Malwina - oswiec!!!

[yagnieszka]

Nie chce rozpetywac kolejnego watku o aborcji ale jestem bardzo ciekawa
glosow we francuskiej prasie na temat skargi w Strasburgu i w ogole calej
sprawy, o ktorej dzis pisze nawet Gazeta. Czy faktycznie istnieje
prawdopodobienstwo uznania 6-miesiecznego plodu za dziecko a w zwiazku z tym
powrot do dyskusji nad tym, czy aborcja rowna jest morderstwu? A co mysli
tzw. "przecietny Francuz"? Czy w zwiazku ze sprawa pojawily sie jakies glosy
typu "niech sie imigranci ucza jezyka, to nie beda miec takich problemow"?
Swoja droga - czy bylo jakies sledztwo i czy ktos byl w stanie wytlumaczyc
jak to sie stalo, ze doswiadczony lekarz nie rozpoznal 6-miesiecznej ciazy?
Nie czytam francuskiej prasy on-line wiec nawet nie wiem, gdzie sie
sama "podksztalcic", a to co mam w quebeckiej, to tylko krotkie notki z
podstawowymi faktami.
Oswiec, Malwina - to fascynujacy temat, ktory moze zmienic "oblicze Ziemi" ;o)

[malvvina]

no to sie pojde poinformowac o co chodzi bo przecietny francuz (tu masz czesc
odpowiedzi) tak sie tym interesuje ze ...nic nie wie.
wymyslili sobie jakies cos w rzadzie o aborcji trzy tygodnie temu ale sie
krzyk podniosl i wycofaja (nie wiem czy to o tym piszesz)
przecietny francuz nie pozwoli zeby tkneli prawo do aborcji - to na pewno wiem.
Jak skoncze tzn obowiazki domowe to sobie poczytam i ci powiem co prasa donosi.

[malvvina]

aaa , juz wiem
nie ma mozliwosci uznania plodu za osobe
taki temat w ogole nie jest na stole
nigdy z nikim tu o tym nie rozmawialam nigdy nie slyszalam w prasie ani w tele
ani w radiu tego typu stwierdzen
nikt wokol mnie tak nie mysli
pierwszy raz spotkalam sie z taka wypowiedzia na tutejszym forum
temat jest nieistniejacy we francji i roznoszony tylko i wylacznie przez
ekstremalne bojowki anty aborcyjne ktore sa niezwykle nieliczne , nie maja
posluchu, nie mowi sie o nich w mediach (jak jakies pobicie lub wandalizm w
szpitalu to jest wzmianka pol sekundy)
a francuzi w czolo z politowaniem sie stukaja
wsrod moich kolezanek osobiste opinie sa rozne - kazdy czyni wedle swojego
sumienia i nikt sie nie przejmuje tym co inni powiedza
Nie ma uwag o analfabetyzmie imigrantow (dawno juz wiedza ze spora czesc jest
niedoksztalcona i to sa stale dane przyjete do ogolnej conscience), nie ma
pokazywania palcem ani szukania kozla ofiarnego
Jedyna uwaga jaka uslyszalam to : czy francja nie ma innych wazniejszych
problemow zeby sie takimi pierdolami zajmowac ? na leb upadli w tym rzadzie
czy co ? a bezrobociem sie zajac to nie laska ?
cos jeszcze mam dodac ?
do uslug :-)


dodano do tej propozycji prawnej (ktora jeszcze nie przeszla) w wyniku burzy i
protestow zdanie o calkowitej wolnosci aborcji

[yagnieszka]

Fajnie. Moje quebeckie kosciolkowe media ostrza juz zeby na precedens prawny.
Bardzo to ciekawe, co piszesz, bo moze sie okazac, ze sie taki francuski
przecietny-niezainteresowany obudzi ktoregos ranka z reka w nocniku. Oby nie!
Z profesjonalnego punktu widzenia najbardziej mnie interesuje mala kara
wymierzona lekarzowi i brak pozwu cywilnego ze strony poszkodowanej.Czy we
Francji nie ma pozwow cywilnych?
Dzieki za kropelke edukacji - to jest zawsze fascynujace, ze czasem w innym
kraju cos sie rozdmuchuje gdy tymczasem w miejscu glownego zainteresowania -
cisza. Mozna by to pewnie podciagnac i pod psychologie interesowania sie
(niezdrowego?) zyciem sasiadow ;o)

[malvvina]

prawda oj prawda z ta reka w nocniku
patrze tak na to co sie dzieje we fr od gouv chiraka i widze ze francuzi spia
naiwnie a ja juz nie wiem gdzie zakupy robic tak wszystko drozeje
:-)
no ale niewiele takich antyaborcyjnych zapedow jest (nawet ze strony prawicy)
wiec nie bardzo wiem kto by te akcje mial przeprowadzac...

[malvvina]

fr.news.yahoo.com/031201/5/3iwvs.html
i ostatecznie chodzi im o protekcje kobiety ciezarnej przed pomylkami
medycznymi
tak gadaja
i lepiej zeby tak gadali bo bedzie granda ;-)

Malwina oswiec - zmiana tematu

[yagnieszka]

No i nowy dzien przyniosl nowe pytanie. Do Malwiny jako Oficjalnej Forumowej
Przedstawicielki Slodkiej Francji ;o)
Poczytalam sobie wlasnie o utrzymaniu zakazu noszenia hijabow (po francusku to
brzmi cos jak czarczaf ale nawet nie bede probowala spelowac) w szkolach i o
planach rozciagniecia tego na instytucje publiczne. Bo to niby ma gwarantowac
sekularnosc tych instytucji. I sama nie wiem jak na to patrzec. Najlepszy
przyjaciel mojego syna jest synem rabiego - ubiera sie BARDZO tradycyjnie,
studiuje meteorologie. Jak sobie pomysle, ze ktos moglby Mu kiedys kazac zgolic
pejsy, zdjac jarmulke i fartuszek zeby bylo bardziej sekularnie, to nie jestem
do tego przekonana czy to jest wlasnie demokracja czy demokratyczna dyktatura.
Nie przypinam sie zlosliwie do Francji, tak tylko mi sie rozne teksty w prasie
rzucaja w oczy.
Myslisz, ze to slusznie zeby zakazac publicznego okazywania swojego wyznania
poprzez okreslone ubieranie sie?

yagnieszko, co Ty opowiadasz?

[Gość: gf]

od kiedy hidżab to symbol religijny???

może ja od razu wyznam o co mi idzie :)

[Gość: gf]

Demokracja nie pozwala i pozwalać na wszystko nie może. Bo by się szybko
skończyła. Mianowicie nie może pozwalać hasać swoim własnym wrogom. Tak jak w
stabilnych demokracjach istnieje społecne przyzwolenie na inwigilowanie przez
państwo np. partii faszystowskich (które są z natury swej zdzirowatej
demokracji niechętne) tak analogicznie nie będzie pozwalać na segregację
płciową czy inne wrogie kobietom, a dla niektórych grup społecznych tradycyjne
zachowania typu amputacja gdzieniegdzie.

Hidżab nie jest żadnym symbolem religijnym. Jest znakiem "tradycyjnej" a de
facto opresyjnej pseudomoralności, ktora w kobiecie widzi szatana a w jej
włosach szatańskie narzędzie. Hidżab to seksizm.

Tzn. hidżab w Europie. Bo poza, rzecz jest nieco bardziej złożona, niż by się
chciało.

[malvvina]

:-)

> Hidżab nie jest żadnym symbolem religijnym. Jest znakiem "tradycyjnej" a de
> facto opresyjnej pseudomoralności, ktora w kobiecie widzi szatana a w jej
> włosach szatańskie narzędzie. Hidżab to seksizm.
>
> Tzn. hidżab w Europie. Bo poza, rzecz jest nieco bardziej złożona, niż by
się
> chciało.

[malvvina]

nie wiem co czytasz ale w rzeczywistosci takiego zakazu nie ma
tzn szkola jest laicka i wszelkie manifestacje religijnosci nalezy
powstrzymac - bo tu tyle jest melanzu ludzi ze by sie cyrk na kolkach zaraz
zrobil i ulotki by na lekcjach rozdawali

nie wiem co za slowa sa po pl , po fr nazywa sie to chador czyli woal na wlosy
(na pysk to jeszcze inaczej - francuzi zwykli mowic le voile na wszystko), no
wiec ten voile jest i owszem przejawem religijnosci w wykonaniu integrystow.
Czy demokracja moze na to pozwalac ?
Koran nigdzie kobietom nie nakazuje voile nosic natomiast ekstremalna frakcja
muzulmanska tak to interpretuje. I tak im wbija w glowy. Kobieta jest
narzedziem szatana ktory z jej pomoca kusi mezczyzne wiec ma se wlosy
(seksualnosc top top) zaslonic zeby on przypadkiem bebakich mysli nie mial.
I co dalej ?

[yagnieszka]

A co z kobietami samotnymi, wyksztalconymi i czynnymi zawodowo, ktore chca
nosic hijab same z siebie, bo same sobie tak ten Quaran interpretuja? Nie
pasuja do prostej i jasnej definicji "trzymania za pysk"? Eee tam - to mnie nie
sie taka demokracja nie podoba, gdzie wolno tylko myslec po linii i na bazie
byle bez hijabu ;o)

zrodlo, ale jest tylko po angielsku, sorry

[yagnieszka]

story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=535&ncid=535&e=9&u=/ap/20031211/ap_on_re_eu/france_islamic_head_s
carves

a ktoś im każe mieszkać w Europie?

[Gość: gf]

oczywiście, ze to nie jest tak, ze faceci za pysk kobiety w islamie trzymają
wręcz odwrotnie - kobiety czynnie uczestniczą w tej fali
bo to taka fala jak w wojsku, nie inna.

yagnieszko, hidżab nie jest po prostu chustką na głowie, tylko znakiem

jeśli kobieta uważa swoją płeć za gorszą i uważa, ze jej płeć powinna mieć
mniej praw, to jej miejsce nie jest w Tej części świata - niech jedzie tam,
gdzie są takie zwyczaje

brak dyskryminacji za wzglądu na płeć to fundament współczasnej cywilizacji
zachodniej
więc może niekoniecznie wpuszczaj barbarzyńców za próg, bo i ty bedziesz za 20
lat hidżab już nie mogła, ale musiała nosić

[yagnieszka]

Girl, czy Ty sie uwazasz za rasistke czy to tylko tak wyszlo przypadkiem i
niechcacy?

[Gość: gf]

Nie bardzo rozumiem na czym miałby polegać mój rasizm?

[maly.ksiaze]

> Nie bardzo rozumiem na czym miałby polegać mój rasizm?
No i w tym właśnie problem.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: gf]

Zechciej mnie tedy oświecić łaskawie.

[maly.ksiaze]

> jeśli kobieta uważa swoją płeć za gorszą i uważa, ze jej płeć powinna
> mieć mniej praw, to jej miejsce nie jest w Tej części świata

Nie Twoją i nie moją rzeczą jest oceniać, czy wychowanie (poczucie własnej
wartości, pochodzenie itp.) takiej na przykład Zahry czy Ahmada uprawnia ich
do życia w 'naszej' (co to zresztą znaczy?) części świata, czy nie.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: gf]

MK, od kiedy to masz zwyczaj czytać nie to, co jest napisane?

Nie interesuje mnie pochodzenie, religia i obyczaje, tak długo, jak długo nie
godzą w fundamenty mojej cywilizacji. Skądinąd tzw.islamskie obyczaje nijak
mają się do Islamu. Raczej są pokłosiem preislamskich praktyk rodem z północnej
Afryki, ale nie o tym chciałam.

Jestem bezpośrednio zainteresowana tym, żeby imigranci z innych kręgów
kulturowych dostosowywali się do panujących tu obyczajów, takich jak
niedyskryminowanie ludzi ze wzglądu na płeć. Odwrotne praktyki powinny być z
całą surowością karane.

[yagnieszka]

To zacznijmy od tego - paluszki w gore ilu z nas czytalo Quaran?
Ja sie od razu przyznaje, ze bardzo niewielkie fragmenty i do tego w nedznym
tlumaczeniu na francuski (opinia nedzny - nie ode mnie a od takich, co znaja i
arabski, i francuski).
Z tym mieszkaniem Muzulmanow w Europie to roznie bywalo w roznych wiekach i na
roznych krancach Europy - tak najgorzej to wszyscy jako zbiorowosc na tym
Europejczycy nie wyszli!
W ogole mieszanie sie ludow, kultur i punktow widzenia jest zdrowe. Wedlug mnie
duzo zdrowsze niz zalozenie, ze "my wiemy lepiej" kimkolwiek owi "my" nie
mieliby byc - fundamentalistami muzulmanskimi czy "oswieconymi" Europejczykami.
Wcale nie jestem przekonana, ze hijab jest wylacznie sprawa tradycji "zlej i
paskudnej, krzywdzacej kobiety itd." Ogolnie rzecz biorac stabilnosc spoleczna
oparta na stabilnosci rodziny jest zjawiskiem porzadanym. Stabilnosc rodziny
gwarantowana poszanowaniem obyczajow i tradycji nie jest dla mnie zjawiskiem
krzywdzacym kogokolwiek.
A juz na pewno zalozenie, ze publiczne demonstrowanie uczuc religijnych lub
tradycji danej kultury "szkodzi" demokracji i nowoczesnemu (?) spoleczenstwu,
budzi we mnie wiele watpliwosci ma bowiem wszelkie znamiona wylewania dziecka z
kapiela.

Na dodatek...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...administracyjne tępienie chustek na głowie jest dobrym
przykładem 'przegięcia pały'. Niezależnie od tego, czy w dobrej wierze, czy
nie. Koniec końców, co mi do tego, dlaczego ktoś tę chustkę nosi? Gdy tylko w
naszej okolicy zaczną zakazywać chust, sam taką zacznę nosić. Państwo nie
powinno mieć żadnych interesów w sypialniach obywateli. W garderobach też nie.

Znowu....

[maly.ksiaze]

... mi się loginy knocą.

Pozdrawiam,

mk.

oł rili?

[Gość: gf]

a co Ty na to, jeśli zechcę nosić czarną koszulę ze sfastyką?
wszak to tylko garderoba?

lub T-shirta z napisem "Czarnuchy wynocha z Polandii"?

Założę się, że nawet się nie domyślasz...

[maly.ksiaze]

...dlaczego Twoje argumenty nie są argumentami, tylko bezsensownymi okrzykami?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: gf]

oświeć mnie.

Nie da rady. Nie mam żyłki pedagogicznej. (n/t)

[maly.ksiaze]

nie to jest problemem

[Gość: gf]

problemem jest to, ze coś chcesz powiedzieć, ale jeszcze nie wymysliłeś co

;P

[malvvina]

zauwaz mk ze tu miala miejsce odp pasterki pasterzowi
no ale moze za wiele bym chciala ...?

