moje rozmyslania - szacunek dla miesiaczki

[ggigus]

Tak sobie wlasnie miesiaczkuje, i siedze, i mysle.
Reklamy podpasek i tamponow na przyklad. Panie zachwycone tym, ze nic nie
widac, ani plamka nie przeniknie. I ze nie widac ani plamki naturalnie ani
tej, fuj, podpaski. Tampon to szczyt cywilizacji, bo nie widac NIC.
Ale ja siedze, miesiaczkuje i mysle. Dlaczego wlasciwie? Miesiaczka (oki, nie
lubie tego slowa, wyznaje) jest normalnym zjawiskiem w zyciu kobiety.
Przecietnie kobieta w zyciu miesiaczkuje jakis spory okres czasu. Lekarze
moga powiedziec dokladnie, ile. Statystycznie codziennie na ulicy mijamy
wiele miesiaczkujacych kobiet.
No wiec dlaczego to zjawisko stalo sie nagle tabu?
Wiem, ze reklama do rzeczywistosci jak dlugookresowa prognoza pogody do
rzeczywistosci, ale zastanawia mnie to.
Tabu stalo siec najnormalniejsze zjawisko na swiecie. Ciekawe, dlaczego?
Niedawno jedna niemiecka dziennikarka Charlotte Roche (moze ja pamietacie z
niem. Vivy?) zaproponawala, zeby kazda osoba plci zenskiej nosila sumnie
swoja krew miesiaczna (co za okreslenie, ale zadne inne nie przychodzi mi do
glowy)na ubiorze. Kazda z nas - mawiala Charlotte - ma inny kolor krwi (wiem
ze wielu osobom, szczegolnie mezczyznom, sie tu robi niedobrze, wiec pytam -
a to dlaczego? Czy pisze o jakim niezwyklym zjawisku?)
Co o tym myslicie?

[nglka]

E
Ja też, gdy mam miesiączkę - jestem nie do życia, prześpij się ;)

[ggigus]

Czemu mialabym sie pprzespac? Jestem w pelni sil i superfit.
Ten stan znosze bdb.
Moje rozmyslania nie dotycza stanu mojej osoby, a statusu tabu miesiaczki.
pozdr

[Gość: Piter]

A lubisz, jak np. facet za przeproszeniem pierdzi czy beka? Przecież to także
naturalna czynność fizjologiczna. Ale cóś mało apetyczna, prawda? Więc daj
sobie spokój z nawoływaniem do noszenia "krwi miesięcznej" na przyodziewku.
Albo, co tam, jak chcesz, to noś i poobserwój reakcej na Twoej "zwalczanie
tanu". powodzenia!

mistyka miesiączki czy terror miesięczny?

[tad9]

Motto:

Gość portalu: Piter napisał(a):
> A lubisz, jak np. facet za przeproszeniem pierdzi czy beka? Przecież to także
> naturalna czynność fizjologiczna. Ale cóś mało apetyczna, prawda?

"A dlaczego tylko macica miałaby się odnawiać? A co jeśli aktywność mentalna,
uczuciowa, duchowa jest tylko wtedy wartościowa, gdy podlega wewnętrznej
rewitalizacji. Nie wahajmy się przyznać, że błony naszego ducha też wymagają
złuszczenia i co pewien czas powinny być wyrzucane? Nie należy też obawiać się
wewnętrznego krwawienuia, jakie tym oczyszczającym procesom musi towarzyszyć"
(Jolanta Brach-Czaina)



Da się zauważyć wśród wielu feministek szczególnego rodzaju podejście do
menstruacji. Miesiączka nie może już być po prostu miesiączką. Ma być czymś
WIELKIM, ma być wręcz przeżyciem mistyczym, rzucającym na kolana. Epatowanie
miesiączką, przybierające czasami postać już karykaturalną, jak ma to miejsce w
przypadku feministycznej "myślicielki" pani Czainy-Brach, która narzeka,
że "miesiączka została wyparta z kultury jako zjawisko niegodne filozofii". By
ten brak uzupełnić, pani Brach zajęła się zatem "filozofią miesiączki" i z
miejsca odkryła w miesiączkowaniu "ukryty w organizmie wzór funkcjonowania
człowieka w innych sferach życia", szczególnie zaś jest miesiączka "żywą
symbolizacją twórczości". Genialne odkrycie pani Brach otwiera pole do
powstania szerszej fizjo-filozofii. Jako "symbolizacja tworzenia" posłużyć może
wszak każda bodajże czynność fizjologiczna. Np: każdy pomysł
należy "przetrawić" nim się go "wydali, możemy też powiedzieć: "idea wpierw
dojrzewała w jego głowie, niczym plemnik w jądrze, wreszcie wytrysnęła w
potężnej intelektualnej ejakulacji i zapłodniła umusły mas"". Zresztą, nie
ograniczajmy się, do fizjologii! Organiczne metafory twórczości wogóle są
bardzo obrazowe! Np: "ten pomysł wyskoczył mi z głowy, jak nieprzymierzając
dysk z kręgosłupa". A czy naturalny i ludzki proces trawienia nie może być
świetnym przykładem "ukrytego w organizmie wzoru funkcjonowania człowieka w
innych sferach życia"? Męczymy się wszak z naszą egzystencją, jak z
ciężkostrawnym daniem, a na koniec i tak zazwyczaj wychodzi nam z tego ....
(nie kończę ze względu na regulamin "GW", zapewniam jednak, że myśl którą
przedstawiłem, jest co najmniej równie głęboka jak myśl pani Czainy).
Chyba najdalej idą w mistycyzacji miesiączki te feministki, których feminizm
ma kształt religijny, i które używają miesięcznej krwi, czy to do wróżenia, czy
to do malowania obrazów, czy to do hodowania kwiatków. Niech się bawią na
zdrowie, ale my nie dajmy się zwariować!

klasyczny przykad zazdrosci o menstruacje;) n/txt

[uli]

[Gość: tad]

Możesz wyjaśnić czego tu właściwie zazdrościć?

[uli]

mój chłopiec mówi, że fascynuje go (moja) menstruacja, bo jestem jak feniks,
który się odradza. menstruacja to tez jakby przypomnienie o wielkiej sile,
którą w sobie noszę - sile gotowej stworzyć z mojego zwyczajnego, kompletnego
ciała nowego człowieka.

[tad9]

uli napisała:

> mój chłopiec mówi, że fascynuje go (moja) menstruacja, bo jestem jak feniks,
> który się odradza. menstruacja to tez jakby przypomnienie o wielkiej sile,
> którą w sobie noszę - sile gotowej stworzyć z mojego zwyczajnego, kompletnego
> ciała nowego człowieka.

Więc pisz właśnie w ten sposób: MOJEGO chłopaka fascynuje MOJA menstruacja.
Wtedy wszystko będzie jasne. Nie czyń z fascynacji swojego chłopaka normy.

