Projekt ustawy o równym statusie

[ijaw]

Sejm pracuje nad nową ustawą o równym statusie kobiet i mężczyzn. Jak się
podoba ten projekt?

"Równy status kobiet i mężczyzn" wraca z podkomisji
PAP -

Projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, który zakazuje wszelkiej
dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, religię,
przekonania, wiek, a także orientację seksualną, wrócił z prac w podkomisji.
Sprawozdanie z jej prac przyjęły sejmowe komisje: Sprawiedliwości i Praw
Człowieka oraz Ustawodawcza.

Projekt mówi, że zasada równych praw kobiet i mężczyzn podlega ochronie
prawnej. Wyróżnia dyskryminację bezpośrednią - gdy ktoś ze względu na rasę,
płeć wiek itp. jest gorzej traktowany, a także dyskryminację pośrednią - gdy
pozornie neutralny przepis, warunek lub praktyka może doprowadzić do
niekorzystnej sytuacji dla osób dyskryminowanych.

Dalej jest mowa o równych prawach kobiet i mężczyzn w dostępie do edukacji,
prowadzenia działalności gospodarczej, pracy, zabezpieczenia społecznego,
udziału w organach publicznych, w życiu rodzinnym.

Art. 11 projektu mówi o powołaniu Urzędu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn
oraz Przeciwdziałania Dyskryminacji. Jego prezes byłby powoływany przez
premiera na 5-letnią kadencję. Zastąpiłby Pełnomocnika Rządu ds. Równego
Statusu Kobiet i Mężczyzn.

Senacki projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn został złożony w
Sejmie w styczniu 2003 roku. Podczas pierwszego czytania w Sejmie w czerwcu
2003 roku zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Sejm zdecydował
jednak o skierowaniu go do połączonych komisji, te powołały podkomisję, która
pracowała nad projektem prawie rok. We wrześniu 2004 roku odbyło się drugie
czytanie projektu, podczas którego posłowie ponownie przegłosowali, mimo
wniosku o odrzucenie, skierowanie go do komisji. W styczniu komisje powołały
kolejną podkomisję.

Obecnie zapisy zakazujące dyskryminacji znajdują się jedynie w kodeksie pracy
i dotyczą zatrudnienia. Zgodnie z nimi nie wolno dyskryminować osób ze względu
na płeć, wiek, niepełnosprawność, pochodzenie rasowe lub etniczne, orientację
seksualną, religię, wyznanie, narodowość, przekonania polityczne i
przynależność związkową. (reb)"

źródło: wp.pl

[mr_pope]

Cóż za piękne, idące z duchem czasu sformułowanie. Ustawa o równym statusie
kobiet i mężczyzn zakazująca dyskryminacji ze względu na religię, wiek, etc.
Zastanawia mnie tylko po co ta ustawa? Istnieje już konstytucyjny zapis o
równości praw bez względu na coś tam, a dodatkowa ustawa to tylko masa kłopotów
prawnych. Swoją drogą już widzę te kolejki homoseksualistów (czyżbym ich
dyskryminował?) szukających zatrudnienia w agencjach towarzyskich i pozywających
klientów za odrzucenie ich oferty. Bzdury.

[ijaw]

Bo myślisz tylko o homoseksualistach. W kwestii, którą poruszasz i bez ustawy
radzą sobie i chyba nieźle. Projekt obejmuje przecież sprawy rasy, religii,
kultur.. Nie zauważyłeś?
Zapis konstytucyjny nie jest respektowany. Ustawa będzie gwarantować
przestrzeganie tych praw.
I osobom szczególnie narażonym na dyskryminację, na przykład w pracy,
Afrykanom, służyć będzie.

[asiaasia1]

Mam pytanie - może trochę ignoranckie - czy w PL prawie jest jakaś wzmianka o
zakazie dyskryminacji , oprócz kilku zdań , o ile dobrze pamietam , w Konstytucji ?

[mr_pope]

W ratyfikowanych przez Polskę umowach międzynarodowych.

[mr_pope]

> Bo myślisz tylko o homoseksualistach. W kwestii, którą poruszasz i bez ustawy
> radzą sobie i chyba nieźle. Projekt obejmuje przecież sprawy rasy, religii,
> kultur.. Nie zauważyłeś?
Zauważyłem. Dlatego tak przeszkadza mi tytuł "o równym statusie kobiet i
mężczyzn".

> Zapis konstytucyjny nie jest respektowany. Ustawa będzie gwarantować
> przestrzeganie tych praw.

Niby w jaki sposób by miała gwarantować? Konstytucja jest aktem wyższego rzędu.
Jeśli można ignorować tak poważny akt prawny, to dlaczego nie można zwykłej
ustawy?

> I osobom szczególnie narażonym na dyskryminację, na przykład w pracy,
> Afrykanom, służyć będzie.

Powtórzone przepisami ustawy zakaz dyskryminacji i nierównego traktowania
będzie tylko powieleniem istniejących przepisów. I nic się w tej materii nie
zmieni.

[ijaw]

>Dlatego tak przeszkadza mi tytuł "o równym statusie kobiet i mężczyzn".

Przyjmijmy, że to jest tytuł roboczy:)

>Jeśli można ignorować tak poważny akt prawny, to dlaczego nie można zwykłej
> ustawy?