> ...dlaczego Twoje argumenty nie są argumentami, tylko bezsensownymi
okrzykami?
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

[malvvina]

dorzuce bo zaraz tlumaczyc sie bede musiala
taka nowa moda tu jest ...tlumaczyc sie z kazdego oddechu
a przeciez to takie proste pojac raz na dobre ze nie wszyscy maja dostep do
kazdej mysli . (kropka)

Zaś kusa spódniczka...
Autor: maly.ksiaze
Data: 11.12.2003 22:35 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując

-------------------------------------------------------------------------------
-
...jest reklamą seksualnej rozwiązłości. Skórzane buty - reklamą faszyzmu.
Kolorowe skarpetki - symbolem bananowej młodzieży.

Pozdrawiam,

mk.

Niezupełnie, Malwino

[maly.ksiaze]

Wyklinanie czarnych sukienek (na Sycylii kobiety też w takich czasem pono
jeszcze chadzają) dlatego, że są symbolem czegoś tam - to dla mnie ślizg po
powierzchni, bez próby spojrzenia na to, co pod spodem. Hasło że 'woal to
seksizm' jest tak samo sensowne, jak 'miniówki to seksualna rozwiązłość'.
Zresztą, nie znam się, może i tak jest. Chadzasz w mini?

Hasło o państwie, które nie ma wścibiac nosa do sypialni obywateli też można
atakować, pytając: a co, jeśli w tej sypialni obywatel serwuje nieletniej
heroinę? Tylko że nic z tego nie wynika, bo zupełnie o co innego chodziło.
Kwestią handlu narkotykami (podobnie jak szerzenia nienawiści rasowej) zajęto
się osobno i wcale nie musi to podważać pryncypiów.
Moim zdaniem władze Republiki robią z siebie durni zwalczając 'symbole
religijne'. Na tej samej zasadzie, jak robili z siebie idiotów milicjanci
pałujący za opornik wbity w sweterek. Bo ten opornik też był symbolem czegoś
głęboko niewłaściwego. Pisałaś kiedyś o 'civil disobedience' z uznaniem. Być
może te dziewczyny, które dały się wyrzucić ze szkoły, rozmyślnie łamiąc
prawo - to najlepszy przypadek, z jakim się w najbliższym czasie spotkasz.

Może widzę rzecz niewłaściwie, bo mieszkam w kraju, w którym muzułmanki jak
najbardziej chadzają w chustach czy sukienkach, a nie ma blokowisk, w których
watachy zdziczałych młokosów atakują przechodzące dziewczyny.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Formalnie też nie masz racji - post gf został wysłany wcześniej, niż mój.

[malvvina]

nic nie rozumiem z tego co piszesz mk
nie wiem dokad zmierzasz
a poniewaz nie przyzwyczajonam to wyciagam arogancki wniosek ze ty tez nie
wiesz
no ale moze sie myle
nie wazne
nie ponimaju i juz
co do kolejnosci postow to watpie bo mam ustawienie wedle pojawiania sie :-)
chyba ze sie maszyna opcjonalna myli ...

[maly.ksiaze]

> nic nie rozumiem z tego co piszesz mk
> nie wiem dokad zmierzasz
Mogę Ci jakoś pomóc? Pytaj, bywam cierpliwy ;-)

Post o swastyce był o 11.12.2003 22:04, a o spódniczce: 11.12.2003 22:35. Ale
to nie istotne. Czy ateistki mogłyby nosić te chusty? Dla nich nie są symbolem
niczego...

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: gf]

chusty nie są symbolem religijnym :)

[procesor]

Gość portalu: gf napisał(a):
> chusty nie są symbolem religijnym :)

Zaraz - jeśli nie sa religijnym - to czemu nie wolno ich nosić w szkołach - bo
ponoc nie wolno tego co jest symbolem religijnym?? Czy cos przeoczyłam? Czy nie
wolno w ogóle się niczym wyróżniac? Tzn. mundurki? Albo żadnych elementów
kojarzących się z narodowością? Tzn. sari nie wolno, "trzecie oko" zabronione,
tak samo jarmułki (cxhyb atak to się zwie?), Krakowiacy i Górale też nie
przejda? :)

[malvvina]

nie sa a oni nam wtykaja ze sa !!!

[procesor]

malvvina napisała:
> nie sa a oni nam wtykaja ze sa !!!

No paranoja! :))))
Chyba ide sobie pospać choć trochę, hihi.
Mam nadzieję że mi się czarczafy z galabijami nie przysnią..

dlaczego nie chcesz, żeby Ci się galabije śniły?

[Gość: gf]

nie lubisz chłopców? wiedziałam :)

[Gość: gf]

> Zaraz - jeśli nie sa religijnym - to czemu nie wolno ich nosić w szkołach

przeczytaj cały wątek to się dowiesz

Wiem, wiem...

[maly.ksiaze]

...wiem, że Ty wiesz, a te biedne uciskane nie, nie są nawet świadome, że je
samczy ród tak okrutnie robi w bambuko.

Ale pewna znajoma mojej żony, muzułmanka, jak Allaha chciała o coś ubłagać, to
sie ubierała w różne ciuchy, 100% zakrycia w upał. Nawet podobno rękawiczki.
Aby specjalne łaski wypraszać. Na codzień biegała w lekkiej chusteczce na
głowie - i traktowała to jako symbol swojego wyznania. Jak miała atak
bezbożności - chodziła bez chusty.
Trochę mnie takie okazywanie religijności bawiło, bo nie wyobrażam sobie, aby
Jedyny, jeśli istnieje, zwracał uwagę na takie bzdety jak nasze nakrycie
głowy. Ale pomyślałem sobie wtedy, że nic mi do tego, w jaki sposób ktoś
rozumie swoją religię. Dobrze, czy źle - nie moja to sprawa.
Sikhowie mają takie fajne turbany, Katolicy - dyskretne łańcuszki, a Indianie
tańczą. I już. Niech sobie okazują, co im w duszy gra.
Jeśli komuś w duszy gra podległość (czego pewnien nie jestem, ale jeśli...) to
niech to okaże, jeśli chce. Pod warunkiem, że nikt nikogo do tego siłą czy
groźbą nie zmusza.

Ale tutaj, Szanowna Pani w Woalu, tutaj jest Konstytucja, w której jest
napisane, że masz takie same prawa, jak Twój mąż, która definiuje Twoje prawa,
skoro tu mieszkasz. Tam jest biblioteka, w której jest ta nasza cywilizacja.
Tamto, to telefon, a to jest numer na policję...

Jeśli chcesz chodzi w czarnej sukience, to w niej chodź. Nam nic do tego, w co
wierzysz.

Pozdrawiam,

mk.

[malvvina]

nie mozna wymagac i nic nie dawac
prawa sa zawsze zwiazane z obowiazkami
nie mozna sie lzami zalewac ze pracy nie znajdujesz
gdy przedsiebiorcy (moze klienci tez) zdecydowali ze ich sprzedawczyni
perfumow diora w chadorze sprzedawac nie bedzie.
albo woz albo przewoz
sklep arabski nawet nie zatrudni w chuscie :-)

[Gość: gf]

> Jeśli komuś w duszy gra podległość (czego pewnien nie jestem, ale jeśli...)
to
> niech to okaże, jeśli chce.

Przykro mi, ale nie w mojej Europie :)
Jeśli ktoś chce żyć według standardów - nazwijmy je - innych, niech mieszka
gdzie indziej.
Idąc bowiem dalej tropem Twojej logiki, należy powiedzieć: jeśli ktoś chce
zabronić żonie w Europie wychodzenia z domu i ta żona uważa, ze to pobożne i
zgodne z tradycją, niech robi co chce. Rozumiem, ze Tobie na rękę byłoby
cofnięcie się do standardów XIX wiecznych, ale mnie, z powodu mojej płci, nieco
mniej.


Tak naprawde rzecz nie sprowadza się do chustki. Chustka to tylko manifestacja
pewnego systemu wartości, na który w Europie nie ma miejsca. I chwała
administracji francuskiej, że choć to rozumie. Bo w ogóle rozumie niewiele ze
współczesnego świata. Tzn. tej jego drugorzednej części, ktora nie jest
Francją :)

[malvvina]

sluchaj, BB nosila chustke bo na Ciao wiatr wial i taka byla moda
ale nie odmawiala zdjecia jej ani w sklepie ani w dyskotece a jeszcze mniej na
stanowisku pracy
daj cos lepszego ...

[Gość: gf]

> Wyklinanie czarnych sukienek (na Sycylii kobiety też w takich czasem pono
> jeszcze chadzają) dlatego, że są symbolem czegoś tam - to dla mnie ślizg po
> powierzchni, bez próby spojrzenia na to, co pod spodem.

chętnie poczytam, co jest pod spodem :)

[malvvina]

ja zreszta tez bom nieswiadoma


> > Wyklinanie czarnych sukienek (na Sycylii kobiety też w takich czasem pono
> > jeszcze chadzają) dlatego, że są symbolem czegoś tam - to dla mnie ślizg p
> o
> > powierzchni, bez próby spojrzenia na to, co pod spodem.
>
> chętnie poczytam, co jest pod spodem :)
>

[Gość: gf]

Po polsku pisze się Koran.
Ja. Niemal cały plus tony egzegez - piór głównie muzułmańskich.

Nie mam nic przeciwko Muzułmanom. Gwoli ścisłości przyjaźnię się z kilkoma i to
mieszkającymi poza Europą. Ale oni hidżabem nikogo nie obwiązują.

Tak naprawdę z chustami jest tak.
Muzułmanie słabo się integrują. Chcą korzystać z przywilejów bycia
Europejczykiem, ale nie chcą szanować europejskiego systemu wartości, nie
majacego - podkreślam - nic wspólnego z religią. Nota bene ciekawe, ze polscy
muzułmanie, obecni tu od wieków, nie zasłaniają swoich kobiet.

Rozróżnienie co jest skutkiem, a co przyczyną nie jest takie proste i nie
miejsce tu na to, niemniej postawa nowych emigrantów z krajów muzułmańskich
powoduje wrogość gospodarzy, a ta nasilenie postaw integrystycznych. Tak
naprawdę noszenie chusty jest chora reakcją na taki stan rzeczy.

[alfika]

zawieź ukochaną do świata islamskiego i wprowadź swoje przyzwyczajenia
bo masz we krwi - załóżmy, oczywiście -
zachodnią ideę wolności stroju

przeparadujcie w kusych ciuszkach
wszak ciepło czasem tam bywa
po ulicach

aaaale się będzie działo

niezapomniana lekcja kierowania się swoimi przekonaniami w całym swiecie
i to przekonaniami w sprawie jeno gorąca na dworze

Co miałoby wyniknąć z odwrócenia ról?

[maly.ksiaze]

To, że w państwach, o których mówisz panuje obyczajowy i prawny zamordyzm, nie
oznacza, że powinniśmy też zaraz czegoś komuś zabronić. W końcu chodzi mi o te
sukienki (czyli przywolenie na demonstrowanie swojej religijności), a nie o
infibulację (żeby wybrać coś drastycznego). Chusta na włosy - to naprawdę
niewiele.

Argument w rodzaju 'co tak naprawdę jest w Koranie' jest do luftu, bo i nasze
lokalne demonstracje religijności (pielgrzymki!) też więcej mają wspólnego ze
starymi obyczajami plemiennymi, niż z Nowym Testamentem.

Pozdrawiam,

mk.

koran

[malvvina]

nie masz pojecia co jest w Koranie
napewno nie obowiazek noszenia chusty !
stoi jak byk napisane ze kobiety i mezczyzni maja sie przyzwoicie ubierac.
Kropka. Cala reszta jest wynikiem adoracji Fatmy zony proroka ktora ubierala
chuste na targ aby wyroznic sie sposrod plebsu + integrystow.

> Argument w rodzaju 'co tak naprawdę jest w Koranie' jest do luftu, bo i
nasze
> lokalne demonstracje religijności (pielgrzymki!) też więcej mają wspólnego
ze
> starymi obyczajami plemiennymi, niż z Nowym Testamentem.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

chusta nie ma związku z religijnością!!!!! halo!!!

[Gość: gf]

Proszę nie mieszać do tego Islamu, bo to manipulacja.

A pielgrzymek, ktore blokują pół jezdni powinno się zabronić. nie mam co do
tego wątpliwości.
Niech pielgrzymują gęsiego do diabła. Pambuczek się nie obrazi.

[maly.ksiaze]

Może po prostu przygotuj spójną listę tego, czego powinno się zabronić i ją
omówimy. Poprosimy jeszcze Terrego, żeby przygotował kontrpropozycję, i w te
pędy ustalimy, co dobre, a co złe.

Pozdrawiam,

mk.

[malvvina]

demagogia

> Może po prostu przygotuj spójną listę tego, czego powinno się zabronić i ją
> omówimy. Poprosimy jeszcze Terrego, żeby przygotował kontrpropozycję, i w te
> pędy ustalimy, co dobre, a co złe.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Owszem, demagogia.

[maly.ksiaze]

Myślałem, że teraz tak trzeba.

Pozdrawiam,

mk.

[malvvina]

nie ladnie tak ludzmi pogardzac mk oj nie ladnie ...

[Gość: gf]

to może mi pomóż z tą listą i powiedz, czy wolno mi nosić T-shirta z
napisem "czarni precz z bialej Europy"

myślę, ze nie czujesz symboliki chusty i tyle.

[procesor]

Gość portalu: gf napisał(a):
> Niech pielgrzymują gęsiego do diabła.

A nie, girl.
Na ogół gdzie indziej sie pielgrzymuje. :P

[malvvina]

wnioskuje : pielgrzymki : tak
manifestacje : nie
???

[procesor]

malvvina napisała:
> wnioskuje : pielgrzymki : tak
> manifestacje : nie

Malwinko- a tak w ogóle o co chodzi??
TY zabraniasz manifestacji?! :)

[malvvina]

tak to jest procesorko jak sie spoznia do dyskusji ;-)

> malvvina napisała:
> Malwinko- a tak w ogóle o co chodzi??
>

[malvvina]

a w ogole to nie ma zadnego zakazu rzadu ani administracji tylko jest
dyskusja !!! bo francuzi gadaja ! na !

[malvvina]

no i czego sie spodziewac po prawicowym rzadzie kretynow jak takich prawnych
wyjsc ! phi
:-D

[procesor]

malvvina napisała:
> a w ogole to nie ma zadnego zakazu rzadu ani administracji tylko jest
> dyskusja !!! bo francuzi gadaja ! na !

To ja odpowiem po Jedrusiowemu:
a iiiiiiii tam!
;)

:)))))))))

[Gość: gf]

> Gość portalu: gf napisał(a):
> > Niech pielgrzymują gęsiego do diabła.
>
> A nie, girl.
> Na ogół gdzie indziej sie pielgrzymuje. :P

punkt :)

Czarna sukienka...

[maly.ksiaze]

Jakiś czas temu czytałem artykuł o Egipcie, w którym mowa była o tym, jak to
niezależne, jak przypuszczam, panie z tzw. świecznika - dziennikarki
telewizyjne przede wszystkim - zawzięły się, że nosić będą chusty na wizji i
cześć. Nie ma zmiłuj, one tak chcą i już.

