Dlaczego (nie) wierzycie w Boga?

[kejterin]

ja przestalam wierzyc po... smierci mojego psa. Zdaje sobie sprawe, ze to byc
moze dziecinne i niedojrzale ale chyba i tak nigdy nie bylam "silna w wierze"
czy jak to tam nazwac. Typowa, mozna by rzecz, sprawa- poczulam okropna
niesprawiedliwosc- niesprawiedliwe, potworne cierpienie mojego psa. Za co? Po
co? Wiem, ze sama tez winna bylam, nie jest tak, ze obwinialam tylko Boga. Tak
czy inaczej-od tamtej pory zaczelam bardzo watpic i w sumie nie robilam pozniej
nic, aby to zmienic.
W kosciele bylam ostatnio (po raz pierwszy od...3lat chyba) na pasterce-chcialam
pojsc, "cos poczuc", sama nie wiem dokladnie co. Ale nie umialam sie ani modlic,
ani tych piesni spiewac i wyszlam po kazaniu. Wydawala mi sie jednak sztuczna ta
moja obecnosc tam.
Rodziny nie mam silnie wierzacej, nie znalam czegos takiego, jak przymus
chodzenia do kosciola nawet w swieta. Sama zaczelam sie kiedys wkrecac " w
wiare" na zasadzie-2 razy oaza, co niedziela do kosciola, jakies spotkania
modlitewne. Chodzilam na to, ale chyba tak naprawde za bardzo tego "nie czulam"
a jedna z oaz zaliczam do najgorszych wakacji w moim zyciu, choc wiem, ze tam
nie o wakacje chodzilo relax czy imprezy (po prostu zalatywala sekta-oaza w
Stryszawie bodajze, moze ktos tam z Was kiedys byl?)
Wierze sobie natomiast w "niebo"- w sensie w jakiegos rodzaju obecnosc
niematerialna zmarlych bliskich.
Czasem sie tylko boje, ze gdy spotka kogos z moich bliskich cos naprawde zlego,
zwroce sie automatycznie do Boga z blaganiem o pomoc, co by bylo nie fair.
Natomiast znam pare bardzo wierzacych osob, wcale nie "typowych zaklamanych
katolikow" tylko ludzi naprawde gleboko wierzacych, nie obludnych, nie
wytykajacych innym "niewiary", kochajacych ludzi. I to tez jest fajne.

jak dla mnie to wszystko jedno w co kto wierzy, grunt, zeby potrafil wyzbyc sie
czasem lub czesciej niz czasem egoizmu i potrafil wybaczac ludziom. Sama tez sie
tego ucze.

[funstein]

Bóg jest i tyle.

Zapytaj dowolnego fizyka jądrowego, to Ci powie, że
widział i rozmawiał z Bogiem nie raz.

Bóg to idea idealnej równowagi na każdym poziomie - od kwantu
energii aż do galaktyk.

Odchodzisz od Boga - odchodzisz od równowagi, cierpisz
i umierasz.

Dlatego poznanie Boga - czyli warunków uzyskania równowagi
jest źródłem szczęścia.

Z przyczyn oczywistych nie sposób poznać Boga w kościele -
tam wykładają faceci w sukienkach rojenia schizofrenika-Chrystusa.

Boga można poznać czytając Biblię od dobrej strony i rozmawiając
z facetami w kapeluszach i czarnych szlafrokach.

[jestemsobiemalymis]

Problem z religią i Bogiem jest taki że granica Tajemnicy,
Wszechświata, pytań o praprzyczynę przesunęła się na tereny
astrofizyki i badań cząstek elementernych. Funstein dobrze mówi.
Dzisiaj fizycy i astrofizycy na codzień zmierzają się z pytaniami,
które dla nas są niedostepne a dotyczą pytań o Boga. Astrofizyka to
dzisiaj filozofia i teologia w nowym wydaniu. Problem również w
tym,że sfera wyobrażeń, obrzędowości nie przesunęła się tylko
zastygła w obrazach mędrca z siwą brodą (Boga) i kościołach
zamienianych stopniowo w muzea dawnych wyobrażeń i religi kojące nas
starymi kamieniami i atmosferą 'dawności'.

Mało kto pamieta dzisiaj ,że klasztory powstały jako nowoczesne
centra gospodarcze w celu propagowania nowoczesnych metod rolnictwa.
Dzisiaj stanowią rozczulający świat 'dawności' i rzewności gdzie
można spotkać się z produktami ekologicznymi i ziółkami.

Gdyby kościół miał dawną żywotność na dzisiejsze czasy powstały by
z duchem czasów klasztory farmaceutów, w których zakonnicy
farmaceuci pracowali by nad nowoczesnymi lekami albo powstały by
klasztory z zakonnikami naukowcami z własnymi akceleratorami cząstek
elementarnych, badając w ten sposób granice materii i łapiąc boską
cząstkę.
Wtedy kościół byłby odbierany jako instytucja żywa i współczesna w
której widać żywotność, bez potrzeby tłumaczenia sie dlaczego
jeszcze istnieje, ze skutkami własnej działalności dostępnymi dla
ludzi w sposób nowoczesny, a nie jako instytucja skostniała z lękiem
patrząca w przyszłość bojąca sie wyzwań nowoczesnośći.
Filozoficzne, czysto duchowo-religijne rozważania tez oczywiście
decydują. Czasami zdarza mi sie przeczytac ciekawy tekst jakiegoś
dominikanina albo księdza-filozofa ale...bardzo...bardzo rzadko i to
sś momenty i chwile ulotne zagłuszone przez zgiełk współczesności.

[mentice]

Ale belkot !!! Nie chce sie tego nawet komentowac.

Jeśli coś jest dla ciebie za trudne,

[aegis_of_heart]

Jeśli coś jest dla ciebie za trudne, to się dokształć.
I nie obrażaj mądrzejszych od siebie.

A przeczywiście mały miś :) ma rację. Kto wie, może gdyby nie kontrreformacja
itp. przyjemności widzielibyśmy kościół katolicki jako megakorporację - z
drapaczami chmur, własnymi bankami, centrami badawczymi, handlowymi...

Wystarczy zaznajomić się z historią, ale dla niektórych dwie strony tekstu to
już za trudne.

[japico]

unstein napisał:

> Bóg jest i tyle.
Piękne dowodzenie. Brawo!

> Bóg to idea idealnej równowagi na każdym poziomie - od kwantu
> energii aż do galaktyk.
Jeszcze lepsza definicja. Tylko jak się to ma do definicji definicji?
> Odchodzisz od Boga - odchodzisz od równowagi, cierpisz
> i umierasz.
Czy jeśli odchodzisz od równowagi to odchodzisz od Boga i umierasz? Czyli po
prostu jeśli działasz niezgodnie z prawami natury, np. wskakujesz rozgrzany do
zimnej wody i doznajesz ataku serca? Hm? Co w tym jest. Tylko gdzie Bóg?
> Z przyczyn oczywistych nie sposób poznać Boga w kościele -
> tam wykładają faceci w sukienkach rojenia schizofrenika-Chrystusa.

Czyli wracamy do definicji boga.
> Boga można poznać czytając Biblię od dobrej strony i rozmawiając
> z facetami w kapeluszach i czarnych szlafrokach.
A jaką mam pewność, że to jest właściwy bóg, jeśli ma już być? I dlaczego
akurat Biblię a ni inną tzw. świętą księgę? A co mają do tego faceci w
kapeluszach i czarnych szlafrokach?

A _ktorego_? ;)))

[slotna]

[kaa.lka]

badzmy goodzieciarzami do konca
zatem teza:
sposobem chwalenia (sie) Jestestwa zajmujemy sie w zyciu, czy
poprzez odbicie jeho widzimy Istote zycia?

w tlumaczeniu:
nie bede usprawiedliwiac trudnosci postawionego pytania.jesli brak w
nim logiki, prosze o miazdzaca krytyke. stawiam je osobom, ktore sie
podjely myslenia.

autor zgadza?

[irmina45]

Wierzę
nie mam tradycji rodzinnych w tym względzie, bo macocha - Swiadek
jehowy, ojciec - nie cierpi kościoła, księży, teściowie - w zasadzie
niewierzący, mąż - na początku małżeństwa tak sobie , dopiero z
czasem.
Nie jestem w stanie tego wyjaśnić, po prostu mocno wierzę, odkryłam
Boga, czuję jego obecność w moim życiu, to się po prostu czuje. Albo
ktoś odnajdzie taką drogę w zyciu albo pójdzie inną.
Moje dorosłe córki: najstarsza - wierząca, średnia - niedawno
zadeklarowała się jako ateistka, najmłodsza - wierząca. Wszystkie
wychowywałam tak samo. Różnie się to układa i chyba nie da się
racjonalnie wytłumaczyć powodów wiary lub niewiary...

a dlaczego nie?

