Prawdziwe cele i motywy ruchów pro-life

[brundlefly]

Witam. Jestem pierwszy raz na tym forum, więc na wstępie przepraszam, że
poruszę temat prawdopodobnie już wałkowany do znudzenia, ale zależy mi na
opinii osób, które są zdeklarowane jako zwolennicy prawa do aborcji i mają
sprawę w jakimś stopniu przemyślaną.

Gdy spotykam się z wypowiedziami medialnymi "obrońców życia" - z kręgów
katolicko-prawicowych jak np. Terlikowski czy Najfeld poraża mnie pasja,
zaciętość i determinacja tych osób w realizowaniu ich misji. A jednocześnie
mam za każdym razem subiektywne przeczucie, że są agresywnymi moralnymi
szantażystami i że tak naprawdę ta retoryka odwołująca się do "obrony życia
przeciw bestialskiemu mordowaniu najbardziej bezbronnych" ma drugie dno, że tu
chodzi tak naprawdę o co innego. Po prostu nie wierzę, że ci ludzie są
autentycznie i szczerze przejęci losem tych "nienarodzonych dzieci", które
służą tu tylko jako oręż w walce o co innego.
Aborcja jest jednym z kluczowych sporów współczesności i sporem istotnym, bo
dotyka samej definicji człowieka - czy mamy do czynienia z morderstwem, jak
twierdzą pro-life'owcy, czy nie. Kwestie praw kobiet czy społeczno-ekonomiczne
są tutaj moim zdaniem drugorzędne.
Ja osobiście jako ateista-materialista jestem zwolennikiem prawa do wczesnej
aborcji, gdyż wczesny płód jako byt pozbawiony układu nerwowego i mózgu, mimo
iż jest organizmem ludzkim i ma własny kod genetyczny, nie jest człowiekiem
par excellance, gdyż po pierwsze nie jest istotą czującą, po drugie nie jest
istotą społeczną. Katolicy zaś rzekomo wierzą w duszę pojawiającą się przy
samym poczęciu, więc dla nich pojedyncza komórka macierzysta to już człowiek.
Myślałem, więc, że chodzi tu więc głównie o spór religijny. Ale przecież w
Biblii nigdzie nie jest taki dogmat sformułowany! Przeciwnie, w Starym
Testamencie odróżnia się sposoby traktowania sytuacji, gdy zostanie zabity
dorosły człowiek i zostanie zabity płód. W uzupełnieniu do Dekalogu napisano:
„Rzekł nadto Pan do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: [...] Jeśli ktoś tak
uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być ukarany śmiercią" (Ks. Wyjścia
20, 22). Nieco dalej tekst głosi, że gdyby ktoś „uderzył brzemienną powodując
poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to zostanie ukarany grzywną, jaką
nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych"
(Ks. Wyj. 21, 12).
Nie słyszałem też aby jakikolwiek z tych pro-life'owców postulował karanie np.
nielegalnej aborcji najwyższym wymiarem kary. A jednocześnie stale porównują
aborcję z holocaustem (pewien ksiądz prof. dr hab. na antenie tv trwam np.
stwierdził, że zbrodnie III Rzeszy są niczym wobec zbrodni Unii Europejskiej,
która zezwala na aborcję [sic!])
Więc się pytam, jak uważacie, dlaczego oni inwestują tyle energii, pieniędzy i
czasu w tę sprawę? O co im tak NAPRAWDĘ chodzi? Dodajmy do tego zakaz
antykoncepcji czy prezerwatyw! Ja mam wrażenie, że kieruje nimi jakiś
obsesyjny lęk? Przed seksem? Przed spadającą demografią? Przed wolnością
człowieka? Przed wolnością kobiety? Przed kulturą zdominowaną przez
nieskrępowane dążenie do przyjemności? Ich nie mogę spytać, bo oni mi szczerze
nie powiedzą. Będą mi wpieprzać farmazon o rzezi niewiniątek. Większość z nich
sama, mam wrażenie, nie wie o co tak naprawdę walczy. Czy Wy macie jakieś
skonkretyzowane zdanie na ten temat?

[kontodopisanianaforum]

> Ich nie mogę spytać, bo oni mi szczerze nie powiedzą.

No to chyba tym bardziej tutaj niewiele osób może wiedzieć, co "tak naprawdę"
myślą inne osoby. Tak więc wypowiedzi będą raczej naszymi opiniami o tym, co
inni myślą "tak naprawdę" :]

[brundlefly]

> Tak więc wypowiedzi będą raczej naszymi opiniami o tym, co
> inni myślą "tak naprawdę" :]

Nie domyśliłaś się, że o to mi właśnie chodzi?:]

[kontodopisanianaforum]

Wiem, że pytasz o opinie. Sugeruję jednak, że nazywanie w tej sytuacji celów i
motywów "prawdziwymi" może być nieadekwatne.

[brundlefly]

A możesz się ustosunkować do tematu zamiast zgłaszać wnioski formalne?
Nie chciałbym tu zaczynać dyskursu filozoficznego na temat kategorii "prawdy".

[pazdzioszek2010]

> Nie chciałbym tu zaczynać dyskursu filozoficznego na temat kategorii "prawdy".

Szkoda. Biorąc pod uwagę liczbę postmodernistów na kilometr forumowy, mogłoby być ciekawie. :)

[figgin1]

Trudno mi zgadywać co ają na myśli ludzie, których system wartości i sposób
myślenia jest mocno odległy od mojego, ale nasuwa i się kilka skojarzeń.
Zwłaszcza jak trafiam na powtarzany jak mantra slogan "dupczyła się, niech
ponosi konsekwencje"

[berta-live]

A znasz takie powiedzenie, że jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze?
A ci, którym chodzi o pieniądze zazwyczaj wykorzystują fanatyków do robienia
zadym. A fanatyk to nikt inny tylko osoba chora psychicznie, która na skutek
uszkodzenia płatów potylicznych straciła kontakt z rzeczywistością.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> A znasz takie powiedzenie, że jak nie wiadomo o co chodzi to
chodzi o pieniądze
> ?
> A ci, którym chodzi o pieniądze zazwyczaj wykorzystują fanatyków
do robienia
> zadym. A fanatyk to nikt inny tylko osoba chora psychicznie, która
na skutek
> uszkodzenia płatów potylicznych straciła kontakt z rzeczywistością.

Płatów potylicznych..., hmm ciekawa hipoteza..
A ty masz zdrowe wszystkie płaty??

[berta-live]

Z tymi płatami potylicznymi to jakieś ostatnie odkrycie. Jadąc samochodem słyszałam w radio doniesienie, że jakaś kobieta miała guza w tej okolicy i zanim ją zdiagnozowano to miała jakieś mistyczne doznania. I podobno na tej podstawie doszli do wniosku, że jak coś jest nie tak z płatami potylicznymi, to można zostać mistykiem. Szczegółów nie znam, bo to załapałam się tylko na fragment i nawet nie wiem co to za stacja była.

Ale w internecie można znaleźć co nieco na ten temat:
brainmind.com/Hallucinations88.html
scienceandreligion.com/b_myst_2.html
Nawet nie wiedziałam, że jest coś takiego jak neuroteologia. ;D
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955

[bene_gesserit]

Stara sprawa.
Swieta Hildegarda np miala regularne wizje tylko dlatego, ze
cierpiala na silne migreny. Jej rysunki przetrwaly do dzis i są
bardzo podobne do mandali i świetlistych kręgów, rysowanych przez
wspolczesnych migrenowców. Bardzo ciekawie pisal o tym swego czasu
Olivier Sacks.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> Stara sprawa.
> Swieta Hildegarda np miala regularne wizje tylko dlatego, ze
> cierpiala na silne migreny. Jej rysunki przetrwaly do dzis i są
> bardzo podobne do mandali i świetlistych kręgów, rysowanych przez
> wspolczesnych migrenowców. Bardzo ciekawie pisal o tym swego czasu
> Olivier Sacks.
>
>
Migrena, płaty potyliczne chyba nie wyczerpują wszystkich
możliwości. Ja miałam mistyczne przeżycia bez migren, a co do innych
schorzeń, to gdyby były, od tamtego czasu dałyby znać. Myślę,że mogą
istnieć takie doświadczenia bez patologicznych przyczyn.

[bene_gesserit]

Nie, oczywiscie ze nie, ja w mlodosci tez mialam odloty zupelnie na
trzezwo i spontanicznie, ktore nota bene nijak sie mialy
(jakosciowo) do odlotow, ktore mialam po roznych substancjach.

Co nie zmienia faktu, ze twoje i moje stany zmienionej swiadomosci
wynikaly z jakis chwilowych dysfunkcji neurologicznych, napiec
miedzy osrodkami itd itd, stety czy nie.

Wilber zreszta - i nie tylko on - od lat opisuje zycie w niemal
nieustannym doswiadczaniu Boga (czy jakkolwiek inaczej to nazwac,
on to wlasnie nazywa inaczej, wlasciwie stworzyl caly jezyk, zeby o
tym pisac) i otoz twierdzi on, ze tego po prostu mozna sie nauczyc.
Czyli byc moze nie jest to zadne przezycie mistyczne, a jedynie
upgrade mozgu, zdobycie sprawnosci poznawczej, emocjonalnej czy
jakies tam.

[neuroleptyk]

bene_gesserit napisała:

> Stara sprawa.
> Swieta Hildegarda np miala regularne wizje tylko dlatego, ze
> cierpiala na silne migreny. Jej rysunki przetrwaly do dzis i są
> bardzo podobne do mandali i świetlistych kręgów, rysowanych przez
> wspolczesnych migrenowców. Bardzo ciekawie pisal o tym swego czasu
> Olivier Sacks.

Przykro mi ale migrena nie powoduje wizji, niektóre jej formy
powodują tzw. aury w formie tymczasowej nietypowej scotomy, która
faktycznie przypomina migający, czy mieniący się zygzak. Ale nie ma
to nic wspólngo z tym, co pisze Berta czyli z wizjami i utratą
kontaktu z rzeczywistością, ludzie z migreną są swiadomi tego, co
się z nimi dzieje.

en.wikipedia.org/wiki/Scintillating_scotoma

[easz]

> Przykro mi ale migrena nie powoduje wizji, niektóre jej formy
> powodują tzw. aury w formie tymczasowej nietypowej scotomy

Akurat dwie strony obok też tak napisali dopiero co. Co za
amatorszczyzna w tej GW!

(...)Bezskutecznie leczone kokainą bóle głowy, jedno ze źródeł
jej mistycznych wizji, miały podłoże psychosomatyczne.

wyborcza.pl/1,75475,7556581,Cialo_Simone_to_pole_walki.html

[neuroleptyk]

easz napisała:

>
>
> > Przykro mi ale migrena nie powoduje wizji, niektóre jej formy
> > powodują tzw. aury w formie tymczasowej nietypowej scotomy
>
> Akurat dwie strony obok też tak napisali dopiero co. Co za
> amatorszczyzna w tej GW!
>
> (...)Bezskutecznie leczone kokainą bóle głowy, jedno ze źródeł
> jej mistycznych wizji, miały podłoże psychosomatyczne.
>
> wyborcza.pl/1,75475,7556581,Cialo_Simone_to_pole_walki.html

Jak dla mnie to co tam napisali nie ma żadnego sensu. Tak to jest
jak się myli korelcję z przyczynowością. Osoby cierpiące na
epilepsję cierpią na bóle głowy w tym migrenę (która nie jest tylko
bólem głowy) częściej od ogólnej populacji.
Jeśli chodzi o tego typu tematykę to polecam inne czasopisma
Archives of Neurology np. Poza tym jeszcze dochodzi leczenie
kokainą, która jest lokalnym anestetykiem, inhibitorem DT i jak
najbardziej może wywoływać psychozy.

[bene_gesserit]

www.fordham.edu/halsall/med/hildegarde.html
It is now generally agreed that Hildegard suffered from migraine,
and that her visions were a result of this condition. The way she
describes her visions, the precursors, to visions, to debilitating
aftereffects, point to classic symptoms of migraine sufferers.
Although a number of visual hallucinations may occur, the more
common ones described are the "scotomata" which often follow
perceptions of phosphenes in the visual field. Scintillating
scotomata are also associated with areas of total blindness in the
visual field, something Hildegard might have been describing when
she spoke of points of intense light, and also the "extinguished
stars." Migraine attacks are usually followed by sickness,
paralysis, blindness-all reported by Hildegard, and when they pass,
by a period of rebound and feeling better than before, a euphoria
also described by her. Also, writes Oliver Sachs
Among the strangest and most intense symptoms of migraine aura, and
the most difficult of description and analysis, are the occurrences
of feelings of sudden familiarity and certitude... or its opposite.
Such states are experienced, momentarily and occasionally,by
everyone; their occurrence in migraine auras is marked by their
overwhelming intensity and relatively long duration.
It is a tribute to the remarkable spirit and the intellectual
powers of this woman that she was able to turn a debilitating
illness into the word of god, and create so much with it.

Więcej tu.

[neuroleptyk]

bene_gesserit napisała:

> www.fordham.edu/halsall/med/hildegarde.html
> It is now generally agreed that Hildegard suffered from migraine,
> and that her visions were a result of this condition. The way she
> describes her visions, the precursors, to visions, to debilitating
> aftereffects, point to classic symptoms of migraine sufferers.
> Although a number of visual hallucinations may occur, the more
> common ones described are the "scotomata" which often follow
> perceptions of phosphenes in the visual field. Scintillating
> scotomata are also associated with areas of total blindness in the
> visual field, something Hildegard might have been describing when
> she spoke of points of intense light, and also the "extinguished
> stars." Migraine attacks are usually followed by sickness,
> paralysis, blindness-all reported by Hildegard, and when they
pass,
> by a period of rebound and feeling better than before, a euphoria
> also described by her. Also, writes Oliver Sachs
> Among the strangest and most intense symptoms of migraine aura,
and
> the most difficult of description and analysis, are the
occurrences
> of feelings of sudden familiarity and certitude... or its
opposite.
> Such states are experienced, momentarily and occasionally,by
> everyone; their occurrence in migraine auras is marked by their
> overwhelming intensity and relatively long duration.
> It is a tribute to the remarkable spirit and the intellectual
> powers of this woman that she was able to turn a debilitating
> illness into the word of god, and create so much with it.
>
> Więcej tu.
>

Nie wiem po co to pisałaś. "Aura" występuje tez w epilepsji i tyle
np. SPS jeśli nie ma zachwiania świadomości. Mistyczne przeżycia nie
są na pewno symptomem, który jest typowy dla migreny, a właśnie
jeśli już przypisywać to chorobie, to własnie napadom częściowym tak
samo jak: deja vu, out of body experiences, odczuwanie zapachów
których nie ma ( w migrenie jest nadwrażliwość na zapachy), ogromny
lęk, złość.

[bene_gesserit]

Nie wiem, neuro - ciebie, chlopie nie znam, znam natomiast
dokonania i wyksztalcenie Sacksa, wiec wolę uwierzyć jemu. No chyba
ze istotnie jestes neurologiem.

[neuroleptyk]

bene_gesserit napisała:

> Nie wiem, neuro - ciebie, chlopie nie znam, znam natomiast
> dokonania i wyksztalcenie Sacksa, wiec wolę uwierzyć jemu. No
chyba
> ze istotnie jestes neurologiem.

Ależ to nie chodzi o wierzenie komuś, bo jest tym czy kim innym, ale
o fakty. Dla mnie się to nie trzyma kupy mówiąc brzydko. Wszystko
wskazuje na to, że ta osoba prawdopodobnie cierpiała na migrenę i
napady częściowe proste, być może wcale nie cierpiała na migrenę,
ale nie znam detali. Poza tym migrena to zbiór pewnych objawów, więc
trzeba powiedzieć, że migrena jest efektem, a nie przyczyną, ale nie
będę drążył tej kwestii, bo niechybnie wylądujemy w filozofii
umysłu, bo w końcu np. ból (uczucie) jest ale, materialnie jakby go
nie ma. Generalnie można przyjąć na dzisaj iż odczucia są
epifenomenami, więc ból nie może na nic wpłynąć i jest jakby ślepą
uliczką, czy ostanim ogniwem łancucha przyczynowego.

[bene_gesserit]

To jeszcze raz: jesli chodzi o wiedzę neurologiczną, dla mnie
bardziej wiarygodne jest to, co napisal neurolog, a nie aspirujący
do tytulu fachowca w tej dziedzinie forumowicz, bez obrazy.

[neuroleptyk]

bene_gesserit napisała:

> To jeszcze raz: jesli chodzi o wiedzę neurologiczną, dla mnie
> bardziej wiarygodne jest to, co napisal neurolog, a nie aspirujący
> do tytulu fachowca w tej dziedzinie forumowicz, bez obrazy.

A że dla ciebie jest, trudno się mówi.
Tylko, że przjmując taką strategię nie ma sensu dyskutować.

emedicine.medscape.com/article/1184384-overview

[easz]

neuroleptyk napisał:

> nie będę drążył tej kwestii, bo niechybnie wylądujemy w filozofii umysłu, bo w końcu np. ból (uczucie) jest ale, materialnie jakby go
> nie ma. Generalnie można przyjąć na dzisaj iż odczucia są epifenomenami, więc ból nie może na nic wpłynąć i jest jakby ślepą
> uliczką, czy ostanim ogniwem łancucha przyczynowego.

A co powiesz o bólu chronicznym, który - jeśli się nie mylę - uznawany jest i leczony od zaledwie kilku lat jako choroba, odrębna choroba? - o wpływie? Ciekawi mnie to.

[neuroleptyk]

easz napisała:

> A co powiesz o bólu chronicznym, który - jeśli się nie mylę -
uznawany jest i l
> eczony od zaledwie kilku lat jako choroba, odrębna choroba? - o
wpływie? Ciekaw
> i mnie to.

Wciąż ból chroniczny jest tylko bólem, jest on koniecznie prywatny
więc tak naprawdę możemy być pewni tylko swojego bólu, ale
obiektywnie cudzego bólu nie można nigdy: zaobserwować. W mózgu
widzimy tylko procescy chemiczne, które ważamy za konieczne by
zaistniał ból. Ale nazywanie ich bólem bądź innego procesu
chemicznego w mózgu np. miłością rodzi pewne poważne problemy.
Wyobraz sobie, że ktoś myśli o koncepcie nieprawdy, więc redukując
to do aktywności w mózgu (a załadamy, że do każdej aktywności
mentalnej konieczny jest proces w mózgu) można nazwać taką chemiczna
reakcję nieprawdą?? Albo jak zredukowąć kwestię agentury, świadmości
do chemii, fizyki, co to jest w końcu percepcja? Jak fizyczna
materia może ją mieć? W końcu mózg to atomy i reakcje chemiczne,
więc obiektywnie rzecz biorąc człowiek nie składa się z niczego poza
tym, co buduje jego ciało. Niektórzy tłumaczą, że świadomość to
iluzja i że jej nie ma, ale to wciąż jest problem, ponieważ
automatycznie rodzi się pytanie, kto ma iluzję?? Żeby mieć iluzję
trzeba być świadomym, iluzja to w dalszym ciągu postrzeganie.

[sabinac-0]

Ciekawe. Gdy pisalam o subiektywnosci uczucia bolu w innej dyskusji, Ty inaczej
spiewales.
Z zapalem dowodziles, ze kobiety "z natury" bardziej odczuwaja bol i ze to
"obiektywnie stwierdzono".

Masz jakies poglady, oprocz oczywiscie bycia przeciw feminizmowi?

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> Ciekawe. Gdy pisalam o subiektywnosci uczucia bolu w innej
dyskusji, Ty inaczej
> spiewales.
> Z zapalem dowodziles, ze kobiety "z natury" bardziej odczuwaja bol
i ze to
> "obiektywnie stwierdzono".
>
> Masz jakies poglady, oprocz oczywiscie bycia przeciw feminizmowi?

Zupełnie nie zrozumiałaś co napisałem. Jeśli przyjmiemy pewną ramę,
pewne założenia, że do bólu konieczny jest proces w mózgu, to możemy
uzyskać słuszne wnioski i nie przeszkadza to, że nie badamy tak
naprawdę samego bólu. Jakie ty masz dowody, że odczuwają tak samo??
Nawet nie masz takich.

[easz]

neuroleptyk napisał:

> easz napisała:
>
> > A co powiesz o bólu chronicznym, który - jeśli się nie mylę -
> uznawany jest i leczony od zaledwie kilku lat jako choroba,
odrębna choroba? - o wpływie? Ciekawi mnie to.
>
> Wciąż ból chroniczny jest tylko bólem, jest on koniecznie prywatny
> więc tak naprawdę możemy być pewni tylko

Ale oderwij się może trochę od tematu wątkowego, czy już może nawet
nie wątkowego, bo jest OT.
Chodziło mi o to, że ból przewlekły, to co innego niż 'zwykły' ból.
Jak każda choroba somatyczna przewlekła, nie pozostaje bez
znaczenia, bez wpływu na samopoczucie, na psychikę. Jak to się
dzieje? - to mnie by interesowało.

Poza tym, napisałam, że jako odrębną - jeśli się nie mylę -
jednostkę chorobową, choć traktowaną leczeniem kompleksowym, uważa
się i traktuje ból przewlekły od niedawna, więc podejrzewam, że
wciąż jeszcze więcej przed nami do zbadania i odkrycia, niż za nami,
niż na ten temat wiemy i mamy pewników.

[neuroleptyk]

easz napisała:

> Ale oderwij się może trochę od tematu wątkowego, czy już może
nawet
> nie wątkowego, bo jest OT.
> Chodziło mi o to, że ból przewlekły, to co innego niż 'zwykły'
ból.
> Jak każda choroba somatyczna przewlekła, nie pozostaje bez
> znaczenia, bez wpływu na samopoczucie, na psychikę. Jak to się
> dzieje? - to mnie by interesowało.

Przecież już samo odczuwanie bólu to jest zmianą samopoczucia
stosunku do jego braku.
Wydaje ci się, że jedne procesy wynikają z działania ciała (materii)
a inne jak zmiana samopoczucia z czystej introspekcji ("oh jak
strasznie mnie to męczy") ??? Zakłada się, że introspekcja też musi
być procesem chemicznym w mózgu (musi zajść proces konieczny do
tego), a jak nie to znaczy, że pewne działania mentalne nie są
związane z pracą mózgu. Ale to przynosi nam tylko zawrót głowy,
ponieważ żeby o tym zakomunikować musisz tą informacje ( to, co
wynika z takiej introspekcji) jakoś na medium fizyczne przełożyć,
jeśli możesz zakomunikować fakt obserwacji z niej wynikający, w
końcu musisz poruszać struny głosowe, a żeby tego dokonać muszą
zajść zmiany w mózgu.
Pozostaje, więc propozycja, że tylko fizyczne procesy mogą stać w
stosunkach przyczynowo skutkowych w dosłownym znaczeniu, a ból jest
jakby innym aspektem tego procesu w mózgu, ale dosłownie nazwać go
bólem nie można, a jedynie jego "odbicie lustrzane". Jakby ból jest
czymś występującym w zupełnie innym wymiarze, zupełnie
nieredukowalnym do matematyki, fizyki i innych nauk, ale wstępującym
jednocześnie z procesem fizycznym w mózgu. Więc odpowiem ci tak, że
to, co robi z nami przewlekły ból, to z punktu widzenia nauki musi
być nie efekt bólu samego w sobie, ale procesów zachodzących w
mózgu. Nie trudno dojść do wniosku, że nasz mózg raczej
nie "wytwarza" samej sensacji bólu, ale od razu musi być w tym
procesie zakodowana jego percepcja i samopoczucie. No chyba, że
wyznajesz klasyczny dualizm i ciało wtedy coś produkuje a umysł
niejako "patrzy" na to, ale to patrzenie już nie ma związku z
mózgiem, ale później z powrotem musi poruszyć atomy (zmienia stan
mózgu) ex nihilo, żeby np. o tym zakomunikować. Tylko z powodu
problemów z zachowaniem energii i tym, że bólu raczej nie da się
ignorować, "przestać obserwować" (tak jak w każdej chwili możesz
przestać czytać, to, co napisałem) skłania mnie to tego, że to, co
proponuję jest jednak lepszym wytłumaczeniem, jeśli w tej kwestii
cokolwiek można nazwać wytłumaczeniem.

[easz]

neuroleptyk napisał:

Chodziło mi o to, czy ból przewlekły, pośrednio, czy nie, czy jak
tam chcesz, czy może powodować fizyczne zmiany. Jak rany, czy
nie możesz pisać prościej, pliz??

[neuroleptyk]

easz napisała:

>
> neuroleptyk napisał:
>
> Chodziło mi o to, czy ból przewlekły, pośrednio, czy nie, czy jak
> tam chcesz, czy może powodować fizyczne zmiany. Jak rany,
czy
> nie możesz pisać prościej, pliz??

Chyba prościej się nie da.
Ból nie może powodować fizycznych zmian, chyba, że dla ciebie ból to
proces w mózgu, który ma swoje konsekwencje.

[easz]

neuroleptyk napisał:

> easz napisała:
>
> >
> > neuroleptyk napisał:
> >
> > Chodziło mi o to, czy ból przewlekły, pośrednio, czy nie, czy
jak tam chcesz, czy może powodować fizyczne zmiany. Jak rany,
> czy nie możesz pisać prościej, pliz??
>
> Chyba prościej się nie da.
> Ból nie może powodować fizycznych zmian, chyba, że dla ciebie ból
to proces w mózgu, który ma swoje konsekwencje.

W dużym skrócie - ból -> chemia (i/lub elektryka) -> fizyka. Czy nie?

[neuroleptyk]

easz napisała:

> W dużym skrócie - ból -> chemia (i/lub elektryka) -> fizyka. Czy
nie?

Nie jeśli już to chemia (fizyka) "ból" ---> chemia (fizyka) inny
proces itd... oczywiście ten pierwszy też wymaga przyczyny. W końcu
leki przeciwbólowe zmieniają chemię. Morfina np. jest agonistą
receptorów opoidowych μ.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Z tymi płatami potylicznymi to jakieś ostatnie odkrycie. Jadąc
samochodem słysz
> ałam w radio doniesienie, że jakaś kobieta miała guza w tej
okolicy i zanim ją
> zdiagnozowano to miała jakieś mistyczne doznania. I podobno na tej
podstawie do
> szli do wniosku, że jak coś jest nie tak z płatami potylicznymi,
to można zosta
> ć mistykiem. Szczegółów nie znam, bo to załapałam się tylko na
fragment i nawet
> nie wiem co to za stacja była.
>
> Ale w internecie można znaleźć co nieco na ten temat:
> brainmind.com/Hallucinations88.html
> scienceandreligion.com/b_myst_2.html
> Nawet nie wiedziałam, że jest coś takiego jak neuroteologia. ;D
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955

Upewnij się wpierw czy to nie były temporal lobes a nie occipital
lobes - czyli potyliczne tak jak ty to napiałaś.

[berta-live]

Z całą pewnością mowa była o potylicznych. Skroniowe też wywołują halucynacje,
ale raczej bez mistycyzmu.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Z całą pewnością mowa była o potylicznych. Skroniowe też wywołują
halucynacje,
> ale raczej bez mistycyzmu.

Więc to mnie zdziwiło bo potyliczne są związane ze wzrokiem, wiec
halucynacje wzrokowe jak najbardziej, ale mistyczne przeżycia???
Berto odwrotnie zupełnie ;)

[berta-live]

Być może odwrotnie. Nie zagłębiałam się w tą problematykę. Nie przeczytałam
nawet tych artykułów, które zalinkowałam. Powtarzam co usłyszałam w radio i nie
wykluczam, że dziennikarzyna coś namieszał. W końcu kto jak kto, ale
dziennikarze rzadko znają się na tym o czym mówią a jeszcze rzadziej weryfikują
prawdziwość informacji, które maja przekazać. ;)

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Być może odwrotnie. Nie zagłębiałam się w tą problematykę. Nie
przeczytałam
> nawet tych artykułów, które zalinkowałam. Powtarzam co usłyszałam
w radio i nie
> wykluczam, że dziennikarzyna coś namieszał. W końcu kto jak kto,
ale
> dziennikarze rzadko znają się na tym o czym mówią a jeszcze
rzadziej weryfikują
> prawdziwość informacji, które maja przekazać. ;)

No więc właśnie, łatwo o pomyłkę.

[winniepooh]

> Gdy spotykam się z wypowiedziami medialnymi "obrońców życia" - z
kręgów
> katolicko-prawicowych jak np. Terlikowski czy Najfeld
poraża mnie pasja,
> zaciętość i determinacja tych osób w realizowaniu ich misji.(...)
Po prostu nie wierzę, że ci ludzie są
> autentycznie i szczerze przejęci losem tych "nienarodzonych
dzieci"

u nich akurat to jest przejaw parcia na szkło



oczywiście, ze nie są przejęci losem bezbronnych zygot

[bene_gesserit]

Bez obrazy autorze, ale takie posty jak twoj to mnie lekko wkurzają.
Po pierwsze - uzyles okreslenia 'pro-life', ktorego nie lubię, bo
sugeruje, ze pro-choice'owcy są tak naprawdę 'pro-death', a to
bzdura.

Ale glownie dlatego, ze srednio raz na tydzien pojawia sie tu gosc,
a czasem nawet parka gosci, ktorzy doskonale wiedzą, o co chodzi
tak naprawdę feministkom ew. zwolenniczkom prawa do wyboru. Po
prostu nie wierzą, że my jestesmy szczerze i autentycznie przejęte
tym czy owym, za to WIEDZĄ, ze chodzi nam o koryto, władzę nad
swiatem ewentualnie (tak, tak) zgubę wszystkich mężczyzn itd. I
przychodzą nam to objawić, ewentualnie wytlumaczyc nam, ze złą
drogą zmierzamy.

Imho najlepiej odpowiedzą ci na twoje pytania panstwo z Frondy, a i
jeszcze pewnie znajdą czas, zeby się za ciebie pomodlić.

[brundlefly]

> Bez obrazy autorze, ale takie posty jak twoj to mnie lekko wkurzają.
> Po pierwsze - uzyles okreslenia 'pro-life', ktorego nie lubię, bo
> sugeruje, ze pro-choice'owcy są tak naprawdę 'pro-death', a to
> bzdura.

Nie ma takiej logicznej implikacji. Określenie pro-life oznacza, że ktoś jest
pro-life bezwarunkowo (w kontekście aborcji). A pro-choice nie oznacza wcale
pro-death, bo to śmieszne, tylko oznacza odrzucenie trybu bezwarunkowości.


> Ale glownie dlatego, ze srednio raz na tydzien pojawia sie tu gosc,
> a czasem nawet parka gosci, ktorzy doskonale wiedzą, o co chodzi
> tak naprawdę feministkom ew. zwolenniczkom prawa do wyboru. Po
> prostu nie wierzą, że my jestesmy szczerze i autentycznie przejęte
> tym czy owym, za to WIEDZĄ, ze chodzi nam o koryto, władzę nad
> swiatem ewentualnie (tak, tak) zgubę wszystkich mężczyzn itd. I
> przychodzą nam to objawić, ewentualnie wytlumaczyc nam, ze złą
> drogą zmierzamy.

Ale co to ma wspólnego ze mną?!

> Imho najlepiej odpowiedzą ci na twoje pytania panstwo z Frondy, a i
> jeszcze pewnie znajdą czas, zeby się za ciebie pomodlić.

Już w poście napisałem, dlaczego nie pytam ich. Nie oczekuję po nich dyskusji z
możliwością zawieszenia dogmatyzmu. Dlatego pytam tutaj. Myślałem, że feministki
mają jakąś przenikliwą teorię na ten temat, ale póki co jestem nie zaspokojony:)
Czy wy się nie próbujecie zastanawiać, o co tak naprawdę chodzi ludziom, którzy
są waszymi ideowymi przeciwnikami? Przecież bez próby zrozumienia, rozgryzienia,
zdemaskowania ta cała debata będzie tylko przerzucaniem się frazesami - 'mam
prawo do własnego brzucha' z jednej strony i 'mordują niewinnych' z drugiej.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Nie ma takiej logicznej implikacji. Określenie pro-life oznacza,
że ktoś jest
> pro-life bezwarunkowo (w kontekście aborcji). A pro-choice nie
oznacza wcale
> pro-death, bo to śmieszne, tylko oznacza odrzucenie trybu
bezwarunkowości.

Alez jest. Wrzuc okreslenie 'pro-life' w archiwum forum. Uzywanie
tego sformulowania to manipulacja, tak samo jak nazywanie
zaplodnionej komórki 'dzieckiem'. Debaty na ten temat opierają się
wyłącznie na wierze i systemach wartosci, nie twardych danych,
wiec - tak naprawdę - żyją tylko w języku. Dlatego nalezy bardzo go
pilnować, a tym bardziej nie przejmować nowomowy przeciwnika, imho
to jasne.

> Ale co to ma wspólnego ze mną?!

Bo probujesz sie zachowac symetrycznie?

> Już w poście napisałem, dlaczego nie pytam ich. Nie oczekuję po
nich dyskusji z
> możliwością zawieszenia dogmatyzmu. Dlatego pytam tutaj.
Myślałem, że feministk
> i
> mają jakąś przenikliwą teorię na ten temat, ale póki co jestem
nie zaspokojony:
> )

Napisales rowniez, ze 'nie wierzysz' w ich czyste motywacje. Mamy
rozmawiac o tym, w co wierzymy? Tworzyc - w powietrzu - teorie nt
grupy nieznaych osob? Jedną teorię? Cuchnie stereotypizacją na
kilometr. Imho ani to pozyteczne, ani mądre.

> Czy wy się nie próbujecie zastanawiać, o co tak naprawdę chodzi
ludziom, którzy
> są waszymi ideowymi przeciwnikami? Przecież bez próby
zrozumienia, rozgryzienia
> ,
> zdemaskowania ta cała debata będzie tylko przerzucaniem się
frazesami - 'mam
> prawo do własnego brzucha' z jednej strony i 'mordują niewinnych'
z drugiej.

Ja zakladam z gory, ze motywacje anty-choiceowców są tak rozne, jak
motywacje pro-choiceowców. Lacznie z tym, ze co najmniej niektorzy
z nich mogą szczerze i zupelnie na czysto wierzyc w szlachetnosc
swoich przekonan. A watki pt 'przerywanie ciazy jest zle' - 'a nie,
bo moze byc dobre' z reguly sa najglupsze, bo to nie jest rozmowa
na argumenty, ale = jak zaznaczylam - na przekonania, emocje i
wiarę, czyli takie sobie szczekanie zza plota wzajemne.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

> brundlefly napisał:

> Alez jest. Wrzuc okreslenie 'pro-life' w archiwum forum. Uzywanie
> tego sformulowania to manipulacja, tak samo jak nazywanie
> zaplodnionej komórki 'dzieckiem'. Debaty na ten temat opierają się
> wyłącznie na wierze i systemach wartosci, nie twardych danych,
> wiec - tak naprawdę - żyją tylko w języku. Dlatego nalezy bardzo go
> pilnować, a tym bardziej nie przejmować nowomowy przeciwnika, imho
> to jasne.

Wiem, o co Ci chodzi, ale mnie to nie przekonuje. Określenia "pro-life" i
"pro-choice" funkcjonują w dyskursie publicznym symetrycznie w neutralnym użyciu
na takiej zasadzie, jak opisałem. Ale uwzględniam Twoją szczególną wrażliwość na
pewne sformułowania i mogę np. brać określenie "pro-life" w cudzysłów, albo
używać określenia "anti-choice", jeśli to ma nam ułatwić dialog:) Jedynym
powodem dla którego go użyłem był fakt, że jest krótsze niż "przeciwnicy prawa
do aborcji".



> > Ale co to ma wspólnego ze mną?!
>
> Bo probujesz sie zachowac symetrycznie?

Nie rozumiem. Symetrycznie? W jakim sensie? W którym miejscu? Podaj mi choć
jedno zdanie z mojego posta, na podstawie którego można by wywnioskować, że
jestem jakkolwiek uprzedzony emocjonalnie czy ideologicznie wobec feminizmu.
Wybacz, albo nie czytasz dokładnie tekstu, na który odpowiadasz, albo dorabiasz
jakąś paranoidalną nadinterpretację.

> Napisales rowniez, ze 'nie wierzysz' w ich czyste motywacje. Mamy
> rozmawiac o tym, w co wierzymy? Tworzyc - w powietrzu - teorie nt
> grupy nieznaych osob? Jedną teorię? Cuchnie stereotypizacją na
> kilometr. Imho ani to pozyteczne, ani mądre.

Tak, chodzi mi o hipotezę, domysł. Nie widzę w tym nic niemądrego, a kompleksowe
ujęcie jakiejś sprawy jeszcze nie musi się obracać w stereotypizację. Tak samo
jak Hannah Arendt np. próbowała rozwikłać zagadkę antysemityzmu w Niemczech i
postawiła szereg hipotez, które są nie do udowodnienia na gruncie twardej
metodologii, ale są jak najbardziej pożyteczne jako właśnie hipotezy. Przecież
starając się zrozumieć fenomen i prawdziwe przyczyny takiego zjawiska nie
dowiesz się wiele z Volkischer Beobachtera - tam masz tylko wersję oficjalną
czyli fasadową retorykę.


> Ja zakladam z gory, ze motywacje anty-choiceowców są tak rozne, jak
> motywacje pro-choiceowców. Lacznie z tym, ze co najmniej niektorzy
> z nich mogą szczerze i zupelnie na czysto wierzyc w szlachetnosc
> swoich przekonan.

Motywacje antysemitów też były z pewnością różne. Zapewne byli też tacy, którzy
szczerze wierzyli w prawdziwość "Protokołów mędrców Syjonu". Czy to przeszkadza
badać zjawisko kompleksowo?

A watki pt 'przerywanie ciazy jest zle' - 'a nie,
> bo moze byc dobre' z reguly sa najglupsze, bo to nie jest rozmowa
> na argumenty, ale = jak zaznaczylam - na przekonania, emocje i
> wiarę, czyli takie sobie szczekanie zza plota wzajemne.

Bo do tego się to sprowadza, kiedy żadna ze stron sporu nie stara się zrozumieć
drugiej, a tylko chce się utwierdzić mocniej w swoich własnych przekonaniach, to
oczywiste.
>

[kocia_noga]

Co do mnie, to tworzyłam sobie takie modele na podstawie najczęściej
używanych argumentów , sposobów prowadzenia sporów na ten temat oraz
korelujących z nimi postaw wobec kobiet w ogóle, oraz wobec
życiowych aspektów ich doktryny.
Sam możesz sobie taki model stworzyć uwzględniając to, że to tylko
średnia nomen omen modalna.
Bene ma rację poza tym, stereotypizacja przeciwnika niczemu dobremu
nie służy.

[kocia_noga]

Hm... wrzuciłam sobie twój nick w wyszukiwarkę i znalazłam fajny
wątek o teoriach spiskowych, zdaje się, poszukujesz paranoicznych
skłonności u fanatyków antychoice.Może i tak być w poszczególnych
przypadkach. Znalezienie prostego spójnego (albo mogącego uchodzić
za taki) wytłumaczenia wszystkiego, dodatkowo budującego moralni9e,
dającego poczucie wtajemniczenia, misji i innego kosza cukierków
jest duża pokusą i niektórzy jej ulegają.
IMo większość antychoicowców to po prostu ofiary prania mózgów od
przedszkola zafundowanego przez państwo na żądanie kościoła.
Życie im to zweryfikuje, albo nie - przecież podziemie aborcyjne
kwitnie, więc statystycznie biorąc, mnóstwo zabiegów dokonywanych
jest na antychoicowcach za ich pieniądze, lecz nie tylko nie
przeszkadza im to potem gardłować po staremu, ale dostarcza nowej
silnej motywacji - własnego poczucia winy.
Urodziłam się sporo lat temu i pamiętam,że za tzw komuny niemal nie
było antychoicowców, owszem, były osoby gotowe urodzić w każdych
okolicznoścviach, ale nie powoływały się na żadne doktryny lecz rac
zej na osobiste odczucia i wybór. Wtedy ktoś, kto używałby
dzisiejszych popularnych argumentów przeciw wyborowi miałby na bank
opinię ciężkiego świra.
Skoro w przeciągu kiludziesięciu lat w wyniku namolnej prpagandy
ideologicznej tak się zmieniło, znaczy, że większość 'anty' uległa
indoktrynacji, albo po prostu klepie bezmyślnie to co najczęściej
słyszy.

[brundlefly]

kocia_noga napisała:

> Hm... wrzuciłam sobie twój nick w wyszukiwarkę i znalazłam fajny
> wątek o teoriach spiskowych, zdaje się, poszukujesz paranoicznych
> skłonności u fanatyków antychoice.Może i tak być w poszczególnych
> przypadkach. Znalezienie prostego spójnego (albo mogącego uchodzić
> za taki) wytłumaczenia wszystkiego, dodatkowo budującego moralni9e,
> dającego poczucie wtajemniczenia, misji i innego kosza cukierków
> jest duża pokusą i niektórzy jej ulegają.

No właśnie właśnie, tyle że mi nie chodzi o pionków, bo ci wiadomo, że w
większości są zmanipulowanymi naiwniakami. Bardziej mnie interesują ludzie
świadomi, wykształceni i inteligentni, którzy tak bardzo się angażują w tę
sprawę. Im nie wystarczy, ze ksiądz z ambony powiedział, oni zazwyczaj muszą być
przekonani, bardziej swiadomie chcieć. Wydaje mi się, że oni po prostu walczą de
facto o inny model kultury - w którym ludzie są bardziej zniewoleni, ale
jednocześnie być może bardziej wydajni demograficznie czy ekonomicznie. Że może
tylko taka kultura będzie mogła się przeciwstawić islamowi albo co.




> IMo większość antychoicowców to po prostu ofiary prania mózgów od
> przedszkola zafundowanego przez państwo na żądanie kościoła.
> Życie im to zweryfikuje, albo nie - przecież podziemie aborcyjne
> kwitnie, więc statystycznie biorąc, mnóstwo zabiegów dokonywanych
> jest na antychoicowcach za ich pieniądze, lecz nie tylko nie
> przeszkadza im to potem gardłować po staremu, ale dostarcza nowej
> silnej motywacji - własnego poczucia winy.

Nie bardzo rozumiem ten fragment, prawdę mówiąc.

> Urodziłam się sporo lat temu i pamiętam,że za tzw komuny niemal nie
> było antychoicowców, owszem, były osoby gotowe urodzić w każdych
> okolicznoścviach, ale nie powoływały się na żadne doktryny lecz rac
> zej na osobiste odczucia i wybór. Wtedy ktoś, kto używałby
> dzisiejszych popularnych argumentów przeciw wyborowi miałby na bank
> opinię ciężkiego świra.
> Skoro w przeciągu kiludziesięciu lat w wyniku namolnej prpagandy
> ideologicznej tak się zmieniło, znaczy, że większość 'anty' uległa
> indoktrynacji, albo po prostu klepie bezmyślnie to co najczęściej
> słyszy.

Za komuny Kościół nie miał takiego dostępu do mediów, szkół etc. Ale katolicy od
dawna chyba potępiali aborcję. A na zachodzie ta propaganda trwała jeszcze kiedy
tu była komuna. Film "Niemy krzyk" jest chyba z lat 70-tych.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

Bardziej mnie interesują ludzie
> świadomi, wykształceni i inteligentni, którzy tak bardzo się
angażują w tę
> sprawę.

Nie znam żadnego takiego osobiście. Nie podejmuję się spekulacji na
temat ich motywów.



> Nie bardzo rozumiem ten fragment, prawdę mówiąc.
>
Ale czego konkretnie ?" Chętnie rozwinę.

> Za komuny Kościół nie miał takiego dostępu do mediów, szkół etc.
Ale katolicy o
> d
> dawna chyba potępiali aborcję.


Nie wiem.Wtedy wszyscy byli katolikami, ale zwykli ludzie i na wsi i
w mieście prezentowali przytomne i rozsądne poglądy na sprawę,
takich fundamentalnych antychoicowców spotkałam wtedy w swoim życiu,
ale nie miało to nic wspólnego z katolicyzmem.
Ale wiesz, ja mogę się mylić, obracałam się jednak głównie wśród
studentów, absolwentów, a a latach 80. to już zaczynała kwitnąć
paranoja narodowo-seksistowsko-katolicka.

[wzr1]

> Urodziłam się sporo lat temu i pamiętam,że za tzw komuny niemal
> niebyło antychoicowców
Gdzie nie było w telewizji, tak tam nie było bo telewizja służyła
do indoktrynacji komunistycznej (zapisywane to było w tezach na
kolejne zjazdy PZPR, tak jak zabijanie nienarodzonych było
zapisywane w tezach na zjazdy bolszewików)a uczelnie służyły temu
samemu celowi co telewizja. Telewizja indoktrynowała masy
uniwersytety wybranych.

[iluminacja256]

PRZEZ CAŁY PRL jaki pamietam, nie pamietam w TV ani jednej
audycji o aborcji, zachęcaniu do aborcji, itp wiec nie pi..erd..ol.

I to tyle na ten temat.

[brundlefly]

> Bene ma rację poza tym, stereotypizacja przeciwnika niczemu dobremu
> nie służy.

Stereotypizować to można ze względu na płeć, narodowość, kolor skóry i inne
cechy przyrodzone, także grupy zawodowe, społeczne etc. Natomiast jeśli chodzi o
poglądy otwarcie głoszone sprawa ma się inaczej. Jeśli stwierdzimy, że każdy z
aktywistów tzw. "pro-life" kieruje się innymi pobudkami osobistymi to de facto
unieważniamy kategorię grupy interesu i wszystko rozchodzi się po kościach.
Ja się zgadzam, że część z nich naiwnie wierzy, że walczy o dobrą sprawę, ale
faktycznie są oni częścią wielkiej machiny propagandowej "pro-life", która
rządzi się własnymi prawami, własną logiką i ma swoje sprecyzowane cele. Ja po
prostu stawiam tezę, że te cele głoszone otwarcie nie są prawdziwymi celami
tylko retoryczną fasadą obliczoną na moralny szantaż, że są cele ukryte, faktyczne.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Stereotypizować to można ze względu na płeć, narodowość, kolor
skóry i inne
> cechy przyrodzone, także grupy zawodowe, społeczne etc. Natomiast
jeśli chodzi
> o
> poglądy otwarcie głoszone sprawa ma się inaczej.

Alez to nieprawda.
Stereotypy mogą dotyczyć kazdej grupy, niezaleznie od tego, co ją
wyodrębnia.

> Jeśli stwierdzimy, że każdy z
> aktywistów tzw. "pro-life" kieruje się innymi pobudkami
osobistymi to de facto
> unieważniamy kategorię grupy interesu i wszystko rozchodzi się po
kościach.

Nieprawda. Grupę łączy nadal wspolny interes:
utrzymanie/zaostrzenie przepisow, dotyczących aborcji,
napiętnowanie aborcji itd - wszystko to, co nazywają 'ochroną
zycia' - kilka zaledwie pozycji, ktore prowadza do jednego:
calkowitego odebrania kobietom prawa do decyzji.

> Ja się zgadzam, że część z nich naiwnie wierzy, że walczy o dobrą
sprawę, ale

Zacytuję:
Po prostu nie wierzę, że ci ludzie są autentycznie i szczerze
przejęci losem tych "nienarodzonych dzieci", które służą tu tylko
jako oręż

Może się zdecyduj, komu i w co wierzysz :)

> faktycznie są oni częścią wielkiej machiny propagandowej "pro-
life", która
> rządzi się własnymi prawami, własną logiką i ma swoje
sprecyzowane cele. Ja po
> prostu stawiam tezę, że te cele głoszone otwarcie nie są
prawdziwymi celami
> tylko retoryczną fasadą obliczoną na moralny szantaż, że są cele
ukryte, faktyc
> zne.

Noale to zadna tajemnica przeciez. I psychologia, i socjologia i
antropologia częsciowo zajmuje sie tym od kikudziesięciu lat.
Postawy utajone i automatyzmy stoją za niemal KAZDĄ ludzką decyzją
i myślą.
Przynaleznosc do grupy, poczucie wspolnoty, tozsamosc zbiorowa.
Poczucie moralnej czystosci, walki o sluszna sprawę, pompowanie
ego, pragnienie sprawiedliwości.
Wyladowanie agresji, motywy osobisto-emocjonalne, odreagowywanie
traum, chęć symbolicznego odwetu, specyficzny rodzaj eskapizmu,
polegający na chęci wplywania na zycie innych i niechęć do zajęcia
się sobą.
Chęć poczucia się ważnym, chęć poczucia sprawstwa, kontroli.
Emanacje Cienia albo przeciwnie - budowanie Persony.

Itd itd itd, chociaz bez przesady, nie ma tego az tak wiele.
Problem w tym, ze rownie dobrze mozna te same motywy przypisac
wlasciwie kazdej grupie, ktora o cos walczy.