"Art. 11 projektu mówi o powołaniu Urzędu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn
oraz Przeciwdziałania Dyskryminacji. Jego prezes byłby powoływany przez
premiera na 5-letnią kadencję. Zastąpiłby Pełnomocnika Rządu ds. Równego
Statusu Kobiet i Mężczyzn."


Łatwiej jest ścigać na drodze urzędowej niż w trybie sądowniczym. Oczywiście
jeśli urząd będzie sprawny i służył temu do czego zostanie powołany.

[mr_pope]

> Łatwiej jest ścigać na drodze urzędowej niż w trybie sądowniczym. Oczywiście
> jeśli urząd będzie sprawny i służył temu do czego zostanie powołany.

Nie u nas:)

[ijaw]

mr_pope napisał:

> > Łatwiej jest ścigać na drodze urzędowej niż w trybie sądowniczym. Oczywiś
> cie
> > jeśli urząd będzie sprawny i służył temu do czego zostanie powołany.
>
> Nie u nas:)

Oj, ale w teorii. Póki co jest projekt, potem będzie ustawa, potem urząd się
zajmie organizacją własną, potem będziemy ścigać ... się z urzędem
fala nonsensów
Może jednak dawkę optymizmu:-)
Zobaczmy co z tego wyjdzie.

[ijaw]

Minister Środa jest wiarygodna. Zobacz sam w link:

polityka.onet.pl/162,1225018,1,0,artykul.html
"kwestia biustu w gestii smaku"

[mr_pope]

Jeśli czyms takim ma zajmować się ten urząd, to ja wysiadam z tramwaju.

[ijaw]

Nie wysiadaj:)
Co myślisz o reklamie?

Według mnie głupawa, ale widziałam o wiele głupsze, i być może bardziej
seksistowskie, że to.. ech... kobieta powinna solidaryzować się z panią minister..
Ale nie... wiesz na co zwróciłam uwagę? Na heyah w tle. Pytanie o co tu naprawdę
chodzi?

[mr_pope]

Owszem, reklama jest seksistowska i głupawa. Natomiast mierzi mnie myśl, że
jakiś urzędnik/urzędniczka mogą komukolwiek zakazywać występowania w reklamie
jakiej się tylko podoba. W końcu ciało kobiety należy tylko do niej, więc nie
wyobrażam sobie by jakaś feminazistka zakazywała tego rodzaju reklam jako
uwłaczających godności.

[ijaw]

Należy do kobiety i kobieta ma prawo eksponować i sprzedawać swe ciało, zgodnie
ze swym życzeniem, z pewnym zastrzeżeniem, by efekt tego nie uwłaczał godności
pozostałych kobiet.
Prostytutki nie interesują mnie. Ale interesuje mnie by nie tworzono
stereotypów. Z rekalmy tej właśnie on wynika.

[mr_pope]

Jeśli komuś uwłacza, to tylko modelce biorącej udział w reklamie. Jakoś nie
czuję by moja mama czy siostra były wyzute z godności, bo w telewizji pokazano
jakąś cycatą blondynkę w koszulce simplusa. A reklamy nie tworzą stereotypów
tylko je powielają. I nic mnie nie przekona, ze takich reklam nie powinno być z
powodu jakichś pseudoantyseksistowskich poglądów pani rzecznik. Dość feminazizmu
w Europie:/

[ijaw]

Nie zgodzę się, reklamy tworzą stereotypy. Są najsilniejszym środkiem wyrazu. To
co na bilboardzie niesłychanie łatwo wpada w oko, jest wszechobecne. Bezwiednie
postępujemy w rytm przekazu reklamowego, kupujemy puszkę piwa, nową płytę,
rozglądamy się za zbędnym pudrem, czy proszkiem. PRzeczytaj jeszcze raz te słowa:

"Uprzedmiotawia kobietę, sprowadzając ją wyłącznie do roli obiektu seksualnego,
a właściwie biustu. Pojawia się w niej motyw prostytucji, bo kobieta ma na sobie
nalepkę z ceną. Wreszcie sugerując, że bohaterka jest studentką, wzmacnia
obiegowe opinie, że studentki świadczą usługi seksualne w zamian za sponsoring –
wylicza."

[mr_pope]

Ach, więc w przypadku tej reklamy seksistowscy producenci postanowili stworzyć
stereotyp atrakcyjnej kobiety? No no, tego się po nich nie spodziewałem.

Co do opisu, to jest po prostu śmieszny. Mi się wcale nie kojarzy to ze
sponsoringiem ani tym bardziej z prostytucją. Jeśli pani minister ma takie
skojarzenia, to tym bardziej będę się bał chwili gdy nadejdzie ten urząd ds.
równego statusu. Faszyzacja życia postępuje i, okazuje się, wcale nie jest do
tego potrzebny Rydzyk.

[ijaw]

> Ach, więc w przypadku tej reklamy seksistowscy producenci postanowili stworzyć
> stereotyp atrakcyjnej kobiety? No no, tego się po nich nie spodziewałem.