[4v]

Wierzę że świat został stworzony przez istotę inteligentną, gdyż istoty
inteligentne mają to do siebie że lubią Tworzyć.

my ludzie jesteśmy na tyle potężni, by tworzyć światy wirtualne. z pewnością są
istoty, które tworzą światy materialne. w jednym z nich żyjemy my.

oczywiście nie wykluczam, że nasz świat jest światem wirtualnym.

idiotyczna jak dla mnie byłaby opcja, w której świat stworzył się sam, i to na
dodatek o takich stałych fizycznych, które umożliwiły powstanie życia, a w
konsekwencji istot rozumnych.

to że wierzę w Boga nie oznacza, że jestem jakoś super związany z którąś
religią. a tym bardziej, że będę go czcić. Boga czczą tylko prymitywne i słabe
jednostki. jak 1-4 letnie dzieci, co
"czczą" swoich rodziców. z pozycji całkowicie słabych, niezdolnych do życia bez
Boga (rodziców)...

istoty silne potrafią żyć bez Boga, stąd taki wysyp ateistów ostatnimi czasy. po
prostu ludzie stają się silniejsi. kiedyś, z pewnością, sami staniemy się
Bogami, tworząc nowe światy i czerpiąc radość i spełnienie z obserwacji istot
tam ewoluujących.

taki jest dla mnie sens życia. tego traktowanego nieco szerzej, niż tylko "tu i
teraz"

[miroo]

bo kilka wieków temu ciemni ludzie wymyślili legendę w którą dzisiaj wierzą inni
(społeczny dowód słuszności)???

[niemogewtouwierzyc]

Nie wierze. Choc bardziej precyzyjnie, brzmialoby to: nie wiem, czy bog
istnieje, nie zastanawiam sie nad tym, nie jest mi to potrzebne.
Trudno mi osadzic swoje podejscie w jakims nurcie, trudno mi nazwac siebie
ateistka, bo nie neguje istnienia boga. Po prostu nie wiem czy on istnieje i ta
wiedza nie jest mi potrzebna. Nawet gdyby istnial nie mialoby to dla mnie
zadnego znaczenia.
Poki co uwazam tak po prostu, ze wszelkie formy wiary w "stworce, sprawce itp."
czlowiek wymyslil, by latwiej mu bylo tlumaczyc pewne zjawiska - to lezy u
podstaw. I mamy teraz koscioly i religie, na miare naszego "rozwoju"
cywilizacyjnego...

[tytanya]

Bo nie czuję takiej potrzeby.

[lokop123]

Tak się długo zastanawiałem czy napisać tego posta czy nie napisać, aż w końcu założyłem konto i piszę.
Moja droga to poznania Boga w sumie rozpoczęła się od ocierania się o ateizm. Sam już nie wiem, czy byłem ateistą, czy nie byłem w każdym razie pewna osoba którą spotkałem w życiu, książki Josepha Murphego i filozofia Emersona przekonały mnie w 100% procentach do boskości w sobie :) Tak więc pozdrawiam wszyskich wątpiących, poszukujących i tych którzy mają to już jak ja za sobą:) Pamiętajcie, według wiary Waszej będzie Wam dane...

[grenzoid]

Ha! Zacznę od końca, czyli od ostatniego pytania. Otóż nie wiem. Nie wiem czy
mam rację, bo nie próbuję mieć racji. Byłem wychowywany w wierze katolickiej,
ale chyba nie dość skutecznie. Pojawiły się wątpliwości, niejasności, ale nade
wszystko po prostu nigdy nie poczułem w żaden sposób boga. Msze były dla mnie
nudnymi, sztywnymi rytuałami. Natłok argumentów z obu stron niezbyt mnie również
pociągał, bo podobno nie o argumenty tu przecież chodzi. A dziś po prostu nie
wierzę w boga, ale podobnie nie wierzę, że go nie ma. Ot, nie wiem i tyle.

[focus35]

:))

czasem nie wiedziec jest najtrudniej - a niezwykle czesto cos, co
nazywamy wiara, jest ukryciem naszej niewiedzy


grenzoid napisał:

> Ha! Zacznę od końca, czyli od ostatniego pytania. Otóż nie wiem.
Nie wiem czy
> mam rację, bo nie próbuję mieć racji. Byłem wychowywany w wierze
katolickiej,
> ale chyba nie dość skutecznie. Pojawiły się wątpliwości,
niejasności, ale nade
> wszystko po prostu nigdy nie poczułem w żaden sposób boga. Msze
były dla mnie
> nudnymi, sztywnymi rytuałami. Natłok argumentów z obu stron
niezbyt mnie równie
> ż
> pociągał, bo podobno nie o argumenty tu przecież chodzi. A dziś po
prostu nie
> wierzę w boga, ale podobnie nie wierzę, że go nie ma. Ot, nie wiem
i tyle.

Wierzę, bo

[isiah.thomas]

1. być może otrzymałem coś takiego jak "łaska wiary"
2. kiedyś nabrałem takiego intuicyjnego przekonania
3. wytłumaczyłem sobie to kiedyś na poły "filozoficznie"
4. jeśli muzyka, która "dobrze" brzmi (czyli tzw. konsonanse) to nic innego
tylko fale (dźwięk to fala) o matematycznie proporcjonalnych częstotliwościach
to oznacza to, że klasyczne, rozumiane duszą/sercem klasyczne piękno może być
opisane matematycznie, zatem na świecie jest jakiś rozumny porządek, którego
początkiem musiał być jakiś Stwórca

[grenzoid]

Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na pojęcie "łaski wiary". Otóż to !
Nieraz "wojującym" wierzącym mówiłem, że przecież to pojęcie z Biblii i że moja
niewiara może wynikać po prostu z tego. Ale wtedy zawsze okazywało się, że można
wszystko interpretować na dowolny sposób - byle pasował do ogólnego zarysu
jedynie słusznej koncepcji. Mam wrażenie, że isiah.thomas jednakże rozumie, że
wiara jest czymś, co może, lecz nie musi się przydarzyć.

A teraz czepię się pkt. 4. Przemyśl tą część wypowiedzi. Czy to, że coś, co nam
się podoba, podlega jednocześnie pewnym miarom nauk ścisłych musi oznaczać, że
ktoś to stworzył ? Czy nie jest to nieco dziecinne uproszczenie ? I tu dodam
własne przemyślenie nt. znacznej części argumentacji wierzących, starających się
dowieść swojej racji. Otóż ludzie myślą nazbyt często w cholernie
antropocentrycznych kategoriach. Kropka.

Hmm... ale z logiką nietęgo.

[aegis_of_heart]

Do kwestii wiary odnosić się nie widzę sensu - aczkolwiek czytając Twój wywód
logiczny nie mogę przejść obojętnie.

Mam nadzieję, że prędko zrozumiesz, że Twoje wnioskowanie w punkcie 4. jest
nielogiczne i absurdalne.

Zwyczajnie między poszczególnymi zdaniami nie zachodzi implikacja. Wypowiadasz
jakieś tezy, ale nie ma między nimi relacji przyczynowo-skutkowej.

Właściwie to już kończy sprawę.

Ponadto, rzeczywiście jesteś skrajnie antropo- i kulturocentryczny i braki we
wnioskowaniu wypełniasz niezwerbalizowanymi aksjomatami (które są błędne).

Na domiar złego, w dociekaniu rozumowym szukasz wyłącznie potwierdzenia własnej
opinii, co krytykował już Popper.
Nie sprawdzasz wnioskowania, więc można je sparodiować a rebours:

"jeśli muzyka, która "źle" brzmi (czyli tzw. dysonanse) to nic innego
tylko fale (dźwięk to fala) o matematycznie proporcjonalnych częstotliwościach
to oznacza to, że klasyczna, rozumiana duszą/sercem klasyczna brzydota i
nieporządek może być opisana matematycznie, zatem na świecie jest jakiś chaos,
którego początkiem nie mógł być żaden Stwórca".
Co więcej, tak w średniowieczu opisywano trytony, jako interwał diabła. :D

Prawdę rzekłszy, radziłbym podszkolenie się w logice.
Wówczas zauważysz, że te "filozoficzne dowody" są zawsze o kant d. potłuc.

[krawiec6661]

Co ty tak z ta logiką? :)

Jeśli Bóg istnieje, to nasz świat który stworzył jest dla niego tworem
wirtualnym (jak dla nas program komputerowy symulujący świat). Tym sposobem jako
twórca nie jest ograniczony żadnymi zasadami, nawet logiką (może sobie tworzyć
wyjątki i paradoksy do woli). To chyba logiczne :)) Kwestią sporną pozostaje
jedynie samo istnienie lub nie istnienie Boga / Stwórcy / Absolutu...

Brawo.

[aegis_of_heart]

Skoro nie możemy być pewni nawet własnego wnioskowania, to nie możemy być pewni
niczego i kwestia istnienia boga jest nierozstrzygalna.

Reszta pozostaje kwestią osobistych odczuć, potrzeby, wiary czy jak to nazwać -
i jest to tradycyjne stanowisko sceptycyzmu.
Jeśli ktoś potrzebuje, może sobie wierzyć w cokolwiek - jest to tylko
nieudowadnialne. I tu zgoda.