W dyskusji na forum (o feminizmie) ten i ów skomentował to tak, że z pewnością
wcale tego nie chcą, tylko ich jakiś tam patriarcha przymusza. Nie wiem,
oczywiście, jak jest naprawdę, ale przyszło mi do głowy, że to może być
demonstracja polityczno-religijna, a nie walka płci. W końcu 'czarne sukienki'
noszone były przez panie i panienki z tzw. 'dobrych domów' w XIX-wiecznej
Polsce nie dlatego, że 'opresyjny system kobiety do tego zmuszał'. Do wielu
rzeczy je oczywiście zmuszał - ale akurat na czarno ubierały się z innego
powodu.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: gf]

A ja akurat jestem pewna, ze te panie same z własnej woli chusty założyły.
Myślisz, że clitoridectomii dokonują faceci?
No właśnie :)

Nie zmienia to faktu, że w cywilizacji zachodniej nie ma miejsca na seksizm.

[malvvina]

nie znam samotynych i czynnych zawodowo kobiet muzulmanskiech do tego
wyksztalconych ktore chcac nosic te rzecz
wiec problem dla mnie jest teoretyczny

> A co z kobietami samotnymi, wyksztalconymi i czynnymi zawodowo, ktore chca
> nosic hijab same z siebie, bo same sobie tak ten Quaran interpretuja? Nie
> pasuja do prostej i jasnej definicji "trzymania za pysk"? Eee tam - to mnie
nie
>
> sie taka demokracja nie podoba, gdzie wolno tylko myslec po linii i na bazie
> byle bez hijabu ;o)

[yagnieszka]

A ile znasz Muzulmanek?
Ja znam co najmniej kilka podpadajacych pod opis przy czym czesc jest urodzona,
wychowana i wyksztalcona w Kanadzie (Ontario i Quebec), a czesc tu przyjechala
w roznym wieku i z roznych krajow.
I co z tego, ze Ich nie znasz osobiscie - to znaczy, ze Ich nie ma czy jak?


malvvina napisała:

> nie znam samotynych i czynnych zawodowo kobiet muzulmanskiech do tego
> wyksztalconych ktore chcac nosic te rzecz
> wiec problem dla mnie jest teoretyczny
>
> > A co z kobietami samotnymi, wyksztalconymi i czynnymi zawodowo, ktore chca
>
> > nosic hijab same z siebie, bo same sobie tak ten Quaran interpretuja? Nie
> > pasuja do prostej i jasnej definicji "trzymania za pysk"? Eee tam - to mni
> e
> nie
> >
> > sie taka demokracja nie podoba, gdzie wolno tylko myslec po linii i na baz
> ie
> > byle bez hijabu ;o)
>
>

[malvvina]

nie, to znaczy ze nie bede teoretyzowac o problemie ktorego nie znam

cos sie chyba nie znacie ...

[malvvina]

na rasizmie
i tym lepiej :-)
bo trzeba miec skret zwojow zeby dojrzec w wypowiedzi girl rasizm
gratuluje niewinnosci

[yagnieszka]

malvvina napisała:

> na rasizmie
> i tym lepiej :-)
> bo trzeba miec skret zwojow zeby dojrzec w wypowiedzi girl rasizm
> gratuluje niewinnosci

A nie bierzesz pod uwage takiej mozliwosci, ze to my mamy wieksza wrazliwosc
na "te" sprawy i ze jestesmy bardziej wyczuleni? Nie, to by bylo nie do
pomyslenia, prawda?

[malvvina]

to by faktycznie bylo nie do pomyslenia :-)))

> A nie bierzesz pod uwage takiej mozliwosci, ze to my mamy wieksza wrazliwosc
> na "te" sprawy i ze jestesmy bardziej wyczuleni? Nie, to by bylo nie do
> pomyslenia, prawda?

a w ogole to duzo glupstw zostalo tu powiedzianych

[malvvina]

problem jest b zlozony w europie niz w takiej tunezji czy maroku (o algierii
nie mowie bo tam wojna domowa i burdel na kolkach)
A wiec w tych dwoch panstwach kobieta ma naprawde swietne zycie -
bezpieczenstwo na ulicach jest nieslychane, nawet w nocy, gliny nie maja prawa
kobiet zatrzymywac i legitymowac noca (byly precedensy agresji przez
przedstawicieli wladzy :-) ubieraja sie jak lale, maja czas dla siebie , sa
szanowane, kokietki i jak im sie podoba to studiuja i pracuja .
znam z bliska a nie z telewizji.
Zadnych zamykan niewychodzen przesladowan i seksizmu niet
Natomiast cala fala integryzmu rzucila sie na imigracje arabska w europie - w
duzej liczbie niedoksztalcona, pogardzana, bez korzeni, zagubiona i podatna na
wplywy. W sumie zacofana w porownaniu z ich eks krajami.
W tzw zone czyli odp naszych falowcow mieszkaja biedni ludzie agresywni
dresiarze i w wiekszosci kolorowi. Duzo mlodocianego bandytyzmu.
Dziewczyny pochodzenia arabskiego sa wychowywane jak w jakims intelektualnym
paleolityku. Z domu nie wyjda bezpiecznie jesli sa umalowane i ubrane po
europejsku - moga byc tylko kur ..mi. Pierwsza lepsza banda do piwnicy
zaciagnie. Te dziewczyny to francuzki ! mlodzi zreszta tez ! (francuzem jest
tu ten kto sie zdzies urodzil i chce nim zostac)
tu wychowane , chodza do szkol, zyja w tym kraju - innego juz nie maja .
Dobrowolnie ubieraja voile bo chroni ich przed agresja kolegow. Nigdy ci tego
w oczy nie powiedza. Z voile sa swiete, niedotykalne - maja spokoj.

to tylko jeden z wielu aspektow problemu ...

[yagnieszka]

Malwina - a nie myslisz, ze to jest jakis problem Europy? Cos nie dziala tak
jak powinno skoro Turcy w Niemczech czy Holandii lub Arabowie we Francji tak
jednoznacznie potrzebuja samookreslenia? Juz samo haslo "niech tu nie
przyjezdzaja" budzi moj opor, bo zaraz jest pytanie dlaczego.
Jest taki jeden uniwersytet w Montrealu - Concordia sie nazywa. Jest on
anglojezyczny, podobnie jak prestizowy McGill i powstal jako rownowaga dla
tegoz McGill'a. Mial byc taki imigrancko-proletariacki jako odpowiedz "blue
collars" na snobizmy starej uczelni. Teraz jest prawie totalnie imigrancki,
glownie zas arabsko-palestynski. Dziewczyny, ktore sie tam ksztalca (a jak na
wiekszosci uczelni nie-technicznych - dziewczyn tam wiecej niz facetow) sa w
wiekszosci "wojujacymi" Muzulmankami przy czym Ich wojowniczosc sprowadza sie
do pisania artykulow, wystepowania na spotkaniach, pokazywania sie w lokalnej
TV itd. Jak sie domyslasz, znakomita wiekszosc chodzi bardzo tradycyjnie ubrana
i jednoczescie uwazaja sie za awangarde intelektualna. Zapewne zreszta taka sa
na tle reszty Montrealu skupionego, jak wiekszosc miast naszego kontynentu,
glownie na robieniu szmalu. Wiele z tych dziewczyn pochodzi z bardzo ciekawych
domow, w ktorych np. matka jest bardzo tradycyjna, jedna siostra tez, druga
wcale nie, trzecia jest gdzies po srodku, bracia moga byc podzieleni podobnie
itd. A w koncu i tak wszyscy gdzies sie zenia, wychodza za maz, pracuja,
wychowuja kolejne dzieci - czy w hijabie, czy bez - malo jest takich rodzin,
ktore moga sobie pozwolic na to, by wyksztalcona matka nie pracowala.
Nie moge zrozumiec tego systemowego zwalczania hijabu. Jezeli problemem jest
przemoc, to wymuszanie innych zachowan nie jest tu lekarstwem - w sposob
naturalny bedzie budzic jeszcze wiekszy opor. Czy to tak trudno zrozumiec?
Tez bylam w Morocco - mam zdecydowanie inne wspomnienia niz Twoj opis ale moze
to kwestia miasta?

do jasnej cholery

[Gość: gf]

czy ja tak dużo żądam?

żądam, zeby ten kto zamierza mieszkać w moim kręgu kulturowym szanował jego
PODSTAWOWE fundamenty - nie wycinał dziewczynkom łechtaczek, nie dyskryminował
kobiet zakazując im pracy czy nakazując im bardziej szczelny ubiór niż
mężczyznom.

naprawdę tak trudno to pojąć?

hidżab to nie byle kiecka tylko ruchoma reklama integryzmu i nietolerancji

ten kto uważa, że hidżab wynika z religii jest tak samo stuknięty, jak ten, kto
twierdzi, ze Koran każe mordować albo ten, co morduje ginekologów, bo mu
rzekomo przekonania religijne to nakazują - nie czujesz tego, ze religia jest w
kazdym z tych przypadków zasłoną dymną?

Zaś kusa spódniczka...

[maly.ksiaze]

...jest reklamą seksualnej rozwiązłości. Skórzane buty - reklamą faszyzmu.
Kolorowe skarpetki - symbolem bananowej młodzieży.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: gf]

Tak, tak, a czerwone włosy są reklamą komunizmu, zielone sugerują zwiazki z
ekoterrorystami a niebieskie...niebieskie co?

Cieszysz się, że to nie Ciebie w namiot stroją?

O te podstawowe wartosci...

[Gość: J.K.]

O wolnosc slowa i demokracje, rownosc praw kobiet i mezczyzn,
dlugo jeszcze, girl, bedziesz musiala walczyc.

Zbyt wielu idiotow na tym Swiecie,
nie tylko islamskiej provieniencji, mysli inaczej.
A i u nas idiotow nie brakuje.

Dobranoc.

[Gość: gf]

pchły na noc ;)

[yagnieszka]

No to Malwina jeszcze raz - dlaczego hijab jest problemem w szkole francuskiej?
Dlaczego, pytam. Bo z powyzszego wynika, ze Girl jako autorytet od Quaranu i
Muzulmanow na swiecie moze zlozyc oficjane oswiadczenie dla wladz francuskich,
ze hijab nie jest symbolem religijnym. Jezeli nie jest to w czym problem? W
siedzeniu w szkole w nakryciu glowy? Nie mam pojecia jakie sa szkoly we Francji
ale u nas co drugi chlopak ma baseball cap na glowie przez wiekszosc doby ;o)
Nie da sie miec ciastka i je zjesc - na cos sie trzeba zdecydowac. Albo jestesmy
za demokracja, albo tepimy okreslone zachowania obyczajowe lub religijne,
ktorych szkodliwosc jest nie do udowodnienia.
Co zas do wycinania lechtaczek, to nie mam pojecia skad u Girl taka namietnosc w
powracaniu do tego tematu? Ktos Cie osobiscie nagabywal w tej sprawie, czy jak?
Tylu Muzulmankom pomoglam urodzic (i umrzec, niestety tez) a jak do tej pory
ZADNEJ nie spotkalam z wycieta lechtaczka - czy to jest ostatnio jakis wielki
polski problem?
Wiem, ze w Sub-Saharan Afryce ten straszny zabieg bywa wykonywany ale
zapobieganie mu nie ma nic wspolnego z zakazem noszenia hijabu do szkoly we
Francji! No przeciez gdzies jakas logika postepowania musi miec miejsce.

[malvvina]

we francji problem istnieje z powodu nie roztrzygnietej, nie zainkasowanej, nie
przetrawionej i klamliwej historii "kolonii" francuskich. Przypominam ze
Algeria byla...francuska i ze sie skonczyla ta histora kolonijna rozlewem krwi.
Sprawa lezy na zoladku.

[yagnieszka]

malvvina napisała:

> we francji problem istnieje z powodu nie roztrzygnietej, nie zainkasowanej,
nie
>
> przetrawionej i klamliwej historii "kolonii" francuskich. Przypominam ze
> Algeria byla...francuska i ze sie skonczyla ta histora kolonijna rozlewem
krwi.
> Sprawa lezy na zoladku.

I to jest argument, ktory przyjmuje bez protestow. Wszelkie zaszlosci maja
nieustajacy wplyw na nasza terazniejszosc i wielokrotnie zarowno jako
jednostki, jak i spolecznosci nie wiemy, co z tym fantem zrobic - tym,
ktory "lezy na zoladku". Co nie znaczy, ze zgadzam sie na przyjecie a priori,
ze "my wiemy lepiej" :o)

[Gość: gf]

> Jezeli nie jest to w czym problem? W
> siedzeniu w szkole w nakryciu glowy?

przeczytaj cały watek i nie udawaj głupszej niż jesteś

a jeśli nie udajesz, to sorry - wyrazy współczucia :)

> Albo jestesm
> y
> za demokracja, albo tepimy okreslone zachowania obyczajowe lub religijne,
> ktorych szkodliwosc jest nie do udowodnienia.

nie chrzań dobrze?
poczytaj historię Europy - tą dwudiestowieczną



> Co zas do wycinania lechtaczek, to nie mam pojecia skad u Girl taka
namietnosc
> w
> powracaniu do tego tematu? Ktos Cie osobiscie nagabywal w tej sprawie, czy
jak?
> Tylu Muzulmankom pomoglam urodzic (i umrzec, niestety tez) a jak do tej pory
> ZADNEJ nie spotkalam z wycieta lechtaczka - czy to jest ostatnio jakis wielki
> polski problem?

na ten tekst jest tylko jedna odpowiedż - jesteś zerem.

Yagnieszko, ustawiasz sie bokiem do problemu.

[j-k]

lechtaczka (nie dotyczaca akurat Arabek), jak i islamskie nakrycia glowy
dla kobiet sa czescia tego samego problemu.
- Ponizania kobiet w spoleczenstwie.
Inaczej wyglada to naturalnie w Swiecie Islamu,
a inaczej wsrod czarnoskorej ludnosci Afryki subsaharyjskiej.

Problem jest jednak ten sam. Islamskie dziewczeta w Europie w wiekszosci
wcale nie chca nosic nakyc glowy, tylko sa ZMUSZANE do tego w rodzinie.
Jestem calkowicie za tym, ze europejskie Panstwo, indyferentne religijnie
powinno zwalczac KAZDY przymus religijny.

Naleze do tych, ktorzy nie uznaja ROWNOSCI kultur w Swiecie Wielokulturowym.

Kultura, ktore nie uznaje wolnosci i demokracji, wolnosci kobiety
w spoleczenstwie, jest dla mnie GORSZA kultura
i wcale nie zamierzam przymykac na to oczu.

[procesor]

j-k napisał:
> dla kobiet sa czescia tego samego problemu.
> - Ponizania kobiet w spoleczenstwie.
> Inaczej wyglada to naturalnie w Swiecie Islamu,
> a inaczej wsrod czarnoskorej ludnosci Afryki subsaharyjskiej.