Myślę, że może wywoływać pewne skojarzenia, ale naprawdę chyba jest to
przegięcie myślenia pani minister. Reklamę widziałam przed przeczytaniem
artykułu. Wrażeń podobnych nie miałam.
Jestem przeciwna dyskryminacji kobiet. Jestem także przeciwna absurdom. Rekalmy
bywają głupie, głupsze i głupsiejsze. Zakazanie reklam w ogóle i totalna cenzura
znacznie upraszcza sprawę:)

[mr_pope]

I tej totalnej cenzury sie obawiam. Zresztą nie tylko w Polsce, ale w całej Unii
Europejskiej. Zgadzam się na temat jakości tych reklam, są nawet gorsze niż
głupsiejsze. Niemniej wolę najgłupsze reklamy niż cenzura prewencyjno-represyjna
pod kątem dyskryminacji.

[ijaw]

Największym nieporozumieniem są zakazy, które wywołują więcej dyskusji, niz ich
brak.
Przykłady masz rację idą z "wolnych" krajów europejskich i USA. Gdzie wolność
jest mitem.
Z kolei brak jakichś norm prowadzi do anarchii i osaczenia pewnych grup ludzi.
Więc... co zrobić?

[mr_pope]

USA i tzw. Zachodnia Europa to ucieleśnienie hipokryzji. Pseudowolnościowe
ruchy, zwłaszcza feministyczne, opierają swoją działalność na dwóch nurtach:
krytykującym zacofanie kulturowe (a la kraje muzułmańskie, Polska) i na
wprowadzeniu nowoczesnego zacofania kulturowego, zastępując religijne i
kulturowe zakazy przepisami prawa. To co nam proponuje pani Środa i Jej grono
kolegów i koleżanek to nic innego tylko wprowadzanie kuchennymi drzwiami wzorców
muzułmańskich. Dzieje się coraz gorzej, bo te ruchy mają coraz większy wpływ na
decyzje państwowe. Jeszcze zatęsknimy za arabskimi realiami, w których z żoną
można zrobić co się zechce (w granicach prawa).

[ijaw]

Dowodzi to, że ludzie boją się wolności, nie umieją się w niej znaleźć. Stąd te
hamulce, uzdy. Problem tkwi w tym jakie zakazy są potrzebne.
Nie tylko pani Środa dązy do ogranieczeń. Kompania LPR reżimem objęła kioski,
galerie, muzea. Aż strach pomyśleć, gdy będzie jedna gazetka codzienna. Ale
będzie więcej pieniędzy. Bo na co wydawać? Na burki, świece i emblematy partyjne:(


_

[mr_pope]

Zarówno LPR jak i p.Środa dążą do ograniczenia wolności w naszym pięknym kraiku.
W pewnych przypadkach dążą nawet do tego samego, ale podają inne uzasadnienia. I
takie LPR jest oszołomstwem, zagrożeniem dla demokracji i ciemnotą, a p. Środa i
Jej środowisko jest postępowe. Hipokryzja. LPR jest tylko w nieznacznym stopniu
większym zagrożeniem niż OSKA.

[ijaw]

I co z tym fantem? Ciemnogród jest w każdym. Ludzie nie potrafią żyć bez obroży.
Źle im w komuniźmie, ale decydować sami też nie bardzo potrafią.
Ech.. zycie to nie je bajka.

[mr_pope]

> Może jednak dawkę optymizmu:-)
> Zobaczmy co z tego wyjdzie.

Nie wyjdzie z tego nic dobrego. Przynajmniej teraz nie ma na co liczyć. Urząd
będzie albo zajmował się zupełnymi nonsensami, albo będzie postępował zgodnie z
nazifeministycznymi zaleceniami. Dziękuję, mnie przeraża perspektywa działań
takich urzędów.

[ijaw]

Dajmy szansę.

Dajmy szansę?

[andrzejg]

Dajmy palec, a wezmą rękę.
Taki urząd jak powstanie , to już nie zniknie, bo urzędnik broni swojego
przed bezrobociem.Ponadto taki urząd musi się wykazac wynikami pracy, czyli
musi przedstawiać jakąś sprawozdawczość i juz widzę tą konieczność skłądania
sprawozdań ze struktury zatrudnienia w mojej firmie i wymóg dostosowania do
'prawidłowych, wymyślonych przez urzędniczkę'. Brrrr
I te kontrole...

A.

[mr_pope]

Obecne biuro Pełnomocnika kosztuje rocznie około 8 milionów złotych. Działania
znikome. Pełnomocnik poza udzielaniem wywiadów w których pokazuje się jako
obiektywną uczestniczkę życia społecznego jakoś nie pojawia się w szerszym
kontekście.

Sejm odrzucił projekt ustawy

[ijaw]

Kilkanaście minut temu:

"Sejm odrzucił senacki projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn,
zakazujący wszelkiej dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, pochodzenie
etniczne, religię, przekonania, wiek, a także orientację seksualną. Za
odrzuceniem projektu głosowało 212 posłów, 187 było przeciw, jeden wstrzymał się
od głosu."
więcej nt:
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=7420399&fromChan=1

[ijaw]

Z oświadczenia minister Środy nt:

"W oświadczeniu pełnomocniczka rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn napisała: "Jesteśmy jedynym unijnym krajem, który nie posiada ustawy wspomagającej działania równościowe. (...) Parlamentarzyści, którzy odrzucili projekt, będą - w moim mniemaniu - odpowiedzialni za kary, które Polska będzie musiała zapłacić na skutek niewdrożenia europejskich dyrektyw; będą również odpowiedzialni za brak pomocy i rozwiązań dla tych grup, które mimo zagwarantowanej konstytucyjnie równości są dyskryminowane i mają mniejsze szanse wyboru i aktywności w sferze publicznej".
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=7421986&fromChan=1

[mr_pope]

Albo minister Środa jest panikarą, albo wytrawną manipulantką. Konstytucja
gwarantuje równość, której ponoć i tak nie przestrzega i istnieją grupy
dyskryminowane. Istnieje prawo pierwotne i prawo wtórne UE, które nie wymaga
implementowania a i tak istnieją grupy dyskryminowane. Zatem co zmieni jedna,
marna ustawa?