[Gość: Klarysa]

Tad,ależ Ty jesteś niekonsekwentny.Menstruacja to Twoja cicha i wstydliwa
sprawa kobieto,ale ciąża i kwestie aborcji można wywlekać i grzmieć na
ambonach,bo wtedy już mamy sprawę publiczną .A to i to jest fizjologią...Tak,ta
kultura jednak opiera się na niekonsekwencji ...Swoją drogą to
określenie "feniks" jest bardzo dobre jako metafora.Naprawdę mi się podoba,bo
świadczy o miłości i wzajemnym szacunku dwojga ludzi.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Tad,ależ Ty jesteś niekonsekwentny.Menstruacja to Twoja cicha i wstydliwa
> sprawa kobieto,ale ciąża i kwestie aborcji można wywlekać i grzmieć na
> ambonach,bo wtedy już mamy sprawę publiczną .A to i to jest fizjologią...


Nie "ciąża", a "aborcja". To duża różnica. Ciąża, to sprawa prywatna. Aborcja -
publiczna. Tak jak kłótnia z teściową jest sprawą prywatną, a zabicie
teściowej, publiczną.

tad, to sie zdajsie nazywa dulszczyzna n/txt

[uli]

nie wiem, Tad, czy w ogole czytasz cudze posty,

[ggigus]

zanim na nie odpowiesz. Mam wrazenie, ze chyba nie. Albo rzadko. Raczej
konfrontujesz autora/rke postu, na jaki odpowiadasz z wlasnymi pogladami, nie
troszczcac sie o to, co napisal poprzednik.
Tez ciekawy sposob dyskusji.
Nie pisalam o szczegolnym podejsciu feministek do menstruacji. Nie wiem, skad
czerpiesz te poglady (chociaz opinia pani Brach-Czainy, ktora bardzo szanuje,
ma oczywiscie duzo sensu. Dzieki za przytoczenie madrego cytatu. Pod tym
wzgledem czytanie Twojego postu oplacilo sie). A odpowiadanie w ramacha postu
na niezawarte w poscie pytanie ma malo sensu. Lepiej stworzyc wlasny watek.
Czasem, ba nawet bardzo czesto, mam wrazenie, ze Ty juz wszystko dokladnie
wiesz o feminizmie (na coz wiec marnowac cenny czas?) i ze - tak jak w
przypadku mojego postu i Twojej odpowiedzi - czytasz mensturacja, aha, ja jako
Tad mam owszem nastepujace poglady na to, jak feminizm ow problem menstruacji
widzi.

[tad9]

ggigus napisała:
> zanim na nie odpowiesz. Mam wrazenie, ze chyba nie. Albo rzadko.

Przyznaję, że nie zawsze czytam wnikliwie, czy do końca. Postów jest tutaj zbyt
wiele, by to robić, zresztą czasami nie jest to wcale potrzebne, ponieważ ktoś
pisze tezę, a następnie ją rozwija. Do dyskusji często wystarczy znajomość
tezy, a rozwinięcie jest tylko ilustracją, którą można opuścić, bez szkody, dla
zrozumienia całości. Przykład: pojawił się tutaj swego czasu "Jańcio Wodnik",
który pisywał posty długie na pół metra, przy tym, by zrozumieć o co mu chodzi
wystarczyło zapoznać się z 3-4 pierwszymi zdaniami. Reszta była niemiłosiernie
rozciągniętą ilustracją tezy. Część wątków przeglądam dość pobieżnie, wtracając
czasem jakąś uwagę. Gebneralnie jednak rzecz biorąc: gdy w jakiejś dyskusji
uczestniczę poważniej, czytuję posty w całości. Twój post przeczytałem.

>Raczej
> konfrontujesz autora/rke postu, na jaki odpowiadasz z wlasnymi pogladami, nie
> troszczcac sie o to, co napisal poprzednik.

Zdarza się. Nie zawsze to, co piszę jest dyskusją z autorem wątku. Czasami jest
to po prostu moja wypowiedź.

> Tez ciekawy sposob dyskusji.

W tym wątku mamy do czynienia z przedstawieniem przeze mnie pewnej wypowiedzi
związanej z tematem wątku.

> Nie pisalam o szczegolnym podejsciu feministek do menstruacji. Nie wiem, skad
> czerpiesz te poglady (chociaz opinia pani Brach-Czainy, ktora bardzo szanuje,
> ma oczywiscie duzo sensu. Dzieki za przytoczenie madrego cytatu.

Cytat z Brach, jest równie mądry, jak moje porównanie egzystencji do trawienia.
Nie uważasz? A jeśli nie uważasz, to dlaczego nie?


> Czasem, ba nawet bardzo czesto, mam wrazenie, ze Ty juz wszystko dokladnie
> wiesz o feminizmie (na coz wiec marnowac cenny czas?)

Myślę, że wiem o feminizmie więcej, niż większość bywalczyń forum "Feminizm",
ale - mniejsza o to.

> ja jako
> Tad mam owszem nastepujace poglady na to, jak feminizm ow problem menstruacji
> widzi.

Czy jakieś informacje z mojego postu są nieprawdziwe?

niczego nie zrozumiales, Piter

[ggigus]

po pierwsze - do niczego nie nawoluje, do noszenia krwi miesiecznej tym
bardziej. Podalam to jako przyklad obejsca osobistego Charlotte Roche,
interesujacej dziennikarki, z miesiaczka.
Po drugie nie chodzilo mi o czynnosci fizj. a o stan zwany miesiaczka.
Po trzecie nie chodzilo mi o wywieszanie flagi ani napis na czole mam
miesiaczke, a o o fakt, zet ne normlany stan stal sie tabu, vide reklamy
przekonujace kobiety, ze nic nie widac, ze nai kropla. Pytam, co strasznego
jest w tej kropli? Zroznicuj demonstracje jakiegos faktu od obejscia sie z
zcyms normalnie i naturalnie. DOpiero po tej prostej operacji myslowej mozesz
ze mna dalej dyskutowac, bo piszesz nie otym, co ja pisalam, a o tym, co
chcialbys w moim poscie zobaczyc. A to spora roznica.

Wątek wklejony.

[Gość: Klarysa]

Pozwolę sobie wkleić tu wątek z innego forum,bo szczerze mówiąc z fizjologią
kobiety w kulturze można mieć sporo problemów i wiele do przemyslenia ,wbrew
pozorom...

Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Gość: Ja 18.02.2004 18:06 odpowiedz na list


Nienwidzę tej całej obrzydliwej fizjologii -tego,że co miesiąc leje się ze
mnie krew,że bolą piersi i każdy dotyl uraża,że czuję całe swoje podbrzusze.I
nienawidzę równie silnie tego ciągłego leku przed
zapłodnieniem,ginekologów,strachu,że coś będzie nie tak.PO prostu wymiotuję
tą cholerną fizjologią kobiety!!!Nie cierpię tego !Nienawidzę!



