pytanie do zwolennikow zakazu aborcji

[Gość: boza krowka]

Wiem, wiem ,ze problem jest ograny. Ale jeszcze jedno pytanie da sie, jak
przypuszczam, zadac.
Zawsze mnie zastanawia, jak to jest: otoz nawet najbardziej liberalna ustawa
aborcyjna nikogo do takiego czynu nie zmusza. Nawet najbardziej skrajna
zwolenniczka zakazu aborcji moze w kraju, gdzie obowiazuje liberalna ustawa
spokojnie zyc i przestrzegac nakazow wlasnego sumienia. A meski zwolennik
restrukcjynego zakazu aborcji moze swoja kobiete dzielnie wspierac.Cale zycie.
Ale w kraju o restrukcjnej ustawie antyaborc. respektowane sa poglady tylko
jednej strony - tej restrykcyjnej wlasnie. Stad moje pytanie do zwolennikow
zakazu aborcji - co Wami kieruje, jesli uwazacie, ze Wasze sumienia, poglady
i przekonaia moralne sa tak doskonale, ze powinny obowiazywac wszystkich?
Nawet tych o innych pogladach? Dlaczego uwazacie, ze macie prawo do
podejmowanie za innych decyzji? W mysl restrykcyjnej ustawy aborcji dokonac
nie wolno. A przeciez w mysl ustawy liberalnej aborcji dokonac ustawy mozna,
ale nie ma przymusu, jaki stosuje ustawa restrukcjyna.
Dlaczego chcecie ograniczyc innych, doroslych ludzi w prawie do wlasnego
wyboru, swiadomego podejmowanie decyzji? Powtarzam - liberalna ustawa pozwala
na realizacje zycia kazdej osobie zgodnie z nakazami wlasnego sumienia, a
restykcyjna ustawa takie wybory drastycznie ogranicza.
Mowiecie - aborcja do zbrodnia, zabojstwo. Dla Was. Ale dlaczego inni ludzie
maja nie miec prawa wlasnego wyboru? Dlaczego swiatopoglad jednych ma
decydowac o wyborach innych? Uwazam, ze w jednostka powinna miec wybor do
takiego zycia, jak jej dysktuje sumienie wlasne, a nie sumienie tych, co sie
uwazaja za lepszych, madrzejszych, bardziej umoralnionych.
boza krowka
PS. Moje pytanie jest konsekwencja nieudzielenia mi odpowiedzi na moje
przemyslenia na lamach innego forum. Otoz na forum wegetarianizm Sagan,
czesty gosc tutaj, zadala pytanie wegetarianom, jaki maja stosunek do
zabijania zwierzat, a jaki do zabijania nienarodzonych dzieci( tego
sformulowania - zabijanie nienarodzonych dzieci - celowo unikam). Moje
pytanie w mniej wiecej niezmienionej formie zadalam Sagan, ona jednak milczy.
Jak zauwazylam, jest czestym gosciem tutaj, wiec moze na tym forum mam szanse
na odpowiedz.
Ale oczywiscie zalezy rowniez mi na opinii innych zwolennikow zakazu aborcji,
bo pytanie - czyje sumienie jest lepsze - nurtuje mnie od dawna.

w imieniu Sagan pozwolę sobie...

[Gość: barbinator]

Sagan ostatnio się nie pokazuje, ale wiele razy pisała tutaj o swoim poglądzie
na tę sprawę - i mogę cię zapewnić, że ona nie jest zwolenniczką narzucania
innym własnej opcjii światopoglądowej w żadnej sprawie a już na pewno nie w
tej. Wiele osób na tym forum jest przeciwnych aborcji (także Sagan czy ja)
będąc zarazem przeciwnym jej penalizacji.
Pozdr. B.

[agrafek]

Jeżeli uważam pewne działanie za zabójstwo, to staram się temu zabójstwu
przeciwdziałać. Poglądy zabójcy stają się dla mnie drugorzędne. Czy stanowi to
odpowiedź na Twoje pytanie?
pozdrawiam.

nie widze powodu,

[Gość: boza krowka]

aby nadac aborcji status zabojstwa. Oki ,Ty nadajesz jej taki statut, ja nie i
chce miec prawo do moich wyborow. Skoro Ty uwazasz aborcje za zabojstwo, nie
rob tego. Wystarczy?
pozdrawiam

[agrafek]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> aby nadac aborcji status zabojstwa. Oki ,Ty nadajesz jej taki statut, ja nie
i
> chce miec prawo do moich wyborow. Skoro Ty uwazasz aborcje za zabojstwo, nie
> rob tego. Wystarczy?
> pozdrawiam
Wybacz - spytałaś, odpowiedziałem. Rzecz w tym, że dotykasz sprawy bardzo
podstawowej. Nie interesuje mnie ani Twoje podejście do religii ani Twoje
poglądy polityczne. W moim rozumieniu jednak, w omawianym przypadku chodzi o
życie. Zakładam, że zareagowałabyś w jakiś sposób (choćby przez wezwanie
policji) gdybyś zobaczyła jak trzech wielkoludów okłada siekierami
przypadkowego przechodnia. W moim rozumieniu sytuacja jest analogiczna. Nie
zgadza się to z Twoimi poglądami? Trudno. Kolesie od siekier też pewnie
uważają, że mają rację.
Uprzedzając ewentualne zamieszanie odnośnie kolegów z siekierami wyjaśniam -
nie jest moim celem obrażanie nikogo poprzez takie a nie inne porównania. Nie
uważam Cię za psychopatkę z siekierą i zdaję sobie sprawę, że problem aborcji
jest znacznie bardziej skomplikowany. Podałem bardzo uproszczony przykład dla
jego wyrazistości.
pozdrawiam.

[ggigus]

agrafek napisał:

>
> Wybacz - spytałaś, odpowiedziałem. Rzecz w tym, że dotykasz sprawy bardzo
> podstawowej. Nie interesuje mnie ani Twoje podejście do religii ani Twoje
> poglądy polityczne. W moim rozumieniu jednak, w omawianym przypadku chodzi o
> życie. Zakładam, że zareagowałabyś w jakiś sposób (choćby przez wezwanie
> policji) gdybyś zobaczyła jak trzech wielkoludów okłada siekierami
> przypadkowego przechodnia. W moim rozumieniu sytuacja jest analogiczna. Nie
> zgadza się to z Twoimi poglądami? Trudno. Kolesie od siekier też pewnie
> uważają, że mają rację.
> Uprzedzając ewentualne zamieszanie odnośnie kolegów z siekierami wyjaśniam -
> nie jest moim celem obrażanie nikogo poprzez takie a nie inne porównania. Nie
> uważam Cię za psychopatkę z siekierą i zdaję sobie sprawę, że problem aborcji
> jest znacznie bardziej skomplikowany. Podałem bardzo uproszczony przykład dla
> jego wyrazistości.
> pozdrawiam.

Wiesz, Agrafek, tym sposobem porownania mozna kazda rzecz porownac do innej,
zlej rzeczy. Jestem wegetarianka i uwazam, ze to sie dzieje w ramach tzw.
przemyslowej hodowli zwierzat to potworna zbrodnia. Wiec jedzenie miesa to dla
mnie zbrodnia, wiec czestuje z przyjemnoscia seria z karabinem kazdego, kto
podchodzi do miesnego, bo - uzywajac Twojej retoryki - intencje zabojcow mnie
nie interesuja.
Moge uwazac, ze jesli pan zyje z panem albo pani z panem to okropna rzecz,
swinstwo i poniewaz motywacje ludzi robiacych swinstwo mnie nie interesuja,
czestowac tych, co takie "okropne rzeczy" robia seria z karabinu.
Sensem mojego pytania nie bylo to, z czym strasznym Ci sie aborcja kojarzy, ale
dlaczego w ramach swoich pogladow, nie dopuszczasz tolerancji dla innych osob i
ich pogladow. Tylko to,a nie z kim/czym aborcja sie kojarzy.
Mine sie jedzenie miesa bardzo zle kojarzy szczegolnie po tym, jak zobaczylam
fotografie swini wrzuconej zywcem do wrzatku. I za te swinie ponosi
odpowiedzialnosc kazdy, kto ja je. Nie wiem, moze Ty tez.
No i mam dylemat - mordowac ludzi jedzacych mieso czy nie? Wlasciwie powinnam,
bo ich motywacje sprawiania komus bolu malo mnie obchodza (podobnie jak Ciebie
motywacje zabojcow). Moze sie spotkamy kiedys - kazde z karabinem na rynku?
pozdrawiam
PS: To ja boza krowka, ale to moj nick z inego forum.

[niedzwiedziczka]

Jetsem przeciwna aborcji tak samo, jak np. jestem przeciwna biciu dzieci przez
własnych rodziców, czy biciu żon przez własnych mężów. Oczywiście, że mogę
spokojnie żyć w kraju, gdzie nie będzie obowiązywał zakaz bicia dzieci, czy żon,
bo ja dziecka nie mam zamiaru bić, a mój mąż jest człowiekiem, który nie
podniósłby na mnie ręki. Tyle, że nie umiem milczeć, mając świadomość, że takie
rzeczy się dzieją.
Możesz oczywiście napisać, że dla Ciebie płód to nie człowiek. Tyle, że jeszcze
niedawno niektórzy tak właśnie traktowali swoje żony, czy już urodzone dzieci.

[Gość: Do niedźwiedziczki]

A interweniujesz ,jak widzisz ledwie trzymającą się na nogach kobietę z
siniakami na twarzy?Nie,bo myślisz:Narkomanka i tyle.Dobrze mówić,jak coś
człowieka nie dotyczy...

[niedzwiedziczka]

Następna osoba, która lepiej wie, co myślę.
Powiem tyle, że byłam córką bitej matki, i bitą córką. A nie tylko osobą, która
"z definicji lepiej wie co i jak". I dobrze wiem, jak wyglada bita kobieta, bo
takich przypadków miałam sporo dookoła. Po prostu mieszkałam i wychowywałam się
na wsi, gdzie takie postepowanie było normą dla ogółu. Ale nigdy nie było normą
dla mnie.

[Gość: Do niedźwiedziczki]

Tylko,że dalej w tym kraju bicie kobiety jest normą ,a zgwałcona i pobita przez
męża kobieta,która chće usunąć 5 dziecko nie jest normą i każdy może na niej
wieszać psy ,oraz ustawowo decydować o tym,że ma mieć 5-te ,choć 4-rech nie
jest w stanie wykarmić.

[niedzwiedziczka]

Gość portalu: Do niedźwiedziczki napisał(a):

> Tylko,że dalej w tym kraju bicie kobiety jest normą
A Ty uważasz, że tak dalej powinno być?

[Gość: Do niedxwiedziczki]

A kto robi coś ,żeby to zmienić???Jak kobieta ucieka z domu do noclegowni z
dzieciakami ,to taki pijany fiut( bo trudno go inaczej nazwać) zatrzymuje sobie
mieszkanie ,choć istnieje coś takiego jak wspólnota majątkowa.A oni mogą się
tłuc po domach samotnych matek ,od tego przecież są!