[ijaw]

"Zatem co zmieni jedna, marna ustawa?"

Umożliwi powołanie urzędu i regulowanie praw, (tu także ściganie) drogą
administracyjną tych, które mimo zapisów konstytucyjnych, nie są przestrzegane.
O czym było w postach wyżej. Większa biurokracja, więcej zakazów, nie
przekładają się jednak na zanik dyskryminacji. Myślę, że Sejm właśnie to
uwzględnił.

[mr_pope]

Już teraz można ścigać ludzi drogą administracyjną na podstawie przepisów
ogólnych. Ta ustawa to chwyt propagandowy i tyle. Nie mówię, że zupełnie nic by
się nie zmieniło, ale w jej skuteczność nie wierzę.

[ijaw]

> Już teraz można ścigać ludzi drogą administracyjną na podstawie przepisów
ogólnych.

A jakich? Czyżby minister Środa o nich hie wiedziała?

[mr_pope]

A jak dochodzą swoich praw niedyskryminowani heteroseksualni mężczyzni rasy
białej? KC, KP. I odszkodowanie za działanie administracji.

[ijaw]

Nooo, gotowa jestem popłakać się ze śmiechu. Z tej dyskryminacji
heteroseksualnej młodzieży męskiej. :)))

Kodeksy są i sądy są, tylko to wszystko działa jak żółw, latami. Na drodze
urzędowej byłoby szybciej, sprawniej(?), łatwiej.

[mr_pope]

> Nooo, gotowa jestem popłakać się ze śmiechu. Z tej dyskryminacji
> heteroseksualnej młodzieży męskiej. :)))

Widzisz, to jest tak: gdy zostaje zwolniony homoseksualista bądź kobieta, bądź
kolorowy, natychmiast można oskarżyć pracodawcę o dyskryminację. Wówczas prawa
pracownicze schodzą na dalszy plan.
Gdy zwalnia się białego, hetereoseksualnego mężczyznę wówczas w grę wchodzą
wyłącznie problemy ekonomiczne i socjalne. Nikt nie nazwie tego dyskryminacją·

Tymczasem gdy zacznie się w sposób szczególny chronić "grupy dyskryminowane"
wówczas one stają się uprzywilejowane, a dyskryminowani zaczynają być pozostali.

Polskie prawo pracy na przykład dyskryminuje mężczyzn. Ale kobietom to nie
przeszkadza.

> Kodeksy są i sądy są, tylko to wszystko działa jak żółw, latami. Na drodze
> urzędowej byłoby szybciej, sprawniej(?), łatwiej.

Na drodze urzędowej łatwiej? Nieprawda. Urzędnicy, tak samo jak sądy, mają
posiedzenia, prowadzą postępowanie dowodowe, wydają decyzje. Ciągnęłoby się tak
samo długo. Różnica polegałaby na tym, że kazdy lepszy potrafiłby znaleźć bez
problemu przepis uprawniający go do dochodzenia praw a nie pisałby do różnych
prawników.

[ijaw]

"Widzisz, to jest tak: gdy zostaje zwolniony homoseksualista bądź kobieta, bądź
kolorowy, natychmiast można oskarżyć pracodawcę o dyskryminację."

Niestety, jest to nadużywanie prawa. Chyba, że są dowody na taką dysykryminację.
A heteroseksualni mężczyźni nie mają powodu do mówienia o niesprawiedliwości,
przecież wygrał facet sprawę o "dyskryminację" z powodu płci. Tylko, czy nie
chodziło raczej o sam proces, by pokazać siłę prawa?

"Tymczasem gdy zacznie się w sposób szczególny chronić "grupy dyskryminowane"
wówczas one stają się uprzywilejowane, a dyskryminowani zaczynają być pozostali"

Z tym się zgadzam. Dyskryminowanym może czuć się każdy, a ustawy niosą pewne
ograniczenia. Z tym, że pewne ograniczenia muszą być, bo bez nich nie mogłoby
funkcjonować żadne państwo. Kwestia jakie..

"Różnica polegałaby na tym, że kazdy lepszy potrafiłby znaleźć bez problemu
przepis uprawniający go do dochodzenia praw a nie pisałby do różnych prawników."

Z pewnością sprytniejsi wykorzystywaliby, ale przyznasz, że i sprytniejszy za
pomocą dobrze opłaconych prawników także może wyszarpać dla siebie wiele. Rzecz
tkwi w dostępności. Co wcale nie jest równoznaczne ze skutecznością.

[mr_pope]

> Niestety, jest to nadużywanie prawa. Chyba, że są dowody na taką dysykryminację

W praktyce jest odwrotnie: to pracodawca musi udowodnić, że zwolnił nie z
przyczyn dyskryminacji.