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!! IP: *.pl / *.one.pl
Gość: rusałka 18.02.2004 18:44 odpowiedz na list


jeśli to nie prowokacja jakiegos znudzonego koleżki, to może powinnaś
1.pójść do lekarza (jednak!!!) zeby dał ci coś na bolesne miesiączki; chyba
faktycznie to przezywasz
2."lęk przed zapłodnieniem" wyeliminować porządną antykoncepcją
3. jeśli tak nienawidzisz okresu, jest dobra wiadomość: tabletki antykonc.
seasonale (czy jakos tak) które bierze sie bez przerw i ma sie okres 4 razy w
roku.
jesli jestes bardzo młoda, takie dolegliwości prawdopodobnie miną. jeśli
troszke starsza, cóż, pomocy lepiej szukac niestety u lekarza, nie na forum.

a poza tym bycie kobietą to chyba nie tylko bolące cycki, okres i wizyty u
ginekologa, no nie?;)
pzdr



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: karina.k 18.02.2004 19:35 odpowiedz na list


Hej Ja!
Ja tez tego nienawidzę, a najgorszy jest ten p... okres!
gdzioeś kiedys przeczytałam, ze kobieta, która nienawidzi okresu, nie akceptuje
swojej kobiecosci, ma problemy z identyfikacja ze swoja płcia i tym podobne
bzdury. Pizsę "bzdury", bo nie zauważyłam tego u siebie. Ja po prostu
nienawidzę okresu. bo i cóż w tym przyjemnego? Faszerowanie się srodkami
przeciwbólowymi? Byłam u ginekologa z bolesnym okresem i ...nie pomógł. To, co
mi przepisał, nie działało... :(
Myslę, że Ja chodziło nie o kobiecośc w ogóle, ale o kobiecą fizjologię.
Pozdrawiam, K.



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!!
aktin 18.02.2004 19:41 odpowiedz na list


Ten cały "O" najzwyczajniej w swiecie utrudnia mi życie. Czynnie uprawiam sport
i przez 5 dni w tygodniu wkurzam się, że nie mogę ćwiczyc na maksa. Poza tym to
po prostu nieestetyczne.
Dzieki Bogu KTOŚ wymyslil tampony!

A poza tym BYCIE KOBIETĄ jest strasznie przyjemne :)



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!!
miriammiriam 18.02.2004 19:42 odpowiedz na list


jasne, lepiej użalać sie nad sobą, niż rozwiązać problem przy pomocy tabletek
anty lub mireny



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!! IP: *.iweb.pl
Gość: E 18.02.2004 20:04 odpowiedz na list


Pomimo ze cierpie co miesiac jestem dumna ze jestem kobieta. W koncu to dla nas
faceci traca glowę...



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!! IP: *.chello.pl
Gość: MEGANNNNNNNNNN 19.02.2004 00:15 odpowiedz na list


BEZNADZIEJNE CO MA JEDNO DO DRUGIEGO ,BABKI NIE TRACĄ GŁOWY DLA FACETA??????



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!!
mobypussy 18.02.2004 20:23 odpowiedz na list


• tampony czy podpaski - oto jest pytanie?
jolkkaa 18.02.2004 19:51 odpowiedz na list odpowiedz cytując


Niedawno czytałam wywiad z jakąś Profesor Ginekologii i ona odradzała
stosowanie tamponów...powiedziała, że krew się zatrzymuje w
brzuchu ..

--
Bo być kobietą to trzeba umieć



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!! IP: 208.10.47.*
Gość: Lucy 18.02.2004 20:37 odpowiedz na list


no ciekawe, przynam sie ze nawet sie nie zastanawiam nad takimi sprawami moze
kwestja tego ze sie poporstu przyzwczajilam do tych dolegliwsci i tarktuje jako
zlo konieczne, choc moze jest to tez kwestja tego ze moj okres przewaznie jest
bez problemowy.......i tampony naprawde zrobily rewolucje w tych sprawach,
dzieki BOGU!!!!! za tampony!
Co do zajscia w ciaze to poprostu trzeba podjac decyzje albo tabletki albo
prezerwatywa ZAWSZE albo wstrzemieziliwosci.



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl /
*.internetdsl.tpnet.pl
Gość: aria 18.02.2004 21:14 odpowiedz na list


A ja Cie świetnie rozumiem. I zdarzają się takie dni, kiedy czuję się dokładnie
tak samo. Właśnie dziś jest ten dzień (hehe). I mamy prawo sie tak czuc!!!
Każdy ma prawo do swoich emocji.
Generalnie jestem szczęśliwa ze urodziłam się kobietą, że będę mogła kiedyś
urodzić dziecko, karmić je. To jest wielka, cudowa sfera, której tylko kobiety
mogą zaznać. Ja myśle że za ten dar kobiety muszą płacić właśnie
tą "obrzydliwą" fizjologią. I nikt mnie nie zmusi do tego żeby mi się podobały
te powtarzające się co miesiąc 3 dni wyjęte z życiorysu. Tabletki,
napiszecie... Tak, tylko nie każdy może je brać.

Pomyślcie tylko co by było gdyby to faceci musieli co pół roku pokazywać swoje
genitalia lekarzowi, co miesiąc skręcać się z bólu i zalewać się krwią. Nie
mówiąć już o ciąży i porodzie. Ludzkość by wymarla w ciągu 100 lat!!!

To żart (tak na rozładowanie atmosfery) Panowie, nie obrażajcie się ;-)




• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!!
miriammiriam 18.02.2004 21:30 odpowiedz na list


och jaka jestem obrzydliwa, ale zniose wszystko aby być matką, macierzyństwo
wynagrodzi mi katusze
nigdy sie tak nie czułam, a dzieci mieć nie zamierzam, więc nie pisz tak
ogólnie kobiety to, kobiety tamto. nie widze w miesiączkowaniu niczego
obrzydliwego, ani specjalnie zasługującego na uwagę, zwłaszcza że są sposoby na
pozbycie się dolegliwości lub w ogóle krwawień, jeśli to komuś przeszkadza.
doszukiwanie się jakiejś idei, czy sensu w fizjologii w połączeniu z
demonizowaniem jej to specjalność niejakiej Manueli G.




• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl /
*.internetdsl.tpnet.pl
Gość: aria 18.02.2004 21:41 odpowiedz na list


Jak napisałam powyżej:
KAŻDY MA PRAWO DO SWOICH EMOCJI.
Ja wyraziłam swoje, Ty swoje, autorka postu swoje.
Amen



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!!
tees1 20.02.2004 19:17 odpowiedz na list


Gość portalu: Ja napisał(a):
) każdy dotyl uraża,że czuję całe swoje podbrzusze.
PO prostu wymiotuję
) tą cholerną fizjologią
) Nie cierpię tego !Nienawidzę!