[niedzwiedziczka]

I dlatego należy walczyc o to, żeby w Polsce obowiązywało takie prawo, jak w
wiekszości krajów europejskich, że w przypadku stwierdzenia użycia przemocy w
rodzinie to sprawca przez co najmniej tydzień nie ma wstępu na miejsce
przestępstwa, czyli do domu.

jakie masz powody,

[Gość: boza krowka]

(poza emocjonalnymi), aby stawiac aborcje na rowni z biciem? Przykro mi, jesli
uderze zbyt osobiscie - jak wyczytalam pare postow nizej, nawet doswiadczenia
bicie przez matke takiego pogladu nie usprawiedliwiaja. Jesli bije Cie matka,
narusza Twoja cielesnosc. Jesli stanelabym przed wyborem aborcji ( do tej pory
nie stawalam, ale chce miec wybor), nie naruszalabym czyjejs cielesnosci, bo
plod, jaki ewewnrualnie chcialabym usunac, nie zyje poza moim organizmem.
Ponawiam pytanie - nawet jesli aborcja jest dla Ciebie najgorszym zlem, nie
dokonuje zabiegu, nie musisz. Ale zostaw moje wybory, moje sumienie i sumienie
i wybory innych kobiet w spokoju!
pozdrawiam

jakie masz powody - to post do Niedzwiedziczki

[Gość: boza krowka]

[niedzwiedziczka]

Wydawało mi się, że dośc wyraźnie napisałam, że ja i moja Mama byłyśmy bite.
Nie stawiam aborcji na równi z biciem, bo moim zdaniem bicie, a ZABICIE to nie
ta sama kategoria zła. Ta druga jest zdecydowanie cięższa.
Chyba kompletnie nie zrozumiałaś mojego postu. Chciałam Ci dac do zrozumienia,
że chociaż sama nie poddałabym się aborcji, czy nie biłabym dziecka, czy np. nie
kradłabym, czy np. nie pobiłabym człowieka kijem baseballowym tylko dlatego, że
mi się nie podoba, to nie umiem być obojętna na to, że ktoś pozbawia życia
swojego dziecka, czy bije swoje dzieci, czy okrada sąsiada, czy napada na
kogoś z kijem. Oczywiście, że moge trwać w swoim bezpiecznym światku i udawać,
że tych problemów nie ma, dopóty, dopóki sama ich nie doświadczę.
Po prostu uważam to za zło i o tym mówię. Wiem, że wygodniej jest nie mówić, bo
człowiek wtedy nie naraża się na takie ataki, jak Twój. Tyle, że ja od dawna tak
nie potrafię.

P.S.

[niedzwiedziczka]

Nie potrafię milczeć na ten temat, bo znam kilka kobiet, które dokonały aborcji
i każda z nich, mimo że w tamtym momencie uważała, że ma wybór, ponosi przez
długi lata skutki swojego wyboru. Wiem, że zaraz powiesz, że Ty byś sobie
poradziła ze skutkami takiego wyboru.

[Gość: boza krowka]

Nie wiem, czy bym sobie poradzila. Postaraj sie nie mowic za mnie.
Ale chce miec wybor i koniec.

[Gość: boza krowka]

Stawiasz na rowni aborcje z biciem, popatrz na pierwsze zdanie swojego postu.
Wbrew Twojej intencji zrozumialam zdanie o biciu. Ale ono jest nie do konca
jasne.
Dlaczego stawiasz bicie kogos na rowni z czyims prawem do wyboru kogos?
pozdrawiam

Tak się zastanawiam

[e_wok]

Bo spodobał mi się przykład Barbinator ze świadkiem Jehowy i transfuzją -
właśnie, a gdyby wpływowe lobby świadków Jehowy przeforsowało ustawę zakazującą
przetaczania krwi (dla naszego dobra - żeby nam zapewnić zbawienie) to co ...?

[agrafek]

e_wok napisała:

> Bo spodobał mi się przykład Barbinator ze świadkiem Jehowy i transfuzją -
> właśnie, a gdyby wpływowe lobby świadków Jehowy przeforsowało ustawę
zakazującą
>
> przetaczania krwi (dla naszego dobra - żeby nam zapewnić zbawienie) to co ...?
>
>
Przykład zgrabny, ale do sprawy ma się nijak. Bo świadkom Jehowy w całej
sprawie przetaczania krwi chodzi o zbawienie, a katolikom o życie dzieci (bo
taki jest katolicki pogląd - nie płodu, embrionu, zbitki momórek, tylko
dziecka). Różnica taka jak pomiędzy życiem pozagrobowym a doczesnym.
pozdrawiam.

[nglka]

agrafek napisał:


> Przykład zgrabny, ale do sprawy ma się nijak. Bo świadkom Jehowy w całej
> sprawie przetaczania krwi chodzi o zbawienie, a katolikom o życie dzieci (bo
> taki jest katolicki pogląd - nie płodu, embrionu, zbitki momórek, tylko
> dziecka). Różnica taka jak pomiędzy życiem pozagrobowym a doczesnym.
> pozdrawiam.

Dlaczego nijak? Nie jestem katoliczką dlaczego więc zmuszona jestem respektować
(Wasze?) prawa? Jeśli ja jestem do tego zmuszona, dlaczego (Wy?) nie możecie
zostać przeze mnie zmuszeni do czegoś, co nakazuje mi moja wiara? Nie obchodzi
mnie, czy Kościół Katolicki uznaje płód za dziecko czy nie - obchodzi mnie to -
jak mówi mi moje sumienie a nie Twoje. Różnica jest taka jak żadna.

Czegoś tu nie rozumiem

[niedzwiedziczka]

Czytam sobie; narzucacie nam Wasze prawa. A kto Wam narzuca nasze (i kto to są
ci "My", Ci co się deklarują katolikami, a robią swoje, czy Ci, którzy starają
się postępować zgodnie z wiarą)?
Prawo w tym kraju stanowi Sejm. Sejm jest wybierany demokratyczną wiekszością
głosów wyborców. Demokracja to rządy większości. Jeśli się komuś nie podoba
prawo, to może sobie w następnych wyborach zagłosować za politykami, którzy
przeforsują prawo zgodne z jego poglądami.
Dlatego proszę mi tu nie pisać, że ja komuś narzucam poglądy, tylko pójść
zagłosować za odpowiednią opcją, do tego przekonać do swoich poglądów
odpowiednią ilość innych wyborców, tak żeby miec większość.
A jak już tak zrobicie, to ja sobie będę pisać, że mi narzucacie swoje poglądy :P

Ale przecież

[e_wok]

ludzi to właśnie zrobili. Wybrali partię, która zmianę ustawy miała zapisaną w
programie wyborczym, tylko, że ta partia nie wywiązała się z obietnic ( nie
tylko z tej zresztą) Wcześniej pod wnioskiem o referendum w tej sprawie zebrano
wymaganą ilość podpisów i złożono do Sejmu, który zdecydował, że referendum nie
będzie. Jeśli nikt tu nikomu nie narzuca poglądów to dlaczego są takie
trudności z umożliwieniem ludziom wypowiedzenia się wprost? Bo mogliby się
wypowiedzieć "nieprawomyślnie"...? Argument przeciw referendum jest zawsze ten
sam - o tak istotnych sprawach jak życie ludzkie nie może
decydować "przypadkowe społeczeństwo". No to oceń sama, czy w świetle takiego
argumentu na pewno nie może być mowy o narzucaniu komuś swoich poglądów.

[Gość: magi]

No właśnie, dlaczego żaden sejm nie odważył się na zrobienie referendum w tej
sprawie??? Bo wyniku referendum trzeba by było się długo trzymać i trudno było
by tą sprawą manipulować, obiecywać i podgrzewać nastroje.

[nglka]

niedzwiedziczka napisała:

> Czytam sobie; narzucacie nam Wasze prawa. A kto Wam narzuca nasze (i kto to są
> ci "My", Ci co się deklarują katolikami, a robią swoje, czy Ci, którzy starają
> się postępować zgodnie z wiarą)?

- Ci, którzy wg własnej wiary uznają, że aborcja jest zabójstwem starając się
uniemożliwić wybór innym. Chcą, by zostało to uznane za morderstwo (i zostało).
Chodzi mi o osoby, które odwołują się do własnej religii by udowodnić, że płód
jest człowiekiem. Nic bardziej błędnego.

> Prawo w tym kraju stanowi Sejm. Sejm jest wybierany demokratyczną wiekszością
> głosów wyborców. Demokracja to rządy większości. Jeśli się komuś nie podoba
> prawo, to może sobie w następnych wyborach zagłosować za politykami, którzy
> przeforsują prawo zgodne z jego poglądami.

- Polska jest krajem katolickim. Większość społeczeństwa stanowią katolicy i wg
własnej religii określają własne sumienie zamiast na odwrót ale to już prywatna
sprawa każdego, byle tylko nie narzucał mi własnej wiary bo właśnie w ten sposób
się to odbywa

> Dlatego proszę mi tu nie pisać, że ja komuś narzucam poglądy, tylko pójść
> zagłosować za odpowiednią opcją, do tego przekonać do swoich poglądów
> odpowiednią ilość innych wyborców, tak żeby miec większość.

- Żeby mieć większość, trzeba ludzi najpierw przekonać do tego, by kierowali się
własnymi przemyśleniami a nie tym, co "nakazuje" kościół a tego nie da
głosowanie tylko właśnie dyskusja.

> A jak już tak zrobicie, to ja sobie będę pisać, że mi narzucacie swoje poglądy
> :P

- Jeśli to zrobimy - nie będziesz tego pisać bo wtedy będzie własny wybór,
będziesz robić z brzuchem co zechcesz. Jak na razie o moim brzuchu decyduje
Państwo i to jest właściwie sedno sprawy.

[agrafek]

nglka napisała:

>
> - Polska jest krajem katolickim. Większość społeczeństwa stanowią katolicy i
wg
> własnej religii określają własne sumienie zamiast na odwrót ale to już
prywatna
> sprawa każdego, byle tylko nie narzucał mi własnej wiary bo właśnie w ten
sposó
> b
> się to odbywa
Nie przesadzajmy z tym katolicyzmem, w większości przypadków jest czysto
deklaratywny i nic więcej. Chodzi raczej o wychowanie w pewnej tradycji, której
związek z religią oczywiście istnieje, ale raczej na płaszczyźnie historycznej
i symbolicznej. Większość najaktywniejszych "bojowniczek antyaborcyjnych" to
panie z fermy księdza redaktora, który z katolicyzmem ma wspólnego z każdym
dniem coraz mniej. Niestety, bo sprawa to zbyt poważna, by pozostawić ją
krzykaczom z obu stron.
Natomiast zainteresowało mnie w Twoim poście co innego. Czy mogłabyś
wytłumaczyć zdanie: "wg
> własnej religii określają własne sumienie zamiast na odwrót"?
pozdrawiam.

[nglka]

agrafek napisał:


> Natomiast zainteresowało mnie w Twoim poście co innego. Czy mogłabyś
> wytłumaczyć zdanie:
> "wg własnej religii określają własne sumienie zamiast na odwrót"?
> pozdrawiam.

Bo tak to już u nas jest, że pewne cechy kształtują się w człowieku na wzór
tego, co mówią inni. "Aborcja jest złem, bo kościół tak mówi" - wiele osób tym
właśnie się posługuje jako uzasadnieniem na pytanie "dlaczego aborcja jest
zabójstwem?"... a raczej - człowiek powinien wybrać taką religię, która jest
zgodna z jego sumieniem a nie taką, która to sumienie tworzy, ale jak kto lubi ;)
Pozdrawiam.

dziękuję n/t

[agrafek]

wlasnie nglka

[Gość: boza krowka]

Wszyscy porownuja aborcje do zabojstwa i najgorszego zla i sa glusi na
argument - nie chcesz to nie, mnie zostaw w spokoju. Satysfakcjonujacej
odpowiedzi na pytanie - dlaczego sumienie przeciwnikow aborcji ma miec wiodaca
roel w moim, Twoim, naszym zyciu nie dostalam.
Ale nie trace nadziei.
pozdrawiam

[e_wok]

Dobrze napisałeś - katolicki pogląd. A zatem zasada pozostaje ta sama - jedna
grupa ludzi narzuca swoje poglądy innej grupie ludzi, która z kolei ich nie
podziela. Jedna i druga grupa ma te same argumenty : wiarę w to, że
człowiek "zaczyna się"/ lub nie zaczyna od poczęcia. Świadkowie Jehowy są
uzbrojeni w wiarę, że przetoczenie krwi jest jednym z największych nieszczęść,
które mogą spotkać człowieka, reszta osób zaś wierzy w to, że ta sprawa nie ma
wielkiego znaczenia. Dlaczego wiara swiadków Jehowy miałaby mieć mniejszą siłę
przebicia niż wiara katolików? Moim zdaniem jedynie dlatego, że ich poglądy
wydają nam się egzotyczne, bo są mało popularne. Ot i tyle.