Zakładając jednak, że możemy cokolwiek powiedzieć o rzeczywistości - jak się ma
Twoja wypowiedź do tego, co napisałem?
Jak się ma to do rzekomych "dowodów" na istnienie boga (czy Boga?)? :)

[krawiec6661]

> Jak się ma to do rzekomych "dowodów" na istnienie boga (czy Boga?)? :)

Liczę na jakiś fajny paradoks który Bóg stworzył w przypływie dobrego humoru
łamiąc zasady logiki :)

Jakie czasy, taki Bóg

[szalony_kucharz]

Raz rzemieślnik, raz ogrodnik, raz stateg nad strategi, a ostatnio złośliwy
programista.

Nie ma w całym Wszechświecie studni tak głębokiej, żeby na jej dnie nie można
było dostrzec ludzkiej twarzy.

Durkheim był genialny w swojej koncepcji religii rozumianej jako odświętne
traktowanie przez ludzi najważniejszych zasad społecznych. A społeczeństwo to
ludzie. Stąd i obraz na podobieństwo. W dobie informatycznej rewolucji będzie
nim karykatura Billa Gatesa, w kraciastej koszuli i sweterku w serek, z bosko
zatuczonymi okularmi na pryszczatym nosie.

[grenzoid]

Dodam - z przyjemnością - że pentatonika minorowa, znana wśród muzyków bez
teoretycznego zaplecza "skalą bluesową" również uznawana była za świństwo i
diabelskie dziecię.

A wierzysz w reinkarnację?

[bugmenot2008_2]

A wierzysz w reinkarnację? Skąd wiesz, że masz rację?

A wierzysz w gromowładnego Dzeusa, który wraz z Herą spija nektar na górze Olimp? Skąd wiesz, że masz rację?

A co spowodowało, że nie wierzysz w to, że bóg Ngai dał Masajom całe bydło świata? I nie mam na myśli argumentów racjonalnych czy empirycznych, tylko po prostu: skąd u Ciebie wziął się taki pogląd, jakoby bóg Ngai wcale nie dawał wszelkiego bydła we władanie Masajom? Intuicyjnie do tego doszedłeś, odziedziczyłeś to po rodzicach, czy co?

[fuks0]

Piszesz o ateistach i teistach, zapomniałeś jeszcze o agnostykach... A skąd
agnostycy wiedzą, że mają rację? Ponieważ matematyka (a dokładniej logika
matematyczna/rachunek zdań) nie kłamie :)

[godiva1]

Ja po prostu mam tak budowany mozg, ze mi nie pozwala w nic slepo
wierzyc. Takie DNA w mojej rodzinie, nawet moje male dziecko juz
teraz jest sceptyczne.

[krawiec6661]

Sceptycyzm i racjonalizm raczej nie przenoszą się na następne pokolenia
genetycznie :). Myślę, że po prostu żyjesz w rodzinie, w której zanikły
religijne tradycje i tyle. Dzieciakowi daj jednak wolną wolę, nie programuj go
od razu na swoje podobieństwo. Może mu się ta wiara jeszcze kiedyś przydać i np.
dzięki temu będziesz mógł się spotkać z dorosłym synem chociaż z okazji jakiegoś
"katolskiego" święta a nie tylko "co tam słychać?" przez telefon raz na rok :))

[stoova]

Utrzymujesz relacje z rodziną podług czerwonych cyferek w kalendarzu? Gratulacje.

[krawiec6661]

Ja akurat nie, ale znam takie osoby, dla nich to okazja aby się przemóc i w
końcu ruszyć tyłek. Czasem kiedy rodzina mieszka bardzo daleko od siebie to tak
bywa.

[japico]

krawiec6661 napisał:
Dzieciakowi daj jednak wolną wolę, nie programuj go od razu na swoje podobieństwo.
- - Tu chyba jednak sugerujesz coś odwrotnego: by dziecko zaprogramować jednak.
Czy nie wystarczy jednak wyjaśnić dziecku znaczenie świąt i obrządków? Które
zresztą chrześcijaństwo (żeby dojść do źródeł) przejęło od tzw. pogan.
A propos słowa "katolski" - takie słowo spotkałem niedawno u pewnego księdza,
który był zrażony antyklerykalizmem pewnych młodych ludzi samemu nie będąc w
stosunku do nich fair.

[krawiec6661]

Nie nie, chodziło tylko o to aby np. nie zniechęcać dziecka jesli np. któregoś
dnia zainteresuje się buddyzmem albo zapyta kim był Jezus. Najlepiej żeby samo
się dowiedziało i oceniło, chociaż reakcja będzie jednak mocno zależna od
wychowania, wzorców które przekazałeś no i tego jak Ty to widzisz, bo dla
dzieciaka jesteś jako rodzic największym autorytetem w tego typu sprawach.

A co do zrażonego księdza, oni się raczej wszystkim wiecznie zrażają :))

Doświadczenie pustki

[stanwewnetrzny]

Nagle poczułem że jestem sam, że nikt nie ma dla mnie żadnego planu, że odpowiedzialny za swoje życie jestem jedynie przed sobą.
I że nikt się mną nie opiekuje, cokolwiek mam (lub nie mam) wynika z moich działań (zaniechań).
Sam na tej ziemi - a niebo nie wiadomo czy jest - i to było doświadczenie prawie mistyczne.
Nie wiem czy mam rację, po prostu zawieszam pytanie o Boga, przestałem się nad tym zastanawiać

[krawiec6661]

Jeśli tłumaczyć to naukowo, to nic nie dzieje się bez przyczyny. Musiało ci to
byc do czegoś potrzebne i wypłynęło z podświadomości (zadziałała intuicja). To
nic więcej jak świadomy wybór sposóbu na życie. Widać nie potrzebujesz miec
żadnego opiekuna, nie pragniesz wiedzy na temat sensu życia, nie oczekujesz po
śmierci żadnego rozliczenia itd. Mnie najbardziej ciekawi nazwanie takiego
wydarzenia mistycznym.

[aegis_of_heart]

Bo sądząc z opisu to było doświadczenie mistyczne - albo, w języku psychologii,
odrębnego stanu świadomości.

Takie przeżycia są rzadkie, ale zazwyczaj bardzo wiele wnoszą w nasze życie.

A w swoim opisie ewidentnie się plączesz, krawcze. Albo wypływa z
podświadomości, albo jest świadomym wyborem...
Podobnoś człowiek religijny, a nagle niefachowo próbujesz użyć naukowego języka.
A dalej imputujesz różne dziwne rzeczy.

Tymczasem kolega stanumysłu dokonał wglądu i znalazł wiele fascynujących rzeczy.
Czego i Tobie, sobie i nam wszystkim życzę, bo to wspaniała sprawa.

[focus35]

:))
kontakt z rzeczywistoscia bywa absolutny - dlatego to doswiadczenie
mozna nazwac mistycznym
(nie musimy od razu mieszac do tego jakiegos konkretnego Boga, z
konkretnymi ksiegami, nakazami, rytualami i naszymi wyobrazeniami na
Jego czy Jej;) temat itd.

aegis_of_heart napisał:

> Bo sądząc z opisu to było doświadczenie mistyczne - albo, w języku
psychologii,
> odrębnego stanu świadomości.
>
> Takie przeżycia są rzadkie, ale zazwyczaj bardzo wiele wnoszą w
nasze życie.
>
> A w swoim opisie ewidentnie się plączesz, krawcze. Albo wypływa z
> podświadomości, albo jest świadomym wyborem...
> Podobnoś człowiek religijny, a nagle niefachowo próbujesz użyć
naukowego języka
> .
> A dalej imputujesz różne dziwne rzeczy.
>
> Tymczasem kolega stanumysłu dokonał wglądu i znalazł wiele
fascynujących rzeczy
> .
> Czego i Tobie, sobie i nam wszystkim życzę, bo to wspaniała sprawa.

Wierzyłem, przestałem

[beniamin03]

Nie wiem już czy wciąż wierzę... Poszło o jedno zdanie: "proście, a otrzymacie".
Prosiłem a On głuchy pozostał. I nie chodziło o nic wielkiego, najprostszą w
życiu sprawę... A On odmówił mi... To znaczy pewnie nie usłyszał...?

[krawiec6661]

Miałem podobnie, chociaż nie doprowadziło to do utraty wiary. Dopiero po pewnym
czasie odkryłem, że moja prośba spełniła się, ale w pewien pokrętny sposób, ale
za to był w tym dodatkowy sens, lekcja. Nie wiem na pewno czy tak było, ale jest
to prawdopodobne.

Jest jeden sposób na odzyskanie wiary. Trzeba po prostu poczynić w tym kierunku
jakiekolwiek w miare sensowne i wymagające pracy działania. Tyle, że jeśli komuś
nie zależy za bardzo, to sie nie uda raczej.

[beniamin03]

A co jeśli człowiek próbuje, podejmuje się różnych działań, i nic? Milczenie
boskiej istoty jest przerażające. Tylko pytam: po co ON daje nadzieję,a później
odbiera wiarę? Po co daje wskazówki (proście), a potem milczy? Po co?? Żeby z
góry śmiać się z naszych prób, z naszych próśb, z naszych nadziei? Wiem,
przemawiam przeze mnie gorycz. Ale ufałem w słowa Ewangelii, wierzyłem całym
sercem. A co dostałem w zamian? Ból i łzy...

nieboraczek...