Gość portalu: aria napisał(a):
) A ja Cie świetnie rozumiem. I zdarzają się takie dni, kiedy czuję się
dokładnie tak samo. Właśnie dziś jest ten dzień (hehe). I mamy prawo sie tak
czuc!!!
) Każdy ma prawo do swoich emocji.
) te powtarzające się co miesiąc 3 dni wyjęte z życiorysu. Tabletki,
) napiszecie...
) Pomyślcie tylko co by było gdyby to faceci musieli co miesiąc skręcać się z
bólu i zalewać się krwią.
) Ludzkość by wymarla w ciągu 100 lat!!!
) To żart (tak na rozładowanie atmosfery) Panowie, nie obrażajcie się ;-)

Alez skad, nie ma mowy o obrazaniu sie. Ludzkosc by jednak nie wymarla -
powyzsze opisy brzmia jak opisy poteznego kaca, ktory niktorzy mezczyzni
miewaja dobrowolnie. Chociaz, z drugiej strony, nie ma kaca ktory trwa 3 dni,
wiec do konca nie wiadomo.



• Re: Nienawidzę "Bycia kobietą" !!!!!!
bubster 18.02.2004 21:26 odpowiedz na list


też tak kiedyś uważałam
jutro będzie lepszy dzień
okres - sorry batory, musi być i koniec
dobrane tabletki rozwiążą problem bólu i niechcianej ciąży

głowa do góry
i pomyśl sobie że w przeciwnym przypadku musiałabys się codziennie golić :-)

[Gość: miłka]

Miesiaczka to efekt ślepej ewolucji, która wszak niczego nie planuje. Różne
jej "urządzenia" są w zwiazku z tym bardzo niewygodne, albo obrzydliwe czy
okrutne, np. wiele drapiezników pożera swoje ofiary żywcem, bo ich śmierć jest
czynnikiem obojętnym dla skuteczności przeżycia. Do takich felernych wynalazków
ewolucji należy też miesiączka. Dlaczego i kiedy stała się tematem tabu nie
wiem chociaż przypuszczam, że to prosta konsekwencja patriarchatu), ale napewno
w ostatnich czasach nim już nie jest. Co więcej teraz są nawet reklamy w
telewizji. To duży postęp w stronę normalnego traktowania naszej kobiecej
fizjologii. Nie widzę jednak powodu, żeby się z miesiączką afiszować. Przecież
nikt sie nie przechwala, że odbył właśnie posiedzenie w ustronnym miejscu.
Niektóre aspekty fizjologii nie nadaja się, żeby je pokazywać. Na ogół ludziom
w tym względzie wystarcza do rozeznania zwykłe poczucie estetyki i zdrowego
rozsądku.

[Gość: breskva]

www.mum.org/ifmencou.htm
Polecam-bardzo smieszne.

[Gość: abc]

Obejrzałam. Wszedzie safety i safety. Ta sama troska, by się podpaska nie
wysunęła, nie wypadła, nie poplamiła sukni.
Nic nowego pod słońcem.
Ale ja lubie miec miesiaczkę. Co jakis czas nie zaszkodzi. Gdyby mi ktoś
zaproponował jakies farmakologiczne uwolnienie od tej przypadłosci czułabym
się jakoś sieroco.

Właśnie wróciłem spod prysznica...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...siedzę i myślę. W przeciwieństwie do moich szanownych
rozintelektualizowanych koleżanek i kolegów zarabiam na życie pracą własnych
rąk. Układam chodniki i bruk. Praca to ciężka, ale jak najbardziej godna
szacunku. Nie kradnę, nie 'pomnażam pieniądza' dziwnymi sztukami - robię coś, z
czego pożytek macie wszyscy, chodząc po eleganckich trotuarach.
Ręce od tego brudzą się niepomiernie, człowiek zlewa się często potem. Kiedy
jednak w tej mojej naturalnej, poroboczej kondycji wsiadam do tramwaju -
współpasażerowie patrzą na moje brudne ręce, latem odsuwają się. Choć to tylko
kilka przystanków.
Myję się przeto i przebieram po robocie. Taka konwencja. Usuwam z siebie ślady
tego, kim jestem i w jakiej glebie dziś dłubałem. Ale czemu? Czy praca fizyczna
stała się tabu?

Ggiguś To, że pani Charlotte Roche czy pani Brach-Czaina czasem pieprzą od
rzeczy, to nie znaczy, że Ty musisz po nich powtórzyć. Nie sadź się na
miesiączkowy pseudointelektualizm, bo mnie to o mdłości przyprawia.

przykro mi,

[Gość: Ggigus]

ale moja wypowiesz nie miala charakteru wysoce intelektualnego, nie uzywalam
wyszukanego jezyka itp, wiec zarzut o pseudointelektualny belkot jest chybiony.
A zamiast oceny mojej wypowiedzi wolalabym - jezeli juz - po prosrtu odpowiedz
na postawione pytanie.

Mnie też przykro...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...że Twoja wypowiedź nie miała charakteru wysoce intelektualnego. Ale nic to,
pracuj nad tym. Co do odpowiedzi - odpowiedziałem na Twoje pytanie. Czy
potrzebujesz rozwinięcia?

to proste

[Gość: Ggigus]

nie sile sie na intelektualizm, kiedy nie jest on potrzebny. Tobie widoczne
jest to potrzebne.

[Gość: Monika]

Ja wiem że już poniedziałak, ale nie irytuj się tak :)

[stradivariusz]

ggigus napisała:

> No wiec dlaczego to zjawisko stalo sie nagle tabu?

słowo miesiączka pochodzi od słowa miesiąc. Czyli Księżyc w dawnej polszczyźnie.
Księżyc zalicza pełnię o ile się nie mylę co 28 dni i nieźle zbiega się to z
kobiecym cyklem. W dawnej przeszłości ta koincydencja stała się punktem wyjścia
do rozpoczęcia przez kapłanki obserwacji astronomicznych, co z czasem
doprowadziło do stworzenia przez nie kalendarza opartego na cyklu księżycowym i
początków astrologii, wpisanych w kult Bogini. Do czasów dzisiejszych ślady tego
kultu przetrwały m.in. w pewnych regułach astrologii, gdzie Księżyc wiązany jest
z pierwiastkiem żeńskim a Słońce (konkurencyjny kalendarz kultu męskiego bóstwa)
z pierwiastkiem męskim.

Kamienne kręgi rozsiane po całym świecie są właśnie pozostałościami tego kultu.
Są to miejsca święte zbudowane na wzór jakby wielkich kalendarzy czy też
obserwatoriów astronomicznych których konstrukcja związana jest z ruchem
Księżyca. Inne ślady Księżyca to np. wiara ludowa w wampiry które przy pełni się
aktywizują. Pochodzenie tego jest takie, że po przymusowym ochrzczeniu ludzi
nowi kapłani narzucili nowy styl grzebania zmarłych. Ludzie niepokoili się, że
zmarli będą się gniewać za pochowanie ich w nieprawidłowy sposób i apogeum ich
gniewu przypadać będzie właśnie w chwili istotnej z punktu widzenia Starej Wiary
- czyli podczas pełni. Stąd też pomysły wiązania pełni z różnymi aspektami życia
tzw. czarownic.