[agrafek]

e_wok napisała:

> Dobrze napisałeś - katolicki pogląd. A zatem zasada pozostaje ta sama - jedna
> grupa ludzi narzuca swoje poglądy innej grupie ludzi, która z kolei ich nie
> podziela. Jedna i druga grupa ma te same argumenty : wiarę w to, że
> człowiek "zaczyna się"/ lub nie zaczyna od poczęcia. Świadkowie Jehowy są
> uzbrojeni w wiarę, że przetoczenie krwi jest jednym z największych
nieszczęść,
> które mogą spotkać człowieka, reszta osób zaś wierzy w to, że ta sprawa nie
ma
> wielkiego znaczenia. Dlaczego wiara swiadków Jehowy miałaby mieć mniejszą
siłę
> przebicia niż wiara katolików? Moim zdaniem jedynie dlatego, że ich poglądy
> wydają nam się egzotyczne, bo są mało popularne. Ot i tyle.
>
Gdybając, powiedziałbym zatem, że gdyby do władzy doszli Świadkowie Jehowy, to
w trosce o życie musiałbym łamać ich prawa. Bo byłbym za tym, by ratować
ludzkie życie przetaczając krew, nawet wbrew prawu. Podobnie jak jestem za
ratowaniem życia (nie dopuszczaniem do jego przerwania) obecnie. Wydaje mi się
to konsekwentne.
Co zaś do praw - zawsze większość narzuca je mniejszości. A że obecna partia
nie wywiązała się z swoich obietnic przedwyborczych? Cóż, pozostaje mi
podziwiać naiwność tych, którzy na nią głosowali. Natomiast jestem nieco
rozbawiony określeniami typu: "wy katolicy narzucacie coś nam, nie-katolikom".
W sytuacji kiedy nie doszło do żadnego zbrojnego przewrotu takie twierdzenia
wygłaszane są, delikatnie mówiąc - na wyrost.
pozdrawiam

Dwie sprawy

[e_wok]

Po pierwsze używając sformułowania "ratowanie życia" w odniesieniu do płodu
używasz terminologii "swojej" strony barykady. Narzucasz w ten sposób swój
sposób myślenia rozmówcy. Analogia :ja np. piszę Bóg zawsze z dużej litery, ale
nie czepiam się jeśli ktoś pisze "bóg", bo dlaczego mam zakładać, że to pisze
chrześcijanin i że chrześcijańskiego Boga ma na myśli? A może pisze o Zeusie...?
Ty zaś używasz zdań typu "ratowanie życia", "przerywanie życia" w odniesieniu
do płodu, którego początek funkcjonowania jako człowieka nie dla wszystkich
jest taki jak dla Ciebie. ZAKŁADASZ, że dla wszystkich jest to tak samo
oczywiste, jak dla Ciebie. Jeśli ŚJ uważają, że odmawiając Ci transfuzji nie
zabierają Ci życia, ale dają Ci je, ponieważ mówiąc "życie" mają na myśli tylko
życie wieczne - powinieneś to, kierując się swoją logiką, zaakceptować.
Sprawa druga - być może dla Ciebie narzucanie komuś swojego zdania musi wiązać
się z przewrotem, ale chciałabym przypomnieć, że w historii mieliśmy również
przypadki "aksamitnych rewolucji".

[mlody.panicz]

moim zdaniem, mieszasz ewok dwa systemy walutowe: ziemski i niebieski. kwestia
zbawienia jest sprawa wiary, zycie - nie wylacznie.
rozwaz taki przyklad: sekta wzywajaca swoich czlonkow do zbiorowego
samobojstwa, prowadzacego do zbawienia. panstwo ma pelne prawo przeciwdzialac
takiej szkodliwej agitacji, a przywodcow ruchu - izolowac. to wlasnie jest
problem transfuzji (mniej lub bardziej). Stad mozna rozwazac ingerencje prawa
w praktyki Swiadkow Jehowy (szczegolnie gdy ktos podejmuje decyzje za kogos
innego). Zakaz aborcji nie ma nic wspolnego z kwestia zycia pozagrobowego (z
wyjatkiem poruszonego tu przez BD problemu otchlani niemowlat) i jego
zwolennicy wcale nie musza sie na Boga i prawo naturalne powolywac (ja tego na
przyklad nie robie).
Kwestia druga, narzucania zdania. Mowiono to juz wielokrotnie na tym forum:
nie ma trzeciej mozliwosci - albo uzna sie czlowieczenstwo od poczecia, albo -
nie. Nie mozna tej kwestii pozostawiac sumieniu ludzkiemu bez likwidacji
calego kodeksu karnego.
Na koniec mala uwaga, nie sprzeciwiaj sie sformulowaniu 'ratowanie zycia',
gdyz nawet jesli to zlepek komorek, to - komorek zywych.

pozdrawiam
mp

[nglka]

A zwierzeta jadasz? Przecież to też jest życie... może wg Ciebie mniej
wartościowe ale wg mnie - nie. Wszystko jest kwestią przekonań.

[mlody.panicz]

nglka napisała:

> A zwierzeta jadasz? Przecież to też jest życie... może wg Ciebie mniej
> wartościowe ale wg mnie - nie. Wszystko jest kwestią przekonań.

a slub z pieskiem wezmiesz?
itd.itp.
pozdrawiam
mp

[nglka]

mlody.panicz napisał:


> a slub z pieskiem wezmiesz?
> itd.itp.
> pozdrawiam
> mp


Ślub z pieskiem nie ma tu nic do tego. Piszesz, że życie jest życiem - jeśli tak
twierdzisz to się tego trzymaj i nie odwracaj kota ogonem.

[mlody.panicz]

nglka napisała:
> Piszesz, że życie jest życiem - jeśli ta
> k
> twierdzisz to się tego trzymaj i nie odwracaj kota ogonem.

w porzadku, odpowiedz na twoje pytanie jest nastepujaca: tak, jem zwierzeta i
zdaje sobie dobrze sprawe, ze trzeba je najpierw zabic. czy cos z tego wynika?
moge uzupelnic: uwazam, ze zycie ludzkie jest cenniejsze od zycia zwierzat czy
roslin, np. kalarepki. :)
pozdrawiam
mp

[e_wok]

A zatem, jak zrozumialam, twierdzisz, ze plod jest czlowiekiem. Na czym
opierasz swoje twierdzenie?

[mlody.panicz]

e_wok napisała:

> A zatem, jak zrozumialam, twierdzisz, ze plod jest czlowiekiem. Na czym
> opierasz swoje twierdzenie?

mnie z kolei ciekawi, na czym moze byc oparte stwierdzenie sprzeczne.
pozdrawiam
mp

[mlody.panicz]

e_wok napisała:

> A zatem, jak zrozumialam, twierdzisz, ze plod jest czlowiekiem. Na czym
> opierasz swoje twierdzenie?

mnie z kolei ciekawi, na czym moze byc oparte stwierdzenie przeciwne.
pozdrawiam
mp

Założyłam specjalny wątek w tej sprawie

[e_wok]

Mam nadzieję, że się to ostatecznie wyjaśni :-)

W kwestii formalnej

[e_wok]

Nie sprzeciwiam sie formulowaniu "ratowanie zycia" w odniesieniu do plodow,
sama wierze w to, ze plod jest istota ludzka. Ale wlasnie - wierze. Sa ludzie,
ktorzy wierza w cos zupelnie przeciwnego i uzasadniaja to w sposob, uwazam,
logiczny (chocby przez analogie: skoro za koniec zycia uwazamy smierc mozgu, a
nie innych czesci ciala to przez annalogie mozna sprobowac okreslic poczatek
zycia). Dlatego nie mam zamiaru filozofowac i prowadzic dyskusji na temat "od
kiedy mozna mowic o czlowieczenstwie". Jest to kwestia wiary i w duzej mierze
emocji. Kiedys koncepcja katolicka zakladala, ze dusze uzyskuje plod
czterdziestodniowy, teraz - kto o tym pamieta? Jesli ja myle porzadek ziemski
z niebieskim to nie jestem w tym osamotniona - status prawny dzieci urodzonych
i nieurodzonych jest odmienny tak w prawie panstwowym jak i kanonicznym.
Stad tez wynika nastepna podnoszona przez Ciebie kwestia - zrujnowanie systemu
karnego bez ustalenia kwestii czlowieczenstwa plodu - przeciez jest wyrazna
roznica pomiedzy kara za morderstwo dziecka a kara za dokonanie aborcji. Tutaj
tez przyjeto "na wiare", ze plod nie jest tak zupelnie czlowiekiem, tylko "tak
troche".

[tad9]

e_wok napisała:

> Nie sprzeciwiam sie formulowaniu "ratowanie zycia" w odniesieniu do plodow,
> sama wierze w to, ze plod jest istota ludzka. Ale wlasnie - wierze. Sa
>ludzie, ktorzy wierza w cos zupelnie przeciwnego i uzasadniaja to w sposob,
>uwazam, logiczny (chocby przez analogie: skoro za koniec zycia uwazamy smierc
>mozgu, a nie innych czesci ciala to przez annalogie mozna sprobowac okreslic
>poczatek zycia).

W kwestii formalnej:
1) jeśli nawet istnieją jakieś logiczne argumenty na rzecz tego, że płód nie
jest człowiekiem, ten który podałaś do nich nie należy. Dziwi mnie, że go
przytoczyłaś. Badanie aktywności pnia mózgu, jest testem na "śmierć", a nie
na "człowieczeństwo". A poza tym - czy twierdzisz, że płód jest martwy, do
czasu pojawienia się aktywności mózgowej?
2) Element narzucania poglądów jest nieunikniony przy stanowieniu prawa. Gdyby
jakaś grupa zdecydowała, że "dla nas kradzież zaczyna się od 5 milionów
dolarów, co poniżej, to można brać", przyznałabyś im wolność wyboru moralności?

[e_wok]

tad9 napisał:
>

>
> W kwestii formalnej:
> A poza tym - czy twierdzisz, że płód jest martwy, do
> czasu pojawienia się aktywności mózgowej?

Nie twierdze tak. Gdybys uwaznie czytal tobys wiedzial, ze uwazam plod za
czlowieka od momentu poczecia.

> 2) Element narzucania poglądów jest nieunikniony przy stanowieniu prawa.
Gdyby
> jakaś grupa zdecydowała, że "dla nas kradzież zaczyna się od 5 milionów
> dolarów, co poniżej, to można brać", przyznałabyś im wolność wyboru
moralności?
>

W przypadku kar za aborcje i za morderstwo dokladnie tak jest : za aborcje 3
lata "w zawiasach", a w przypadku morderstwa od osmiu w gore. A zatem juz
istnieje taki relatywizm.
>
>
>
>

[tad9]

e_wok napisała:


> Nie twierdze tak. Gdybys uwaznie czytal tobys wiedzial, ze uwazam plod za
> czlowieka od momentu poczecia.


Ale WIERSZYSZ, że płód nie jest martwy, tak jak wierzysz, że jest człowiekiem,
czy WIESZ, że nie jest martwy, wierząc przy tym, że jest człowiekiem?


> W przypadku kar za aborcje i za morderstwo dokladnie tak jest : za aborcje 3
> lata "w zawiasach", a w przypadku morderstwa od osmiu w gore. A zatem juz
> istnieje taki relatywizm.


I cóż z tego? Jak to się ma do kwestii aborcji?

[e_wok]

tad9 napisał:

> e_wok napisała:
>
>
> > Nie twierdze tak. Gdybys uwaznie czytal tobys wiedzial, ze uwazam plod za
> > czlowieka od momentu poczecia.
>
>
> Ale WIERSZYSZ, że płód nie jest martwy, tak jak wierzysz, że jest
człowiekiem,
> czy WIESZ, że nie jest martwy, wierząc przy tym, że jest człowiekiem?


To jest zupelnie bezsensowne pytanie. Skadze ja mam wiedziec, czy jest zywy?
Teoretycznie jesli pozostaje w organizmie matki to jest zywy, gdyby byl
martwy - nastapiloby poronienie. Ale nie zawsze, a i samoistne poronienie moze
wystapic rowniez jesli plod jest zywy.
>
>
>
>
>
> I cóż z tego? Jak to się ma do kwestii aborcji?