> A heteroseksualni mężczyźni nie mają powodu do mówienia o niesprawiedliwości,
> przecież wygrał facet sprawę o "dyskryminację" z powodu płci.

Raz? Dwa razy wygrał? Kolorowi, homoseksualiści i kobiety na Zachodzie co i rusz
wygrywają takie sprawy.

> Tylko, czy nie chodziło raczej o sam proces, by pokazać siłę prawa?

Parafrazując jedną z Twoich wypowiedzi: gdyby wygrał taki proces kolorowy nawet
byś się nie zająknęła czy chodzi o jakąś siłę prawa. I dlatego właśnie śmieszy
Ciebie dyskryminacja białych heteroseksualistów.

> Z tym się zgadzam. Dyskryminowanym może czuć się każdy, a ustawy niosą pewne
> ograniczenia. Z tym, że pewne ograniczenia muszą być, bo bez nich nie mogłoby
> funkcjonować żadne państwo. Kwestia jakie..

Kwestia jest taka by nie przekraczać pewnych norm. Nie rozgraniczać prawa na
homoseksualistów, kolorowych, etc. Tymczasem to właśnie grupy upośledzone dążą,
znów się zaśmiejesz, do dyskryminowania swoich "ciemiężycieli". To
homoseksualiści krzyczą o "prawach homoseksualistów", kobiety o "prawach
kobiet", etc. Tyle, że takie dzielenie prawa na podmioty inne niż po prostu
człowiek, obywatel jest przyczyną dyskryminacji.

> Z pewnością sprytniejsi wykorzystywaliby, ale przyznasz, że i sprytniejszy za
> pomocą dobrze opłaconych prawników także może wyszarpać dla siebie wiele.

Znów ci dobrzy i sprytni prawnicy, hm?:) Prawda jest taka, że dobry prawnik
przydaje się gdy trzeba wykorzystać niuans prawny, szczegół, lukę techniczną,
cokolwiek w tym guście. Na udowadnianie dyskryminacji czy coś wystarczy cięty
język:)

[ijaw]

" Raz? Dwa razy wygrał? Kolorowi, homoseksualiści i kobiety na Zachodzie co i rusz
wygrywają takie sprawy."

Bo to był swoisty przypadek. Większość mężczyzn nie starałaby się o pracę w
"babińcu"
Na Zachodzie i w USA, być może, ale w Polsce nie. Wskaż przykład wygranego
procesu nawet nie za dyskryminację w pracy, z powodu koloru skóry ale choćby za
pobicie, np. przez łyso ogoloną młodzież.

" Parafrazując jedną z Twoich wypowiedzi: gdyby wygrał taki proces kolorowy
nawet byś się nie zająknęła czy chodzi o jakąś siłę prawa. I dlatego właśnie
śmieszy Ciebie dyskryminacja białych heteroseksualistów."

Zależy. Oszołomką nie jestem. Okoliczności przeważają. Mimo wygranego procesu
M.Jacksona, nie wierzę w jego niewinność. Ale jaki on kolorowy?
Dyskryminacja białych heteroseksualistów jest dość niezwykłą póki co. Poza tymi
dwoma przypadkami, gdy faceci uparli się pracować za liche pieniądze w babskim
gronie.

"Tyle, że takie dzielenie prawa na podmioty inne niż po prostu człowiek,
obywatel jest przyczyną dyskryminacji."

To prawda. Tylko co zrobić z podmiotami, ktore czują się prześladowane i chcą
temu zapobiec.

"Na udowadnianie dyskryminacji czy coś wystarczy cięty język:)"

Nie każdego stać na riposty. Nie każdy potrafi się obronić. Ale każdy obywatel
ma prawo przejść spokojnie przez ulicę.

[mr_pope]

> Bo to był swoisty przypadek. Większość mężczyzn nie starałaby się o pracę w
> "babińcu"

A więc jednak swoisty, bo jaskrawy niesamowicie. Ciekaw jestem czy mężczyzna
miałby szansę wygrać w innym przypadku.

> Wskaż przykład wygranego procesu nawet nie za dyskryminację w pracy, z powodu
> koloru skóry ale choćby za pobicie, np. przez łyso ogoloną młodzież.

Wkaż przykład wygranego procesu za pobicie przez kobietę. Bo wygranych (a propos
to nie ma wygranych w procesie karnym) w takich przypadkach jest bez liku. Jeśli
tylko ktoś zgłosi pobicie a policja wytypuje sprawców. Nie wiem czy wiesz, ale
ta "łyso ogolona młodzież" często miewa wyroki za bójki. Chyba z kosmosu tego
sobie nie wzięli, co?

> Dyskryminacja białych heteroseksualistów jest dość niezwykłą póki co. Poza
> tymi dwoma przypadkami, gdy faceci uparli się pracować za liche pieniądze w
> babskim gronie.

Tak, bo wg Ciebie najwyraźniej dyskryminacja dotyczy tylko grup dyskryminowanych
publicznie. Tymczasem choćby ktoś zwolnił kogoś z tej przyczyny, że jest białym
mężczyzną, nikt się nawet nie zastanowi dlaczego tak się stało.
Homoseksualistów, kolorowych, kobiet i dzieci broni tysiące organizacji. Białych
heteroseksualnych mężczyzn tylko "faszyści" i "oszołomy".