Ponieważ cykl menstruacyjny kobiety wykazywał korelację czasową ze świętami
celebrowanymi przez kapłanki logiczne było że menstruacja była istotnym
elementem ich religijności.

To co dla kultu Bogini było święte jako znak namaszczonej kapłanki dla kultu
Boga musiało stać się (właśnie jako znak kapłanki od konkurencji) nieczyste.
Stąd na przykład rytualna nieczystość menstruacji kobiecej w judaizmie.

I my to dziedziczymy po tamtych czasach. Dlatego na przykład krew bohatera
przelewana na wojnie jest "święta" a krew kobiety wylewana co miesiąc jest
"obrzydliwa".

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[tad9]

stradivariusz napisał:

> ggigus napisała:
>
> > No wiec dlaczego to zjawisko stalo sie nagle tabu?
>
> słowo miesiączka pochodzi od słowa miesiąc. Czyli Księżyc w dawnej
polszczyźnie
> .
(........)

Zupełnie jakbyś żył w tamtych czasach! A teraz proszę o przedstawienie bazy
źródłowej tych rewelacji. Powtarzam, chodzi mi o ŹRÓDŁA, a nie o spekulacje.

[stradivariusz]

tad9 napisał:

> proszę o przedstawienie bazy
> źródłowej tych rewelacji. Powtarzam, chodzi mi o ŹRÓDŁA, a nie o spekulacje.

Tad, to nie są żadne rewelacje. Kulty matriarchalne i społeczeństwa
matrylinearne istniały. Judaizm u początków swej historii walczył z kultem
Bogini i ślady tego są w nim i jego pochodnych obecne do dziś.
Badania związane z tym kultem są obecnie mniej znane niż książka Pleć mózgu, ale
się odbywają i źródła istnieją jak najbardziej.

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej możesz sięgnąć np. do Encyklopedia of Myths
and Secrets Barbary Walker. Są 4 podstawowe prace na temat tradycji kultów
żeńskich bóstw na obszarze niemieckojęzycznym:
Erni Kutter, der Kult der Drei Jungfrauen
Sigrid Früh: der Kult der Drei heiligen Frauen
Hans Christoph Schöll, Die drei Ewigen
Willibald Kirfel, Dreiköpfige Goettinnen

Poza tym polecić można prace Goettner-Abendroth.

Inni autorzy którzy o tym piszą to np. Gimbutas, Rybakow, Marinnatos,
Szafranski, Gassowskiego, Birnbaum, MacDermott (Bulgaria), Gilferding,
Mannhard (mity Lotwy i Litwy), Briffault, Eliade, I. Schmidt, Robinson Smith
(socjologia religii), B. Leavy, Rey-Henningsen, Graves, Vana

Poszukaj przez sieć. Na pewno nie pożałujesz.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[Gość: Klarysa]

Wreszcie ktoś to napisał i całkiem do rzeczy,choć z niektórymi tezami mogłabym
polemizować ;) Od siebie dorzucę jeszcze coś starszego ;)

"The golden bough"Frazera,która pomimo licznych błędów antropologicznych,wciąż
daje do myślenia .
"Grzech i strach w kulturze{cywilizacji?} Zachodu" Delumeau - rozpoznanie wielu
wątków granicznych mitologii "krwi miesięcznej" w obrzędach "pogan" i jej
transpozycji w chrześciajaństwie(anektowanie ,przekształcanie,wykluczenie)
"Krew;mity,symbole,rzeczywistosć"Jean-Poul Roux - sądzę,że zadowoli każdego,tym
bardziej,że wydana w "Znaku"
i dość ciekawe rozważania Kuryluk -"Lustra a miesiączka" w studium "Weronika i
jej chusta".Pozdrawiam ;)

[stradivariusz]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Wreszcie ktoś to napisał i całkiem do rzeczy,choć z niektórymi tezami mogłabym
> polemizować ;)

a z którymi?

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[Gość: Klarysa]

Myślę,że niektóre rzeczy zbyt uprościłeś,a o kilku nie wspomniałeś. Bardzo
jednoznacznie interpretujesz pochodzenie kamiennych świętych kręgów łącząc je z
kalendarzem księżycowym i kultem Bogini,której kapłankami były kobety.Sparawa
większości z tych kręgów do dziś pozostaje niewyjaśniona,nie mówiąc już o
tym,że najsłynniejsze kręgi celtyckie i religijno -astronomiczne poczynania
kapłanów są tylko domniemaniami,popartymi wykopaliskami.Takie twierdzenie
wydaje mi się po prostu zbyt kategoryczne.Na "mit" wampiryczny i ogląd
czarownic złożyło się kilka przyczyn,nie jedynie wspomniane przez Ciebie
powiązania z kultem bóstw lunarnych i sposobem pochówku przodków.Wampirem można
było się stać niezależnie od sposobu pochówku;"szaman" bądź kapłan mógł skazać
kogoś na bycie "zombie" po śmierci jeszcze za życia i wtedy ratowały już tylko
drastyczne środki - łamanie piszczeli,ćwiartowanie ciała itp...Generalnie chyba
dobrze byłoby ustalić,że usiłujemy się obracać w kręgu "Europy" i Północnej
Afryki,bo próbowanie scalania wszystkiego zakończyłoby się katastrofą na forum.
Ale generalnie masz rację.Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden obrzęd - rytuał
kapłanów Attisa ku czci Kybele (Wielkiej Bogini)-czyli kastracja...To
spojrzenie na późniejsze wcielenie bogini z innej perspektywy ,także krwawej.

[tad9]

stradivariusz napisał:


> Tad, to nie są żadne rewelacje. Kulty matriarchalne i społeczeństwa
> matrylinearne istniały.


Nie przeczę, że istnieją autorzy piszący tego typu rzeczy (tak jak istnieją czy
i istnieli autorzy piszący o prakulturze słowiańskiej, aryjskiej,
atlantydzkiej, czy o "Tradycji Pierwotnej"). Chodzi mi o bazę źródłową, na
której się opierają.

[Gość: Monika]

Wrzuć sobie w wyszukiwarkę - Çatalhöyük (lub Catal Hoyuk), może być i strona:

www.telesterion.com/catal1.htm

później możesz poszukać takich haseł jak : paleolityczne wenus, megalityczne
świątynie, sprawdz te na Malcie i Gozo, kult Wielkiej Bogini, Bogini Węży na
Krecie, kulty na Sardynii i Korsyce, jeszcze Kultura Cucutieni, wykopaliska
Golemata, Kultura Cyklad i Cypru, wykopaliska w Hacilar, wykopaliska w Ubaid.

Sprawdz dlaczego Wielka Bogini bardzo często jest reprezentowana z wężem tak w
XIV w p.n.e. na Krecie, jak Izyda w Egipcie, Atena na Akropolu i Maria z
Nazaretu w Palestynie. Poszukaj kto pierwszy nosił koronę i kto pierwszy
siedział na tronie.