Zasadniczo wiec imho nie rownie dobrze mozesz zajac sie
feministkami, albo lewakami ewentualnie dzialaczami ruchow LGTB,
wyjdzie na to samo. Meta-motywacje nas łączą, różnią ideały.

;)

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

> > Ja się zgadzam, że część z nich naiwnie wierzy, że walczy o dobrą
> sprawę, ale
>
> Zacytuję:
> Po prostu nie wierzę, że ci ludzie są autentycznie i szczerze
> przejęci losem tych "nienarodzonych dzieci", które służą tu tylko
> jako oręż

> Może się zdecyduj, komu i w co wierzysz :)

Rzeczywiście, skrót myślowy mnie zgubił. Sprostuję - ja to napisałem w
kontekście ludzi pokroju Terlikowskiego - czyli medialnych oszołomów, którzy
jednak są ludźmi bardziej świadomymi i inteligentnymi niż przeciętna owieczka na
niedzielnej mszy. Ludzie prości i naiwni łykają ich propagandę, biorą ją za
dobrą monetę i stają się elementem ich machiny jako tzw. "pożyteczni idioci". A
tym świadomym chodzi o coś innego niż obronę niewiniątek, przez co cały ruch
faktycznie jest walką o co innego. To miałem na myśli.


> Noale to zadna tajemnica przeciez. I psychologia, i socjologia i
> antropologia częsciowo zajmuje sie tym od kikudziesięciu lat.
> Postawy utajone i automatyzmy stoją za niemal KAZDĄ ludzką decyzją
> i myślą.
> Przynaleznosc do grupy, poczucie wspolnoty, tozsamosc zbiorowa.
> Poczucie moralnej czystosci, walki o sluszna sprawę, pompowanie
> ego, pragnienie sprawiedliwości.
> Wyladowanie agresji, motywy osobisto-emocjonalne, odreagowywanie
> traum, chęć symbolicznego odwetu, specyficzny rodzaj eskapizmu,
> polegający na chęci wplywania na zycie innych i niechęć do zajęcia
> się sobą.
> Chęć poczucia się ważnym, chęć poczucia sprawstwa, kontroli.
> Emanacje Cienia albo przeciwnie - budowanie Persony.
>
> Itd itd itd, chociaz bez przesady, nie ma tego az tak wiele.
> Problem w tym, ze rownie dobrze mozna te same motywy przypisac
> wlasciwie kazdej grupie, ktora o cos walczy.

Zgoda, ale Ty tu piszesz o motywach stricte osobistych, a ja nie to miałem na
myśli. To rzeczywiście byłoby stereotypizowaniem - tak jak twierdzenie, że
feministki to brzydkie panny, które odreagowują frustrację a piraci drogowi
leczą kompleks małego członka. Etc. Nie o to mi chodzi. Nie chodzi mi o
motywację stricte psychologiczną, bo ona rzeczywiście jest indywidualna i summa
summarum bez znaczenia.
Chodzi mi o faktyczny, ukryty ZBIOROWY cel

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

> Chodzi mi o faktyczny, ukryty ZBIOROWY cel

czyli wracamy do spisku.
Dla KK może to być powrót do rządów duszami, wywindowanie się na
straconą już pozycję speców od moralności, karmione właśnie
fanatyzmem i bezwolnością ludzkich mas.
A te masy składają się z poszczególnychjednostek, każdą ze swoją
motywacją.

[easz]

brundlefly napisał:

> Rzeczywiście, skrót myślowy mnie zgubił. Sprostuję - ja to
napisałem w
> kontekście ludzi pokroju Terlikowskiego - czyli medialnych
oszołomów, którzy jednak są ludźmi bardziej świadomymi i
inteligentnymi niż przeciętna owieczka na
> niedzielnej mszy. Ludzie prości i naiwni łykają ich propagandę,
biorą ją za dobrą monetę i stają się elementem ich machiny jako
tzw. "pożyteczni idioci".
> A tym świadomym chodzi o coś innego niż obronę niewiniątek, przez
co cały ruch faktycznie jest walką o co innego. To miałem na myśli.

Czyli zawężasz do grupki celebrytów-oszołomów, czy jednak korci Cię,
żeby generalizować? Bo się można już zgubić, między pierwszym a tym
postem.

> Chodzi mi o faktyczny, ukryty ZBIOROWY cel

Ha. Wydaje się, że masz wiedzę na ten temat jakąś? Co masz na myśli
więc, jaki jest ten 'ukryty zbiorowy cel'??

[wzr1]

Twój problem wynika ze złego wykształcenia.
Część naukowców przeciwstawia wiarę rozumowi (dotyczy to szczególnie
uniwersytetów). Można nawet inaczej część uczonych wierzy tylko w
to, co sama zobaczy lub wymyśli, to, co dzieje się po śmierci
człowieka sprawdzić nie są w stanie. Nie bez znaczenia jest to, że
sami mogą ustalać sobie, co chcą, a przeważnie bardziej chcą byś
ważnymi niż znać prawdę. Często z ich ust można usłyszeć słowa o
ludziach prostych podobne to twoich. I zacznijmy od ludzi prostych
część z nich faktycznie kieruje się radami ewangelicznymi, powiedzmy
przekazanymi przez księdza (przełóż sobie to na swój żargon
obrażający tych prostych a wywyższających siebie), ale zdziwisz się
jak dużo prostych ludzi (na przykład na zapadłej wiosce) żyje
sprzecznie z świadomie dekalogiem (nie łudź się nie poważają
księdza, ale naukowców też mają za darmozjadów i głupców). Na
marginesie pierwsza kobieta znana mi osobiście, która zabiła swoje
dziecko była po 7 klasach podstawówki i pracowała w rzeźni.
Przejdźmy na uczelnie nie każda studentka chce żyć w konkubencie a
dyplom ceni bardziej jak swoje dziecko. Są przypadki, że nie
współżyją przed ślubem albo przerywają studia i rodzą dzieci, gorzej
jeszcze (dla was) rodzą dzieci i studiują tak jak inne z dobrymi
wynikami.
To, że ty myślisz, że człowiek uczony myśli jak ty to twój problem,
że cię studia tak ograniczyły.
Pięknie to opisuje Biblia pisząc o drzewie dobra i zła, z której
Adam miał jeść jabłka. To się powtarza każdego dnia, człowiek
wybiera czy stawia się nad wolą Boga czy Bóg jest dla niego
ważniejszy. A odpowiedź na to pytanie wcale nie zależy od
wykształcenia.
Tym którym się tak dziwisz (Terlikowski) odpowiadają sobie na to
pytanie, że Bóg jest ważniejszy a że są w mediach to mogą powiedzieć
o tym innym nawet Tobie.

[sabinac-0]

wzr1 napisała:

> Są przypadki, że nie
> współżyją przed ślubem albo przerywają studia i rodzą dzieci, gorzej
> jeszcze (dla was) rodzą dzieci i studiują tak jak inne z dobrymi
> wynikami.

Co chciales przekazac piszac slowa "gorzej jeszcze (dla was)..."?

[kontodopisanianaforum]

Niedawno niejaki Cezary Michalski, obecnie krytyk polityczny ;) napisał był coś
takiego:
www.krytykapolityczna.pl/Cezary-Michalski/Czlowiek-przebrany-za-Boga/menu-id-192.html

Stek truizmów.

[brundlefly]

Fajnie, że pan Michalski mnie oświecił, że JPII czy Michalik są "tylko ludźmi
poprzez użycie Boga, poprzez powołanie się na Jego autorytet, żądającymi pełnej,
nienegocjowalnej i niekontrolowanej władzy nad innymi ludźmi", zaiste przeżył
duchową przemianę z prawa na lewo i wierzę, że dla niego osobiście ta
konstatacja mogła być sporym odkryciem. Dla mnie to trochę zbyt płytko i zbyt
ogólnie. Że Bóg powstał by sankcjonować władzę człowieka nad człowiekiem i
hierarchię społeczną ustaliłem sobie na własny użytek już dawno. Pytanie brzmi -
do jakiego świata ma owa władza prowadzić i co chce osiągnąć.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

Pytanie brzmi
> -
> do jakiego świata ma owa władza prowadzić i co chce osiągnąć.

Łorany, chcesz pospekulować to zapoznaj się ze stanem KR przed
wybuchem histerii prozygotycznej. Miał poważne finansowe kłopoty,
również i z powodu laicyzacji Europy, a w Afryce wygrywał islam, na
mnłodzież nie było co liczyć, po wojnie zapanował okres spokoju i
dostatku - największych wrogów amatorów nieograniczonej władzy nad
ludźmi. A że nei zajęli się walką np ze złodziejstwem handlem ludźmi
czy oszustwami, to zrozumiałe - wybrali dziedzinę która w żaden
sposób ich niedotyczy, w przeciwieństwie do pozostałych.

[brundlefly]

kocia_noga napisała:

> Łorany, chcesz pospekulować to zapoznaj się ze stanem KR przed
> wybuchem histerii prozygotycznej. Miał poważne finansowe kłopoty,
> również i z powodu laicyzacji Europy, a w Afryce wygrywał islam, na
> mnłodzież nie było co liczyć, po wojnie zapanował okres spokoju i
> dostatku - największych wrogów amatorów nieograniczonej władzy nad
> ludźmi. A że nei zajęli się walką np ze złodziejstwem handlem ludźmi
> czy oszustwami, to zrozumiałe - wybrali dziedzinę która w żaden
> sposób ich niedotyczy, w przeciwieństwie do pozostałych.

Tak jest. Nie wiem, czy to wyczerpuje całość zagadnienia, ale myślę, że masz rację.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Chodzi mi o faktyczny, ukryty ZBIOROWY cel

Imho wiara w istnienie czegos takiego to raczej perspektywa
pranoika, nie osoby niezaburzonej. Tajny spisek i konspiracja?

[brundlefly]

Ponawiam pytanie postawione we wcześniejszym poście, na które nie doczekałem się
odpowiedzi:

"Podaj mi choć
jedno zdanie z mojego posta, na podstawie którego można by wywnioskować, że
jestem jakkolwiek uprzedzony emocjonalnie czy ideologicznie wobec feminizmu."

Bo widzę, że zamiast ustosunkować się jakoś do tematu wątku albo go kompletnie
olać jako "niemądry", za wszelką cenę chcesz mnie obsadzić w jakiejś roli.
Więc zanim się ustosunkuję do swojej nowej roli - poszukiwacza spisków - chcę
się upewnić, czy nadal aktualna jest poprzednia gęba - jednego z licznych
"gosci, ktorzy doskonale wiedzą, o co chodzi
tak naprawdę feministkom ew. zwolenniczkom prawa do wyboru. Po
prostu nie wierzą, że my jestesmy szczerze i autentycznie przejęte
tym czy owym, za to WIEDZĄ, ze chodzi nam o koryto, władzę nad
swiatem ewentualnie (tak, tak) zgubę wszystkich mężczyzn itd. I
przychodzą nam to objawić, ewentualnie wytlumaczyc nam, ze złą
drogą zmierzamy."

A potem możemy pogadać ewentualnie o naszych paranojach :]

[kocia_noga]

Nie zrozumiałeś tego, co Bene pisała. Doszukiwanie się ukrytych
motywów nie ma większego sensu
każdej grupie można zupełnie sensownie przypisać inny niż
deklarowany motyw

[bene_gesserit]

Obawiam sie, ze albo wyrazilam sie nieprecyzyjnie, albo ty mnie zle
zrozumiales - albo i jedno i drugie, bo nieszczescia lubią chodzić
parami.

Nie bylo moją intencją sugerowanie, ze jestes uprzedzony w stosunku
do feminizmu. W tamtej częsci dyskusji chodzilo mi jedynie o to, ze
dociekanie nt nieobecnych ma niewiele sensu - zwlaszcza, ze z
twojego posta mozna bylo wyczytac lekkie co najmniej uprzedzenie do
antychoiceowcow i - byc moze galopuję teraz na koniku
nadinterpretacji, ale takie odnioslam wrazenie - chec dopasowania
obrazu swiata do owego uprzedzenia. Czyli afekt ujemny i
dopasowywanie do niego poznania. I ze to niczym sie nie rozni w
zasadzie od tych, ktorzy przychodza tu z megafonami i chca
opowiadac nam o naszych utajonych motywacjach, uff.

[brundlefly]

Twoja obrona antichoiceowców w obliczu mojego karygodnego wobec nich uprzedzenia
zaiste napawa mnie podziwem:)
Wiesz, ja uważam, że dopatrywanie się rysów paranoidalnych w każdej próbie
łączenia faktów czy nieufności wobec fasadowej retoryki jest conajmniej
paranoidalne. Nie przeginajmy w drugą stronę, bo to paraliżuje każdą próbę
wyjścia poza naiwność. Teoria spiskowa dla mnie jest wtedy, kiedy ja np.
obwieszczam wszem i wobec, że WIEM, iż za takim to a takim działaniem
tłumaczonym takimi a takimi argumentami stoi w istocie niecny plan polegający na
przejęciu władzy politycznej i przeprowadzeniu operacji, które nie mogłyby
liczyć na otwarte publiczne poparcie - np. zbrodniczych.
Tymczasem ja niczego nie wiem, ja tylko wykazuję nieufność wobec prawdziwości
intencji świadomych organizatorów tej propagandy. Bo zastępy prostaczków mogą
święcie wierzyć, że płód to dziecko, które myśli, czuje i gdyby tylko mogło
krzyczałoby ile sił w płucach "mamusiu nie zabijaj mnie" - im można wmówić wiele
sprawną manipulacją. Tak samo jak 80 lat temu udało się wmówić wielu ludziom, że
Żydzi to nie ludzie.

Uprzedzenie to też coś innego. Jak mogę być uprzedzony, kiedy ja autentycznie
chcę tych ludzi zrozumieć, zrozumieć to zjawisko i obsadzić je w jakimś szerszym
kontekście. Ja np. wielokrotnie czytałem Frondę, Rzepę, Gazetę Polską i inne
tego typu periodyki, oglądałem telewizyjne debaty i znam mniej więcej zasób
argumentów tych ludzi w tej kwestii. Po co mam z nimi dyskutować, jeśli oni mi
będą wpierać, że robią to z troski o nienarodzone dzieci i poszanowanie życia?
Mnie to nie przekona. Gdyby tak ich wzruszał los unicestwianych płodów to
zaangażowaliby się w promocję refundowanej antykoncepcji, darmowych prezerwatyw
czy wychowania seksualnego.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Twoja obrona antichoiceowców w obliczu mojego karygodnego wobec
nich uprzedzeni
> a
> zaiste napawa mnie podziwem:)

E tam, zadna tam obrona.
Po prostu niechec do kategoryzowania, w dodatku z lekka
apriorycznego, gdyz nie siedzimy w cudzych głowach, conie.

> Wiesz, ja uważam, że dopatrywanie się rysów paranoidalnych w
każdej

Oj, nieładnie.
Jesli o mnie mowa, to my sie nie znamy, wiec ta 'kazda' jest nie na
miejscu, no weź. Moze skupmy się, sugeruję, na TEJ a nie KAZDEJ,
oki?

próbie
> łączenia faktów czy nieufności wobec fasadowej retoryki jest
conajmniej
> paranoidalne.

Kiedy ja 'perspektywą paranoika' czy jakos tak nazwałam zalozenie,
ze antychoiceowcy maja jakas utajoną, jedną i wspólną motywację.
Wszystkie teorie spiskowe maja zapach paranoi.

Nie przeginajmy w drugą stronę, bo to paraliżuje każdą próbę
> wyjścia poza naiwność.

W tej sytuacji raczej nie mamy innej perspektywy, niz naiwna.
Chyba, ze planujesz badania z bateria testow, w tym na postawy
utajone oraz wywiady itd.

Teoria spiskowa dla mnie jest wtedy, kiedy ja np.
> obwieszczam wszem i wobec, że WIEM, iż za takim to a takim
działaniem
> tłumaczonym takimi a takimi argumentami
(...)

No i dlatego nie napisalam o paranoi, ale o perspektywie paranoika.
Ta WIEDZA w przypadku paranoikow w istocie jest WIARĄ. Ty np
poszukujesz jednego utajonego motywu calkiem sporej grupy. Imho
zalozenie istnienia czegos takiego jest irracjonalne. Jak to teorie
spiskowe ;)

> Tymczasem ja niczego nie wiem, ja tylko wykazuję nieufność wobec
prawdziwości
> intencji świadomych organizatorów tej propagandy.

Nic nowego - jak pisalam: to, co deklarowane z reguly rozni sie od
tego, co utajone. Wiele z utajonych prawdopodobnych motywacji grup
wplywu bylam laskawa ci wymienic. Zle byly? Nie takie?
Tak czy inaczej, wszystko i tak konczy sie na hierarchii Maslowa,
ludzi cechuje wspolnota pragnien, a rozni sposob ich realizacji.

Bo zastępy prostaczków mogą
> święcie wierzyć, że płód to dziecko, które myśli, czuje i gdyby
tylko mogło
> krzyczałoby ile sił w płucach "mamusiu nie zabijaj mnie" - im
można wmówić wiel
> e
> sprawną manipulacją.

Rownie dobrze moznaby napisac:

Bo zastępy prostaczków mogą święcie wierzyć, że płód to nie
dziecko, ale płod wlasnie, embrion, a na początku - zygota i dopoki
sie nie urodzi, nie powinien mieć zadnych praw - im można wmówić
wiele sprawną manipulacją.

Wez i udowodnij, ktora prawda jest prawdziwsza, ktora manipulacja
jest manipulacja, a ktora nie jest.
:)
Poruszamy sie - po obu stronach barykady - po grząskim gruncie
wiary. Wiara jest irracjonalna, wynika z potrzeb, emocji i postaw,
wiec jedyna racja, ktora tu jest, to racja najmojsza, zadna inna.

> Tak samo jak 80 lat temu udało się wmówić wielu ludziom, ż
> e
> Żydzi to nie ludzie.

To zupelnie inny przypadek, wiec porownanie nie jest uprawnione.
Mozna spokojnie naukowo dowiesc, ze Zydzi to ludzie, natomiast nie
mozna dowiesc, ze zygota to czlowiek, bo to zalezy od definicji
pojęcia, więc jest spory margines subiektywnosci.

> Uprzedzenie to też coś innego. Jak mogę być uprzedzony, kiedy ja
autentycznie
> chcę tych ludzi zrozumieć, zrozumieć to zjawisko i obsadzić je w
jakimś szerszy
> m
> kontekście.

Normalnie mozesz :)
Uprzedzenie to nade wszystko znak emocjonalny, zazwyczaj negatywny,
ktory ukierunkowuje poznanie. Twoje poznanie moze byc wiec jak
najbardziej naznaczone intencją.


Gdyby tak ich wzruszał los unicestwianych płodów to
> zaangażowaliby się w promocję refundowanej antykoncepcji,
darmowych prezerwatyw
> czy wychowania seksualnego.

Eeee tam.
Mnie np wzrusza los kalekich dzieci, albo glodujacych tysiącami
ludzi gdziestam, co nie oznacza, ze podnosze chociaz palec i
cokolwiek robię w tej sprawie.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:
> E tam, zadna tam obrona.
> Po prostu niechec do kategoryzowania, w dodatku z lekka
> apriorycznego, gdyz nie siedzimy w cudzych głowach, conie.

Mnie się wydaje, że nie musimy siedzieć wcale w ich głowach.
Wystarczy dokładnie przyglądać się temu co robią i co mówią oraz
do jakich skutków prowadzi lub może prowadzić ich polityka, z czym się
to wiąże równolegle oprócz samej "ochrony poczętych dzieci", ergo jakie
ma to obiektywne znaczenie dla modelu kultury, w której żyjemy.
Uważając, że takie dociekania nie mają sensu w istocie podważasz sens
takich nauk jak antropologia, socjologia, kulturoznawstwo.
Przykład - naukowcy zastanawiali się dlaczego Żydzi i muzułmanie nie
jedzą wieprzowiny. Oni to tłumaczą nakazem religijnym. Ale istnieje
hipoteza naukowa, wg której w tym konkretnie obszarze geograficznym
mięso wieprzowe było szczególnie narażone na obecność pasożytów groźnych
dla życia. Czy da się to udowodnić na 100%? Nie. Czy to oznacza, że ta
teoria jest kompletnie bezużyteczna? Nie sądzę.

> Oj, nieładnie.
> Jesli o mnie mowa, to my sie nie znamy, wiec ta 'kazda' jest nie na
> miejscu, no weź. Moze skupmy się, sugeruję, na TEJ a nie KAZDEJ,
> oki?

To nie dotyczyło tylko Ciebie, tylko ogólnej tendencji do piętnowania
wszelkich domysłów podważających wersję oficjalną "prawdy" jako teorię
spiskową. Nie zakładam, że robisz to w każdym przypadku.


> W tej sytuacji raczej nie mamy innej perspektywy, niz naiwna.
> Chyba, ze planujesz badania z bateria testow, w tym na postawy
> utajone oraz wywiady itd.

Żeby był sens przeprowadzenia takich badań najpierw trzeba sformułować
jakąś hipotezę.

> No i dlatego nie napisalam o paranoi, ale o perspektywie paranoika.
> Ta WIEDZA w przypadku paranoikow w istocie jest WIARĄ. Ty np
> poszukujesz jednego utajonego motywu calkiem sporej grupy.

On niekoniecznie musi być utajony. Bo zauważ, że np. wprowadzeniu
całkowitego zakazu aborcji, jak chciałby antichoiceowski beton,
towarzyszyłyby pewne zmiany społeczne wywołane
przez ten zakaz - w mentalności, kształcie życia społecznego,
w demografii, kulturze, nawet w ekonomii.
Przewidzenie z grubsza tych zmian nie byłoby szczególnie trudne i nie wymagałoby
zastosowania wiedzy tajemnej. Moja teza jest taka, że niektóre z tych
zmian towarzyszących są w istocie realnym celem środowisk antichoice, nawet
jeśli oni sami wciskają frazesy o obronie życia i nawet jeśli w istocie
większość z nich sama w to święcie wierzy. Czy to takie irracjonalne?


> Nic nowego - jak pisalam: to, co deklarowane z reguly rozni sie od
> tego, co utajone. Wiele z utajonych prawdopodobnych motywacji grup
> wplywu bylam laskawa ci wymienic. Zle byly? Nie takie?

Już pisałem - zbyt indywidualne, osobiste i psychologiczne.


> Bo zastępy prostaczków mogą
> > święcie wierzyć, że płód to dziecko, które myśli, czuje i gdyby
> tylko mogło
> > krzyczałoby ile sił w płucach "mamusiu nie zabijaj mnie" - im
> można wmówić wiel
> > e
> > sprawną manipulacją.
>
> Rownie dobrze moznaby napisac:
>
> Bo zastępy prostaczków mogą święcie wierzyć, że płód to nie
> dziecko, ale płod wlasnie, embrion, a na początku - zygota i dopoki
> sie nie urodzi, nie powinien mieć zadnych praw - im można wmówić
> wiele sprawną manipulacją.
>
> Wez i udowodnij, ktora prawda jest prawdziwsza, ktora manipulacja
> jest manipulacja, a ktora nie jest.

Bez trudu można udowodnić, że np. wczesny płód, który nie ma wykształconej kory
mózgowej, nie myśli, nie czuje ergo nie może precyzować swojej woli.
W Twojej wersji to już jest tylko zabawa definicjami pojęć.


> Poruszamy sie - po obu stronach barykady - po grząskim gruncie
> wiary. Wiara jest irracjonalna, wynika z potrzeb, emocji i postaw,
> wiec jedyna racja, ktora tu jest, to racja najmojsza, zadna inna.

Ale wierzymy zazwyczaj w to, w co chcemy wierzyć. Dawniej wiara była
niepodważalną oczywistością, dziś wymaga woli wiary.

> To zupelnie inny przypadek, wiec porownanie nie jest uprawnione.
> Mozna spokojnie naukowo dowiesc, ze Zydzi to ludzie,natomiast nie
> mozna dowiesc, ze zygota to czlowiek, bo to zalezy od definicji
> pojęcia, więc jest spory margines subiektywnosci.

Ależ nic podobnego. W jednym i drugim przypadku spór dotyczy definicji "człowieka"
i zależy od kryteriów uprawomacniających, jakie arbitralnie przyjmiemy.
Żeby udowodnić, że Żydzi to ludzie, musisz mieć sprecyzowaną definicję "człowieka".
Z typowo przyrodniczego punktu widzenia np. zygota to jak najbardziej człowiek,
tyle że we wczesnej fazie rozwoju - gdyż ma własny materiał genetyczny i aktywny
metabolizm, co sprawia, że jest odrębnym żywym egzemplarzem swojego gatunku.

> Normalnie mozesz :)
> Uprzedzenie to nade wszystko znak emocjonalny, zazwyczaj negatywny,
> ktory ukierunkowuje poznanie. Twoje poznanie moze byc wiec jak
> najbardziej naznaczone intencją.

Ja naprawdę nie mam powodów do emocjonalnych uprzedzeń. To, że kogoś nie
rozumiam czy nie
zgadzam się z nim lub mu nie dowierzam nie powoduje jeszcze uprzedzenia.
Pozostaję otwarty na argumenty z

ich strony. Moja wina, że są do dupy? Hipotetycznie - gdyby oni znaleźli
niezbite argumenty, które

przekonałyby mnie, że aborcja jest ewidentnym złem, zabójstwem czującej,
wykazującej wolę życia istoty to

stanąłbym po ich stronie. Ale oni każą mi się korzyć przed DOGMATEM! Więc gdzie
moje uprzedzenie.
Nawiasem - znam wielu katolików, mam ich w rodzinie i mój emocjonalny stosunek
do nich, mimo dzielących nas

różnic światopoglądowych, jest jak najbardziej pozytywny.

> Eeee tam.
> Mnie np wzrusza los kalekich dzieci, albo glodujacych tysiącami
> ludzi gdziestam, co nie oznacza, ze podnosze chociaz palec i
> cokolwiek robię w tej sprawie.

No dobrze, to może nie zaangażowaliby się czynnie, ale chociaż poparliby
ideę. Chyba stać by Cię było na wyrażenie poparcia dla akcji pomocy
kalekim dzieciom, co? A ich nie stać.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Mnie się wydaje, że nie musimy siedzieć wcale w ich głowach.
> Wystarczy dokładnie przyglądać się temu co robią i co mówią oraz
> do jakich skutków prowadzi lub może prowadzić ich polityka,

Jak juz pisalam - oczywiscie mamy prawo do takiej zabawy, ale
poniewaz prowadzi ona do wnioskow obciazonych NASZYMI automatyzmami
i utajonymi motywani, nie musza one (wnioski) być ani specjalnie
mądre, ani - tym bardziej - prawdziwe.

> Uważając, że takie dociekania nie mają sensu w istocie podważasz
sens
> takich nauk jak antropologia, socjologia, kulturoznawstwo.

To nie jest prawda.
Nauka bowiem dysponuje wieloma roznorodnymi narzędziami badawczymi,
ktore moze nie niweluja ryzyka falszu wynikow, ale jednak
obiektywizuja je w znacznym stopniu, nawet jesli mowimy o
obserwacji czy obserwacji uczestniczącej np.

> Przykład - naukowcy zastanawiali się dlaczego Żydzi i muzułmanie
nie
> jedzą wieprzowiny.

Imho analogia jest nieuprawniona, bo porownujesz różowy do
czarnego.

> To nie dotyczyło tylko Ciebie, tylko ogólnej tendencji do
piętnowania
> wszelkich domysłów podważających wersję oficjalną "prawdy" jako
teorię
> spiskową.

Alez paranoiczna mi sie wydaje, bo zakladasz istnienie tajnego
spisku w scisle okreslonym celu, a nie dlatego, ze rozni sie od
tego, co grupa deklaruje.

> Żeby był sens przeprowadzenia takich badań najpierw trzeba
sformułować
> jakąś hipotezę.

No, jakaś hipoteze to przecież masz :)

> On niekoniecznie musi być utajony.

Kiedy pisales wyzej, ze jest.

Bo zauważ, że np. wprowadzeniu
> całkowitego zakazu aborcji, jak chciałby antichoiceowski beton,
> towarzyszyłyby pewne zmiany społeczne wywołane
> przez ten zakaz - w mentalności, kształcie życia społecznego,
> w demografii, kulturze, nawet w ekonomii.

Ten zakaz poniekąd funkcjonuje - nawet w przypadkach, w ktorych
usunięcie ciąży jest dozwolone prawem (ciąża bedąca wynikiem
przestepstwa, plod nie mający szans na przezycie po urodzeniu itp),
kobiety mają trudnosci (vide sprawa Agaty np, ale nie tylko).
Mysle, ze jedynym efektem naglosnienia takich spraw przez media
jest jeszcze dynamiczniejszy wzrost podziemia aborcyjnego (o ile je
tylko stać, kobiety od razu rezygnuja z panstwowych uslug).

Mysle, ze zmiany o ktorych piszesz, zaszlby raczej w przypadku
karania kobiet, ktore usunely nielegalnie ciążę. Zmiany pewnie
bylyby tak duze, ze w krotkim czasie doprowadzilyby do zmiany prawa
na o wiele bardziej liberalne niz teraz.

> Moja teza jest taka, że niektóre z tych
> zmian towarzyszących są w istocie realnym celem środowisk
antichoice,

Imho to jest oczywiste - zadnej tajnosci tu nie ma, KK sie z tym
zupelnie nie kryje, choc nie werbalizuje tego. Nie musi, bo to
oczywiste - gdzies powyzej piszala o tym zreszta kocia noga. Wplyw
KK się kurczy, z wielu stron, wiec organizacja walczy o przezycie
uzywajac nacisku tam, gdzie moze. A na polityke i prawodawstwo
akurat moze, bo swego czasu KK zalatwilo sobie nader korzystną
umowę konkordatową. O tym, jak KK walczy o siebie kosztem kobiet,
Graff napisala "Rykoszetem" pare lat temu.

> Bez trudu można udowodnić, że np. wczesny płód, który nie ma
wykształconej kory
> mózgowej, nie myśli, nie czuje ergo nie może precyzować swojej
woli.
> W Twojej wersji to już jest tylko zabawa definicjami pojęć.

Bo to jest zabawa definicjami pojęć, ktore to nie sa przeciez wolne
od intencji/poziomu wiedzy i innych ograniczen tworcow.

Np przyjmujac za dobrą monetę to, co napisales, nalezaloby zalozyc,
ze osoba, ktora nie moze sprecyzowac swojej woli nie jest
czlowiekiem. Kiedy pojechalam w Dolomity, wierzac, ze dogadam sie
tam w swoim szkolnym niemieckim, za cholerę nie mogłam sprecyzować
swojej woli w wielu trywialnych sytuacjach.

> Ale wierzymy zazwyczaj w to, w co chcemy wierzyć. Dawniej wiara
była
> niepodważalną oczywistością, dziś wymaga woli wiary.

E tam.
Powiedzialabym - przeciwnie. W dzisiejszych czasach raczej trzeba
się bronic przed tym, zeby nie wierzyć. Wiele rzeczy przyjmujemy
automatycznie, z lenistwa poznawczego lub poznawczego zmęczenia,
przebodzcowania lub - najczesciej - ze spolecznego konformizmu.
Wiele ww czynnikow, ktore okresliles jako zbyt indywidualne i
psychologiczne ma tu wielki wyplyw. Wybor odbywa sie poza
swiadomoscia, więc jaki to wybór? Raczej plynięcie z prądem,
poddawanie się impulsom i potrzebom. Chocbysmy pękli, nie mozemy
kontrolowac realu i swojej w nim pozycji non stop. Wlasnie w
dziejszych czasach jest to zupelnie niemozliwe, dopiero teraz.

> Ależ nic podobnego. W jednym i drugim przypadku spór dotyczy
definicji "człowie
> ka"
> i zależy od kryteriów uprawomacniających, jakie arbitralnie
przyjmiemy.
> Żeby udowodnić, że Żydzi to ludzie, musisz mieć sprecyzowaną
definicję "człowie
> ka".

Zgadza sie, ale ja pisalam o tu-i-teraz. Generalnie mozemy sie
bawic w cofanie do czasow Diogenesa, ale starożytni nie mieli np
pojęcia o genetyce. Definicje musza sie opierac na tym, co w nauce
aktualne.

> Z typowo przyrodniczego punktu widzenia np. zygota to jak
najbardziej człowiek,
> tyle że we wczesnej fazie rozwoju - gdyż ma własny materiał
genetyczny i aktywn
> y
> metabolizm, co sprawia, że jest odrębnym żywym egzemplarzem
swojego gatunku.

Noale zygota w komorze kriogenicznej dzialajacego metabolizmu nie
ma. Itd

> Ja naprawdę nie mam powodów do emocjonalnych uprzedzeń.

Znowu - miedzy wierszami twoich postow da sie odczytac uprzedzenie
do tamtych, imo. Nie mowiac juz o tym, ze malo jest ludzi, ktorzy
zdaja sobie sprawe i tym bardziej kontrolują swoje automatyzmy.
Dlatego procedury naukowe roznia sie od naiwnych - zeby
przeklamania zminimalizowac.

To, że kogoś nie
> rozumiam czy nie
> zgadzam się z nim lub mu nie dowierzam nie powoduje jeszcze
uprzedzenia.
> Pozostaję otwarty na argumenty z
>
> ich strony.

Po pierwsze - u znakomitej wiekszosci ludzi, co juz zdaje sie
ustalilismy, istnieje wieksza lub mniejsza roznica miedzy tym, co
deklarowane i tym, co utajone. Deklarujesz otwartosc, rozumiem.
Co i tak nie wskazuje, ze nie mozesz byc uprzedzony. To dziala jak
paragraf 22, niestety.

Moja wina, że są do dupy? Hipotetycznie - gdyby oni znaleźli
> niezbite argumenty, które
>
> przekonałyby mnie, że aborcja jest ewidentnym złem, zabójstwem
czującej,
> wykazującej wolę życia istoty to
>
> stanąłbym po ich stronie. Ale oni każą mi się korzyć przed
DOGMATEM! Więc gdzie
> moje uprzedzenie.

Problem w tym, ze ty zamiast kontrargumentow tez nic nie masz. To
nie jest spor na argumenty, ale na postawy, emocje i wierzenia - po
obu stronach. Nierozstrzygalny - mysle, ze postep w nauce tu akurat
nic nie zmieni.

> No dobrze, to może nie zaangażowaliby się czynnie, ale chociaż
poparliby
> ideę.

Byc moze nie angazuja sie czynnie, byc moze ogladajac w tv material
o wyrzuconym na smietnik dziecku bardzo sie wzruszają i adekwatnie
komentują, i byc moze jest to najzupelniej szczere, mimo ze plytkie
i nie nastepuje po tym zadne dzialanie.

Chyba stać by Cię było na wyrażenie poparcia dla akcji pomocy
> kalekim dzieciom, co? A ich nie stać.

Ja tez moge powiedziec do telewizora, ze ojej, jakie biedne dzieci,
to straszne miec tak spieprzone dziecinstwo i kiepskie perspektywy
zycia doroslego, ale zazwyczaj po prostu pstrykam pilotem na inny
kanał. Co nie oznacza, ze tym dzieciom nie wspolczuje i nie uwzaam,
ze nalezy sie im pomoc. Tyle, ze to plytkie wspolczucie i wolę, aby
pomocą zajal sie ktos inny.

[easz]

Się wtrącę.

bene_gesserit napisała:

> Alez paranoiczna mi sie wydaje, bo zakladasz istnienie tajnego
> spisku w scisle okreslonym celu, a nie dlatego, ze rozni sie od
> tego, co grupa deklaruje.

Bo forumowicz niepotrzebnie wyskoczył z tym 'ukrytym'. Że ludzkie
zachowania są celowe to chyba oczywiste? Jeden cel to strata. Tak
zwanemu 'prolife' łatwo ich kilka z biegu przypisać, jak wszystkim,
to prawda. I owszem, może to być stereotypowe, ale niestety w sporym
procencie zawsze trafne -> jeśli dodać do tego katolicyzm, bo trzeba
brać pod uwagę misję zbawiania i to, że wg ww tylko ta religia
jest słuszna i prawdziwa - to jest fakt. Przy takim czymś, to
forumowicz niekoniecznie bredzi. TO akurat nie ja sobie wymyślam,
czy racjonalizuję, tylko sami ci ludzie tak siebie przedstawiają.
Dwa w jednym, co najmniej. Ale bez ukrywania intencji, choć takie
jak są, mogą być źle widziane i ci-oni to wiedzą. No i co z tego?
Taki kanon.
Czy tacy ludzie rzczywiście tacy są, to inna sprawa. I to chyba
próbuje autor zgłębić. Ale to już rzeczywiście misja raczej
niemożliwa.
Czyli żaden 'ukryty', tyle.
Jeśli o to chodziło.

> Mysle, ze zmiany o ktorych piszesz, zaszlby raczej w przypadku
> karania kobiet, ktore usunely nielegalnie ciążę. Zmiany pewnie
> bylyby tak duze, ze w krotkim czasie doprowadzilyby do zmiany
prawa
> na o wiele bardziej liberalne niz teraz.

To jest trochę dziwne właśnie - wychodziłoby paradoksalnie na to, że
Kościół, czy ruch tzw. prolife dąży do liberalizacji prawa
ostatecznie. Może nadal by nie chcieli karać kobiet, a przynajmniej
nie więzieniem, nie wprost. Jakaś literka A wyhaftowana, żeby ew.
można było w co celować splunięciami?

> Imho to jest oczywiste - zadnej tajnosci tu nie ma, KK sie z tym
> zupelnie nie kryje, choc nie werbalizuje tego. Nie musi, bo to
> oczywiste - gdzies powyzej piszala o tym zreszta kocia noga. Wplyw
> KK się kurczy, z wielu stron, wiec organizacja walczy o przezycie
> uzywajac nacisku tam, gdzie moze. A na polityke i prawodawstwo
> akurat moze, bo swego czasu KK zalatwilo sobie nader korzystną
> umowę konkordatową. O tym, jak KK walczy o siebie kosztem kobiet,
> Graff napisala "Rykoszetem" pare lat temu.

Może forumowiczowi o to chodzi, tylko się sam przestraszył, że to
tak leży na tacy, na widoku? ;)

> > Ale wierzymy zazwyczaj w to, w co chcemy wierzyć. Dawniej wiara
> była
> > niepodważalną oczywistością, dziś wymaga woli wiary.
>
> E tam.
> Powiedzialabym - przeciwnie. W dzisiejszych czasach raczej trzeba
> się bronic przed tym, zeby nie wierzyć. Wiele rzeczy przyjmujemy
> automatycznie, z lenistwa poznawczego lub poznawczego zmęczenia,
> przebodzcowania lub - najczesciej - ze spolecznego konformizmu.
> Wiele ww czynnikow, ktore okresliles jako zbyt indywidualne i
> psychologiczne ma tu wielki wyplyw. Wybor odbywa sie poza
> swiadomoscia, więc jaki to wybór? Raczej plynięcie z prądem,
> poddawanie się impulsom i potrzebom. Chocbysmy pękli, nie mozemy
> kontrolowac realu i swojej w nim pozycji non stop. Wlasnie w
> dziejszych czasach jest to zupelnie niemozliwe, dopiero teraz.

Tylko gorzej, jeśli akurat możemy a tego nie robimy, zlewamy i
jednak świadomie lecimy z prądem. Tzn. gorzej - jak komu pewnie.

> Po pierwsze - u znakomitej wiekszosci ludzi, co juz zdaje sie
> ustalilismy, istnieje wieksza lub mniejsza roznica miedzy tym, co
> deklarowane i tym, co utajone. Deklarujesz otwartosc, rozumiem.
> Co i tak nie wskazuje, ze nie mozesz byc uprzedzony. To dziala jak
> paragraf 22, niestety.

No to chyba u wszystkich mniej lub bardziej, nie u większości?

Ale tutaj - ten gość się nie zgadza z przeciwnym poglądem w sprawie
aborcji - dlaczego ma to się wiązać zaraz z uprzedzeniem? Nie
rozumiem tego?
No i uprzedzenia uprzedzeniami, ale jeszcze ani razu nie spotkałam
się z osobą, która by była przeciwko aborcji i nie emocjonowała się
tym baaardzo oraz chcąc narzucić komuś swoje zdanie, poglądy -
mówiąc delikatnie. Na forum jedynie Stephen nie szedł jak dla mnie w
tym kierunku. Odmienne poglądy - b. różne zachowania. Dziwne.

Może potem to i uprzedzenia, ale uprzedzenie rodzi się po jakimś
zmasowaniu efektu chyba? A jak się TYLKO ma z jednym rodzajem czegoś
do czynienia? To nie jest proste. Tak jak piszesz - powiedzieć to
sobie można.

> Problem w tym, ze ty zamiast kontrargumentow tez nic nie masz. To
> nie jest spor na argumenty, ale na postawy, emocje i wierzenia -
po
> obu stronach. Nierozstrzygalny - mysle, ze postep w nauce tu
akurat nic nie zmieni.

Oj tam. A sztuczne macice, albo zanik macic naturalnych, albo w
ogóle jakieś sf nieprzewidywalne teraz?

Czytałam kiedyś fajne opowiadanie sf, o rasie, której embriony
rozwijały się w korzeniach drzew, potem samice donaszały je jak
kangurzyce, za płatem skóry na brzuchu, nie tak 'inwazyjnie' jak
ludzie. I za każde donoszone robiły se tatuaż a im więcej tatuaży,
tym lepsza pozycja w stadzie. Fajne to nawet było;)

Ale serio, nauka imo też - np. czytam ci ja sobie w Wielkiej
Księdze, czego nie wiedziałam - o dawnej wierze w mosznowe
homunkulusy - a dziś plemniki po prostu.
Emocje -> bardziej coś w rodzaju zmian obyczajowaych? Proporcje pro
i anty są różne np. w różnych krajach, w różnych kulturach itd. To
chyba więcej niż same emocje?

[bene_gesserit]

easz napisała:

> Się wtrącę.

No trudno.

(he he he)

> Bo forumowicz niepotrzebnie wyskoczył z tym 'ukrytym'. Że ludzkie
> zachowania są celowe to chyba oczywiste?

Są celowe i to jasne, ale niejasne są cele - nie tylko dla
obserwatorów, ale i aktorów. Mnostwo rzeczy robimy nie wiedzac, po
co je tak naprawdę robimy. Sami przed soba utrzymujemy, ze
przyswieca nam jakis szlachetny i pozyteczny cel, tymczasem moze on
byc niski i trywialny, bo zesmy sobie np zracjonalizowali motywy
dzialan, ktore maja doprowadzic do bolesnej zemsty na tej flądrze
sąsiadce.

Jeden cel to strata. Tak
> zwanemu 'prolife' łatwo ich kilka z biegu przypisać, jak
wszystkim,
> to prawda. I owszem, może to być stereotypowe, ale niestety w
sporym
> procencie zawsze trafne -> jeśli dodać do tego katolicyzm, bo
trzeba
> brać pod uwagę misję zbawiania i to, że wg ww tylko ta religia
> jest słuszna i prawdziwa - to jest fakt.

To jest logika, ale ja raczej nie o tym.

> To jest trochę dziwne właśnie - wychodziłoby paradoksalnie na to,
że
> Kościół, czy ruch tzw. prolife dąży do liberalizacji prawa
> ostatecznie. Może nadal by nie chcieli karać kobiet, a
przynajmniej
> nie więzieniem, nie wprost. Jakaś literka A wyhaftowana, żeby ew.
> można było w co celować splunięciami?

Nie, to sie po prostu nie zdarzy. Zaden polityk by sobie tego nie
zrobił.

> No to chyba u wszystkich mniej lub bardziej, nie u większości?

Nie wiem, moze sa tacy, ktorzy jednak to umieja.

> Ale tutaj - ten gość się nie zgadza z przeciwnym poglądem w
sprawie
> aborcji - dlaczego ma to się wiązać zaraz z uprzedzeniem? Nie
> rozumiem tego?
> No i uprzedzenia uprzedzeniami, ale jeszcze ani razu nie
spotkałam
> się z osobą, która by była przeciwko aborcji

Taaa. A my jestesmy za aborcją, tak?

i nie emocjonowała się
> tym baaardzo oraz chcąc narzucić komuś swoje zdanie, poglądy -
> mówiąc delikatnie.

Jak przyjdzie co do czego, czyli do kolejnej rozmowy na temat, to
obie strony się unoszą.

> > obu stronach. Nierozstrzygalny - mysle, ze postep w nauce tu
> akurat nic nie zmieni.
>
> Oj tam. A sztuczne macice, albo zanik macic naturalnych, albo w
> ogóle jakieś sf nieprzewidywalne teraz?

No tak, mozna brac perpektywę, ze zamienimy się w myslący gaz, ale
jakos nie wzielam.


> Emocje -> bardziej coś w rodzaju zmian obyczajowaych? Proporcje
pro
> i anty są różne np. w różnych krajach, w różnych kulturach itd.
To
> chyba więcej niż same emocje?

Nie wiem, easz, wzielam i sie pogubilam.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Są celowe i to jasne, ale niejasne są cele - nie tylko dla
> obserwatorów, ale i aktorów. Mnostwo rzeczy robimy nie wiedzac, po
> co je tak naprawdę robimy. Sami przed soba utrzymujemy, ze
> przyswieca nam jakis szlachetny i pozyteczny cel, tymczasem moze on
> byc niski i trywialny, bo zesmy sobie np zracjonalizowali motywy
> dzialan, ktore maja doprowadzic do bolesnej zemsty na tej flądrze
> sąsiadce.

Ale nie może tak być do końca, no nie może, bo byśmy strasznie bezwolnymi
osobnikami byli!

> -> jeśli dodać do tego katolicyzm, bo
> trzeba
> > brać pod uwagę misję zbawiania i to, że wg ww tylko ta religia
> > jest słuszna i prawdziwa - to jest fakt.
>
> To jest logika, ale ja raczej nie o tym.

Hm, no to nie wiem, czy rozumiem. Ale to pasuje pod tego forumowicza
podejście. A że wyskoczył z tym ukrytym itd, to nie pasuje. Bo może on tak
myśli, wie to, tylko się zapętlił, a tu wszystko jest prostsze.

> Nie, to sie po prostu nie zdarzy. Zaden polityk by sobie tego nie
> zrobił.

Tutaj, to ja się bardzo obawiam, że nie wiadomo jak by się to skończyło i
myślę, że jeszcze nic nie wiadomo:( A jeśli nawet, to znaczy pat.
Przygnębiające to jest.

> > No to chyba u wszystkich mniej lub bardziej, nie u większości?
>
> Nie wiem, moze sa tacy, ktorzy jednak to umieja.

No ale gdyby jakieś ogólne mechanizmy miały na kogoś nie działać, to by
zachwiało ich ogólnością:)

> > No i uprzedzenia uprzedzeniami, ale jeszcze ani razu nie
> spotkałam
> > się z osobą, która by była przeciwko aborcji
>
> Taaa. A my jestesmy za aborcją, tak?

Przeciwko wyborowi, ha, no pięknie. Ale - nigdy nie spotkałam itd. Ok, to
żaden argument szerzej, ale to jednak mnie dziwuje.

> Jak przyjdzie co do czego, czyli do kolejnej rozmowy na temat, to
> obie strony się unoszą.

Może jakby chodziło o ustawę i naprawdę poważne zmiany. Ale np. na forach,
to mi się już np. chyba nie chce. I nie widzę sensu. Inni nie wiem. Ale
rys opcji j.w. widzę.

> No tak, mozna brac perpektywę, ze zamienimy się w myslący gaz, ale
> jakos nie wzielam.

Nie nie nie. Sf-serio, taki nowy gatunek;)
Propos nie prospos - fajny artykuł o hibernacji, m.in. o orzesznicach piszą:)
- takie sf właściwie.

> > Emocje -> bardziej coś w rodzaju zmian obyczajowaych? Proporcje
> pro i anty są różne np. w różnych krajach, w różnych kulturach itd.
> To chyba więcej niż same emocje?
>
> Nie wiem, easz, wzielam i sie pogubilam.

O? O-k, niech będzie.
W takim razie - a co to za wiosna w sygnaturkach? Np. to tu - ?

[bene_gesserit]

easz napisała:

> Ale nie może tak być do końca, no nie może, bo byśmy strasznie
bezwolnymi
> osobnikami byli!

Iluzja wolnej woli to opium dla ludu.

> Tutaj, to ja się bardzo obawiam, że nie wiadomo jak by się to
skończyło i
> myślę, że jeszcze nic nie wiadomo:( A jeśli nawet, to znaczy pat.
> Przygnębiające to jest.