[k-57]

beniamin03 napisał:
A co dostałem w zamian? Ból i łzy...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

moje moro ma duze rekawy gamoniu, dam ci jeszcze kominairke zebys
sie wychliptal w nia.....
zapomniales nocna dawke lyknac?
relanium...i licz barany na niebie

[beniamin03]

komentarz na miarę... hmm czego? Moro zastępuje mózg?

[wen_yinlu]

Jako osoba niewierząca prośby kierowane do Boga widzę z boku jak mówienie do
dużego lustra, jak mówienie do swojego odbicia... z tyloma emocjami,
oczekiwaniem, prawdziwą nadzieją, ufnością...

i wszystko w stronę lustra. Smutne to strasznie.

Dlaczego wierzę

[krawiec6661]

Mam podejście gnostyckie, więc staram się odkrywać Boga także przez naukę. Jeden
z argumentów "para-naukowych" to fakt, że ewolucja i dobór naturalny nie pozbyły
się tego "balastu" w postaci wiary. Poza tym nie ma "reakcji" bez "akcji", więc
nie mogę sobie wyobrazić, że świat istniał od zawsze i nie było żadnych powodów
jego powstania. Zastanawiam się tez skąd "boskie proporcje" (golden section) i
inne matematyczne prawidłowości w naturze. Oprócz tego na przestrzeni lat
zauważyłem, że los bardzo często dziwnie się układa, tak jakby całe zycie było
pewną logiczną lekcją daną przez jakąś siłę wyższą. Chodzi o liczne dziwne
zbiegi okoliczności, a starałem się nie popadać zbytnio w "magiczne myslenie".
Staram sie rozumieć wiarę jako intuicyjne rozumienie przez prostego człowieka
czegoś, co byc może kiedyś stanie się jasne i klarowne oraz sensowne pod
względem naukowym. Na koniec - religie miały tak duży wpływ na kształt świata,
że już samo to sprawia, że są one "prawdziwe". Można powiedziec, że "słowo
ciałem sie stało". Jak widzicie, moje podejście jest dość racjonalne.

Są jeszcze inne powody, np. to że wiara sie przydaje w życiu, pomaga znosić
lepiej różne trudy, pogłębia kontakty w rodzinie itd.

[mentice]

W co/kogo wierzysz ? Nie potrafisz wyobrazic sobie ze wszechswiat
istnial od zawsze, ale pewnie potrafisz sobie wyobrazic ze twoj bog
istnial od zawsze. Ten brak wyobrazni do wszechswiata pchnal cie w
swiat urojony. Masz mimo wszystko bogata wyobraznie.
Nie wazne czy wierzysz, wazne ze dajesz na tace.

[krawiec6661]

Nie muszę sobie wyobrażać wiecznego wszechświata, bo nauka już taka wizje
zaproponowała dośc wymownie i obrazowo. Pulsuje wiecznie zapadając sie w sobie a
potem wybuchając, i od początku. Ja po prostu skłaniam sie ku tezie, że najpierw
była jakaś wielka osobowa siła, która wprawiła tą machinę w ruch lub stworzyła.
Nie skupiam sie tak bardzo na detalach jak Ty po prostu. Zresztą, i tak wiadomo
juz teraz na 100%, że kiedyś spełni sie przepowiednia proroka Kononowicza
mówiąca, że "Nie będzie niczego...".

[mentice]

Wielka osobowa sila ? Co to za bajka ?
Co to znaczy osobowa ? I po co sila ?
Ta osobowa to juz tak istniala od zawsze,
czy te sile poruszyla jeszcze wieksza superosobowa sila ?
I tak dalej ...

[kle_kotka]

krawiec6661 napisał:

> Mam podejście gnostyckie, więc staram się odkrywać Boga także
przez naukę. Jede
> n
> z argumentów "para-naukowych" to fakt, że ewolucja i dobór
naturalny nie pozbył
> y
> się tego "balastu" w postaci wiary.

A ja odnoszę wrazenie, ze ewolucja wyzbywa się wiary jako zbędnego
balastu jak to nazwałeś. Im człowiek mądrzejszy tym mniejsza
skłonność do wiary w rózne rzeczy:... w Boga, we wrózby, w UFO, w
duchy, w jakieś dziwne zbiegi okoliczności, w przesady....

[serduszko_dla_dzieci]

Wiara w boga, czy brak wiary to nie ma żadnego znaczenia. Koś wierzy, spoko -
nie wierzy, też spoko! Liczy się tylko to co człowiek robi - czyni. Przecież
nawet jeśli jest ateistą, nie znaczy to że nie ma miłosierdzia dla bliźnich!
Może pomagać innym, organizować akcje charytatywne, nieść pomoc chorym dzieciom,
czy nawet pomagać w schronisku dla zwierząt.
Dlaczego, wierzysz, nie wierzysz? Czy to naprawdę się liczy? W obliczu
zagrożenia, czy nawet śmierci wierny katolik, czy inny wierzący mozę przestać
wierzyć, a zagorzały ateista nagle modlić!

[tin.ker.bell]

A ja odnoszę wrazenie, ze ewolucja wyzbywa się wiary jako zbędnego
> balastu jak to nazwałeś. Im człowiek mądrzejszy tym mniejsza
> skłonność do wiary w rózne rzeczy:

rozbawilo mnie to, doprawdy
stwierdzenie 'im czlowiek madrzejszy'
no tak, im czlowiek madrzejszy tym bardziej pokorny
i swiadomy coraz bardziej, jak wiele spraw jest
nieodgadnionych, nieodkrytych jeszcze

wedlug Ciebie 'madrzejszy' to ignorant po prostu

[krawiec6661]

Ano...Wszak jest wieli naukowców, którzy pozostali wierzący. Problem w tym, że
ludzie dzisiaj oglądną na youtube zeitgesta, posłuchają Dawkinsa, przeczytają
Kod Leonarda, oglądną kilka odcinków programu na Discovery i myślą, że posiedli
całą wiedzę o wszechświecie. Możliwe że tylko nam się wydaje, że bardzo sie
posunęliśmy do przodu w widzeniu rzeczywistości w stosunku do ludzi żyjących
2000 czy 1000 lat temu.

Moim zdaniem wiele religii posiada uniwersalne przekazy, które są dostosowane
zarówno dla ludzi prostych, jak i bardzo inteligentnych. Ci drudzy często szydzą
sobie z religii bo poznali tylko tą prostą i metaforyczną stronę, nie
zagłębiając się w "drugie dno". Ale możliwe, że tylko mi się wydaje.

[tin.ker.bell]

dosc dobrze to Krawiec ujales
'drugie dno' jest bardziej interesujace

[krawiec6661]

Nie wiem czy na pewno rozumiemy tak samo to "drugie dno". Dla mnie to właśnie
badanie, szukanie, nauka, która jak sądzę też może zaprowadzić do poznania Boga
(także przez analizę jego dzieła). Dobrą metaforą może być gra komputerowa.
Zwykły gracz może poznawać w niej świat, inne postacie, szukać wskazówek
pozostawionych przez autora itd. a ktoś inny może starac się wniknąć w kod
źródłowy, używać specjalnych kodów, badać silnik graficzny itd. Zadaje sobie
jednak czasem pytanie, czy Bóg życzy sobie takich ingerencji, bo takie
"grzebanie w kodzie".

[tin.ker.bell]

Nie wiem czy na pewno rozumiemy tak samo to "drugie dno". Dla mnie
to właśnie
> badanie, szukanie, nauka, która jak sądzę też może zaprowadzić do
poznania Boga
> (także przez analizę jego dzieła).

sadze, ze podobnie rozumiemy
tyle, ze u mnie zawsze bylo to gleboko intuicyjne dno
wzbogacane od dziecinstwa zdarzeniami, doswiadczeniami
co spowodowalo chec poszukiwania dalsza

[krawiec6661]

Według psychologów i naukowców intuicja to docieranie do wiedzy, która jest
schowana głębiej w naszym mózgu i która nie jest uporządkowana na tyle aby
wyciągać pełne logiczne wnioski. Stąd mamy odczucia. Chociaż może istnieją różne
typy intuicji i jeden z nich to wiedza z poza obszaru naszego standardowego
rozumowania. Do mojej pierwszej definicji nie pasuje np. zjawisko iluminacji
oraz wiedzy zdobywanej w głębokim transie lub podczas hipnozy. Tyle tajemnic
jeszcze do odkrycia.

[kle_kotka]

krawiec6661 napisał:

>
>
> Moim zdaniem wiele religii posiada uniwersalne przekazy, które są
dostosowane
> zarówno dla ludzi prostych, jak i bardzo inteligentnych.