Tak, ze aborcja wedle prawa nie jest morderstwem. Jest, jak tu kiedys ktos
wspomnial (zakladam, ze slusznie) przewinieniem porownywalnym, pod wzgledem
kary, do wlamania bez broni palnej.

[Gość: Monika]

e_wok napisała:

> Tak, ze aborcja wedle prawa nie jest morderstwem. Jest, jak tu kiedys ktos
> wspomnial (zakladam, ze slusznie) przewinieniem porownywalnym, pod wzgledem
> kary, do wlamania bez broni palnej.

Istnieju u nas aborcja terapeutyczna. Więc prawo zezwala na zabicie płodu, czy
nienarodzonego dziecka (jak zwał tak zwał) jeśli lekarze o tym zdecytują.
Kosciół tez zezwala. Więc wszystko jest względne.

Jestem ciekawa czy tad, gdyby się dowiedział ze jego żonia zaszła w ciązę i że
jest to ciąza pozamaciczna, nie zdecydowałby się na zabicie własnego dziecka ?

Ja myślę, ze nie. I słusznie. Bóg zdecydował ze to ma być ciąza pozamaciczna.
Niech on zadecyduje czy żona tada ma przezyć czy nie. Prawdziwy katolik nie
będzie się przeciwstawiał woli boskiej, bez względu na to co mówi KK.

Mam rację myśląc ze tad nie zabiłby nigdy własnego dziecka ?

[agrafek]

e_wok napisała:

> Po pierwsze używając sformułowania "ratowanie życia" w odniesieniu do płodu
> używasz terminologii "swojej" strony barykady. Narzucasz w ten sposób swój
> sposób myślenia rozmówcy. Analogia :ja np. piszę Bóg zawsze z dużej litery,
ale
>
> nie czepiam się jeśli ktoś pisze "bóg", bo dlaczego mam zakładać, że to pisze
> chrześcijanin i że chrześcijańskiego Boga ma na myśli? A może pisze o
Zeusie...
> ?
> Ty zaś używasz zdań typu "ratowanie życia", "przerywanie życia" w odniesieniu
> do płodu, którego początek funkcjonowania jako człowieka nie dla wszystkich
> jest taki jak dla Ciebie. ZAKŁADASZ, że dla wszystkich jest to tak samo
> oczywiste, jak dla Ciebie. Jeśli ŚJ uważają, że odmawiając Ci transfuzji nie
> zabierają Ci życia, ale dają Ci je, ponieważ mówiąc "życie" mają na myśli
tylko
>
> życie wieczne - powinieneś to, kierując się swoją logiką, zaakceptować.
> Sprawa druga - być może dla Ciebie narzucanie komuś swojego zdania musi
wiązać
> się z przewrotem, ale chciałabym przypomnieć, że w historii mieliśmy również
> przypadki "aksamitnych rewolucji".
>
Ewok, w ten sposób możemy sobie zagrać w ping-ponga i nie porozumieć się nigdy.
Używam języka "swojej strony barykady" (takie ujęcie sprawy już zakłada
utrudnienie rozmowy, bo skoro istnieje jakaś barykada to częściej się jej broni
ze wszystkich sił niż dochodzi do porozumienia), bo taki język odpowiada mojemu
sposobowi myślenia. Gdybym używał języka "drugiej strony" to niejako
przyznawałbym tej "stronie" racje już na wstępie. Wybacz, ale nikomu nie
zabraniam mówić jak chce i takie samo prawo rezerwuję dla siebie. Idąc Twoim
tokiem myślenia Twoja propzycja bym porozumiewał się nie swoim językiem może
zostać odebrana jako przejaw agresji i próbę narzucenia mi obcego mi sposobu
rozumowania. ZAKŁADASZ, że język "drugiej strony" jest właściwszy. Dlaczego?
pozdrawiam

Agrafek

[Gość: EWOK]

Pozwol, ze odniose sie do pewnej dyskusji, ktora miala tu miejsce : otoz pani
Nieznalska wypowiedziala sie "artystycznie" w sposob zgodny ze swoim tokiem
myslenia, ale niezgodny z tokiem myslenia pewnej grupy. Owa grupa poczula sie
urazona i pozwala autorke do sadu, a Ty uznales to za usprawiedliwione. Nie
przypominam sobie, abys wowczas podnosil kwestie tego, ze kazdy ma prawo
wypowiadac sie tak jak chce, rowniez jesli nie jest to wypowiedz neutralna
swiatopogladowo. Dlaczego Ty przyznajesz sobie takie prawo, a odmawiasz go
pani Nieznalskiej?

[agrafek]

dpowiedź jest bardzo prosta. Używam "swojego języka" na potrzeby naszej
dyskusji, ale nie chodzę po ulicach i nie wznoszę postulatów by wszyscy robili
tak samo. Jak żyję nie urządzilem żadnej manifestacji ideologicznej. Nieznalska
natomiast zrobiła z swojego sposobu postrzegania świata manifestację. Kiedy
zgadzamy się ze sobą porozmawiać, wyrażamy równocześnie zgodę na związane z tym
ryzyko usłyszenia kilku niewygodnych rzeczy. W przypadku Nieznalskiej takiej
umowy nie było. Równocześnie i artystka i ja ponosimy konsekwencje naszego
postępowania. Ona stanęła przed sądem, ja zaś ryzykuje, że na potencjalnym
winie u BD spojrzysz na mnie z pogardą i oznajmisz, że z tym panem toastu nie
wzniesiesz.
pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

e_wok napisała:

> Bo spodobał mi się przykład Barbinator ze świadkiem Jehowy i transfuzją -
> właśnie, a gdyby wpływowe lobby świadków Jehowy przeforsowało ustawę
> zakazującą przetaczania krwi (dla naszego dobra - żeby nam zapewnić
> zbawienie) to co ...?

Argument powalający, nie ma co. Nie wiem czy wiesz, ale dla Świadków Jehowy
realizacja biernego i czynnego prawa wyborczego jest tak samo nieakcpetowalna
jak transfuzja. Jeśli więc nie możesz spać nękana koszmarami o lobbingu
Jehowitów - to nie martw się, nic takiego się nie stanie.

Następnym razem użyj np. argumentu o mniejszości Japońskiej, która w lobbingu
zlikwiduje u nas urzędowy język polski. Będzie ciekawiej.

pozdrawiam,

BD

pytanie do zwolennikow zakazu zabijania...

[tad9]

....feministek

Wiem, wiem ,ze problem jest ograny. Ale jeszcze jedno pytanie da sie, jak
przypuszczam, zadac.Zawsze mnie zastanawia, jak to jest: otoz nawet najbardziej
liberalna ustawa zezwalająca na zabijanie feministek nikogo do takiego czynu
nie zmusza. Nawet najbardziej skrajna zwolenniczka zakazu zabijania feministek
moze w kraju, gdzie obowiazuje liberalna ustawa spokojnie zyc i przestrzegac
nakazow wlasnego sumienia. A meski zwolennik restrukcjynego zakazu zabijania
feministek moze swoja kobiete dzielnie wspierac.Cale zycie. Ale w kraju o
restrukcjnej ustawie zakazującej zabijania feministek. respektowane sa poglady
tylko jednej strony - tej restrykcyjnej wlasnie. Stad moje pytanie do
zwolennikow zakazu zabijania feministek - co Wami kieruje, jesli uwazacie, ze
Wasze sumienia, poglady i przekonaia moralne sa tak doskonale, ze powinny
obowiazywac wszystkich? Nawet tych o innych pogladach? Dlaczego uwazacie, ze
macie prawo do podejmowanie za innych decyzji? W mysl restrykcyjnej ustawy
zabić feministki nie wolno. A przeciez w mysl ustawy liberalnej zabójstwa
takiego dokonac mozna, ale nie ma przymusu, jaki stosuje ustawa restrukcjyna.
Dlaczego chcecie ograniczyc innych, doroslych ludzi w prawie do wlasnego
wyboru, swiadomego podejmowanie decyzji? Powtarzam - liberalna ustawa pozwala
na realizacje zycia kazdej osobie zgodnie z nakazami wlasnego sumienia, a
restykcyjna ustawa takie wybory drastycznie ogranicza.
Mowiecie - zabicie feministki do zbrodnia, zabojstwo. Dla Was. Ale dlaczego
inni ludzie maja nie miec prawa wlasnego wyboru? Dlaczego swiatopoglad jednych
ma decydowac o wyborach innych? Uwazam, ze w jednostka powinna miec wybor do
takiego zycia, jak jej dysktuje sumienie wlasne, a nie sumienie tych, co sie
uwazaja za lepszych, madrzejszych, bardziej umoralnionych.
bozy byczek

Nie wierze

[e_wok]

Ktos sie pod Tada podszywa. Niemozliwe, zeby osiagnal taki poziom. A jesli
jednak... Nagle zalamanie? Moze to ta pogoda... Tad, jesli to Ty to uwierz -
na pewno sa na to jakies ziolka, ja wierze w ziololecznictwo, to taka
nieinwazyjna metoda, warto sprobowac. No i nie martw sie - jakos Ci tu
pomozemy wrocic do formy.

[tad9]

e_wok napisała:

> Ktos sie pod Tada podszywa. Niemozliwe, zeby osiagnal taki poziom. A jesli
> jednak...

No wiesz - mój post jest dokładnie na takim samym poziomie, jak post bożej
krówki. Istotnie nie jest to poziom wysoki, ale cóż ....

[e_wok]

tad9 napisał:

> e_wok napisała:
>
> > Ktos sie pod Tada podszywa. Niemozliwe, zeby osiagnal taki poziom. A jesli
>
> > jednak...
>
> No wiesz - mój post jest dokładnie na takim samym poziomie, jak post bożej
> krówki. Istotnie nie jest to poziom wysoki, ale cóż ....

Nie o tym pisalam. Po prostu uwazam tego rodzaju przerobki za zupelny upadek.

[tad9]

e_wok napisała:


>
> Nie o tym pisalam. Po prostu uwazam tego rodzaju przerobki za zupelny upadek.


Przeróbki? Zapewniam, że podobieństwo mojego postu do postu bozej krowki jest
właściwie przypadkowe. Istota rzeczy polega na czym innym: polega na tym, że
nie bardzo możesz dać sobie z moim postem radę, i wszystko co Ci pozostaje, to
pisanie o moim "upadku".

drogi Tadzie!

[Gość: boza krowka]

Moje pytanie nie brzmialo "Jak oceniacie poziom mojego postu?", ale - ze
przypomne - dlaczego uwazacie sie (chyba moge Cie zaliczyc do zwolennikow
zakazu aborcji?) za posiadaczy lepszych sumien i dlaczego moje zycia ma byc
zgodne z regulami, jakie wyznajesz?
Pod tym wzgledem, drogi Tadzie, poziom Twojej odpowiedzi jest zenujaco niski.
A moze jednak uda sie i odpowiesz na moje proste pytanie ? Dlaczego wlasnie
Twoje poglady maja decydowac o moich wyborach?
czekam z niecierpliwoscia

[tad9]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Moje pytanie nie brzmialo "Jak oceniacie poziom mojego postu?",

Zwracam uwagę, że właściwie oceniłem poziom SWOJEGO postu, a nawet nie tyle
sam oceniłem, co zgodziłem się z Ewok co do tej oceny. Jeśli oceniany był przy
tym Twój post, to pośrednio. Jeśli wykarzesz, że poziom mojego postu jest
niższy, niż poziom Twojego postu - odszczekam porównania jakich się dopuściłem.


>ale - ze
> przypomne - dlaczego uwazacie sie (chyba moge Cie zaliczyc do zwolennikow
> zakazu aborcji?) za posiadaczy lepszych sumien i dlaczego moje zycia ma byc
> zgodne z regulami, jakie wyznajesz?
> Pod tym wzgledem, drogi Tadzie, poziom Twojej odpowiedzi jest zenujaco niski.
> A moze jednak uda sie i odpowiesz na moje proste pytanie ? Dlaczego wlasnie
> Twoje poglady maja decydowac o moich wyborach?