Ejno, mamy taki dostep do informacji i wyborow, ze to po prostu nie
jest mozliwe. Jak skonczyl Giertych po tym, jak sie dorwal do
wladzy i narozrabial? Na marginesie, jako obiekt kpin i zartow.

> Propos nie prospos -
fajny artykuł o hibernacji, m.in. o orzesznicach
piszą:)
> - takie sf właściwie.

Bym poczytala, ale nie dziala.

> O? O-k, niech będzie.
> W takim razie - a co to za wiosna w sygnaturkach? Np. to tu - ?

Wiosna, taki stan natury, w ktorym nie ma sniegu, pojawiaja się
pączki na drzewach, trawa kielkuje, a gołębie się pukają na
chodnikach :)

[easz]

bene_gesserit napisała:

> easz napisała:
>
> > Ale nie może tak być do końca, no nie może, bo byśmy strasznie
> bezwolnymi osobnikami byli!
>
> Iluzja wolnej woli to opium dla ludu.

W każdym razie ja się nie zgadzam z tym. I gdyby było tylko tak
jak mówisz, to właśnie wtedy nie byłoby tak ciężko i tylu
problemów na co dzień i od święta a są, więc.

> > Tutaj, to ja się bardzo obawiam, że nie wiadomo jak by się to
> skończyło i myślę, że jeszcze nic nie wiadomo:( A jeśli nawet, to
znaczy pat. Przygnębiające to jest.
>
> Ejno, mamy taki dostep do informacji i wyborow, ze to po prostu
nie jest mozliwe. Jak skonczyl Giertych po tym, jak sie dorwal do
> wladzy i narozrabial? Na marginesie, jako obiekt kpin i zartow.

A Iran? Sama powiedziałaś.
Cały czas zresztą mam w pamięci Podręczną Atwood.

(o hibernacji, no, może nie aż tak ciekawe? nie wiem)
> Bym poczytala, ale nie dziala.

www.polityka.pl/nauka/1502341,1,sen-%3E%20ohibernacji.read

> > O? O-k, niech będzie.
> > W takim razie - a co to za wiosna w sygnaturkach? Np. to tu - ?
>
> Wiosna, taki stan natury, w ktorym nie ma sniegu, pojawiaja się
> pączki na drzewach, trawa kielkuje, a gołębie się pukają na
> chodnikach :)

Ale ten tekst o ogrodach, to co to jest, jeśli można?

[bene_gesserit]

easz napisała:


> A Iran? Sama powiedziałaś.
> Cały czas zresztą mam w pamięci Podręczną Atwood.

Podręczna to fikcja, a Iran nie lezy w EU.

> (o hibernacji, no, może nie aż tak ciekawe? nie wiem)
> > Bym poczytala, ale nie dziala.
>
> www.polityka.pl/nauka/1502341,1,sen-%3E%20ohibernacji.read

Fajne :)

> > > O? O-k, niech będzie.
> > > W takim razie - a co to za wiosna w sygnaturkach? Np. to tu -

> Ale ten tekst o ogrodach, to co to jest, jeśli można?

Zmiotki z netu.
Gdybym sama pisala wiersze, bylyby o niebo lepsze :)))

[easz]

bene_gesserit napisała:

> easz napisała:
>
>
> > A Iran? Sama powiedziałaś.
> > Cały czas zresztą mam w pamięci Podręczną Atwood.
>
> Podręczna to fikcja, a Iran nie lezy w EU.

Taa, wiem. Co nie zmienia faktu-ów. W ustawę antyaborcyjną niektóre
laski do dziś nie mogą uwierzyć, że ją uchwalono, że przeszła po 89,
że trwa i ma się superdobrze a nawet coraz lepi, że zbiera żniwo jak
nigdy? itd. itd.
Naoczny, namacalny wróg, a na forum jakiś corgan, tad - są
chyba widać niezbędni dla zachowania równowagi (sarkazm, albo jak
zwał, do wyboru).

> > (o hibernacji, no, może nie aż tak ciekawe? nie wiem)
> > > Bym poczytala, ale nie dziala.
> >
> > www.polityka.pl/nauka/1502341,1,sen-%3E%20ohibernacji.read
>
> Fajne :)

Tak, odprężające i takie inne:)

> > Ale ten tekst o ogrodach, to co to jest, jeśli można?
>
> Zmiotki z netu.
> Gdybym sama pisala wiersze, bylyby o niebo lepsze :)))

Dlaczego, fajne to jest, takie prościutkie, lubię. I coś mi
przypomina, ale widocznie to tylko wrażenie.

Szkoda, że nie odpowiadasz też na inne rzeczy. Rozumiem, że nie
chcesz dostać po głowie a może nawet dawać? ale szkoda;)' Tchórza,
tchórzyca, o-rzesz-nica! Chyba że to nie powód? Haha.

[bene_gesserit]

Nie nie chce, ja sie czesto gubie w dluszych watkach po prostu.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

> Jak juz pisalam - oczywiscie mamy prawo do takiej zabawy, ale
> poniewaz prowadzi ona do wnioskow obciazonych NASZYMI automatyzmami
> i utajonymi motywani, nie musza one (wnioski) być ani specjalnie
> mądre, ani - tym bardziej - prawdziwe.

Tak, zgadzam się, ok, niech Ci będzie:) Moje wnioski będą w jakimś sensie
światopoglądowe. Będzie to próba umiejscowienia fenomenu katolicyzmu i jego
akcji społecznych w ramach umysłu skażonego sceptycyzmem, materializmem,
strukturalizmem, niedogmatycznym marksizmem etc.
Ale czy nie uważasz, że mniemanie, iż mogą istnieć wnioski nie skażone
światopoglądem jest co najmniej skażone światopoglądem?

> To nie jest prawda.
> Nauka bowiem dysponuje wieloma roznorodnymi narzędziami badawczymi,
> ktore moze nie niweluja ryzyka falszu wynikow, ale jednak
> obiektywizuja je w znacznym stopniu, nawet jesli mowimy o
> obserwacji czy obserwacji uczestniczącej np.

Nie ma takiej metodologii, która zdolna by była wykluczyć intencjonalność
badacza. Vide - debata na temat globalnego ocieplenia. Po obu stronach tego
sporu stoją tuzy profesorskie, które czynią zamęt w głowach ludzi niezdolnych do
przyswojenia wiedzy potrzebnej do weryfikacji prawdziwości ich słów. Już pomijam
naukę na usługach reżimów totalitarnych. Wiara w obiektywizm nauki sprawia, że
argument o "naukowości" jakiegoś sądu niweluje u większości ludzi wszelki własny
krytycyzm.
Dlatego ja nie pragnę konstruować obiektywnego modelu. Tylko mój własny model,
na mój władny użytek i ewentualnie porównać go z waszymi modelami - na zasadzie
wymiany opinii.

> Imho analogia jest nieuprawniona, bo porownujesz różowy do
> czarnego.

Ale tylko po to, żeby pokazać mechanizm. Inny przykład - czynności rytualne w
społecznościach prymitywnych wg intencji ich członków są wykonywane w celu
przebłagania bóstw. W oczach antropologa ich znaczenie ich realny cel jest inny
- budowanie i konserwowanie więzi społecznej i kulturowej. Hipotezy
antropologiczne nie muszą być prawdą obiektywną, wymierną, weryfikowalną. Są
skażone i subiektywizmem badacza, i optyką jego kręgu kulturowego. To nie
znaczy, że są do niczego nie przydatne - tylko trzeba do nich również podchodzić
z krytycznym zmysłem.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Ale czy nie uważasz, że mniemanie, iż mogą istnieć wnioski nie
skażone
> światopoglądem jest co najmniej skażone światopoglądem?

Oczywiscie - moja obsesja naprzeciwko twojej paranoi :))

> Nie ma takiej metodologii, która zdolna by była wykluczyć
intencjonalność
> badacza.

...jest - np podwojnie slepa próba. Oczywiscie nawet w tej metodzie
sama swiadomosc badanego, ze jest badany, takze moze miec kapitalny
wplyw na wyniki itd itd Dlatego pisalam o 'obiektywizowaniu' nie
obiektywizmie metod naukowych i o minimalizowaniu ryzyka, a nie
jego omijaniu.
Zreszta - gorzej jest z interpretacją wyników, glownie tu niektorzy
mkną w dowolnym kierunku.

> Ale tylko po to, żeby pokazać mechanizm. Inny przykład -
czynności rytualne w
> społecznościach prymitywnych wg intencji ich członków są
wykonywane w celu
> przebłagania bóstw. W oczach antropologa ich znaczenie ich realny
cel jest inny
> - budowanie i konserwowanie więzi społecznej i kulturowej.

A-a.
To jak z interpretacją snu: mozna go rozumiec na wielu poziomach
(osobistym, archetypowym, kulturowym, mistycznym etc) i na kazdym z
tych poziomow moze byc prawda. Hipoteza antropologa z twojego
przykladu nie wyklucza sensownosci i prawdziwosci celu tubylców.

Hipotezy
> antropologiczne nie muszą być prawdą obiektywną, wymierną,
weryfikowalną. Są
> skażone i subiektywizmem badacza, i optyką jego kręgu
kulturowego.

Alez hipotezy maja do tego prawo, bo maja byc poddane weryfikacji.

> Owszem, ale ciekawiły mnie wasze :)

E, nic nowego - KK jako glowny przeciwnik zmian o ktore walczymy,
wliczajac w to prawo do wyboru. Fakt, ze istnieja politycy, ktorzy
to wykorzystują, czy publicysci, ktorzy chca na tym zbic
popularnosc jest wtórny.

> Utajony w sensie nieuświadomiony, a nie zakonspirowany - to
różnica.

To ciekawe - probuje sobie wyobrazic taka wielka grupe jak
przeciwnicy prawa do wyboru. Przeciez nawet gdyby istotnie kierowal
nimi ten sam nieuswiadomiony motyw, to ocierajac sie o siebie
spolecznie, przez obserwacje i wspoldzialanie chyba by w koncu
pojeli to, czego sobie nie uswiadamiali?

> Możliwe, ale spróbuj wyobrazić sobie abstrakcyjnie te zmiany przy
> założeniu bezwolności mas, albo w sytuacji, gdy Kościołowi
udałoby się
> rozbudzić w społeczeństwie szerokie poparcie dla takiego karania.

Nie sprobuje, bo to czysto akademickie rozwazania. To po prostu nie
jest mozliwe, nie teraz. Cos by sie musialo zdarzyc strasznego -
bankructwo kraju w stylu argentynskim, atak Mechagodzilli, jakas
spektakularna, ogolnokrajowa katastrofa o dlugotrwalych skutkach.
Tak z marszu, teraz, to jest po prostu niemozliwe.

> Musiałby się znacząco zmienić model kultury - obyczaje, język,
kształt
> społeczny etc. Znaleźlibyśmy się bliżej państwa bożego.

Blizej Iranu, rzeklabym. Ktos tu ostanio linkowal artykul z
polskiego wydania gazetki pijarów - o skromnym ubraniu dla kobiet i
mezczyzn, ze szczegolowymi wskazowkami dotyczącymi np dekoltu w
damskich bluzkach, ktory nie powinien byc glebszy niz grubosc dwoch
palców. Przeczytalam i myslalam, ze to jakas ciekawostka z XIXw,
ale nie - to bylo napisane w 2005. Bylo jeszcze o tancu, ze nie
powinno się, bo w tancu chodzi wylacznie o meskie podniecenie i o
tym, zeby na plazę zakladac cos w rodzaju pizam z grubego materialu.

> Jeśli tego nie werbalizuje, to znaczy, że to ukrywa.

Nie. Ja nie werbalizuję, ze niebo jest niebieskie, co nie oznacza,
ze chce to ukryć.

> Banalizujesz. Oczywiście, że można formułować swoją wolę bez
pośrednictwa
> języka werbalnego. Robisz to niemal każdym gestem swojego ciała.

Sprobuj niewerbalnie sformułować, dajmy na to 'nie lubię jajecznicy
z glutami z niescietego białka' albo 'przyjdę we wtorek'.

> Czy niemożność myślenia bez kory mózgowej i czucia bez
wykształconych
> nerwów mam również udowadniać?

To zdolnosc myslenia definiuje czlowieka?

> To prawda, ale nie do końca. Pisząc, że wierzymy w to, w co
chcemy wierzyć
> miałem na myśli to, że kombinacja doświadczeń życiowych jednostki
> (indywidualnych i wspólnotowych) wykształca w niej pewne
potrzeby - niektóre
> wspólne z wieloma innymi jednostkami, niektóre indywidualne.
> Pragnienie zaspokojenia tych potrzeb jest motorem podejmowanych
przez jednostkę
> życiowych wyborów i ukierunkowuje akty jej woli i wiary.


NO tak, ale to sie moze caly czas odbywac w kregu tej samej
religii. Hipotetyczni dwaj katolicy: jeden wierzy w Boga ze ST,
krwawego i kapryśnego mściciela, bezwzględnego i wymagającego
patriarchę. Drugi - w Jezusa w stylu flower-power, ktory wszystko
wybacza i w ogole jest wykulowany.
Wierza w to, czego potrzebuja, w zupelnie innego boga, ale nadal -
obydwoje - sa katolikami, bo szukanie nowej wiary, a tym bardziej
przyjmowanie jej wiaze sie z wysilkiem i wieloma problemami.

> A masz sprecyzowaną definicję "człowieka" tu-i-teraz?

Nie mam, na definicje jestem za glupia, tym bardziej naukowe.
Ewentulanie 'czlowiekiem jest ten, kogo za czlowieka uznaję'. He he.


> Rozciągasz pojęcie "uprzedzenia" ad absurdum. W takiej sytuacji
> nie ma ludzi nieuprzedzonych.

Bingo. Bo, pomijajac ewentualnych i hipotetycznych Oswieconych, nie
ma.

Skąd wiesz, może nauka poprzez swoją
> mityczną obiektywność jest de facto tylko skutecznym narzędziem
> tych przekłamań uprawomacniania.

No pewnie, ze jest. Jak kazdy model ogranicza i zamyka.
Co nie zmienia faktu, ze i model naukowy jest najobiektywniejszy z
nam dostepnych.

> Kiedyś kiedyś byłem autentycznie uprzedzony wobec feministek. A
potem takiej
> jednej, z którą byłem bliżej, udało się mnie przekonać, że ten
ruch
> ma swoje racje, swoje zasługi, mimo iż jest wewnętrznie
zróżnicowany i ma też
> swoje przegięcia. Udało się, bo w pewnym momencie pojawiła się u
mnie ciekawość
> i chęć zrozumienia tego zjawiska zamiast zamykania się w okopach
św. Trójcy
> moich niechęci, lęków, idiosynkrazji i stereotypów. Podobną
otwartość zacząłem
> się starać w sobie pielęgnować wobec wszystkich innych ruchów
społecznych.
> Ale - to nie znaczy, że muszę się z nimi zgadzać. Wystarczy, że
uważnie słucham
> ich argumentów i staram się wychwycić ich intencję, nie
wyłączając jednak
> aparatu krytycznego.
> Tym się imo różni brak uprzedzenia od braku poparcia.

Ja nie mowie, ze uprzedzenia nie mozna sie pozbyc. Mozna, nawet imo
latwiej, niz stereotypu. Co nie zmienia faktu, ze i tak je mamy.
Byc moze dzieki tej milej osobie jestes teraz pozytywnie uprzedzony
do feminizmu itd.
Zartuje, oczywiscie tego rodzaju postawa - otwartosci i czujnosci -
jest imo najlepsza, bo zmniejsza ilosc filtrow poznawczych, tzn
tych deformujacych real.

> Bardzo pesymistyczne stanowisko. Mnie się wydaje, że istotnie,
jeśli jest
> to spór nie na argumenty, a na wierzenia - czyli nie w obrębie
jednego systemu
> a dwóch różnych - to jednak można poprzez pewną argumentację
można przeciągnąć
> pewną ilość ludzi z jednego systemu do drugiego. Choćby starając
się uwypuklić
> większą atrakcyjność jednego względem drugiego. Jest to zadanie
trudniejsze, al
> e
> nie niemożliwe.


No tak, jesli ktos nie jest weteranem takich sporow, to mozliwe.
Po latach uczestniczenia i obserwacji wielu dyskusji na temat,
moglabym spisac zbior dyzurnych argumentów i kontrargumentow dla
kazdej ze stron, ale nie napisze, bo to nudne.
Raczej to przekonywanie musialoby sie oprzec na jakiejs
manipulacji, dotarciu do emocji.

> Wiesz dobrze o co mi chodzi, tylko udajesz.
> Są przeciwko aborcji, będąc jednocześnie przeciw
> antykoncepcji.

Przeciw nienaturalnej antykoncepcji, za naturalną, wiec pudlo.
Co niektorzy f

[easz]

bene_gesserit napisała:

> To ciekawe - probuje sobie wyobrazic taka wielka grupe jak
> przeciwnicy prawa do wyboru. Przeciez nawet gdyby istotnie kierowal
> nimi ten sam nieuswiadomiony motyw, to ocierajac sie o siebie
> spolecznie, przez obserwacje i wspoldzialanie chyba by w koncu
> pojeli to, czego sobie nie uswiadamiali?

Rzeczywiście ciekawe, nawet jak nie ten sam jeden motyw i w ogóle. Bardzo ciekawe i b. rozczarowujące, bo jednak niezrozumiałe na większą skalę.

> Ja nie mowie, ze uprzedzenia nie mozna sie pozbyc. Mozna, nawet imo
> latwiej, niz stereotypu. Co nie zmienia faktu, ze i tak je mamy.
> Byc moze dzieki tej milej osobie jestes teraz pozytywnie uprzedzony
> do feminizmu itd.
> Zartuje, oczywiscie tego rodzaju postawa - otwartosci i czujnosci -
> jest imo najlepsza, bo zmniejsza ilosc filtrow poznawczych, tzn
> tych deformujacych real.

No coś takiego! - pomyślała easz nie bez zacukania, ale i z wrednym przekąsem.

> > Wiesz dobrze o co mi chodzi, tylko udajesz.
> > Są przeciwko aborcji, będąc jednocześnie przeciw
> > antykoncepcji.
>
> Przeciw nienaturalnej antykoncepcji, za naturalną, wiec pudlo(...)

A to nie tak, zupełnie, to tylko umowne określenia, jak te prolife itd. - idea antykoncepcji jest sprzeczna z katolicyzmem i nie ma w ogóle czegoś takiego przezeń przewidzianego. Nie przede wszystkim każdy akt jest obliczony na zapłodnienie, ale każdy jest, nie ma innej opcji.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

Dlatego pisalam o 'obiektywizowaniu' nie
> obiektywizmie metod naukowych i o minimalizowaniu ryzyka, a nie
> jego omijaniu.
> Zreszta - gorzej jest z interpretacją wyników, glownie tu niektorzy
> mkną w dowolnym kierunku.

Ale jak pisałem - mnie nie chodzi o jakąś prawdę naukową tylko hipotezę. Takie
tam dociekania w rodzaju cui bono.

> A-a.
> To jak z interpretacją snu: mozna go rozumiec na wielu poziomach
> (osobistym, archetypowym, kulturowym, mistycznym etc) i na kazdym z
> tych poziomow moze byc prawda. Hipoteza antropologa z twojego
> przykladu nie wyklucza sensownosci i prawdziwosci celu tubylców.

W zasadzie to w ogóle zanegować "prawdę" i stać na stanowisku, że istnieją tylko
interpretacje, a to co określamy jako "prawda" to tylko interpretacja
najbardziej oparta na intersubiektywnej zgodzie co do kryteriów jej
uprawomocnienia. Ta z kolei intersubiektywna zgoda zależy od kręgu i modelu
kulturowego.

> E, nic nowego - KK jako glowny przeciwnik zmian o ktore walczymy,
> wliczajac w to prawo do wyboru. Fakt, ze istnieja politycy, ktorzy
> to wykorzystują, czy publicysci, ktorzy chca na tym zbic
> popularnosc jest wtórny.

Protestanci w tej kwestii nie są lepsi. A ateiści zdeklarowani przeciwko
aborcji? KK mam wrażenie to nie jedyny spiritus movens, choć największy.

> > Utajony w sensie nieuświadomiony, a nie zakonspirowany - to
> różnica.
>
> To ciekawe - probuje sobie wyobrazic taka wielka grupe jak
> przeciwnicy prawa do wyboru. Przeciez nawet gdyby istotnie kierowal
> nimi ten sam nieuswiadomiony motyw, to ocierajac sie o siebie
> spolecznie, przez obserwacje i wspoldzialanie chyba by w koncu
> pojeli to, czego sobie nie uswiadamiali?

Nie, chyba żartujesz. Naziści im bardziej się o siebie ocierali tym bardziej
utwierdzali się nawzajem w przekonaniu o żydowskiej immanentnej, biologicznej
wrogości wobec Niemców i ich podrzędności. Im więcej osób tym farmazon bardziej
usankcjonowany - ilością. Jak Gombrowicz pisał - grzech jest odwrotnie
proporcjonalny do ilości osób, która mu się oddaje, zabijasz, bo inni zabijają -
po prostu przyswajasz model postępowania i myślenia grupy na zasadzie mimikry.

> Nie sprobuje, bo to czysto akademickie rozwazania. To po prostu nie
> jest mozliwe, nie teraz. Cos by sie musialo zdarzyc strasznego -
> bankructwo kraju w stylu argentynskim, atak Mechagodzilli, jakas
> spektakularna, ogolnokrajowa katastrofa o dlugotrwalych skutkach.
> Tak z marszu, teraz, to jest po prostu niemozliwe.

No tak, ale teoretycznie katastrofa możliwa jest zawsze - w postaci np.
pandemii, wojny etc. Nagły wzrost ogólnego poczucia zagrożenia, potrzeba
mobilizacji, wzrost wrogości wobec przejawów indywidualizmu i niesubordynacji. I
już masz znowu "Tylko pod tym znakiem..."

> Blizej Iranu, rzeklabym.

No właśnie o tym piszę, o państwie bożym.

Ktos tu ostanio linkowal artykul z
> polskiego wydania gazetki pijarów - o skromnym ubraniu dla kobiet i
> mezczyzn, ze szczegolowymi wskazowkami dotyczącymi np dekoltu w
> damskich bluzkach, ktory nie powinien byc glebszy niz grubosc dwoch
> palców. Przeczytalam i myslalam, ze to jakas ciekawostka z XIXw,
> ale nie - to bylo napisane w 2005. Bylo jeszcze o tancu, ze nie
> powinno się, bo w tancu chodzi wylacznie o meskie podniecenie i o
> tym, zeby na plazę zakladac cos w rodzaju pizam z grubego materialu.

:)


> > Jeśli tego nie werbalizuje, to znaczy, że to ukrywa.
>
> Nie. Ja nie werbalizuję, ze niebo jest niebieskie, co nie oznacza,
> ze chce to ukryć.

Informacja o kolorze nieba nie stanowi przedmiotu sporu ani takowemu sporowi nie
towarzyszy. Ale w sytuacji jakiegoś sporu - np. sądowego - nie werbalizowanie
jest uznawane za mówienie "nie całej prawdy", a to jest już łamaniem przysięgi
sądowej.

> Sprobuj niewerbalnie sformułować, dajmy na to 'nie lubię jajecznicy
> z glutami z niescietego białka' albo 'przyjdę we wtorek'.

Tego nie zakomunikuję, co nie znaczy, że nie będę mógł zakomunikować wolę nie
bycia zabitym.

> > Czy niemożność myślenia bez kory mózgowej i czucia bez
> wykształconych
> > nerwów mam również udowadniać?
>
> To zdolnosc myslenia definiuje czlowieka?

Też. W pewnym stopniu.

> NO tak, ale to sie moze caly czas odbywac w kregu tej samej
> religii. Hipotetyczni dwaj katolicy: jeden wierzy w Boga ze ST,
> krwawego i kapryśnego mściciela, bezwzględnego i wymagającego
> patriarchę. Drugi - w Jezusa w stylu flower-power, ktory wszystko
> wybacza i w ogole jest wykulowany.
> Wierza w to, czego potrzebuja, w zupelnie innego boga, ale nadal -
> obydwoje - sa katolikami, bo szukanie nowej wiary, a tym bardziej
> przyjmowanie jej wiaze sie z wysilkiem i wieloma problemami.

Ale jeśli dobitnie wskażesz atrakcyjność stylu życia niekatolickiego, to nagle
się okaże, że ten katolicyzm uwiera jak gorset. Nie oczekuję, że ludzie będą
precyzyjnie definiować swoją postawę i zrobią nagle zwrot w stronę świadomego
ateizmu czy agnostycyzmu. Ale wiem, że jak im się trochę polepszy status
materialny i zwiększy apetyt na życie w różnych jego zakazanych przez KK
przejawach, to nagle zaczynają mówić, że np. są wierzący, oczywiście, ale wierzą
coraz mniej w Boga katolickiego, a coraz bardziej w "jakąś siłę ponad nami",
która staje się coraz bardziej niewyraźna i nieokreślona, ergo jej wymagania
coraz mniej są wyraziste:] To wystarczy, żeby stosunek do seksu, antykoncepcji i
aborcji zaczynał ewoluować. Ludzie są zdolni do przeróżnych wygibasów aby z
jednej strony poluzować sobie smyczy, a z drugiej zachować iluzję poczucia
bezpieczeństwa. Np. moja mama oczywiście jest "wierząca", ale jak mawia: "Pan
Bóg to jak patrzy na tych księży to chyba go skręca ze śmiechu". Większość ludzi
nie jest ze stali tylko z plasteliny, którą urabiają warunki życia.
Dlatego masz rację - spór z dogmatykami nie może być sporem na argumenty. Musi
być sporem na atrakcyjność stylów życia, emocje, osobowości - a więc być w
pewnym sensie wzajemnym kuszeniem i manipulacją.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> W zasadzie to w ogóle zanegować "prawdę" i stać na stanowisku, że
istnieją tylk
> o
> interpretacje, a to co określamy jako "prawda" to tylko
interpretacja
> najbardziej oparta na intersubiektywnej zgodzie co do kryteriów
jej
> uprawomocnienia. Ta z kolei intersubiektywna zgoda zależy od
kręgu i modelu
> kulturowego.

W zasadzie tak, ale to by bylo glupie, myślę.
Fakt, ze nie mozemy prawdy zlapac za ogon, ze nie mozemy byc pewni,
ze jestesmy w posiadaniu ultraobiektywnego, superprawdziwego
twierdzenia nt czegostam, nie oznacza, ze ono nie istnieje.

> Protestanci w tej kwestii nie są lepsi. A ateiści zdeklarowani
przeciwko
> aborcji? KK mam wrażenie to nie jedyny spiritus movens, choć
największy.

Tak, ale KK jako jedyny ma realny wplyw na politykę, co pokazal,
przyczyniajac sie do wprowadzenia zakazu aborcji w Polsce.

> Nie, chyba żartujesz. Naziści im bardziej się o siebie ocierali
tym bardziej
> utwierdzali się nawzajem w przekonaniu o żydowskiej immanentnej,
biologicznej
> wrogości wobec Niemców i ich podrzędności.

Ale to nie byl ich ukryty motyw, tylko calkowicie jasny, wiec to
zupelnie inna sytuacja.
> No tak, ale teoretycznie katastrofa możliwa jest zawsze - w
postaci np.
> pandemii, wojny etc. Nagły wzrost ogólnego poczucia zagrożenia,
potrzeba
> mobilizacji, wzrost wrogości wobec przejawów indywidualizmu i
niesubordynacji.
> I
> już masz znowu "Tylko pod tym znakiem..."

To mozliwe, ale mozliwe tez, ze pojawilyby sie nowe sekty i kulty,
o wiele bardziej totalne, niz katolicyzm, z krwawymi ofiarami,
orgiami i innimi atrakcjami w prymitywnym stylu. Mozliwe, ze to by
wyewoluowalo z samego xianstwa, ale katolicyzm w takiej postaci, w
jakiej go znamy, raczej by sie nie sprawdzil w sytuacji post-
apokaliptycznej.

> No właśnie o tym piszę, o państwie bożym.

Mozliwe, ze oni mieliby takie ambicje, ale - no wlasnie - musialoby
cos pie...ąć, zeby byly na to szanse. Np internet by zniknal, raz
i na zawsze - wtedy mieliby jakas szansę.

> Informacja o kolorze nieba nie stanowi przedmiotu sporu ani
takowemu sporowi ni
> e
> towarzyszy. Ale w sytuacji jakiegoś sporu - np. sądowego - nie
werbalizowanie
> jest uznawane za mówienie "nie całej prawdy", a to jest już
łamaniem przysięgi
> sądowej.

No dobra, chyba w koncu rozumiem.
Chodzi ci o to, zeby jakis oszolom zaproszony do Pospieszalskiego
przestal wymachiwac strzepkami biednych nienarodzonych polskich
plodow, a walnal otwartym tekstem 'ja sie boje, ze KK traci
wplywy'.

> > To zdolnosc myslenia definiuje czlowieka?
>
> Też. W pewnym stopniu.

Ale nie calkowicie, wiec o czym my mowimy.

> Ale jeśli dobitnie wskażesz atrakcyjność stylu życia
niekatolickiego, to nagle
> się okaże, że ten katolicyzm uwiera jak gorset.

Nie wiem.
Dla mnie takie mądrzenie xianinowi o tym, jak to fajnie byc
niexianinem byloby dowodem wyjątkowej arogancji. Tak samo jak
wkurzajacy sa xianie, ktorzy probuja nawracac nie-xian.
Zreszta - nie ma zycia fajnego 'w ogole'. Jednemu lezy to, innemu
tamto.

Nie oczekuję, że ludzie będą
> precyzyjnie definiować swoją postawę i zrobią nagle zwrot w
stronę świadomego
> ateizmu czy agnostycyzmu. Ale wiem, że jak im się trochę polepszy
status
> materialny i zwiększy apetyt na życie w różnych jego zakazanych
przez KK
> przejawach, to nagle zaczynają mówić, że np. są wierzący,
oczywiście, ale wierz
> ą
> coraz mniej w Boga katolickiego, a coraz bardziej w "jakąś siłę
ponad nami",
> która staje się coraz bardziej niewyraźna i nieokreślona, ergo
jej wymagania
> coraz mniej są wyraziste:]

E, nie wydaje mi sie. Musialabym jakies badania zobaczyc, zeby w to
uwierzyc.

> Dlatego masz rację - spór z dogmatykami nie może być sporem na
argumenty. Musi
> być sporem na atrakcyjność stylów życia, emocje, osobowości - a
więc być w
> pewnym sensie wzajemnym kuszeniem i manipulacją.

Ja mam akurat w nosie, czy ktos uznaje moj styl zycia za
atrakcyjny, mam w nosie ilu ludzi i z jakich powodow przekonwertuje
sie na tą czy przeciwna stronę. Mi zalezy jedynie na tym, zeby KK
nie mialo tak olbrzymiego wplywu na zycie ludzi w tym kraju.

> Skoro przez lata uczestniczyłaś w sporach zahaczających o
> definicję człowieka, to chyba jakoś umiesz chociaż wymienić cechy
potrzebne do
> tego, aby ktoś stał się podmiotem praw człowieka.

Nie, kiedy nie umiem. Dla mnie czlowiekiem jest sie mniej albo
bardziej, to raczej kontinuum. Znam pare zwierząt, ktore sa dla
mnie w pewnym stopniu ludzmi na przyklad, znam paru ludzi, ktorzy
imno ludzmi nie są. Dlatego nie czuje sie kompetentna w
definiowaniu - nawet nie chce mi sie silic na obiektywizm w tak
osobistej sprawie.

> > Ewentulanie 'czlowiekiem jest ten, kogo za czlowieka uznaję'.
He he.
>
> To jest akurat dosyć nazi ;)

I jakie wygodne :)

> Podział na nienaturalną i naturalną antykoncepcję sprowadza się
de facto do
> podziału na anykoncepcję skuteczną i nieskuteczną. I chyba w
gruncie rzeczy o t
> o
> chodzi.

To rozpowszechniony poglad, ja jednak nie jestem wcale pewna, czy
nie jest falszywy, trzynajmniej jesli chodzi o zdrowe kobiety bez
zaburzen hormonalnych. Imho powszechnosci pogladu, ze naturalne
metody nie dzialaja, maczaly rece wielkie firmy farmaceutyczne.

Zakaz kościelny uprawiania seksu małżeńskiego w rzekomo niepłodne
dni
> (bo temu by się równało bycie przeciw "naturalnej antykoncepcji")
to chyba
> dopiero na zdecydowanie wyższym etapie dążenia do królestwa
bożego mógłby się
> ziścić.

Jest wielu ludzi, takze w Polsce, ktorzy tak zyja. Czesc mojej
rodziny jest radiomaryjna i maja dokladnie tyle dzieci, ile
planowali, chociaz z pewnoscia nie uzywaja chemicznych metod
regulacji plodnosci.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

> W zasadzie tak, ale to by bylo glupie, myślę.
> Fakt, ze nie mozemy prawdy zlapac za ogon, ze nie mozemy byc pewni,
> ze jestesmy w posiadaniu ultraobiektywnego, superprawdziwego
> twierdzenia nt czegostam, nie oznacza, ze ono nie istnieje.


Ale biorąc np. pod uwagę założenie, że nie ma obiektywnie prawdziwych faktów
wyrwanych z kontekstu, a kontekst jest nieskończony, to de facto
"ultraobiektywna" prawda może działać tylko na zasadzie wszystko albo nic. Nie
może istnieć w sytuacji dualizmu podmiotowo-przedmiotowego. Jeśli nasza wiedza o
rzeczywistości jest niepełna, to tak jakbyśmy nic nie wiedzieli. Możemy tylko
mniemać i tworzyć modele, które sprawdzają się w praktyce - tzn. pozwalają nam
m.in. utrzymywać się przy życiu. Nasze umysły są skończone, więc jeśli nawet
"ultraobiektywna" prawda istnieje, to istnieje nie dla nas.

> Ale to nie byl ich ukryty motyw, tylko calkowicie jasny, wiec to
> zupelnie inna sytuacja.


No ja uważam (oczywiście to nie żadne moje odkrycie), że wykończenie Żydów to
nie był prawdziwy motyw nazistów. Tzn. nie był to cel sam w sobie. Chociaż
większość z nich tak to postrzegała. Uważam, że ruch totalitarny i model
struktury społeczeństwa totalitarnego, który wytworzył się, użył antysemityzmu
jako swojego paliwa. Innymi słowy - hitleryzm nie powstał po to żeby Żydów
wykończyć, ale przeciwnie - wykańczano Żydów po to, by hitleryzm mógł istnieć.
Żydzi nie stanowili w najmniejszym stopniu realnego zagrożenia dla
społeczeństwa, jakie przypisywano im w propagandzie. Ale ludzie w to wierzyli. I
im więcej ludzi w to wierzyło, tym łatwiej było reszcie uwierzyć, że to prawda,
bo działała sankcja ilości.

Mozliwe, ze to by
> wyewoluowalo z samego xianstwa, ale katolicyzm w takiej postaci, w
> jakiej go znamy, raczej by sie nie sprawdzil w sytuacji post-
> apokaliptycznej.

No nie wiem. Xiaństwo to wbrew pozorom labilny twór, który umie się adaptować -
złagadzać bądź zaostrzać kurs - by utrzymać się jako struktura przy życiu. Jest
w stanie potencjalnie z bardzo wielu swoich postulatów zrezygnować (chociaż tego
nienawidzi) i dołożyć nowych bzdur aby tylko zachować byt i elementarną ciągłość.

> No dobra, chyba w koncu rozumiem.
> Chodzi ci o to, zeby jakis oszolom zaproszony do Pospieszalskiego
> przestal wymachiwac strzepkami biednych nienarodzonych polskich
> plodow, a walnal otwartym tekstem 'ja sie boje, ze KK traci
> wplywy'.

Nie. Bo on tego nie zrobi w życiu. Nie wymagam od katolików aby działali wbrew
sobie. Myślę jednak, że dobrze by było gdyby środowiska przeciwne bardziej
starały się demaskować te mistyfikacje publicznie zamiast mówić przeważnie
kompletnie o czymś innym - tzn. o prawach kobiet. Myślisz, że przeciętnego
Pipsztyńskiego będą obchodzić prawa kobiet, kiedy ktoś mu wpie... piłkę, że
oto dzieje się holocaust gorszy niż ten z czasów wojny?


> > > To zdolnosc myslenia definiuje czlowieka?
> >
> > Też. W pewnym stopniu.
>
> Ale nie calkowicie, wiec o czym my mowimy.

Bo jeszcze dochodzi odczuwanie, które w sumie wydaje mi się ważniejsze i
bardziej podstawowe. Nawet bardzo podstawowe procesy myślowe + zdolność do
odbierania bodźców czuciowych + oczywiście biologiczna przynależność do gatunku.
Człowiek dla mnie to istota po pierwsze czująca, po drugie społeczna (kulturowa).
Oczywiście znajdziesz przypadki graniczne - np. dzikie dzieci.

> Nie wiem.
> Dla mnie takie mądrzenie xianinowi o tym, jak to fajnie byc
> niexianinem byloby dowodem wyjątkowej arogancji.

Ależ bądźmy aroganccy. Powstrzymajmy się tylko od przemocy.

Tak samo jak
> wkurzajacy sa xianie, ktorzy probuja nawracac nie-xian.
> Zreszta - nie ma zycia fajnego 'w ogole'. Jednemu lezy to, innemu
> tamto.

Idea całkowicie konsensualnego współżycia z katolicyzmem, jak i z islamem i
innymi monoteizmami - chyba sama rozumiesz, że jest dość naiwna.

> E, nie wydaje mi sie. Musialabym jakies badania zobaczyc, zeby w to
> uwierzyc.

Tego nie mozna zbadać. Ale można przyjrzeć się procesom historyczno-społecznym
państw zachodnich i poszukać prawideł i analogii.

> Ja mam akurat w nosie, czy ktos uznaje moj styl zycia za
> atrakcyjny, mam w nosie ilu ludzi i z jakich powodow przekonwertuje
> sie na tą czy przeciwna stronę. Mi zalezy jedynie na tym, zeby KK
> nie mialo tak olbrzymiego wplywu na zycie ludzi w tym kraju.



Zdecyduj się. Albo chcesz zmian w świecie albo "masz w nosie" i nie miej wtedy
pretensji. Chcesz aby Kościół zaczął tracić wpływy? Pokaż ludziom jakiś
alternatywny sposób zaspokajania potrzeb, na których narazie żeruje katolicyzm.
Kościół to zbiorowość. Siła Kościoła to liczba. Jak chcesz osłabić jego wpływy,
jeśli nie interesuje Cię, ile osób się przekonwertuje na tę lub inną stronę?

> Nie, kiedy nie umiem. Dla mnie czlowiekiem jest sie mniej albo
> bardziej, to raczej kontinuum. Znam pare zwierząt, ktore sa dla
> mnie w pewnym stopniu ludzmi na przyklad, znam paru ludzi, ktorzy
> imno ludzmi nie są. Dlatego nie czuje sie kompetentna w
> definiowaniu - nawet nie chce mi sie silic na obiektywizm w tak
> osobistej sprawie.
>
> > > Ewentulanie 'czlowiekiem jest ten, kogo za czlowieka uznaję'.


Jeśli odmawiasz jakiejkolwiek próby ujęcia tego, czym jest człowiek, co
człowieczeństwo wyznacza i co sprawia, że danej istocie przysługują ludzkie
prawa to właściwie zamyka rozmowę na tematy okołoaborcyjne.
Subiektywna, uznaniowa i arbitralna decyzja o uznaniu człowieczeństwa danej
istoty otwiera potencjalnie drogę w tak niebezpieczne rejony, że w sytuacji
wyboru tertium non datur już chyba prędzej zaakceptowałbym ideę człowieczeństwa
zygoty.

>
> To rozpowszechniony poglad, ja jednak nie jestem wcale pewna, czy
> nie jest falszywy, trzynajmniej jesli chodzi o zdrowe kobiety bez
> zaburzen hormonalnych. Imho powszechnosci pogladu, ze naturalne
> metody nie dzialaja, maczaly rece wielkie firmy farmaceutyczne.

spisek, spisek !! ;)

> Jest wielu ludzi, takze w Polsce, ktorzy tak zyja. Czesc mojej
> rodziny jest radiomaryjna i maja dokladnie tyle dzieci, ile
> planowali, chociaz z pewnoscia nie uzywaja chemicznych metod
> regulacji plodnosci.


A a dasz głowę, że nie stosowali zaiste niezawodnej i 100% naturalnej metody
rodem z Sensu życia wg Monty Pythona - uprawialiśmy seks dwa razy i mamy dwójkę
dzieci? :]

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

Ale biorąc np. pod uwagę założenie, że nie ma obiektywnie
prawdziwych faktów
> wyrwanych z kontekstu, a kontekst jest nieskończony, to de facto
> "ultraobiektywna" prawda może działać tylko na zasadzie wszystko
albo nic. Nie
> może istnieć w sytuacji dualizmu podmiotowo-przedmiotowego. Jeśli
nasza wiedza
> o
> rzeczywistości jest niepełna, to tak jakbyśmy nic nie wiedzieli.
Możemy tylko
> mniemać i tworzyć modele, które sprawdzają się w praktyce - tzn.
pozwalają nam
> m.in. utrzymywać się przy życiu. Nasze umysły są skończone, więc
jeśli nawet
> "ultraobiektywna" prawda istnieje, to istnieje nie dla nas.


I tu widzaiłabym sensowne pole do uogólnień - w metodzie.
Antychoicowcy podążąją za doktryną, kierują się raczej kodeksem,
prochoicowcy - empatią.Anty - Dekalog, pro - przykazanie miłości.

To dlatego tak groteskowe wrażenie wywołują próby pomieszania - gdy
jakiś anty próbuje utożsamiać się z płodem, a nawet zamrożonymi
zapłodnionymi komórkami.

Prochoicowcy biorą pod uwagę stronę praktyczną - jakie będą skutki,
które rozwiązanie przyniesie mniej cierpienia. Antychoicowcy -
wyłącznie doktryną, bo ona rozwiązuje im i problemy współczucia i
rozumu, już nie muszą sami szukać, podążają szeroką drogą.


> większość z nich tak to postrzegała. Uważam, że ruch totalitarny i
model
> struktury społeczeństwa totalitarnego, który wytworzył się, użył
antysemityzmu
> jako swojego paliwa. Innymi słowy - hitleryzm nie powstał po to
żeby Żydów
> wykończyć, ale przeciwnie - wykańczano Żydów po to, by hitleryzm
mógł istnieć.

Owszem, wskazanie ofiary załatwiało przeróżne frustracje, ale w
końcu hitlerowcy serio zrobili wszystko,żeby unicestwić wroga, czyli
podcinali gałąź na której siedzieli. No chyba że po Żydach wzięliby
się za Cyganów,Słowian, narody romańskie, franków, chińczyków...




> Żydzi nie stanowili w najmniejszym stopniu realnego zagrożenia dla
> społeczeństwa, jakie przypisywano im w propagandzie. Ale ludzie w
to wierzyli.
> I
> im więcej ludzi w to wierzyło, tym łatwiej było reszcie uwierzyć,
że to prawda,
> bo działała sankcja ilości.
>

To starsza wiara niż ostatnie sto lat, żydzi byli ofiarami
prześladowań co jakiś czas, wskoczono więc w buty po przodkach.



Myślę jednak, że dobrze by było gdyby środowiska przeciwne bardziej
> starały się demaskować te mistyfikacje publicznie zamiast mówić
przeważnie
> kompletnie o czymś innym - tzn. o prawach kobiet. Myślisz, że
przeciętnego
> Pipsztyńskiego będą obchodzić prawa kobiet, kiedy ktoś mu wpie...
piłkę, że
> oto dzieje się holocaust gorszy niż ten z czasów wojny?


a to ciekawy pomysł. Ale czy Pipsztyński uwierzy jakimś feministkom,
że święta instytucja chce go oskubać i nie tylko z forsy?





> > > > To zdolnosc myslenia definiuje czlowieka?
> > >
> > > Też. W pewnym stopniu.


Nie baw się w definicje; tylko w naukach ścisłych one są dobre i
funkcjonują, ale tyl;ko i wyłącznie dzieki temu, że pojęć
podstawowych się nie definiuje.
Jedyna dobra definicja człowieka jaką znam to Russellowska : "istota
dwunoga bezpióra", ale i ona ma poważne wady.
Powiedzmy tak cuius regio, eius definitio.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Ale biorąc np. pod uwagę założenie, że nie ma obiektywnie
prawdziwych faktów
> wyrwanych z kontekstu,

Noale skad takie zalozenie?
Jesli cos sie stalo, to się stalo.
Fakt, ze falszujemy informację już na wejsciu (intencjami i
interpretacjami, niedoskonaloscia naszych zmyslow) nie zmienia
faktu, ze to, co sie stalo, sie stalo. Tyle, ze my nie jestesmy w
stanie tego ogarnąc.
Natomiast taki hipotetyczny Bog - owszem, czemu nie, on mógłby.

> może istnieć w sytuacji dualizmu podmiotowo-przedmiotowego. Jeśli
nasza wiedza
> o
> rzeczywistości jest niepełna, to tak jakbyśmy nic nie wiedzieli.

E tam.
To jak na końcu "Powiększenia" - gra piłeczką, której nie ma. Da
się :)

Możemy tylko
> mniemać i tworzyć modele, które sprawdzają się w praktyce - tzn.
pozwalają nam
> m.in. utrzymywać się przy życiu. Nasze umysły są skończone, więc
jeśli nawet
> "ultraobiektywna" prawda istnieje, to istnieje nie dla nas.

Dokladnie.
Tzn mozemy ja posiąść, ale raczej na zasadzie 'slepej kurze ziarno'.

> No ja uważam (oczywiście to nie żadne moje odkrycie), że
wykończenie Żydów to
> nie był prawdziwy motyw nazistów. Tzn. nie był to cel sam w
sobie.

To mozliwe, ale ten cel nie byl tajny.


> No nie wiem. Xiaństwo to wbrew pozorom labilny twór, który umie
się adaptować -
> złagadzać bądź zaostrzać kurs - by utrzymać się jako struktura
przy życiu.

Oczywiscie.
Teraz - to zreszta zadna nowosc - istnieje mnstwo ludzi, ktorzy wg
definicji xianstwa xianami nie są, mimo to za xianan sie uwazają.
To nie xianstwo jest elastyczne, tylko ludzie.

Jest
> w stanie potencjalnie z bardzo wielu swoich postulatów
zrezygnować (chociaż teg
> o
> nienawidzi) i dołożyć nowych bzdur aby tylko zachować byt i
elementarną ciągłoś
> ć.

No tak, to tym latwiejsze, ze Biblia jest niejasna niczym I-cing,
tekst wielokrotnej interpretacji.
Niedawno tu probowano wytlumaczyc jednemu z zasiedzialych trolli,
ze to nie tekst dziesieciu przykazan jest ponadczasowy, ale
zdolnosc ludzi do interpretowania go zgodnie z duchem nowego czasu
i kultury. Nie skumał - moze dlatego, ze jest prawakiem.

> Nie. Bo on tego nie zrobi w życiu. Nie wymagam od katolików aby
działali wbrew
> sobie. Myślę jednak, że dobrze by było gdyby środowiska przeciwne
bardziej
> starały się demaskować te mistyfikacje publicznie zamiast mówić
przeważnie
> kompletnie o czymś innym - tzn. o prawach kobiet.

Wez moze przeczytaj te Graff jednak.
Jestem pewna zreszta, ze tego typu demaskatorskie dzielko napisala
nie tylko ona, ale nie moge sobie za nic przypomniec, kto jeszcze i
co konkretnie.

Myślisz, że przeciętnego
> Pipsztyńskiego będą obchodzić prawa kobiet, kiedy ktoś mu wpie...
piłkę, że
> oto dzieje się holocaust gorszy niż ten z czasów wojny?

Zgadzam sie z kocią powyzej: feministkom z definicji nikt nie
wierzy. Jestesmy oklejone stereotypami, bywamy obiektem kpin. Malo
wiarygodne zrodlo informacji dla przecietnego mieszczanina.

> Bo jeszcze dochodzi odczuwanie, które w sumie wydaje mi się
ważniejsze i
> bardziej podstawowe. Nawet bardzo podstawowe procesy myślowe +
zdolność do
> odbierania bodźców czuciowych + oczywiście biologiczna
przynależność do gatunku
> .

Nie znam sie na tym, ze wydaje mi sie, ze istnieja stany, w ktorych
czlowiek zyje, ale nie mysli i nie czuje, nie mowiac juz o
wylaczonej swiadomosci. Czlowiek czy nie? itd itd.
To naprawde nie ma sensu.

> Człowiek dla mnie to istota po pierwsze czująca, po drugie
społeczna (kulturowa
> ).
> Oczywiście znajdziesz przypadki graniczne - np. dzikie dzieci.