> To prawda. Tylko co zrobić z podmiotami, ktore czują się prześladowane i chcą
> temu zapobiec.

Czują się prześladowane czy są prześladowane? Bo czuć to ja się czuję.
Homoseksualiści nazywają mnie faszystą, feministki szowinistą, filosemici
antysemitą, etc. I, co najgorsze, w moim imieniu może mówić tylko faszystowska
organizacja MW. Co robić z takimi jak ja? Do gazu?!

> Nie każdego stać na riposty. Nie każdy potrafi się obronić. Ale każdy obywatel
> ma prawo przejść spokojnie przez ulicę.

Właśnie. Obywatel. Nie kobieta, nie gej, nie Murzyn, nie niepełnosprawny a po
prostu obywatel.

[ijaw]

" A więc jednak swoisty, bo jaskrawy niesamowicie. Ciekaw jestem czy mężczyzna
miałby szansę wygrać w innym przypadku."

Wygrał tę sprawę, czemu miałby przegrać mniej skomplikowaną?

"Nie wiem czy wiesz, ale ta "łyso ogolona młodzież" często miewa wyroki za
bójki. Chyba z kosmosu tego sobie nie wzięli, co?"

No chyba tak. Bo nie posądzasz policji o teorię spiskową przeciwko ogolonym
facetom? Moi łysi przyjaciele są poza kręgiem podejrzeń policji, co Ty na to?
Można by zrobić sondę i okaże się, że wyroki mają tylko "łyso ogoleni zrzeszeni"
lub podlegający pod struktury MW. Uwzięli się oczywiście na biednych
chłopaczków, no, no.

"Tymczasem choćby ktoś zwolnił kogoś z tej przyczyny, że jest białym mężczyzną,
nikt się nawet nie zastanowi dlaczego tak się stało."

Myślę, że nikt nie zastanawia się nad tym także przy zwalnianiu czarnego, jeśli
sam zainteresowany nie wywoła tematu, z wyjątkiem oczywiscie skrajnych sytuacji,
np. pobicie w pracy, czy tym podobne. Biały heteroseksulny młodzieniec zachować
może się tak samo, może mówić, pisać, monitować. Ale jak chce siedzieć na tyłku
i mówić, że go dyskryminują, to jego sprawa.

"Białych heteroseksualnych mężczyzn tylko "faszyści" i "oszołomy"."

To niech biały sam się broni a nie szuka wsparcia wśród "faszystów" i "oszołomów"

"Czują się prześladowane czy są prześladowane? Bo czuć to ja się czuję."

No dobrze, czujesz się, czy jesteś?

"Homoseksualiści nazywają mnie faszystą, feministki szowinistą, filosemici
antysemitą, etc. I, co najgorsze, w moim imieniu może mówić tylko faszystowska
organizacja MW. Co robić z takimi jak ja? Do gazu?!"

W innym miejscu słyszałam, że mówią też o Tobie gej. To marny los Twój:) W
gruncie rzeczy nie jesteś dyskryminowany. W swoim imieniu doskonale sam się
wypowiesz, bez pośrednictwa MW, w to nie wątpię. Zbieżność punktu widzenia to
nie tożsame poglądy.

[mr_pope]

> Wygrał tę sprawę, czemu miałby przegrać mniej skomplikowaną?

Hmm, załóżmy, że stara się o posadę kierownika działu w firmie ubezpieczeniowej.
Prezes firmy, chociaż facet, chce mieć na kierowniczym stanowisku tylko kobiety.
Więc odrzuca kandydaturę mężczyzny. I jakie widzisz szanse na udowodnienie problemu?

> Można by zrobić sondę i okaże się, że wyroki mają tylko "łyso ogoleni zrzeszeni
> "
> lub podlegający pod struktury MW.

Większość moich "łysych" znajomych z wyrokami zdecydowanie nie ma związków z MW.

> No chyba tak. Bo nie posądzasz policji o teorię spiskową przeciwko ogolonym
> facetom?

Nie posądzam, ale to chyba Ty zwątpiłaś czy łyso ogolona młodzież miewa wyroki
za pobicia:)

> Myślę, że nikt nie zastanawia się nad tym także przy zwalnianiu czarnego, jeśli
> sam zainteresowany nie wywoła tematu

Zgadzam się. Niemniej łatwiej jest wywolać ten temat czarnemu niż białemu.

> To niech biały sam się broni a nie szuka wsparcia wśród "faszystów" i "oszołomó
> w"

Sam się bronię i nazywają mnie faszystą i oszołomem.

> No dobrze, czujesz się, czy jesteś?

Czuję się. Czy jestem nie wiem. Poczekam jeszcze kilka lat by móc ocenić to z
perspektywy czasu.

> W innym miejscu słyszałam, że mówią też o Tobie gej. To marny los Twój:)

Mówili:) Ale tak jest z radykalnymi działaczami. Kto nie z nami, ten przeciw nam:)

> Zbieżność punktu widzenia to nie tożsame poglądy.

Właśnie dlatego twierdzę, że te organizacje "antyfaszystowskie" też mają coś z
faszyzmem wspólnego. Bo nie zawsze ich działacze o tym pamiętają.

[ijaw]

"Prezes firmy, chociaż facet, chce mieć na kierowniczym stanowisku tylko kobiety
Więc odrzuca kandydaturę mężczyzny. I jakie widzisz szanse na udowodnienie
problemu?"