Dlatego droga krowko, ze uważam moje poglądy za właściwe i godne narzucenia ich
tym, którzy się z nimi nie zgadzają. Uważasz to za okropne? A czy zgodziłabyś
się na swobodę zabijania feministek, którą zaproponowałem? Nie? A niby
dlaczego? Dlaczego uważasz się za posiadaczkę lepszego sumienia i dlaczego
cudze życie ma być zgodne z regułami jakie wyznajesz? Dlaczego właśnie Twoje
poglądy mają decydować o cudzych wyborach?
czekam z niecierpliwoscia na odpowiedzi na moje proste pytania.

[Gość: boza krowka]

Drogi Tadzie!
Jesli na rowni z aborcja stawiasz kwestie zabijania feministek, to bardzo mi
przykro, ale z powodu nonsensowej argumentacji nie moge z Toba dyskutowac.
Czyli powodow, aby narzucac innym swoje przekonania nie masz, za to wolisz sie
bawic w takie hahaha, zabawne gierki. Wiec baw sie dalej. Sam.
A oto cytat z Twojej wypowiedzi "(...)no wiesz, moj post jest dokladnie na
takim samym poziomie jak post bozej krowki.Istotnie nie jest to poziom wysoki.
(...)"
Nie widze w ww. cytacie posredniej oceny mojej wypowiedzi. Zrownales obie
wypowiedzi do jednego mianownika.
Nie musisz odszczekiwac poziomu swojego postu, to sprawa gustu. A ja nie
pytalam o ocene poziomu mojej wypowiedzi.
Ale coz, drogi Tadzie, kiedy brak argumentow, pomocne sa gierki - a to
porownamy posty, a to zaproponujemy zabijanie feministek.
Smutne to, takie samoobnazenie sie antyfeministy i zwolennika karania za wolny
wybor.

[tad9]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Drogi Tadzie!
> Jesli na rowni z aborcja stawiasz kwestie zabijania feministek, to bardzo mi
> przykro, ale z powodu nonsensowej argumentacji nie moge z Toba dyskutowac.

Wybacz krowko, ale nie wiem doprawdy, na czym polegać ma "absurdalność" mojej
argumentacji. Dlaczego zabijanie feministek ma być czymś "absurdalnym", a
zabijanie płodów ma być czymś "nieabsurdalnym"? Możesz odpowiedzieć mi na to
pytanie? Nie zmuszam Cię oczywiście do zabijania feministek, jesli nie masz na
to ochoty (mniejsza o powody). Dlaczego jednak chcesz narzucić "swoją"
moralność innym? Nie mogę tego zrozumieć i proszę o wyjasnienie.


> Czyli powodow, aby narzucac innym swoje przekonania nie masz, za to wolisz
>sie bawic w takie hahaha, zabawne gierki. Wiec baw sie dalej. Sam.

Niech mnie Bogini broni przed jakimikowliek "gierkami". Naprawdę nie rozumiem
dlaczego uważasz, że kwestia zabijania płodów to rzecz prywatna, a jednocześnie
uważasz, że nie można "sprywatyzować" zbijania feministek. Proszę o
wyjaśnienie!


> A oto cytat z Twojej wypowiedzi "(...)no wiesz, moj post jest dokladnie na
> takim samym poziomie jak post bozej krowki.Istotnie nie jest to poziom wysoki.
> (...)"
> Nie widze w ww. cytacie posredniej oceny mojej wypowiedzi. Zrownales obie
> wypowiedzi do jednego mianownika.

A jednak, jest to ocena pośrednia ....
(przy okazji - jaka jest różnica poziomów między Twoim a moim postem?)


> Nie musisz odszczekiwac poziomu swojego postu, to sprawa gustu. A ja nie
> pytalam o ocene poziomu mojej wypowiedzi.
> Ale coz, drogi Tadzie, kiedy brak argumentow, pomocne sa gierki - a to
> porownamy posty, a to zaproponujemy zabijanie feministek.

Brak argumentów? A jakie TY masz argumenty przeciw zabijaniu feministek? Bardzo
jestem ciekaw...

> Smutne to, takie samoobnazenie sie antyfeministy i zwolennika karania za
>wolny wybor.

Ależ jestem za wolnym wyborem! Np. za wolnym wyborem w odniesieniu do kwestii
zabijania feministek. A Ty? Popierasz wolny wybór w tej kwestii czy nie? A
jeśli nie to właściwie dlaczego?

Zabic Tada, podlego gada!

[Gość: boza krowka]

bo niby jesli mozna dystowac o zavijaniu feministek, to czemu nie o zabijaniu
Tada i jemu podobnych osob o sklonnosciach konserwytywnych?
Czemu nie, Tadzie? moze zamiast zabijania feministek pogadamy o
zabijaniu "konserwy"?
A moze zaczniesz od opdowiedzi na moje pytanie, zawarte w tyt. poscie? Tak by
bylo naprosciej.
pozdrawiam

będąc konsekwentnym...

[Gość: BD]

Witam,

Tad może niepotrzebnie użył grubego kalibru z zabijaniem feministek, choć jego
argumenty nie zostały merytorycznie obalone.

Weźmy jednak coś bardziej realistycznego - bicie dzieci. Z tego co wiem (wyniki
PGSS) Polskie społeczeństwo jest niemal idealnie podzielone pół na pół w
kwestii stosowania kar fizycznych wobec dzieci. Tu swego czasu toczyła się
dyskusja na ten temat. Byli tacy, co wręcz twierdzili, że karcenie fizyczne
służy bezpieczeństu dzieci, a jego brak jest zły wychowawczo.

Mam więc pytanie, do przeciwników kar fizycznych, będących jednocześnie
przeciwnikami zakazu aborcji - czy per analogiam uważają, że fizyczne karcenie
dzieci nie powinno być zakazane. Podkreślam - nie chodzi tu o jakieś skrajności
typu polowania na feministki, ale o poglądy _połowy_ społeczeństwa! Kto nie
chce stosować kar niech nie stosuje, kto chce - niech stosuje. Czyż nie?

Drugim tego typu problemem są podatki. Osoby o poglądach socjaldemokratycznych
i zazdrośnicy o niskich dochodach narzucają wszystkim wysokie podatki. A
przecież są osoby, które mają zupełnie inne pogądy na wykorzystnie swojego
dochodu, np. ludzie z UPR. Ergo - czy zwolennicy prawa do aborcji są również
zwolennikami dobrowolności podatków - niech każdy płaci podatki w takiej
wysokości, jak uważa za słuszne. Takie prawo nikogo nie zmusza do płacanie
podatków wg. wzorów jednej ideologii, ale też pozwala płacić wysokie podatki
tym, którzy chcą.

pozdrawiam,

BD

BD

[e_wok]

Wstaw sobie w miejsce, w które Tad wstawił słowo "feministki" -
słowo "antyfeminiści" (nie chce mi się tego wszystkiego kopiować), potraktuj to
jako mój wkład w dyskusję i obal merytorycznie.

Co do kar fizycznych i aborcji to zależność również jest taka, że zwolennicy
zakazu aborcji są jednocześnie przeciwnikami zakazu bicia, przynajmniej tak się
układa na naszym forum. Zacznij od zapytania ich, dlaczego dopuszczają przemoc
wobec urodzonych, a nie dopuszczają wobec nieurodzonych, bo ja pytałam i nie
uzyskałam żadnej ciekawej odpowiedzi.

[agrafek]

e_wok napisała:

>
> Co do kar fizycznych i aborcji to zależność również jest taka, że zwolennicy
> zakazu aborcji są jednocześnie przeciwnikami zakazu bicia, przynajmniej tak
się
>
> układa na naszym forum.
a nie prawda, chyba, że potraktujesz mnie jako wyjątek od reguły>:)
pozdrawiam.

to jest nas dwóch...

[Gość: BD]

Witam,

> a nie prawda, chyba, że potraktujesz mnie jako wyjątek od reguły>:)

Ja również jestem przeciwnikiem prawa do bicia. Coś kiepsko EWOK z Twoją
oceną "zależności", bo już dwóch aktywnych antyfeministów do niej nie pasuje.

pozdrawiam,

BD

Przepraszam wobec tego Was obu

[e_wok]

Rzeczywiscie, zajrzalam do tamtego watku i w rzeczy samej dyskusje prowadzili
glownie Tad, Titus i Maciej. Wy natomiast nie zadeklarowaliscie jednoznacznego
sprzeciwu wobec kar fizycznych, jednak przyznaje, ze to nie daje mi prawa
wrzucac Was do tego worka - sorry za ryzykowne sformulowanie :-)

[tad9]

e_wok napisała:

> Wstaw sobie w miejsce, w które Tad wstawił słowo "feministki" -
> słowo "antyfeminiści" (nie chce mi się tego wszystkiego kopiować), potraktuj
>to jako mój wkład w dyskusję i obal merytorycznie.

Próbujesz się sprytnie wywinąć droga Ewok, ale nie dość sprytnie. Nie chodzi
tutaj bowiem o to, czy BD potrafi "obalić merytorycznie" post o zabijaniu
antyfeministów. To NIE BD głosił tutaj pochwałę relatywizmu, lecz TY (i nie
tylko). Jeśli byłaś szczerą w tym co pisałaś, masz teraz poważny problem z
odrzuceniem postulatu wolności zabijania feministek, bez posówania się przy tym
do NARZUCANIA komuś swoich norm, a czyn taki (tj. owo narzucanie) potępiany był
tu w ostrych słowach. To TY nie możesz podać tutaj żadnego powodu dla którego
nie możnaby zabijać czy to płodów, czy to feministek, czy to antyfeministów,
powodu, którego nie można "zrelatywizować" przy pomocy argumentów, jakimi TY
SAMA relatywizowałaś argumenty przeciwników aborcji. I na tym polega TWÓJ
problem.






> Co do kar fizycznych i aborcji to zależność również jest taka, że zwolennicy
> zakazu aborcji są jednocześnie przeciwnikami zakazu bicia, przynajmniej tak
się
>
> układa na naszym forum. Zacznij od zapytania ich, dlaczego dopuszczają
przemoc
> wobec urodzonych, a nie dopuszczają wobec nieurodzonych, bo ja pytałam i nie
> uzyskałam żadnej ciekawej odpowiedzi.


Więc Ci odpowiem (nie wiem, czy uznasz to za ciekawą odpowiedź): bo są to dwie
różne "przemoce". Czy dziwi Cię że zwolennicy aborcji dopuszczają przemoć wobec
płodu, a nie dopuszczają wobec psa np?

[Gość: EWOK]

Nie widze sugerowanego przez Ciebie problemu. WIEM, ze feministki (i
antyfeminisci) sa ludzmi i z tego powodu podlegaja prawom (i obowiazkom)
przewidzianym dla ludzi, natomiast WIERZE, ze plod jest czlowiekiem i wedle
tej wiary odrzucam pomysl aborcji, traktujac to ciagle jako kwestie mojego
osobistego przekonania, gdyz, jak juz mowilam, nie uwazam za sluszne
narzucanie swojej wiary innym za pomoca ustawy. Jesli zas mowa o relatiwizmie
to istnieje on nie tylko w mojej glowie : wspomniana juz roznica w prawnym
traktowaniu statusu czlowieka i statusu plodu (zroznicowane kary), kwestia
ludzi, zyjacych wylacznie dzieki aparaturze podtrzymujacej zycie (o odlaczeniu
decyduje rodzina), sprawa "wojen sprawiedliwych", losu zamrozonych zarodkow,
powstalych w wyniku in vitro, kary smierci lub zabojstwa w obronie koniecznej.

Co do sprawy przemocy fizycznej wobec dzieci vs. sprawa aborcji to czy moglbys
mi oraz BD, ktory podniosl te kwestie, wyjasnic, na czym wlasciwie polega
roznica w Twojej klasyfikacji przemocy, oczywiscie oprocz tego, ze cudze plody
dostarczaja mniej problemow wychowawczych niz nasze wlasne urodzone dzieci, a
zatem zdecydowanie latwiej sie nimi zajmowac.