A jeszcze inaczej w Stanach, Holandii czy Polsce..
Co? U nas nie ma takiego problemu? Na pewno??

> Problem jest jednak ten sam. Islamskie dziewczeta w Europie w wiekszosci
> wcale nie chca nosic nakyc glowy, tylko sa ZMUSZANE do tego w rodzinie.
> Jestem calkowicie za tym, ze europejskie Panstwo, indyferentne religijnie
> powinno zwalczac KAZDY przymus religijny.

Tylko ostrożnie. Bo wiesz "bedziemy WALCZYĆ o pokój do ostatniej kropli krwi.."

> Naleze do tych, ktorzy nie uznaja ROWNOSCI kultur w Swiecie Wielokulturowym.
> Kultura, ktore nie uznaje wolnosci i demokracji, wolnosci kobiety
> w spoleczenstwie, jest dla mnie GORSZA kultura
> i wcale nie zamierzam przymykac na to oczu.

Jakbys się urodził w islamskim kregu kulturowym to pewnie zostałbys terrorystą..
Faszyści tez zdaje sie uwazali inne kultury za gorsze, co?

LITOŚCI! Islam ma rózne oblicza - sprawa wolności kobiet nie jest kwestia
RELIGII tak naprawdę. Sa kraje muzułmańskie gdzie jest terror i takie gdzie
kobiety maja całkiem normalne prawa.
To kwestia POLITYCZNA.
Chrześcijanie też pieknie interpretowali miłość bliźniego w czasach krucjat i
stosów Inkwizycji..

[Gość: gf]

> A jeszcze inaczej w Stanach, Holandii czy Polsce..
> Co? U nas nie ma takiego problemu? Na pewno??

Co to ma do rzeczy??? mam nadzieję, że nie stawiasz znaku równości między
mżawką i ulewą?

> Tylko ostrożnie. Bo wiesz "bedziemy WALCZYĆ o pokój do ostatniej kropli
krwi.."

interesujące...
masz lepszy pomysł na pozbycie się - nazwijmy to - "tradycjonalizmu" wśród
emigrantów z krajów islamskich?
chętnie posłucham

ale bitym zonom nie powiesz, ze droga do zgody w rodzinie inna i nie należy
dręczyć prawnie agresora?


> Jakbys się urodził w islamskim kregu kulturowym to pewnie zostałbys
terrorystą.

Nazywasz potencjalnym terrorystą kogoś, kto jest przeciwny gehennie kobiet w
swiecie muzułmańskim???

logika godna Ciebie, to prawda

> Faszyści tez zdaje sie uwazali inne kultury za gorsze, co

Strzał z biodra, delikatnie rzecz ujmując.

> LITOŚCI! Islam ma rózne oblicza - sprawa wolności kobiet nie jest kwestia
> RELIGII tak naprawdę. Sa kraje muzułmańskie gdzie jest terror i takie gdzie
> kobiety maja całkiem normalne prawa.

Bądź łaskawa wymienić kraj muzułmański, w którym kobiety mają normalne prawa.

Procesor, kiedy mówimy "Świat islamu" nie religię mamy na myśli, tylko krąg
kulturowy, co jest jasne dla każdego, kto jest przeciętnie bystry. Żadna inna
monoteistyczna religia nie sprzyja dyskryminacji kobiet w takim stopniu jak
islam, ale to bez znaczenia, bowiem nie sama religia tworzy kulturę.

[procesor]

Gość portalu: gf napisał(a):
> interesujące...
> masz lepszy pomysł na pozbycie się - nazwijmy to - "tradycjonalizmu" wśród
> emigrantów z krajów islamskich?
> chętnie posłucham

Uważasz że rozwiazania siłowe są najlepsze?
Inne?
Asymilowanie tej ludności - przeciez nie się co czarować nawet w wychwalanych
demokratycznych Stanach nie ma równości rasowej. Te przepisy dotyczące
poprawności politycznej są tego dowodem. Gdyby nie było takiego problemu -
przepisy nie byłyby potrzebne.. Każdy człowiek uważałby za oczyste że kolor
skóry niewazny, religia nieważn- człowiek równy człowiekowi.. :)


> ale bitym zonom nie powiesz, ze droga do zgody w rodzinie inna i nie należy
> dręczyć prawnie agresora?

Chodzi o to by takich żon nie było - a nie by im mówić to czy tamto. Prawo
powinno byc takie że taki facet nie ważyłby podnieść ręki na kobiete.
Zapobiegac - nie zaklejac plasterkiem rany.
Zgody? O nie, jestem za odizolownaiem takiego gościa i leczeniem.

> Nazywasz potencjalnym terrorystą kogoś, kto jest przeciwny gehennie kobiet w
> swiecie muzułmańskim???
> logika godna Ciebie, to prawda

A tu logika godna ciebie. Nie jestes w stanie zrozumieć że każdy ma swoja
rację? Że ten ktos broniący praw kobiet w świecie muzułmańskim nie widzi nic
złego w przemocy?
Z przemocy nie narodzi się nic dobrego.
Komunizm.
Faszyzm.
To tez była przemoc w imię wyzszych racji. Ile milionów ofiar? I nie mów że to
nie to samo. Przemoc to przemoc!

> Bądź łaskawa wymienić kraj muzułmański, w którym kobiety mają normalne prawa.

Tunezja.
I to przykład jak ekonomia wywiera wpływ. A nie "jedynie słuszne poglądy na
świat".

> Procesor, kiedy mówimy "Świat islamu" nie religię mamy na myśli, tylko krąg
> kulturowy, co jest jasne dla każdego, kto jest przeciętnie bystry. Żadna inna
> monoteistyczna religia nie sprzyja dyskryminacji kobiet w takim stopniu jak
> islam, ale to bez znaczenia, bowiem nie sama religia tworzy kulturę.

E tam. Popatrz na historię Islamu - i chrześcijaństwa. Porównaj osiagnięcia
nauki i sztuki w takim Średniowieczu.. Tylko się nie zacznij haremów czepiac..
Zamtuzy były gorsze. :)
Bystra istoto nie napisałam że świat Islamu to tylko religia.. Ale tam wpływ
religii jest silniejszy na codzienne życie niż w naszym świeice. A zreszta
popatrz jak to wygladało kiedyś w chrześcijańskeij Europie.. ech..

[Gość: gf]

> Uważasz że rozwiazania siłowe są najlepsze?

********* Istnieją problemy, których nie rozwiazuje się inaczej, a raczej:
siłowe rozwiązania są najskuteczniejsze. Na przykład terroryzm. Niemniej jednak
zakaz noszenia - jak ładnie mówi Malwina - woali publicznie nie jest zadnym
rozwiązaniem siłowym. idąc bowiem tropem Twojej logiki należy cały system
normatywny pod tytułem prawo sklasyfikować jako rozwiązanie siłowe. Absurd. Bez
prawa nie ma społeczeństwa.


> Inne?
> Asymilowanie tej ludności - przeciez nie się co czarować nawet w wychwalanych
> demokratycznych Stanach nie ma równości rasowej. Te przepisy dotyczące
> poprawności politycznej są tego dowodem. Gdyby nie było takiego problemu -
> przepisy nie byłyby potrzebne.. Każdy człowiek uważałby za oczyste że kolor
> skóry niewazny, religia nieważn- człowiek równy człowiekowi.. :)

******* Nikt nie mówi o religii - mówimy o muzulmańskiej tradycji, dla ktorej
Koran jest tylko częściową podstawą. Tam naprawdę nie jest napisane, ze nalezy
chdzić w hidżabie czy że kobietom nie wolno aut prowadzić czy co tam jeszcze.
Tak jak mówiąc "zachód" nikt nie ma na myśli "chrześcijaństwa", bo to tylko
jeden z elementów "zachodu". Także uprzejmie proszę nie mieszać porządków.

Każdy głupi wie, ze trzeba asymilować. Ale bądź łaskawa powiedzieć jak Twoim
zdaniem należy to czynić.


>
> > ale bitym zonom nie powiesz, ze droga do zgody w rodzinie inna i nie należ
> y
> > dręczyć prawnie agresora?
>
> Chodzi o to by takich żon nie było - a nie by im mówić to czy tamto. Prawo
> powinno byc takie że taki facet nie ważyłby podnieść ręki na kobiete.

********
TAK??? A wiec jednak prawo może twoim zdaniem kształtować postawę jednostki?
Ciekawe. Chrzescijańskiej jednostki może a muzułmańskiej nie może.


> Zapobiegac - nie zaklejac plasterkiem rany.
> Zgody? O nie, jestem za odizolownaiem takiego gościa i leczeniem.
>
> > Nazywasz potencjalnym terrorystą kogoś, kto jest przeciwny gehennie kobiet
> w
> > swiecie muzułmańskim???
> > logika godna Ciebie, to prawda
>
> A tu logika godna ciebie. Nie jestes w stanie zrozumieć że każdy ma swoja
> rację?

*********Nie, nie jestem w stanie zroumieć racji mułłów na prykład. Lub
terrorystów. Lub faszystów. Lub wszelkiej innej maści antydemokratów.

> Że ten ktos broniący praw kobiet w świecie muzułmańskim nie widzi nic
> złego w przemocy?

**********U haha. Widzisz, szkoda ze nie zgłosiłaś się wcześniej. Wysłalibyśmy
Cię na pokojowe rozmowy z Saddamem. Zapewne by abdykował pod wpływem Twojego
czaru. Lub groźnej miny, jeśli wolisz.

Oczywiście że przymus (czasem i zbrojny) jest narzędziem polityki. Ty dziękuj
Bogu, ze to Stany Zjednoczone są njwiekszą militarną i gospodarczą potęgą
swiata a nie Arabia Saudyjska. Bo byś miała naprawdę słabo.

> Z przemocy nie narodzi się nic dobrego.
> Komunizm.
> Faszyzm.
> To tez była przemoc w imię wyzszych racji. Ile milionów ofiar? I nie mów że
to
> nie to samo. Przemoc to przemoc!
>
> > Bądź łaskawa wymienić kraj muzułmański, w którym kobiety mają normalne pra
> wa.
>
> Tunezja.

******** Procesor, robisz sobie żarty? kpisz z kobiet w Tunezji? Byłam tam
trzykrotnie i mam tam przyjaciół. Jedna znajoma mi kobieta jest dyrektorką
szkoły, inna - fabryki dywanów. Jest to stosunkowo najbardziej do Europy pod
względem równouprawnienia kobiet zbliżony kraj muzułmański. STOSUNKOWO. Prawa
zbliżone do europejskich maja mieszkanki Tunisu. Im dalej na południe, tym
gorzej. Rozumiem, ze byłas na wakacjach i nosa poza sahelowy hotel nie
wystawiłaś.

Jesteś gotowa dyskutować o szczegółowych rozwiązaniach w tunezyjskim prawie
rodzinnym? Bo ja tak.

O tunezyjskiej praktyce i tzw.przekonaniach ludowych miłosiernie nie wspomnę.

> I to przykład jak ekonomia wywiera wpływ. A nie "jedynie słuszne poglądy na
> świat".

**********No, no. Słucham z uwagą Twoich koncepcji politologicznych. Chętnie
podyskutuję, a i j-k (skądinąd błyskotliwy publicysta) pewnie zechce się
przyłączyć.

Może porozmawiamy o tym, jak to legła w gruzach teza sprzed lat kilku, ze
kapitalizm przynosi demokrację?

> > Procesor, kiedy mówimy "Świat islamu" nie religię mamy na myśli, tylko krą
> g
> > kulturowy, co jest jasne dla każdego, kto jest przeciętnie bystry. Żadna i
> nna
> > monoteistyczna religia nie sprzyja dyskryminacji kobiet w takim stopniu ja
> k
> > islam, ale to bez znaczenia, bowiem nie sama religia tworzy kulturę.
>
> E tam. Popatrz na historię Islamu - i chrześcijaństwa. Porównaj osiagnięcia
> nauki i sztuki w takim Średniowieczu..

Tak się składa, ze sredniowiecze skońcyło się jakiś czas temu. W każdym razie u
nas w Europie :)

> Tylko się nie zacznij haremów czepiac..
> Zamtuzy były gorsze. :)
> Bystra istoto nie napisałam że świat Islamu to tylko religia.. Ale tam wpływ
> religii jest silniejszy na codzienne życie niż w naszym świeice. A zreszta
> popatrz jak to wygladało kiedyś w chrześcijańskeij Europie.. ech..

tak, tak, ofkors - powiedz tym kobietom: sorry panienki, ale musicie czekać 700
lat.

Ty się procesor nadajesz na moralistę jak ja na baletnicę.

Procesorko, nazwij mnie amerykanista-imperialista

[j-k]

to ubranko juz kiedys dostalem i bardzo lubie w nim chodzic.

Otoz nie ma lepszej formy organizacji spoleczenstwa,
niz wolnosc slowa i partii politycznych,
demokracja i rowne prawa kobiet
i mezczyzn.
A z tym w "niezachodnich" kregach kulturowych troche krucho.

Historycznie mie mamy juz czasu, aaby czekac, az nasze wartosci sie przebija
i przekonaja innych..
I dlatego bez wstydu przyznaje, ze JESTEM ZA NARZUCENIEM SILA naszych wartosci
reszcie Swiata.

[procesor]

j-k napisał:
> to ubranko juz kiedys dostalem i bardzo lubie w nim chodzic.

niech ci sie dobrze nosi
:)

> Otoz nie ma lepszej formy organizacji spoleczenstwa, niz wolnosc slowa i
> partii politycznych, demokracja i rowne prawa kobiet i mezczyzn.
> A z tym w "niezachodnich" kregach kulturowych troche krucho.

Problem że między tym co na papierze a co w rzeczywistości bywa spory
rozdzwiek. Ależ tak, wolnośc równość i braterstwo. Ładnie i gładko jest na
papierze.
Tak wiem, w krajach arabskich jest duuuuzo gorzej.

Tylko widzisz, odpowiedzia na siłę - jest siła.

> Historycznie mie mamy juz czasu, aaby czekac, az nasze wartosci sie przebija
> i przekonaja innych..
> I dlatego bez wstydu przyznaje, ze JESTEM ZA NARZUCENIEM SILA naszych
> wartosci reszcie Swiata.

Masz swoja wizje.
Miał ja Napoleon. Miał Hitler. Miał Stalin. Ma/miał Osama..

I to mnie do ciebie zniechęca. Założenie z góry że TYLKO siła.
Komunisci tez mieli uszczęśliwic swiat. Wszytskim po równo, wykształcenie,
mieszkanie, praca i chleb dla każdego. Sprawieliwość..
A co z tego wyszło - chyba jeszcze pamietamy??

Więc lepiej uwazać.
Utopia ne istnieje.
Demokracja jest piekna - ale nie można nei widzieć jej wad.