Duże. Pierwsze: kompetencje, doświadczenie, wykształcenie, drugie: stronniczość
wobec kobiet, zatrudnianie tylko kobiet w instytucji, w której świetnie
sprwdzają się mężczyźni, itd,
można byłoby pójść dalej:) i zarzucić prezesowi lęk przed konkurencją :)

> Nie posądzam, ale to chyba Ty zwątpiłaś czy łyso ogolona młodzież miewa wyroki
> za pobicia:)

Nie, dlaczego? Po prostu podałam, że nie wszystkich łyso ogolenie mają wyroki,
jak sugerowałeś czyli nie wszyscy są sprawcami napadów.

"Bo nie zawsze ich działacze o tym pamiętają."

Być może nie zdają sobie sprawy ze wspólnych rozumowania, czy działania. Za
miedzą jest widać więcej niż pod nosem, tak to bywa.

[mr_pope]

> Duże. Pierwsze: kompetencje, doświadczenie, wykształcenie, drugie: stronniczość
> wobec kobiet, zatrudnianie tylko kobiet w instytucji, w której świetnie
> sprwdzają się mężczyźni, itd,

Kombinujesz jak koń pod górę. Nie lepiej od razu nagranie z podsłuchu
przedstawic? Nie mówię o sytuacjach jasnych i tak czytelnych, że nawet dureń
wiedziałby o co chodzi. Nie zawsze można udowodnić lepsze kompetencje,
doświadczenie, etc. To naprawde nie jest takie proste jak Ci sie wydaje. A jesli
jestes przekonana, ze wiesz lepiej, to zostan przedstawicielem skrzywdzonych
kobiet, bo doswiadczeni adwokaci sobie z tym nie radza.

> Nie, dlaczego? Po prostu podałam, że nie wszystkich łyso ogolenie mają wyroki,
> jak sugerowałeś czyli nie wszyscy są sprawcami napadów.

Nie rozumiem. Że co sugerowałem? Że wszyscy mają wyroki? A niby gdzie?

[ijaw]

"A jesli jestes przekonana, ze wiesz lepiej, to zostan przedstawicielem
skrzywdzonych kobiet, bo doswiadczeni adwokaci sobie z tym nie radza."

W tym rzecz, że nie wyrażam takiego przekonania ani tu, ani nigdzie. Póki co
"ja" mi nie odbija, by uważać się za wszechwiedzącą.
Podałam pewne możliwe argumenty i tyle.
Adwokaci sobie radzą, zależy za ile.

"Większość moich "łysych" znajomych z wyrokami zdecydowanie nie ma związków z MW."

A moja odpowiedź była do tej. Większość nie jest z MW, czyli mniejszość jest z
MW czyli wszyscy. Prawda, że wniosek prosty?

[mr_pope]

> Podałam pewne możliwe argumenty i tyle.

Gdyby to było takie proste kobiety już dawno przestałyby czuć się dyskryminowane
na rynku pracy. Najwyraźniej nie wystarczą takie argumenty albo bardzo trudno
jest udowodnić wyższe kwalifikacje do stanowiska (których nie mierzy się
wyłącznie wiedzą, wykształceniem i doświadczeniem.

> A moja odpowiedź była do tej. Większość nie jest z MW, czyli mniejszość jest z
> MW czyli wszyscy. Prawda, że wniosek prosty?

Nie, zupełnie tego nie rozumiem. Zacytowana przez Ciebie wypowiedź pojawiła się
znacznie później, gdy już zdążyłaś zasugerować, że łysi nie dostają wyroków.
Gubię się w meandrach MW.

[ijaw]

"Gdyby to było takie proste kobiety już dawno przestałyby czuć się dyskryminowane
na rynku pracy."

No właśnie dlaczego kobiecie jest trudno wygrać proces, tu przykład z Biedronką,
gdzie z wykorzystywanej staje się oskarżaną? A facetowi udaje się proces wygrać
szybko?
Świadczy to o wyjątkowej dyskryminacji kobiet i tyle.

[mr_pope]

> No właśnie dlaczego kobiecie jest trudno wygrać proces, tu przykład z Biedronką
> ,
> gdzie z wykorzystywanej staje się oskarżaną?

Sądzisz, że miała problemy z powodu swojej płci? Czy raczej dlatego, że sama
również fałszowała dokumenty?

> A facetowi udaje się proces wygrać szybko?

Zauważ, że facet miałby jeszcze mniejsze szanse na wygranie tego procesu. Po
prostu normy ciężarowe jakie obowiązują mężczyzn są wyższe i nikt by się nie
przejmował, że jakiś dryblas ciągnął w pracy 800 kilogramowe palety.

> Świadczy to o wyjątkowej dyskryminacji kobiet i tyle.

W takim razie to kobiety są dyskryminowane przez kobiety. Raz, że płeć piękna
stanowi znaczny odsetek w składach orzekających. Dwa, ze strony Jeronimo Martens
najwięcej krzyczała rzecznik, też płeć piękna.

[ijaw]

"Sądzisz, że miała problemy z powodu swojej płci? Czy raczej dlatego, że sama
również fałszowała dokumenty?"

Powody były pewnie różne. Fałszowanie wpisów w kartach pracy też były, no, ale
pod presją szefów. Trochę inna kwalifikacja prawna, a jednak. Trudno jest
udowodnić terror psychiczny.