Ale nie wiem czy faktycznie starczy ci na to wszystko siły, więc wystarczy
pierwszy link który podałam.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

>
> Wrzuć sobie w wyszukiwarkę - Çatalhöyük (lub Catal Hoyuk), może być i strona:
>
> www.telesterion.com/catal1.htm
>
> później możesz poszukać takich haseł jak : paleolityczne wenus, megalityczne
> świątynie, sprawdz te na Malcie i Gozo, kult Wielkiej Bogini, Bogini Węży na
> Krecie, kulty na Sardynii i Korsyce, jeszcze Kultura Cucutieni, wykopaliska
> Golemata, Kultura Cyklad i Cypru, wykopaliska w Hacilar, wykopaliska w Ubaid.
>
> Sprawdz dlaczego Wielka Bogini bardzo często jest reprezentowana z wężem tak
w
> XIV w p.n.e. na Krecie, jak Izyda w Egipcie, Atena na Akropolu i Maria z
> Nazaretu w Palestynie. Poszukaj kto pierwszy nosił koronę i kto pierwszy
> siedział na tronie.
>
> Ale nie wiem czy faktycznie starczy ci na to wszystko siły, więc wystarczy
> pierwszy link który podałam.


Droga Moniko. Wszystko to są SPEKULACJE oparte na marnej podstawie źródłowej.
My po prostu NIE WIEMY jak było NAPRADĘ. Możemy sobie pofantazjować na
podstawie takich czy innych figurek, tak czy inaczej INTERPRETOWAĆ taki czy
inny mit. To wszystko. Przykro mi.

[Gość: Klarysa]

Tak Tad,cała antropologia "fantazjuje".O kultach
słowiańskich,germańskich,esseńczykach ,chrześciajaństwie itp...Dlatego to taka
ciekawa dziedzina,poparta i kulturą i archeologią.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:
>
> Droga Moniko. Wszystko to są SPEKULACJE oparte na marnej podstawie źródłowej.
> My po prostu NIE WIEMY jak było NAPRADĘ. Możemy sobie pofantazjować na
> podstawie takich czy innych figurek, tak czy inaczej INTERPRETOWAĆ taki czy
> inny mit. To wszystko. Przykro mi.

Drogi Tad, a ty co byś chciał ? Święte Księgi sprzed 7.000 lat ? A może całą
naszą historię z okresu przed wynalezieniem pisma uważasz za spekulację ?

[stradivariusz]

tad9 napisał:

> Wszystko to są SPEKULACJE oparte na marnej podstawie źródłowej.
> My po prostu NIE WIEMY jak było NAPRADĘ.

Poniekąd się zgadzam. Nie mamy tego rodzaju źródeł pisanych jak w wypadku
historii II wojny światowej. Zresztą nawet gdybyśmy mieli to i tak pozostawaloby
pole do spekulacji.

Antropologia ma zawsze wnioski zależne od stanu umysłu antropologów. Dla badacza
z XIX wieku nie do pomyślenia było istnienie podłużnego sztucznego wzniesienia
które nie jest wałem obronnym i nie do pomyślenia było pochowanie kobiety z
bronią w przypadku innym niż wtedy kiedy byłaby to broń jej męża albo
właściciela. Dziś mamy coraz więcej faktów i jedynie słuszna interpretacja
oparta na wzorcu patriarchalnym zaczyna się coraz słabiej bronić.
Ale na pewno nigdy nie będziemy mieli stuprocentowej pewności. Z tym, że na
pewno te źródła które podalem dają dużo większą pewność, ze istniał kult Bogini
niż mamy pewności że na przykład pewien przybity do krzyża facet po śmierci ożył
i pokazał się swoim uczniom którzy choć go znali to go nie poznali, a później
poznali ale im zniknął itd. itp. Istnienie kultu Bogini wydaje mi się znacznie
lepiej udokumentowane i z wielu względów dużo bardziej wiarygodne ;-)

No ale tak jak mówisz-nigdy nie będziemy mieć stuprocentowej pewności. Oglądałeś
Obcego 4? Tam jest piękne kazanie. "nic nie jest zagwarantowane. Te ciała
zamienią się w proch, ale czynimy to z lekkim sercem...".

Bardzo feministyczny film.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[tad9]

stradivariusz napisał:
> Istnienie kultu Bogini wydaje mi się znacznie
> lepiej udokumentowane i z wielu względów dużo bardziej wiarygodne ;-)

Nie wiem, czy dobrze się zrozumieliśmy. Nie neguję istnienia "kultu Bogini".
Rzecz w tym, że przedstawiłeś wcale konkretne teorie, dotyczące pewnych
konkretnych zagadnień. Poprosiłem, o przedstawienie podstawy źródłowej tych
teorii. W odpowiedzi dostałem listę autorów, piszących - jak sądzę - na temat
dawnych kultów. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o konkretne źródła, na jakich
wspierają się teorie przez Ciebie przedstawione. Gdybyś np. zapytał: "na jakiej
podstawie źródłowej opieramy swą wiedzę o rycie misteryjnym zwanym
taurobolium", a ja w odpowiedzi przedstawiłbym listę 50 autorów piszących o
antycznych religiach, mógłbyś się czuć nieusatysfakcjonowany. Gdybym jednak
napisał: autor X w opracowaniu Y podaje listę źródeł dotyczących tego rytu. Są
to: opis misteriów z księgi Kapeusza z Myros (II w. n.e), XIV pieśń Lucjusza
Marianusa (III w. n.e), malowidło ścienne z miejscowości D (II w. n.e) itd,
itp.", byłaby to odpowiedź dużo bardziej satysfakcjonująca. Oczywiście nie
jesteśmy na sesji naukowej i nie będę zaskoczony, gdy odpowiedzi tego rodzaju
nie dostanę, niemniej - zdumiony dokładnością wiedzy jaka przebija z Twojego
postu - pytanie o źródła zadałem. Piszesz np. - o ile dobrze pamiętam - że
dla żydów menstruacja była czymś nieczystym, bo zwalczali kult bogini. Na czym
opiera się taka akurat hipoteza? Dla żydów (i nie tylko) nieczyste były różne
(o ile nie wszystkie) wydzieliny ciała. Nieczyste było też męskie nasienie. W
Księdze Kapłańskiej opis oczyszczenia z nieczystości spowodowanej "wyciekami z
ciała" poprzedza opis oczyszczenia związanego z "wylewem nasienia", a ten
poprzedza opis oczyszczenia z nieczystości związanej z "krwawieniem
miesięcznym". Pytam więc: na jakiej podstawie źródłowej opierasz swoje
twierdzenie? Co do spekulacji antropologicznych - autorzy dawniejsi (a i dziś
takich nie brak) miewali skłonności zgoła poetyckie, i na podstawie wątłych
źródeł konstruowali zadziwiająco dokładne i rozbudowane teorie, dotyczące, czy
to kształtu dawnych kultów, czy to skomplikowanych procesów społecznych, a do
tego mieli zbytnią skłonność do uogólniania. Z tego powodu, opracowania autorów
ostrożniejszych, składają się w dużym stopniu z zastrzeżeń w odniesieniu do
starszych, czy mniej ostrożnych kolegów. Prawda jest taka, że z czasów o jakich
mówimy, przetrwały okruchy, które nie do końca wiadomo jak należy interpretować.