No pewnie. Rzuc to :)

> Ależ bądźmy aroganccy. Powstrzymajmy się tylko od przemocy.

Imho ludzi, ktorzy kupiliby jakąkolwiek idee od aroganta jest tak
malo, ze trudno ich potraktowac jako rynek.

> Idea całkowicie konsensualnego współżycia z katolicyzmem, jak i z
islamem i
> innymi monoteizmami - chyba sama rozumiesz, że jest dość naiwna.

Nie, nie rozumiem.

> Tego nie mozna zbadać. Ale można przyjrzeć się procesom
historyczno-społecznym
> państw zachodnich i poszukać prawideł i analogii.

Watpliwy przyklad, imho. Prostetanci roznia sie od katolikow.

> Zdecyduj się. Albo chcesz zmian w świecie albo "masz w nosie" i
nie miej wtedy
> pretensji. Chcesz aby Kościół zaczął tracić wpływy? Pokaż ludziom
jakiś
> alternatywny sposób zaspokajania potrzeb, na których narazie
żeruje katolicyzm.

...to zadzialaloby tylko w przypadku, kiedy twoja teoria jest
prawdziwa.
Nie mowiac juz o tym, ze przecietny polski bezrobotny ma jako-taki
dostęp do internetu z golymi babami i tvn ze swoją przaśnym, latwym
do kupienia, glamour oraz w ogole kablowkę, wszystko pelne nie do
konca xianskich uciech, pokus i miraży. I co?

> Kościół to zbiorowość. Siła Kościoła to liczba. Jak chcesz
osłabić jego wpływy,
> jeśli nie interesuje Cię, ile osób się przekonwertuje na tę lub
inną stronę?

Bo to naiwne wierzyc, ze jakas (jaka wlasciwie?) natrętna
prezentacja alternatywnego stylu zycia zmieni liczbę wierzących.
Ktora zreszta nie do konca przelicza sie na wplyw na polityków.
Wielu ludzi zyje w stylu tvn albo aspiruje do tej grupy, a
jak przyjdzie co do czego to przyjma ksiedza po koledzie i pojda do
kosciola w swieta.

> > nie jest falszywy, trzynajmniej jesli chodzi o zdrowe kobiety
bez
> > zaburzen hormonalnych. Imho powszechnosci pogladu, ze naturalne
> > metody nie dzialaja, maczaly rece wielkie firmy farmaceutyczne.
>
> spisek, spisek !! ;)

To nie wiara, ale wiedza, niestety.

> A a dasz głowę, że nie stosowali zaiste niezawodnej i 100%
naturalnej metody
> rodem z Sensu życia wg Monty Pythona - uprawialiśmy seks dwa razy
i mamy dwójkę
> dzieci? :]

Sa bardzo pobozni, wiec nie przypuszczam.

[easz]

bene_gesserit napisała:

> > > nie jest falszywy, trzynajmniej jesli chodzi o zdrowe kobiety
bez
> > > zaburzen hormonalnych. Imho powszechnosci pogladu, ze naturalne
> > > metody nie dzialaja, maczaly rece wielkie firmy farmaceutyczne.
> >
> > spisek, spisek !! ;)
>
> To nie wiara, ale wiedza, niestety.

To ciekawe. Bo wg mnie - oczywiście, jak już, to między młotkiem i
kowadłem dwu propagand, najmniej. Ale co ja tam wiem.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

> Noale skad takie zalozenie?
> Jesli cos sie stalo, to się stalo.
> Fakt, ze falszujemy informację już na wejsciu (intencjami i
> interpretacjami, niedoskonaloscia naszych zmyslow) nie zmienia
> faktu, ze to, co sie stalo, sie stalo. Tyle, ze my nie jestesmy w
> stanie tego ogarnąc.
> Natomiast taki hipotetyczny Bog - owszem, czemu nie, on mógłby.

Fakty to jeszcze nie jest prawda. Można totalnie zafałszować rzeczywistość
podając same fakty. Do faktów potrzebny jest komentarz uwzględniający kontekst,
niuanse i fakty towarzyszące. Inaczej mamy koncepcję prawdy wg Ziemkiewicza -
któremu się wydaje, że film "Towarzysz generał" to prawda szczera jak złoto. Ani
grama manipulacji - same fakty!
Przykład. Podano informację publicznie - X i Y podpisali na UB zeznania
obciążające ich kolegów z konspiracji. Tacy sami zdrajcy! Tylko, że o tym, że X
zrobił to w zamian za paszport a Y po wielogodzinnych torturach, ze spluwą przy
bani i wobec groźny wywózki jego rodziny na Sybir - już nie powiedziano.

Tak. Tylko, że kontekst jest w istocie nieskończony, bo wszystko łączy się ze
wszystkim i wzajemnie się warunkuje.

> E tam.
> To jak na końcu "Powiększenia" - gra piłeczką, której nie ma. Da
> się :)

Tak właśnie robimy. Pewnie, że da się. Dlatego żyjemy. Tylko że to nie jest
WIEDZA tylko wiara, lub inaczej - założenie. Nie mam możliwości udowodnienia, że
przedmiot spuszczony na ziemię zawsze spadnie.

> Dokladnie.
> Tzn mozemy ja posiąść, ale raczej na zasadzie 'slepej kurze ziarno'.

Nie możemy prawdy posiąść. Prawda obiektywna zakłada nieobecność obserwatora.
Dopóki jesteśmy obserwatorami, jesteśmy skazani na subiektywność. Tzn. ja np
uważam, że można być bliżej prawdy lub dalej, ale dotknąć jej nie sposób.

> To mozliwe, ale ten cel nie byl tajny.

Był nieuświadomiony. Większość uważała Żydów za realne naturalne zagrożenie, nie
wiedząc, że to w istocie niewinne ofiary obłędnej logiki systemu totalitarnego.

> Oczywiscie.
> Teraz - to zreszta zadna nowosc - istnieje mnstwo ludzi, ktorzy wg
> definicji xianstwa xianami nie są, mimo to za xianan sie uwazają.
> To nie xianstwo jest elastyczne, tylko ludzie.

Xiaństwo też. Są sobory, reformy i takie tam. Jeden papież popiera Hitlera,
drugi przeprasza za Auschwitz, jednocześnie beatyfikując tego, co popierał
Hitlera. A sama doktryna jest przede wszystkim wewnętrznie sprzeczna, niejasna i
nielogiczna, a co gorsza dająca sobie pełne prawo do nielogiczności, bo przecież
któż powiedział, że Boga dotyczy logika? Z powodzeniem może być wszechmogący i
jednocześnie nieskończenie dobry. W każdej chwili może stworzyć kamień, którego
nie będzie w stanie unieść, po czym go unieść.
Taki Bóg da się zastosować do wszystkiego, wszystko nim można wytłumaczyć i użyć
go jak tylko pasuje. Dlatego to co mówi chrześcijaństwo - jego idea - to bełkot,
frazesy i puste słowa. Liczy się struktura KK - totalna żelazna hierarchia.

> No tak, to tym latwiejsze, ze Biblia jest niejasna niczym I-cing,
> tekst wielokrotnej interpretacji.

Otóż to. Tora i Koran to samo.

> Wez moze przeczytaj te Graff jednak.

Mogę przeczytać, choć ja wiem czy literatura to najlepszy pomysł? Książki pisane
przez zdeklarowane feministki czytają zwykle zdeklarowane feministki - nie jest
tak?

> Zgadzam sie z kocią powyzej: feministkom z definicji nikt nie
> wierzy. Jestesmy oklejone stereotypami, bywamy obiektem kpin. Malo
> wiarygodne zrodlo informacji dla przecietnego mieszczanina.

Jeśli mądra i wykształcona pani Graff w typowym wywiadzie dla gawiedzi np. mówi,
że uznaje przepuszczanie jej w drzwiach za formę przemocy ze strony mężczyzn, to
jak ludzie mają z tego nie kpić? Dla mnie osobiście środowiska feministyczne,
mimo że przeważnie mają rację co do generaliów, popełniają szereg błędów
taktycznych. Ale to temat na inną rozmowę. W każdym razie imho dopóki argumenty
antichoce to "ratowanie dzieci", a prochoice prawa kobiet, Pipsztyński zawsze
wybierze ratowanie dzieci zamiast babskich kaprysów.

> Nie znam sie na tym, ze wydaje mi sie, ze istnieja stany, w ktorych
> czlowiek zyje, ale nie mysli i nie czuje, nie mowiac juz o
> wylaczonej swiadomosci. Czlowiek czy nie? itd itd.
> To naprawde nie ma sensu.

Ma sens. Jeśli jest w stanie nieprzytomności, śmierci klinicznej etc. - ale jest
szansa na powrót do przytomności i przywrócenie ciągłości tożsamości to jest to
cały czas żywy człowiek.

> > Ależ bądźmy aroganccy. Powstrzymajmy się tylko od przemocy.
>
> Imho ludzi, ktorzy kupiliby jakąkolwiek idee od aroganta jest tak
> malo, ze trudno ich potraktowac jako rynek.

Rzuciłem to przecież pół-żartem:] Po prostu nie bójmy się proponować ludziom
innego stylu życia i myślenia, i przekonywać, że jest lepszy - tzn. prowadzi do
lepszego świata, ciekawszego życia, wolności, równości, braterstwa etc.:) To nie
jest arogancja.

> > Idea całkowicie konsensualnego współżycia z katolicyzmem, jak i z
> islamem i
> > innymi monoteizmami - chyba sama rozumiesz, że jest dość naiwna.
>
> Nie, nie rozumiem.

To systemy totalniackie i nastawione na ekspansję - jedyna taktyka to daj kurze
grzędę, jeszcze wyżej siędę. Możesz ekspansję Kościoła starać się prawnie
ograniczać, ale zawsze to będzie na drodze walki. I Kościół, nawet jeśli
chwilowo zbastuje, nigdy nie wyrzeknie się idei żeby w końcu wleźć Ci z
buciorami do wyra. Nie udawaj, że nie rozumiesz, jak świetnie rozumiesz.

> Watpliwy przyklad, imho. Prostetanci roznia sie od katolikow.

Hiszpania to był ultra-katolicki kraj, a stać ich w końcu było na reformy Zapatero.

> Nie mowiac juz o tym, ze przecietny polski bezrobotny ma jako-taki
> dostęp do internetu z golymi babami i tvn ze swoją przaśnym, latwym
> do kupienia, glamour oraz w ogole kablowkę, wszystko pelne nie do
> konca xianskich uciech, pokus i miraży. I co?

To za mało, to tylko pustka konsumpcyjnych dóbr, których dostarcza kapitalizm. A
potrzeba więzi i przynależności, identyfikacji, autorytetu, modelu
uporządkowanej rzeczywistości...

> Bo to naiwne wierzyc, ze jakas (jaka wlasciwie?) natrętna
> prezentacja alternatywnego stylu zycia zmieni liczbę wierzących.
> Ktora zreszta nie do konca przelicza sie na wplyw na polityków.
> Wielu ludzi zyje w stylu tvn albo aspiruje do tej grupy, a
> jak przyjdzie co do czego to przyjma ksiedza po koledzie i pojda do
> kosciola w swieta.

Tzn. że wierzysz w absolutną nienaruszalność status quo i że w zasadzie wszelka
aktywność lewicowo-liberalna jest doniszoterią?
A może po prostu to, co teraz wydaje się nie możliwe, kiedyś stanie się możliwe
jak słupki PKB na łba pójdą w górę, stwarzając klimat dla zmian w mentalności.

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Fakty to jeszcze nie jest prawda. Można totalnie zafałszować
rzeczywistość
> podając same fakty. Do faktów potrzebny jest komentarz
uwzględniający kontekst,
> niuanse i fakty towarzyszące. Inaczej mamy koncepcję prawdy wg
Ziemkiewicza -
> któremu się wydaje, że film "Towarzysz generał" to prawda szczera
jak złoto. An
> i
> grama manipulacji - same fakty!

Ja bym powiedziala, ze raczej potrzeba znac wszystkie fakty.
Pol prawdy czy jedna ósma prawdy to nie jest prawda, po prostu.

> Tak właśnie robimy. Pewnie, że da się. Dlatego żyjemy. Tylko że
to nie jest
> WIEDZA tylko wiara, lub inaczej - założenie. Nie mam możliwości
udowodnienia, ż
> e
> przedmiot spuszczony na ziemię zawsze spadnie.

O tym caly czas piszę.

> Nie możemy prawdy posiąść. Prawda obiektywna zakłada nieobecność
obserwatora.
> Dopóki jesteśmy obserwatorami, jesteśmy skazani na subiektywność.
Tzn. ja np
> uważam, że można być bliżej prawdy lub dalej, ale dotknąć jej nie
sposób.

E, bez przesady.
Jesli mowię 'snieg topnieje', to on rzeczywiscie moze topniec,
niezaleznie od tego, ze ja bardzo chce, zeby stopnial (-> intencje).

> Xiaństwo też. Są sobory, reformy i takie tam. Jeden papież
popiera Hitlera,
> drugi przeprasza za Auschwitz, jednocześnie beatyfikując tego, co
popierał
> Hitlera.

Jesli zalozymy, ze papiez to xianstwo, to masz rację.
Chcialam po prostu powiedziec, ze w kazdej religii ludzie zazwyczaj
wierza w to, czego z grubsza potrzebuja, niezaleznie od tego, co
zatwierdzil sobor czy czego nauczal papiez.

A sama doktryna jest przede wszystkim wewnętrznie sprzeczna,
niejasna
> i
> nielogiczna,

Pokaz mi religię, ktora dysponuje taka doktryną :)

a co gorsza dająca sobie pełne prawo do nielogiczności, bo przecie
> ż
> któż powiedział, że Boga dotyczy logika? Z powodzeniem może być
wszechmogący i
> jednocześnie nieskończenie dobry. W każdej chwili może stworzyć
kamień, którego
> nie będzie w stanie unieść, po czym go unieść.
> Taki Bóg da się zastosować do wszystkiego, wszystko nim można
wytłumaczyć i uży
> ć
> go jak tylko pasuje. Dlatego to co mówi chrześcijaństwo - jego
idea - to bełkot
> ,
> frazesy i puste słowa.

Nie moge sie zgodzic.
Czytalam trochę mistykow xianskich i off-xianskich i imho oni
bardzo ciekawe rzeczy piszą. Piekne, prawdziwe i mądre. Nie mowiac
juz o tym, ze Chrystus, a zwlaszcza jego przykazanie milosci (ale
tez rozne jego zachowania, niezgodne z owczesnym obyczajem) sa
godne najwyzszego szacunku i inspirujace rowniez obecnie.

> Liczy się struktura KK - totalna żelazna hierarchia.

Przez stulecia KK byl zaangazowany w politykę. Xianstwo bylo
synonimem polskosci. Dlatego wierchuszka musiala byc
ultrakonserwatywna, betonowa do bolu. Niestety - KK jako instytucja
nieruchawa nadal trzyma sie tego samego klucza przy obsadzaniu
wyzszych stanowisk.

> Mogę przeczytać, choć ja wiem czy literatura to najlepszy pomysł?
Książki pisan
> e
> przez zdeklarowane feministki czytają zwykle zdeklarowane
feministki - nie jest
> tak?

Nie jest tak, ze w dzisiejszej Polsce nalezy sie orientowac, o co
chodzi feministkom?

> Jeśli mądra i wykształcona pani Graff w typowym wywiadzie dla
gawiedzi np. mówi
> ,
> że uznaje przepuszczanie jej w drzwiach za formę przemocy ze
strony mężczyzn, t
> o
> jak ludzie mają z tego nie kpić?

Sa dwie szkoly.
Jedna to wypuszczanie do ludzi wylacznie urodziwych, wylacznie
mlodych kobiet, ktore gladkimi slowami, modulowanym glosem i dobrze
skrojonymi garsonkami byc moze przekonaja do idei przecietnego
Polaka. Tak np swego czasu robila prawica spod skrzydel Giertycha i
czesc ludzi to na jakis czas kupila.
Ja wole, zeby liderki feminizmu byly po prostu sobą - mowily to co
myslą i myślą to co mowią. Mozna sie wdzieczyc i udawac, mozna byc
sobą. Co, jak sie okazuje, koniec koncow moze byc skuteczne. Manifa
rosnie z roku na rok, Kongres Kobiet dziala razem, coraz wiecej
kobiet nie prycha z oburzeniem slyszac 'feminizm' i nie zapewnia
gorączkowo, ze ona w zadnym razie feministka nie jest.

Dla mnie osobiście środowiska feministyczne,
> mimo że przeważnie mają rację co do generaliów, popełniają szereg
błędów
> taktycznych. Ale to temat na inną rozmowę. W każdym razie imho
dopóki argumenty
> antichoce to "ratowanie dzieci", a prochoice prawa kobiet,
Pipsztyński zawsze
> wybierze ratowanie dzieci zamiast babskich kaprysów.

...ale Pipsztynska juz nie zawsze.
A 10 lat temu - prawie zawsze. Slowo 'feminizm' powoli sie
odczarowuje, teraz glownie wsrod inteligencji, ale imho sa szanse,
ze to pojdzie w lud. Wies jest w przewazajacej czesci za
parytetami :)

> Ma sens. Jeśli jest w stanie nieprzytomności, śmierci klinicznej
etc. - ale jes
> t
> szansa na powrót do przytomności i przywrócenie ciągłości
tożsamości to jest to
> cały czas żywy człowiek.


Tak samo zygota za jakis czas ma szanse na przytowmnosc i zyskanie
tozsamosci, ziewu ziew.

> Rzuciłem to przecież pół-żartem:] Po prostu nie bójmy się
proponować ludziom
> innego stylu życia i myślenia, i przekonywać, że jest lepszy -
tzn. prowadzi do
> lepszego świata, ciekawszego życia, wolności, równości,
braterstwa etc.:) To ni
> e
> jest arogancja.

Nie wiem, mnie taka strategia butnej akwizycji swojego stylu zycia
komplenie nie przekonuje. Nie mam ponadto nic przeciw tradycyjnym
stadlom w rodzaju 2+1,15 - wiem, ze wybor tradycyjnej sciezki
zyciowej nie robi z czlowieka bezmyslnego androida.

> To systemy totalniackie i nastawione na ekspansję - jedyna
taktyka to daj kurze
> grzędę, jeszcze wyżej siędę. Możesz ekspansję Kościoła starać się
prawnie
> ograniczać, ale zawsze to będzie na drodze walki. I Kościół,
nawet jeśli
> chwilowo zbastuje, nigdy nie wyrzeknie się idei żeby w końcu
wleźć Ci z
> buciorami do wyra. Nie udawaj, że nie rozumiesz, jak świetnie
rozumiesz.

Wez mi nie wciska, co rozumiem, a czego nie.
Po prostu nie przyznaje ci racji.
Wez to przeczytaj moze.

> Hiszpania to był ultra-katolicki kraj, a stać ich w końcu było na
reformy Zapat
> ero.

Bez zartow moze - Hiszpania przezyla kolaboracje KK z Franco, bo
ustawilo KK w zupelnie innym swietle.

> To za mało, to tylko pustka konsumpcyjnych dóbr, których
dostarcza kapitalizm.
> A
> potrzeba więzi i przynależności, identyfikacji, autorytetu, modelu
> uporządkowanej rzeczywistości...

Alez te konsupcyjne dobra ze swoja pustka doskonale wiążą,
identyfikują, produkuja autoryetety i modeluja rzeczywistosc.

> Tzn. że wierzysz w absolutną nienaruszalność status quo i że w
zasadzie wszelka
> aktywność lewicowo-liberalna jest doniszoterią?

Donkiszoterią? Raczej pompowaniem sobie ego, he he he.
Ja naprawde nie chce nikogo nawracac, nie wierze, ze w KP pracują
wspolczesni odpowiednicy swietego Franciszka albo inni zbawcy
swiata. Zbawcy swiata to raczej soltyski z zapadlych dziur, ktore
wielkim wysilkiem animują ogarnietych marazmem ludzi, zeby cos
zrobili dla wspolnego dobra. Albo zwiazkowcy plci obydwoja - ktorzy
narazaja sie czasem na o wiele wiecej, niz strata pracy. To nie są
kawiarniani intelektualisci, ale malo efektowni ludzie od czarnej
roboty.

[brundlefly]

> Ja bym powiedziala, ze raczej potrzeba znac wszystkie fakty.
> Pol prawdy czy jedna ósma prawdy to nie jest prawda, po prostu.

Nie można znać WSZYSTKICH faktów. I nigdy nie można znać CAŁEJ prawdy.
Zawsze da się wygrzebać drobiazg, który rzuci nieco inne światło.
To nie znaczy, że fakty należy negować, wystarczy tylko ostrożniej je
interpretować.

> E, bez przesady.
> Jesli mowię 'snieg topnieje', to on rzeczywiscie moze topniec,
> niezaleznie od tego, ze ja bardzo chce, zeby stopnial (-> intencje

Tu mówiłem o czymś innym. Topnienie śniegu to fenomen, który jawi się
Twojej jaźni. Moja jaźń może to potwierdzać. Wówczas mamy pole interubiektywnej
zgody. Ale intersubiektywność to nie obiektywność.

> Chcialam po prostu powiedziec, ze w kazdej religii ludzie zazwyczaj
> wierza w to, czego z grubsza potrzebuja, niezaleznie od tego, co
> zatwierdzil sobor czy czego nauczal papiez.


To zależy. Im bogatsi, bardziej świadomi i mniej poranieni przez los tym mniej
na pewno fanatyczni i luźniej z KK związani. Jednak jeśli są to ludzie
generalnie nieszczęśliwi, a KK jest ich głównym pocieszycielem i dostarczycielem
poczucia więzi wspólnotowej, to da się z nich zrobić (utwierdzając ich dodatkowo
w poczuciu szczególnej misji i podsycając syndrom oblężonej twierdzy) idealnych
janczarów "pro-life".
>
> Pokaz mi religię, ktora dysponuje taka doktryną :)

Mam Ci zacząć wymieniać wewnętrzne sprzeczności Biblii czy doktryny Kościelnej
albo Koranu? Nie chce mi się. Polecam np. "Traktat ateologiczny" Michela
Onfrey'a. Jemu się chciało nieco poszperać, zebrać i opracować.

> Nie moge sie zgodzic.
> Czytalam trochę mistykow xianskich i off-xianskich i imho oni
> bardzo ciekawe rzeczy piszą. Piekne, prawdziwe i mądre. Nie mowiac
> juz o tym, ze Chrystus, a zwlaszcza jego przykazanie milosci (ale
> tez rozne jego zachowania, niezgodne z owczesnym obyczajem) sa
> godne najwyzszego szacunku i inspirujace rowniez obecnie.

Tu by można było zacząć spór o faktyczność istnienia Jezusa, wartość świadectwa
spisanego długo po jego śmierci, jego przekładów, wpływy filozofii dalekiego
wschodu, głównie buddyzmu, w basenie Morza Śródziemnego w owym czasie - z którą
chrystianizm jest
niewątpliwie spokrewniony. Już pomijając fakt, że sformułowanie "przykazanie
miłości" jest oksymoronem i absurdem, Kazanie na górze jest lekcją pasywności i
pokory wobec frustracji naturalnych potrzeb etc. A np. chrześcijańska koncepcja
wolności, która de facto sprowadza się do stwierdzenia, że jesteśmy wolni o
tyle, o ile jesteśmy posłuszni boskim przykazaniom? (vide encyklika "Veritatis
Splendor JPII) To dopiero beka jak ja pie.... Zadziwia mnie ile osób, jak
widać nawet feministek, daje się łapać na cukier tych egzaltowanych formułek.
Poza tym ciągle to poczucie ignotum per ignotum. Bóg jest miłością, Bóg jest
prawdą. Miłość to słowo definiowane przez wieki i niezdefiniowane, Bóg też,
prawda to samo, wolność takoż.
Ja nie chcę, żeby bliźni mnie kochał. Chcę, żeby mnie nie zabił, nie pobił, nie
okradł i nie opluł. A to różnica. Nie chcę go też kochać, bo nie kocham na
gwizdek. Chcę się z nim móc dogadać i zawrzeć z nim kontrakt co do warunków
naszego współżycia i kooperacji. Patetyczny i zawiły język starych ksiąg nie
jest imo najlepszą platformą porozumienia w dzisiejszych czasach.

> Przez stulecia KK byl zaangazowany w politykę. Xianstwo bylo
> synonimem polskosci. Dlatego wierchuszka musiala byc
> ultrakonserwatywna, betonowa do bolu.

Ale w Watykanie masz to samo. Betonowy Ratzinger ma np. ratować cały katolicyzm
z objęć cywilizacji śmierci. Kościół jako instytucja doskonale wie, co robi.
Łagodzenie kursu nie wyjdzie mu raczej na zdrowie.

> Pipsztyński zawsze
> > wybierze ratowanie dzieci zamiast babskich kaprysów.
>
> ...ale Pipsztynska juz nie zawsze.

W ruchach pro-life jest od cholery kobiet. Być może nawet więcej
niż facetów. I mam wrażenie, że właśnie kobiety łatwiej zmanipulować,
wziąć na naiwną empatię i dobre serce.

> A 10 lat temu - prawie zawsze. Slowo 'feminizm' powoli sie
> odczarowuje, teraz glownie wsrod inteligencji, ale imho sa szanse,
> ze to pojdzie w lud. Wies jest w przewazajacej czesci za
> parytetami :)

A ja mam wrażenie, że nigdy po 89 nie było tak histerycznie-konserwatywnie jak
teraz przez ostatnie 4 lata. 10 lat temu to SLD wygrało wybory, a Jaruga
obejmowała urząd.


> Tak samo zygota za jakis czas ma szanse na przytowmnosc i zyskanie
> tozsamosci, ziewu ziew.


Człowiek nieprzytomny np. po wypadku ma imię, nazwisko, rodzinę, znajomych,
wspomnienia, pracę,dorobek, zobowiązania, konto w banku, wzięte kredyty,
ubezpieczenie na życie etc.
Jest więc istotą mocno osadzoną społecznie. Do momentu stwierdzenia zgonu jego
status w tym względzie nie ulega zmianie. Po jego śmierci zostaje w społeczności
wyraźny ślad i puste miejsce. Zygota nie tkwi w żadnych więziach społecznych, co
zmienia diametralnie postać rzeczy. Tak więc ostentacja z ziewaniem jest tu
średnio na miejscu.

> Bez zartow moze - Hiszpania przezyla kolaboracje KK z Franco, bo
> ustawilo KK w zupelnie innym swietle.

Franco umarł 30 lat przed objęciem rządów przez Zapatero.
Jego oceny w społeczeństwie hiszpańskim wcale nie były jednoznaczne.
Do dziś chcą mu stawiać pomniki. A Chorwacja przeżyła sto razy gorszy od
frankizmu reżim Ustaszy i jakoś ich to z 90-cioprocentowego katolicyzmu nie
wyleczyło.

> Alez te konsupcyjne dobra ze swoja pustka doskonale wiążą,
> identyfikują, produkuja autoryetety i modeluja rzeczywistosc.

Tym którym na nie stać - częściowo być może. Większość jest jednak sfrustrowana,
poniżona i szuka pocieszenia w Kościele. Kapitalizm i klerykalizm w dużym
stopniu się wzajemnie napędzają.


> Donkiszoterią? Raczej pompowaniem sobie ego, he he he.
> Ja naprawde nie chce nikogo nawracac, nie wierze, ze w KP pracują
> wspolczesni odpowiednicy swietego Franciszka albo inni zbawcy
> swiata. Zbawcy swiata to raczej soltyski z zapadlych dziur, ktore
> wielkim wysilkiem animują ogarnietych marazmem ludzi, zeby cos
> zrobili dla wspolnego dobra. Albo zwiazkowcy plci obydwoja - ktorzy
> narazaja sie czasem na o wiele wiecej, niz strata pracy. To nie są
> kawiarniani intelektualisci, ale malo efektowni ludzie od czarnej
> roboty.

Pompowaniem sobie ego jest również ten rodzaj moralnego narcyzmu,
jaki wyraża się w stosowaniu tego typu starych jak świat erystycznych chwytów.
Sołtyski z zapadłych dziur, z całym szacunkiem, nie są zbawczyniami świata, choć
świetnie
służą jako fetysz ideologiczny w rodzaju ongi "prawdziwego robotnika" w takiej
retoryce, jaką tu uskuteczniasz.
Ich wpływ na społeczną świadomość jest jednak zerowy.
Pod tym względem przegrywają w cuglach z Iloną Łepkowską.
Być może jeśli któraś z nich stanie się bohaterką reportażu napisanego z
umoralniającym zacięciem w dodatku do Wyborczej
to może jakoś to trąci struny moralno-estetycznej wrażliwości grupki jej jakże
wysublimowanych moralnie czytelników. Choć ich reakcja prawdopodobnie będzie
podobna do Twojej reakcji na doniesienia o kalekich dzieciach. C'est la vie.
Bez cynizmu - nie twierdzę, że ich praca się nie liczy, ale to nieporównywalne.
Bądźmy realistami. Skala mikro i działania lokalne, a skala makro i działania
polityczne, kompleksowe to dwa różne wymiary.
A co do tych "kawiarnianych intelektualiści", wobec których pozwalasz tu sobie
na nie wiem czym uzasadniony protekcjonalizm, to zrobili zarówno rewolucję
francuską, jak i październikową:]
Już nie wdając się w oceny - to pokazuje, kto naprawdę zmienia świat.
Ludzie, którzy mają kapitał - finansowy, społeczny bądź intelektualny. A nie
wyłącznie moralny.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:


> > Pokaz mi religię, ktora dysponuje taka doktryną :)
>
> Mam Ci zacząć wymieniać wewnętrzne sprzeczności Biblii czy
doktryny Kościelnej
> albo Koranu? Nie chce mi się. Polecam np. "Traktat ateologiczny"
Michela
> Onfrey'a.

nie czytałam, ale dla mnie jest oczywiste, że każda religia musi z
samej istoty być wewnętrznie sprzeczna a także jej główne dogmaty,
inaczej nie miałaby wyznawców.



> Tu by można było zacząć spór o faktyczność istnienia Jezusa,


www.jesusneverexisted.com/surfeit-polish.htm

jhak dla mnie wsio ryba, czy to postać autentyczna czy wytwór
zbiorowej myśli ówczesnych elit intelektualnych; jego nauka jest
czymś innym niż stoicyzm i buddyzm, z których niewątpliwie czerpał.



> Poza tym ciągle to poczucie ignotum per ignotum. Bóg jest
miłością, Bóg jest
> prawdą.

a to już wpływy platońskie, a właściwie neoplatońskie -Plotyn i
reszta, dodane nie bez oporów znaqcznie później.


> > Alez te konsupcyjne dobra ze swoja pustka doskonale wiążą,
> > identyfikują, produkuja autoryetety i modeluja rzeczywistosc.
>
> Tym którym na nie stać - częściowo być może. Większość jest jednak
sfrustrowana
> ,
> poniżona i szuka pocieszenia w Kościele.

dodam jeszcze, że religia zastępuje filozofię szerszym masom, to
taka filozofia dla ubogich i niewybrednych, łagodzi przy tym lęk
przed śmiercią i obiecuje życie wieczne, więc daje w bańkę:)

[bene_gesserit]

brundlefly napisał:

> Nie można znać WSZYSTKICH faktów. I nigdy nie można znać CAŁEJ
prawdy.
> Zawsze da się wygrzebać drobiazg, który rzuci nieco inne światło.

Nie nie nie. To jest niezdrowa przesada. Sa sprawy proste,
skonczone (snieg topnieje), gdzie kontekst, calosc etc sa jak
najbardziej do objecia.

> To nie znaczy, że fakty należy negować, wystarczy tylko
ostrożniej je
> interpretować.

Dlaczego ostrozniej? Przeciez to i tak wszystko zawsze nieprawda,
twierdzisz ty. He he.

> Tu mówiłem o czymś innym. Topnienie śniegu to fenomen, który jawi
się
> Twojej jaźni. Moja jaźń może to potwierdzać. Wówczas mamy pole
interubiektywnej
> zgody. Ale intersubiektywność to nie obiektywność.

Yhyyy. A tymczasem snieg topnieje NAPRAWDĘ.

> To zależy. Im bogatsi, bardziej świadomi
> i mniej poranieni przez los tym mniej
> na pewno fanatyczni

Znam mnostwo poranionych przez los (szczerze: nie ma wsrod dobych
znajomych chyba nikogo, kto by nie byl przez los doswiadczony ponad
sily, stanowczo za wczesnie), ktorych cierpienie otworzylo na
innych, na empatię i inne takie. Fanatycy nie są empatyczni i
wrazliwi.

> i luźniej z KK związani.

Czyli wg ciebie jak kto jest bogaty z domu i nikt go nie molestowal
w dziecinstwie itd to nie odczuwa potrzeby Boga?
Osobliwy poglad - nie spotkalam sie z badaniami, ktore by go jakos
w realu umiejscawialy. Noi - problem jednak w tym, ze o ile bogatym
mozna byc przez cale zycie, o tyle od wielkiego cierpienia nikogo
sie uchronic nie da, nawet dużą forsą.

Jednak jeśli są to ludzie
> generalnie nieszczęśliwi, a KK jest ich głównym pocieszycielem i
dostarczyciele
> m
> poczucia więzi wspólnotowej,

Skad ty te modele realu wytrzaskujesz? Sam to wymyslasz?
Wybor wiary jako strategii radzenia sobie z realem to raczej
kwestia kultury, w ktorej sie wychowalo i mentorow na ktorych sie
natknelo w wieku dojrzewania, ktory imho konczy sie kolo 30tki. Nie
mowiac juz o relacji z rodzicami (wg badan, ktorych autorow
oczywiscie nie pamietam, to niemowleca wiez z rodzicami modeluje
pozniejsze relacje z bogiem).

to da się z nich zrobić (utwierdzając ich dodatkow
> o
> w poczuciu szczególnej misji i podsycając syndrom oblężonej
twierdzy) idealnych
> janczarów "pro-life".

Ja juz pisalam wyzej o tym, ze religia zaspokaja caly szereg
potrzeb, nie tylko potrzebę Boga.

> > Pokaz mi religię, ktora dysponuje taka doktryną :)
>
> Mam Ci zacząć wymieniać wewnętrzne sprzeczności Biblii

Nie musisz, bo po pierwsze orientuje sie calkiem niezle, a po
drugie zle napisalam i mialo byc pokaz mi religię, ktora NIE
dysponuje taka doktryną.

> Tu by można było zacząć spór o faktyczność istnienia Jezusa,

Nie, nie mozna, bo to nie ma najmniejszego znaczenia.

> Kazanie na górze jest lekcją pasywności i
> pokory wobec frustracji naturalnych potrzeb etc.

Ktos tu powyzej pisal o 'ostroznosci interpretacji', ale moze to
jednak nie byles ty. <zart>

A np. chrześcijańska koncepcja
> wolności, która de facto sprowadza się do stwierdzenia, że
jesteśmy wolni o
> tyle, o ile jesteśmy posłuszni boskim przykazaniom? (vide
encyklika "Veritatis
> Splendor JPII)

Wykuluj, naprawde - nie pisalam ani slowa o JPII. Chyba, ze cos
przeoczylam, to badz laskaw wskazac.

Zadziwia mnie ile osób, jak
> widać nawet feministek, daje się łapać na cukier tych
egzaltowanych formułek.

Zadziwia mnie, jak wiele sobie mozna wymyslic i jeszcze obarczyc
tym wymysleniem kogos bogu ducha winnego.

> Poza tym ciągle to poczucie ignotum per ignotum. Bóg jest
miłością, Bóg jest
> prawdą. Miłość to słowo definiowane przez wieki i
niezdefiniowane, Bóg też,
> prawda to samo, wolność takoż.

Bo tu nie ma nic do rozumienia, tylko do oswiecenia. Kazdy, kto
tego doswiadczyl - nie pomyslal - doskonale wie, o co biega.
Intellectus, nie ratio.

> Ja nie chcę, żeby bliźni mnie kochał. Chcę, żeby mnie nie zabił,
nie pobił, nie
> okradł i nie opluł.

Dla mnie bomba, ale ja nie mialam intencji cie nawracac.

> W ruchach pro-life jest od cholery kobiet. Być może nawet więcej
> niż facetów. I mam wrażenie, że właśnie kobiety łatwiej
zmanipulować,
> wziąć na naiwną empatię i dobre serce.

Tak, baby to takie uczuciowe bardziej są, męzczyzna to lubi
najsampierw pomyślec.

> A ja mam wrażenie, że nigdy po 89 nie było tak histerycznie-
konserwatywnie jak
> teraz przez ostatnie 4 lata. 10 lat temu to SLD wygrało wybory, a
Jaruga
> obejmowała urząd.

SLD u steru to niby to swiadectwo oswiecenia? Buhaha, jak piszą
dzieci.

> Człowiek nieprzytomny np. po wypadku ma imię, nazwisko, rodzinę,
znajomych,
> wspomnienia, pracę,dorobek, zobowiązania, konto w banku, wzięte
kredyty,
> ubezpieczenie na życie etc.
> Jest więc istotą mocno osadzoną społecznie.

Zygota tez jest osadzona spolecznie. Co prawda nie ma kredytow, ale
niemowleta, a nawet dzieci tez ich nie miewają.
Zieeeew.

> Zygota nie tkwi w żadnych więziach społecznych, c
> o
> zmienia diametralnie postać rzeczy. Tak więc ostentacja z
ziewaniem jest tu
> średnio na miejscu.

Jak najbardziej.
Dzicy ludzie tez nie tkwia w wieziach, wiec wg ciebie nie są
ludzmi. Ueeea.

> Franco umarł 30 lat przed objęciem rządów przez Zapatero.

Co nie zmienia faktu, ze kolaboracja hiszpanskiego KK z rezimem na
zawsze zmienila stosunek Hiszpanow do KK.

> Jego oceny w społeczeństwie hiszpańskim wcale nie były
jednoznaczne.
> Do dziś chcą mu stawiać pomniki.

Tak, Hitlerowi rowniez, noi? Nie ma spoleczenstwa, ktore mialoby
jednoznaczny stosunek do czegokolwiek.

> > Alez te konsupcyjne dobra ze swoja pustka doskonale wiążą,
> > identyfikują, produkuja autoryetety i modeluja rzeczywistosc.
>
> Tym którym na nie stać - częściowo być może. Większość jest
jednak sfrustrowana
> ,
> poniżona i szuka pocieszenia w Kościele. Kapitalizm i klerykalizm
w dużym
> stopniu się wzajemnie napędzają.

To ciekawe, bo w zazwyczaj im bardziej kapitalistyczne panstwo, tym
bardziej puste w nim swiątynie, pomijajac moze USA.

> Pompowaniem sobie ego jest również ten rodzaj moralnego narcyzmu,
> jaki wyraża się w stosowaniu tego typu starych jak świat
erystycznych chwytów.

Co to jest moralny narcyzm, bo nie rozumiem?

> Sołtyski z zapadłych dziur, z całym szacunkiem, nie są
zbawczyniami świata,

Mozemy o tym prozmawiac, bo samo twoje 'bo tak' to trochę za malo,
zeby to kategoryczne stwierdzenie brac powaznie. Mam jednak
wrazenie, ze wziales metaforę 'zbawcy' nieco zbyt doslownie.

cho
> ć
> świetnie
> służą jako fetysz ideologiczny w rodzaju ongi "prawdziwego
robotnika" w takiej
> retoryce, jaką tu uskuteczniasz.

To byc moze, ale tymczasem ja mam wrazenie, ze uskuteczniasz tu
imputowanie mi niedojrzalych, gimnazjalistki godnych naiwnosci?
Radzilabym rozwagę, bo twoje domniemania swiadcza raczej o tobie,
niz o mnie.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

> Nie nie nie. To jest niezdrowa przesada. Sa sprawy proste,
> skonczone (snieg topnieje), gdzie kontekst, calosc etc sa jak
> najbardziej do objecia.

Na użytek naszej codziennej praktyki opanowywania rzeczywistości - tak. Musimy
to zakładać. Inaczej nie

dałoby się prowadzić choćby spraw sądowych. Ale bezwzględnie - nie. Istnieje
margines, który oddziela naszą

intersubiektywność od obiektywności.

> Yhyyy. A tymczasem snieg topnieje NAPRAWDĘ.

W potocznym, pragmatycznym rozumieniu prawdy - tak. Ale jak chcemy podejść do
prawdy NAPRAWDĘ - to

niewiadomo:]
Ale sądzę, że ta dyskusja jest zbyt akademicka żeby ją tutaj ciągnąć:)

> Znam mnostwo poranionych przez los (szczerze: nie ma wsrod dobych
> znajomych chyba nikogo, kto by nie byl przez los doswiadczony ponad
> sily, stanowczo za wczesnie), ktorych cierpienie otworzylo na
> innych, na empatię i inne takie.

Jeśli Ci powiem, że większość samobójców to bezrobotni mężczyźni po
czterdziestce to fakt, że masz wśród

znajomych ludzi podpadających pod ten opis, którzy nie planują się zabić, nie
będzie i tak celnym

kontrargumentem. Jeśli stworzysz statystyczny portret fanatyzującego katola to
zaręczam Ci, że nie będzie to

zamożnny, zadowolony z siebie inteligent. Np. radiomaryjni emeryci - typowa
grupa wykluczonych, o których

nikt się nie upomniał po przemianach, którzy dostawali głodowe emerytury i czuli
się poniewierani we własnym

kraju - no to Rydzol się o nich upomniał (i o ich wdowie grosze, które w masie
okazały się nie do

pogardzenia)

> Czyli wg ciebie jak kto jest bogaty z domu i nikt go nie molestowal
> w dziecinstwie itd to nie odczuwa potrzeby Boga?
> Osobliwy poglad - nie spotkalam sie z badaniami, ktore by go jakos
> w realu umiejscawialy.

Fanatyzm religijny to nie jest problem wysoko rozwiniętych społeczeństw o
wysokim poziomie deklarowanego

poczucia bezpieczeństwa, zadowolenia i małym wskaźniku konfliktów społecznych.
Nie potrzeba

wyspecjalizowanych badań aby skonstatować taki fakt.

Noi - problem jednak w tym, ze o ile bogatym
> mozna byc przez cale zycie, o tyle od wielkiego cierpienia nikogo
> sie uchronic nie da, nawet dużą forsą.

To prawda, ale tu raczej nie chodzi o wielkie cierpienie tylko poczucie krzywdy,
wykluczenia i lęku.

> Skad ty te modele realu wytrzaskujesz? Sam to wymyslasz?

Nie wymyślam, to choćby z obserwacji środowiska, w którym się obracam i
zgeneralizowane. Może i

generalizacja średnio uprawniona metodologicznie, ale zbudowana na wielokrotnie
ponawianym doświadczeniu.

> Wybor wiary jako strategii radzenia sobie z realem to raczej
> kwestia kultury, w ktorej sie wychowalo i mentorow na ktorych sie
> natknelo w wieku dojrzewania, ktory imho konczy sie kolo 30tki.

Ale kultura to nie jest konstans i zmienia się w zależności od zmiany warunków
bytowych.

Nie
> mowiac juz o relacji z rodzicami (wg badan, ktorych autorow
> oczywiscie nie pamietam, to niemowleca wiez z rodzicami modeluje
> pozniejsze relacje z bogiem).

ale ateiści rekrutują się z różnych modelów rodzin

> Nie musisz, bo po pierwsze orientuje sie calkiem niezle, a po
> drugie zle napisalam i mialo byc pokaz mi religię, ktora NIE
> dysponuje taka doktryną.

nie ma takiej, gdyby była, już by jej nie było - to dość oczywiste

> > Tu by można było zacząć spór o faktyczność istnienia Jezusa,
>
> Nie, nie mozna, bo to nie ma najmniejszego znaczenia.

Zaraz, darzysz najwyższym szacunkiem człowieka, który nie ma najmniejszego
znaczenia czy kiedykolwiek

istniał?

> > Kazanie na górze jest lekcją pasywności i
> > pokory wobec frustracji naturalnych potrzeb etc.
>
> Ktos tu powyzej pisal o 'ostroznosci interpretacji', ale moze to
> jednak nie byles ty. <zart>

No chwila, tak jest tam napisane!


"A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim
sercu dopuścił z nią

cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i
odrzuć od siebie."

(i nerwica seksualna gotowa)

"A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w
prawy policzek, nadstaw mu i

drugi!"

(to świetna taktyka wobec np. pacyfikacyjnego oddziału SS, z pewnością bardzo
ich zawstydzi i doprowadzi do

skruchy)

"Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie.
Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie."

etc.
Ogólnie kult bierności, wyrzeczenia i ściągania w dół tego, co pnie się do góry.
To oczywiście miało praktyczny wymiar - pozwalało łatwiej utrzymać ludność w
poddaństwie.

A może masz jakiś inny sensacyjny klucz interpretacyjny do tych fragmentów?

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

> Wykuluj, naprawde - nie pisalam ani slowa o JPII. Chyba, ze cos
> przeoczylam, to badz laskaw wskazac.

To jest uniwersalna chrześcijańska koncepcja "wolności". JPII podałem tylko jako
jedno ze źródeł, gdzie jest formułowana.


> Bo tu nie ma nic do rozumienia, tylko do oswiecenia. Kazdy, kto
> tego doswiadczyl - nie pomyslal - doskonale wie, o co biega.
> Intellectus, nie ratio.

Niech sobie każdy doświadcza czego chce i co jest mu dane, ja jestem
tolerancyjny i naprawdę niemal każdą ludzką potrzebę potrafię zrozumieć - od
scjentologii po koprofilię - ale może PRAWO budujmy w oparciu o to, czego
doświadczamy wszyscy i co umiemy nazwać.

> Dla mnie bomba, ale ja nie mialam intencji cie nawracac.

bałem się, że zaczniesz mnie bombardować miłością ;)

> Tak, baby to takie uczuciowe bardziej są, męzczyzna to lubi
> najsampierw pomyślec.

Oczywiście Ty uważasz, że to stereotyp. Dlaczego więc, powiedz mi, mniej kobiet
niż mężczyzn w tym kraju daje sobie prawo do usuwania ciąży?

> SLD u steru to niby to swiadectwo oswiecenia? Buhaha, jak piszą
> dzieci.

Nie świadectwo oświecenia, ale świadectwo tego, że Polska wtedy nie była całkiem
czarna. Jasne, że jakie SLD jest i było każdy widzi, ale im wówczas było
najbardziej nie po drodze z KK i ideowo najbliżej feminizmu, choćby ze względu
na Jarugę czy Środę, które jednak dość mocno różniły się w swoim sprawowaniu
urzędu od pani Radziszewskiej.


> Zygota tez jest osadzona spolecznie. Co prawda nie ma kredytow, ale
> niemowleta, a nawet dzieci tez ich nie miewają.
> Zieeeew.


To zrobię podjazd z innej strony. Zarówno dorosły człowiek, jak i małe dziecko
dziecko, mają wykształcony układ nerwowy. Mogą znajdować się w comie, gdzie
możemy się domyślać, że nic nie czują, ale ich organy czuciowe i myślowe
istnieją, tylko ich czynność została, możliwe że czasowo, zawieszona. Tymczasem
u zygoty one nie istnieją, nie zostały w ogóle wykształcone.

> Jak najbardziej.
> Dzicy ludzie tez nie tkwia w wieziach, wiec wg ciebie nie są
> ludzmi. Ueeea.


Tzw. dzikie dzieci - czyli odchowane przypadkowo przez zwierzęta, to są tak
niewiarygodnie rzadkie przypadki, że właściwie trudno je uznawać za istotne
przypadki graniczne. Tak, dla mnie one nie są w pełni ludźmi, aczkolwiek
arbitralną decyzją objąłbym je elementarnymi ludzkim prawami tak samo jak osoby
ciężko chore psychicznie. Zauważ - czym innym jest arbitralnie komuś przyznać
człowieczeństwo (a więc i ludzkie prawa), a czym innym je zanegować.

> To ciekawe, bo w zazwyczaj im bardziej kapitalistyczne panstwo, tym
> bardziej puste w nim swiątynie, pomijajac moze USA.

Jakie konkretnie państwa kapitalistyczne masz na myśli? Bo chyba nie zaliczasz
państw Europy zachodniej czy północnej do awangardy kapitalizmu.

> Co to jest moralny narcyzm, bo nie rozumiem?

Doskonale rozumiesz, ale zdefiniuję. To zaspokajanie potrzeby poczucia wyższości
poprzez wydawanie kategorycznych sądów wartościujących (możliwych jednakże do
sformułowania pod postacią aluzji czy ukrytych w wymownym niedopowiedzeniu) -
mających drugą stronę ustawić na pozycji osoby niemoralnej bądź niedostatecznie
zorientowanej moralnie. Może być uświadomiony cyniczny i nieuświadomiony naiwny.