" W takim razie to kobiety są dyskryminowane przez kobiety. Raz, że płeć piękna
stanowi znaczny odsetek w składach orzekających"

Przez zapisy prawne, które muszą panie wykonujące zawód sędziowski przestrzegać.
Temu mogłby w pewnym sensie przeciwdziałać urzędy ds. równości.

[mr_pope]

> Powody były pewnie różne. Fałszowanie wpisów w kartach pracy też były, no, ale
> pod presją szefów.

Nie zmienia to faktu, że została postawiona w stan oskarżenia za łamanie praw
pracowniczych (fałszowanie ewidencji) a nie za bycie kobietą.

> Przez zapisy prawne, które muszą panie wykonujące zawód sędziowski przestrzegać

Nie w kodeksie pracy. Kodeks pracy dyskryminuje kobiety przez nadanie im
uprawnień, a nie przez odebranie na rzecz mężczyzn.

[ijaw]

"Nie zmienia to faktu, że została postawiona w stan oskarżenia za łamanie praw
pracowniczych (fałszowanie ewidencji) a nie za bycie kobietą."

Istotnie, prawo jest prawem. A przynależność do grupy słabszej społecznie,
dyskryminowanej rasowo nie zwalnia z jego przestrzegania. Trzeba mieć oczy z
tyłu i z przodu - jak to się mówi, by nie zostać wykiwywanym.

Komitety Robotniczo-Chłopskie

[andrzejg]

ijaw napisała:

> Nooo, gotowa jestem popłakać się ze śmiechu. Z tej dyskryminacji
> heteroseksualnej młodzieży męskiej. :)))
>
> Kodeksy są i sądy są, tylko to wszystko działa jak żółw, latami. Na drodze
> urzędowej byłoby szybciej, sprawniej(?), łatwiej.

swego czasu działały i też było szybko i sprawnie, bez mozliwości obrony.


A.

[ijaw]

"swego czasu działały i też było szybko i sprawnie, bez mozliwości obrony."

Czyżby nostalgia? Istnieje realna szansa na podobne inicjatywy gdy dojdą do
głosu chłopcy z LPR.

Bo, mam nadzieję, że urząd ds równości, proponowany przez minister Środę, nie
kojarzy Ci sie z podanym przykładem?

[andrzejg]

ijaw napisała:

> Bo, mam nadzieję, że urząd ds równości, proponowany przez minister Środę, nie
> kojarzy Ci sie z podanym przykładem?

Własnie ten urząd mi się z tym kojarzy.
Domeną komuny była wszechwładza urzędników.

Mamy sądy.Jeżeli działaja źle, to nalezy je usprawnic,
a nie dawać uprawnienia sądów w ręce byle urzędnika.

A.

[ijaw]

"Domeną komuny była wszechwładza urzędników."

Całe życie będziemy o tej komunie? W polityce są już 30, 40 latkowie, którzy nie
mają takich skojarzeń.

"Mamy sądy.Jeżeli działaja źle, to nalezy je usprawnic, a nie dawać uprawnienia
sądów w ręce byle urzędnika."

A gdzie była mowa o uprawnieniach sądowniczych ? Zgadzam się, że należy
usprawnić sądy. A przede wszystkim zmienić przepisy prawne.

[andrzejg]

> "Mamy sądy.Jeżeli działaja źle, to nalezy je usprawnic, a nie dawać uprawnienia
> sądów w ręce byle urzędnika."
>
> A gdzie była mowa o uprawnieniach sądowniczych ? Zgadzam się, że należy
> usprawnić sądy. A przede wszystkim zmienić przepisy prawne.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21149&w=23070612&a=25407105
"Kodeksy są i sądy są, tylko to wszystko działa jak żółw, latami. Na drodze
urzędowej byłoby szybciej, sprawniej(?), łatwiej."

To własnie cwiczylismy za komuny i do tego się odniosłem
Do Twojego rozumowania.


A.

[witekjs]

andrzejg napisał:

> > "Mamy sądy.Jeżeli działaja źle, to nalezy je usprawnic, a nie dawać upraw
> nienia
> > sądów w ręce byle urzędnika."
..........
> To własnie cwiczylismy za komuny i do tego się odniosłem
> Do Twojego rozumowania.
>
>
> A.

Bezwzględnie zgadzam się z Andrzejem.
Przerażajace są momentami pomysły Pani Środy.

Witek

[ijaw]

A znak zapytania to się nie liczy? Wyraziłam pewną wątpliwość, a nie
rozumowanie, które usiłujesz mi wmówić.

Marzę, o czasach, gdy ster rządów przejmą całkowicie 30-40 i skończą się te
powroty i odniesienia do komuny.
To jak z moim tatą, gnębionym w obozie przez hitlerowców, wciąż przywoływał
cienie, co rozumiałam, ale w tej pamięci podziw jakiś był zauważalny. No, ja
oczywiście niczego nie sugeruję, tylko wiem, jak bardzo ciężko żyje się z
obciążeniami.

ps. gdyby jeszcze mężczyźni z takim zapałem przejmowali się sytuacją kobiet:((
jak unoszą się na jedno pół żartem stwierdzenie o mężczyznach, no, ale przecież
mężczyznom to wolno, prawda?