A moim zdaniem współcześnie nie potrzeba religii aby być przyzwoitym
człowiekiem. Nie potrzebuję nikogo kto będzie mi mówił co to dobro a
co zło, mam rozum i sama mogę to ocenić. A przewódcy religijni nie
posiedli jakiejs tajnej czy nadzwyczajnej wiedzy tez po prostu są
ludzmi i to co głosza to ich próba odpowiedzi na dręczące ludzkość
pytania.

[krawiec6661]

Mądrze prawisz, humanizm tez piękna rzecz. Tylko czyż nie jest on po prostu
wiarą w to, że człowiek to najwyższa wartość? Wielu twierdzi inaczej, np. że
warto człowiekowi wybić wszystkie zęby, bo 100 zł które ma przy sobie jest
więcej warte dla nas niż on sam :))

[kle_kotka]

krawiec6661 napisał:

> Ano...Wszak jest wieli naukowców, którzy pozostali wierzący.
Problem w tym, że
> ludzie dzisiaj oglądną na youtube zeitgesta, posłuchają Dawkinsa,
przeczytają
> Kod Leonarda, oglądną kilka odcinków programu na Discovery i
myślą, że posiedli
> całą wiedzę o wszechświecie


problem w tym ze ludzie przeczytaja pismo sw i mysla ze posiedli
wiedze o Bogu ;o)))))))

[kle_kotka]

Jesli człowiek nie wierzacy w UFO czy taroty to ignorant to niech
tak będzie.
Wg mnie są ludzie ze skłonnoscia do wiary w rózne dziwne rezcy i
niedowiarkowie, sceptycy. I wcale sceptycyzmu nie zrównałabym z
ignorancją. Choc czasami tak jest ja np. jestem ignorantka
wróżbiarska nie wierze w to i nie szukać prawdy w tej kwestii dla
mnie to zwykły zabobon, bzdura.

tin.ker.bell napisała:

> A ja odnoszę wrazenie, ze ewolucja wyzbywa się wiary jako zbędnego
> > balastu jak to nazwałeś. Im człowiek mądrzejszy tym mniejsza
> > skłonność do wiary w rózne rzeczy:
>
> rozbawilo mnie to, doprawdy
> stwierdzenie 'im czlowiek madrzejszy'
> no tak, im czlowiek madrzejszy tym bardziej pokorny
> i swiadomy coraz bardziej, jak wiele spraw jest
> nieodgadnionych, nieodkrytych jeszcze
>
> wedlug Ciebie 'madrzejszy' to ignorant po prostu

[tin.ker.bell]

Jesli człowiek nie wierzacy w UFO czy taroty to ignorant to niech
> tak będzie

nie rozumiem dlaczego zawezasz problem 'innych, niepoznanych spraw'
do UFO czy tarota
Twoja argumentacja jest tendencyjna
nie chcesz widziec, Twoj wybor

ja nie mam zamiaru Cie do niczego przekonywac
i tyle

[kle_kotka]

tin.ker.bell napisała:

> Jesli człowiek nie wierzacy w UFO czy taroty to ignorant to niech
> > tak będzie
>
> nie rozumiem dlaczego zawezasz problem 'innych, niepoznanych
spraw'
> do UFO czy tarota
> Twoja argumentacja jest tendencyjna
> nie chcesz widziec, Twoj wybor
>
> ja nie mam zamiaru Cie do niczego przekonywac
> i tyle

a gdzie napisalam ze nie chce wiedziec wrecz przeciwnie, tyle tylko
ze moze tak byc ze nigdy nie bedziemy wiedziec. |Ze odpowiedzi na te
pytania pozostaną w sferze filozofii tak jak to jest teraz.

Niczego nie zawezam podalam kilka przykladow wiary ludzi w dziwne
rzezcy bo tarota nie zaliczyłambym do rzeczy niepoznanych

[krawiec6661]

Ja wierzę w horoskopy, ale tylko te ogólnie opisujące charakter ludzi. Możliwe,
że to tez da się wytłumaczyć naukowo. Planety mogą się okazać na tyle potężnymi
siłami, że mają wpływ na predyspozycje psycho-fizyczne ludzi urodzonych (lub
rozwijających się) w czasie konkretnego układu planet. Reszta to ubranie tego w
mistyczną otoczkę, i uporządkowanie danych.

Większość opisów mojego znaku zodiaku zgadza się w 90-100%, widziałem tez stronę
www skupiającą ludzi o tym znaku, i mieli bardzo podobne charaktery. Wszystkie
napotkane przeze mnie kobiety z pod znaku panny były pedantkami. Być może zaraz
odezwą się bałaganiarze z pod tego znaku, ale to nie burzy mojej tezy, bo w grę
wchodzą jeszcze inne uwarunkowania.

Psycholodzy twierdzą, że większośc naszych reakcji jest tak naprawdę
automatyczna i z góry można ją przewidzieć jeśli wziąć pod uwagę środowisko w
którym się dana osoba wychowała i wcześniejsze doświadczenia życiowe. Dodatkowym
czynnikiem może być tu właśnie znak zodiaku i związane z nim predyspozycje i
uwarunkowania.

[jestemsobiemalymis]

Mam tak samo .Cechy charakteru wypisz wymaluj sprawdzaja mi sie w
znakach zodiaku.
Krawiec jestes filozof taki swojski, troche cie buja raz w lewo
raz w prawo, ale starasz utrzymac sie na powierzchni. Taki ktory
pogada o Bogu i literka z tesciem wypije:) Tak trzymac! Plodozmian
musi byc.
Osobisce mam przykre doswiadczenie ze starszymi ludzmi
niewierzacymi o bardzo antyklerykalnych pogladach argumentowanych w
bardzo prymitywny sposob. Ci ludzie sa zwylke strasznymi
antysemitami. W domu zadnej ksiazki nie maja. Nwaet zestawu Polaka
czyli ksiazki o Papiezu i encyklopedii. Gazet nie czytaja. I maja
pojeciowy metlik w glowie. Wielbia komune i wspominaja jak to
fajnie bylo bo gorzalka byla i dziewuchy dawaly.
Znam tez panie wierzace, starszawe ,lekko radjo-maryjne (ale bez
przesady), niegdys panie doktorowe, dyrektorki itp. Majace lekki
etos inteligencki ale bez rozmow o Schopenhauerze. Po prostu sa o
niebo cale ciekawsze od tych prymiywnych kombatantow ludowych
antyreligijnych i osobiscie swierdzam ze ludzie ktorzy chodza do
kosciola sa duzo lepsi od tych co niechodza (w starszych pokoleniach)
W mlodzszych bywa juz roznie.
Co do racjonalnosci. W dzisiejszych czasach jest tak duzo
nieracjonalnosci w zachowaniu tych ktorym sie wydaje ze w bujdy nie
wierza ze jestem sklonny uwazac iz kazde pokolenie ma tekiego Boga
na jakiego sobie zasluzy.
Po dwuch tysiacach chrzescijanstwa jestesmy swiadkami wypalenia sie
judeochrzescijanskiej projekcji (konceptu) ludzkosci idacej do
przodu jako Dziejowego Ruchu. W ramach "stawania sie". Tym samym
czas symbolizowany jako strzala (w chrzescijanstwie) zostaje z
powrotem zamieniony na czas kolisty na wzor grecki. Grecy
idealizowali rzeczywistosc upiekszajac ja. Chrzescijanie starali sie
realizowac idealy trafiajac na sprzecznosci ludzkiego gatunku.
Wypalila sie pewna historia i wracamy do Grecji i w dzisiejszych
czasach tzw ikony pop-kultury, gwiazdy i celebryci pelnia ta sama
role co niegdys greccy bogowie, pol-ludzie i pol-bogowie
Nastolaty sikajace po nogach bo zobaczyly GO. No wtedy watpie w
racjonalnosc. Nie wiem czy pokazywanie sie w telewizji jest dowodem
na madrosc, ale dla siks nie madrosc jest wazna ale OBECNOSC jak
jakichs bostw:) Smiac sie tylko idzie!

[krawiec6661]

> Krawiec jestes filozof taki swojski [... ]Taki ktory
> pogada o Bogu i literka z tesciem wypije:)

"Wiejski filozof" w takim razie by pasowało... no to chlup! :-]

> Co do racjonalnosci. W dzisiejszych czasach jest tak duzo
> nieracjonalnosci w zachowaniu tych ktorym sie wydaje ze w bujdy nie
> wierza ze jestem sklonny uwazac iz kazde pokolenie ma tekiego Boga
> na jakiego sobie zasluzy.

To by się zgadzało. Podobnie każdy kraj ma takiego Elvisa na jakiego sobie
zasłużył. A z rzeczy nieracjonalnych, to np. taka sytuacja: jest sobie kupka
plazmy (czy tez jakaś tam inna osobliwość lub inne dziwadełko) i nagle sruuu,
mija głupie 12 miliardów lat i mamy mikroskop, pół litra na stole i różne inne
fajne rzeczy... Z tej plazmy. To mi nie daje spokoju!