> Mozemy o tym prozmawiac, bo samo twoje 'bo tak' to trochę za malo,
> zeby to kategoryczne stwierdzenie brac powaznie. Mam jednak
> wrazenie, ze wziales metaforę 'zbawcy' nieco zbyt doslownie.

Dopatrzyłem się metafory, ale mi chodziło o to, że pomyliłaś porządki. Bo ja
mówiłem o polityce społecznej w świetle uniwersalnej teorii, a Ty mi wyjechałaś
z lokalną praktyką. Stąd "sołtyski" potraktowałem jako ideologiczny fetysz
mający storpedować dialog - coś w stylu 'prawdziwego robotnika' czy 'pieniędzy
podatników'.

[bene_gesserit]

> Ich wpływ na społeczną świadomość jest jednak zerowy.

Udowodnij.

> Pod tym względem przegrywają w cuglach z Iloną Łepkowską.

Acha, wiec chodzilo o to, ze dzialaja lokalnie, wiec wplyw maja
maly, domyslam sie, wiec mozna zlekcewazyc.
Ciekawe, ale nie podzielam.

> Bez cynizmu - nie twierdzę, że ich praca się nie liczy, ale to
nieporównywalne.

Nie bardzo rozumiem.
To znaczy rozumiem, ze wg ciebie Lebkowska ma na swiadomosc mas
wplyw wiekszy niz soltyski (zwiazkowcy ci gdzies umkneli, ciekawe
czemu?), ale co to ma wlasciwie do rzeczy?

> Bądźmy realistami. Skala mikro i działania lokalne, a skala makro
i działania
> polityczne, kompleksowe to dwa różne wymiary.

Uff, dobrze ze ktos to w koncu glosno powiedzial.

(sorry, nie moglam sie opanowac)

> A co do tych "kawiarnianych intelektualiści", wobec których
pozwalasz tu sobie
> na nie wiem czym uzasadniony protekcjonalizm, to zrobili zarówno
rewolucję
> francuską, jak i październikową:]

Kiedy ja, rozumiesz, bardziej wspolczesnosc mialam na mysli, bo
mialam wrazenie, ze o niej rozmawiamy.

> Już nie wdając się w oceny - to pokazuje, kto naprawdę zmienia
świat.
> Ludzie, którzy mają kapitał - finansowy, społeczny bądź
intelektualny. A nie
> wyłącznie moralny.

Soltyski i zwiazkowcy jak najbardziej maja kapital spoleczny, wiec
o co cho?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> > No właśnie o tym piszę, o państwie bożym.
>
> Mozliwe, ze oni mieliby takie ambicje, ale - no wlasnie -
musialoby cos pie...ąć, zeby byly na to szanse. Np internet by
zniknal, raz i na zawsze - wtedy mieliby jakas szansę.

Internet to jest niedawna sprawa na taką skalę. A w ogóle mówisz
jakby to było absolutnie niemożliwe. Wystraczy zacząć od małej
cenzury jak już i kroczek po kroczku, a to przecież niedawno u nas
było, taki pomysł i pewnie wciąż jeszcze jest realne. Nie warto
paranoiczyć, ale tak zlewać zupełnie i obśmiewać "paranoików", to co
najmniej równie dziś gupiutkie, bo lepsze absurdy się przyjmowały, i
tu i tam się przyjmują. Skąd niby ta straszna rzecz na 'f' np?

> > Ale jeśli dobitnie wskażesz atrakcyjność stylu życia
> niekatolickiego, to nagle
> > się okaże, że ten katolicyzm uwiera jak gorset.
>
> Nie wiem.
> Dla mnie takie mądrzenie xianinowi o tym, jak to fajnie byc
> niexianinem byloby dowodem wyjątkowej arogancji. Tak samo jak
> wkurzajacy sa xianie, ktorzy probuja nawracac nie-xian.
> Zreszta - nie ma zycia fajnego 'w ogole'. Jednemu lezy to, innemu
> tamto.

Tylko że forumowicz imo nie o tym. To, co powyżej napisał to jest
fakt, dlatego w Pl tak mało katolików żyje po katolicku ściśle, że
tak powiem. Bo tak się nie da, tak też można powiedzieć. I znów, wg
moich obserwacji, to włąśnie katolicy mają problem z chęcią
narzucenia swojego systemu norm, wartości, czy jak to nazwać
wszystkim innym, a nie ateiści np. Jaki wielki się zrobił szum wokół
marszu ateistów. Choć czy na większą skalę aż taki duży? Dlaczego?
Bo nie było to ekspansywne, nie było - jak próbuje Kościół zbić
swoje na sprawie krzyży w urzędach - tym, że ateiści narzucają/chcą
narzucić swoje. Ateiści się bronią, ateiści mają dosyć.
Z czego wynika narzucanie - pewnie z 'ludzkich' odruchów też i
pewnie upraszczając i ateiści nie są od tego wolni, jednak coś tam
jest na rzeczy w tym, że to wynika z jedynie słusznego i prawdziwego
kanonu katolickiego, poczucia lepszości, no niestety, o tym już
pisałam, specjalnie ukryte to nie jest plus prawdziwy Polak katolik
itp.
Jak z papierosami - kto komu co w knajpach narzuca?

Sądzę, że wystarczyłby tu jakiś gość z Frondy i trochę inna byłaby z
nim gadka;)'

> Ja mam akurat w nosie, czy ktos uznaje moj styl zycia za
> atrakcyjny, mam w nosie ilu ludzi i z jakich powodow
przekonwertuje
> sie na tą czy przeciwna stronę. Mi zalezy jedynie na tym, zeby KK
> nie mialo tak olbrzymiego wplywu na zycie ludzi w tym kraju.

Ależ o to chodzi i forumowiczowi chyba też?

> > Podział na nienaturalną i naturalną antykoncepcję sprowadza się
> de facto do podziału na anykoncepcję skuteczną i nieskuteczną. I
chyba w gruncie rzeczy o to chodzi.
>
> To rozpowszechniony poglad, ja jednak nie jestem wcale pewna, czy
> nie jest falszywy, trzynajmniej jesli chodzi o zdrowe kobiety bez
> zaburzen hormonalnych. Imho powszechnosci pogladu, ze naturalne
> metody nie dzialaja, maczaly rece wielkie firmy farmaceutyczne.

No wiesz? Powtórzę chyba - spisek, spisek. Ale rozumiem, że własne
paranoje są fajniejsze;) Z takim czymś to też jednak lepiej uważać,
z takim mówieniem, ale rozumiem, że jesteś ostrożna w sądach?
Np. bardzo dużo złego zrobiła ta afera szczepionkowa ostatnia, no bo
chyba nią była? Niektórzy nie tylko nabrali awersji do szczepień w
ogóle, ale do lekarzy, badań itd. To jest b. niedobre.

> Jest wielu ludzi, takze w Polsce, ktorzy tak zyja.

Statystyki poproszę;)
Żyją tak - z różnych powodów, finansowych i zdrowotnych np. też.

> Czesc mojej
> rodziny jest radiomaryjna i maja dokladnie tyle dzieci, ile
> planowali, chociaz z pewnoscia nie uzywaja chemicznych metod
> regulacji plodnosci.

Nie musisz wiedzieć wszystkiego;) Ale to - raz, że nie każdy tak po
prostu może, dwa - komfort psychiczny jest ważny.
A ponieważ nie bardzo już czaję skąd ten wątek poboczny tu, to się
rozpisywała nie będę.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:



> Nie mam, na definicje jestem za glupia, tym bardziej naukowe.

Nie kokietuj;P Skoro przez lata uczestniczyłaś w sporach zahaczających o
definicję człowieka, to chyba jakoś umiesz chociaż wymienić cechy potrzebne do
tego, aby ktoś stał się podmiotem praw człowieka.

> Ewentulanie 'czlowiekiem jest ten, kogo za czlowieka uznaję'. He he.

To jest akurat dosyć nazi ;)

> Bingo. Bo, pomijajac ewentualnych i hipotetycznych Oswieconych, nie
> ma.

Ale w uzusie słowo "uprzedzenie" funkcjonuje trochę inaczej, jest bardziej
nacechowane i zawężone, stąd nieporozumienie.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:

>No tak, jesli ktos nie jest weteranem takich sporow, to mozliwe.
>Po latach uczestniczenia i obserwacji wielu dyskusji na temat,
>moglabym spisac zbior dyzurnych argumentów i kontrargumentow dla
>kazdej ze stron, ale nie napisze, bo to nudne.
>Raczej to przekonywanie musialoby sie oprzec na jakiejs
>manipulacji, dotarciu do emocji.

Tak właśnie niestety lub stety jest.

[benek231]

brundlefly napisał:

> bene_gesserit napisała:
>
> >No tak, jesli ktos nie jest weteranem takich sporow, to mozliwe.
> >Po latach uczestniczenia i obserwacji wielu dyskusji na temat,
> >moglabym spisac zbior dyzurnych argumentów i kontrargumentow dla
> >kazdej ze stron, ale nie napisze, bo to nudne.
> >Raczej to przekonywanie musialoby sie oprzec na jakiejs
> >manipulacji, dotarciu do emocji.
>
> Tak właśnie niestety lub stety jest.


*No bo nie moze byc inaczej, jako ze nie istnieje pole dla kompromisow. Pojscie
na takowe, przez przeciwnikow praw kobiet, musialoby doprowadzic do plajty
calego szerokozakrojonego przedsiewzecia, ktore z grubsza opisalem w poscie na
koncu lisy, ktory nie doczekal sie zadnej krytyki.

Podobnie ze strona pro-choice, ktora takze nie moze zrezygnowac z wlasnych
pryncypiow.

Po prostu musi trwac przepychanka.

[brundlefly]

benek231 napisał:

> brundlefly napisał:
>
> > bene_gesserit napisała:
> >
> > >No tak, jesli ktos nie jest weteranem takich sporow, to mozliwe.
> > >Po latach uczestniczenia i obserwacji wielu dyskusji na temat,
> > >moglabym spisac zbior dyzurnych argumentów i kontrargumentow dla
> > >kazdej ze stron, ale nie napisze, bo to nudne.
> > >Raczej to przekonywanie musialoby sie oprzec na jakiejs
> > >manipulacji, dotarciu do emocji.
> >
> > Tak właśnie niestety lub stety jest.
>
>
> *No bo nie moze byc inaczej, jako ze nie istnieje pole dla kompromisow. Pojscie
> na takowe, przez przeciwnikow praw kobiet, musialoby doprowadzic do plajty
> calego szerokozakrojonego przedsiewzecia, ktore z grubsza opisalem w poscie na
> koncu lisy, ktory nie doczekal sie zadnej krytyki.

no już się doczekał

> Podobnie ze strona pro-choice, ktora takze nie moze zrezygnowac z wlasnych
> pryncypiow.
>
> Po prostu musi trwac przepychanka.

Z tym, że ja jestem akurat niemal pewien, że Kościół w końcu tą walkę przegra.
Będzie się to ciągnąć jeszcze latami, ale jeśli nie będzie krachu/wojny/pandemii
a będzie następował progres cywilizacyjny to w końcu Kościół się tak wyalienuje,
że nawet w Polsce się wyludni i uwiędnie. Dlatego, że cały rozwój ludzkości -
per saldo wraz z okresami regresów i zastojów - zmierza do coraz większego
upodmiotowienia człowieka, coraz większej redukcji władzy człowieka nad
człowiekiem i wyzwolenia z archaicznych struktur poznawczych jak religie,
przesądy etc.
Jeśli w coś w życiu wierzę, to w to, że homo religiosus, jak to nazywa
Mircea Eliade, nie jest kondycją stałą dla człowieka tylko przejściową.

c.d.

[brundlefly]

bene_gesserit napisała:



> Alez paranoiczna mi sie wydaje, bo zakladasz istnienie tajnego
> spisku w scisle okreslonym celu, a nie dlatego, ze rozni sie od
> tego, co grupa deklaruje.

Nie zakładam spisku, ale dopuszczam możliwość, że część działaczy
katolickich, co bardziej świadomych, jest również świadoma realnych
celów swoich działań. Tak jak Michalski napisał w swoim tekście w KP
linkowanym tu na forum. Kaczyński, jego zdaniem niewierzący, używa
Boga instrumentalnie do celów czysto politycznych. Czy to jest zaraz
spisek? Nie, na razie to zwykły cynizm.

> > Żeby był sens przeprowadzenia takich badań najpierw trzeba
> sformułować
> > jakąś hipotezę.
>
> No, jakaś hipoteze to przecież masz :)

Owszem, ale ciekawiły mnie wasze :)

> > On niekoniecznie musi być utajony.
>
> Kiedy pisales wyzej, ze jest.

Utajony w sensie nieuświadomiony, a nie zakonspirowany - to różnica.

> Mysle, ze zmiany o ktorych piszesz, zaszlby raczej w przypadku
> karania kobiet, ktore usunely nielegalnie ciążę. Zmiany pewnie
> bylyby tak duze, ze w krotkim czasie doprowadzilyby do zmiany prawa
> na o wiele bardziej liberalne niz teraz.

Możliwe, ale spróbuj wyobrazić sobie abstrakcyjnie te zmiany przy
założeniu bezwolności mas, albo w sytuacji, gdy Kościołowi udałoby się
rozbudzić w społeczeństwie szerokie poparcie dla takiego karania.
Musiałby się znacząco zmienić model kultury - obyczaje, język, kształt
społeczny etc. Znaleźlibyśmy się bliżej państwa bożego. Takiego, jakiego
żądałby KK.

> Imho to jest oczywiste - zadnej tajnosci tu nie ma, KK sie z tym
> zupelnie nie kryje, choc nie werbalizuje tego.

Jeśli tego nie werbalizuje, to znaczy, że to ukrywa.

Nie musi, bo to
> oczywiste - gdzies powyzej piszala o tym zreszta kocia noga. Wplyw
> KK się kurczy, z wielu stron, wiec organizacja walczy o przezycie
> uzywajac nacisku tam, gdzie moze. A na polityke i prawodawstwo
> akurat moze, bo swego czasu KK zalatwilo sobie nader korzystną
> umowę konkordatową. O tym, jak KK walczy o siebie kosztem kobiet,
> Graff napisala "Rykoszetem" pare lat temu.

Właśnie o takie z grubsza opinie mi szło:) Zachowujesz świadomość
jak bardzo skażona światopoglądem to opinia - mam nadzieję:)


> > Bez trudu można udowodnić, że np. wczesny płód, który nie ma
> wykształconej kory
> > mózgowej, nie myśli, nie czuje ergo nie może precyzować swojej
> woli.
> > W Twojej wersji to już jest tylko zabawa definicjami pojęć.
>
> Bo to jest zabawa definicjami pojęć, ktore to nie sa przeciez wolne
> od intencji/poziomu wiedzy i innych ograniczen tworcow.
>
> Np przyjmujac za dobrą monetę to, co napisales, nalezaloby zalozyc,
> ze osoba, ktora nie moze sprecyzowac swojej woli nie jest
> czlowiekiem. Kiedy pojechalam w Dolomity, wierzac, ze dogadam sie
> tam w swoim szkolnym niemieckim, za cholerę nie mogłam sprecyzować
> swojej woli w wielu trywialnych sytuacjach.

Banalizujesz. Oczywiście, że można formułować swoją wolę bez pośrednictwa
języka werbalnego. Robisz to niemal każdym gestem swojego ciała.
Czy niemożność myślenia bez kory mózgowej i czucia bez wykształconych
nerwów mam również udowadniać?

> Powiedzialabym - przeciwnie. W dzisiejszych czasach raczej trzeba
> się bronic przed tym, zeby nie wierzyć. Wiele rzeczy przyjmujemy
> automatycznie, z lenistwa poznawczego lub poznawczego zmęczenia,
> przebodzcowania lub - najczesciej - ze spolecznego konformizmu.
> Wiele ww czynnikow, ktore okresliles jako zbyt indywidualne i
> psychologiczne ma tu wielki wyplyw. Wybor odbywa sie poza
> swiadomoscia, więc jaki to wybór? Raczej plynięcie z prądem,
> poddawanie się impulsom i potrzebom. Chocbysmy pękli, nie mozemy
> kontrolowac realu i swojej w nim pozycji non stop. Wlasnie w
> dziejszych czasach jest to zupelnie niemozliwe, dopiero teraz.

To prawda, ale nie do końca. Pisząc, że wierzymy w to, w co chcemy wierzyć
miałem na myśli to, że kombinacja doświadczeń życiowych jednostki
(indywidualnych i wspólnotowych) wykształca w niej pewne potrzeby - niektóre
wspólne z wieloma innymi jednostkami, niektóre indywidualne.
Pragnienie zaspokojenia tych potrzeb jest motorem podejmowanych przez jednostkę
życiowych wyborów i ukierunkowuje akty jej woli i wiary.


> Zgadza sie, ale ja pisalam o tu-i-teraz. Generalnie mozemy sie
> bawic w cofanie do czasow Diogenesa, ale starożytni nie mieli np
> pojęcia o genetyce. Definicje musza sie opierac na tym, co w nauce
> aktualne.

A masz sprecyzowaną definicję "człowieka" tu-i-teraz?


> Noale zygota w komorze kriogenicznej dzialajacego metabolizmu nie
> ma. Itd

To fakt. Ale może duszę już ma! Skąd wiesz?:)

> Znowu - miedzy wierszami twoich postow da sie odczytac uprzedzenie
> do tamtych, imo. Nie mowiac juz o tym, ze malo jest ludzi, ktorzy
> zdaja sobie sprawe i tym bardziej kontrolują swoje automatyzmy.
> Dlatego procedury naukowe roznia sie od naiwnych - zeby
> przeklamania zminimalizowac.

Rozciągasz pojęcie "uprzedzenia" ad absurdum. W takiej sytuacji
nie ma ludzi nieuprzedzonych. Skąd wiesz, może nauka poprzez swoją
mityczną obiektywność jest de facto tylko skutecznym narzędziem
tych przekłamań uprawomacniania.

Deklarujesz otwartosc, rozumiem.
> Co i tak nie wskazuje, ze nie mozesz byc uprzedzony. To dziala jak
> paragraf 22, niestety.

Kiedyś kiedyś byłem autentycznie uprzedzony wobec feministek. A potem takiej
jednej, z którą byłem bliżej, udało się mnie przekonać, że ten ruch
ma swoje racje, swoje zasługi, mimo iż jest wewnętrznie zróżnicowany i ma też
swoje przegięcia. Udało się, bo w pewnym momencie pojawiła się u mnie ciekawość
i chęć zrozumienia tego zjawiska zamiast zamykania się w okopach św. Trójcy
moich niechęci, lęków, idiosynkrazji i stereotypów. Podobną otwartość zacząłem
się starać w sobie pielęgnować wobec wszystkich innych ruchów społecznych.
Ale - to nie znaczy, że muszę się z nimi zgadzać. Wystarczy, że uważnie słucham
ich argumentów i staram się wychwycić ich intencję, nie wyłączając jednak
aparatu krytycznego.
Tym się imo różni brak uprzedzenia od braku poparcia.

> Problem w tym, ze ty zamiast kontrargumentow tez nic nie masz. To
> nie jest spor na argumenty, ale na postawy, emocje i wierzenia - po
> obu stronach. Nierozstrzygalny - mysle, ze postep w nauce tu akurat
> nic nie zmieni.

Bardzo pesymistyczne stanowisko. Mnie się wydaje, że istotnie, jeśli jest
to spór nie na argumenty, a na wierzenia - czyli nie w obrębie jednego systemu
a dwóch różnych - to jednak można poprzez pewną argumentację można przeciągnąć
pewną ilość ludzi z jednego systemu do drugiego. Choćby starając się uwypuklić
większą atrakcyjność jednego względem drugiego. Jest to zadanie trudniejsze, ale
nie niemożliwe. W końcu religie i ideologie pojawiają się i zanikają.
Może na KK również przyjdzie kryska.


> Byc moze nie angazuja sie czynnie, byc moze ogladajac w tv material
> o wyrzuconym na smietnik dziecku bardzo sie wzrusz

Wiesz dobrze o co mi chodzi, tylko udajesz.
Są przeciwko aborcji, będąc jednocześnie przeciw
antykoncepcji. To moim zdaniem wyklucza szczerość intencji bronienia
nienarodzonych "dzieci".

[bene_gesserit]

> Wiesz dobrze o co mi chodzi, tylko udajesz.
> Są przeciwko aborcji, będąc jednocześnie przeciw
> antykoncepcji.

Przeciw nienaturalnej antykoncepcji, za naturalną, wiec pudlo.
Co niektorzy frondziarze zreszta pohukują, ze nalezy pamietac o
tym, ze kazdy stosunek powinien miec na celu glownie prokreację.
Pojawia sie wiec kwestia odpowiedzialnosci za swoje czyny i chucie.

[kontodopisanianaforum]

bene_gesserit napisała:
> Przeciw nienaturalnej antykoncepcji, za naturalną

Widziałaś, żeby ktoś związany z KK oficjalnie nazywał NPR antykoncepcją? To nie
jest tak, że oni się od tej właśnie od tej nazwy odżegnują - bo "otwartość na
życie" itp.?

[bene_gesserit]

Nie wiem, kompletnie na to nie zwrocilam uwagi.
Chociaz tak - raczej to jest cos w rodzaju 'naturalnej regulacji
plodnosci', a nie antykoncepcja - tak?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Nie wiem, kompletnie na to nie zwrocilam uwagi.
> Chociaz tak - raczej to jest cos w rodzaju 'naturalnej regulacji
> plodnosci', a nie antykoncepcja - tak?

To jest jedna z większych sprzeczności katolicyzmu. Ja tego nigdy
nie mogę pojąć do końca, choć właściwie to i owszem, pojmuję, tylko
imo to oszukiwanie, takie to ich gadanie.
Ale tak, tak właśnie jest. I to można trafić na każdym kroku, nawet
tu na forum za Frondą pewnie, było to wielokrotnie cytowane. Np.
Połtawska. Antykoncepcja to określenie bardzo umowne, a faktycznie w
ogóle niezgodne z ideą, założeniami i e, zakazane.

[brundlefly]

> Przeciw nienaturalnej antykoncepcji, za naturalną, wiec pudlo.

Podział na nienaturalną i naturalną antykoncepcję sprowadza się de facto do
podziału na anykoncepcję skuteczną i nieskuteczną. I chyba w gruncie rzeczy o to
chodzi. Zakaz kościelny uprawiania seksu małżeńskiego w rzekomo niepłodne dni
(bo temu by się równało bycie przeciw "naturalnej antykoncepcji") to chyba
dopiero na zdecydowanie wyższym etapie dążenia do królestwa bożego mógłby się
ziścić.

[easz]

brundlefly napisał:

> Są przeciwko aborcji, będąc jednocześnie przeciw
> antykoncepcji. To moim zdaniem wyklucza szczerość intencji bronienia nienarodzonych "dzieci".

To można równie dobrze uznać za bezmyślność i tyle.

[kocia_noga]

easz napisała:

> brundlefly napisał:
>
> > Są przeciwko aborcji, będąc jednocześnie przeciw
> > antykoncepcji. To moim zdaniem wyklucza szczerość intencji
bronienia nien
> arodzonych "dzieci".
>
> To można równie dobrze uznać za bezmyślność i tyle.
>

Myślę,że można im przyznać większe zakłamanie.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

>
> > Noale zygota w komorze kriogenicznej dzialajacego metabolizmu
nie
> > ma. Itd
>
> To fakt. Ale może duszę już ma! Skąd wiesz?:)


Żałuję, że nie dysponuję linkiem do pewnego artykułu uczonego
jaknajbardziej katolickiego, który w dobrej wierze wyłuszczał swoje
wąty w tej sprawie - to, że zygota potrafi się podzielić na kilka
odrębnych jednostek (bliźniaki jednojajowe), albo odwrotnie - z
dwóch zapłodnionych powstaje jedna tzw hybryda i jeszcze inne tego
typu cuda zachodzą do trzeciego miesiąca ciąży, co wykluczałoby
wcześniejszą duchowość:)
Niestety, autor nie został zaszczycony odpowiedzią :D

[grand_bleu]

> Dlatego nalezy bardzo go
> pilnować, a tym bardziej nie przejmować nowomowy przeciwnika, imho
> to jasne.

Zgadzam się, język jest ważny, dlatego protestuję przeciwko używaniu
okreslenia "pro-choice" w odniesieniu do zwolenników aborcji na
życzenie. Jest to ewidentna manipulacja sugerująca, jakoby
przeciwnicy aborcji odrzucali możliwość wyboru. A przecież tak nie
jest, przeciwnicy aborcji dokonuja wyboru w fazie podejmowania
decyzji o współżyciu i sposobie zabezpieczenia się przed
ewentualnymi konsekwencjami.

[neuroleptyk]

> Ja osobiście jako ateista-materialista jestem zwolennikiem prawa
do wczesnej
> aborcji, gdyż wczesny płód jako byt pozbawiony układu nerwowego i
mózgu, mimo
> iż jest organizmem ludzkim i ma własny kod genetyczny, nie jest
człowiekiem
> par excellance, gdyż po pierwsze nie jest istotą czującą, po
drugie nie jest
> istotą społeczną.

1. Wczesny płód posiada układ nerwowy. Można zaobserwować odruchy
już od ok 8 tygodnia.
2. Jeśli będziesz nieprzytomny, to nie przestajesz być człowiekiem.
3. Co do społeczności istoty to zupełnie nie rozumiem o co ci w tym
chodzi.

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:

> 1. Wczesny płód posiada układ nerwowy. Można zaobserwować odruchy
> już od ok 8 tygodnia.

Nie ma kory mozgowej.

> 2. Jeśli będziesz nieprzytomny, to nie przestajesz być człowiekiem.

Ale jesli odkorowany - owszem.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > 1. Wczesny płód posiada układ nerwowy. Można zaobserwować
odruchy
> > już od ok 8 tygodnia.
>
> Nie ma kory mozgowej.

No i co z tego, że nie ma? Nie ma wątpliwości iż jest to osobnik
naszego gatunku.

> > 2. Jeśli będziesz nieprzytomny, to nie przestajesz być
człowiekiem.
>
> Ale jesli odkorowany - owszem.

Pochówek na cmentarzu dla zwierząt??
Jeżeli z ciała człowieka usuniesz mózg, to ono magicznie przestanie
być ciałem czowieka?? No nie przestanie. Tak samo samochód bez
silnika czy kierownicy nadal jest samochodem.

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:

> Pochówek na cmentarzu dla zwierząt??

Nie.
Od niedawna nawet kilkutygodniowy plod mozna pochowac. Nie zawsze rodzice po
poronieniu lub terminacji ciazy sobie zycza pochowku, ale maja taka mozliwosc.

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:

> Jeżeli z ciała człowieka usuniesz mózg, to ono magicznie przestanie
> być ciałem czowieka?? No nie przestanie. Tak samo samochód bez
> silnika czy kierownicy nadal jest samochodem.
>
Co sadzisz zatem o terminacji ciazy jesli plod ma bezmozgowie? Wedlug Twoich
kryteriow jest dopuszczalna czy nie?

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jeżeli z ciała człowieka usuniesz mózg, to ono magicznie
przestanie
> > być ciałem czowieka?? No nie przestanie. Tak samo samochód bez
> > silnika czy kierownicy nadal jest samochodem.
> >
> Co sadzisz zatem o terminacji ciazy jesli plod ma bezmozgowie?
Wedlug Twoich
> kryteriow jest dopuszczalna czy nie?

Nie mam nic przeciwko aborcji jesli się ją wykona tak, że nie zabije
się przy tym człowieka. Mam tu na myśli zakończenie ciąży w postaci
transferu zarodka poza ciało matki do sztucznej macicy np.
Technologia się rozwija, więc czemu takie coś miałoby być niemożliwe
w przyszłości??

[sabinac-0]

Nie pytam o futurystyczne wizje.

Moje pytanie brzmi: czy, przy obecnym stanie wiedzy i technologii, nakazalbys
ciezarnej w 20 tygodniu ze stwierdzonym bezmozgowiem lub inna letalna wada plodu
chodzic w ciazy jeszcze ok 5 miesiecy w oczekiwaniu na narodziny i smierc?

Czy z powodu tych wszystkich filozoficznych rozwazan bylbys w stanie skazac zywa
i czujaca osobe na kilkumiesieczne pieklo?
Czy zmusilbys swoja zone/siostre/corke do donoszenia ciazy z bezmozgowym plodem?

[benek231]

sabinac-0 napisała:

> Nie pytam o futurystyczne wizje.
>
> Moje pytanie brzmi: czy, przy obecnym stanie wiedzy i technologii, nakazalbys
ciezarnej w 20 tygodniu ze stwierdzonym bezmozgowiem lub inna letalna wada plodu
chodzic w ciazy jeszcze ok 5 miesiecy w oczekiwaniu na narodziny i smierc?
>
>
*W swietle jego wczesniejszego uniku, powiedzialbym, ze jak najbardziej
nakazalby. Przeciez to nie on chodzilby w tej ciazy.


> Czy z powodu tych wszystkich filozoficznych rozwazan bylbys w stanie skazac
zywa i czujaca osobe na kilkumiesieczne pieklo?
>
>
*Oczywiscie, ze by ja skazal. Przeciez skazywalby abstrakcje.


> Czy zmusilbys swoja zone/siostre/corke do donoszenia ciazy z bezmozgowym plodem?
>
>
*A to juz zupelnie inna historia, Sabinko :O)

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> Nie pytam o futurystyczne wizje.
>
> Moje pytanie brzmi: czy, przy obecnym stanie wiedzy i technologii,
nakazalbys
> ciezarnej w 20 tygodniu ze stwierdzonym bezmozgowiem lub inna
letalna wada plod
> u
> chodzic w ciazy jeszcze ok 5 miesiecy w oczekiwaniu na narodziny i
smierc?
>
> Czy z powodu tych wszystkich filozoficznych rozwazan bylbys w
stanie skazac zyw
> a
> i czujaca osobe na kilkumiesieczne pieklo?
> Czy zmusilbys swoja zone/siostre/corke do donoszenia ciazy z
bezmozgowym plodem
> ?

Ależ to co pytasz jest futurystyczne, ponieważ nie mam obecnie
potomka na etapie płodu. Z resztą nie wiem jak chcesz takimi
pytaniami obalić fakt, że usuwanie ciąży wiąże się z zabiciem
człowieka. Nawet jeśli ktoś okarze się hipokrytą, to możesz z tej
wiedzy skonstruowć co najwyżej argument ad hominem.

[sabinac-0]

neuroleptyk napisał:


> Ależ to co pytasz jest futurystyczne, ponieważ nie mam obecnie
> potomka na etapie płodu.

A dopoki nie zachorujesz, nie masz zdania na temat choroby.

Nie jestes kobieta, nie masz zatem zdania na temat zadnej z ich spraw, ani
ciazy, ani macierzynstwa.
Jak widze, brak wlasnego zdania na jakikolwiek temat nie stanowi zadnej
przeszkody w wypowiadaniu sie nan, i to z parnasu.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > Ależ to co pytasz jest futurystyczne, ponieważ nie mam obecnie
> > potomka na etapie płodu.
>
> A dopoki nie zachorujesz, nie masz zdania na temat choroby.

Tak, to ciekawe. Idąc tą drogą lekarze nie mają zdania na temat
wielu chorób.

> Nie jestes kobieta, nie masz zatem zdania na temat zadnej z ich
spraw, ani
> ciazy, ani macierzynstwa.

Nie jestem, ale mimo wszystko mam zdane na ten temat. Bycie kobietą
nie jest warunkiem konieczym by mieć zdanie na ten temat.

> Jak widze, brak wlasnego zdania na jakikolwiek temat nie stanowi
zadnej
> przeszkody w wypowiadaniu sie nan, i to z parnasu.

Tak się składa, że mam swoje zdanie na wiele tematów, a ty widocznie
z niemożości obalenia tego co tu napisałem zaczynasz "postulaty"
pisać absurdalne.

[sabinac-0]

Napisales, ze nie jestes w stanie zrozumiec odczuc ciezarnej, bo nie posiadasz
potomka na etapie plodu.
Nie odwracaj teraz kota ogonem.

[neuroleptyk]

sabinac-0 napisała:

> Napisales, ze nie jestes w stanie zrozumiec odczuc ciezarnej, bo
nie posiadasz
> potomka na etapie plodu.
> Nie odwracaj teraz kota ogonem.

Kłamiesz, niczego takiego nie napisałem, ani nie wynika pośrednio z
tego co napisałem. Napisałem tyko, że pytanie twoje jest
futurystyczne. W ogóle z tego nie możesz wywnioskować nic, poza tym
że ci nie odpowiedziałem co bym zrobił. Co nie zmienia faktu, że
dalszym ciągu mam swoje zdanie na temat aborcji.

[sabinac-0]

Alez nikt nie zabrania ci miec swojego zdania.
Potepiasz aborcje - masz prawo, w zwiazku z tym nie namawiaj do tego zabiegu
swojej zony, corki lub kochanki, nawet w najbardziej klopotliwych okolicznosciach.
Mozesz tez np. prowadzic edukacje seksualna mlodziezy, organizowac porady o
antykoncepcji, zalozyc fundacje pomagajaca ciezarnym w trudnej sytuacji ktore
zdecydowaly sie urodzic. Jest wiele sposobow zmniejszenia ilosci aborcji bez
uciekania sie do terroru.

Nie masz jednak prawa zmuszac zadnej kobiety (nawet zony, corki lub kochanki a
co dopiero obcych kobiet) by nosila ciaze i rodzila wbrew swojej woli

Co prawda...

[vargtimmen]

... nie należę do żadnych ruchów pro-life, ale jestem przeciwnikiem aborcji na
życzenie.

Uzasadniam to po prostu.

Aborcja jest zabraniem cudzego życia. I choć zarodek to, podobno, jeszcze nie
dziecko, to ma już prawa cywilne, np. prawo do dziedziczenia. Gdyby np. ktoś
ukradł embrionowi spadek po ojcu, to byłoby karalne. Odebranie życia to sprawa
daleko poważniejsza. Uważam, że nikt nie ma prawa dysponować życiem zarodka, ono
należy już do niego.

W przyznaniu prawa do aborcji na życzenie razi mnie instrumentalne podejście do
drugiego człowieka, choćby tylko potencjalnego. Zarodek człowieka już żyje,
rozwija się, a rodzice, albo sama matka, zdecydują, czy go zabić, czy nie.

W tym kontekście, określenie pro-life, jest bardzo adekwatne. Aborcja jest
zabiciem zarodka. Ruchy "pro-choice", w istocie, walczą o prawo do takiego
zabijania.

[hermina5]

>I choć zarodek to, podobno, jeszcze nie
>dziecko, to ma już prawa cywilne, np

Wskaz mi proszę w polskim prawodawstwie ten artykuł, który definiuje
prawa cywilne ZARODKA, w tym prawo do dziedziczenia.

Zarodek nie ma zadnych praw cywilnych, lekarze -ginekolodzy przed 12
tygodniem mówią jasno - prosze przyjsc moze za miesiac, polowa
takich wczesnych ciąż leci. Chyba nie mówię tego dla jaj. Od
zarodka do 9 m-cznego embrionu droga koszmarnie odległa.

[vargtimmen]

hermina5 napisała:

> >I choć zarodek to, podobno, jeszcze nie
> >dziecko, to ma już prawa cywilne, np
>
> Wskaz mi proszę w polskim prawodawstwie ten artykuł,
> który definiuje prawa cywilne ZARODKA, w tym prawo
> do dziedziczenia.
>

Art. 927 par. 2 kodeksu cywilnego.


> Zarodek nie ma zadnych praw cywilnych, lekarze -ginekolodzy przed 12
> tygodniem mówią jasno - prosze przyjsc moze za miesiac, polowa
> takich wczesnych ciąż leci. Chyba nie mówię tego dla jaj. Od
> zarodka do 9 m-cznego embrionu droga koszmarnie odległa.

Dlatego też dziedziczenie przez dzieci poczęte, a nienarodzone, jest warunkowe.
By objąć spadek, muszą urodzić się żywe, ale ich prawa spadkowe są bronione od
momentu poczęcia.

[joanekjoanek]

vargtimmen napisał:

> Art. 927 par. 2 kodeksu cywilnego.

Którego brzmienie jest takie oto:
"Jednakże dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe".

Irytujące.

[vargtimmen]

joanekjoanek napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Art. 927 par. 2 kodeksu cywilnego.
>
> Którego brzmienie jest takie oto:
> "Jednakże dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą,
jeżeli urodzi się żywe".
>
> Irytujące.


Owszem, nieco irytujące. Z tego przepisu wynika, moim zdaniem, że nie wolno
swobodnie rozdysponować spadku pomijając zarodek którego zmarłym ojcem jest
spadkodawca.

[iluminacja256]

Jesli zarodek stanie się embrionem, a potem płodem i urodzi się
JAKO ZYWY NOWORODEK, to dostanie swoja część majątku.

Nikt nie dostanie nic, jesli w 7 tygodniu matka moceniej pokrwawi ,
albo zarodek ma bezmózgowie, albo umrze przy porodzie. Proste?
Proste. I nie wymaga mieszania w to aborcji.

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> Jesli zarodek stanie się embrionem, a potem płodem i urodzi się
> JAKO ZYWY NOWORODEK, to dostanie swoja część majątku.
>
> Nikt nie dostanie nic, jesli w 7 tygodniu matka moceniej pokrwawi ,
> albo zarodek ma bezmózgowie, albo umrze przy porodzie. Proste?
> Proste. I nie wymaga mieszania w to aborcji.

Nie o to szło w argumencie. Chodziło o to, że wystarczy, by żył zarodek, by nie
można było pozbawić go spadku.

[iluminacja256]

Wg twojej wersji, po facecie, który poddał sie in vitro i ma jedna
narodzoną córke, dziedziczy tez 5 zamrozonych zarodków w azocie...

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> Wg twojej wersji, po facecie, który poddał sie in vitro i ma jedna
> narodzoną córke, dziedziczy tez 5 zamrozonych zarodków w azocie...

Był tu taki wątek, o kobiecie, która żądała wszczepienia zamrożonego zarodka jej
i zmarłego męża. Myślisz, że taki zarodek nie dziedziczy po ojcu?

[iluminacja256]

> Był tu taki wątek, o kobiecie, która żądała wszczepienia
zamrożonego zarodka je
> j
> i zmarłego męża. Myślisz, że taki zarodek nie dziedziczy po ojcu?

Na pewno nie dziedziczy niczego w Polsce. A w Stanach odziedziczy
dopiero jak z zarodka zamieni się w 9 m-cy pózniej we wrzeszczacego
noworodka, co przy trudnosciach z in vitro daje 50-do 60% szans na
skuteczna impalnntację i donoszenie. Niestety, nie ma jeszcze tak
dobrze, ze jeden zarodek = jeden noworodek.


Zarodek W twoim wypadku "kwestii dziedziczenia" nie jest zresztą
zarodkiem meza i JEGO ZONY, ale zarodkiem w macicy kobiety po
przypadkowym seksie, który jako noworoek umiera po porodzie. Dalej
nie wiadomo jakim cudem ta kobieta MA cOS DZIEDZICZYC.

[easz]

iluminacja256 napisał:

> > Był tu taki wątek, o kobiecie, która żądała wszczepienia
> zamrożonego zarodka jej
> > i zmarłego męża. Myślisz, że taki zarodek nie dziedziczy po ojcu?
>
> Na pewno nie dziedziczy niczego w Polsce. A w Stanach odziedziczy
> dopiero jak

Iluminacjo, w przywołanej tu powyżej sprawie sąd z jakichś powodów odmówił jednak tej kobiecie. Było to na forum linkowane, włącznie z uzasadnieniem. To wszystko.

PS

[vargtimmen]

Aby uniknąć trywializacji zagadnienia, warto przeczytać choćby ten artykulik:

www.malk.republika.pl/nasciturus.pdf

[black-emissary]

vargtimmen napisał:
> I choć zarodek to, podobno, jeszcze nie dziecko,
> to ma już prawa cywilne, np. prawo do dziedziczenia.

Zarodek nie ma prawa do dziedziczenia, nabywa go dopiero w momencie narodzin.

[pazdzioszek2010]

> Zarodek nie ma prawa do dziedziczenia, nabywa go dopiero w momencie narodzin.

Hmm… jak zarodek może cokolwiek nabyć w momencie narodzin, skoro w tymże momencie narodzin nie jest już zarodkiem, od dawna zresztą? :/

[vargtimmen]

pazdzioszek2010 napisał:

> > Zarodek nie ma prawa do dziedziczenia, nabywa go dopiero w momencie narod
> zin.
>
> Hmm… jak zarodek może cokolwiek nabyć w momencie narodzin, skoro w tymże
> momencie narodzin nie jest już zarodkiem, od dawna zresztą? :/
>


Myślę, że formalnie może. Sprawa nie jest całkiem akademicka.

Wyobraź sobie dziecko poczęte przez zamożnego pana X z przypadkową kobietą. Pan
umiera w czasie ciąży. Dziecko po nim dziedziczy, jeśli się urodzi żywe. A
wtedy, jeśli zemrze po urodzeniu, dziedziczy po dziecku matka. A jeśli ciąża
zostanie przedwcześnie przerwana i dziecko umrze, to ten prawny łańcuch
dziedziczenia się chyba rozrywa.

[iluminacja256]

>Wyobraź sobie dziecko poczęte przez zamożnego pana X z przypadkową
>kobietą
A
> wtedy, jeśli zemrze po urodzeniu, dziedziczy po dziecku matka.

A niby to jakim prawem matka ma cokolwiek dziedziczyć, skoro
była "przypadkową kobietą", a nie zoną, ani osobą wyszczególnioną w
testamencie?

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> >Wyobraź sobie dziecko poczęte przez zamożnego pana X z przypadkową
> >kobietą
> A
> > wtedy, jeśli zemrze po urodzeniu, dziedziczy po dziecku matka.
>
> A niby to jakim prawem matka ma cokolwiek dziedziczyć, skoro
> była "przypadkową kobietą", a nie zoną, ani osobą wyszczególnioną w
> testamencie?

W opisanym przykładzie - po dziecku. O ile urodziło się żywe.

[iluminacja256]

A ja pytam ponownie - jakim prawem miałaby dziedziczyć po dziecku ,
skoro mogłoby dziedziczyć TYLKO ono, a nie ona , nie bedąc ani
spokrewniona, ani nie będąc zoną ?

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> A ja pytam ponownie - jakim prawem miałaby dziedziczyć po dziecku ,
> skoro mogłoby dziedziczyć TYLKO ono, a nie ona , nie bedąc ani
> spokrewniona, ani nie będąc zoną ?

Przykład był taki:

Umiera ojciec -> dziedziczy warunkowo zarodek. Dziecko rodzi się żywe, ale zaraz
umiera. Po nim dziedziczy matka. Gdyby umarło 5 minut przed porodem, zamiast 5
minut po, to ten łańcuch dziedziczenia się przerywa.

[iluminacja256]

Tego łancucha w ogóle nie ma, bo nie ma zadnej podstawy prawnej ,
zeby dziedziczyła matka np. zmarłego wczesniaka.

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> Tego łancucha w ogóle nie ma, bo nie ma zadnej podstawy prawnej ,
> zeby dziedziczyła matka np. zmarłego wczesniaka.

Jak to nie ma?

Przecież wstępni dziedziczą po zmarłym i to z ulgami podatkowymi.

[iluminacja256]

To jest PRZYPADKOWA kobieta, z którą uprawiał seks, nie zona.

Narodziny po smierci - tzreba zacząć od badań genetycznych, zeby w
ogóle ustalić czy noworodek ma prawo do czegokolweik , a co dopiero
jego matka.

[grand_bleu]

iluminacja256 napisał:

> To jest PRZYPADKOWA kobieta, z którą uprawiał seks, nie zona.
>
> Narodziny po smierci - tzreba zacząć od badań genetycznych, zeby w
> ogóle ustalić czy noworodek ma prawo do czegokolweik ,

po ustaleniu, dziecko nabywa prawa do spadku.


> a co dopiero jego matka.

po śmierci dziecka, majątek dziecka nie przepada,
majatek dziecka (podkreślam dziecka, nie ojca dziecka) dziedziczy
matka dziecka.

[vargtimmen]

black-emissary napisała:

> vargtimmen napisał:
> > I choć zarodek to, podobno, jeszcze nie dziecko,
> > to ma już prawa cywilne, np. prawo do dziedziczenia.
>
> Zarodek nie ma prawa do dziedziczenia, nabywa go dopiero w momencie narodzin.

Do objęcia spadku tak, ale jego interesy spadkowe są bronione przez prawo już od
momentu poczęcia.

[joanekjoanek]

To nie jest nawet przekłamanie, to jest nieprawda.
W przepisie mowa o dziecku, żywym, urodzonym. I o nikim innym. Jego "maciczna przeszłość" jest przywołana w celach opisowo-identyfikacyjnych. Natomiast sam przepis nie do macicy pije, a do dziecka po jej opuszczeniu.

[vargtimmen]

Przepis mówi o dziecku poczętym.

[iluminacja256]

Przepis mówi o tym, z e ono sie musi urodzić zywe .

Jak sie je poroni to też nie dziedziczy, wiec nie mów mi o prawach
do dziedziczenia przez zarodek... - w ten sposób to zarodki in vitro
mogłyby dziedziczyć w azocie całe majatki miliarderów.

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> Przepis mówi o tym, z e ono sie musi urodzić zywe .
>
> Jak sie je poroni to też nie dziedziczy, (...)

To okoliczność naturalna i niezależna od innych ludzi, nie widzę związku z
argumentem.

wiec nie mów mi o prawach
> do dziedziczenia przez zarodek... - w ten sposób to zarodki in vitro
> mogłyby dziedziczyć w azocie całe majatki miliarderów.


I mają do tego prawo, jak mi się zdaje.

[iluminacja256]

> I mają do tego prawo, jak mi się zdaje.

Owszem, zdaje ci się

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> > I mają do tego prawo, jak mi się zdaje.
>
> Owszem, zdaje ci się

Może. Skąd wiesz, jak uzasadnisz?

[sabinac-0]

Nie maja.
Nabywaja je jedynie w przypadku implantacji, rozwoju i pomyslnego opuszczenia
macicy - nie jakiejkolwiek, lecz jedynie czlonkini rodziny miliardera.
Zarodek zostawiony przez miliarderow i wszczepiony nieznanej kobiecie nie
dziedziczy nic, chyba ze miliarder da jakas specjalna dyspozycje.

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> Nie maja.
> Nabywaja je jedynie w przypadku implantacji, rozwoju i pomyslnego opuszczenia
> macicy - nie jakiejkolwiek, lecz jedynie czlonkini rodziny miliardera.

A to czemu? Przestają być dziećmi swojego ojca, jeśli ciąża jest donoszona przez
kobietę z innej rodziny?

> Zarodek zostawiony przez miliarderow i wszczepiony nieznanej kobiecie nie
> dziedziczy nic, chyba ze miliarder da jakas specjalna dyspozycje.

Oj, to zależy tylko od tego, jakie były warunki zamrożenia i dyspozycje w
kwestii uznania ojcostwa, ale: tak, czy inaczej, zarodek może mieć prawa
majątkowe (warunkowe).

[iluminacja256]

>
> A to czemu?

A to temu, ze tak skonstruowano prawo. Po to, zeby dziedzyczyli
krewni miliardera i jego NARODZONE dzieci, a nie potencjalne dzieci
z zarodków , które mogą zostać donoszone przez kobiety, których
miliarder na oczy nigdy nie widział po jego smierci, a potem maja
dziedziczyć jego majątek. Nie kmpromituj się, ludzie to nie debile.

zarodek może mieć prawa
> majątkowe (warunkowe).

No i to warunkowe to jest własnie to co ci tak trudno idzie
przełknąć. Jakiekolwiek prawa to on będzie miał, jak sie urodzi.

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> >
> > A to czemu?
>
> A to temu, ze tak skonstruowano prawo.

Nie, prawo postrzega zarodek jako potencjalnego spadkobiercę, czyli bierze pod
uwage jego prawa przy postępowaniu spadkowym.

> zarodek może mieć prawa
> > majątkowe (warunkowe).
>
> No i to warunkowe to jest własnie to co ci tak
> trudno idzie przełknąć. Jakiekolwiek prawa to on
> będzie miał, jak sie urodzi.

Nie, wtedy będzie mógł z nich szerzej korzystać, choć także tylko przez
kuratora. Interesy majątkowe zarodka są bronione przytoczonym artykułem.
Dysponowanie masą spadkową w obecności informacji o ciąży jest inne niż bez niej.

[sabinac-0]

Pojecie "dziecko poczete" jest oksymoronem stworzonym w salkach katechetycznych
w celach propagandowych.
Nie istnieje ono w kodeksie.