[stradivariusz]

tad9 napisał:

> Nie neguję istnienia "kultu Bogini".

a czemu piszesz to w cudzysłowie?

> Rzecz w tym, że przedstawiłeś wcale konkretne teorie, dotyczące pewnych
> konkretnych zagadnień. Poprosiłem, o przedstawienie podstawy źródłowej tych
> teorii. W odpowiedzi dostałem listę autorów, piszących - jak sądzę - na temat
> dawnych kultów. Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o konkretne źródła, na jakich
> wspierają się teorie przez Ciebie przedstawione.
> Piszesz np. - o ile dobrze pamiętam - że
> dla żydów menstruacja była czymś nieczystym, bo zwalczali kult bogini. Na czym
> opiera się taka akurat hipoteza?

to nic szczególnego. Podczas studiowania wymienionych przeze mnie autorów, a
także różnych stron internetowych i list dyskusyjnych poświęconych tej tematyce
w mojej podświadomości toczył się jakiś tajemniczy proces przetwarzania danych.
Jego efektem było niespodziewane pojawienie się całościowej wizji w której rzecz
została mi przedstawiona. Nie będę krył, że miało tu swoje znaczenie spożycie
niejakiej ilości grzybów psilocibe semilanceata doprawionych winem od kumpla z
działki sporządzonym na bazie porzeczek.

> Dla żydów (i nie tylko) nieczyste były różne
> (o ile nie wszystkie) wydzieliny ciała. Nieczyste było też męskie nasienie.

o ile dobrze wiem to raczej mieli zakaz marnowania go. Upuszczania na ziemię..?

> W Księdze Kapłańskiej opis oczyszczenia z nieczystości spowodowanej "wyciekami
> z ciała" poprzedza opis oczyszczenia związanego z "wylewem nasienia", a ten
> poprzedza opis oczyszczenia z nieczystości związanej z "krwawieniem
> miesięcznym".

jednak zakazy rytualne związane z miesiączką istotnie się różnią od podejścia
choćby do potu ;-) Zresztą jeden fakt urojenia nieczystości u Żydów o niczym nie
stanowi. Mieli wszak dużo więcej i dużo potężniejszych urojeń ;-) Ważne jest, że
to akurat urojenie powtarza się we wszystkich patriarchalnych tradycjach.
Przykładową listę przesądów związanych z tym podała w tym samym wątku Klarysa.
Że zacytuję: dojrzewanie sera,pieczenie ciasta, mycie lustra, psucie mleka w
krwich wymionach, rwanie się przędzy, pękanie garnków w warsztatach
garncarskich, nieudane kiszenie ogórków...
Nawet nadszyszkownik zobacz co napisał - że pewnie wydzielają się jakieś
mikroorganizmy z ciała kobiety które psują ogórki. Czy nie zetknąłeś się w
żadnej formie z takim niewyrażonym do końca ale obecnym poglądem, że pochwa
kobiety jest "z natury brudna"? Dość sugestywnie pisze o tym Angier w Kobieta
geografia intymna.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[tad9]

stradivariusz napisał:
> a czemu piszesz to w cudzysłowie?

ponieważ bardzo lubię cudzysłów.

> Jego efektem było niespodziewane pojawienie się całościowej wizji w której
>rzecz ostała mi przedstawiona. Nie będę krył, że miało tu swoje znaczenie
>spożycie niejakiej ilości grzybów psilocibe semilanceata doprawionych winem od
>kumpla z działki sporządzonym na bazie porzeczek.

Takie właśnie miałem wrażenie. Zwłaszcza skutki użycia grzybów są wyraźnie
widoczne.

> o ile dobrze wiem to raczej mieli zakaz marnowania go. Upuszczania na
ziemię..?

To też, ale był i nakaz oczyszczania się mężczyzny, który miał "wypływ
nasienia": "Jeżeli z mężczyzny wypłynie nasienie, to wykąpie całe ciało i
będzie nieczysty aż do wieczora. Każde ubranie, każda skóra, na którą wyleje
się nasienie, będzie wymyta wodą i nieczysta aż do wieczora. Jeżeli mężczyzna
obcuje z kobietą wylewając nasienie, to oboje wykąpią się w wodzie i będą
nieczyści aż do wieczora" (z "Księgi Kapłańskiej"). Jeżeli chodzi
o "Nieczystość z powodu krwawienia miesięcznego" wygląda to tak: "Jeżeli
kobieta ma upławy, to jest krwawienie miesięczne ze swojego ciała, to
pozostanie siedem dni w swojej nieczystości. Każdy kto jej dotknie, będzie
nieczysty aż do wieczora. Wszystko na czym ona się położy podczas swojej
nieczystości, będzie nieczyste. Wszystko na czym ona usiądzie będzie nieczyste.
Każdy kto dotknie jej łóżka, wypierze ubranie, wykąpie się i będzie nieczysty
aż do wieczora.(...)" itd. Jest też przepis "ogólny" dotyczący "oczyszczania z
wycieków": "Jeżeli chory na wycieki będzie oczyszczony od wycieków, to odliczy
sobie siedem dni na swoje oczyszczenie". Jest także długi (najdłuższy ze
wszystkich) przepis dotyczący "Wycieków u mężczyzn". Bardzo przypomina ten,
dotyczący miesiączki. Powtarza się ten sam czas nieczystości i te same sposoby
oczyszczenia.

> jednak zakazy rytualne związane z miesiączką istotnie się różnią od podejścia
> choćby do potu ;-)

Jeżeli potraktujemy miesiączkę jako rodzaj "wycieku", przepisy dotyczące kobiet
i mężczyzn są zbliżone. Różnicę czyni tutaj raczej fakt, że ów "wyciek" ma u
kobiet charakter "przyrodzony" i regularny. Mężczyznę wszelkie "wycieki"
dotykają rzadziej. Jeśli jednak chodzi o "moc zanieczyszczającą" wycieki męskie
i kobiece nie różnią się jakoś dramatycznie.

>Mieli wszak dużo więcej i dużo potężniejszych urojeń ;-) Ważne jest, ż
> eto akurat urojenie powtarza się we wszystkich patriarchalnych tradycjach.

Ile znasz przykładów kultur "niepatriarchalnych" nie posiadających tego
rodzaju "tabu"?
Poza tym, na jakiej podstawie źródłowej opierasz przekonanie o znaczącej roli
miesiączki w "kulcie bogini", który zwalczała żydowska "frakcja
monoteistyczna"? Znów grzybki i wino?

[stradivariusz]

tad9 napisał:

> > > nie neguję istnienia "kultu Bogini"

> > a czemu piszesz to w cudzysłowie?