Przemoc w narzucaniu swoich przekonań budzi opór. Nawet niezdecydowani albo
umiarkowanie przeciwni potrafia nagle stanąc w obronie atakowanych wartości.
Chocby Irak. Co ludzie nie chca powrotu Hussajna. Ale nie chca tez u siebie
Amerykanów. Tak jak my nie chcielismy Rosjan.
Pamiętam wypowiedź Irakijczyka który spędził kilka lat w więzieniu w swoim
kraju, był poddawany torturom, dzięki przyjaciołom uciekł i schronił sie w
Stanach. Mówił że Irak nie chce Husajna, zwykli ludzie chca spokoju - ale
Ameryka nie może rzadzic w ich kraju, nie może narzucac swoich praw.

Ja nie mam ochoty żeby w Polsce rządził GW Bush.

[Gość: gf]

> Masz swoja wizje.
> Miał ja Napoleon. Miał Hitler. Miał Stalin. Ma/miał Osama..

Nie sadzisz ze te "prawdy" się nieco od demokracji różnią?
Czy dla ciebie sa równorzędne?


>
> I to mnie do ciebie zniechęca. Założenie z góry że TYLKO siła.

Jasne. Idź ich namów, żeby dobrowolnie odstąpili od swoich antydemokratycznych
przekonań. Powodzenia :)


> Komunisci tez mieli uszczęśliwic swiat. Wszytskim po równo, wykształcenie,
> mieszkanie, praca i chleb dla każdego. Sprawieliwość..
> A co z tego wyszło - chyba jeszcze pamietamy??

i co to ma do rzeczy? ktoś chce dawać po równo?
naprawdę nie wierzysz w demokrację?


>
> Więc lepiej uwazać.
> Utopia ne istnieje.
> Demokracja jest piekna - ale nie można nei widzieć jej wad.

Ktoś nie widzi jej wad?


>
> Przemoc w narzucaniu swoich przekonań budzi opór. Nawet niezdecydowani albo
> umiarkowanie przeciwni potrafia nagle stanąc w obronie atakowanych wartości.
> Chocby Irak. Co ludzie nie chca powrotu Hussajna. Ale nie chca tez u siebie
> Amerykanów.

Ani Amerykanie zostać tam nie zamierzją na zawsze. A natychmiastowego odwrotu
(czytaj chaosu) pragnie ekstremistyczna mniejszość, także nie przesadzaj.

> Tak jak my nie chcielismy Rosjan.

Rosjanie nam demokrację przynieśli? Fju, fju... :)


> Pamiętam wypowiedź Irakijczyka który spędził kilka lat w więzieniu w swoim
> kraju, był poddawany torturom, dzięki przyjaciołom uciekł i schronił sie w
> Stanach. Mówił że Irak nie chce Husajna, zwykli ludzie chca spokoju - ale
> Ameryka nie może rzadzic w ich kraju, nie może narzucac swoich praw.
>
> Ja nie mam ochoty żeby w Polsce rządził GW Bush.

Na to się zanosi? ;)

:))

[procesor]

Gość portalu: gf napisał(a):
> i co to ma do rzeczy? ktoś chce dawać po równo?
> naprawdę nie wierzysz w demokrację?


Hihi, nie wierzę.
Jestem innego wyznania. :)

[malvvina]

demokracja nabuchana jest wadami

ale na razie nic lepszego nie widze
odkrywczych pomyslow tyz ni mom
wiec najlepiej brac i ulepszac
czy jest inne wyjscie ?

[procesor]

malvvina napisała:
> demokracja nabuchana jest wadami
> ale na razie nic lepszego nie widze
> odkrywczych pomyslow tyz ni mom
> wiec najlepiej brac i ulepszac
> czy jest inne wyjscie ?

:))
Zakładam że zauwazyłaś że odpowiedź była z przymrużeniem oka??

Moze monarchia?? ;)

A tak poważnie - nie, nie chodzi mi o to że demokracja jest fatalna. Chodzi mi
o to czy demokracja wprowadzana na siłe nie przestaje byc demokracja....
????????????????

Znikam na dłużej - pewnie do wieczora albo i nocy. :)

[malvvina]

taaa, wlasnie mi monarchie proponuj ;-)
wszystko co sila wdrazane jest psu na bude i negatywne rezultaty przyjda
predzej czy pozniej
(nie mowiac o tym ze taka demokracja jak w usa to tylko moj szyderczy smiech
wywoluje hihihihi :-)

wrrr....BZDURA! :D

[Gość: gf]

> wszystko co sila wdrazane jest psu na bude i negatywne rezultaty przyjda
> predzej czy pozniej

patrz: powojenna Japonia :)
do dziś mają macarthurową konstytucję, nie wiem czy wiesz Balbina ;)

[malvvina]

przestan mnie rozsmieszac ! :-D


> do dziś mają macarthurową konstytucję, nie wiem czy wiesz Balbina ;)

wrrr

[malvvina]

nie moge sie skupic bo mnie girl rozsmiesza !!!
wniose skarge do parlamentu euro

do mouton'ow wrocmy
ta Japonia to przyklad czego ma byc ????
hihihi

ciemna kobieto :D

[Gość: gf]

demokracji wprowadzonej siłą, rzekomo obcej kulturowo (tak gadano jak i o
Arabach dziś, że się nie sprawdzi) i świetnie się mającej

[yagnieszka]

Gość portalu: gf napisał(a):

> demokracji wprowadzonej siłą, rzekomo obcej kulturowo (tak gadano jak i o
> Arabach dziś, że się nie sprawdzi) i świetnie się mającej

Masz na mysli Japonie z jej tradycyjna monarchia, niska spolecznie pozycja
kobiety, rasizmem i kultem pieniadza, ktore maja byc ukoronowaniem tych
zdobyczy demokratycznych? Girl - naprawde nic nie jest perfect i kazde
rozwiazanie ma mnostwo stron ujemnych. To nie jest wszystko takie czarno-biale
jak chcesz to tu przedstawiac. Wszystko sie w koncu sprowadza do tego jak kto
interpretuje "swietnie".

kultem pieniądza??????

[Gość: gf]

Mam na myśli Japonię w której kult pieniądza (a po prawdzie raczej przywiazanie
do materialnej części świata, co nie jest tym samym) nie jest wiekszy od tego,
który dotyka Europę i Amerykę.

Co ma demokracja do kultu pieniądza, poziomu pobożności społeczeństwa,
wskaźnika przyrostu naturalnego, częstotliwości chodzenia do kina, kolejności
hitów na liście przebojów? Tyle ile odsetek błękitnookich do poziomu PKB per
capita.

Co ma cesarz z symbolicznymi uprawnieniami do tego wszystkiego? Nic. Czy kraje
skandynawskie lub Hiszpania lub Holandia lub GB sa niedemokratyczne???

Pozycja kobiet w Japoni od początku lat 90-tych (jak i wiele innych "tradycji")
bardzo się zmieniła, nie wiem czy wiesz.

Ktoś twierdzi, ze coś jest perfect? Albo czarno-białe??? Nie widzę. Za to Ty
widzisz, co chcesz. Teza o niedoskonalości demokracji jest tak banalna, ze
byłoby mi wstyd ją stawiać, ale na życzenie mogę: demokracja nie jest rajem.

Niektórzy twierdza natomiast ze nie ma lepszego ustroju społecznego niż
demokracja. Mam nadzieję, ze do nich należysz.

[malvvina]

czy ty zartujesz ? demokracja w Japonii ???
jedz tam zyc , jasna kobieto !
pieklo na ziemi a ona mi o demokracji spiewa ...uuuuu

> demokracji wprowadzonej siłą, rzekomo obcej kulturowo (tak gadano jak i o
> Arabach dziś, że się nie sprawdzi) i świetnie się mającej

[Gość: gf]

> pieklo na ziemi a ona mi o demokracji spiewa ...uuuuu

co konkretnie? sushi nie lubisz? ;)

[malvvina]

mamy swietny przyklad - dzisiejsze usa
i wszyscy (zwlaszcza rzad pl :-))) popieraja !)

Tylko ostrożnie. Bo wiesz "bedziemy WALCZYĆ o pokój do ostatniej kropli krwi.."

coś czuję, że mamy wreszcie powód niezgody :)

[Gość: gf]

W 100% popieram amerykańską politykę bliskowschodnią. Wstyd mi, ze moja Europa
jest w dużej mierze tak krótkowzroczna.

Ale Czyraka lubię :) Dobrze się do żartów nadaje :))

[malvvina]

tylko nie wiem dlaczego mi nie napisalas : bzdura !
dalabym przedstawienie spektatorom ;-)))

PS jestem tendencyjnie przesadnie i skrajnie antyamerykanska :-) w przyszlosci
bedziesz wiedziec czego sie spodziewac ...
pim pom

[Gość: gf]

No to choć pogadamy o nędzy kontynentalnej polityki europejskiej i
najwybitniejszym współczesnym polityku europejskim Tony'm B. :)

tylko nie wiem czy fora nie trzeba zmienić ;)

[procesor]

malvvina napisała:
> i wszyscy (zwlaszcza rzad pl :-))) popieraja !)

Rząd to nie "wszyscy" :)
Większość była przeciw.
Co będzie dalej - pożyjemy (??), zobaczymy.. :)

j-k, ustawiasz sie łechtaczką do problemu?

[marusia_ogoniok]

j-k napisał:

> lechtaczka (nie dotyczaca akurat Arabek), jak i islamskie nakrycia glowy
> dla kobiet sa czescia tego samego problemu.
> Kultura, ktore nie uznaje wolnosci i demokracji, wolnosci kobiety
> w spoleczenstwie, jest dla mnie GORSZA kultura
> i wcale nie zamierzam przymykac na to oczu.

Koniec roboty, pół litra, ruda dziwka/dziwak i... komu by tu jeszcze
przypier*olić?
Nie to, żeby mnie jakieś chustki we Francji czy gacie w Kanadzie obchodziły,
lepsze już te arabskie łechtaczki..... ale takie j-k nie zamierza na coś
przymykać oczu.... I to mnie zaraz ciekawi... co w takim razie takie j-k
zamierza......?

Sluszaj Ty, Marusia maja liubimaja...

[j-k]

Do mnie moze sie ustawic nawet wprost przeciwnie...

- tym latwiej Ci wtedy cos wytne.

Rycar ili pietuch?

[marusia_ogoniok]

j-k napisał:

> Do mnie moze sie ustawic nawet wprost przeciwnie...
>
> - tym latwiej Ci wtedy cos wytne.

Ty, staimyj bajec Z WARTOŚCIAMI. S samowo naczała skażi wazmożno nieskolko słow
a swajej sabaczej żyzni... wyciągniemy z tego wnioski... co Cię skłania... i
czy nadajesz się na rycerza czy raczej na pietucha.... wycinacza...

J-K

[yagnieszka]

Nie wiem skad czerpiesz swoje przekonanie o wyzszosci "naszej" nad "ich".
Uwazam, ze takie przekonania sa zawsze niebezpieczne nawet jezeli traktowane
wylacznie teotetycznie i w dobrej wierze. Zyjac wsrod ludzi roznych wyznan i
pracujac z nimi na codzien nie widze tej "wyzszosci" a nawet jesli, to jest to
wyzszosc umiarkowana, fragmentaryczna i sporadyczna dzialajaca w kazda strone i
na dodatek wymiennie.
Przechodzac zas od teorii do praktyki, nie wyobrazam sobie ani siebie, ani
nikogokolwiek z mojego kierownictwa zrywajacych hijab z glowy mojej kolezanki
po to by Ja "wyzwolic". Nie jestem tez w stanie zrozumiec dlaczego lekarka w
hijabie, policjant w turbanie czy inzynier w jarmulce mieliby stanowic
jakikolwiek problem dla demokratycznego(!) spoleczenstwa. W moim otoczeniu nie
stanowia choc rozumiem argument Malwiny, ze Francja ma swoje problemy z
przeszlosci, problemy z ktorymi my nie mamy nic wspolnego. Ale my (jak kazde
spolecznestwo swiata zapewne) tez mielismy swoja czesto nieszlachetna
przeszlosc (antysemityzm, koszmarne traktowanie Natives, ktore wciaz trwa,
dyskryminacje Japonczykow w czasie II wojny swiatowej itd.) i to wlasnie ta
przeszlosc uczy, ze przeswiadczenie o wyzszosci "naszej" nad "ich" moze tylko
prowadzic do dramatow i kolejnych lat odrabiania "bledow i wypaczen".
Tak wiec nie stoje obok problemu, raczej patrze nad niego z innej perspektywy.

Ja rowniez pracuje z ludzmi roznych kultur,

[j-k]

pracujac od 20-tu lat w Akwizgranie...

Nie chodzi mi o nakrycia glowy, sensu stricte...
To tylko symbol przeciez, fragment szerszego obrazu.

Kobiety islamskie sa zmuszane dio pewnych zachowan
i nie maja rownych praw z mezczyznami.
Tu to widac golym okiem.
U Was za Oceanem, nie?

Na dodatek mlode "Islamki"
chca sie wyzwolic z watpliwej "opieki" ojcow i braci...
- tego tez tam u Was nie widac?

Chyba, ze uwazasz, ze podrzedna rola kobiety,
jej podporzadkowanie mezczyznie, to jej wlasciwe miejsce.?
(Dzisiaj Ci juz nie odpowiem, gdyz wyjezdzam).

Zanim wyjedziesz J-K

[yagnieszka]

Generalizujesz. Jak to w zyciu - jedne Muzulmanki chca byc "modern", inne chca
byc tradycyjne - tak jak chrzescijanki, Zydowki, ateistki, buddystki,
wyznawczynie hinduizmu i czego tam jeszcze. Najlepszy przyjaciel mojego syna
jest synem rabiego noszacym pejsy, jarmulke i fartuszek. Przeszedl przez okres
wielkiego buntu i protestow przeciwko swojej religii i tradycji, rodzice bunt
spokojnie przeczekali - teraz facet ma 23 lata i broni tradycyjnych wartosci,
obyczajow, co nie przeszkadza Mu w oglaniu football, odwiedzaniu jazz clubs czy
jezdzie na nartach. Podobnie z Muzulmankami - z taka jedna pracuje - pokazywala
mi swoje zdjecia w mini i z makijazem - to byl czas uniwersytetu i buntu
przeciwko rodzinie. Matka plakala, ojciec grozil, ze przestanie placic za
studia (nigdy nie przestal!), bracia i siostry telefonowali zeby nawracac.
Teraz Ona mieszka sama ale mama szuka Jej meza, bo Ja o to poprosila. Odnalazla
droge do swoich tradycji, wrocila do skromnych strojow, zmienila towarzystwo.
Nikt Jej nie zmusil, rodzina sie juz przeciez w koncu pogodzila z tym, ze Ona
nie chce kontynuowac tradycji. Ale dorosla, cos tam sobie zrozumiala i teraz
juz chce. Nie twierdze, ze tak jest zawsze - bunt nastolatka czy studenta
konczy sie roznie - najczesciej jakims kompromisem pomiedzy radykalnym
odrzuceniem tego, co w domu a totalnym przyjeciem tradycji. Gdy sobie jednak
czlowiek te tradycje przemysli to czesto dochodzi do wniosku, ze odrzucenie ich
nie daje wolnosci a tylko zamyka w innych konwenansach. Dla mnie kwestia
podstawowa jest to zeby nie zastepowac naciskow z domu naciskami ze strony
panstwa czy instytucji panstwowych, bo to jest wtedy z deszczu pod rynne.
Napisalam powyzej o Concordia University - One naprawde chca nosic hijaby i
bronia sensu ich noszenia bardzo publicznie i bardzo elokwentnie.
Nie zakladam, ze wszyscy chca, czy ze nikt nie chce - uwazam, ze spoleczenstwo
demokratyczne powinno pomagac tym, ktorzy chca odrzucic tradycje ale tak samo
tym, ktorzy chca je utrzymywac - przeginanie w ktorakolwiek strone
grozi "dyktatura demokracji", ktora jak dyktatura proletariatu jest skazana na
niepowodzenie.

przeciwstawiasz WOLNOSC TRADYCJI.?