[tad9]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Nie widze sugerowanego przez Ciebie problemu. WIEM, ze feministki (i
> antyfeminisci) sa ludzmi i z tego powodu podlegaja prawom (i obowiazkom)
> przewidzianym dla ludzi, natomiast WIERZE, ze plod jest czlowiekiem i wedle
> tej wiary odrzucam pomysl aborcji, traktujac to ciagle jako kwestie mojego
> osobistego przekonania, gdyz, jak juz mowilam, nie uwazam za sluszne
> narzucanie swojej wiary innym za pomoca ustawy.

Proszę mnie nie rozsmieszać! To, że "wiesz" wynika TYLKO z pewnej, przyjętej
przez Ciebie definicji człowieka. Twoja definicja to Twoje prawo, ale dlaczego
chcesz nadać jej status definicji uniwersalnej? Przypuśćmy, że, dla jest mnie
czymś oczywiśtym, że ktoś wyznający poglądy feministyczne człowiekiem nie jest.
Przecież to jasne, że feministka nie jest człowiekiem, i dziwię się, że tego
nie dostrzegasz. Oczywiście, jeśli uznajesz feministki za ludzi, możesz je
szanować. Nic mi do tego. Nie chcesz zabijać feministek - nie zabijaj, Nie
widzę jednak powodu, dla którego ktoś miałby podzielać Twoje zdanie, jeśli nie
ma na to ochoty. Czyżbyś chciała narzucać komuś swój punkt widzenia? Zgroza!
Dlaczego odmawiasz mi definiowania "człowieka" w sposób, jaki uznam za
właściwy?
To był jeden ze sposobów odparcia Twoich "argumentów". Drugi wygląda tak
(zbieżność z pewnym Twoim postem z tego wątku jest oczywiście przypadkowa):
Feministka jest człowiekiem, ale co z tego? Kto powiedział, że nie można
zabijać pewnych kategorii ludzi? Ty? Kpię sobie z tego. Nie chcesz - nie
zabijaj, ale mnie się nie czepiaj. Twierdząc, że żadnych "ludzi nie można
zabijać" używasz stwierdzeń, ze "swojej" strony barykady. Narzucasz w ten
sposób swój sposób myślenia rozmówcy. Używasz zdań typu: "feministka to
człowiek, więc nie można jej zabić". ZAKŁADASZ, że dla wszystkich jest to tak
samo oczywiste jak dla Ciebie, tymczasem jeśli zwolennicy zabijania feministek
mówią, że czynią "dobrze" mając na myśli, to, że uwalniają świat os "zła"
powinnaś to, kierując się swoją logiką zaakceptować.



Jesli zas mowa o relatiwizmie
> to istnieje on nie tylko w mojej glowie : wspomniana juz roznica w prawnym
> traktowaniu statusu czlowieka i statusu plodu (zroznicowane kary), kwestia
> ludzi, zyjacych wylacznie dzieki aparaturze podtrzymujacej zycie (o
odlaczeniu
> decyduje rodzina), sprawa "wojen sprawiedliwych", losu zamrozonych zarodkow,
> powstalych w wyniku in vitro, kary smierci lub zabojstwa w obronie koniecznej.


Przepraszam, ale co to wszystko ma do rzeczy?

> Co do sprawy przemocy fizycznej wobec dzieci vs. sprawa aborcji to czy
moglbys
> mi oraz BD, ktory podniosl te kwestie, wyjasnic, na czym wlasciwie polega
> roznica w Twojej klasyfikacji przemocy, oczywiscie oprocz tego, ze cudze
plody
> dostarczaja mniej problemow wychowawczych niz nasze wlasne urodzone dzieci, a
> zatem zdecydowanie latwiej sie nimi zajmowac.

Aborcja nie jest klapsem. To wszystko.

Tylko jedno pytanie

[e_wok]

Gdzie ja mianowicie twierdzilam, ze aborcja jest sposobem na uwolnienie swiata
od zla? To tylko przykladowa bzdura sposrod tych, ktore napisales.

Przepraszam, jednak nie jedno :-)

[Gość: EWOK]

Wierzysz, ze plod jest czlowiekiem, czy wiesz, ze nim jest?
Wierzysz, ze feministka jest czlowiekiem, czy wiesz, ze nim jest?

W kazdym przypadku prosze o uzasadnienie.

[tad9]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Wierzysz, ze plod jest czlowiekiem, czy wiesz, ze nim jest?
> Wierzysz, ze feministka jest czlowiekiem, czy wiesz, ze nim jest?

> W kazdym przypadku prosze o uzasadnienie.


Szanowna Ewok. Nadal nie rozumiesz o co tu chodzi. Nie chodzi o to, w co ja
wierzę, czy nie wierzę, nie chodzi też o to, co wiem, a czego nie wiem. Chodzi
o to, czy TY jesteś w stanie odrzucić propozycję zawartą w poście o zabijaniu
feministek, nie popadając przy tym w sprzeczność z pochwałą relatywizmu jaką
sama głosiłaś w tym wątku. Otóż, twierdzę, że nie jesteś w stanie. "Wszystko
jest kwestią poglądów" - jak dowcipnie napisała pewna uczestniczka tego wątku,
a Ty nie protestowałaś. Mogę więc napisać: to, czy feministkę uznamy za
człowieka, zależy od przyjętej przez nas definicji "człowieczeństwa". Jeśli
uznamy, że "człowiek nie może być zwolennikiem feminizmu, więc każdy, kto jest
zwolennikiem feminizmu nie jest człowiekiem", to wyjdzie na to, że feministki
ludźmi nie są. Możesz nazwać to definicją idiotyczną, lecz będzie to ocena
przeprowadzona według TWOICH standardów. Pamiętasz co pisałaś na temat takich
ocen? Nie narzucam oczywiście nikomu mojej definicji człowieczeńtwa. Jeśli ktoś
uważa, że człowiek może być feministką - nie ma sprawy. Domagam się jednak
wzajemności i żądam, by nikt nie narzucał mi swoich definicji. Popierasz moje
żądanie? Mogę też argumentować w inny sposób, wzorując się na argumentacji
prof. Singera w odniesieniu do aborcji. Singer nie łączy kwestii statusu płodu
z kwestią aborcji (ja zresztą też nie, ale o tym w innym miejscu). Mogę więc
argumentować i tak: nie przeczę, że feministki są istotami ludzkimi, mówię
tylko, że nie powinny mieć takich samych praw, jak inni. Zatem, z faktu że
feministki są ludźmi nie wynika wcale, że nie można pozostawić decyzji odnośnie
ich zabijania sumieniom ludzkim: gdy ktoś ma ochotę - może pozbawiać feministki
życia, gdy kto uważa, że nie jest to w porządku - niech tego nie robi. Co
powiesz o takich argumentach?


Na Twoje pytania odpowiem (mam przynajmniej taki zamiar), w wątku, który
założyłaś. Ten wątek nie jest o tym.

[Gość: EWOK]

Definicja czlowieczenstwa jest wynikiem umowy spolecznej. Podobnie, jak
definicja innych zjawisk wystepujacych na Ziemi. A czy plod miesci sie czy nie
miesci w tej definicji czlowieczenstwa - tego jeszcze nikt tu w zadnej
dyskusji nie przedstawil w sposob przekonujacy ani uniwersalny.

P.S. Pytanie formalne, tak na przyszlosc - czy fakt, ze ktos nie zabiera glosu
w jakiejs sprawie ma byc dowodem na przyjecie stanowiska wyrazonego w poscie
wyzej? W takim razie niepotrzebnie przepraszalam Agrafka i BD...

[tad9]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Definicja czlowieczenstwa jest wynikiem umowy spolecznej.
>Podobnie, jak definicja innych zjawisk wystepujacych na Ziemi.

A jak to się ma do mojego postulatu swobody zabijania feministek? Chyba tylko w
ten sposób, że raz jeszcze potwierdzasz, że nie ma "obiektywnych" norm
zabraniających ich zabijania, a jeśli nie można tego (póki co) bezkarnie robić,
to wynika to tylko z jakiejś "umowy społecznej". Kto i kiedy zawarł taką umowę?
Mnie przy tym nie było. Dlaczego chcesz mi narzucać rozwiązania na które nie
mam ochoty? Poza tym, dlaczego by nie zmienić tej umowy?
Przypominam też, że sam (wątpliwy) fakt "człowieczeństwa" feministek nie wiąże
się w sposób ścisły z ich nietykalnością. Twój problem nadal jest
nierozwiązany, choć posunęłaś się trochę do przodu. Zwracam jednak uwagę, na
koszt, jaki poniosłaś: wprowadzając motyw "umowy społecznej", którą - jak się
wydaje - chcesz wszystkim NARZUCAĆ, czy się ona komu podoba, czy nie, po raz
pierwszy w tej rozmowie, uderzyłaś w to, co pisałaś wcześniej. Dlaczego
przestałaś być nagle relatywisktą?


>A czy plod miesci sie czy nie
> miesci w tej definicji czlowieczenstwa - tego jeszcze nikt tu w zadnej
> dyskusji nie przedstawil w sposob przekonujacy ani uniwersalny.

Wybacz Ewok, ale nie jesteś na bieżąco. NAWET Barbinator uznaje "człowieczy"
charakter płodu. Ściśle rzecz biorąc bowiem, etap rozwoju człowieka, w trakcie
którego nazywany jest on "płodem" zaczyna się około 3 miesiąca życia. Jak
sądzę, chodziło Ci raczej o wcześniejsze etapy rozwoju człowieka. Popatrzmy na
rzecz czysto "biologicznie" bez mieszania do tego żadnej metafizyki. Co do
wcześniejszych (przedpłodowych) etapów pewne kontrowersje istnieją tylko w
odniesieniu do okresu pomiędzy zapłodnieniem, a zagnieżdżeniem się zarodka w
macicy. O ile się nie mylę, WHO właśnie chwilę zagnieżdżenia się zarodka uznaje
za "początek człowieka". W każdym bądź razie, gdy ktoś twierdzi, że "człowiek
zaczyna się od trzeciego miesiąca" daje tylko dowód, pewnej ignorancji (wybacz
Barbinator). Co więc zrobić z okresem między zapłodnieniem a zagnieżdżeniem?
Otóż, ja zajmuję stanowisko, zbieżne z tym, które cytuję: "W chwili płodnego
spotkania spermy i komórki jajowej, historia nowego bytu ludzkiego została już
zaprogramowana; niezbędna informacja genetyczna jest już w pamięci. Jeżeli nie
jest przerwany, czy to w wyniku urazu, czy umyślnie, czy też patologicznie,
program genetyczny prowadzi koniecznie i nieuchronnie pierwotną komórkę do
utworzenia osobnika dorosłego. Ze spotkania dwóch odrębnych rzeczywistości,
komórki żeńskiej i plemnika, wynika rzeczywistość nowa i autonomiczna:
jednostka. Nawet jeśli dla wielu to życie niezaprzeczalnie ludzkie zostaje
wyodrębnione w nowy byt dopiero w chwili zagnieżdżenia się w macicy, zygota
różni się już znacznie od wszystkich innych bytów; jest ona czymś innym niż jej
prokreatorzy; w jej genomie zapisany jest cały projekt człowieczy: zapłodnione
jajo dwóch istot ludzkich jest samo w sobie - przez siebie, zanim stanie się
dla siebie - zamieszkane przez ludzkie życie" (cyt. za.Jean Marc Varaut,
Możliwe, lecz zakazane. O powinnościach prawa).