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> Pojecie "dziecko poczete" jest oksymoronem stworzonym w salkach katechetycznych
> w celach propagandowych.
> Nie istnieje ono w kodeksie.

W tym wątku znajdziesz cytat z Art. 927 par 2. KC, w którym używa się tego
określenia.

[kontodopisanianaforum]

Otóż nie.
Sabina mówi o wyrażeniu dziecko poczęte - rzeczownik + przydawka
klasyfikująca, analogicznie np. woda gazowana.
W kodeksie jest zaś fraza dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte,
czyli imiesłów jest użyty inaczej niż w poprzednim przykładzie.

[vargtimmen]

kontodopisanianaforum napisała:

> Otóż nie.
> Sabina mówi o wyrażeniu dziecko poczęte - rzeczownik + przydawka
> klasyfikująca, analogicznie np. woda gazowana.
> W kodeksie jest zaś fraza dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte,
> czyli imiesłów jest użyty inaczej niż w poprzednim przykładzie.


Zaraz, zaraz, nie mieszajmy części mowy i części zdania.

Oczywiście, imiesłów może pełnić rolę przydawki.

Twoja wypowiedź jest niespójna. Dopóki tego nie uporządkujesz, to nie mam
pojęcia, co chcesz właściwie powiedzieć.

[kontodopisanianaforum]

> Twoja wypowiedź jest niespójna.

Czy to oznacza w twoim języku "nie rozumiem"?

> Dopóki tego nie uporządkujesz, to nie mam pojęcia, co chcesz właściwie powiedzieć.

Cóż, możesz sobie udawać, że nie rozumiesz. Może łopatologicznie: w kodeksie nie
ma wyrażenia "dziecko poczęte" w rozumieniu takim, o którym napisała Sabina.

[vargtimmen]

kontodopisanianaforum napisała:

> > Twoja wypowiedź jest niespójna.
>
> Czy to oznacza w twoim języku "nie rozumiem"?

Nie. To oznacza, że wypowiedź jest wadliwa, nie ma sensu w wskutek błędnego
użycia terminów gramatycznych.

>
> > Dopóki tego nie uporządkujesz, to nie mam pojęcia, co chcesz właściwie po
> wiedzieć.
>
> Cóż, możesz sobie udawać, że nie rozumiesz.
> Może łopatologicznie: w kodeksie nie ma wyrażenia "dziecko poczęte" w
rozumieniu takim, o którym napisała Sabina.


Chcesz napisać, że Kodeks Cywilny odnosi się raczej do zdania: "dziecko zostało
poczęte", a nie do związku frazeologicznego "dziecko poczęte"?

Różnica jest, ale nie jest zasadnicza.

A co powiesz na tę frazę, wywodzącą się z prawa rzymskiego?


"Nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur"


Też nie ma tam dziecka poczętego?

[iluminacja256]

>Różnica jest, ale nie jest zasadnicza.

Otóz własnie jest zasadanicza.

Dziecko poczete - nosiłoby cechy podmiotu prawnego

Dziecko zostało poczete - odnosi się do czynnosci w czasie.

Jesli uwazasz, ze to nie jest róznica zasadnicza to nie masz
zielonego pojecia o czym mówisz.

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> >Różnica jest, ale nie jest zasadnicza.
>
> Otóz własnie jest zasadanicza.
>
> Dziecko poczete - nosiłoby cechy podmiotu prawnego
>

I tak właśnie jest w tym artykule Kodeksu Cywilnego. Z pewnością informacja o
ciąży kobiety ze zmarłym ojcem wa wpływ na postępowanie spadkowe przed sądem.

[iluminacja256]

>I tak właśnie jest w tym artykule Kodeksu Cywilnego

I tak własnie w tym artykule NIE JEST. Gdyby tak było płód w macicy
czwartym miesiacy dostawałby swoja część spadku .

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> >I tak właśnie jest w tym artykule Kodeksu Cywilnego
>
> I tak własnie w tym artykule NIE JEST. Gdyby tak było płód w macicy
> czwartym miesiacy dostawałby swoja część spadku .

To, że nie dostaje spadku od razu, nie oznacza, że obecność zarodka pozostaje
bez wpływu na postępowanie spadkowe, nieprawdaż?

[iluminacja256]

Facet, o co ci w ogóle chodzi?

Jak maz umiera, a zona jest w ciązy to wiadomo, ze dziedziczy po nim
zona, a nie płód, a juz na pewno nie zarodek w szóstym tyogdniu,
którego w siódmym moze już nie być, bo popłynał kiblem poroniony,
bezczelnie mówiąc.

Nie, zarodek w prawie polskim nie ma osobowosci prawnej - musi sie
URODZIC, zeby ją nabyć i masz to WYSZCZEGOLNIONE w kodeksie, który
sam zacytowałeś, a ty robisz z siebie idiotę i udowadniasz coś
innego.

Postepowanie spadkowe nie rusza w dzień po smierci, jesli zwiazek
jest niezalegalizowany z przypadkowego seksu, to szanowny zarodek
nie dosc, z e musi się urodzić, to jeszcze tzreba potwierdzić jego
genetyczną zgodnosc ze zmarlym ojcem.

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> Facet, o co ci w ogóle chodzi?
>
> Jak maz umiera, a zona jest w ciązy to wiadomo, ze dziedziczy po nim
> zona, a nie płód,

Nie, przeciwnie. Przepis mówi, że dziedziczy także dziecko poczęte przed
śmiercią ojca.

> Nie, zarodek w prawie polskim nie ma osobowosci prawnej - musi sie
> URODZIC, zeby ją nabyć i masz to WYSZCZEGOLNIONE w kodeksie, który
> sam zacytowałeś, a ty robisz z siebie idiotę i udowadniasz coś
> innego.


To prawda, że zarodek, czy dziecko przed urodzeniem nie ma osobowości prawnej
(chyba postkomuniści z SLD ten zapis skreślili), ale ma warunkowe prawo do
spadku. Warunkowe prawo to też prawo. Gdyby zarodek nie miał praw, to by o nim
wcale nie pisano.

>
> Postepowanie spadkowe nie rusza w dzień po smierci, jesli zwiazek
> jest niezalegalizowany z przypadkowego seksu, to szanowny zarodek
> nie dosc, z e musi się urodzić, to jeszcze tzreba potwierdzić jego
> genetyczną zgodnosc ze zmarlym ojcem.
>
>

To są kwestie techniczne, a nie meritum.

[kontodopisanianaforum]

> To oznacza, że wypowiedź jest wadliwa, nie ma sensu w wskutek błędnego użycia
terminów gramatycznych.

To, że imputujesz mi błędne użycie jakiegoś terminu, jest co najmniej zabawne.

> Różnica jest, ale nie jest zasadnicza.

No właśnie jest.

> A co powiesz na tę frazę, wywodzącą się z prawa rzymskiego?

Znowu próbujesz zmieniać temat. Cóż.

[vargtimmen]

kontodopisanianaforum napisała:

> > To oznacza, że wypowiedź jest wadliwa, nie ma sensu w wskutek błędnego uż
> ycia
> terminów gramatycznych.
>
> To, że imputujesz mi błędne użycie jakiegoś terminu, jest co najmniej zabawne.
>

Oczywiście, że źle używasz terminów przeciwstawiając imiesłów przydawce.

> > Różnica jest, ale nie jest zasadnicza.
>
> No właśnie jest.
>
> > A co powiesz na tę frazę, wywodzącą się z prawa rzymskiego?
>
> Znowu próbujesz zmieniać temat. Cóż.

Nie, cały czas dyskutujemy o statusie prawnym zarodka, embrionu, dziecka
poczętego w prawie. Już prawo rzymskie traktowało dziecko poczęte jako podmiot
prawa.

[iluminacja256]

. Już prawo rzymskie traktowało dziecko poczęte jako podmiot
> prawa.
>


Bzdura. W prawie rzymskim ojciec musiał dziecko w ogóle najpierw
UZNAC ZA SWOJE PO URODZENIU, zeby dziecko cokolwiek dziedziczyło.

Coraz bardziej pokazujesz swoją ignorancję i coraz bardziej się
pogrązasz.
Przykro mi, zarodki nie dziedziczą w Polsce i nie są osobą prawną,
nawet jesli powtórzysz to 1200 razy .

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> . Już prawo rzymskie traktowało dziecko poczęte jako podmiot
> > prawa.
> >
>
>
> Bzdura. W prawie rzymskim ojciec musiał dziecko w ogóle najpierw
> UZNAC ZA SWOJE PO URODZENIU, zeby dziecko cokolwiek dziedziczyło.


Na pewno nie dotyczyło to ciąży żony zakończonej po śmierci ojca.

Rzymski przepis:

Nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur

zaprzecza Twojej intepretacji.

Doucz sie pojecia Fikcja prawna

[iluminacja256]

W prawie rzymskim osobą fizyczną był człowiek od momentu urodzenia
(tylko wówczas gdy przyszedł na świat żywy i nie był potworkiem).
Dziecko będące w łonie matki (nasciturus) uważano za część matki,
jednakże przyjmowano fikcję prawną, że już się urodziło, gdy
chodziło o jego korzyści (w szczególności w sprawach spadkowych) -
co wyrażała zasada: nasciturus pro iam nato habetur quotiens de
commodis eius agitur. Dzieci poronione, zniekształcone,
potworkowate, nie były uważane za ludzi w sensie prawnym.

[vargtimmen]

iluminacja256 napisał:

> W prawie rzymskim osobą fizyczną był człowiek od momentu urodzenia
> (tylko wówczas gdy przyszedł na świat żywy i nie był potworkiem).
> Dziecko będące w łonie matki (nasciturus) uważano za część matki,

Już w Rzymie z tego zrezygnowano, właśnie wprowadzając cytowaną regułę.

> jednakże przyjmowano fikcję prawną, że już się urodziło, gdy
> chodziło o jego korzyści (w szczególności w sprawach spadkowych) -
> co wyrażała zasada: nasciturus pro iam nato habetur quotiens de
> commodis eius agitur. Dzieci poronione, zniekształcone,
> potworkowate, nie były uważane za ludzi w sensie prawnym.
>


Z tego wynika, jedynie, warunkowy charakter materializacji praw nasciturusa, co
do którego się zgadzamy.

[bene_gesserit]

Po pierwsze, nie rozumiem, czemu kontynuujesz te rozmowe - golym
okiem widac, ze kolega mentalnie nie jest w stanie wyksztusić, ze
masz rację.
Po drugie - w prawie rzymskim poronione plody lub dzieci z wadami
urodzeniowymi nie byly uznawane za ludzi w ogóle.

[kontodopisanianaforum]

vargtimmen napisał:
> Oczywiście, że źle używasz terminów przeciwstawiając imiesłów przydawce.

LOL. No to jeszcze raz, dopóki nie zrozumiesz...

> dziecko poczęte - rzeczownik + przydawka klasyfikująca,
> fraza dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte,
> czyli imiesłów jest użyty inaczej niż w poprzednim przykładzie.

Ja tu niczego nie przeciwstawiam. Wręcz podkreślam nawet, że imiesłów jest użyty inaczej niż w poprzednim przykładzie co oznacza, iż w owym poprzednim przykładzie także jest mowa o imiesłowie.
Może przeczytaj coś o przydawkach - wystarczy nawet na Wikipedii. Chociażby w SJP PWN znajdziesz też definicję, że przydawka to «część zdania określająca rzeczownik». Skoro dla ciebie jest to już wielkie zamieszanie terminologiczne, w efekcie którego nie potrafisz zrozumieć kilku prostych zdań, cóż.

Ale nie sądzę, by odwoływanie się do źródeł pomogło. Po prostu zostałeś po raz kolejny złapany na manipulowaniu - w tym przypadku była to sugestia, jakoby określenie "dziecko poczęte" funkcjonowało w przywoływanym artykule kodeksu. A teraz usiłujesz się z tego wymigać.

[vargtimmen]

Tak, masz rację, przeczytałem Twój tekst niezbyt uważnie.

Niemniej, Sabina racji nie ma, już stare sentencje łacińskie używają frazy
"dziecko poczęte". Jest to fraza naturalna, bo zwykle rodzice uważają to "coś" w
brzuchu kobiety za swoje dziecko, cokolwiek się komuś może wydawać.

Kolejna łacińska cytata, dla pań, które usiłują wyśmiewać tych, którzy nazywają
nienarodzone dziecko dzieckiem:

Infans conceptus pro nato habetur quotiens de commodis eius agitur.

[kontodopisanianaforum]

> Gdyby np. ktoś ukradł embrionowi spadek po ojcu, to byłoby karalne.

Nie, to byłaby paranoja.

[berta-live]

A zauważyłeś, że nie ma i nigdy nie było ani jednego systemu prawnego,
kultury ani cywilizacji, która dawałaby płodowi ludzkie prawa?

Nigdzie płód nie może dziedziczyć. Bo to, że noworodek może dziedziczyć po kimś,
kto zmarł przed jego narodzeniem to zupełnie inna bajka. Sam płód nie ma prawa
do zostania właścicielem spadku. A co za tym idzie, to nikt nie może dziedziczyć
po zmarłym płodzie.

Nigdzie zabicie płodu nie jest obłożone takimi samymi sankcjami jak zabicie
urodzonego człowieka. Sankcje te, jeżeli w ogóle jakieś są, to są
nieporównywalnie niższe niż w przypadku morderstwa. Porównywalne są bardziej do
kradzieży i okaleczenia.

Nigdzie nie dostaje się zasiłków na płód. Jeżeli już to są to świadczenia dla
kobiet w ciąży, ale nigdy dla samego płodu. Nie można iść do opieki socjalnej i
poprosić o zasiłek dla płodu w wysokości zasiłku takiego jaki dostaje się dla
urodzonego dziecka.

Nie można też wykupić polis ubezpieczeniowych płodowi, nie podlega on też
żadnemu ubezpieczeniu społecznemu ani zdrowotnemu. Jak mu coś dolega, to
traktowany jest jako część ciała matki i to z jej polisy opłacane są wszelkie
zabiegi i badania. Jeżeli w ogóle, bo najczęściej leczenie płodu traktowane jest
jak fanaberia i trzeba za to płacić z własnej kieszeni. Chyba, że trafi się na
klinikę, która chce sobie poeksperymentować i uzupełnić portfolio o oryginalne
zabiegi.

No i wreszcie nie ma żadnych naukowych dowodów potwierdzających człowieczeństwo
płodu. Przynajmniej ze strony nauk przyrodniczych. Wszelkie spekulacje na ten
temat toczą się w środowiskach osób zajmujących się naukami społecznymi i
humanistycznymi. Czyli mających pojęcie o rzeczy porównywalne ze Zdziśkiem spod
budki z piwem i moherową Kryśką z kółka różańcowego.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> A zauważyłeś, że nie ma i nigdy nie było ani jednego systemu prawnego,
> kultury ani cywilizacji, która dawałaby płodowi ludzkie prawa?
>

Pełnych praw nie daje się, dziecku urodzonemu, zresztą, też nie.

Ale, także płód miewał i ma pewne prawa. Do znudzenia - prawo rzymskie:

Nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur

Człowiek może skarżyć za szkody wyrządzone mu (np. okaleczenie) w czasie trwania
życia płodowego. Płód może mieć kuratora itp.


> Nigdzie płód nie może dziedziczyć.

Niby tak, ale, gdy wyda pierwszy krzyk, to już może.

I tu jest dylemat: czy, jeśli ojciec zmarł w czasie ciąży, to prawo do spadku
dziecka zadziałało wstecz, dając prawo do spadku nowej osobie prawnej,
nieistniejącej w momencie śmierci spadkodawcy? Prawo nie działa wstecz, dlatego
trzeba przyjąć, że już zarodek miał te prawa, które, jednak, utraciłby,
umierając w łonie matki.


>
> Nigdzie zabicie płodu nie jest obłożone takimi samymi sankcjami
> jak zabicie urodzonego człowieka.

Prawdę mówiąc, np. w wypadku dziecka ośmiomiesięcznego to dosyć dziwne, nie sądzisz?




> No i wreszcie nie ma żadnych naukowych dowodów potwierdzających
> człowieczeństwo płodu.

Moment, chyba się zapędziłaś, płód to także dziecko na chwilę przed porodem.
Biologicznie nie różni się od urodzonego dziecka, donoszony płód jest dojrzalszy
od urodzonego wcześniaka.

[berta-live]

> Pełnych praw nie daje się, dziecku urodzonemu, zresztą, też nie.

Dziecko urodzone ma pełne prawa. Nie mówimy tu o cywilnych prawach
przysługujących osobom pełnoletnim. Ale wszystkie inne, które mają chronić jego
zdrowie, życie, mienie, itp posiada.

> Moment, chyba się zapędziłaś, płód to także dziecko na chwilę przed porodem.
> Biologicznie nie różni się od urodzonego dziecka, donoszony płód jest
dojrzalszy od urodzonego wcześniaka.

Nie do końca. Organizm płodu zupełnie inaczej funkcjonuje niż organizm
noworodka, nawet wcześniaka. Dopiero w momencie rozpoczęcia samodzielnego
oddychania następują skokowe zmiany. Inaczej musi się zachować układ krążenia i
układ oddechowy a co za tym idzie mózg, który to wszystko kontroluje. Poza tym
płodowi nie jest potrzebna świadomość ani zdolność reagowania na bodźce płynące
z otoczenia, bo nawet jakby coś poszło nie tak, to i tak nikt nie jest w stanie
mu pomóc. A natura nie marnuje energii na niepotrzebne rzeczy.

Nie mniej jednak nie mówimy tu o aspektach biologicznych tylko społecznych.
Prześledź sobie na przestrzeni dziejów stosunek prawa do aborcji. Jest on w 100%
skorelowany z ekonomią danego regionu. Jak jest mała dzietność, wysoka
śmiertelność i zapotrzebowanie na silę roboczą i mięso armatnie, to i aborcja z
antykoncepcją są potępianie. Jak jest dobrobyt i zagrożenie boomem
demograficznym, to nawet dzieciobójstwo jest dozwolone.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> > Pełnych praw nie daje się, dziecku urodzonemu, zresztą, też nie.
>
> Dziecko urodzone ma pełne prawa. Nie mówimy tu o cywilnych
> prawach przysługujących osobom pełnoletnim.
> Ale wszystkie inne, które mają chronić jego zdrowie, życie,
> mienie, itp posiada.


Sorry, sama widzisz, po moich wytłuszczeniach Twoich słów, że ma niepełne.

>
> > Moment, chyba się zapędziłaś, płód to także dziecko na chwilę
> > przed porodem.
> > Biologicznie nie różni się od urodzonego dziecka, donoszony
> > płód jest dojrzalszy od urodzonego wcześniaka.
>
> Nie do końca. Organizm płodu zupełnie inaczej funkcjonuje niż
> organizm noworodka, nawet wcześniaka.


Tak, inaczej funkcjonuje, ale to taki sam organizm.


> Dopiero w momencie rozpoczęcia samodzielnego
> oddychania następują skokowe zmiany. Inaczej musi się zachować układ krążenia i
> układ oddechowy a co za tym idzie mózg, który to wszystko kontroluje.

Oraz wątroba, żołądek, nerki... mózg, zapewne, nieco inaczej działa w części
wegetatywnej, ale jest gotowy do normalnego działania. Część świadoma rozpoznaje
już np. głos matki i charakterystyczne dźwięki.

Wszystkie te różnice wynikają z odmienności sytuacji, a nie odmienności budowy
dojrzałego płodu i noworodka.


> Poza tym płodowi nie jest potrzebna świadomość ani zdolność
> reagowania na bodźce płynące z otoczenia,

Nieprawda, już w życiu płodowym mózg zaczyna trening.

bo nawet jakby coś poszło nie tak, to i tak nikt nie jest w stanie
> mu pomóc. A natura nie marnuje energii na niepotrzebne rzeczy.
>


Natura jest ślepa i często coś marnuje. Poza tym, struktury mózgu nie tworzą się
z dnia na dzień, już w życiu płodowym mózg przygotowuje się do dalszego rozwoju.


Ty masz, jakże by inaczej, przykościelny artykulik, z góry google'a.

www.kbroszko.dominikanie.pl/r_prenatalny.htm
Fragment


Dominik Purpura (wydawca czasopisma „Brain Research", profesor w Einstein
Medical College i dyrektor sekcji badań nad mózgiem w National Institute of
Health) twierdzi, że świadomość rozpoczyna się między 28. a 32. tygodniem życia
płodowego, gdyż od tego czasu mózgowe połączenia neuronów są tak zaawansowane,
że informacje są odbierane i przekazywane przez mózg wzdłuż tych obwodów, a kora
mózgowa już na tyle dojrzała, że może podtrzymać świadomość i stanowić podstawę
pamięci, myślenia, uczuć.




> Nie mniej jednak nie mówimy tu o aspektach biologicznych tylko społecznych. (...)


Te są, oczywiście, umowne. Jak się umówimy, tak mamy. Co nie zmienia faktu, że
przyznanie płodowi warunkowego prawa do dziedziczenia (tzn., np. wzięcie go pod
uwagę w sprawie spadkowej, w momencie śmierci ojca), a brak stosownej ochrony
życia potencjalnego spadkobiercy, tworzy sytuację prawnie sprzeczną.

W dodatku, już teraz, wcześniaki mogą przeżyć poza ciałem matki od piątego
miesiąca życia. Uważam, że w tej sytuacji, nie ma żadnych obiektywnych podstaw,
by różnicować wcześniaka, urodzonego w 22 tydodniu od 22 tygodniowego u mamy w
brzuchu. Takie różnicowanie to prawie wyłącznie konwencja społeczna, sprzeczna z
wiedzą medyczną.

[berta-live]

Wcześniak od płodu różni się mniej więcej tym, czym różni się komputer włączony
od niewłączonego. Niby mają wszystkie struktury takie same, ale jednak
zasadniczo różnią się od siebie. Gwałtowny wzrost stężenia dwutlenku węgla we
krwi działa jak naciśnięcie włącznika.

A różnica pomiędzy płodem 4mies a 6mies jest taka, że u tego starszego włącznik
jest czynny i można go uruchomić. Nie mniej jednak sam z siebie nie działa.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> Wcześniak od płodu różni się mniej więcej tym, czym różni się komputer włączony
> od niewłączonego. Niby mają wszystkie struktury takie same, ale jednak
> zasadniczo różnią się od siebie. Gwałtowny wzrost stężenia dwutlenku węgla we
> krwi działa jak naciśnięcie włącznika.
>
> A różnica pomiędzy płodem 4mies a 6mies jest taka, że u tego starszego włącznik
> jest czynny i można go uruchomić. Nie mniej jednak sam z siebie nie działa.

Analogia winna odnosić się do pracy mózgu, zazwyczaj to mózg się utożsamia z
lokum człowieczeństwa. A tu, ta analogia jest błędna. Już od 3 miesiąca płody
mają aktywność elektryczną mózgu, którą można rejestrować za pomocą EEG. W tym,
mózg płodu ma pewne cechy specyficznie ludzkie, w tym aktywne pola swobodnej
dyspozycji. Od 6 miesiąca, mózg płodu jest zdolny do snu i czuwania. Itd. itp.

[berta-live]

W przypadku śmierci mózgowej też człowiek jest zdolny do snu i czuwania,
prostych odruchów itp. A kora mózgowa zarówno płodu jak i wcześniaka nie jest
tak pofałdowana jak kora donoszonego noworodka.

Poza tym w kwestii aborcji mamy do czynienia nie tylko z płodem ale i ciężarną,
która też ma prawo do samostanowienia. Jak w przypadku płodu można mieć
wątpliwości, czy to człowiek, tak w przypadku kobiety w wieku rozrodczym, takich
wątpliwości nie ma.

A te wszystkie dyskusje to nic innego tylko zwykły marketing polityczny i tematy
zastępcze. Po prostu na tematy rozrodcze to każdy debil potrafi coś powiedzieć,
więc niech sobie gada, byle tylko do niczego poważniejszego się nie wtrącał.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> W przypadku śmierci mózgowej też człowiek jest
> zdolny do snu i czuwania, prostych odruchów itp.

Ale płód jest też zdolny do innych funkcji, im starszy, tym bardziej.


A kora mózgowa zarówno płodu jak i wcześniaka nie jest
> tak pofałdowana jak kora donoszonego noworodka.
>

Aha, a czy kora wcześniaka nie jest mniej pofałdowana, niż kora starszego płodu?


> Poza tym w kwestii aborcji mamy do czynienia nie
> tylko z płodem ale i ciężarną, która też ma prawo
> do samostanowienia.

Ograniczone przez wolności innych ludzi i podjęte dobrowolnie zobowiązania,
zawarte umowy itp. Np. mimo "prawa do samostanowienia" za rażąco złą opiekę nad
dzieckiem można pójść więzienia.




>
> A te wszystkie dyskusje to nic innego tylko zwykły marketing polityczny i tematy
> zastępcze. Po prostu na tematy rozrodcze to każdy debil potrafi coś powiedzieć,
> więc niech sobie gada, byle tylko do niczego poważniejszego się nie wtrącał.


Och, straszliwie i niegodnie przyłożyłaś feministkom, dla których prawo do
aborcji i "sprawiedliwość reprodukcyjna" to prawdziwe lokomotywy ideologiczne.

[berta-live]

W przypadku dziecka już urodzonego, zawsze go można oddać jak się nim kobieta
nie chce lub nie może opiekować. W przypadku płodu, to zęby w ścianę. Nie można
sobie odczepić brzucha i oddać go komuś innemu.

A ideologia jest wtedy, kiedy ktoś chce komuś odebrać prawo do samostanowienia i
zaczyna dopisywać do tego jakieś filozofie. Albo nie chce takowego oddać, tylko
podsyca atmosferę kłótni.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> W przypadku dziecka już urodzonego, zawsze go można
> oddać jak się nim kobieta nie chce lub nie może opiekować.

Prawda, ale "prawo do samostanowienia" nie oznacza pełnej swobody zachowania.
Ograniczenia zasygnalizowałem wyżej.

> W przypadku płodu, to zęby w ścianę. Nie można
> sobie odczepić brzucha i oddać go komuś innemu.
>

A czy ten brzuch, przypadkiem, nie wziął się ze świadomego wyboru kobiety?


> A ideologia jest wtedy, kiedy ktoś chce komuś
> odebrać prawo do samostanowienia i
> zaczyna dopisywać do tego jakieś filozofie.

Nic nie poradzę na to, że aborcja to nie jest czysty akt samostanowienia. Stawką
jest, wszelako, także drugie istnienie. Możesz uważać, że życie płodu należy do
matki, ale to jest już pogląd, element ideologii, a nie fakt.

[berta-live]

> Prawda, ale "prawo do samostanowienia" nie oznacza pełnej swobody zachowania.

Prawo do samostanowienia oznacza prawo do decydowania o własnym losie.

> A czy ten brzuch, przypadkiem, nie wziął się ze świadomego wyboru kobiety?

Ten brzuch nie zawsze się wziął ze świadomego wyboru kobiety. Natomiast zawsze
jest efektem działania dwojga ludzi, z których praktycznie tylko jedno ponosi
konsekwencje tego działania. A, że ani ciąża, ani poród, ani połóg nie są stanem
lekkim, łatwym i przyjemnym, to trudno kogoś zmuszać, żeby na siłę dla jakiś
chorych idei zamieniał się w inkubator.

[grand_bleu]

berta-live napisała:

> ani ciąża, ani poród, ani połóg nie są stanem
> lekkim, łatwym i przyjemnym, to trudno kogoś zmuszać, żeby na siłę
dla jakiś
> chorych idei zamieniał się w inkubator.


Hmm, ... przewiduję, że już niedługo w odpowiedzi na hasło "mój
brzuch, moja sprawa", padnie odpowiedź "twój brzuch, twoje dziecko"
lub "moje pieniadze, moja sprawa".

Ciekawe jakiego argumentu użyją wtedu feministki, by zmusić
mężczyznę do płacenia alimentów. A może z tych alimentów zrezygnują?
właściwie wypadałoby.

[neuroleptyk]

berta-live napisała:

> Wcześniak od płodu różni się mniej więcej tym, czym różni się
komputer włączony
> od niewłączonego.

Komputer włączony czy wyłączony to w dalszym ciągu komputer!

Niby mają wszystkie struktury takie same, ale jednak
> zasadniczo różnią się od siebie

Ale w daszym ciągu są ludzmi.

Gwałtowny wzrost stężenia dwutlenku węgla we
> krwi działa jak naciśnięcie włącznika.

Aha to np. lampa jest dopiero wtedy gdy się ja włączy??
Coś takiego jak "wyłaczony komputer" no nonsens?

> A różnica pomiędzy płodem 4mies a 6mies jest taka, że u tego
starszego włącznik
> jest czynny i można go uruchomić. Nie mniej jednak sam z siebie
nie działa.

Jak wymontujesz z komputera włącznik to przestaje on być komputerem??
Albo odwrotnie jak nie zamontujesz włącznika, to nie można mówić, że
to coś to komputer?? Zabawnie sie robi jak zadasz pytanie. Ten
włącznik trzeba zamontować żeby można włączyć co??

Że taż KrK nie wpadł jeszcze na chrzczenie płodów.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> Oraz wątroba, żołądek, nerki... mózg, zapewne, nieco inaczej działa w części
> wegetatywnej, ale jest gotowy do normalnego działania. Część świadoma rozpoznaj
> e
> już np. głos matki i charakterystyczne dźwięki.

Że taż KrK nie wpadł jeszcze na chrzczenie płodów.

Głos księdza pewnie też świadomie rozpozna.

Kobieta chce urodzić to urodzi (pomimo przeciwności), nie chce urodzić to nie urodzi (pomimo przeciwności). I przykro mi Tim, ale mężczyźni mają tu najmniej do gadania.

Chyba że urodziłeś dziecko. Wtedy chylę czoła przed Tobą.

[kontodopisanianaforum]

Wpadł, dawno temu.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Oraz wątroba, żołądek, nerki... mózg, zapewne, nieco inaczej działa w czę
> ści
> > wegetatywnej, ale jest gotowy do normalnego działania. Część świadoma roz
> poznaj
> > e
> > już np. głos matki i charakterystyczne dźwięki.
>
> Że taż KrK nie wpadł jeszcze na chrzczenie płodów.
>

Nie da się, bo się nie da pokropić główki.


> Głos księdza pewnie też świadomie rozpozna.
>
> Kobieta chce urodzić to urodzi (pomimo przeciwności), nie chce urodzić to nie u
> rodzi (pomimo przeciwności).

Tego rodzaju wybory zależą także od kontekstu społecznego. Dlatego, z pewnością,
warto przynajmniej wiedzieć w miarę dobrze, kogo / co się zabija przy aborcji.
To raz. Dwa - kobieta, zapewne, może wybrać, jak chce, ale niekoniecznie z moją
aprobatą.


> I przykro mi Tim, ale mężczyźni mają tu najmniej d
> o gadania.

Też się nie zgadzam. Myślę, że ciąży z odpowiednim mężczyzną kobieta nie usunie.
A ta "odpowiedniość" mężczyzny zależy od niego samego.

[kontodopisanianaforum]

> Nie da się, bo się nie da pokropić główki.

Jako rzecze Opoka:
W normalnych warunkach polewa się główkę dziecka, ale nie jest to absolutnie konieczne co do ważności tego sakramentu.

Ach ta merytoryka.

[vargtimmen]

kontodopisanianaforum napisała:

> > Nie da się, bo się nie da pokropić główki.
>
> Jako rzecze Opoka:
> W normalnych warunkach polewa się główkę dziecka, ale nie jest to absolutnie ko
> nieczne co do ważności tego sakramentu.
>
> Ach ta merytoryka.


W poście wyżej użyłem ironii, naprawdę nie rozpoznałaś?

W katolicyzmie nie chrzci się dzieci w łonie matki, można chrzcić poronione
płody / dzieci, jeśli nie ma pewności, że nie żyją.

[berta-live]

I tu się mylisz. Można ochrzcić płód jak jest podejrzenie, że nie urodzi się
żywy. W tym celu używa się strzykawki wypełnionej święconą wodą albo palca
namoczonego w święconej wodzie. Te akcesoria należy wetknąć rodzącej między
nogi, namacać główkę i wymawiając stosowną formułkę dokonać chrztu. I mówię to
serio. Sama bym czegoś takiego nie wymyśliła, nawet dla jaj.

[sabinac-0]

W praktyce chrzci sie "z wody" noworodka, nawet jesli urodzil sie martwy.
Oczywiscie, jesli matka sobie tego zyczy.

[vargtimmen]

berta-live napisała:

> I tu się mylisz. Można ochrzcić płód jak jest podejrzenie, że nie urodzi się
> żywy. W tym celu używa się strzykawki wypełnionej święconą wodą albo palca
> namoczonego w święconej wodzie. Te akcesoria należy wetknąć rodzącej między
> nogi, namacać główkę i wymawiając stosowną formułkę dokonać chrztu. I mówię to
> serio. Sama bym czegoś takiego nie wymyśliła, nawet dla jaj.


Obawiam się, że ktoś to jednak wymyślił. Pewnie jakiś Urban, Jerzy, a nie papież
Urban, rzecz jasna.

Ale pewności nie mam, jakie są Twoje źródła potwierdzające tę rewelację?

limbus puerorum

[hummer]

vargtimmen napisał:

> berta-live napisała:
>
> > I tu się mylisz. Można ochrzcić płód jak jest podejrzenie, że nie urodzi
> się
> > żywy. W tym celu używa się strzykawki wypełnionej święconą wodą albo palc
> a
> > namoczonego w święconej wodzie. Te akcesoria należy wetknąć rodzącej międ
> zy
> > nogi, namacać główkę i wymawiając stosowną formułkę dokonać chrztu. I mów
> ię to
> > serio. Sama bym czegoś takiego nie wymyśliła, nawet dla jaj.
>
>
> Obawiam się, że ktoś to jednak wymyślił. Pewnie jakiś Urban, Jerzy, a nie papie
> ż
> Urban, rzecz jasna.
>
> Ale pewności nie mam, jakie są Twoje źródła potwierdzające tę rewelację?

Cóż jest potrzeba to się i stosunek do martwych dzieci zmienił.
Ciekawy artykuł

Zgodnie z dawną tradycją dzieci, które zmarły bez chrztu nie mogły być chowane w poświęconej ziemi. Przez wieki sądzono, że dusze dzieci nieochrzczonych idą do „otchłani” (limbus puerorum) i nie dostępują zbawienia.

Obecnie wierzący bardzo się przejmują prawami dzieci nienarodzonych.
A potem, jak się urodzą, to ich prawa jakoś obchodzą.

Spójrzcie ile nędzy jest na świecie. Urodziłeś się to żyj, aż do naturalnej śmierci.

[berta-live]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3175/q,Chrzest.wsrodmaciczny

[vargtimmen]

Dzięki za źródło. Nie jest jakieś specjalnie mocne, zakładam że ta książka
istnieje i możliwe, że jakieś natchnione umysły coś takiego wydumały, ale nie
sądzę, by to było praktykowane. Wygląda jak potworek teoretyczny. W dodatku, to
było 100 lat temu. Dla przykładu 150 lat temu lekarze uważali, że odbieranie
porodu po sekcji zwłok, bez mycia rąk jest w porządku.

Dzisiejszy katolicyzn uznaje za to coś tak pięknego i naturalnego, jak chrzest
pragnienia.

Co znaczy wiek przy dwóch milleniach :)

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Dzięki za źródło. Nie jest jakieś specjalnie mocne, zakładam że ta książka
> istnieje i możliwe, że jakieś natchnione umysły coś takiego wydumały, ale nie
> sądzę, by to było praktykowane. Wygląda jak potworek teoretyczny. W dodatku, to
> było 100 lat temu. Dla przykładu 150 lat temu lekarze uważali, że odbieranie
> porodu po sekcji zwłok, bez mycia rąk jest w porządku.

Nie potrzebowali wieku, by zmienić swój pogląd.

> Dzisiejszy katolicyzn uznaje za to coś tak pięknego i naturalnego, jak chrzest
> pragnienia.

Po dwóch tysiącach lat wracamy do intencji Chrześcijaństwa i Boga miłosiernego?

A co z tysiącami kobiet spalonymi na stosie?
Męka na krzyżu to mały pikuś przy tym.

[mlot_na_mlotow]

> A co z tysiącami kobiet spalonymi na stosie?
> Męka na krzyżu to mały pikuś przy tym.

A skąd wiesz, co bardziej boli? Konanie na krzyżu mogło trwać kilkanaście
godzin, podczas gdy- jak podaje Wikipedia- główną przyczyną śmierci na stosie
było przede wszystkim zaczadzenie, które zachodzi w ciągu kilku minut. Konanie
na stosie nie trwało zatem aż do momentu zwęglenia ciała. Przy ukrzyżowaniu
dodajmy jeszcze uprzednie ubiczowanie rzymskim biczem i przebicie kończyn
gwoździami. Zresztą, co ten argument dodaje do dyskusji? Przypominam też, że
palenie na stosie było też metodą na pozbycie się wrogów politycznych: większość
ofiar została wybrana i skazana przez sądy świeckie. Kościół sam w sobie nie
posiadał stosownych środków przymusu ani sądów, zdolnych skazać na więzienie czy
śmierć.

Mobilizacja, Misja, Dynamika, Wladza :O)

[benek231]

Niedawno dyskutowalismy tu o religijno-kościelnych źródłach współczesnego szału
antyaborcyjnego. Antyaborcyjna krucjata, jak wszystkie inne akcje tego
typu przed nią, jest po prostu paliwem niezbędnym do podtrzymywania
wewnątrzkościelnej dynamiki, bez której religie i kościoły kostnieją a
następnie giną. Na drugim miejscu znajduje się władza kleru, która
zwiększa się wraz ze wzrostem liczbowego poparcia wiernych. Misja jest
trzecia w kolejności, przy czym mam tu na myśli misję ulepszania naszego
gatunku, misję w której niezwykle ważnym jest kolejne podniesienie poprzeczki
moralnego standardu. Na tym etapie zygota jest już człowiekiem, którego
oczywiście nie zabija się pod żadnym pozorem. Nieco później zaczną nam wyrastać
skrzydła :O) Zaraz po kolejnej akcji.

Wymienione elementy składają się na swoiste kościelne perpetum mobile, a
każdy z nich jest jednakowo ważny dla utrzymania go w ruchu. I tak akcja
ma na celu spowodowanie mobilizacji społecznej na rzecz poparcia dla
kościelnych celów (tu pozbawienie kobiet ich Naturalnego Prawa do decydowania),
przy czym jest ona zarazem częścią wzrastającej wewnątrzkościelnej
dynamiki i mechanizmem realizacji misji, a w konsekwencji także
siłą rzutującą na wielkość władzy kleru.

Bezsprzecznie wielu z przeciwników kobiecych praw to wymóżdżone religijne świry,
których zadaniem jest tratowanie wszystkiego co na drodze, no ale fundamentem kk
od zawsze byly ciemne, głupie i bezwolne masy. Te kler bardzo lubi pasać. :O) Ku
pożytkowi własnemu.

Z przyjemnością przeczytałem Twoj tekst, niemniej zabrakło mi w nim tego co "w
temacie aborcji" jest bodaj najważniejsze, a mianowicie wzmianki o tym, że mowa
jest o usuwaniu ciąż niechcianych. A aborcja to nie jest przecież jakas
abstrakcja, o której można sobie po platońsku dyskutować w kategoriach dobra i
zła, lecz kosmosem bardzo indywidualnych (prywatnych i intymnych) przypadków
ciąż (z przeróżnych powodów) niechcianych. Rozumiem, ze przypominanie o
powyższym dla strony kościelnej może nie być zbyt wygodne, niemniej zdumiewa
mnie nagminne pomijanie tegoż przez zwolennikow prawa kobiet do decydowania. A
szczegół to niezwykle istotny, jako że diametralnie zmieniający charakter
"aborcyjnej dyskusji", albowiem już w momencie decyzji kobiety o usunięciu
niechcianej ciąży, wszelkie dywagacje na temat człowieczeństwa płodu przestają
mieć rację bytu - temat ten przestaje istnieć.

Kościelni, tymczasem, mówią kobiecie, że nie ma czegoś takiego jak niechciana
ciąża - że jej osobiste doznania, tragedie, emocje, godność, poczucie krzywdy...
nie mają najmniejszego znaczenia i może się nimi wypchać. Dorosły człowiek, i
obywatel zarazem, z użyciem państwa jako narzędzia, zostaje ubezwłasnowolniony
gdyż jest to im niezbędne dla realizacji ich własnych religijno-kościelnych
celów wyższych.

[brundlefly]

benek231 napisał:

> Niedawno dyskutowalismy tu o religijno-kościelnych źródłach współczesnego szału
> antyaborcyjnego. Antyaborcyjna krucjata, jak wszystkie inne akcje tego
> typu przed nią, jest po prostu paliwem niezbędnym do podtrzymywania
> wewnątrzkościelnej dynamiki, bez której religie i kościoły kostnieją a
> następnie giną. Na drugim miejscu znajduje się władza kleru, która
> zwiększa się wraz ze wzrostem liczbowego poparcia wiernych.

Z tym się zgadzam.


Misja jest
> trzecia w kolejności, przy czym mam tu na myśli misję ulepszania naszego
> gatunku, misję w której niezwykle ważnym jest kolejne podniesienie poprzeczki
> moralnego standardu. Na tym etapie zygota jest już człowiekiem, którego
> oczywiście nie zabija się pod żadnym pozorem. Nieco później zaczną nam wyrastać
> skrzydła :O) Zaraz po kolejnej akcji.

To już dla mnie nieco mętne. Dla mnie owa misja jest w istocie pozorem,
pretekstem. Ważniejsze od tego, co Kościół głosi, jest to, jaką ma strukturę. W
strukturze wyraża się jego istota, nie w głoszonych przezeń treściach. Nie miej
złudzeń co do moralnych standardów ludzi Kościoła - wzniosłą i natchnioną gadkę
o wartościach są w stanie zupełnie gładko łączyć z mordowaniem i torturowaniem
ludzi czy rozmyślnym wpędzaniem ich w biedę, choroby, ciemnotę. Polecam zapoznać
się z historią Chorwacji pod rządami Ustaszy - to był przypadek państwa, w
którym Kościołowi udało się pogodzić totalną władzę religijną z władzą
polityczną. Polecam poczytać o obozie zagłady prowadzonym przez zakon
franciszkanów - JASENOVAC (wstukać w youtube, wyskoczy ciekawy filmik, niestety
po angielsku) - gdzie organizowano wyścigi w podrzynaniu ludziom gardeł na czas
zaraz po porannej mszy.



> Wymienione elementy składają się na swoiste kościelne perpetum mobile, a
> każdy z nich jest jednakowo ważny dla utrzymania go w ruchu. I tak akcja
> ma na celu spowodowanie mobilizacji społecznej na rzecz poparcia dla
> kościelnych celów (tu pozbawienie kobiet ich Naturalnego Prawa do decydowania),
> przy czym jest ona zarazem częścią wzrastającej wewnątrzkościelnej
> dynamiki i mechanizmem realizacji misji, a w konsekwencji także
> siłą rzutującą na wielkość władzy kleru.

racja

> Bezsprzecznie wielu z przeciwników kobiecych praw to wymóżdżone religijne świry
> ,
> których zadaniem jest tratowanie wszystkiego co na drodze, no ale fundamentem k
> k
> od zawsze byly ciemne, głupie i bezwolne masy. Te kler bardzo lubi pasać. :O) K
> u
> pożytkowi własnemu.

tu już trochę galopujesz na koniku swoich emocjonalnych idiosynkrazji, co samo w
sobie niewiele wnosi

> Z przyjemnością przeczytałem Twoj tekst, niemniej zabrakło mi w nim tego co "w
> temacie aborcji" jest bodaj najważniejsze, a mianowicie wzmianki o tym, że mowa
> jest o usuwaniu ciąż niechcianych. A aborcja to nie jest przecież jakas
> abstrakcja, o której można sobie po platońsku dyskutować w kategoriach dobra i
> zła, lecz kosmosem bardzo indywidualnych (prywatnych i intymnych) przypadków
> ciąż (z przeróżnych powodów) niechcianych.

Nie bardzo rozumiem. To chyba oczywiste, że chodzi o ciąże niechciane. Zaręczam
Ci, że nawet najbardziej radykalne feministki nie dążą do usuwania ciąż
chcianych. To oczywiste. Co to ma niby zmieniać i takiego nowego wnosić?


Rozumiem, ze przypominanie o
> powyższym dla strony kościelnej może nie być zbyt wygodne, niemniej zdumiewa
> mnie nagminne pomijanie tegoż przez zwolennikow prawa kobiet do decydowania. A
> szczegół to niezwykle istotny, jako że diametralnie zmieniający charakter
> "aborcyjnej dyskusji", albowiem już w momencie decyzji kobiety o usunięciu
> niechcianej ciąży, wszelkie dywagacje na temat człowieczeństwa płodu przestają
> mieć rację bytu - temat ten przestaje istnieć.

dlaczego niby? co ma status ciąży - chciana lub niechciana - do kwestii
człowieczeństwa płodu?

> Kościelni, tymczasem, mówią kobiecie, że nie ma czegoś takiego jak niechciana
> ciąża - że jej osobiste doznania, tragedie, emocje, godność, poczucie krzywdy..
> .
> nie mają najmniejszego znaczenia i może się nimi wypchać.

Nie słyszałem osobiście, żeby Kościół wpierał kobietom, że nie ma czegoś
takiego, jak niechciana ciąża. Raczej stoi na stanowisku, że kobieta powinna
ciążę uznać i dziecko donosić, nawet jeśli jest ona niechciana.

Dorosły człowiek, i
> obywatel zarazem, z użyciem państwa jako narzędzia, zostaje ubezwłasnowolniony
> gdyż jest to im niezbędne dla realizacji ich własnych religijno-kościelnych
> celów wyższych.

To akurat oczywiste.

[benek231]

brundlefly napisał:

Misja jest

To już dla mnie nieco mętne...

*Nie przejmuj sie - nie tylko dla Ciebie. :O) Byc moze celniejszm byloby ujecie
Misji w kategoriach podboju nowych terenow, byc moze w przyroscie
katolickich odsetkow poszczegonych populacji... Albo wszystko razem... To
wszystko jest Misja, choc werbalizuja glownie aspekt moralnego rozwoju.
Nie bede sie spieral, bo tu akurat pewnie obydwaj mamy racje. I pewnie jeszcze
wielu.
Bolszewicy takze mieli swoja misje budowy krainy powszechnego szczescia, oraz
spolecznej sprawiedliwosci. Fakt, ze realizowali ja po trupach i z uzyciem
niezwykle krwawego terroru, niemniej nie da im sie odmowic, ze cos tam
deklarowali. Czesc z nich zapewne wierzyla w to.

>
>
Nie bardzo rozumiem. To chyba oczywiste, że chodzi o ciąże niechciane. Zaręczam
Ci, że nawet najbardziej radykalne feministki nie dążą do usuwania ciąż
chcianych. To oczywiste. Co to ma niby zmieniać i takiego nowego wnosić?

*Wiem, ale o tym nalezy na kazdym kroku przypominac. Szczegolnie, ze - w wyniku
tegoz zapominalstwa - koscielnym udalo sie wytworzyc klimat w ktorym aborcja
rozpatrywana jest jako zjawisko quasi abstrakcyjne. Wlasnie dzieki temu, ze na
obrazku nie widnieje slowo niechciane (ciaze), mozliwe bylo zaszczepienie
w wielu umyslach wrogiego nastawienia do abrcji "jako takiej". Gdy tymczasem nie
ma aborcji "jako takiej" - podobna generalizacja jest naduzyciem.


*Kościelni, tymczasem, mówią kobiecie, że nie ma czegoś takiego jak
niechcianaciąża - że jej osobiste doznania, tragedie, emocje, godność, poczucie
krzywdy...nie mają najmniejszego znaczenia i może się nimi wypchać.
>
>
Nie słyszałem osobiście, żeby Kościół wpierał kobietom, że nie ma czegoś
takiego, jak niechciana ciąża. Raczej stoi na stanowisku, że kobieta
powinna ciążę uznać i dziecko donosić, nawet jeśli jest ona niechciana.


*Ja tez nie slyszalem by mowil to wprost, gdyz mowi to samo w inny sposob.
Mianowicie w taki jakim opisales go w drugim (podkreslonym) zdaniu. :O) Ponadto
jesli terminacje ciazy kk okresla morderstwem, czy zabojstwem, badz tez naklania
do podobnych oskarzen - wiedzac, ze chodzi o niechciane ciaze - to tym samym
daje jasno do zrozumienia, ze nie uznaje czegos takiego jak niechciane ciaze,
gdyz "niechciane ciaze", zdaniem kk, nie wnosza nic istotnego do sprawy, gdyz po
prostu nalezy donosic i urodzic.