[Gość: J.K.]

przeciez to bez sensu.

Dopiero wolnosc wyboru daje Ci mozliwosc przestrzegania tradycji,
lub odejscia od niej...

Zatem to WOLNOSC jesz rzecza najwazniejsza, a nie tradycja.

Dopiero wyrwanie kobiet z z PRZEMOCY mezczyzn da
im wolnosc i mozliwosc wyboru, czy chca przestrzegac swoich obyczajow,
czy przyjac nasze.

Masz zludzenia, ze mezczyzni w krajach trzeciego Swiata dobrowolonie odddadza
swoja wladze nad kobietami ?
Zwyczajnie trzeba ich do tego przymusic.

[malvvina]

tak jak przymuszono ich w europie i krajach tzw rozwinietych
nie, nie zbrojnie
ekonomicznie :-)
Myslicie ze z dobrej woli i z nieba to spadlo ? A skad w takim razie to
dzisiejsze ich zagubienie, te skargi, deprimy rozne i niemoznosc odnalezienia
sie w innej roli niz tradycyjna 'glowy domu" i "pana swiata" ?
Malutki skok na forum 'feminizm ' ?
:-)

> Masz zludzenia, ze mezczyzni w krajach trzeciego Swiata dobrowolonie
odddadza
> swoja wladze nad kobietami ?
> Zwyczajnie trzeba ich do tego przymusic.

Co przeciwstawiam czemu

[yagnieszka]

Po pierwsze uwazam, ze nikt nie ma monopolu na racje - zachodnia cywilizacja
ma swoje plusy, ma i mnostwo minusow. Zalozenie, ze nasz sposob na zycie jest
lepszy czy daje komukolwiek wiecej wolnosci jest bardzo zludne i bardzo
krotkowzroczne. Wszystko jest kwestia intepretacji i indywidualnych potrzeb -
wystarczy w tej sprawie porozmawiac np. z mnichem buddyjskim czy z
ktorakolwiek z kobiet idacych sladami Matki Teresy.
Pojecie "wolnosci" a juz szczegolnie "wolnosci wyboru" traktuje wylacznie jako
figure slowna i pewien ideal, o ktory warto zabiegac (od czasu do czasu), ale
ktory w gruncie rzeczy nie jest osiagalny ani indywidualnie, ani zbiorowo.
Dlatego wszelkie obietnice typu "damy kobietom wolnosc" albo "zmusimy mezczyzn
do czegos tam" uwazam za bardzo niebezpieczne poslugiwanie ideologia i tych,
ktorzy posluguja sie takimi haslami zawsze podejrzewam o jakies niecne cele
podobnie jak kogokolwiek obiecujacego wieczna szczesliwosc i cukierki
czekoladowe dla calej ludzkosci.
Wracajac do porownywania osiagniec jednego spoleczenstwa z osiagnieciami
innego, mozna znalezc rownie wiele pozytywow w naszym, "zachodnim" stylu zycia
jak i negatywow - to zreszta doswiadczyli przeciez i Polacy, ktorym przejscie
do swiata wolnego rynku jawilo sie jako wejscie w bramy nieba a okazalo sie
czym sie okazalo - na dobre i na zle.
Uwazam tradycje, nawet i te dziwne lub idiotyczne dla postronnych, za bardzo
wazna czesc kultury i rozwoju kazdego spoleczenstwa. Odrzucanie tradycji nigdy
nie jest sprawa latwa i bezbolesna, na pewno zas nie powinno odbywac sie na
sile poprzez dzialania z zewnatrz. Jest to proces, ktory mozna stymulowac ale
nie wolno go wymuszac, bo wszelkie dzialania na sile spowalniaja jakiekolwiek
zmiany - rewolucja swietnie potrafi niszczyc zastany porzadek ale zeby cos
nowego wybudowac, konieczne sa zmiany ewolucyjne.
Bardzo mi przeszkadza zarozumiale patrzenie na swiat przedstwicieli swiata
zachodniego (najlepszym przykladem jest tu oczywiscie Bush i jego ideologia
zbawiania swiata ogniem i mieczem), bo w grudncie rzeczy "wolnosc", ktora moga
ofiarowac czy proponuja innym kulturom to kolejna zaleznosc od kart
kredytowych, bankow, wyscig szczurow i radosc z tygodonia spedzonego pod palma
tylko po to zeby pozniej spedzic kolejnych 50 tygodni ciezko harujac zeby znow
odetchnac wsrod ludzi, ktorzy sobie "niecywilizowanie" zyja obok tej palmy ze
swoim "brakiem wolnosci" (to tylko takie przyklady ad hoc). Nie jestem w
stanie widziec wylacznie plusow zachodniej cywilizacji i dlatego jestem bardzo
sceptyczna wobec obietnic, ze jak tylko kobiety wyzwola sie spod wladzy swoich
mezczyzn, to juz ich zycie bedzie tylko uslane rozami. Jest to bardzo falszywa
obietnica i bardzo nieodpowiedzialni sa ci, ktorzy podobne brednie glosza.
A u mnie pada snieg i jest pieknie. Zlapali Saddama wiec Bush pewnie wygra
kolejne wybory a na pewno dolar amerykanski pojdzie w gore w poniedzialek. Ida
swieta i moi sasiedzi pieka pierniki. Co mnie moze obchodzic reszta swiata -
ogrod zasypia pod sniegiem :o)

[Gość: gf]

Ten, kto uważa demokrację za wartość względną,jest pozbawiony moralności.

> Co mnie moze obchodzic reszta swiata -
> ogrod zasypia pod sniegiem :o)


wiesz co?
ty po prostu jesteś zła.

Żelazną ręką zaprowadzimy ludzkość do szczęścia!

[maly.ksiaze]

To pono hasło z Łubianki. Pora odkurzyć...

Szczerze Ci powiem JK - błądzisz i grzeszysz. Naiwnością. Nikt nie jest
zainteresowany wyzwalaniem kobiet od czegokolwiek, ani tutaj, ani gdzie
indziej. Zabronienie chusteczki ma być świeczką na ołtarzyku laickiej
Republiki, a nie gestem 'za wolność waszą i naszą'.

Ale, ale... jeśli już mowa o zakazach tu i teraz. Jak oddzielisz tych, które
przestrzegają, bo chcą, od tych, które przestrzegają, bo muszą? Roboczo uznamy,
że czador to seksizm i po dyskusji?

Pozdrawiam,

mk.

[kamfora]

Gość portalu: J.K. napisał(a):

> Masz zludzenia, ze mezczyzni w krajach trzeciego Swiata dobrowolonie
odddadza swoja wladze nad kobietami ?
> Zwyczajnie trzeba ich do tego przymusic.

Ale jak wszystkim wiadomo - przymuszanie kogokolwiek do bycia dobrym
to fanatyzm.

[malvvina]

a nie lepiej stworzyc warunki do zmian ?

[yagnieszka]

malvvina napisała:

> a nie lepiej stworzyc warunki do zmian ?

O, to na pewno. Tylko jedno warto pamietac - zmiany nie musza pojsc w kierunku
oczekiwanym przez stwarzajacych warunki. I na tym polegac bedzie dojrzalosc
demokracji, ze owe "odchylenia" uszanuje - np. to, ze samodzielna,
wyksztalcona kobieta wybierze noszenie hijabu i tak bedzie wychowywac swoje
corki!
Zakladanie, ze nowoczesnosc = brak hijabu a hijab = podporzadkowanie mezczynom
wyklucza jakoklwiek dyskusje czym przeczy zalozeniom demokratycznych zmian. Co
nalezalo dowiesc ;o)

[malvvina]

masz racje
i girl tez
bo w 95 % tak jest niestety z tym czadorem

ale najlepiej nie zapalac tam wojen
nie trenowac takich saddamoossamow w fbi
nie rzucac sie jak wilki na petrol
kontentowac sie tym co jest (a jest niezle w porownaniu do 3/4 swiata ktory
zdycha)
i w ogole nie siac tam swinstw i nie glodzic ich ohydna polityka
odpieprzyc sie od nich i przestac traktowac jak podswiat i wieczne kolonie

moze by i stworzyli sobie lepsze warunki do rozwoju ...

i....

[malvvina]

oczywiscie najwazniejsze ! : przestac ich zbroic !!! na chama !!!

[wcalenietakimaly]

yagnieszka napisała:

> Nie wiem skad czerpiesz swoje przekonanie o wyzszosci "naszej" nad "ich".
> Uwazam, ze takie przekonania sa zawsze niebezpieczne nawet jezeli traktowane
> wylacznie teotetycznie i w dobrej wierze. Zyjac wsrod ludzi roznych wyznan i
> pracujac z nimi na codzien nie widze tej "wyzszosci" a nawet jesli, to jest
to
> wyzszosc umiarkowana, fragmentaryczna i sporadyczna dzialajaca w kazda strone
i
>
> na dodatek wymiennie.
> Przechodzac zas od teorii do praktyki, nie wyobrazam sobie ani siebie, ani
> nikogokolwiek z mojego kierownictwa zrywajacych hijab z glowy mojej kolezanki
> po to by Ja "wyzwolic". Nie jestem tez w stanie zrozumiec dlaczego lekarka w
> hijabie, policjant w turbanie czy inzynier w jarmulce mieliby stanowic
> jakikolwiek problem dla demokratycznego(!) spoleczenstwa. W moim otoczeniu
nie
> stanowia choc rozumiem argument Malwiny, ze Francja ma swoje problemy z
> przeszlosci, problemy z ktorymi my nie mamy nic wspolnego. Ale my (jak kazde
> spolecznestwo swiata zapewne) tez mielismy swoja czesto nieszlachetna
> przeszlosc (antysemityzm, koszmarne traktowanie Natives, ktore wciaz trwa,
> dyskryminacje Japonczykow w czasie II wojny swiatowej itd.) i to wlasnie ta
> przeszlosc uczy, ze przeswiadczenie o wyzszosci "naszej" nad "ich" moze tylko
> prowadzic do dramatow i kolejnych lat odrabiania "bledow i wypaczen".
> Tak wiec nie stoje obok problemu, raczej patrze nad niego z innej perspektywy.

yagnieszka
Ty poczytaj najpierw na czym powinna opierac sie demokracja. Zreszta system
rowniez niedoskonaly; bo takiego nie ma.
Grype mam, jakas rada jak ja zwalczyc?

Może po prostu oświeć nas tutaj...

[maly.ksiaze]

...na czym powinna się opierać, zamiast odsyłać do biblioteki. Bo jak na razie
ilu dyskutantów, tyle rozumień demokracji mamy. Potem będzie można pogadać.

Pozdrawiam,

mk.

[marusia_ogoniok]

Pier*olnij sobie ze dwie niedoskonałe demokracje przed snem... zaraz przejdzie

Wcalenietakimaly

[yagnieszka]

wcalenietakimaly napisał:

> yagnieszka
> Ty poczytaj najpierw na czym powinna opierac sie demokracja. Zreszta system
> rowniez niedoskonaly; bo takiego nie ma.
> Grype mam, jakas rada jak ja zwalczyc?

Duzo plynow, duzo snu, wietrzyc pokoj, wietrzyc posciel, bierz prysznic kilka
razy dziennie - jak masz goraczke, to Cie mile schlodzi; jak najmniej cieplego
picia i jedzenia, jesli masz dostep do lokalnych owocow bez konserwantow -
konsumuj bez ograniczen, jak z konserwantami - to lepsze witaminy w pastylkach.
Cudow nie ma - swoje musisz przecierpiec. Na przyszlosc - myj rece jak
najczesciej, unikaj ludzi, ktorzy moga zarazic - co to za pomysly zeby chorym
chodzic do pracy i rozdawac swiatu swoje paskudztwa?
Zdrowia zycze.

mówimy o demokracji

[Gość: gf]

> Nie wiem skad czerpiesz swoje przekonanie o wyzszosci "naszej" nad "ich".
> Uwazam, ze takie przekonania sa zawsze niebezpieczne nawet jezeli traktowane
> wylacznie teotetycznie i w dobrej wierze.

jeśli uważasz ze demokracja jest równie dobra jak jej brak a brak dyskryminacji
ze wzgledu na płeć równie dobry jak dyskryminacja, to ciekawe ze mieszkasz w
tym wygodniejszym dla kobiet świecie

myślę, ze masz gdzieś resztę świata i to jak tam się ludziom żyje

skąd w Tobie tyle pogardy dla praw człowieka?

Jedynie sluszne prawa?

[yagnieszka]

Nie zakladam, ze mam zawsze racje jak i nie zakladam, ze inni jej nigdy nie
maja jesli nie zgadazaja sie ze mna. Uwazam, ze czasem racje mam, czasem nie
mam ale chce miec prawo do wyrazania mojego zdania rowniez wtedy, gdy jestem
sama jedna przeciwko wszystkim innym. Chce sie w wyrazaniu tego mojego zdania
czuc bezpiecznie i miec poczucie, ze jestem szanowana za gloszenie go. Tak samo
odnosze sie do innych - moge sie z nimi nie zgadzac, moge uwazac ich poglady za
dziwne, niezdrowe, aspoleczne czy wrecz niebezpieczne ale znajde czas i chec,
by ich wysluchac. Bede sie bardzo starac by sluchac ich z szacunkiem nie
traktujac mojego wspolrozmowcy jak kompletnego idioty (czy terrorysty, co teraz
szczegolnie modne) wylacznie dlatego, ze mamy inne poglady na swiat. Jestem
sklonna szukac wspolnych rozwiazan, ktore moze nie zadowola zadnego z nas w
100% ale tez nie zniszcza zadnej ze stron. Nie wierze w jedynie sluszne idealy,
poglady, pomysly na zycie czy rozwiazania polityczne. Rowniez prawa czlowieka
sa zalezne od okolicznosci, w ktorych maja one funkcjonowac, byc przyznawane
czy odbierane. Prawa zreszta lacza sie nierozerwalnie z obowiazkami - to
dotyczy KAZDEJ ze stron. Narzucanie praw uwazam za sprzecznosc wewnetrzna
podobnie jak wyzwalanie na sile czy uszczesliwianie wbrew woli - tego typu
postepowanie jestem w stanie zaakceptowac wylacznie w szpitalu i tez tylko w
bardzo ograniczonych okolicznosciach (syndrom gorzkiego lekarstwa).
Dlatego budzi moj sprzeciw instytucjonalne zabranianie noszenia czegokolwiek w
imie propagowania demokracji. I nie wracajmy tu do T-shirts z okreslonymi
haslami nawolujacymi do przemocy. Czy innym jest slowo napisane verbatim, czym
innym symbol czy asocjacja. Mam nadzieje, ze kazdy dostrzega i rozumie te
roznice.