[Gość: barbinator]

"W chwili płodnego
> spotkania spermy i komórki jajowej, historia nowego bytu ludzkiego została
już
> zaprogramowana; niezbędna informacja genetyczna jest już w pamięci. Jeżeli
nie
> jest przerwany, czy to w wyniku urazu, czy umyślnie, czy też patologicznie,
> program genetyczny prowadzi koniecznie i nieuchronnie pierwotną komórkę do
> utworzenia osobnika dorosłego. Ze spotkania dwóch odrębnych rzeczywistości,
> komórki żeńskiej i plemnika, wynika rzeczywistość nowa i autonomiczna:
> jednostka. Nawet jeśli dla wielu to życie niezaprzeczalnie ludzkie zostaje
> wyodrębnione w nowy byt dopiero w chwili zagnieżdżenia się w macicy, zygota
> różni się już znacznie od wszystkich innych bytów; jest ona czymś innym niż
jej
>
> prokreatorzy; w jej genomie zapisany jest cały projekt człowieczy:
zapłodnione
> jajo dwóch istot ludzkich jest samo w sobie - przez siebie, zanim stanie się
> dla siebie - zamieszkane przez ludzkie życie" (cyt. za.Jean Marc Varaut,




"Nie istnieje umysł tam, gdzie organizm nie jest gotowy by go posiadać,
nie istnieje duch tam, gdzie umysł nie jest zdolny go przyjšć...Jestem pewien,
że nie ma ludzkiej duszy a zatem i istoty ludzkiej w ciągu pierwszych kilku
tygodni ciąży, kiedy to embrion znajduje się w wegetatywnym stadium rozwoju."

Joseph Donceel, współczesny teolog

[lambda_oska]

myślę, że spór ten już dawno stał się jałowy

[Gość: barbinator]

Też tak uważam.
Dlatego tylko czasami zabawiam się takim przerzucanie cytatów - coś jakby ping
pong na autorytety zamiast piłeczek :))
Natomiast dyskusji nie podejmuję, bo wszystkie argumenty w tej sprawie już
padły.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> "Nie istnieje umysł tam, gdzie organizm nie jest gotowy by go posiadać,
> nie istnieje duch tam, gdzie umysł nie jest zdolny go przyjšć...Jestem pewien,
> że nie ma ludzkiej duszy a zatem i istoty ludzkiej w ciągu pierwszych kilku
> tygodni ciąży, kiedy to embrion znajduje się w wegetatywnym stadium rozwoju."
>
> Joseph Donceel, współczesny teolog

Dziękuję droga B. za ten post. Sprawił mi podwójną przyjemność. Po pierwsze -
skoro wpisujesz się do mojego postu - zdaje się to świadczyć, że może w końcu
przestaniesz się na mnie boczyć, po drugie Twój post rozbawił mnie, a dzień
dziś dość ponury. Ateistka cytująca "współczesnego teologa", by "odeprzeć"
najzupełniej "materialisyczny" post! To rzecz godna pióra Mrożka! Przy okazji -
jakiego wyznania "współczesnym teologiem" jest pan Donceel? Jeśli chodzi o KK,
stanowisko jest jasne. W 1987 Kongregacja Doktryny Wiary orzekła: "Owoc
ludzkiego zapłodnienia od pierwszej chwili swojego istnienia, to znaczy od
powstania zygoty, wymaga moralnie bezwarunkowego szacunku należnego istocie
ludzkiej w jej całości cielesnej i duchowej. Istota ludzka powinna być
szanowana i traktowana tak, jak osoba od chwili jej poczęcia, a więc od tego
momentu należy przyznać jej prawa osoby, a między innymi na pierwszym miejscu
nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty do życia". Poglądy cytowanego przez
Ciebie "współczesnego teologa" kłócą się z jedyną prawdziwą wykładnią podaną
przez Kongregację i jako takie są co najwyżej prywatnym poglądem pana Donceela.
Przykro mi. Mniejsza jednak o teologię, rzecz bowiem wygląda tak: zaznaczyłem
wyraźnie, że nie mam zamiaru mieszać do sprawy żadnej metafizyki (fragment o
orzeczeniu Kongregacji pojawił się tylko w odpowiedzi na to, co Ty napisałaś).
Jeśli uwierzyłaś nagle w "ducha", "duszę", czy cokolwiek innego - gratuluję,
lecz nie ma to wiele do rzeczy. Trzymajmy się ziemi proszę! Czy potrafisz
empirycznie dowieść istnienia duszy? A jeśli potrafisz dowieść istnienia duszy,
to, czy potrafisz przy tym empirycznie ustalić kiedy następuje jej połączenie z
ciałem? Jeśli nie - nie wiem po co przywołujesz tutaj teologów. Jeśli zaś
nagle nabrałaś przekonania, że człowiek zaczyna się od chwili pojawienia
się "umysłu", to czy znaczy to, że zmieniłaś zdanie? Niedawno jeszcze
twierdziłaś, że uważasz iż człowiek zaczyna się około 12 tygodnia po poczęciu.
Twierdzenie, że 12 tygodniowy płód posiada "umysł", byłoby dość odważym
twierdzeniem. Jak to więc w końcu z Tobą jest?

[Gość: EWOK]

Przyznam, ze nie rozumiem, dlaczego uwazasz mnie za wieksza relatywistke od
Ciebie. Gdyby przyjrzec sie np. Twojemu uzasadnieniu koniecznosci uzywania kar
cielesnych wobec dzieci przy jednoczesnej niecheci wobec uzywania tychze kar
wobec doroslych osobnikow plci meskiej (plec zaznaczam, gdyz pamietam rowniez,
co pisales o biciu zon) to postawe Twoja moznaby uznac za relatywna na
podstawie rownie mocnej lub rownie chwiejnej niz moja WIARA w czlowieczenstwo
plodow przy jednoczesnej PEEWNOSCI co do czlowieczenstwa osob, ktore juz sie
urodzily.
Co do czlowieczenstwa plodu - przyznam, ze niechetnie podejmuje ten temat, bo
sie juz nieraz od niego odzegnywalam, ale w tym wypadku mamy zwykly problem
jezykowy, nie zas filozoficzny czy etyczny, wiec sie zdecyduje :-) -
zacytowany przez Ciebie fragment zaklada pewna uumownosc nazewnictwa oraz
czasu. Jesli zatem za powod nazywania plodu czlowiekiem uznac fakt, ze za
jakis czas plod urodzi sie i stanie sie niezaleznym bytem ludzkim,czyli w
zyciu plodowym jest niewatpliwie czlowiekiem in spe, co skracamy, omijajac "in
spe" i pozostawiajac samo slowo "czlowiek" to dlaczego w analogiczny sposob
nie isc na skroty w innych sytuacjach - nazywac zaplodnione jajko kurczakiem,
pare na kilka miesiecy przed slubem - malzenstwem, kijanke zaba itd.

[tad9]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Przyznam, ze nie rozumiem, dlaczego uwazasz mnie za wieksza relatywistke od
> Ciebie.

Wybacz Ewok, ale nie chodzi tu o mój relatywizm, ale o to, czy potrafisz
pozostając relatywistką odrzucić mój postulat swobody zabijania feministek.
Przejdę jednak do rzeczy ważniejszych:
> Co do czlowieczenstwa plodu - przyznam, ze niechetnie podejmuje ten temat, bo
> sie juz nieraz od niego odzegnywalam, ale w tym wypadku mamy zwykly problem
> jezykowy, nie zas filozoficzny czy etyczny, wiec sie zdecyduje :-) -

Nie mam ŻADNEGO problemu językowego. Mówię o FAKTACH biologicznych.

> zacytowany przez Ciebie fragment zaklada pewna uumownosc nazewnictwa oraz
> czasu. Jesli zatem za powod nazywania plodu czlowiekiem uznac fakt, ze za
> jakis czas plod urodzi sie i stanie sie niezaleznym bytem ludzkim,czyli w
> zyciu plodowym jest niewatpliwie czlowiekiem in spe, co skracamy,
>omijajac "in spe" i pozostawiajac samo slowo "czlowiek" to dlaczego w
>analogiczny sposob nie isc na skroty w innych sytuacjach - nazywac zaplodnione
>jajko kurczakiem, pare na kilka miesiecy przed slubem - malzenstwem, kijanke
>zaba itd.

To Ty (a wraz z Tobą wielu zwolenników aborcji na życzenie)uprawiacie słowne
gry, nie ja. Otóż, to, co rozwija się w zapłodnionym jajku z całą pewnością
nazwać można "kurczakiem na pewnym etapie rozwoju", tak samo jak embrion
ludzki, nazwać można "człowiekiem na pewnym etapie rozwoju" ( tak jak samo
jak "niemowlę", czy "starca" można nazwać "człowiekiem na pewnym etapie
rozwoju"). Podobie "kijanka" jest nazwą pewnego etapu w rozwoju organizmu,
który nazywamy "żabą". Oczywiście, z językiem możemy robić różne sztuki.
Moglibyśmy np. stworzyć nazwę "rechotka" obejmującą zarówno "kijankę" (jako
niedojrzałą postać "rechotki"), oraz "żabę" (jako dojrzałą postać "rechotki"),
i też by to "działało". Człowiek JEDNOCZEŚNIE jest człowiekiem będąc zarazem
zygotą, embrionem, płodem, niemowlakiem, dzieckiem, osobnikiem dojrzałym,
starcem. ŻYCIE JEST PROCESEM. Proces ten zaczyna się w momencie powstania życia
a kończy wraz ze śmiercią organizmu (odpowiednikiem "zapłodnienia" w Twoim
przykładzie z małżeństwem, byłby "ślub"). Możemy wyróżniać etapy tego procesu i
nadawać im dowolne nazwy, ale trzeba pamiętać, że nie jest to "stwarzanie
nowych bytów". Otóż, proces zwany życiem "...rozwija się w sposób ciągły i
nieprzerwany, co uniemożliwia rozróżnienie jakiegoś "przed" i jakiegoś "po".
Zostało to uznane przez komisję Warnocka: "Raz rozpoczęty proces rozwoju nie
zawiera żadnej fazy szczególnej, ważniejszej niż inna. Stanowią one wszystkie
integralną całość procesu ciągłego". Stwierdzenie, zgodnie z którym każda
istota ludzka jest osobnikiem od chwili ukształtowania się zygoty, jest
potwierdzone biologicznie oraz logicznie. Ważne etapy, ktore znaczą stopniowe
formowanie się struktór mózgowych, stanowią progi ewolucyjne, oznaczające
strukturalizację jednostki, jednak potencjalnie istniały one już w zasadniczej
chwili zapłodnienia. To ta ciągłość pozwala na stwierdzenie, że zygota, embrion
i płód są fazami rozwoju ciała ludzkiego, pochodzącymi z ciała ludzkiego".
(J.M. Varaut, Możliwe, ale zakazane). Odniosę się jeszcze krótko, do
argumentu "z jajkiem" ( Ty co prawda zaznaczyłaś, że chodzi Ci o jajko
zapłodnione, zwykle argumentujący tego nie robią). Argument "z jajkiem"
przypomina popularny wśród feministek argument "z żołędziem", który
brzmi: "nikt nie mówi o żołędziu: dąb poczęty!". Argumentun użyła kiedyś pewna
znana feministka w swojej książce, niedawno w jednym z felietonów powtórzyła go
Kinga Dunin (dając zresztą tym samym po raz kolejny dowod swej ignorancji), na
forum powtarzała go bodajże Breskva. Otóż, nie można porównywać jajka czy
żołędzia (do czasu gdy nie zaczną zachodzić w nich pewne procesy) z embrionem,
choćby z tego powodu, że takie fenomeny jak nasiona czy jaja, to struktury
odnzaczające się tzw. "homoestazą bez przejawów życia". Organizmy takie "...
nie przejawiają życia, bo nie żyją, ale nie są martwe, bo pozostają w
homoestazie, odpowiednie zaś bodźce mogą zainicjować procesy życiowe" (Tibor
Ganti, Podstawy życia). Z chwilą, gdy te procesy "ruszą", to co zaczyna się
rozwijać korzystając z zasobów, czy to jajka, czy żołędzia można naywać, czy
to "kurą poczętą", czy "poczętym dębem". Powiedz mi co takiego przekonującego
znajdujesz w argumentacji zwolenników "nieludzkości" embrionów, że uznajesz ich
racje za równoważne własnych (a przede wszystkim dlaczego właściwie wierzysz,
że embrion jest człowiekiem, skoro to, co piszę jest tak nieprzekonujące. Jakie
sa Twoje argumenty za tym człowieczeństwem)?