Z rolą gwiazd zgadam się w zupełności. W końcu nazywa się ich tez 'idolami' :)

[jestemsobiemalymis]

Widzisz. Wiedziec znaczy cierpiec. Im wiecej wiedzy tym wiecej
pokory. Tylko glupi mysli ze wie. Prawdziwa madrosc bywa milczeniem.
Im wiecej pytan tym wiecej odpowiedzi, a im wiecej odpowiedzi tym
wiecej pytan. Nie ma takiego punktu, ktory by wyczerpywal wszystko.
Komplikacja jest nieunikniona. Nie chodzi tu tylko o ta dyskusje ale
i cala dostepna wiedze zebrana przez ludzi przez kilka tysiecy lat.

[krawiec6661]

Możliwe, że się pozbywa, ale tak powoli, że tego nie dostrzegamy. Zgadzam się,
że kiedyś ludzie tłumaczyli sobie wszelkie bardziej spektakularne zjawiska
Boskim działaniem np. zniszczenie Jeryha, które jak dzisiaj wiemy było
spowodowane prawdopodobnie ruchami tektonicznymi (miasto było wybudowane w
najgorszym możliwym miejscu pod tym względem). Mojżesz długo uczył się róznych
trików od kapłanów Egipskich, śmiercionosna arka przymierza mogła być po prsotu
naelektryzowana lub zawierać w sobie prymitywny kondensator(stąd boskie pioruny
wokół niej) oraz obrosnąć legendą. Historia Noego i jego arki jest mało
prawdopodobna i przeczy nauce pod wieloma względami... To są informacje, które
współczesny człowiek może zdobyć z łatwością, ale pytanie czy z taką wiedzą na
pewno odkrylismy tajemnice istnienia rodzaju ludzkiego i prawdę o Bogu (lub jego
braku).

[tin.ker.bell]

Zgadzam się,
że kiedyś ludzie tłumaczyli sobie wszelkie bardziej spektakularne
zjawiska
Boskim działaniem

to jak ludzie sobie rozne sprawy tlumacza nie ma wiekszego znaczenia
nie podoba mi sie ta dyskusja bowiem jest bardzo ograniczona do
schematow
do tej legendarnej wiedzy, w ktorej wiekszosc sie jakos odnajduje

jest wazne, zeby zdawac sobie sprawe, ze 'istnieje' a nie jaka forme
przybiera
z tym,jak widac z mnogosci religii, bywa bardzo roznie

[krawiec6661]

> jest wazne, zeby zdawac sobie sprawe, ze 'istnieje' a nie jaka forme
> przybiera

Ale nie każdy ma w sobie tyle wiary aby tak po prostu wierzyć nie szukając,
nie kombinując i nie badając. Zresztą ślepa wiara często prowadzi do głupiego
fanatyzmu. Dzisiaj ludzie szukają Boga na różne sposoby, jedni przez tradycyjną
wiarę, inni przez sztukę albo naukę. To jest komfort na który możemy sobie
pozwolić dzisiaj (na szczęście).

[tin.ker.bell]

krawiec6661 napisał:

> Ale nie każdy ma w sobie tyle wiary aby tak po prostu wierzyć nie
szukając,
> nie kombinując i nie badając. Zresztą ślepa wiara często prowadzi
do głupiego
> fanatyzmu. Dzisiaj ludzie szukają Boga na różne sposoby, jedni
przez tradycyjną
> wiarę, inni przez sztukę albo naukę. To jest komfort na który
możemy sobie
> pozwolić dzisiaj (na szczęście).


ja mam inna teorie na ten temat
swoja, wlasna, wypracowana na tle doswiadczen
i nie mam ona nic wspolnego ze slepa wiara
a tym bardziej z fanatyzmem

[krawiec6661]

> ja mam inna teorie na ten temat

To podziel się :)

[kle_kotka]

tin.kerbel

chcesz powiedziec ze otrrzymales od Boga laskę wiary. No coz od
zawsze tak było był wybrany narod... a teraz sa wybrani do łaski
wiary albo tacy co to ich Bóg uzdrowił czy dał to o co prosili.

W moim pojęciu Boga nie ma miejsca na wybrańców, to jest mój
umiłowany.... To takie małe tego wybralem a cała reszta to statysci.
W zasadzie w takim działaniu nie ma nic boskiego jest zwykła ludzka
maluczkość.

[tin.ker.bell]

kle_kotka napisała:


>
> chcesz powiedziec ze otrrzymales od Boga laskę wiary. No coz od
> zawsze tak było był wybrany narod... a teraz sa wybrani do łaski
> wiary albo tacy co to ich Bóg uzdrowił czy dał to o co prosili


nazywaj sobie jak chcesz
choc z mojego punktu widzenia
niestety nadal nie potrafisz wyjsc poza schemat mitow i legend
ja to nazwe po prostu wrazliwoscia

[kle_kotka]

tinkerbell
ludzie są różni jedni np. umuzykalnieni inni nie. Możliwe ze
posiadasz większa wrazliwość czy ja nazwalabym to raczej większą
potrzebą wiary. Ja zdecydowanie jestem niewierzaca bardziej niz
wiary potzrebuje wiedzy. A o praktykach religijnych nawet nie
wspomne bo ich nie potrzebuje w ogole choc mimotego praktykuje tak z
tradycji, zwyczaju, wychowania.

[echtom]

> bardziej niz
> wiary potzrebuje wiedzy

Wiara nie przeszkadza w zdobywaniu wiedzy. Doktryna może przeszkadzać.

[kle_kotka]

wiara nie jest potrzebna zeby zdobywac wiedzę

[tin.ker.bell]

kle_kotka napisała:

> tinkerbell
> ludzie są różni jedni np. umuzykalnieni inni nie. Możliwe ze
> posiadasz większa wrazliwość czy ja nazwalabym to raczej większą
> potrzebą wiary.

nie jest to 'wieksza potrzeba wiary'
zapewniam
wrecz przeciwnie

Ja zdecydowanie jestem niewierzaca bardziej niz
> wiary potzrebuje wiedzy. A o praktykach religijnych nawet nie
> wspomne bo ich nie potrzebuje w ogole choc mimotego praktykuje tak
z
> tradycji, zwyczaju, wychowania

i dlatego dyskusje z Toba uwazam za bezsens
nie bede dyskutowac z czlowiekiem, ktory tak jak TY:

'A o praktykach religijnych nawet nie
> wspomne bo ich nie potrzebuje w ogole choc mimotego praktykuje tak
z
> tradycji, zwyczaju, wychowania'

dla mnie to CALA ESENCJA Twoich wszystkich wypowiedzi
czyli NIC

[kle_kotka]

jesli Twoj Bog ma podobna mentalnosc to lepiej zeby go nie bylo

[tin.ker.bell]

kle_kotka napisała:

> jesli Twoj Bog ma podobna mentalnosc to lepiej zeby go nie bylo

Czyli jaka?
NIEZAKLAMANA chcialas powiedziec
ale nie moglas, bo zyjesz w schemacie poprawnosci katolickiej
powtorze- OBRZYDLIWOSC

Twoje dzialania sa tak pozbawione sensu i pod publiczke
i najgorsze, ze to norma w naszym spoleczenstwie
nie obchodzi mnie zupelnie Twoja opinia
tak jak napisalam
po tych slowach Twoich, moge jedynie powtorzyc to 'nic',
wielkie 'nic'

Pękł woreczek pełen żółci.

[aegis_of_heart]

Twoja arogancja dorównuje twojej ignorancji.

Wydaje ci się, że mówisz nie wiem jakie prawdy objawione, tymczasem zwyczajnie
bełkoczesz i zachłystujesz się sobą.

Do tego musisz obrażać innych. Słabiutkie to.

[nehsa]

Sprawdziłem, faktycznie ciekawa dyskusja. Sporo postów,
godnych uwagi.
Jeden spośród wielu konstruktywnych postów należy
do "jestemsobiemełegomisia". Pochodzi z dnia 24.05. z godziny 21.16.
W jednym z poźniejszych, ten sam autor, m.in. pisze: "Prawdziwa
mądrość bywa milczeniem".
Odp. nehsy :
Niestety. nie. Milczenie jest minimalnym dowodem zła. A zło, jest
zawsze materialne. Ale to, na marginesie.
Tytuł wątku był: "Dlaczego nie wierzycie w Boga?
Pomijam przyczyny, bo nie lubię pisać, i nie bardzo umię.
Zatem pokrótce. Dowodami istnienia Boga, są dowody zależności
naszego człowieczeństwa, od Boga.
Do tych dowodów, m.in. należą:
1. Zobowiązanie wszystkich ludzi do współpracy, co jest
faktem oczywistym. O tym, jaka jest różnica pomiędzy pracą, a
współprcą w moim wątku "Pycha, i głupota-wrogami jedności".
2. Zobowiązanie ludzi do solidarności, czego niezaprzeczlanym
dowodem, jest karalność każdego uczynionego przez ludzi grzechu, i
zła. Dodaję: grzech - jest czynem niematerialnym, możemy go popełnić
tylko mową z ust.
Zło, o czym wspominałem, jest czynem materialnym. Dla ułatwienia,
oraz w celu uniknięcia flejmy, informuję, że , skoro każde nasze
działanie na tym świecie jest dowodem współpracy, to jest
oczywistym, że za czynione przez nas zło, ponosimy
odpowiedzialność wszyscy. Oczywiście, że w różnym stopniu. W
innym złoczyńca-karczyńca, w innym złobiorca-karbiorca. Zatem, każde
zło jest karane, bo jest karą. A każde dobro nagradzane, bo jest
nagrodą. Karę i nagrodę wymierzamy sobie wzajemnie sami. Przecież to
jest oczywiste. Przeważnie czynimy to niesprawiedliwie, co też
oczywiste.
3. Niezależność mowy, czyli zdolności do mówienia. Od nas
zależy sens wypowiadanych z ust słów, ale nie zależy zdolność do
mówienia, mowa. Brak dowodów zależności mowy od człowieka, jest
oczywisty. Wiecej, w wątku
"Pycha, i głupota - wrogami jedności".
4. Zwracam uprzejmie uwagę, że zawarty w dźwięku sens
ludzkiej mowy, jest dokładnie w stu procentach niematerialny.
Dźwięk, nie tworzy z materią w żadnym stanie skupienia struktur
wspólnych.
5. Brak dowodów zależności mowy od człowieka, i
niematerialność sensu ludzkiej mowy, dowodzi jej zależności od Boga.
Zatem także istnienia Boga.
6. A funkcjonowanie naszego sumienia?
7. I.t.d.
Pozdrawiam, życząc owocnych wniosków.