Kultura wypowiedzi

[marusia_ogoniok]

Ja rowniez pracuje z ludzmi roznych kultur,
Autor: j-k

--------------------------------------------------------------------------------
pracujac od 20-tu lat w Akwizgranie...

A ja sobie dzisiaj popijam jak stara i tak filuję po forum:
chuj...chuj....pizda...chuj... taaaaki chuj. Nie znam gościa, czuje tylko
zmysłem pierwotnym, że taaaaki chuj..... pytam więc grzecznie: a ty kto takoj,
pietuchu?, co to nie będziesz przymykał oka.... a na co to już obojętne. No i
gość grzecznie odpowiada, że na początku lat 80-tych, kiedy to ludzie w głodzie
nierzadko, uczyli się, pracowali, walczyli, skakali przez płoty aby Michnik
miał dzisiaj Agorę:(:( on sobie w najlepsze podpisał volksliste i raus do
Reichu, do Akwizgranuuuu, ho,ho. I teraz będzie sobie pouczał
swoich "mniejszych braci" z Polandii jak to się nie przymyka oka na arabskie
chusteczki i jak to się tym coś robi..... Nie to żebym miała coś przeciw
północnej Westfalii, to tylko przypadek, że jestem akurat kuzynką Wandy co nie
chciała Niemca, ale co takiemu kogutowi odpowiedzieć? Pozwolę sobie uprzejmie
nie zgodzić się tobą prześwietny politologu czy raczej: którą ręką czynisz
onana volksdeutsch'u?

Marusiu mylisz się jak diabli

[Gość: gf]

JK szefował Solidarności w jednej z polandzkich fabryk w barwnym czasie. Potem
wrócił na uczelnię. A potem zaproponowano mu pracę na niemieckiej uczelni.

Nie pij tyle.

i sprawdź pocztę :) n/t

[Gość: gf]

[...]

[marusia_ogoniok]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

wszystko ślicznie, tylko ze to demagogia

[Gość: gf]

nie każde bowiem zdanie zasługuje na równe prawa

a szukaj sobie wspólnych rozwiazań z wrogami demokracji - idź pertraktuj z Al
Qaedą, z Talibanem, z Chameneim...no może na raz dość partnerów :) Ciekawe, czy
oni zechcą szukać wspólnych rozwiazań z Tobą. Cos wątpię.

słuchaj z szacunkiem wrogów demokracji - ino trzymaj ich z daleka od mojego
domu z łaski swojej :)

jeśli nie wierzysz w wyższość demokracji nad jej brakiem, w równość ludzi i
brak dyskryminacji z powodu płci, koloru skóry, przekonań politycznych(o ile
nie kwestionuja demokracji) czy orientacji seksualnej, to nie mamy o czym dalej
rozmawiać.

W kwestii narzucania siłą - odsyłam do historii Japonii.

Na koniec powiem tak. Jestem szczęśliwa, ze swiat się demokratyzuje a prawa
człowieka staja standardem w coraz większej liczbie krajów. zdaje się, ze to
dobitny dowód na ich wartość.

Jestem dumna, ze koncepcja, ktora może nie jutro, ale wkrótce stanie się
oczywistym elementem polityki zagranicznej państw z kregu cywilizacji
zachodniej - mianowicie prawo do interwencji zbrojnej, kiedy jakieś państwo
terroryzuje swoich obywateli - urodziła się w Europie.

[yagnieszka]

Gość portalu: gf napisał(a):

> Jestem dumna, ze koncepcja, ktora może nie jutro, ale wkrótce stanie się
> oczywistym elementem polityki zagranicznej państw z kregu cywilizacji
> zachodniej - mianowicie prawo do interwencji zbrojnej, kiedy jakieś państwo
> terroryzuje swoich obywateli - urodziła się w Europie.

To Ty mozesz byc calkiem niebezpieczna, Girl. I nie jest to komplement :(

[malvvina]

girl ty sobie to przemysl i napisz tu na ten sam temat za piec lat
(no dobra wieeeem)

[Gość: gf]

za pięć lat miła moja to już ajatollachy w Teheranie upadną :)

[yagnieszka]

Gość portalu: gf napisał(a):

> nie każde bowiem zdanie zasługuje na równe prawa

A decyzje w tej sprawie podejmuje kto?

[Gość: gf]

tzw.zdrowy rozsądek.

y, sprawa jest prosta: zero wolności dla wrogow wolności.

[maly.ksiaze]

Tzw. zdrowy rozsdek to zbiór przesądów i uprzedzeń, który każdy zdoła
zgromadzić przed osiągnięciem pełnoletności (to Einstein). Jeszcze nie
potrafisz spojrzeć na swoje uprzedzenia z odległości kilku metrów?

Przestań już pisać o demokracji, wolności i równych prawach. To, o czym
piszesz to dyktat 'tych, którzy mają rację'.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: gf]

Bzdury gadasz. Trudno, przeżyję.

[malvvina]

wyglada na takiego psa ktory gryzie wlasny ogon ta mysl

Przestań już pisać o demokracji, wolności i równych prawach. To, o czym
> piszesz to dyktat 'tych, którzy mają rację'.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

[maly.ksiaze]

Tak, masz rację, zabawnie mi wyszło. Niech sobie gf pisze, o czym chce pisać.

Pozdrawiam,

mk.

[komandos57]

Yagnieszka,raz jeszcze.....zes z kutasem czy masz cipke?Ty kojarzysz mi sie z
erykiem.Jak sie seksujesz?

[Gość: b]

proponuje przeczytać co ma do powiedzenia jedna z tych 'żywo' zainteresowanych
po angielsku - niestety
www.guardian.co.uk/france/story/0,11882,1105400,00.html

[marusia_ogoniok]

Niniejszym odwołuję wszystko co powiedziałam owego strasznego dnia w tym wątku.
Byłam pijana jak człowiek. Kiedy chcę lub muszę pozować na człowieka - zawsze
chleję...:(
Adminie - tnij waść, wstydu oszczędź - tylko wszystko, nie jedną wypowiedź!

Malwina - to sie chyba nigdy nie skonczy :(

[yagnieszka]

Teraz czytam, ze nie tylko hijab ale i jarmulka, i "za duzy" krzyz bede BE
(jak to sie bedzie mierzyc - ktory jest duzy, a ktory ZA duzy?). Znaczy ma byc
totalnie swiecko w swieckiej szkole - jakies takie wypreparowane spoleczenstwo
mlodych kompletnie nie zwiazane z tym, jaka jest ulica. Z przykroscia
stwierdzam, ze mi to przypomina skompromitowane residential schools dla
Natives z mojej Kanady. Czy Republika Francuska pragnie wykreowac "nowe
spoleczenstwo" oderwane w sposob zdecydowany od jakiejkolwiek tradycji
religijnej? Jako kompletna poganka nie potrafie tego zrozumiec - to brzmi jak
inna odmiana religii o nazwie "swieckosc". To jest dopiero manipulacja i
pranie mozgow mlodego pokolenia! Brzydki pan Chirac.

advocatus diaboli

[kamfora]

yagnieszka napisała:

> Teraz czytam, ze nie tylko hijab ale i jarmulka, i "za duzy" krzyz bede BE
> (jak to sie bedzie mierzyc - ktory jest duzy, a ktory ZA duzy?). Znaczy ma byc
> totalnie swiecko w swieckiej szkole - jakies takie wypreparowane spoleczenstwo
> mlodych kompletnie nie zwiazane z tym, jaka jest ulica.

Odzywa się czasem we mnie ten adwokat i do mówienia na głos zmusza ;-)
Bo walcząc o wolność i równość i braterstwo wpadamy z jednej skrajności w drugą,
jak pijany bosman obijamy się o burty łajby targanej sztormowymi falami.

Jeśli dobrze zrozumiałam, "zakaz noszenia symboli" miałby dotyczyć szkół jedynie?

Mówisz, Yagnieszko, o "wypreparowanym społeczeństwie młodych kompletnie nie
związanym z tym, jaka ulica". A ja widzę przed oczyma (cały czas ten diabeł mi
podsuwa te obrazy) młodych ludzi przychodzących do szkoły z okutaną głową
czy krzyżem na ponadpół metra. Czy wtedy nauczyciel powinien zażądać
metryki chrztu od "właściciela" krzyża albo czegoś tam od tej noszącej hijab?
Jak bronić prawdziwych wyznawców przed prześmiewcami? Jak prowadzić lekcję
w takiej klasie?
Pamiętam dyskusje w moim liceum, czy obowiązek noszenia mundurka jest zamachem
na wolność, czy też, będąc znakiem przynależności do tej właśnie szkoły - jest
powodem do dumy.
Może ten obowiązek "nienoszenia symboli", będąc swoistym "mundurkiem" uchronić
mógłby szkołę przed używaniem młodych jako tarczy w walkach dorosłych?

Bo przecież i tak "najważniejsze jest niewidoczne dla oczu".

Diabelski adwokat czy adwokat diabla ;o)

[yagnieszka]

Rozumiem motywacje i potrzebe urawnilowki w szkole - mundurki, brak symboli
itd. To bardzo ulatwia zadanie pedagogom - w ogole koncepcja, ze uczen to
tabula rasa, na ktorej dopiero pan nauczyciel wypisze prawdy zyciowe i
jakiekolwiek inne, na pewno brzmi bardzo smakowicie dla wszelkiej masci
inzynierow dusz. No ale zycie jest paskudne i uczen tabula rasa nie jest.
Przychodzi do szkoly z bagazem dobrego i zlego z domu i z ulicy. Wyrywkowe
odrzucanie tego bagazu celem wychowania jednolitego spoleczenstwa
przerabialismy juz my sami w szacownych szkolach PRL-u. Przywolalam powyzej
przyklad residential schools dla Natives, gdzie za taki "bagaz" uwazano jezyk -
wszystkie dzieci wyrwane na sile ze swoich domow mialy mowic po angielsku (lub
francusku) i basta! Ojibwa, Huron i inne jezyki byly zakazane i tepione przy
pomocy corporal punishment i innych rownie drakonskich kar. Zalozenie bylo
dokladnie takie samo jakie sugeruje Monsieur Chirac - wychowujemy spoleczenstwo
nowych obywateli wolnych od (niebezpiecznych?)"przesadow" typu jezyk przodkow.
Gdzies po drodze wylano dziecko z kapiela.
Podobne wrazenie mam czytajac o pomyslach zakazania noszenia symboli
religijnych w szkole publicznej. Jak zwykle w takich okolicznosciach, zamozni
sobie poradza bez problemu - posla dzieci do szkol prywatnych, gdzie stroj
bedzie taki jakiego sobie zycza rodzice. Podporzadkowac sie beda musieli ci bez
pieniedzy. A wszystkiemu winni Fenicjanie ;o)

[malvvina]

mala uwaga prawie nie na temat : w europie w wiekszosci szkol prywatnych
(zwlaszcza tych renomowanych )nosi sie mundurek :-)))


Jak zwykle w takich okolicznosciach, zamozni
> sobie poradza bez problemu - posla dzieci do szkol prywatnych, gdzie stroj
> bedzie taki jakiego sobie zycza rodzice. Podporzadkowac sie beda musieli ci
bez
>
> pieniedzy. A wszystkiemu winni Fenicjanie ;o)

[komandos57]

E Malwino.Zgodzilas sie ze mna.I widzisz....ja na kursa azbestowego nie chodze
tak ubrany jak do zawodowki.Tam musialem byc w mundurku

Yagniesiu vel Eryku

[komandos57]

yagnieszka napisała:
Jak zwykle w takich okolicznosciach, zamozni
> sobie poradza bez problemu - posla dzieci do szkol prywatnych, gdzie stroj
> bedzie taki jakiego sobie zycza rodzice.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Bzdzisz.w prywatnych sa zasady tez odnosnie stroja.Prywatne to nie to samo co
Wyzsza Szkola Nauk Wyzszych w Tworkach.
wdziej futro z mysich psiutek.Zima.......

Lopatologicznie

[yagnieszka]

Gdy posylam dziecko do szkoly prywatnej i za nia place, wybieram taka, ktorej
mundurek MI ODPOWIADA! W tym sensie - stroj dziecka w szkole prywatnej jest
taki, jakiego sobie zycza rodzice - jesli jestem ortodoksyjna Zydowka, wybieram
szkole, w ktorej moj syn bedzie nosil odpowiedni stroj; jesli jestem
ortodoksyjna satanistka - podobnie. Wszystko to jest mozliwe, gdy mnie stac na
szkole prywatna i fanaberie fatalaszkowe, schody sa dla tych, ktorzy przez
niski dochod sa "skazani" na szkole publiczna.
Malwina - juz prosciej tego nie wyluszcze.
Czy mam rozumiec, ze prywatne szkoly o jakimkolwiek profilu religijnym moga we
Francji nie uzyskac licencji? No w to nie uwierze.

[kamfora]

yagnieszka napisała:

> Rozumiem motywacje i potrzebe urawnilowki w szkole - mundurki, brak symboli
> itd. To bardzo ulatwia zadanie pedagogom - w ogole koncepcja, ze uczen to
> tabula rasa, na ktorej dopiero pan nauczyciel wypisze prawdy zyciowe i
> jakiekolwiek inne, na pewno brzmi bardzo smakowicie dla wszelkiej masci
> inzynierow dusz. No ale zycie jest paskudne i uczen tabula rasa nie jest.
> Przychodzi do szkoly z bagazem dobrego i zlego z domu i z ulicy. Wyrywkowe
> odrzucanie tego bagazu celem wychowania jednolitego spoleczenstwa
> przerabialismy juz my sami w szacownych szkolach PRL-u.

Coś mi mówi, że kpisz sobie ;-)
Powiedz, po co właściwie uczeń przychodzi do szkoły? Żeby się uczyć, czy żeby
pokazać, czego już zdołał się nauczyć? Jeśli ma się uczyć - to trzeba mu
zapewnić jakiś właśnie jednolity system kształcenia. Szkoła ma służyć
przekazywaniu wiedzy. Ale ...również wychowywać.
Tu jest właśnie największy problem. Bo w tych zapędach wolnościowych
zagubił się nam autorytet nauczyciela. I to rodzice podważają ten autorytet
w oczach swoich dzieci. I mamy to co mamy - wielu dobrych
pedagogów odchodzi z zawodu.