W tej wojnie na slowa niezwykle wazne jest slowo niechciana (ciaza).

[ikarus45]

Jestem pro -life i lubię seks. Nam naprawdę chodzi o życie. Nigdy nas nie
zrozumiesz, bo wychodzisz z zupełnie innych paradygmatów. Nami kieruje wiara,
której jak sam przyznajesz, nie masz. Płód dla nas jest już dzieckiem. Popatrz
na noworodka, którego prawo już broni przed śmiercią, nie jest on o wiele
bardziej zdolny do życia niż nienarodzone dziecko. Nie umie jeść, siedzieć,
nawet nie widzi dobrze. Bez opieki skazany jest na śmierć. Do osiągnięcia pełnej
"funkcjonalności" jeszcze mu daleko. Biorąc pod uwagę kategorie, które podałeś,
spokojnie "nadaje się jeszcze do unicestwienia". Jeżeli chodzi o Stary Testament
to jest tam też zgoda na rozwody, ale Jezus powiedział, że Mojżesz umieścił ją
"ze względu na zatwardziałość serc, a na początku było inaczej". Prawo opisane w
ST to częściowo prawo plemienne, wynikające z czasów, w których powstało.
Gdybyśmy się do niego tak stosowali to należałoby utrzymywać np. niewolnictwo.
Św. Paweł najlepiej to ujął mówiąc, że "prawo zabija". Chodzi tu o sztywną
literę prawa, które nie zachowuje tego, co najważniejsze, czyli ducha prawa.
Istotą prawa jest "kochaj Boga, kochaj bliźniego i kochaj siebie", i to właśnie
w tej kolejności.

[kocia_noga]

Ok, ikarus. A co kiedy ciąża jest niechciana? Brak warunków do
wychowania dziecka?

Przeciwnicy prawa kobiety zwykle argumentują tak: " nie trzebabyło
nóg rozkładać" albo mniej lub bardziej wulgarnie. A więc co
proponujesz osobie która nie chce dziecka, bo np nie nadaje się, nie
ma warunków, zdrowia , a w ciążę zaszła? Co proponujesz dla jej
dziecka, skoro chcesz zmusić ją do donoszenia ciąży i porodu? Życie
jako dziecko neichciane, niekochane, w warunkach nienadających się
do tego?
Przeciwnicy prawa kobiet do decyzji zwykle dają odpowioed - oddać do
adopcji. Masz jakeiś wyobrażenie o stanie tych spraw w Polsce? A
jeśli dziecko urodzi się chore? Co zaproponujesz? Kobiecie - jasne -
za karę ma chodzić w ciąży, rodzić, wychowywac albo po urodzeniu
zrzec się praw, a temu choremu lub uposledzonemu dziecku?

[brundlefly]

kocia_noga napisała:

> Ok, ikarus. A co kiedy ciąża jest niechciana? Brak warunków do
> wychowania dziecka?
>
> Przeciwnicy prawa kobiety zwykle argumentują tak: " nie trzebabyło
> nóg rozkładać" albo mniej lub bardziej wulgarnie. A więc co
> proponujesz osobie która nie chce dziecka, bo np nie nadaje się, nie
> ma warunków, zdrowia , a w ciążę zaszła? Co proponujesz dla jej
> dziecka, skoro chcesz zmusić ją do donoszenia ciąży i porodu? Życie
> jako dziecko neichciane, niekochane, w warunkach nienadających się
> do tego?
> Przeciwnicy prawa kobiet do decyzji zwykle dają odpowioed - oddać do
> adopcji. Masz jakeiś wyobrażenie o stanie tych spraw w Polsce? A
> jeśli dziecko urodzi się chore? Co zaproponujesz? Kobiecie - jasne -
> za karę ma chodzić w ciąży, rodzić, wychowywac albo po urodzeniu
> zrzec się praw, a temu choremu lub uposledzonemu dziecku?


Te argumenty nie mają ŻADNEGO znaczenia w sytuacji, gdy ktoś uznaje
człowieczeństwo płodu. Dlatego, że prawo do życia mają zarówno dzieci chciane,
jak i niechciane, kochane i nie kochane, zarówno upośledzone, jak i zdrowe,
mające materialne warunki do godnego życia i nie mające. Na podstawie takiej
logiki można by zacząć postulować fizyczną likwidację wszystkich ludzi
bezdomnych, chorych, upośledzonych, biednych, a może także samotnych i
niekochanych? No bo po co ma żyć ktoś nieszczęśliwy? Tylko lepiej dla niego i
dla nas, jak wykituje.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

> Te argumenty nie mają ŻADNEGO znaczenia w sytuacji, gdy ktoś
uznaje
> człowieczeństwo płodu.


Ależ ikarus odwołuje się do empatii, więc kontynuuję dyskusję na tym
polu.
W cwany sposób z resztą utożsamia najpierw noworodka do późnego
płodu a potem rozciąga kwestię odczuwania, cierpienia na płód w
ogóle. Empatia dotyczy życia psychicznego - cierpienia, odczuwania,
myślenia.Płód nie posiada takiego życia, dopiero pod koniec ciąży
pojawiają się pierwociny pamięci.
Pisałam już o tym, że antychoicowcy kierują się dogmatem, doktryną,
za nic mając i rozum i współczucie.
Współczucie zastępują im obrazy, dlatego używają ich (w nieuczciwy
sposób nb) w dyskusjach. Obraz wywołuje uczucia w widzu - i to jest
jedyne odniesienie do uczuć i cierpienia - " ja źle się czuję
widząc" zastępuje "ktoś cierpi".

[brundlefly]

ikarus45 napisała:

>Popatrz
> na noworodka, którego prawo już broni przed śmiercią, nie jest on o wiele
> bardziej zdolny do życia niż nienarodzone dziecko. Nie umie jeść, siedzieć,
> nawet nie widzi dobrze. Bez opieki skazany jest na śmierć. Do osiągnięcia pełne
> j
> "funkcjonalności" jeszcze mu daleko. Biorąc pod uwagę kategorie, które podałeś,
> spokojnie "nadaje się jeszcze do unicestwienia".

Nie podawałem takich kategorii, więc mi łaskawie nie wpieraj. Nie zrozumiałaś
tego, co napisałem. Czy jest jakaś różnica między organizmem ludzkim na minutę
przed urodzeniem i na minutę po urodzeniu? Żadnej. Natomiast różnica między
płodem w ciągu pierwszych 3 miesięcy ciąży, a płodem w 8 miesiącu ciąży jest
ogromna. Ja jestem zwolennikiem WCZESNEJ aborcji.
3,4 miesiąc ciąży to mniej więcej okres, w którym daje się przeprowadzić
pierwszy pomiar EEG, co oznacza początek aktywności mózgowej. I choć po upływie
3 miesięcy ciąży dziecko nadal nie jest w pełni człowiekiem, to wówczas jednak
już można domniemywać, że zalicza się do istot czujących i już wtedy, choć cały
czas nie jest to w pełni człowiek, raczej nie wyraziłbym zgody na aborcję na
życzenie, a tylko na uzasadnioną medycznie.
Po urodzeniu dziecko wchodzi w pierwsze kontakty społeczne (najpierw z matką), w
związku z czym staje się istotą czującą i społeczną - czyli w pełni człowiekiem
i ma jak najbardziej pełne prawo do życia - tak samo jak dzieci upośledzone
psychicznie, które również często nie umieją same jeść czy siedzieć.

Co do ST - w chrześcijaństwie został uzupełniony, ale nie zanegowany. Przecież
dekalog jest ze ST. To jak - niektóre zapisy są ok, a niektóre już
niedostosowane? To może i dekalog jest niedostosowany?
A chrześcijańskie przykazanie miłości Boga i bliźniego to, nie obraź się, dla
mnie zwykłe pierdu pierdu, wycieranie sobie gęby starym, martwym i pustym
frazesem. Zwłaszcza po zapoznaniu się z faktami z historii Kościoła.

[berta-live]

> czas nie jest to w pełni człowiek, raczej nie wyraziłbym zgody na aborcję na
> życzenie, a tylko na uzasadnioną medycznie.

A to już jest relatywizm moralny. Jak człowiek to nigdy go nie można zabić a jak
nie człowiek to można w każdej okoliczności.

> Co do ST - w chrześcijaństwie został uzupełniony, ale nie zanegowany. Przecież
> dekalog jest ze ST. To jak - niektóre zapisy są ok, a niektóre już
> niedostosowane? To może i dekalog jest niedostosowany?

A żebyś wiedział, że jest niedostosowany i został zmieniony i zanegowany. W ST
wyraźnie bóg sobie życzy, aby nie tworzyć jego obrazów i nie modlić się do nich.
Natomiast w nowotestamentowych katechizmach ten fragment został usunięty.
Inaczej nie byłoby możliwe kupczenie relikwiami i świętymi obrazami.

ST mówi czcij ojca i matkę swoją. A NT mówi, wyrzeknij się matki i ojca i
podążaj za Chrystusem. Zresztą sam Jezus równo zlewał swoją matkę.

[brundlefly]

> A to już jest relatywizm moralny. Jak człowiek to nigdy go nie można zabić a ja
> k
> nie człowiek to można w każdej okoliczności.

:) Ależ dlatego to właśnie nie jest relatywizm moralny.
Nie wolno zabijać nam innych ludzi. Inne istoty de facto wolno - jemy mięso,
chodzimy w butach ze skóry etc.
Dlatego problem aborcji sprowadza się do zagadnienia - czy zabijamy człowieka
czy tylko niszczymy i usuwamy kawałek organicznej materii będącej biologicznym
potencjałem przyszłego człowieka.
Wszystkie inne kwestie są de facto drugorzędne.

[benek231]

ikarus45 napisała:
==

*Jesli o mnie chodzi to mozesz sobie wierzyc w takie idiotyzmy jakie Ci sie
podobaja. Ale stosowac je mozesz wylacznie do samej siebie. Ode mnie i
moich bliskich, ktorzy w Twoje krasnoludki nie wierzymy - wara.

Czy nie dosc wam, ludzie uduchowieni a wrazliwi, ze okradacie nas na utrzymanie
swojej zlodziejskiej religii i kosciolka? Ciagle wam malo? Musicie jeszcze
zniewolic pozostalych i przymusic do uznania waszych "prawd"? I do rodzenia
niechcianych dzieci? Czy wy nie rozumiecie tego, ze zmuszanie do rodzenia dzieci
niechcianych to zbrodnia?

Plod, a nawet embrion, jest dzieckiem gdy zyczy sobie tego kobieta (rodzice).
Niechciany plod - gdy kobieta zdecyduje o jego terminacji - jest tylko plodem
ktory zostanie/zostal usuniety. Tu nie znajduje zastosowania racjonalizowanie
przeroznych biologicznych funkcji. Gdy kobieta zdecyduje o usunieciu niechcianej
ciazy wszelkie rozwazania czlowieczensta plodu przestaja byc aktualne. To nie
matematyka, kolezanko. Tu trzeba myslec.

[brundlefly]

benek231 napisał:

> Plod, a nawet embrion, jest dzieckiem gdy zyczy sobie tego kobieta (rodzice).
> Niechciany plod - gdy kobieta zdecyduje o jego terminacji - jest tylko plodem
> ktory zostanie/zostal usuniety. Tu nie znajduje zastosowania racjonalizowanie
> przeroznych biologicznych funkcji. Gdy kobieta zdecyduje o usunieciu niechciane
> j
> ciazy wszelkie rozwazania czlowieczensta plodu przestaja byc aktualne.

Ależ jest to totalna nieprawda, co Ci już zresztą starałem się wytłumaczyć.
Kobieta nie jest Bogiem i nie od jej subiektywnej, arbitralnej i uznaniowej
decyzji zależy, czy płód jest człowiekiem czy nie jest. To jest kwestia umowy
ogólnospołecznej, określonego systemu filozoficzno-etycznego. System katolicki
uznaje dogmatycznie człowieczeństwo płodu, system materialistyczny nie znajduje
żadnych sensownych przesłanek do uznania płodu jako podmiot praw człowieka. I
tyle. Jesteś katolem i wierzysz w bajki KK o duszy nieśmiertelnej - nie wolno
zabić ci płodu, jesteś ateistą - ten zakaz cię de facto nie dotyczy. I to czy
jest to ciąża chciana czy niechciana nie ma najmniejszego znaczenia. Problem
aborcji dotyczy wyłącznie ciąż niechcianych, nikt zdrowy umysłowo nie rozważa
aborcji ciąż chcianych.

[neuroleptyk]

brundlefly napisał:

System katolicki
> uznaje dogmatycznie człowieczeństwo płodu, system materialistyczny
nie znajduje
> żadnych sensownych przesłanek do uznania płodu jako podmiot praw
człowieka.

Jestem ciekaw jak system czysto materialistyczny może cokolwiek mieć
do powiedzenia na temat wartości czy inaczej praw innych jak
fizyczne, chemiczne??
Jak na ironię to własnie z biologii wynika to, że płód to człowiek.
Jeśli system czysto materialistyczny, to pytanie cóź to takiego jest
cierpienie wg. tego systemu? Chemiczne reakcje w mózgu ?? I któż
tego cierpienia doznaje, atomy, cząsteczki, neurony?? Czy osoba to
po prostu aktywność elektryczna mózgu?? Fale mózgowe?? A może sam
mózg to osoba?? Jak materia może się mylić, kłamać ?? Chciałbym
przeczytać odpowiedź na te pytania.

[brundlefly]

neuroleptyk napisał:

> Jestem ciekaw jak system czysto materialistyczny może cokolwiek mieć
> do powiedzenia na temat wartości czy inaczej praw innych jak
> fizyczne, chemiczne??

Oczywiście, że może. Człowiek nie może żyć bez wartości, natomiast z powodzeniem
może bez dogmatów. Wartości są mniej lub bardziej uogólnionymi pochodnymi
ludzkich potrzeb, których zaspokojenie jest konieczne dla utrzymania się przy
życiu i polepszenia jego jakości.
Piramida Masłowa się kłania.

> Jak na ironię to własnie z biologii wynika to, że płód to człowiek.

A zygota?

> Jeśli system czysto materialistyczny, to pytanie cóź to takiego jest
> cierpienie wg. tego systemu? Chemiczne reakcje w mózgu ?? I któż
> tego cierpienia doznaje, atomy, cząsteczki, neurony??

Odczuwanie to podstawowa funkcja układu nerwowego, którą da się opisać jako
elektrochemiczny proces, co nie zmienia faktu, że jest konstytutywną cechą
człowieczeństwa.

Czy osoba to
> po prostu aktywność elektryczna mózgu?? Fale mózgowe?? A może sam
> mózg to osoba??

Osoba to część składowa systemu społecznego, wytwarza się poprzez socjalizację,
ale bazą materialną procesów z nią związanych jest cielesny ludzki mózg.

>Jak materia może się mylić, kłamać ??

Struktury materii nie są doskonałe.

[neuroleptyk]

brundlefly napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Jestem ciekaw jak system czysto materialistyczny może cokolwiek
mieć
> > do powiedzenia na temat wartości czy inaczej praw innych jak
> > fizyczne, chemiczne??
>
> Oczywiście, że może. Człowiek nie może żyć bez wartości, natomiast
z powodzenie
> m
> może bez dogmatów. Wartości są mniej lub bardziej uogólnionymi
pochodnymi
> ludzkich potrzeb, których zaspokojenie jest konieczne dla
utrzymania się przy
> życiu i polepszenia jego jakości.
> Piramida Masłowa się kłania.

Nie wykazałeś jak (zakładając czysty materializm) może istnieć coś
takiego jak: potrzeba, jakość, dobro?

> > Jak na ironię to własnie z biologii wynika to, że płód to
człowiek.
>
> A zygota?

też

> Odczuwanie to podstawowa funkcja układu nerwowego, którą da się
opisać jako
> elektrochemiczny proces, co nie zmienia faktu, że jest
konstytutywną cechą
> człowieczeństwa.

Jak badasz mózg to widzisz tam dosłownie odczuwanie, czy jedynie
zjawiska fizyczne, chemiczne?? Kto odczuwa?? Jako czysty
materialista powinieneś zanegować, że istnieje coś takiego jak
odczuwanie i świadomość.

> Osoba to część składowa systemu społecznego, wytwarza się poprzez
socjalizację,
> ale bazą materialną procesów z nią związanych jest cielesny ludzki
mózg.

Liczyłem na coś konkretnego, tak jak wiemy co to jest np. woda, więc
tego samego oczekuje w stosunku do osoby.

> >Jak materia może się mylić, kłamać ??
>
> Struktury materii nie są doskonałe.

Co to ma znaczyć, że nie są doskonałe? Materia sobie tak po prostu
kłamie, bo jest niedoskonała?? Uważasz, że reakcja chemiczna może
się mylić?? atomy są w błędzie?? Jak ktoś czuje obecnośc Boga, to
Bóg jest procesem w mózgu tego człowieka? Więc eureka Bóg istnieje,
krasnoludki i liczby, dodawanie też musza materialnie istnieć, bo w
koncu możemy o tym myśleć. Skąd w ogóle w czysto materialnym
światopoglądzie wzięło się pojęcie doskonałości?


Żeby jeszcze było śmieszniej trzeba idąc tą droga uznać iż cały
świat jest procesem w twoim mózgu łacznie z twoim mózgiem i procesem
weń! W końcu nie postrzegamy świata bezpośrednio, więc jak zabaszysz
wodę, to zachodzi reakcja w twoim mózgu, która jest wodą?? Nie
możesz zobaczyć wody zanim nie zajdzie dana reakcja w mózgu i w
ogóle niczego, w tym tego, że posiadamy coś takiego jak mózgi w
pierwszej kolejności. I co się okazuje?? Więc wychodzi na to, że
twoje odbicie w lustrze, niebo i cokolwiek innego co możesz
obserować jest tak naprawdę w twoim mózgu i także twój mózg, który
też możesz zaobserować i konsekwentnie tam on sam, a gdzieś na
zewnątrz tego wszystkiego jest prawdziwy mózg i świat zewnętrzny,
nie trudno przy tym wszystkim stracić orientacji.

[brundlefly]

> Nie wykazałeś jak (zakładając czysty materializm) może istnieć coś
> takiego jak: potrzeba, jakość, dobro?

Co ci mam wykazywać? Że organizm musi przyjmować pokarm żeby się utrzymać przy
życiu i jeśli odczuwa głód, to pokarm staje się dla niego wartością? A jak woli
jeść trufle zamiast suchego chleba to w grę wchodzi też jakość? Co ma do tego
duch święty lepiej ty mi wykaż.

> > > Jak na ironię to własnie z biologii wynika to, że płód to
> człowiek.
> >
> > A zygota?
>
> też

ale z jednej zapłodnionej komórki może powstać np. dwóch ludzi...
albo z kilku jeden

> Jak badasz mózg to widzisz tam dosłownie odczuwanie, czy jedynie
> zjawiska fizyczne, chemiczne??

A jak oglądasz płytę CD od strony nośnika to potrafisz powiedzieć, co jest na
niej nagrane?

Kto odczuwa?? Jako czysty
> materialista powinieneś zanegować, że istnieje coś takiego jak
> odczuwanie i świadomość.

A niby dlaczego?

> Liczyłem na coś konkretnego, tak jak wiemy co to jest np. woda, więc
> tego samego oczekuje w stosunku do osoby.

osoba jest procesem, a nie czymś substancjalno-materialnym


> Co to ma znaczyć, że nie są doskonałe? Materia sobie tak po prostu
> kłamie, bo jest niedoskonała?? Uważasz, że reakcja chemiczna może
> się mylić?? atomy są w błędzie??

Po prostu. Jak się rodzi upośledzone dziecko to znaczy, że pewne procesy nie
zadziałały jak należy lub odezwały się wadliwe geny.
Formy materii nie są doskonałe. Bo doskonałość to w gruncie rzeczy abstrakcja.
Co ci mam jeszcze tłumaczyć?

Jak ktoś czuje obecnośc Boga, to
> Bóg jest procesem w mózgu tego człowieka? Więc eureka Bóg istnieje,
> krasnoludki i liczby, dodawanie też musza materialnie istnieć, bo w
> koncu możemy o tym myśleć. Skąd w ogóle w czysto materialnym
> światopoglądzie wzięło się pojęcie doskonałości?

to są byty abstrakcyjne będące funkcjami umysłu, formami za pomocą których umysł
realizuje swoje cele - tak jak wszystkie pojęcia, język etc.

> Żeby jeszcze było śmieszniej trzeba idąc tą droga uznać iż cały
> świat jest procesem w twoim mózgu łacznie z twoim mózgiem i procesem
> weń!

pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm
W końcu nie postrzegamy świata bezpośrednio, więc jak zabaszysz
> wodę, to zachodzi reakcja w twoim mózgu, która jest wodą??

Tak. To stanowisko fenomenologiczne.

Nie
> możesz zobaczyć wody zanim nie zajdzie dana reakcja w mózgu i w
> ogóle niczego, w tym tego, że posiadamy coś takiego jak mózgi w
> pierwszej kolejności. I co się okazuje?? Więc wychodzi na to, że
> twoje odbicie w lustrze, niebo i cokolwiek innego co możesz
> obserować jest tak naprawdę w twoim mózgu i także twój mózg, który
> też możesz zaobserować i konsekwentnie tam on sam, a gdzieś na
> zewnątrz tego wszystkiego jest prawdziwy mózg i świat zewnętrzny,
> nie trudno przy tym wszystkim stracić orientacji.

To są złożone abstrakcyjne zagadnienia. Jeśli cie interesują to polecam
postudiować trochę filozofię, zwłaszcza w zakresie epistemologii. Dociekania i
spory na te tematy wciąż trwają, nie ma jedynie słusznego światopoglądu. Musisz
przyjąć taki, który najbardziej ci przemawia do przekonania.

[neuroleptyk]

brundlefly napisał:

> Co ci mam wykazywać? Że organizm musi przyjmować pokarm żeby się
utrzymać przy
> życiu i jeśli odczuwa głód, to pokarm staje się dla niego
wartością? A jak woli
> jeść trufle zamiast suchego chleba to w grę wchodzi też jakość? Co
ma do tego
> duch święty lepiej ty mi wykaż.

Równie dobrze możesz napisać, że dla komputera prąd jest wartością.
Zamiast tej manupulacji słow dla procesu x musi zaistnieć y i tyle,
to jest tylko opis co jest konieczne by zaistnił dany proces, lub
był dalej potrzymywany a nie aksjologia. Materialistycznie żaden
proces nie ma potrzeby istnienia, lecz istnieje jeśli są ku temu
warunki. Jaką potrzebę istnienia ma sama energia, czy Wszechświat??


> ale z jednej zapłodnionej komórki może powstać np. dwóch ludzi...
> albo z kilku jeden

Nie wiem jak ma to obalić, że to nie może być człowiek??
Może formalnie podaj dowód.

> A jak oglądasz płytę CD od strony nośnika to potrafisz powiedzieć,
co jest na
> niej nagrane?

Potrafię, lecz z perepktywy czysto materialistycznej jest to
nonsensm, tak samo jak istnienie liczb na kartce papieru. Jak
napiszę symbol niskończonosci, to dla ciebie ona istnieje dosłownie
na papierze?? Czy jedynie są tam plamy tuszu??

> Kto odczuwa?? Jako czysty
> > materialista powinieneś zanegować, że istnieje coś takiego jak
> > odczuwanie i świadomość.
>
> A niby dlaczego?

Chociażby dlatego, że tradcyjnie materia to nie jest res cognitas.

> > Liczyłem na coś konkretnego, tak jak wiemy co to jest np. woda,
więc
> > tego samego oczekuje w stosunku do osoby.
>
> osoba jest procesem, a nie czymś substancjalno-materialnym

Narazie rzucasz ogólnikami.
Poza tym jeśli dla ciebie nie jest czymś materielnym, więc monoizm
jest dla ciebie fałszywy (uznaje, że coś dla ciebie jest materialne,
ale nie wszystko co jest.).

> Po prostu. Jak się rodzi upośledzone dziecko to znaczy, że pewne
procesy nie
> zadziałały jak należy lub odezwały się wadliwe geny.
> Formy materii nie są doskonałe. Bo doskonałość to w gruncie rzeczy
abstrakcja.
> Co ci mam jeszcze tłumaczyć?

Nie możesz tak powiedzieć bez aksjologii, czysto materialnie taki
organizm jest wypadkową procesów jakie zaszły i nic ponadto, materia
się nie pomyliła. Możesz tylko powiedzieć jak coś zaszło, a nie
jakie coś powino być i jak zaszło inaczej to, że materia się
pomyliła. Jeśli więc wyznajesz materializm, to medycyna i pojęcie
choroby powinno być dla ciebie nonsensem. Pojęcie choroby nie może
istnieć bez dobrego i złego, a te pojęcia nie są redukowalne do
natury.

> to są byty abstrakcyjne będące funkcjami umysłu, formami za pomocą
których umys
> ł
> realizuje swoje cele - tak jak wszystkie pojęcia, język etc.

Więc nie istnieje tylko materia z to wynika.

> pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm

Nie wiem czemu mi podajesz link do solipsyzmu. Co to ma wnieść do
dyskusji?

> W końcu nie postrzegamy świata bezpośrednio, więc jak zabaszysz
> > wodę, to zachodzi reakcja w twoim mózgu, która jest wodą??
>
> Tak. To stanowisko fenomenologiczne.

Poważnie?? Mówimy o materii.
Te przykłady, które napisałem, to karykatura reprezentacjonalizmu,
która wynika z traktowania wszystkiego jako materialne i konkretne w
tym samych reprezetacji.
Z samym reprezentacjonalizmem jest też problem. Bo jeśli uznamy, że
nie widzimy bezpośrednio świata, to mózgi które widzimy są tylko
reprezentacją, w naszej prawdziwej głowie. Ale żeby uznać, że
faktycznie widzieliśmy aktualny obiekt, a nie tylko jego
reprezentację musielibyśmy postrzegać bezpośrednio, jedak obraz na
siatkówce oka jest odwrócony, więc nie możemy postrzegać
bezpośrednio, a jak już uznamy wniosek na tej podstawie, to rodzi
się automatycznie problem, że widzieliśmy tylko reprezentacje świata
i oka z odwróconym obrazem.

[brundlefly]

neuroleptyk napisał:

> Równie dobrze możesz napisać, że dla komputera prąd jest wartością.

Nie, ale jest dla kogoś, kto komputera używa, komputer to narzędzie. Jeśli
powstaną samosterowne inteligentne i obdarzone wolą reprodukcji komputery czy
programy to z pewnością prąd będzie dla nich wartością.

> Zamiast tej manupulacji słow dla procesu x musi zaistnieć y i tyle,
> to jest tylko opis co jest konieczne by zaistnił dany proces, lub
> był dalej potrzymywany a nie aksjologia.

Bo summa summarum cała ludzka aksjologia sprowadza się do podtrzymywania i
reprodukowania życia. Nawet jeśli w imię owych wartości niektórzy muszą umrzeć.
Ten mechanizm działa już w społecznościach mrówek.

Materialistycznie żaden
> proces nie ma potrzeby istnienia, lecz istnieje jeśli są ku temu
> warunki. Jaką potrzebę istnienia ma sama energia, czy Wszechświat??

Jeśli traktujesz je jako ostateczny absolut to żadnej. Wszechrzecz istnieje sama
dla siebie, bez sensu. To jest to, o czym mówili egzystencjaliści, mówiąc o
absurdzie. Potrzeba czy sens może istnieć tylko w warunkach rozgraniczenia i
związków przyczynowo skutkowych.

> Nie wiem jak ma to obalić, że to nie może być człowiek??

Bo człowiek, którego obejmują zasady prawne, musi mieć coś takiego jak
tożsamość. Nie może być dwóch ludzi w jednym ciele lub jeden człowiek w
dwóch ciałach. To pokazuje, że na poziomie zygoty coś takiego jak jednostkowa
tożsamość nie może istnieć, jest tylko materia organiczna, która stanowi
potencjał człowieka bądź kilku ludzi.

> > A jak oglądasz płytę CD od strony nośnika to potrafisz powiedzieć,
> co jest na
> > niej nagrane?
>
> Potrafię,

zdradzisz mi ten sekret?

lecz z perepktywy czysto materialistycznej jest to
> nonsensm, tak samo jak istnienie liczb na kartce papieru. Jak
> napiszę symbol niskończonosci, to dla ciebie ona istnieje dosłownie
> na papierze?? Czy jedynie są tam plamy tuszu??

jest to znak czyli abstrakt


>
> Chociażby dlatego, że tradcyjnie materia to nie jest res cognitas.

A skąd możesz o tym wiedzieć? Ktoś to udowodnił? Co to znaczy "tradycyjnie"?
Bzdura. Oczywiście, że materia to res cogitans.
Spróbuj myśleć bez materialnego mózgu.

>
> Nie możesz tak powiedzieć bez aksjologii, czysto materialnie taki
> organizm jest wypadkową procesów jakie zaszły i nic ponadto,

Tak. Ale mówi się zawsze z punktu widzenia. Z punktu widzenia człowieka i jego
oczekiwań jest to pomyłka natury.

Jeśli więc wyznajesz materializm, to medycyna i pojęcie
> choroby powinno być dla ciebie nonsensem.

Dlaczego??

Pojęcie choroby nie może
> istnieć bez dobrego i złego, a te pojęcia nie są redukowalne do
> natury.

Medycyna to wpływanie na procesy chemiczne i fizyczne związane z naszymi
ciałami, aby powstrzymać entropię zgodnie z wolą życia i zdrowia naszych organizmów.

> Więc nie istnieje tylko materia z to wynika.

Istnieje materia i pustka, która warunkuje istnienie procesów w obrębie materii.
Abstrakcyjne myślenie i abstrakty, którymi się posługuje to procesy, które
wymagają materialnego podłoża by istnieć. Tak samo jak nie istnieje "chodzenie"
jeśli nie ma nóg, które idą.

> > pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm
>
> Nie wiem czemu mi podajesz link do solipsyzmu. Co to ma wnieść do
> dyskusji?

Bo robiłeś wrażenie kogoś, kto odkrył Amerykę, obwieszczając coś, nad czym
ludzkość się głowi od wieków.


> Poważnie?? Mówimy o materii.
> Te przykłady, które napisałem, to karykatura reprezentacjonalizmu,
> która wynika z traktowania wszystkiego jako materialne i konkretne w
> tym samych reprezetacji.
> Z samym reprezentacjonalizmem jest też problem. Bo jeśli uznamy, że
> nie widzimy bezpośrednio świata, to mózgi które widzimy są tylko
> reprezentacją,

oczywiście, że tak

Ale żeby uznać, że
> faktycznie widzieliśmy aktualny obiekt, a nie tylko jego
> reprezentację musielibyśmy postrzegać bezpośrednio, jedak obraz na
> siatkówce oka jest odwrócony, więc nie możemy postrzegać
> bezpośrednio, a jak już uznamy wniosek na tej podstawie, to rodzi
> się automatycznie problem, że widzieliśmy tylko reprezentacje świata

Widzimy tylko reprezentacje obiektów - fenomeny, które odbijają się w naszej
jaźni i są korelatami czegoś co istnieje poza naszym postrzeganiem. Nigdy nie
twierdziłem inaczej. Bezpośrednie, obiektywne postrzeganie nie istnieje.
> i oka z odwróconym obrazem.
>
>

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

Bo summa summarum cała ludzka aksjologia sprowadza się do
podtrzymywania i
> reprodukowania życia. Nawet jeśli w imię owych wartości niektórzy
muszą umrzeć.
> Ten mechanizm działa już w społecznościach mrówek.

Owszem, np na terenach dzisiejszego Afganistanu ludzie żyli na dość
dobrym poziomie, mnożąc się odpowiednio do chęci i zasobów, do czasu
ogarnięcia kraju przez talibów.
Ogarnięcie Polski przez naszych talibanów poskutkowało zmniejszeniem
się rozrodczości i gromadną emigracją najcenniejszych - młodej siły
roboczej.O dziwo, w krajach dających kobiecie prawo do decyzji czy
chcą czy nie urodzić - polki rodzą.
Bredzenie o definicji człowieczeństwa do niczego nie prowadzi,
umacnia jedynie postawę doktrynerską.

Co do chorób proponuję przeczytanie książeczki "Śmierć i płeć"
Wiliama Clarka.

[brundlefly]

kocia_noga napisała:

> brundlefly napisał:
>
> Bo summa summarum cała ludzka aksjologia sprowadza się do
> podtrzymywania i
> > reprodukowania życia. Nawet jeśli w imię owych wartości niektórzy
> muszą umrzeć.
> > Ten mechanizm działa już w społecznościach mrówek.
>
> Owszem, np na terenach dzisiejszego Afganistanu ludzie żyli na dość
> dobrym poziomie, mnożąc się odpowiednio do chęci i zasobów, do czasu
> ogarnięcia kraju przez talibów.
> Ogarnięcie Polski przez naszych talibanów poskutkowało zmniejszeniem
> się rozrodczości i gromadną emigracją najcenniejszych - młodej siły
> roboczej.O dziwo, w krajach dających kobiecie prawo do decyzji czy
> chcą czy nie urodzić - polki rodzą.

Trochę nie na temat, bo tutaj rozmowa była akurat nie o aborcji tylko kulturze w
ogólności. Cóż mogę rzec - są systemy lepsze i gorsze. Demograficznie akurat
niestety antyliberalna kultura islamu bije rdzenną Europę na głowę. Ale Europa
imo nie ma już powrotu do czasów przedliberalnych i każda tego typu próba
skończy się katastrofą - więć pytanie brzmi: jak ukierunkować liberalizm, aby
był bardziej wydolny demograficznie.

> Bredzenie o definicji człowieczeństwa do niczego nie prowadzi,
> umacnia jedynie postawę doktrynerską.

Jasne, najlepiej nie wiedzieć, dlaczego aborcja to morderstwo lub nie morderstwo
i dać sobie dolepiać katolom gęby mordercy, nazistów etc.

[neuroleptyk]

> neuroleptyk napisał:
>
> > Równie dobrze możesz napisać, że dla komputera prąd jest
wartością.
>
> Nie, ale jest dla kogoś, kto komputera używa, komputer to
narzędzie. Jeśli
> powstaną samosterowne inteligentne i obdarzone wolą reprodukcji
komputery czy
> programy to z pewnością prąd będzie dla nich wartością.

Ale w dalszym ciągu mówimy o materializmie, więc czymże jest dla
materialisty ktoś? Że jest coś, to rozumiem ale, ktoś ??

> Bo summa summarum cała ludzka aksjologia sprowadza się do
podtrzymywania i
> reprodukowania życia. Nawet jeśli w imię owych wartości niektórzy
muszą umrzeć.
> Ten mechanizm działa już w społecznościach mrówek.

Nie wiem jak przyjmując materializm można mówić o aksjologii
Zamień się w obserwatora i jak zaobserwujesz coś takiego jak
wartości to poinformuj mnie o tym. Wpierw trzeba jednak zrobić coś z
problemem obserwatora.

> Jeśli traktujesz je jako ostateczny absolut to żadnej. Wszechrzecz
istnieje sam
> a
> dla siebie, bez sensu. To jest to, o czym mówili egzystencjaliści,
mówiąc o
> absurdzie. Potrzeba czy sens może istnieć tylko w warunkach
rozgraniczenia i
> związków przyczynowo skutkowych.

Związki przyczynowo skutkowe mają się nijak do sensu egzystencji,
potrzeb, wartości.

> Bo człowiek, którego obejmują zasady prawne, musi mieć coś takiego
jak
> tożsamość. Nie może być dwóch ludzi w jednym ciele lub
jeden człowiek w
> dwóch ciałach. To pokazuje, że na poziomie zygoty coś takiego jak
jednostkowa
> tożsamość nie może istnieć, jest tylko materia organiczna, która
stanowi
> potencjał człowieka bądź kilku ludzi.


Najpierw był jeden człowiek a potem powstał drugi. Analogicznie w
druga stronę jeden przestaje istnieć i zostaje jeden. To wszystko to
są anomalie.
Poza tym twoja obiekcja jest nieprawidłowa w tym sensie, że jeśli
podałeś taki argument, to możesz rozpoznać z czym masz do czynienia
i policzyć na palcach. A więc zabijając zygotę zabijasz jednego
człowieka, ponieważ nawet jeśli mogą być bliźniaki, to jest to tylko
możliwść a nie aktualne ich istnienie w tej zygocie.


> zdradzisz mi ten sekret?

Nie chodziło mi o to, że potrafię tak bez niczego odczytać płytę,
ale o to, że mam taka możliwość w ogóle.

> jest to znak czyli abstrakt

Własnie dla ciebie abstrakty nie powinny istnieć..

> A skąd możesz o tym wiedzieć? Ktoś to udowodnił? Co to
znaczy "tradycyjnie"?
> Bzdura. Oczywiście, że materia to res cogitans.
> Spróbuj myśleć bez materialnego mózgu.

Raczej odrzuca się tradycyjnie to, że atomy, związki chemiczne,
kamienie, nerki mogą myśleć.
Czyli jesteś pewien tego, że mózg dosłownie myśli??
Tylko dlaczego badając mózg nie widać tam myśli, tylko procesy
chemiczne?? Dlaczego nadal wierzysz, że istnieje coś takiego jak
myślenie ??

> Jeśli więc wyznajesz materializm, to medycyna i pojęcie
> > choroby powinno być dla ciebie nonsensem.
>
> Dlaczego??

Ponieważ obserwowałbyś tylko różne procesy w ciałach.
Bez tego jakie coś powinno być trudno konstruować medycynę.

> Pojęcie choroby nie może
> > istnieć bez dobrego i złego, a te pojęcia nie są redukowalne do
> > natury.
>
> Medycyna to wpływanie na procesy chemiczne i fizyczne związane z
naszymi
> ciałami, aby powstrzymać entropię zgodnie z wolą życia i zdrowia
naszych organi
> zmów.

Problem w tym, że omijasz ważną kwestię. By uprawiać medycynę trzeba
wpierw określić co to jest zdrowie lub choroba, a więc by istniała
medycyna musi istnieć podział na zjawiska złe i dobre najprościej
ujmując. Nie wiem jak z obserwacji materii możesz dowidzieć się co
jest dobre a co złe i czy trzeba coś z tym robić czy nie. Ale może
masz jakiś dowody.

> Istnieje materia i pustka, która warunkuje istnienie procesów w
obrębie materii

no i abstrakty (sam to napisałeś)

> Widzimy tylko reprezentacje obiektów - fenomeny, które odbijają
się w naszej
> jaźni i są korelatami czegoś co istnieje poza naszym
postrzeganiem. Nigdy nie
> twierdziłem inaczej. Bezpośrednie, obiektywne postrzeganie nie
istnieje.
> > i oka z odwróconym obrazem.

Tylko problem skąd wiesz, że są odbiciem czegokolwiek?? Widziałeś
coś kiedyś poza reprezentacją?? Jeśli widziałeś, to
reprezentacjonalizm jest fałszywy. A jeśli jest prawdziwy, to
musiałeś to widzieć (ktokolwiek) i potwierdzić. Co widzę, czuję,
słyszę faktycznie odzwierciedla rzeczywistość, żeby to nazywać
reprezentacjonalizmem, bo inaczej byś nie mógł powiedzieć, że
faktycznie to co mamy w umyśle odzwierciedla aktualne obiekty, czy
świat. A jeżeli tak, to znaczy, że widziałeś coś poza reprezentacją,
bezpośrednio, dlatego jest on IMHO samoobalający się.

[benek231]

brundlefly napisał:

> benek231 napisał:
>
*Plod, a nawet embrion, jest dzieckiem gdy zyczy sobie tego kobieta (rodzice).
Niechciany plod - gdy kobieta zdecyduje o jego terminacji - jest tylko plodem
ktory zostanie/zostal usuniety. Tu nie znajduje zastosowania racjonalizowanie
przeroznych biologicznych funkcji. Gdy kobieta zdecyduje o usunieciu niechcianej
ciazy wszelkie rozwazania czlowieczensta plodu przestaja byc aktualne.
>
>
> Ależ jest to totalna nieprawda, co Ci już zresztą starałem się wytłumaczyć.


*Przede wszystkim nie jestes w stanie udowodnic mi, ze to nie jest prawda.
Nastepnie, ja nawet nie roszcze sobie pretensji do gloszenia prawd. Od prawdy
jest ksiadz. Ja po prostu uwazam jak uwazam. A udowodnic mi nie jestes w stanie
dlatego, ze musialbys to zrobic w naukowy sposob, tymczasem nauka takze nie
zajmuje sie prawdami.


> Kobieta nie jest Bogiem i nie od jej subiektywnej, arbitralnej i uznaniowej
decyzji zależy, czy płód jest człowiekiem czy nie jest. To jest kwestia umowy
ogólnospołecznej, określonego systemu filozoficzno-etycznego.


*O czym Ty mowisz? Jakim Bogiem? Przeciez Ty uzywasz typowo koscielnej
argumentacji stosowanej prze nich na okolicznosc aborcji badz eutanazji. Nie
jestesmy Bogiem wiec nie mamy prawa; na dawanie i odbieranie zycia wylacznosc ma
Bog. To sa bzdury, kolego, albowiem to my decydujemy, badz decydowc
powinnismy, gdyby grupa cwaniaczkow nie przywlaszczyla sobie prawa do
decydowania za nas.

I tak to kobieta decyduje, choc bardzo czesto jej prawo bywa ograniczane.
Decyzje w tym zakresie sa jednakze jej wylacznym prawem; nikt nie ma prawa
decydowac za nia. Bez wzgledu na przyjete konwencje. Te bowiem zmieniaja sie w
zaleznosci od miejsca i czasu, przy czym jedne sa bardziej liberalne od innych.
Z czego wniosek, ze nie istnieje zadna obiektywna umowa spoleczna jak i zaden
obiektywny filozoficzny system regulujacy omawiana sfere. A jesli tak, to ja mam
prawo glosic swoje, tak jak inni pyskace glosili swoje przede mna - dzieki czemu
doprowadzili np. do prawa do rozwodow, czy aborcji na zyczenie. Bo lekce wazyli,
sobie wyobraz, obowiazujace umowy i filozoficzne systemy ktorymi podpierano
status quo.


>Problem aborcji dotyczy wyłącznie ciąż niechcianych, nikt zdrowy umysłowo nie
rozważa aborcji ciąż chcianych.


*Przeczytaj sobie moje odnosne odpowiedzi w poprzednim poscie. Nie chce sie
niepotrzebnie powtarzac.
Teraz dodam jedynie, ze tu nie chodzilo o rozwazanie aborcji ciaz chcianych, nie
o wzajemne informowanie sie o tym o czym doskonale wiemy, lecz o podkreslanie w
dyskusjach, na uzytek opozycji, iz aborcja dotyczy ciaz niechcianych. Bo o tym,
okazuje sie wiedza zazwyczaj feministki, Ty, oraz ja i jeszcze paru. Bo
przecinicy prawa kobiety do decydowania nie mieli do czynienia z najmniejsza
refleksja na ten temat. A najwyzszy czas pomoc im by cos zaswitalo w ich lepetynach.

Oni generalizuja aborcje, ktora w dodatku jest abstraktem. I tu wlasnie nalezy
ich uswiadamiac, ze aborcja to mnostwo tych indywidualnych przypadkow, o ktorych
mowilem wczesniej.

[brundlefly]

benek231 napisał:

> *Przede wszystkim nie jestes w stanie udowodnic mi, ze to nie jest prawda.
> Nastepnie, ja nawet nie roszcze sobie pretensji do gloszenia prawd. Od prawdy
> jest ksiadz. Ja po prostu uwazam jak uwazam. A udowodnic mi nie jestes w stanie
> dlatego, ze musialbys to zrobic w naukowy sposob, tymczasem nauka takze nie
> zajmuje sie prawdami.

Ja ci po prostu starałem się wytłumaczyć, że to, że kobieta nie chce ciąży nie
sprawia, że kwestia człowieczeństwa płodu przestaje istnieć, jak to ująłeś. To
dwie zupełnie różne kwestie. Pisząc "nieprawda" zaznaczyłem tylko moje
stanowisko wobec tego, co napisałeś, nie mialem na myśli "prawdy" naukowej, bo
to twoja opinia, a opinie nie podlegają kryterium prawdy i fałszu. Mógłbym to
zrobić dobitniej i napisać, że to jest "bzdura". Tyle.

> > Kobieta nie jest Bogiem i nie od jej subiektywnej, arbitralnej i uznaniow
> ej
> decyzji zależy, czy płód jest człowiekiem czy nie jest. To jest kwestia umowy
> ogólnospołecznej, określonego systemu filozoficzno-etycznego.
>
>
> *O czym Ty mowisz? Jakim Bogiem? Przeciez Ty uzywasz typowo koscielnej
> argumentacji stosowanej prze nich na okolicznosc aborcji badz eutanazji.

Powiedziałem to metaforycznie, używając terminu "bóg" jako istoty, która ma
prawo arbitralnie decydować o czyimś życiu i śmierci.

To sa bzdury, kolego, albowiem to my decydujemy, badz decydowc
> powinnismy, gdyby grupa cwaniaczkow nie przywlaszczyla sobie prawa do
> decydowania za nas.

Oczywiście, że my decydujemy. Ale zdecydowaliśmy już znacznie wcześniej, że
żaden człowiek nie ma prawa pozbawiać drugiego człowieka życia. I tego się
trzymajmy.

> I tak to kobieta decyduje, choc bardzo czesto jej prawo bywa ograniczane.

Ograniczane są z powodu niesłusznego założenia, które uroiło się ludziom w
głowach, że wczesny płód jest człowiekiem.

> Decyzje w tym zakresie sa jednakze jej wylacznym prawem; nikt nie ma prawa
> decydowac za nia.

ależ ja też tak uważam


Bez wzgledu na przyjete konwencje. Te bowiem zmieniaja sie w
> zaleznosci od miejsca i czasu, przy czym jedne sa bardziej liberalne od innych.

wszystkie prawa są konwencjami, prawo kobiety do decydownia również

>
>
> *Przeczytaj sobie moje odnosne odpowiedzi w poprzednim poscie. Nie chce sie
> niepotrzebnie powtarzac.
> Teraz dodam jedynie, ze tu nie chodzilo o rozwazanie aborcji ciaz chcianych, ni
> e
> o wzajemne informowanie sie o tym o czym doskonale wiemy, lecz o podkreslanie w
> dyskusjach, na uzytek opozycji, iz aborcja dotyczy ciaz niechcianych.

ależ zapewniam cię, że wszyscy uczestniczący w dyskusjach o aborcji doskonale
wiedzą, że chodzi o ciaze niechciane
nie podkresla sie tego bo to oczywiste
tak jak jest oczywiste, ze to kobiety zachodza w ciaze a nie faceci

[kocia_noga]

brundlefly napisał:


Ja ci po prostu starałem się wytłumaczyć, że to, że kobieta nie
chce ciąży nie
> sprawia, że kwestia człowieczeństwa płodu przestaje istnieć,



"Tłumaczyć?" tzn uważasz że twoja intuicja jest prawdą obiektywną?
A moja intuicja mówi, że o człowieczeństwie czegoś takiego jak
zygota i płód ( faza umowna) decyduje arbitralna akceptacja kobiety
która daje temu tworowi swoje ciało.Wystarczy.
A może jeszcze wytłumaczysz że "ukochany" nie jest zależne od
indywidualnej decyzji?
Dalej piszesz że kobieta nie jest bogiem, a kto wg ciebie nim
(bo przecież nie nią) jest? Ktoś poza nią? Kto? I dlaczego?
Kto się z nami umawiał "ogólnospołecznie?"



> ależ zapewniam cię, że wszyscy uczestniczący w dyskusjach o
aborcji doskonale
> wiedzą, że chodzi o ciaze niechciane

bardzo się mylisz, przeciwnicy wyboru w ogóle nie widzą kobiety.

[brundlefly]

> A moja intuicja mówi, że o człowieczeństwie czegoś takiego jak
> zygota i płód ( faza umowna) decyduje arbitralna akceptacja kobiety
> która daje temu tworowi swoje ciało.Wystarczy.

Kobieta nie decyduje o człowieczeństwie czegokolwiek. Decydujemy my wszyscy jako
ludzie, co jest człowiekiem, a co nie jest. Jeśli społeczeństwo nie uznaje
człowieczeństwa wczesnego płodu, kobieta ma wolną wolę, czy z tego czegoś, co
człowiekiem jeszcze nie jest, powstanie przyszły człowiek czy nie powstanie.
Jeśli jednak społeczeństwo stoi na stanowisku uznania człowieczeństwa zygoty,
kobieta traci prawo swobody decydowania w tej kwestii, przynajmniej oficjalnie i
legalnie.

> Dalej piszesz że kobieta nie jest bogiem, a kto wg ciebie nim
> (bo przecież nie nią) jest?