[e_wok]

Moje? A, wynikaja sobie ze swiatopogladu. Z wiary. Wiara jest niemozliwa do
uzasadnienia logicznego, inaczej nie bylaby wiara.

[tad9]

e_wok napisała:

> Moje? A, wynikaja sobie ze swiatopogladu. Z wiary. Wiara jest niemozliwa do
> uzasadnienia logicznego, inaczej nie bylaby wiara.


I nie wspiera jej żadna "teologia"? Żadnych argumentów rozumowych? A w jakim
momencie ta wiara przechodzi w pewność?

[Gość: BD]

Witam,

tad9 napisał:

> I nie wspiera jej żadna "teologia"? Żadnych argumentów rozumowych? A w jakim
> momencie ta wiara przechodzi w pewność?

Właśnie. Muszę przyznać, że "wymiękłem" jak zobaczyłem argument EWOK.
Oczywiście, że nie ma światopoglądu naukowego, ale nie znaczy to, że
światpogląd ma być irracjonalny i alogiczny. Można zapytać:

Skoro nie da się wiary uzasadnić, to dlaczego EWOK wierzy?

I przykład z życia. Dziecko zostaje oskarżone, że ukradło i zjadło komuś
czekoladkę. Udowodnić się tego nie da, ale dziecko twierdzi, że to nie ono.
Jego matka mu _wierzy_. Czy jej wiara jest niemożliwa do uzasadnienia
logicznego?

Nota bene: pogląd, że prawdy wiary nie podlegają uzasadnieniu logicznemu jest
przeczny z całą tradycją katolickiej apologetyki.

pozdrawiam,

BD

[Gość: BD]

Witam,

e_wok napisała:

> Wstaw sobie w miejsce, w które Tad wstawił słowo "feministki" -
> słowo "antyfeminiści" (nie chce mi się tego wszystkiego kopiować), potraktuj
> to jako mój wkład w dyskusję i obal merytorycznie.

Nie wiem, co rozumiesz przez "obalenie merytoryczne". Ja wierzę, że feminstka,
antyfeminstka i płód są tak samo ludźmi, więc odrzucam argument relatywistyczny.

Co do człowieczeństwa feminstek jest pewien problem. Znane jest słynne badanie
Noblisty Kahnemana nad tak zwanym złudzeniem koniunkcyjnym (conjunction
fallacy). Chodzi o to, że badani wierzyli, że bardziej prawdopodobne jest, iż
przykładowa panna Linda jest feminstycznym urzednikiem bankowym, niż po prostu
urzędnikiem bankowym. To "rozumowanie" w oczywisty sposób narusza prawa logiki
formalnej i teorii zbiorów.

Dotąd nie znaleziono przekonującego wytłumaczenia tej poznawczej anomalii,
zwanej też "problemem Lindy". Możliwe, że uczeni szukali nie tam gdzie trzeba i
problem leży w nieopatrznym doborze przykładu przez Kahnemana i Tvesky'ego. Być
może feminizm jest czymś tak nieludzkim, że myslenie o nim zaburza zdolności
poznawcze nawet całkiem inteligentnych osób.

Masz tutaj więc naukowy (z pewnym uprzymróżeniem oka) dowód na to, że feminstki
nie są ludźmi, a więc argumentacja Tada jest poważna.

> układa na naszym forum. Zacznij od zapytania ich, dlaczego dopuszczają
> przemoc wobec urodzonych, a nie dopuszczają wobec nieurodzonych, bo ja
> pytałam i nie uzyskałam żadnej ciekawej odpowiedzi.

Zwolnennicy kar fizycznych (ja do nich nie należę) uważają, że służą one dobru
dziecka. Jest to koszt, jaki należy ponieść by dziecko było w przyszłości
szczęśliwym i odpowiedzialnym człowiekiem. Coś jak nieprzyjemne borowanie jako
koszt zdrowego zęba. Zwolennikom aborcji raczej nie chodzi o dobro dziecka,
nieprawdaż?

Natomiast co do zależności między przeciwnikami karalności aborcji a prawem do
bicia dzieci, to zarówno ja jak i agrafek do Twojej teorii nie pasujemy. Fajnie
by było wrzucić wszystkich antyfeministów do jednego worka, ale cóż - może
następnym razem lepiej Ci się powiedzie...

pozdrawiam,

BD

[Gość: EWOK]

Po pierwsze juz przeprosilam - Ciebie i Agrafka (nieco wyzej w tym drzewku).
Chociaz Tad np. z faktu, ze ktos tu cos napisal, a ja nie zaprotestowalam,
wysnul wniosek, ze popieram przedstawiony poglad, wiec okazuje sie, ze tak tez
mozna :-) niemniej jednak ja sie pokajalam o jedenastej z minutami.
Po drugie - wierzysz w czlowieczenstwo feministek i antyfeministow czy jestes
go pewien? Wierzysz w czlowieczenstwo plodow, czy jestes go pewien?
Po trzecie - kary fizyczne wynikaja wedlug Ciebie z tego, ze ktos (zapewne
rodzice) UWAZAJA, ze ta droga pomagaja dziecku. Ich przekonanie wynika z
wiary, ze bicie przyniesie dobry skutek. Ale rzadko sie zdarza, zeby ten sam
tok myslenia stosowali wobec innych doroslych - przywale swojemu szefowi to
sie nauczy, ze czepianie sie pracownikow jest nie na miejscu, beda go bardziej
lubili, wiec w ten sposob mu pomagam. Wlasciwie, idac tym tokiem rozumowania,
mozna stwierdzic, ze nie przywalajac szefowi dzialam wyraznie na jego szkode
:-)No i zwroc uwage, ze w tamtej dyskusji (Lewiatan atakuje, zdaje sie)
pojawily sie glosy sprzeciwu wobec stosowania kar fizycznych, ale bez
wnioskowania o koniecznosci regulowania tego ustawa.
Poza tym kogo masz na mysli, piszac o zwolennikach aborcji? Ani ja, ani np.
Barbinator do tej kategorii nie nalezymy. Fajnie byloby wrzucic wszystkie
feministki do jednego worka, no coz, moze nastepnym razem Ci sie powiedzie ;-)

V. nie zabijaj

[tees1]

3 prezerwatywy kosztuja 6 zl.
Pigulka "dzien po" 30 zl.
Ale jak juz splodziliscie potomka, to sie nim opiekujcie, boc to czlowiek.

"Decyzja"! Mi np. przeszkadza sasiad ktory mieszka w MOJEJ kamienicy, a
restrykcyjne prawo zabrania mi go zabortowac (wykopany noga ciagle wraca).
Chyba zwroce sie do podziemia. Chyba mam prawo do decyzji w mojej kamienicy!

[Gość: Maja]

A Ty nie słyszałaś jeszcze o tym, że nie ma stuprocentowej antykoncepcji? Poza
abstynencją...

[sagan2]

Gość portalu: Maja napisał(a):

> A Ty nie słyszałaś jeszcze o tym, że nie ma stuprocentowej antykoncepcji? Poza
> abstynencją...

jak sie "zdarzy" gwalt, to nawet abstynencja nie pomoze...

[Gość: alinka]

JESTEM ZA ABORCJA TO JEST 21 WIEK !!!!!

[niedzwiedziczka]

Gość portalu: alinka napisał(a):

> JESTEM ZA ABORCJA TO JEST 21 WIEK !!!!!
A ja jestem przeciw, bo to XXI wiek.
A teraz poprzyj swoja deklarację jakimś uzasadnieniem.

[tad9]

> Gość portalu: alinka napisał(a):
>
> > JESTEM ZA ABORCJA TO JEST 21 WIEK !!!!!

JESTEM ZA PALENIEM CZAROWNIC! TO JEST 21 WIEK!

[sagan2]

tad9 napisał:


> JESTEM ZA PALENIEM CZAROWNIC! TO JEST 21 WIEK!

1. jak definiujesz czarownice w 21 wieku?

2. kto by stwierdzal, czy rzeczona osoba to czarownica, czy nie? sad, czy moze
"dowolne zgromadzenie" wystarczy?

3. obecnie (21 wiek) nawet kary smierci wykonywane na najwiekszych bandziorach
sa z zasady humanitarne (jak najmniej bolu, szybko, sprawnie i praktycznie). czy
w zwiazku z tym zgodzilbys sie na taka "humanitarna" smierc dla czarownic, czy
tez opowiadasz sie zdecydowanie za paleniem?

[niedzwiedziczka]

sagan2 napisała:

> 3. obecnie (21 wiek) nawet kary smierci wykonywane na najwiekszych bandziorach
> sa z zasady humanitarne (jak najmniej bolu, szybko, sprawnie i praktycznie). cz
> y
> w zwiazku z tym zgodzilbys sie na taka "humanitarna" smierc dla czarownic, czy
> tez opowiadasz sie zdecydowanie za paleniem?

Sagan, a Ty uważasz, że kary śmierci na płodach, jak je nazywają zwolennicy
dopuszczania aborcji są wykonywane humanitarnie (przypomnę łyżeczkowanie)?

[sagan2]

niedzwiedziczka napisała:


> Sagan, a Ty uważasz, że kary śmierci na płodach, jak je nazywają zwolennicy
> dopuszczania aborcji są wykonywane humanitarnie (przypomnę łyżeczkowanie)?

w oficjalnym jezyku aborcja nie jest kara smierci
z formalnego punktu widzenia tez nie - kare ponosi sie za przewinienie
mozna aborcje *co najwyzej* nazwac morderstwem, a morderstwa bardzo rzadko sa
humanitarne

a czy Ty, Niedzwiedziczko, uwazasz, ze kary smierci na zwierzeta "jedzeniowych",
jak je nazywaja wegetarianie "ideologiczni", sa dokonywane humanitarnie?

[niedzwiedziczka]

Niestety nie są wykonywane humanitarnie, chociaż powinny. Nawet świni nalezy się
szybka śmierć, a nie gotowanie żywcem.

O, Sagan!

[Gość: boza krowka]

Milo Cie widziec! ( no, Twoje posty)
Czy moglabys mi odpowiedzeic na moje pytanie, zawarte w poscie, zaczynajacym
ten watek?
Jestem nieco uparta ,wiem, ale ja odpowiedzialam Ci na pytania na forum
wegetarianizm, wiec i Twoja opinia mnie teraz interesuje, kiedy pytam ja.
pozdrawiam

[sagan2]

odpowiedzialam Ci na watku "slawni wegetarianie". na tym forum pisalam juz
wielokrotnie, moje zdanie strescila Barbinator zaraz w drugim poscie. naprawde
nie mam juz sily pisac o tym, moze poszukasz w archiwum?
dzieki za wyrozumialosc ;)

[Gość: boza krowka]

Nie odopwiedzialas, Sagan.
Kiedy w naszej wymianie postow pytalam o to, dlaczego Twoje sumienie ma
decydowac o moich swyborach, zniklas w ogole na jakis czas z forum.
Bardzo prosze o odpowiedz nam oje pytanie zawarte w poscie.
pozdrawiam

[sagan2]

Gość portalu: boza krowka napisał(a):

> Nie odopwiedzialas, Sagan.

odpowiedzialam w innym watku "slawni wegetarianie"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=9701267&a=10118671
> Kiedy w naszej wymianie postow pytalam o to, dlaczego Twoje sumienie ma
> decydowac o moich swyborach, zniklas w ogole na jakis czas z forum.

nie "zniknelam w ogole na jakis czas z forum" (a juz na pewno nie z powodu na
Twoje pytanie), ale zwyczajnie wyjechalam na swieta i na wakacje. tylko tyle.

> Bardzo prosze o odpowiedz nam oje pytanie zawarte w poscie.

kilka razy juz na nie odpowiadalam, odpowiedziala tez za mnie Barbinator.
nie uwazam, ze moje sumienie ma decydowac o czyichkolwiek wyborach, dlatego
jestem przeciwna ustawie antyaborcyjnej (co wcale nie zmienia mojego zdania w
sprawie samej aborcji, ale to juz inna sprawa).
wystarczy?