Wyśmiewanie nauczycieli, którzy niby chcą ułatwić sobie pracę do niczego nie
prowadzi. Bo po pierwsze - w ułatwianiu sobie pracy nie ma niczego złego, a po
drugie - to młodzież tak naprawdę woli dyscyplinę w szkole.
(wiem, bo sama kiedyś miałam tę przyjemność uczyć w szkole)

Czy młodzież woli dyscyplinę w szkole...

[maly.ksiaze]

Czytałem niedawno artykuł, w Harper's, o systemie szkolnym w USA. Autor,
zupełnie przekonywująco wykładał, że powszechne szkolnictwo, które znamy,
wywodzi się Prus czasów Wielkiego Fryca. Twórcy systemu i jego amerykańscy
adaptatorzy byli dość otwarci, jeśli chodzi o cel edukacji: wytresowanie
posłusznego obywatela, skutecznego w doborze metod, posłusznego co do celów.
Krótko mówiąc - cywilizacja technokratów. Popatrzcie, jak im się udało!

Pozdrawiam,

mk.

[kamfora]

Widzisz - to chyba wszystko zależy od tego, czy pod pojęciem "dyscyplina"
rozumie się "tresurę", czy też po prostu jasne zasady i ich przestrzeganie.
A paskudne cele mogą przyświecać zarówno tym, którzy optują za wolnością stroju
jak i tym, którzy popierają zakazy.
Mówi się, że nawet najświatlejszy cel nie uświęca złych środków. Ale czy
wszystkie środki, które nie są złe - prowadzą do świetlanego celu?

[yagnieszka]

Kamfora, ja nie jestem najlepszym partnerem do rozmow o szkole jako instytucji
wychowawczej. Mam fatalne wspomnienia z polskiej szkoly, gdzie w wiekszosci
mialam beznadziejnych nauczycieli kompletnie nie zainteresowanych tymi, ktorych
uczyli. Nie mam tez szczegolnie swietnego zdania ani o amerykanskiej szkole, do
ktorej przez kilka lat chodzili moj syn i pasierbica, ani o kanadyjskiej szkole
(ontaryjskiej i quebeckiej), gdzie tez im sie trafilo uczyc. Jestem gleboko
przekonana, ze w wychowywaniu mlodego pokolenia duzo wieksze znaczenie ma
rodzina niz szkola - zarowno na plus jak i na minus.
Dlatego denerwuje mnie legislacyjne przeciwstawianie tradycji wynoszonych z domu
jakiejs wydumanej idei laickiej szkoly. A jeszcze bardziej zlosci mnie to, ze
cala zabawa odbywa sie za podatki wszystkich obywateli - rowniez tych, ktorym
proponowane rozwiazania nie odpowiadaja. Jak ktos chce sie bawic w inzynierie
dusz, to przynajmniej powinien to robic za wlasne pieniadze. Szczesliwie rzecz
nie dotyczy mojego kraju wiec moge sobie tylko obserwowac francuskie gimnastyki
z rosnacym niesmakiem.

[kamfora]

Miałaś pecha, jeśli chodzi o szkoły, znaczy. ;-)

No, ale przecież nie możemy się cofnąć do czasów guwernantek, ani przejść
na australijski system radiowy.

Teoretycznie masz rację jeśli chodzi o rolę, którą spełnia (lub spełniać
powinna) rodzina w procesie wychowania - w praktyce jednak jest inaczej (i to
wcale nie szkoła wyrywa dzieci z rąk rodziców, a rodzice podrzucają swoje dzieci
szkole "na wychowanie").

Jakoś tak wydaje mi się, że jest jakaś trzecia opcja, oprócz tej wolności
noszenia wszystkiego i zakazu noszenia wszystkiego co "pachnie" symbolem.
Ale na razie nie jestem w stanie tego udowodnić ;--)

[yagnieszka]

kamfora napisała:

> Jakoś tak wydaje mi się, że jest jakaś trzecia opcja, oprócz tej wolności
> noszenia wszystkiego i zakazu noszenia wszystkiego co "pachnie" symbolem.
> Ale na razie nie jestem w stanie tego udowodnić ;--)

O, ja nie watpie, ze rozwiazan moze byc sporo - to wcale nie musi byc z
deszczu pod rynne - gdzies, do diabla, musi byc parasol ;o)
Swiat bylby beznadziejnie zalosny bez roznych obchodow religijnych, roznych
tradycji, odmiennych ubiorow i roznych punktow widzenia, odmiennego
postrzegania Absolutu (i nie mysle tu o wodce!!!!) - jezeli szkola nie potrafi
pokazac mlodym ludziom ile dobra jest w roznorodnosci, to jest to wylacznie
powod do rozpoczecia kolejnego okresu Wielkiej Smuty ;o)

nic, ale to nic nie zrozumiałaś

[Gość: gf]

w ogóle nie łapiesz, co jest istotą problemu
przecież nikt nie deprecjonuje religii...

eh...

[Gość: gf]

> Dlatego denerwuje mnie legislacyjne przeciwstawianie tradycji wynoszonych z
dom
> u
> jakiejs wydumanej idei laickiej szkoly.

pomylił ci się słonko indyferentyzm religijny z wrogością państwa
(komunistyczną) do religii...

bigoci zawsze mogą jechać do US

[malvvina]

Jesli nie wiesz i nie zrozumialas z dyskusji ze cala istota panstwa
francuskiego opiera sie na swieckosci to nie ma o czym gadac. I dlaczego taka
pogarda dla "jakiejs wydumanej idei laickiej szkoly".
Wydumana (= przemyslana) to ona jest i to od wiekow, funkcjonuje i niezle


Dlatego denerwuje mnie legislacyjne przeciwstawianie tradycji wynoszonych z dom
u jakiejs wydumanej idei laickiej szkoly. A jeszcze bardziej zlosci mnie to,
ze cala zabawa odbywa sie za podatki wszystkich obywateli - rowniez tych,
ktorym proponowane rozwiazania nie odpowiadaja. Jak ktos chce sie bawic w
inzynierie dusz, to przynajmniej powinien to robic za wlasne pieniadze.
Szczesliwie rzecz nie dotyczy mojego kraju wiec moge sobie tylko obserwowac
francuskie gimnastyki z rosnacym niesmakiem.

[yagnieszka]

malvvina napisała:

> Jesli nie wiesz i nie zrozumialas z dyskusji ze cala istota panstwa
> francuskiego opiera sie na swieckosci to nie ma o czym gadac. I dlaczego taka
> pogarda dla "jakiejs wydumanej idei laickiej szkoly".
> Wydumana (= przemyslana) to ona jest i to od wiekow, funkcjonuje i niezle

Statystyki z 2002 roku sa takie: Roman Catholic 83%-88%, Protestant 2%, Jewish
1%, Muslim 5%-10%, unaffiliated 4%. Tak sie samo o sobie zadeklarowalo
spoleczenstwo francuskie (rozziew procentow wynika z roznicy pomiedzy nalezacy
do spolecznosci a praktykujacy). W obliczu tego, odgorna laickosc szkoly
przypomina cokolwiek publiczne deklaracje o spoleczenstwie socjalistycznym tak
popularne w PRL-u. Dostrzegam schizofrenie pomiedzy oficjalna swieckoscia
Republiki a tym, jak postrzegaja sami siebie jej obywatele. I budzi to moj
sprzeciw. Ale poniewaz jest to sprzeciw zza Oceanu wiec mozna go spokojnie olac
slona woda ;o)
Maly Ksiaze pisze duzo lepiej ode mnie wiec czytaj raczej Jego - On na pewno
jest ksztalcony i rozne rzeczy przemysliwa. Ja mam glownie wrazenia i odczucia
ponadto brak wyksztalcenia wiec moja retoryka moze meczyc. Rozumiem to.

[malvvina]

dostrzegam schizofrenie miedzy statystyka a realem - francuzi sa niewierzacy w
90 %

[maly.ksiaze]

Mniej boję się tych, którzy optują za wolnością, bo przyświecają im niskie
cele, niż tych, któzy w imię świetlanych ideałów wolności oferują kaganiec na
mózg.

Jasne zasady i ich przestrzeganie są w cenie, nie przeczę. Ale - być może -
nauczyciele lubiani za ową dobrze rozumianą dyscyplinę są lubiani *pomimo*
systemu w którym funkcjonują, a nie dzięki niemu. To by tłumaczyło, dlaczego
dobrze pamiętam raptem kilku nauczycieli, spośród kilkudziesięciu, z którymi
się zetknąłem. Choć ja akurat, w przeciwieństwie do Y, szkołę wspominam dobrze.

Podobno żołnierze też przekładają oficerów wymagających i sprawiedliwych nad
niepewnych swego, bądź tępych zupaków. Ale z tego nijak nie wynika naturalna
skłonność do życia w kamaszach i zamiłowanie do stania na baczność.

Pozdrawiam,

mk.

kagańce na mózgi.

[kamfora]

maly.ksiaze napisał:

> Mniej boję się tych, którzy optują za wolnością, bo przyświecają im niskie
> cele, niż tych, któzy w imię świetlanych ideałów wolności oferują kaganiec na
> mózg.

"W imię źle pojętej wolności" - znasz, Książę, ten zwrot - a czy używasz,
chociażby w skrytości ducha?
Określa się tak zazwyczaj ludzi, którzy wolność pojmują "inaczej, niż ja".

Pogląd, że dziecko, (jako że ma zdolność myślenia)- "samo z siebie"
zdoła się przedrzeć do dorosłości i dokonywać dobrych wyborów - uważam
za bardzo szkodliwy. Wolność nie oznacza (przynajmniej tak uczy doswiadczenie)
robienia wszystkiego, na co ma się ochotę w danej chwili. Granice muszą ustawić
dorośli. Jedne granice ustalają rodzice, drugie - tak zwane "całe społeczeństwo".

Można to nazwać kagańcem, (jeśli ma się ochotę :-)

Źle pojęta wolność?

[maly.ksiaze]

> "W imię źle pojętej wolności" - znasz, Książę, ten zwrot - a czy używasz,
> chociażby w skrytości ducha?
Nie, nie używam. Wolność to coś, co mi wogóle trudno pojąć. Zresztą, wierzę
zwykle w deklarowane intencje, bom naiwny. Co nie znaczy, że mając szlachetne
intencje można proponowac rozwiązania nieskuteczne, niewłaściwe, bądź sprzeczne
z owym szlachetnym celem. I, co najweselsze, wogóle sobie z tego nie zdawać
sprawy.

Przykładem niech będzie temat owych szalików w szkole. Ja akurat wierzę (nawet
Chiracowi, choć to palant i wogóle antypatyczna postać), że Ci, co to
proponują, dobro równowagi i całą tę 'egalite' mają na myśli. I że laickość
Republiki jest wartością którą chcą zachować (i że to 'od wieków', o którym
pisze Malwina wynika z czegoś ciekawszego, niż XIX-wieczny antyklerykalizm).

Tylko że moje osobiste obserwacje mówią mi, że świeckość i neutralność państwa
da się zachować bez takiego regulowania ekspresji religijnej obywateli. Może to
tak, że każda liszka swój ogonek chwali. I że podnoszę zalety systemu, któy w
jakiś tam sposób zaakceptowałem, w porównaniu do tego, który tak naprawdę mało
znam. Ale popatrz - w Kanadzie (dla przykładu) - wogóle nie ma 'problemu
imigrantów' i 'problemu religii'. Każdy jakoś tam żyje - pewnie dlatego, że
większość przypłynęła tu jakąś łódką.
Do jakiegos stopnia przyjmuję wyjaśnienia, że 'to są warości Republiki', to
jest specyfika Francji. Ale do jakiegoś stopnia jedynie, bo zaraz mi się
przypominają słynne 'azjatyckie wartości' chińskich oficjeli.

Co do szkoły - szkoła, jaką znamy, wyprodukowała społeczeństwo, w któym żyjemy.
Logicznie można zatem zakładać, że ona przygotowuje do życia w tymże
społeczeństwie. W jednym i w drugim przypadku - nie jestem zachwycony.

Mam wrażenie, że źle mnie rozumiesz - składam to na karb zawiłości moich
wypowiedzi. Krytyka systemu szkolnego nie oznacza wezwania do pajdokracji i do
anarchii. Wynika raczej z mojego przekonania, że system półkoszarowy i 'marsz
ku wiedzy' czwórkami i do bębna to niezbyt dobre warunki do odkrywania swoich
własnych talentów.

Pozdrawiam,

mk.

Nowa, świecka tradycja...

[maly.ksiaze]

...czyli laicyzm Republiki. Każde społeczeństwo organizuje sobie państwo tak,
jak im się wydaje, że byłoby dobrze. W szczególności: 57% Francuzów popiera
Chiraca w jego zamiarze zakazu nieprawomyślnych czapek i innych dewocjonaliów.
Co oznacza również, że dla 43% zakaz ten będzie nie po myśli - a dla
niektórych z nich będzie uciążliwością.
Ja tam, w myśl mojego pokręconego poczucia sprawiedliwości, zakaz 'ogólny'
uważam za nieco mniej zły, niż zabranianie woali 'bo reprezentują poniżenie
kobiety'.

Nieco mniej zły, ale wcale nie dobry. Po pierwsze - na własne oczy widziałem,
że szkoła może być religijnie neutralna, nawet, jeśli młodzi sikhowie
przychodzą tam w chusteczkach na głowie. Po drugie - dlaczego religia? Żyjemy
w czasach, w których podziały polityczne bywają równie dramatyczne, jak
religijne (RAF?). Czy można do szkoły przyjść w koszulce z Che? Jeśli tak, to
dlaczego nie w jarmułce?

Dla anglojęzycznych (na życzenie mogę dostarczyć pełniejsze streszczenie):
www.economist.com/world/europe/displayStory.cfm?story_id=2289594
W skrócie - autor twierdzi, że pan Chirac szczeka pod niewłaściwym drzewem.
Trudniej sprawić, by imigranci poczuli się 'u siebie'i bezpiecznie, niż
zabronić czegoś tam.

Pozdrawiam,

mk.

[komandos57]

w wiadomosciach byl walkowany ten temat.no i po co to robic jeszcze raz?Bzdet

[Gość: gf]

Republika nic nie kreuje - odwrotnie w tradycji Francji leży świeckość państwa.
Republika broni cywilizacji przed jaskinią.

[malvvina]

szkoly prywatne to i nawet licencji NIE MUSZA miec. Z tych "religijnych" +
ubranko stosowne to widuje tylko zydowskie.
W innych malych klasach kazdy sobie . W b bogatych "uniform" grzecznego
dziecka : spodniczka w kratke i biala bluzka. Uniformy widzi sie im wyzej. W
Anglii systematyczne.
O co chodzi w pytaniu nie pojelam...

[komandos57]

Malwino,czy to istotne ze nie pojelas!Ja tu bardzo malo pojmuje i....zyje.Do
naszej szkoly wszyscy chodza w walonkach,kominiarkach i futrach z mysich
psiutek.Zem przejrzysty Malwino? Mnie da sie rozumiec,co?