Nikt pojedynczy. Zasady ustala zbiorowość.


> bardzo się mylisz, przeciwnicy wyboru w ogóle nie widzą kobiety.

Przesadzasz. Po prostu uznają oczywistą wyższość prawa do ochrony życia (czegoś,
co w ich odczuciu jest człowiekiem) nad prawem kobiety do decydowania. Albowiem
nikt nie ma prawa do swobodnego decydowania o życiu i śmierci drugiego człowieka.
Ale ja pisałem o czymś innym - o tym, że wiadomym jest, iż aborcja dotyczy ciąż
niechcianych i przypominanie o tym nic nie wnosi, bo to jest rzecz oczywista, że
nikt nie chce usuwać ciąż chcianych, czego forumowicz powyżej absolutnie nie
może skumać.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

Kobieta nie decyduje o człowieczeństwie czegokolwiek. Decydujemy my
wszyscy


nie, kobiety nikt do decydowania nie zapraszał, przynajmniej w
Polsce. We Francji została zaproszona i - proszę, ma prawo usunąc
niechcianą ciążę.


Jeśli społeczeństwo nie uznaje
> człowieczeństwa wczesnego płodu, kobieta ma wolną wolę, czy z tego
czegoś, co
> człowiekiem jeszcze nie jest, powstanie przyszły człowiek czy nie
powstanie.

Już ci pisałam, ale nie raczyłeś się ustosunkować - o definicji nie
decyduje żadne abstrakcyjne 'społeczeństwo', ale ci, co posiadają
odpowiednią do tego władzę. Definicja człowieka jaknajbardziej może
i powinna uwzględniać fakt decyzji ciężarnej oraz człowieczeństwa
jako procesu.


> Nikt pojedynczy. Zasady ustala zbiorowość.
>
dotychczAs - wyłącznie męska, więc sam rozumiesz - skażona
podstawowymi wadami uniemożliwiającymi obiektywizm, racjonalność czy
szumnie nazwaną - prawdę.

[brundlefly]

kocia_noga napisała:

> nie, kobiety nikt do decydowania nie zapraszał, przynajmniej w
> Polsce. We Francji została zaproszona i - proszę, ma prawo usunąc
> niechcianą ciążę.

Nic nie rozumiem. W Polsce kobiety zostały "zaproszone" do współdecydowania w
1918, kiedy uzyskały prawa wyborcze. Dlaczego niektóre kobiety uparcie uważają,
że trzeba je wszędzie zapraszać? A mężczyzn ktoś zaprasza? W Polsce podpisano
ustawę aborcyjną taką a nie inną dzięki silnej pozycji KK, który popierany był
gorąco zarówno przez kobiety, jak i mężczyzn. Ot, polska specyfika. A od cholery
janczarów "pro-life" jest płci żeńskiej. Może niech feministki spróbują do nich
jakoś dotrzeć zamiast prezentować postawę życzeniową, pieprzyć w mediach
farmazony o tym, że przepuszczanie ich w drzwiach to forma przemocy, czepiać się
czy ktoś mówi "doktor" czy "doktorka" i oczekiwać na "zaproszenie" do wszelkich
debat i polityki?

> Już ci pisałam, ale nie raczyłeś się ustosunkować - o definicji nie
> decyduje żadne abstrakcyjne 'społeczeństwo', ale ci, co posiadają
> odpowiednią do tego władzę.

Oczywiście, ale władza nie jest dana na wieki wieków, a przemiany społeczne
jednak następują, mentalność się zmienia. I odgórnie, i oddolnie. Ale żeby jakiś
światopogląd mógł się przebijać do ludzi, musi być choć trochę spójny, logiczny
i przekonywający, a nie być stekiem nieuzasadnionych roszczeń. A wy na razie,
jak widać, nie umiecie nawet katolom wytłumaczyć, dlaczego waszym zdaniem
aborcja nie jest morderstwem.

Definicja człowieka jaknajbardziej może
> i powinna uwzględniać fakt decyzji ciężarnej

A niby dlaczego? Decyzja kobiety ma ontologiczną moc sprawczą?

>człowieczeństwa
> jako procesu.

???

> > Nikt pojedynczy. Zasady ustala zbiorowość.
> >
> dotychczAs - wyłącznie męska,


To "dotychczas" minęło już ładny kawałek czasu temu. Kiedyś to i rolnicy nie
mieli prawa głosu. We Francji również kiedyś rządzili wyłącznie faceci, a jednak
tam ustalilono inne zasady niż w naszej Pomrocznej. A poza tym to też nie jest
tak, że faceci są przeciw prawu do aborcji, a kobiety za. Mnóstwo kobiet jest
fanatycznie "prolajf" i mnóstwo facetów jest liberałami w tej kwestii - bo to
także dla facetów często wygodne rozwiązanie problemu.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

Nic nie rozumiem. W Polsce kobiety zostały "zaproszone" do
współdecydowania w
> 1918, kiedy uzyskały prawa wyborcze.


za komuny była konstytucyjnie zagwarantowana wolność słowa, a
niektórym roszczeniowym grupom jeszcze mało było i w dodatku
niepotrafili dotrzeć ze swoimi chorymi konceptami do
społeczeństwa... itd.


Polsce podpisano
> ustawę aborcyjną taką a nie inną dzięki silnej pozycji KK, który
popierany był
> gorąco zarówno przez kobiety, jak i mężczyzn.


nie tak automatycznie - nikt nie scedował pomimo poparcia mas dla
katolicyzmu a zwłaszcza JPII całej władzy na KK.
Przeciwnie,znakomita większość społeczeństwa była przeciwna
manipulowaniu przy prawach reprodukcyjnych, i jest do dziś, pomimo
wychowania całego pokolenia z wypranym mózgiem.


I odgórnie, i oddolnie. Ale żeby jaki
> ś
> światopogląd mógł się przebijać do ludzi, musi być choć trochę
spójny, logiczny
> i przekonywający, a nie być stekiem nieuzasadnionych roszczeń.


bzdura. KK ze swoimi roszczeniami przebija się bez krzty sensu i
dbałości o pozory.


> Definicja człowieka jaknajbardziej może
> > i powinna uwzględniać fakt decyzji ciężarnej
>
> A niby dlaczego? Decyzja kobiety ma ontologiczną moc sprawczą?

oczywiście, podobnie jak w przypadku np 'ukochanego'.Ciąża
akceptowana jest dzieckiem poczętym nawet w fazie planowania, a
niechciana płodem do usunięcia.Zadziwiające że to dla ciebie taki
problem intelektualny podczas gdy pełno takich definicji.


>
> >człowieczeństwa
> > jako procesu.
>
> ???


też dziwne? no to twój problem.




>
> > > Nikt pojedynczy. Zasady ustala zbiorowość.
> > >
> > dotychczAs - wyłącznie męska,
>
>
> To "dotychczas" minęło już ładny kawałek czasu temu.


jak widaqć - nie.



Kiedyś to i rolnicy nie
> mieli prawa głosu.

porównanie do rolników bardzo trafne.

[kocia_noga]

Brundle, twój błąd polega na tym, że uważasz że istnieje możliwość
jakiejś obiektywnej definicji człowieka.
Popróbuję ci to wybić z głowy:)
1) nie ma żadnej obiektywnej definicji czegokolwiek, wszystkie są
owocem umowy - najdoskonalsze sa definicje w dziedzinach ścisłych,
ale umowa polega na przyjęciu pewnych pojęć bazowych bez definicji
2) w szczególności definicja człowieka nie może i nie ma nic
wspólnego z obiektywizmem, czymkolwiek to jest, ponieważ jest
powiązana ze sferą wartości
3) biologicznie też nie da rady wysnuć def. człowieka
ani na podstawie genotypu (bo są genotypy uszkodzone, albo np
arbitralnie trzebaby ustalić, jak daleko genetycznie sięga
człowieczeństwo - czy Neandertalczyk np już, czy jeszcze nie)
ani fenotypu
4) w latach 60. pewien aborygeński pisarz wówczas dziecko, był z
rodzicami w muzeum w bodajże Adelajdzie. Znajdowała się tam
ekspozycja z wypchanymi Aborygenami - mężczyzną, kobietą i
dziweckiem. Zmieniono to dopiero w okolicach 90., podczas gdy nikt
nie kwestionował biologicznego człowieczeństwa aborygenów; wczesniej
traktowano tak Cyganów ( z pamiętnika niemieckiego szlachcica, co
wracając z polowania ubił jeszcze parę cyganów z dziatkami), pomimo
iż uważano, że są ludźmi.
Podobnie ma się sprawa z chłopstwem, niewolnikami, kobietami.
I ostatnie - żebyś nie wiem jak się silił, fanatyk antychoice ustawi
tak definicję,żeby kobiety pozbawić prawa do dysponowania ciążą.
Przy czym będzie górą, bo sprowadzając całą sprawę na poziom
doktryny usunie z pola widzenia kwestię kosztów społecznych,
cierpienia, rozumu i odpowiedzialności.
To jest postawa, dokładnie tak jak w wypadku gwałtu - i tu i
tam kobieta ma zostać ukarana za współżycie. Jeśli została
zgwałcona, to poniosła karę za swoje zachowanie ( w naszej kulturze
już nie domagaja się jej dodatkowego ukarania, uznaje się,że gwałt
wystarczył, chociaż komentarze są jasnym sygnałem dla ofiary, że
zasłużyła), a w krajach gdzie mężczyźni mają pełnię władzy, zostaje
ukarana dodatkowo, w tym śmiercią.
Jeśli zaszła w niechcianą ciążę, również ma zostać ukarana, w
gruncie rzeczy za to samo.
Nie dogadasz się z fanatykami, ani ich nie przekonasz, to tkwi
bardzo głęboko.

Jak widzisz, człowieczeństwo

[brundlefly]

kocia_noga napisała:

> 1) nie ma żadnej obiektywnej definicji czegokolwiek, wszystkie są
> owocem umowy - najdoskonalsze sa definicje w dziedzinach ścisłych,
> ale umowa polega na przyjęciu pewnych pojęć bazowych bez definicji

Ależ oczywiście, definicje są językowe, więc siłą rzeczy bazują na pojęciach i
umowach, tłumaczeniem jednego pojęcia przez drugie etc.
To jednak jakby nie wyklucza faktu, że za zabicie człowieka dostaniesz
dożywocie, za zabicie psa najwyżej wyrok w zawieszeniu lub grzywnę, a za
rozdeptanie karalucha nikt ci nic nie zrobi.
Na jakichś umowach/definicjach musimy oprzeć nasze praktyczne funkcjonowanie w
świecie.

> 2) w szczególności definicja człowieka nie może i nie ma nic
> wspólnego z obiektywizmem, czymkolwiek to jest, ponieważ jest
> powiązana ze sferą wartości

w jakim sensie? Jeśli mówię dajmy na to: człowiek to ssak rzędu naczelnych,
istota społeczna, zdolna do odczuwania cierpienia - to gdzie tu sfera wartości?

> 3) biologicznie też nie da rady wysnuć def. człowieka
> ani na podstawie genotypu (bo są genotypy uszkodzone, albo np
> arbitralnie trzebaby ustalić, jak daleko genetycznie sięga
> człowieczeństwo - czy Neandertalczyk np już, czy jeszcze nie)
> ani fenotypu

To nie ma znaczenia, bo Neandertalczyk nie istnieje, więc nasze prawo nie może
go tak czy inaczej obejmować. Najbliżej spokrewniony z człowiekiem jest
szympans, który z całą pewnością człowiekiem nie jest, każdy biolog to łatwo
wykaże na podstawie genotypu.

> 4) w latach 60. pewien aborygeński pisarz wówczas dziecko, był z
> rodzicami w muzeum w bodajże Adelajdzie. Znajdowała się tam
> ekspozycja z wypchanymi Aborygenami - mężczyzną, kobietą i
> dziweckiem. Zmieniono to dopiero w okolicach 90., podczas gdy nikt
> nie kwestionował biologicznego człowieczeństwa aborygenów; wczesniej
> traktowano tak Cyganów ( z pamiętnika niemieckiego szlachcica, co
> wracając z polowania ubił jeszcze parę cyganów z dziatkami), pomimo
> iż uważano, że są ludźmi.
> Podobnie ma się sprawa z chłopstwem, niewolnikami, kobietami.

Żydami, czarnuchami... etc. To bardzo ciekawa historia, ale niewiele wnosząca -
bo fakt, że w przeszłości w jakiś sposób pojmowano człowieczeństwo w żaden
sposób nie determinuje naszego dzisiejszego stanowiska z dzisiejszym poziomem
wiedzy.

> I ostatnie - żebyś nie wiem jak się silił, fanatyk antychoice ustawi
> tak definicję,żeby kobiety pozbawić prawa do dysponowania ciążą.
(...)
> Nie dogadasz się z fanatykami, ani ich nie przekonasz, to tkwi
> bardzo głęboko.

Bo też nie chodzi mi o apelowanie do fanatyków anty-choice. Co do nich nie mam
złudzeń. Ale faktem jest, że są głośni, ale jest ich garstka, większość siłą
rzeczy to ludzie środka, nieradykalni, umiarkowani, nie do końca mający
sprecyzowane stanowisko, naturalnie szukający optymalnych rozwiązań i w jakimś
sensie podatni na manipulację z obu stron. Ja po prostu uważam, że bez twardej
argumentacji pozwalającej zbić argument o rzekomym brutalnym morderstwie na
niewinnej i bezbronnej osóbce, zwolennicy pro-choice są na straconej pozycji -
takze wśród wielu kobiet.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:


> > powiązana ze sferą wartości
>
> w jakim sensie? Jeśli mówię dajmy na to: człowiek to ssak rzędu
naczelnych,
> istota społeczna, zdolna do odczuwania cierpienia - to gdzie tu
sfera wartości?

przede wszystkim nie jest to definicja człowieka, lecz dużo szersza.


> To nie ma znaczenia, bo Neandertalczyk nie istnieje, więc nasze
prawo nie może
> go tak czy inaczej obejmować.

A to dlaczego? Bo ty tak zadecydowałeś?


To bardzo ciekawa historia, ale niewiele wnosząca -
> bo fakt, że w przeszłości w jakiś sposób pojmowano człowieczeństwo
w żaden
> sposób nie determinuje naszego dzisiejszego stanowiska z
dzisiejszym poziomem
> wiedzy.

Otóz to, dzisiaj wiemy jak szkodliwe jest posiadanie niechcianego
potomstwa.Wiemy także, że płód pzrechodzi różne fazy podczas życia
płodowego, że na początku nie posiada ani życia społecznego, ani
mózgu ani zdolności odczuwania.


> Bo też nie chodzi mi o apelowanie do fanatyków anty-choice. Co do
nich nie mam
> złudzeń. Ale faktem jest, że są głośni, ale jest ich garstka,
większość siłą
> rzeczy to ludzie środka, nieradykalni, umiarkowani, nie do końca
mający
> sprecyzowane stanowisko, naturalnie szukający optymalnych
rozwiązań i w jakimś
> sensie podatni na manipulację z obu stron. Ja po prostu uważam, że
bez twardej
> argumentacji pozwalającej zbić argument o rzekomym brutalnym
morderstwie na
> niewinnej i bezbronnej osóbce, zwolennicy pro-choice są na
straconej pozycji -
> takze wśród wielu kobiet.

Oni manipulują przede wszystkim, kłamią i grają na podstawowych
emocjach, jak wszyscy oszuści.

[brundlefly]

kocia_noga napisała:

> brundlefly napisał:
>
>
> > > powiązana ze sferą wartości
> >
> > w jakim sensie? Jeśli mówię dajmy na to: człowiek to ssak rzędu
> naczelnych,
> > istota społeczna, zdolna do odczuwania cierpienia - to gdzie tu
> sfera wartości?
>
> przede wszystkim nie jest to definicja człowieka, lecz dużo szersza.

Mhm. I co się jeszcze w niej mieści?


> > To nie ma znaczenia, bo Neandertalczyk nie istnieje, więc nasze
> prawo nie może
> > go tak czy inaczej obejmować.
>
> A to dlaczego? Bo ty tak zadecydowałeś?

NIE:D Bo warunkiem bycia podmiotem prawnym jest istnienie:) To jest warunek
najbardziej podstawowy!


dzisiaj wiemy jak szkodliwe jest posiadanie niechcianego
> potomstwa.Wiemy także, że płód pzrechodzi różne fazy podczas życia
> płodowego, że na początku nie posiada ani życia społecznego, ani
> mózgu ani zdolności odczuwania.

Ale ja przecież właśnie o tym mówię! To są czynniki "obiektywne", które
sprawiają, że jeszcze nie podpada pod kategorię człowieczeństwa. A ty mi tu
ciągle o uznaniu bądź nieuznaniu przez matkę.


> Oni manipulują przede wszystkim, kłamią i grają na podstawowych
> emocjach, jak wszyscy oszuści.

No więc my tego nie róbmy!

[kocia_noga]

brundlefly napisał:
człowiek to ssak rzędu
> > naczelnych,
> > > istota społeczna, zdolna do odczuwania cierpienia - to gdzie
tu
> > sfera wartości?
> >
> > przede wszystkim nie jest to definicja człowieka, lecz dużo
szersza.
>
> Mhm. I co się jeszcze w niej mieści?

wszystkie inne ssaki z rodzaju Naczelne.



> NIE:D Bo warunkiem bycia podmiotem prawnym jest istnienie:)

nie, np zwłoki Piłsudskiego są objęte ochroną prawną, podczas dgy
sam Piłsudski nie istnieje, ale istniał.


>
> Ale ja przecież właśnie o tym mówię! To są czynniki "obiektywne",
które
> sprawiają, że jeszcze nie podpada pod kategorię człowieczeństwa.


otóż nie, to sa sprawy całkowiecie umowne, właśnie o to chodzi.

[brundlefly]

> za komuny była konstytucyjnie zagwarantowana wolność słowa, a
> niektórym roszczeniowym grupom jeszcze mało było i w dodatku
> niepotrafili dotrzeć ze swoimi chorymi konceptami do
> społeczeństwa... itd.

To są rzeczy nieporównywalne. Na tym polega logika każdego systemu
totalitarnego, że oficjalnie panuje w nim wolność słowa (bo wolność oznacza po
prostu popieranie komunizmu, każdy kto go nie popiera jest zniewolony przez
imperializm). Nawet w Korei Północnej tak jest. W państwie demokratycznym jest
inaczej. Problem wasz (tzn. feministek) polega na tym, że wy chcecie
reprezentować dążenia wszystkich kobiet i jeśli wasza linia polityczna
(feministyczna) bierze w łeb, to znaczy, że kobiety są opresjonowane w
kraju. Tymczasem mają one prawa takie jak mężczyźni do głosowania, startowania,
zakładania partii etc. Problem leży gdzie indziej - że mnóstwo kobiet po prostu
was nie popiera i ma inny pomysł na kobiecość, rolę kobiety w społeczeństwie
etc. niż wasz (np. jak wspominałem - mnóstwo kobiet jest kato i "pro-lajf").
Część kobiet (duża) jest totalnie nieuświadomiona w niczym i sama nie wie, czego
chce - dokonuje więc wyboru najłatwiejszego czyli idzie z prądem tego, co
przyjęte od pokoleń etc. Ale to nie znaczy, że kobiety nie mają prawa
współdecydowania. Nie stanowią po prostu jednolitej, zorganizowanej grupy interesu.

> nie tak automatycznie - nikt nie scedował pomimo poparcia mas dla
> katolicyzmu a zwłaszcza JPII całej władzy na KK.
> Przeciwnie,znakomita większość społeczeństwa była przeciwna
> manipulowaniu przy prawach reprodukcyjnych, i jest do dziś, pomimo
> wychowania całego pokolenia z wypranym mózgiem.

Z tego co wiem to w Polsce coraz więcej ludzi deklaruje sprzeciw wobec aborcji i
jest to już około 2/3 na nie. W tym oczywiście mnóstwo kobiet.


> bzdura. KK ze swoimi roszczeniami przebija się bez krzty sensu i
> dbałości o pozory.

Ale KK ma za sobą setki lat tradycji, co dla wielu ludzi jest stabilnym
gwarantem jego racji. Poza tym kiedy KK na tych ziemiach zaczynał politykować to
nie był to okres prowadzenia debat tylko łamania gnatów każdemu, kto się nie
chciał ochrzcić. Poza tym KK to opium dla mas, a żadna racjonalna idea z natury
rzeczy nie może pełnić takiej funkcji.


> oczywiście, podobnie jak w przypadku np 'ukochanego'.Ciąża
> akceptowana jest dzieckiem poczętym nawet w fazie planowania, a
> niechciana płodem do usunięcia.Zadziwiające że to dla ciebie taki
> problem intelektualny podczas gdy pełno takich definicji.

Ale co innego subiektywny stosunek matki do owego dziecka/płodu, a co innego
stosunek społeczny.
Kobieta często się waha, czy chce dokonać aborcji czy nie. Np. najpierw nie chce
- i dziecko jest normalnie człowiekiem, a potem coś się w jej życiu nagle rypnie
i już chce - i wtedy co, dziecko nagle traci człowieczeństwo? Nonsens.
Ta "definicja" jest mi potrzebna dlatego, że arbitralne uznawanie czyjegoś
człowieczeństwa lub nie prowadzi po prostu w niebezpieczne rejony. Pro-lajfowiec
ci powie - a niby dlaczego mężczyzna nie może wobec tego nie uznać
człowieczeństwa żony, która już mu się znudziła i ją zatłuc?

Nazizm, który "odczłowieczał" ludzi po to by ich zabijać był tym doświadczeniem
Europy, które najbardziej wpłynęło na kształt jej myśli po wojnie. Naturalnym
wyborem wówczas było uznać jak najszersze pojęcie człowieka za adekwatne i
obowiązujące. W najszerszym pojęciu teoretycznie także płód byłby człowiekiem.
Jeśli chcemy tą definicję zawęzić musimy to zrobić bardzo precyzyjnie i dobrze
to uzasadnić. Kwestie społeczne i prawa kobiet to moim zdaniem za mało.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

> > za komuny była konstytucyjnie zagwarantowana wolność słowa, a
> > niektórym roszczeniowym grupom jeszcze mało było i w dodatku
> > niepotrafili dotrzeć ze swoimi chorymi konceptami do
> > społeczeństwa... itd.
>
> To są rzeczy nieporównywalne.


bzdura, to są dokładnie te same rzeczy.
dalej piszesz o nas, że chcemy reprezentować kobiety, podczas gdy
wiele albo nic nie myśli, albo myśli inaCZEJ - dokładnie tak się
miały sprawy i z opozycją antykomuchowską i z wszelka znaną
inicjatywa społeczną - wszystkie partie, prądy społeczne, umysłowe
itp składają się z elit, reszta przeważnie jest bierna na rózne
sposoby.ty uwazasz, ze dobre i słuszne jest popieranie statusquo,
czyli - faceci rzadza, poniewaz feministek jest mało - dokładnie
tak, jak towarzysze którzy przed wyborami '89 byli pewni, ze
społeczeństwo pogoni w cholere awanturników i opowie sie za słuszna
sprawa.
feminizm tymczasem zyskuje coraz wieksze poparcie wyobrax sobie tzw
szerokiego społeczeństwa.i to w polsc e, gdzie uswiadamianie kobiet,
o ktorym piszesz odbywa sie pod kontrola koscioła i najbardziej
wstecznych partii politycznych.



> Z tego co wiem to w Polsce coraz więcej ludzi deklaruje sprzeciw
wobec aborcji
> i
> jest to już około 2/3 na nie. W tym oczywiście mnóstwo kobiet.
>


z tego co wiem , jest inaczej, ale to tez zalezy od tego jak ulozona
jkest ankieta. na pytaniew czy trzeba chronic zycie dziecka
poczetego, albo - czy jestes za zyciem - wiekszxosc odpowie -tak, na
pytanie xzy kobieta ktora jest bez pracy i mieszkania albo chora ma
prawo usunac ciaze - wiekszosc rownie bez wahania odpowie- tak.

poza tym od czasu uchwalenia wbrew protestom zakazu przerywania
ciazy, stale robi sie sondaze liczac na to, ze gdy wiekszosc spol.
juz wypowie sie zgodnie z oczekiwaniami, wtedy zrobi sie referendum.




> Ale co innego subiektywny stosunek matki do owego dziecka/płodu, a
co innego
> stosunek społeczny.


nie, mozna i nalezy wziac pod uwage to w definicji czlowieka i
plodu, tak jak bierze sie w przypadku wyboru malzonka - kiedys
niedopomyslenia rowniez, bo malzonek to byla osoba wyznaczona przez
rodzine np.

[brundlefly]

> bzdura, to są dokładnie te same rzeczy.

To jest tak. Kończy się komuna i nastaje kapitalizm. Możesz założyć firmę i
zarobić kupę forsy. Ale to nie znaczy, że masz coś takiego jak prawo do tej
forsy, możesz się starać ją zdobyć i tyle - państwo nie gwarantuje ci, że ją
zdobędziesz. Tak jest też z wpływami pewnych grup na kształt życia społecznego.
Demokracja daje wam szanse organizować grupy, stowarzyszenia, wydawać pisma
etc., ale nie daje wam gwarancji, że to się spotka w społeczeństwie z szerokim
odzewem. Co to ma wspólnego z represjami politycznymi za komuny?

Sorry, ale przyjmujesz retorykę podobną do KK, który podnosi wrzaskliwe larum,
jak to jest opresjonowany i prześladowany, jeśli tylko nie może ustawowo
narzucić wszystkim swojej wizji świata.


> - wszystkie partie, prądy społeczne, umysłowe
> itp składają się z elit, reszta przeważnie jest bierna na rózne
> sposoby

No proszę cie. Możecie czuć się elitą wszystkich kobiet, ale spróbuj powiedzieć
to np. pani Najfeld. Wątpię czy uzna waszą elitarność.

> sposoby.ty uwazasz, ze dobre i słuszne jest popieranie statusquo,
> czyli - faceci rzadza, poniewaz feministek jest malo

Już mi nie wpieraj bardzo cie prosze takich bzdur, bo ja wiem co ja uważam.

> feminizm tymczasem zyskuje coraz wieksze poparcie wyobrax sobie tzw
> szerokiego społeczeństwa.i to w polsc e, gdzie uswiadamianie kobiet,
> o ktorym piszesz odbywa sie pod kontrola koscioła i najbardziej
> wstecznych partii politycznych.

Ależ mnie to bardzo cieszy! Naprawdę!


> z tego co wiem , jest inaczej, ale to tez zalezy od tego jak ulozona
> jkest ankieta. na pytaniew czy trzeba chronic zycie dziecka

Nie wiem, jak jest obecnie, ale to jest sprzed jakichś 3 lat.
wyborcza.pl/1,75478,3748431.html
"Zdecydowana większość - około dwóch trzecich - Polaków w ostatnim sondażu CBOS
nie chce, by prawo pozwalało kobiecie usunąć ciążę, gdy trudno jej będzie
dziecko wychować"
(...)
Interesujące, że Polki (40 proc.) w mniejszym stopniu niż Polacy (48 proc.) dają
sobie takie prawo.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

>
> > bzdura, to są dokładnie te same rzeczy.
>
> To jest tak. Kończy się komuna i nastaje kapitalizm. Możesz
założyć firmę i
> zarobić kupę forsy.
porównanie dobre - za komuny wolność słowa była fikcją, bo rządziła
jedna klika; za tzw kapitalizmu forsę możnabyło zrobić też tylko
fikcyjnie, bo trzebabyło mieć kapitał, a mieli go tylko niektórzy,
jak i tylko niektórzy mieli specjalne możliwośći. Podobnie jest z
prawami kobiet - sa tylko na papierze, bo cała władza jest w rękach
facetów - jakoś nie zauważasz arogancji i buty rządzącychy facetów w
dyskusji nad projektem ustawy o parytetach - wszelkie maski opadły,
jest jasna deklaracja,że niedopuszczą kobiet do rządów, jest jasna
deklaracja, że są antykobiecy.


> No proszę cie. Możecie czuć się elitą wszystkich kobiet, ale
spróbuj powiedzieć
> to np. pani Najfeld. Wątpię czy uzna waszą elitarność.

widzę,że ciężko ci zrozumieć - na czele grup aktywnych społecznie i
politycznie stoją nieliczne grupy - elity właśnie, reszzta jest
bierna i niezorientowana + ma skłonność podążąnia za stadem.

>
> > sposoby.ty uwazasz, ze dobre i słuszne jest popieranie statusquo,
> > czyli - faceci rzadza, poniewaz feministek jest malo
>
> Już mi nie wpieraj bardzo cie prosze takich bzdur, bo ja wiem co
ja uważam.
>
ech, dość wyraźnie wypowiedziałeś się i to nie jeden raz.


co do sondaży - czytałam niedawno coś wręcz przeciwnego:)

Nareszcie!

[grand_bleu]

kocia_noga napisała:

> dalej piszesz o nas, że chcemy reprezentować kobiety, podczas gdy
> wiele albo nic nie myśli, albo myśli inaCZEJ

Nareszcie Kocia_nogo mogę się z Toba zgodzić,
feministki nie reprezentują kobiet!

Kogo reprezentują, pewnie sią nie dowiem, ale najważniejsze, że
powyższe zdanie zostało publicznie przez feministkę wypowiedziane.

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

Ale KK ma za sobą setki lat tradycji, co dla wielu ludzi jest
stabilnym
> gwarantem jego racji.

Podobnie jest z patriarchatem w ogóle.

Poza tym kiedy KK na tych ziemiach zaczynał politykować t
> o
> nie był to okres prowadzenia debat tylko łamania gnatów każdemu,
kto się nie
> chciał ochrzcić.

no i powrócono do tej tradycji nieprowadzenia debat.


> > oczywiście, podobnie jak w przypadku np 'ukochanego'.Ciąża
> > akceptowana jest dzieckiem poczętym nawet w fazie planowania, a
> > niechciana płodem do usunięcia.Zadziwiające że to dla ciebie taki
> > problem intelektualny podczas gdy pełno takich definicji.
>
> Ale co innego subiektywny stosunek matki do owego dziecka/płodu, a
co innego
> stosunek społeczny.

?? Społeczeństwo składa się z matek i ojców niechcianych płodów i
chcianych dzieci.


> Kobieta często się waha, czy chce dokonać aborcji czy nie. Np.
najpierw nie chc
> e
> - i dziecko jest normalnie człowiekiem, a potem coś się w jej
życiu nagle rypni
> e
> i już chce - i wtedy co, dziecko nagle traci człowieczeństwo?
Nonsens.



jak dla ciebie, ponieważ upierasz się przy tym, żeby rozumować jak
antychoicowcy, czyli stworzyć sztywną koncepcję człowieka bez
rozgraniczania na poszczególne fazy czy stany.Brałeś nb pod uwagę
status zwłok? Żadna prawicowa definicja człowieka nie jest w stanie
objąć (właśnie) społecznej intuicji i praktyki, one (prawicowe
definicje) są usztywniane pod kątem zakazu przerywania ciąży i mają
gdzieś konsekwencje logiczne, prawne itp.

Pro-lajfowie
> c
> ci powie - a niby dlaczego mężczyzna nie może wobec tego nie uznać
> człowieczeństwa żony, która już mu się znudziła i ją zatłuc?

No, jakby ją nosił w swoim brzuchu,karmił swoim ciałem, cierpiał
przy tym różne dolegliwości, tobyśmy się zastanowili.
Nb charakterystyczny jest zasób argumentów "prolajfersów", ten mąż,
co mu wolno babę zamordować... ale rozumiem, że ten argument jest
dla ciebie nie do przeskoczenia; tak to jest, jak się daje wodzić za
nos nienawistnikom.

>
> Nazizm, który "odczłowieczał" ludzi po to by ich zabijać był tym
doświadczeniem
> Europy, które najbardziej wpłynęło na kształt jej myśli po wojnie.


Już kupiłeś definicję płodu jako człowieka z pełnią praw...




> Jeśli chcemy tą definicję zawęzić musimy to zrobić bardzo
precyzyjnie i dobrze
> to uzasadnić. Kwestie społeczne i prawa kobiet to moim zdaniem za
mało.

Ano, rozumiem, nie jesteś kobietą, a także jesteś antyfeministą,
jednakże przyjmujesz prawicowo-kościelną definicję płodu jako
pełnoprawnego człowieka i usiłujesz na tym polu przekonać ludzi
którzy nienawidzą kobiet...

A definicji nie trzeba zawężać, nawet można rozszerzyć o zwłoki, bo
rzeczywiście, zwłoki ludzkie posiadają częśc praw człowieczych;
należy ją tylko dostosować do stanu rzeczywistego, który jest
złożony z etapów.
Czy człowiek może legalnie kupić alkohol?

[brundlefly]

kocia_noga napisała:

> > Ale co innego subiektywny stosunek matki do owego dziecka/płodu, a
> co innego
> > stosunek społeczny.
>
> ?? Społeczeństwo składa się z matek i ojców niechcianych płodów i
> chcianych dzieci.

No i?


> jak dla ciebie, ponieważ upierasz się przy tym, żeby rozumować jak
> antychoicowcy, czyli stworzyć sztywną koncepcję człowieka bez
> rozgraniczania na poszczególne fazy czy stany.

Może przeczytaj mój pierwszy post w tym wątku raz jeszcze, ok?

Brałeś nb pod uwagę
> status zwłok? Żadna prawicowa definicja człowieka nie jest w stanie
> objąć (właśnie) społecznej intuicji i praktyki, one (prawicowe
> definicje) są usztywniane pod kątem zakazu przerywania ciąży i mają
> gdzieś konsekwencje logiczne, prawne itp.

Co ma do tego status zwłok? Zwłoki są obiektem czci, ale kogo jak kogo, ich
akurat kwestia prawa do życia najmniej dotyczy:]

> Nb charakterystyczny jest zasób argumentów "prolajfersów", ten mąż,
> co mu wolno babę zamordować... ale rozumiem, że ten argument jest
> dla ciebie nie do przeskoczenia;

podałem go pół-żartem żeby coś ci uwypuklić, ale poczucie mówienia do ściany
dotyczy chyba nas obojga :]

> Już kupiłeś definicję płodu jako człowieka z pełnią praw...

i co jeszcze?:D

> > Jeśli chcemy tą definicję zawęzić musimy to zrobić bardzo
> precyzyjnie i dobrze
> > to uzasadnić. Kwestie społeczne i prawa kobiet to moim zdaniem za
> mało.
>
> Ano, rozumiem, nie jesteś kobietą, a także jesteś antyfeministą,

skąd ci się wzięło, że ja jestem antyfeministą?
bo co? bo nie podoba mi się jojczenie o byciu prześladowanym, kiedy tak nie jest?

> jednakże przyjmujesz prawicowo-kościelną definicję płodu jako
> pełnoprawnego człowieka i usiłujesz na tym polu przekonać ludzi
> którzy nienawidzą kobiet...

proszę mi wskazać fragment, w którym przyjmuję definicję płodu jako
pełnoprawnego człowieka
rozmawjamy może poważnie, jak już, i nie wciskajmy sobie nawzajem farmazonów,
których druga strona nigdy nie powiedziała

> A definicji nie trzeba zawężać, nawet można rozszerzyć o zwłoki, bo
> rzeczywiście, zwłoki ludzkie posiadają częśc praw człowieczych;
> należy ją tylko dostosować do stanu rzeczywistego, który jest
> złożony z etapów.
> Czy człowiek może legalnie kupić alkohol?

???!!!???!!!

[kocia_noga]

brundlefly napisał:

Społeczeństwo składa się z matek i ojców niechcianych płodów i
> > chcianych dzieci.
>
> No i?
>

no i to właśnie jest społeczeństwo i to ono powinno definiować swoje
potzreby i normy.

>
> Co ma do tego status zwłok? Zwłoki są obiektem czci, ale kogo jak
kogo, ich
> akurat kwestia prawa do życia najmniej dotyczy:]

nie, zwłoki posiadają część praw jakie przysługują człowiekowi,
chociaż nie są żywymi istotami, natomiast płód jest żywy, ale nie
posiada pełni praw, bo nie jest człowiekiem, tylko PŁODEM, tak jak
martwy człowiek jest ZWŁOKAMI.


> proszę mi wskazać fragment, w którym przyjmuję definicję płodu jako
> pełnoprawnego człowieka
> rozmawjamy może poważnie, jak już, i nie wciskajmy sobie nawzajem
farmazonów,
> których druga strona nigdy nie powiedziała
>
nie chce mi się wracać do twojego postu, na który już
odpowiedziałam - przyjęcie założenia,że płód jest człowiekiem w
pełni praw wynikało z niego, ale mniejsza, nie chce mi się spierać,
nie lubię tego, wolałabym dojść do jakichś konstruktywnych ustaleń:)


> > Czy człowiek może legalnie kupić alkohol?
>
> ???!!!???!!!


No, dokładnie, zadaj to pytanie swoim antychoicowcom. "Człowiek" nie
może kupić legalnie alkohol, człowiek po ukończeniu 18 lat w Polsce -
może. "Człowiek" w ogóle nie ma praw szczegółowych, otóż.

[berta-live]

A Ty wierzysz w KK czy biblię? Bo to dwie różne rzeczy i często wzajemnie się
wykluczające. Ani ST ani NT nie potępiają aborcji, antykoncepcji i rozwodów. W
ogóle nie ustosunkowują się do tych problemów. A tym samym można przypuszczać,
że zgadzają się z istniejącym w tamtych czasach stanem rzeczy. A za biblijnych
czasów zarówno antykoncepcja, jak i aborcja i rozwody były na porządku dziennym.

I przypominam, że dogmat mówi, że obie księgi są autorstwa samego boga. Zatem
nie opisują ówczesnego prawodawstwa tylko uniwersalną wolę bożą.

[sabinac-0]

W Nowym Testamencie w ktorejs ewangelii jest fragment potepiajacy rozwody.
O aborcji nie ma nic.
O dzieciobojstwie tez nic nie ma.

Zarowno w czasach starozytnych, jak i pozniejszych, dzieciobojstwo bylo
praktykowane powszechnie - dziecko nieakceptowane przez meza kobiety (lub innego
mezczyzne sprawujacego nad ta kobieta wladze, np. brata lub ojca) bylo zabijane,
sam Kosciol akceptowal te praktyke i nie oponowal.
Dzieciobojstwo bylo grzechem lub przestepstwem jedynie wtedy, gdy zrobila to
sama kobieta WBREW WOLI meza. Przestepstwem bylo rowniez ocalenie przez kobiete
WBREW WOLI meza i wychowanie dziecka, ktore bylo przez ojca przeznaczone "na
odstrzal".

[benek231]

Sabinko,

uwazam, ze powinnas zostac biskupem w kk. :O)

[sabinac-0]

Wiesz, jestem dosc ambitna, sadze, ze gdyby dopuszczono mnie do swiecen,
aspirowalabym co najmniej na stolec kardynalski :)

[kontodopisanianaforum]

Stolec kardynalski? Fuuuj.
;)

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> W Nowym Testamencie w ktorejs ewangelii jest fragment potepiajacy rozwody.
> O aborcji nie ma nic.
> O dzieciobojstwie tez nic nie ma.
>
> Zarowno w czasach starozytnych, jak i pozniejszych, dzieciobojstwo bylo
> praktykowane powszechnie - dziecko nieakceptowane przez meza kobiety (lub innego
> mezczyzne sprawujacego nad ta kobieta wladze, np. brata lub ojca) bylo zabijane,
> sam Kosciol akceptowal te praktyke i nie oponowal.


To była tradycja rzymska, ale kościół katolicki zabraniał dzieciobójstwa i, na
ogół, aborcji poza bardzo wczesną aborcją, we wczesnych czasach kościoła (to
przyzwolenie, to, jak sądzę, wpływ kultury rzymskiej).


> Dzieciobojstwo bylo grzechem lub przestepstwem jedynie wtedy, gdy zrobila to
> sama kobieta WBREW WOLI meza. Przestepstwem bylo rowniez ocalenie przez kobiete
> WBREW WOLI meza i wychowanie dziecka, ktore bylo przez ojca przeznaczone "na
> odstrzal".

Oj, to na pewno nie kościół katolicki. Co by nie być gołosłownym, polecam lekturę:

www.historycy.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=134:dzieciobojstwo-na-ziemiach-polskich-od-xiii-do-xviii-w&catid=39:redniowiecze&Itemid=53

[berta-live]

Tak czy owak, sądząc po tym jak duża była śmiertelność i jak stosunkowo mała
dzietność kobiet w dawnych wiekach, to jednak sporadycznie karane były aborcje i
dzieciobójstwa. A jeszcze sporadyczniej ktoś w ogóle starał się prowadzić jakieś
śledztwa. Nawet te przypadki opisane w zalinkowanym artykule pokazują, że
skazywane były albo chore psychicznie kobiety w momencie kiedy gawiedź
potrzebowała rozrywki albo był to element jakiś porachunków. Sam fakt, że o tym
czy było to dzieciobójstwo czy poronienie albo śmierć noworodka z naturalnych
przyczyn, decydowali "eksperci" na podstawie subiektywnych ocen.

To nie jest wojna religijna tylko klasowa

[paolo74]

Przynajmniej tak jest w Polsce. Zakaz aborcji, kombinacje przy in-vitro, są elementami walki klasowej, a nie wojny religijnej. Problem rozwiąże się w momencie gdy neoliberałowie doprowadzą do prywatyzacji i pełnej odpłatności w służbie zdrowia. Gdyby środowiska pro-life naprawdę uważały aborcję za morderstwo to postulowałyby np. kary za aborcję jak za zabójstwo, a zabieg dokonany za granicą jako uprowadzenie. Gdyby aborcja i antykoncepcja były niedostępne także dla zamożnych kobiet nikt by się biskupami nie przejmował, póki dotyczą biednych nikt nie chce toczyć z ich powodu wojny. Kler miał różne zainteresowania na przełomie dziejów, kiedyś była to astronomia, geografia, później medycyna (np. wyklęli Ludwika Pasteura za szczepionkę na wściekliznę), zawsze natomiast lubili kasę i przywileje. Największym paradoksem dzisiejszych czasów jest fakt, że środowiska pro-choice są najczęściej związane z formacjami neoliberalnymi, co dowodzi ich obłudy i zakłamania. Bo jak inaczej nazwać walkę o prawo kobiet do aborcji przy jednoczesnym popieraniu np. prywatyzacji służby zdrowia? To tak samo jak walka z molestowaniem seksualnym kobiet w miejscu pracy i jednoczesnym popieraniu antypracowniczych zmian w kodeksie pracy. Wojna religijna może dotyczyć sfery publicznej, a ta w neoliberalnym kapitalizmie jest rugowana. Podobnie rzecz wygląda np. w sprawie klerykalizacji szkół, problem się "rozwiąże" gdy publiczna oświata zostanie zlikwidowana. W tej sytuacji katoliccy fundamentaliści są przynajmniej w swoich chorych poglądach konsekwentni, bo przeciwstawiają się liberalizmowi zarówno w sferze obyczajowej jak i ekonomicznej. Jak współczesna "lewica" pojmuje walkę z dyskryminacją kobiet, niech świadczy kuriozalny przykład jak brytyjska Paria Pracy rozwiązała problem dyskryminacji płacowej kobiet w administracji publicznej, mianowicie poprzez obniżenie wynagrodzeń mężczyznom. Nic dziwnego, że przy takiej "lewicy" społeczeństwa odwracają się w stronę prawicowej konserwy. W Polsce też wygląda to dramatycznie, skoro za najbardziej socjalną partię uznawany jest katofaszystowski PiS, a w roli "obrońców kobiet" sprzedajne media ustawiają panie w rodzaju Henryki Bochniarz, która krzyczy dużo o parytetach, a jednocześnie domaga się likwidacji urlopów macierzyńskich płaconych przez pracodawcę. Chyba najlepiej podsumował to Barrack Obama w dcebacie z Hillary Clinton, gdy ta próbowała wciągnąć go w temat dyskryminacji płciowej i rasowej. Zadał pytanie, które kobiety są bardziej dyskryminowane, czy te czarne z Wall Street, czy białe z Wall Markt?

[bene_gesserit]

Bardzo madrze piszesz (tylko szkoda, ze nie uzywasz akapitow, bo
latwiej by sie czytalo).

Problemy z liberalami gospodarczymi i innymi pogrobowcami roznych
Smithow i Friedmanow sa imho dwa.

Pierwszy - to brak swiadomosci albo woli dostrzezenia, ze nie
wszyscy obywatele maja te same, co oni mozliwosci. Czyli zwyczajnie
sa biedniejsi (czasem znacznie) i gorzej wyksztalceni (czasem
znacznie). To jest o tyle dla nich trudne, ze oni zazwyczaj
uwazaja, ze swoja pozycje spoleczna i majątek zawdzieczaja
wylacznie sobie (a nie pozycji spolecznej, aspiracjom i wplywowi
rodziny i srodowiska). Chociaz naprawde malo wsrod nich self-made-
menów, co to z nędzy do pięniędzy. To myslenie ma swoją druga
strone: ci, ktorzy sa gorzej wyksztalceni, mniej przebojowi, mniej
swiadomi i ubozsi, sa tacy na swoje wlasne zyczenie (np z lenistwa).
W tej sytuacji trudno o poczucie solidarnosci z kimkolwiek, kto nie
jest 'nami', prawda? To bardzo trudny do skruszenia sposob
myslenia, bo kiedy oni go bronią, bronią jednoczesnie wlasnego ego
('to JA zapracowalem na to, kim jestem'). Gdyby musieli przyznac,
ze duzy udzial w ich sukcesie zyciowym mialoby szczescie (ze
urodzili sie akurat w takiej a nie innej rodzinie), ich ego
bolesnie by to odczuło. Pewnie by im pękło serduszko :(

Druga sprawa - system liberalnego dzikiego kapitalizmu dziala, np w
USA (nota bene - to kraj o najniszym ze wszystkich na swiecie
wspolczynniku moblilnosci spolecznej a jednoczesnie - z najbardziej
powszechną wiarą w mit pucybuta-milionera). Inna sprawa, ze -
wydarzenia ostatnich paru lat o tym swiadcza najdobitniej - dziala
raczej tak sobie. Jednak wielu Amerykanow woli sie kurczowo trzymac
tego, co znają, niz zgodzic sie na inne niz kosmetyczne zmiany w
funkcjonowaniu panstwa. Wez sobie znajdz i poszukaj na
amerykanskich forach, z czym im sie kojarzy pomysl Obamy na
obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne dla zatrudnionych.
Obamie jeszcze nie raz sie dostanie, pewnie doceni go historia,
dlugo po śmierci.

[grand_bleu]

bene_gesserit napisała:

> Bardzo madrze piszesz (tylko szkoda, ze nie uzywasz akapitow, bo
> latwiej by sie czytalo).
>
> Problemy z liberalami gospodarczymi i innymi pogrobowcami roznych
> Smithow i Friedmanow sa imho dwa.
>
> Pierwszy - to brak swiadomosci albo woli dostrzezenia, ze nie
> wszyscy obywatele maja te same, co oni mozliwosci. Czyli
zwyczajnie
> sa biedniejsi (czasem znacznie) i gorzej wyksztalceni (czasem
> znacznie).

Zwolennicu wolności gospodarczej maja pełną świadomość nierówności
społecznej, ale maja na to inne rozwiązania niż zwolennicy
centralnego sterowania gospodarką, z którymi problem jest taki, że
nie rozumieją iż socjalizm zawsze porowadzi do biedy, a następnie do
walki z biednymi.



> (...) ich ego
> bolesnie by to odczuło. Pewnie by im pękło serduszko :(
>
> Druga sprawa - system liberalnego dzikiego kapitalizmu dziala, np
w USA

Chyba niewiele wiesz o kapitalizmie, skoro piszesz takie bzdury.

[mlot_na_mlotow]

Marksizm w użyciu feminizmu, dobre...

[easz]

bene_gesserit napisała:

Jest takie opowiadanie Dicka, wydaje mi się, że Na obraz i
podobieństwo Yanceya, o Amerykanach i takich ich
przypadłościach, o których m.in. piszesz. I o tym jak się ich
urabia/urobiło jadąc na micie tzw. wolności i jak właściwie to już
nie trzeba, sami to robią. Ze słowem 'wolność' na ustach przy każdej
okazji, w odpowiedzi na każde pytanie a w mniejszych lub większych
klatkach i samoklatkach. No i jak na moje niewiele lektur,
nieodmiennie mi się kojarzy w temacie Za grosze pracować i (nie)
przeżyć, nie wiem, czy czytałaś, polecam w każdym razie.

A Kościół zasadniczo nie powinien chyba poruszać się w przestrzeni
publicznej, bo nie jesteśmy państwem kościelnym i wobec tego nie
bardzo rozumiem tę część wywodu forumowicza powyżej.