[kle_kotka]

Ewolucja to proces z natury powolny mozemy jedynie gdybac czy tAK
jest czy nie. Czas pokaze nastepnym pokoleniom.

Prawdy o BOgu mozemy nigdy nie odkryć, podobnie odpowiedzi dlaczego
istniejemy, czy jak powstał wszechswiat?
Są pytania na które byc moze nigdy nie znajdziemy odpowiedzi i
zawsze mimo rozwoju nauki na te tematy będziemy mogli jedynie
filozofowac.

[krawiec6661]

Niestety, jest to bardzo prawdopodobne. Gdybym był Bogiem, to właśnie tak
zaprojektował bym świat. Wersja rzeczywistości w której możemy złapać Pana Boga
za nogi jest trochę groteskowa.

[jestemsobiemalymis]

Lepiej tego ujac nie mozna. Trzymaj sie brachu!
Pozdrawiam!

[japico]

krawiec6661 napisał:
Jak widzicie, moje podejście jest dość racjonalne.

- - - Jeśli mam coś na ten temat powiedzieć, to raczej to, że jest to podejście
raczej para-racjonalne.

Pozostawiam to innym, jeśli im wiara w cokolwiek pomaga, to proszę bardzo. Tylko
dlaczego to zaraz racjonalnie próbować uzasadniać i mieszać w to naukę?
Kontakty w rodzinie można pogłębiać i bez tego, a po co tworzyć dodatkowe byty w
tym celu?

[krawiec6661]

> Kontakty w rodzinie można pogłębiać i bez tego, a po co tworzyć dodatkowe byty
> w
> tym celu?

Mozna pogłębiać i bez tego, ale jakoś dziwnie w życiu często bywa tak, że nie
odwiedzamy daleko mieszkających bliskich, bo daleko, bo praca, bo to, bo sramto.
Święta są czasem kiedy trzeba się zmobilizować, i mimo niechęci wyruszamy w
drogę. Potem się okazuje, że było całkiem fajnie i miło a więci się pogłębiły.
Kurde, już któraś osoba tego nie może pojąc, co z wami ludzie?

[amidala]

Bo to tak, jakbym wierzyła w krasnoludki i świętego Mikojała. Fajna bajka, umila
niektórym życie, ale rzeczywistość jest inna. I totalnie mnie nie interesuje,
czy mam rację, czy nie, ani nie mam zamiaru jest nikomu udowadniać. Ja tak czuję
i jest mi z tym dobrze.

[mariannos]

Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że wiara jest łaską. Ja chyba nigdy nie
miałem wątpliwości co do istnienia Boga - ta świadomość że on istnieje była we
mnie od zawsze, co więcej to polega nie tylko na wierze ale i doświadczeniu -
doświadczam Jego obecności, jakby był tuż obok, jakby czuwał, patrzał na mnie.
Ale to nie są odczucia fizyczne - ktoś mógłby powiedzieć "urojone", a ja
nazwałbym je przeżyciami duchowymi osoby wierzącej. Przecież gdybym nie
doświadczał tych codziennych łask, małych cudów i nie miał tej świadomości - na
darmo mówiłbym o sobie "wierzący".

Czemu nie wierzę

[gronostaj8]

- nie ma absolutnie żadnych dowodów, ani nawet przesłanek na istnienie świata duchów/bogów/świętych/diabłów/krasnoludków i innych.
- nigdy nie rozumiałem religii którą rodzice chcieli mi wpoić
- od 12 roku życia uważałem, że gdyby ktoś chciał wymyśleć religie a boga by nie było to wyglądało by tak samo jak teraz.
- nie lubie podążać za stadem (wspólne modlitwy, pielgrzymki), po prostu nienawidze tego.
- nie lubie chodzić co tydzień do teatru na ten sam spektakl (msza św.)

[stoova]

Nie wierzę w boga, ponieważ świat bez problemu może się bez niego obyć.

Nie da się oddzielić doktryn religijnych od bogów, a każda z tych doktryn ma
luki. Powstanie świata i człowieka w każdej z głównych religii jest
przedstawiona inaczej, niż było to w rzeczywistości.

Z tej niewiary wynika sporo 'problemów'.
Wierzący roszczą sobie monopol na prawdę, zawłaszczają idee, etykę, moralność,
wkraczają we wszelkie dziedziny życia. Każdy bóg jest wykorzystywany przez
ludzi, którzy 'wiedzą' co ich bóg myśli na dany temat i forsują swoje
interpretacje (in-vitro, aborcja, z kim toczyć wojny, czy w parlamencie powiesić
krzyż, a do inwokacji wpisać odniesienie do stówrcy etc.). Sama wiara i fakt, że
wierzących jest więcej, legitymuje ich do decydowania w takich sprawach. Nie
zgadzają się na rozwiązania, które pozwalałyby postępować zgodnie z
przekonaniami np. uważam, że zabieg in-vitro to grzech, to go nie dokonuję i na
odwrót. Wierzący chętnie zakazują innym tego, co według nich jest grzechem.
Chętnie też obciążają innych kosztami swojej wiary.

Macie problem ze śmiercią, więc wymyślacie sobie życie pozagrobowe. Macie
problem z tym, że świat powstał sam z siebie, bez jakiejś przyczyny, celu,
projektanta, egzekutora - wymyślacie boga i bajki z gadającymi wężami, kobietami
powstałymi z żeber etc. Wiara to nic więcej, jak myślenie życzeniowe.

[ideefiks]

stoova napisał:
> Macie
> problem z tym, że świat powstał sam z siebie, bez jakiejś
przyczyny, celu,
> projektanta, egzekutora - wymyślacie boga i bajki z gadającymi
wężami

Ale skąd wiesz, że świat powstał sam z siebie? Twoja teza jest
równie nieudowadnialna jak to, że świat został stworzony przez
Stwórcę. :)

[japico]

ideefiks napisał:
Ale skąd wiesz, że świat powstał sam z siebie? Twoja teza jest
> równie nieudowadnialna jak to, że świat został stworzony przez
> Stwórcę. :)

- - ideefiks , nie przyszło ci nigdy do głowy, że przy takim założeniu ktoś
owego stwórcę też musiałby stworzyć? Tylko kto tym razem? Inny stwórca? Tylko po
co tym razem?
Czy świat nie mógł sobie istnieć wiecznie? Jak np. chcą niektórzy, istniał stwórca?

[ideefiks]

japico napisał:

> - - ideefiks , nie przyszło ci nigdy do głowy, że przy takim
założeniu ktoś
> owego stwórcę też musiałby stworzyć?

Dlaczego ktoś musiałby stwarzać stwórcę? Nie rozumiem... Stwórca
istnieje wiecznie i "od zawsze" i tyle :)

[japico]

ideefiks napisał:
> Dlaczego ktoś musiałby stwarzać stwórcę? Nie rozumiem... Stwórca
> istnieje wiecznie i "od zawsze" i tyle :)
Równie dobrze możnaby powiedzieć, że świat istniej wiecznie. Wprawdzie
ostatnio jest na topie teoria falowa istnienia świata, czyli świat musiał się
skupić by się następnie rozszerzać.
Poza tym skąd możnaby przypuszczać, że stwórca jest wieczny? Czy stwórca nam to
powiedział? Przecież on nawet po ludzku mówić nie potrafi - bo niby w jakim
języku? Stwórcę stworzył po prostu człowiek, jest więc tak samo wieczny jak
człowiek. Nie mówiąc już o tym, że człowiek nie jest sobie nawet wyobrazić
wieczności.

[ideefiks]

japico napisał:
> Stwórcę stworzył po prostu człowiek, jest więc tak samo wieczny
> jak człowiek.

Acha, czyli Boga/Stwórcy nie ma, bo ty tak zarządziłeś, tak? :)

[japico]

ideefiks napisał:

> japico napisał:
> > Stwórcę stworzył po prostu człowiek, jest więc tak samo wieczny
> > jak człowiek.
>
> Acha, czyli Boga/Stwórcy nie ma, bo ty tak zarządziłeś, tak? :)

Piękna odpowiedź. Dokładnie tak jak mówisz: Bóg jest tak długo jak ja go
sobie wyobrażam i inni przede mną. Przecież nie sądzisz, że Bóg wybrał sobie
naród wybrany, by nam się objawiać? Przecież to oni sobie go wyobrazili i nadali
mu cechy ludzkie z tamtej epoki, cechy zresztą obrzydliwe zbrodniarza plemion
całych, pierworodnych dzieci w Egipcie. Przed Mojżeszem zresztą plemiona
hebrajskie wyznawały wielobóstwo, czego ślady znajdujemy w Biblii.

[echtom]

> Macie problem z tym, że świat powstał sam z siebie, bez jakiejś przyczyny, celu, projektanta, egzekutora - wymyślacie boga

Nie mamy z tym problemu :) Mamy zmysł obserwacji i dar logicznego myślenia, który prowadzi nas do wniosku, że nic nie powstaje samo z siebie. Ty też nie powstałeś sam z siebie, tylko ktoś Cię spłodził ;)

[aegis_of_heart]

echtom napisała:

> > Macie problem z tym, że świat powstał sam z siebie, bez jakiejś przyczyny
> , celu, projektanta, egzekutora - wymyślacie boga
>
> Nie mamy z tym problemu :) Mamy zmysł obserwacji i dar logicznego > myślenia,
który prowadzi nas do wniosku, że nic nie powstaje samo > z siebie. Ty też nie
powstałeś sam z siebie, tylko ktoś Cię
> spłodził ;)
>

Hmm. Rozumiem, że wierzysz też w Thora i Zeusa gromowładnego, bo ktoś przecież
ciska te pioruny, a także w Lokiego i Hekate Panią Nienawiści i przynajmniej
jedno z multum bóstw odpowiedzialnych w historii ludzkości za płodność? ;>

Stąd już o krok do wiary w bociana albo światowy żydowskomasoński spisek (bo
przecież ktoś jest odpowiedzialny za kryzys).

A jeśli w to nie wierzysz - to skąd wiara w spersonifikowanego boga? Albo w
ogóle jakąś magiczną siłę twórczą?

To, że coś nie powstało samo z siebie nie oznacza, że stoi za tym jakaś
magiczna, ukryta moc.

Tyle odnośnie "daru logicznego myślenia". Więcej pokory.

[echtom]

> To, że coś nie powstało samo z siebie nie oznacza, że stoi za tym jakaś
magiczna, ukryta moc.

Oznacza, że zostało stworzone. Możemy się spierać, przez kogo.

Uporczywie tkwisz w błędzie. =)

[aegis_of_heart]

Widzisz na niebie chmurę. Przez *kogo* została stworzona?

Widzisz na niebie słońce. Przez *kogo* zostało stworzone?

Widzisz na ulicy wypadek. Przez *kogo* do niego doszło?

Widzisz, jak fala podmywa brzeg. *Kto* podmywa brzeg i kieruje falą?

----

Dlaczego uważasz, że zawsze sprawcą jest *ktoś*?

Oczywiście możesz sobie tłumaczyć, że chmurą, słońcem, wypadkiem, falą i całym
życiem kieruje jedna siła wyższa.

Równie dobrze możesz zgadywać, że te siły są dwie, tysiąc albo nieskończoność.
Możesz je próbować nazywać i tworzyć na ich temat mity.

Jest tylko jeden problem - te "tłumaczenia" niczego nie tłumaczą, a ta siła
wyższa do niczego nie jest w opisie świata potrzebna.

A na zasadzie brzytwy Ockhama "nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę".

[krawiec6661]

Chmurę stworzyły określone warunki atmosferyczne, sprawcą powstania słońca jest
siła dzięki której gwiezdny obłok się kurczył aż powstała gwiazda, wypadek
spowodowali ludzie, fabryka samochodów i jej pracownicy, względnie dziura w
jezdni. Wszystko łatwo wytłumaczalne, a przyczyn powstania lub istnienia
wszechświata dalej nie mamy.

[japico]

krawiec6661 napisał:

> Chmurę stworzyły określone warunki atmosferyczne, sprawcą powstania słońca
jest > siła dzięki której gwiezdny obłok się kurczył aż powstała gwiazda,
wypadek > spowodowali ludzie, fabryka samochodów i jej pracownicy, względnie
dziura w
> jezdni. Wszystko łatwo wytłumaczalne, a przyczyn powstania lub istnienia
wszechświata dalej nie mamy.

I jaki z tego wyciągasz wniosek? Był potrzebny do tego bóg czy nie? Czy też
po prostu nie wiemy? Pewnych rzeczy nigdy się nie dowiemy.

No wreszcie!

[szalony_kucharz]

Ktoś wie, jak się posługiwać niebezpiecznymi narzędziami... filozoficznymi. ;o)

Dziękuję bardzo za komplement. =)

[aegis_of_heart]

Mam jednak świadomość wielu swoich niedostatków i cały czas nie jestem tak
wprawny jak bym tego chciał.

Chwilami żałuję, że nie studiowałem jeszcze filozofii - choć to bardzo
niebezpieczne studia.
Niestety, niektórzy filozofowie nie tylko pokazują narzędzia, ale i usiłują
uformować ucznia na swoje podobieństwo; a nie każde wizja i ścieżka są dla mnie
akceptowalne choćby w krótkim okresie.

Pozdrawiam serdecznie każdego starającego się samodzielnie myśleć! :)

[szalony_kucharz]

> Chwilami żałuję, że nie studiowałem jeszcze filozofii - choć to bardzo
> niebezpieczne studia.

Nie ma czego żałować. Perspektywy zawodowe po takim kierunku zdeczka ciulowe są.
Jak umiesz czytać i poprawnie wnioskować, to sam się w temacie dokształcisz, bez
opłacania czesnego i towarzystwa wiecznie nieobecnych współstudiujących
obwiesiów. ;o)

jak mawiał klasyk:

[ideefiks]

"Jeżeli, co daj Boże, Pana Boga nie ma, to chwała Bogu.
Ale jeżeli, nie daj Boże, Pan Bóg jest, to niech nas ręka boska
broni!" (J.T.Stanisławski)

A tak w ogóle to jakoś tak głupio by było, żeby żadna "siła
sprawcza" nie istniała. I dlatego chyba wierzę. Nie to, żebym zaraz
biegał do kościoła, klękał, modlił się i zjadał te ich cienkie
ciasto, które nazywają opłatkiem, bo wierzę również, że bez nadzoru
papy Benka z Watykanu też można wierzyć... :)

Nie wierzę w Boga, bo

[krwawy_krolik]

nie potrzebują protezy psychicznej.

[japico]

Nie i doszedłem do tego gdzieś na przełomie do szkoły średniej zagłębiwszy się w
lekturze Biblii i próbując zracjonalizować te wszystkie opowieści dzięki dalszej
lekturze.

Nie zgadzam się natomiast z twierdzeniem, że Dawkins nie doszedł do swego
stanowiska przez logiczną argumentację, gdyż cała jego droga naukowa dowodzi, że
dodatkowy twór nie jest potrzebny do wyjaśnienia działania otaczającego świata.

[elegia]

wierze w odczucie boskosci bo codziennie tego doswiadczam, wiara umozliwia mi
kreowanie swojego zycia.
rozumienie religii nabiera z kazdym dniem "glebszego" znaczenia.
wiara sprawia, ze moje zycie jest niekonczaca sie przygoda, wiara chroni mnie
przed "schematami", wiara pozwala mi odkrywac kim jestem i skad przybywam.

[lokop123]

Czuję podobnie :)

[inkwizytorstarszy]

elegia napisała:

> wierze w odczucie boskosci bo codziennie tego doswiadczam, wiara
umozliwia mi
> kreowanie swojego zycia.
> rozumienie religii nabiera z kazdym dniem "glebszego" znaczenia.
> wiara sprawia, ze moje zycie jest niekonczaca sie przygoda, wiara
chroni mnie
> przed "schematami", wiara pozwala mi odkrywac kim jestem i skad
przybywam.

--no nie, "elegia",czy Ty naprawdę jesteś taka brzydka że aż musisz
w coś(np.boga) wierzyć???.

[elegia]

inkwizytorstarszy napisał:

> --no nie, "elegia",czy Ty naprawdę jesteś taka brzydka że aż musisz
> w coś(np.boga) wierzyć???.

tylko co ma tutaj uroda do rzeczy?
musze cie rozczarowac, bardzo lubie cialo, w ktorym sie znajduje...ale bez sprzeciwu je kiedys opuszcze:)
wiara czyni cuda inkwizytorze