> ponieważ bardzo lubię cudzysłów.

a ja bardzo lubię Kult Bogini

> > Jego efektem było niespodziewane pojawienie się całościowej wizji w której
> >rzecz ostała mi przedstawiona. Nie będę krył, że miało tu swoje znaczenie
> >spożycie niejakiej ilości grzybów psilocibe semilanceata doprawionych winem
> > od kumpla z działki sporządzonym na bazie porzeczek.

> Takie właśnie miałem wrażenie. Zwłaszcza skutki użycia grzybów są wyraźnie
> widoczne.

niektórzy obywatele są w stanie zobaczyć "krzak gorejący" albo "wielkie światło
mówiące do nich na drodze" ot tak po prostu. Inni jedzą grzyby. Jak to mówią po
owocach ich poznacie.

> > o ile dobrze wiem to raczej mieli zakaz marnowania go. Upuszczania na
> ziemię..?

> To też, ale był i nakaz oczyszczania się mężczyzny, który miał "wypływ
> nasienia": "Jeżeli z mężczyzny wypłynie nasienie, to wykąpie całe ciało i
> będzie nieczysty aż do wieczora. Każde ubranie, każda skóra, na którą wyleje
> się nasienie, będzie wymyta wodą i nieczysta aż do wieczora. Jeżeli mężczyzna
> obcuje z kobietą wylewając nasienie, to oboje wykąpią się w wodzie i będą
> nieczyści aż do wieczora" (z "Księgi Kapłańskiej").

a to swoją drogą ciekawe jest. Skoro jest zakaz marnowania nasienia to ja
rozumiem, że jest zakaz wytrysku innego niż przy stosunku z kobietą tak?
BTW - czy nie stąd niektórzy dopatrują się źródeł judeochrześcijańskiej homofobii?
Czyli w takim razie każdy wytrysk nasienia mężczyzny musiał oznaczać, że ten
mężczyzna miał z kobietą stosunek. Były jakieś wyjątki kiedy wylewanie nasienia
inne niż z kobietą było dopuszczone? No bo jeśli nie było, to właściwie tym co
zanieczyszczało był stosunek z kobietą i wytrysk równocześnie. Jedni diabli
wiedzą co ważniejsze.

> Jeżeli chodzi o "Nieczystość z powodu krwawienia miesięcznego" wygląda to tak:
>"Jeżeli
> kobieta ma upławy, to jest krwawienie miesięczne ze swojego ciała, to
> pozostanie siedem dni w swojej nieczystości. Każdy kto jej dotknie, będzie
> nieczysty aż do wieczora. Wszystko na czym ona się położy podczas swojej
> nieczystości, będzie nieczyste. Wszystko na czym ona usiądzie będzie nieczyste.
> Każdy kto dotknie jej łóżka, wypierze ubranie, wykąpie się i będzie nieczysty
> aż do wieczora.(...)" itd.

no nieźle. To coś jak w Indiach z niedotykalnymi. Zupełnie inna siła niż w
przypadku męskiego nasienia. Nie było tam nic o tym, że każdy kto dotknie
mężczyzny który miał stosunek z kobietą zostanie nieczysty ani o dotykaniu łóżka
na którym to się odbywało...Przez siedem dni praktycznie wykluczenie z życia.

> Jest też przepis "ogólny" dotyczący "oczyszczania z
> wycieków": "Jeżeli chory na wycieki będzie oczyszczony od wycieków, to odliczy
> sobie siedem dni na swoje oczyszczenie". Jest także długi (najdłuższy ze
> wszystkich) przepis dotyczący "Wycieków u mężczyzn". Bardzo przypomina ten,
> dotyczący miesiączki. Powtarza się ten sam czas nieczystości i te same sposoby
> oczyszczenia.

a możesz przytoczyć?

> > jednak zakazy rytualne związane z miesiączką istotnie się różnią od podejś
> cia
> > choćby do potu ;-)

> Jeżeli potraktujemy miesiączkę jako rodzaj "wycieku", przepisy dotyczące kobiet
> i mężczyzn są zbliżone. Różnicę czyni tutaj raczej fakt, że ów "wyciek" ma u
> kobiet charakter "przyrodzony" i regularny. Mężczyznę wszelkie "wycieki"
> dotykają rzadziej. Jeśli jednak chodzi o "moc zanieczyszczającą" wycieki męskie
> i kobiece nie różnią się jakoś dramatycznie.

no troszkę się różnią. Kobieta która "ma wyciek" zanieczyszcza osoby które ją
dotkną, zanieczyszcza łóżko i w ogóle wszelkie przedmioty. Praktycznie oznacza
to uwięzienie.
Poza tym ciekawa jest w ogóle ta fobia dotycząca wycieków. Gdybyśmy mieli do
czynienia tylko z judaizmem nie warto by zwracać uwagi specjalnie na miesiączkę,
ale ponieważ w praktycznie każdej kulturze patriarchalnej fobia menstruacyjna w
tej czy innej formie jest obecna można się zastanawiać jak ta żydowska fobia
wycieków jako takich powstała. Mogę sobie wyobrazić, że najpierw był lęk przed
menstruacją, później ten lęk rozszerzył się na wszelkie wycieki z ciała kobiety
a wreszcie na wycieki w ogóle.

> >Mieli wszak dużo więcej i dużo potężniejszych urojeń ;-) Ważne jest, ż
> > eto akurat urojenie powtarza się we wszystkich patriarchalnych tradycjach.

> Ile znasz przykładów kultur "niepatriarchalnych" nie posiadających tego
> rodzaju "tabu"?

dlaczego piszesz niepatriarchalne i tabu w cudzysłowie?
A co do kultur z tego co wiem żadna społeczność matrylinearna nie ma fobii
menstruacyjnej.

> Poza tym, na jakiej podstawie źródłowej opierasz przekonanie o znaczącej roli
> miesiączki w "kulcie bogini", który zwalczała żydowska "frakcja
> monoteistyczna"? Znów grzybki i wino?

już przecież to wyjaśniałem. Łączę pewne fakty. Oczywiście dopuszczam możliwośc,
że łączę je błędnie ale ponieważ przeżycie towarzyszące wizji było bardzo silne
jestem skłonny dość mocno wierzyć w to co piszę. Kamienne kręgi umożliwiały
bardzo szczegółowe obserwacje Księżyca, włącznie z ustaleniem kiedy jego orbita
przecina ekliptykę. Księżyc był pierwszym obiektem od którego kapłanki zaczęły
swoje obserwacje i budowę kalendarza. Ponieważ były kobietami i płodność miała
istotne miejsce w ich kulcie jest po prostu niepodobieństwem, żeby nie zwróciły
uwagi na koincydencje cykliczności własnego cyklu płodności i ruchu księżyca (28
dni). Ponieważ wiadomo, że kult Bogini był pod koniec swojego panowania silnie
zwalczany przez koncepcję supremacji mężczyzn jest oczywiste, że to co dla kultu
żeńskiego było świete dla kultu męskiego musiało być odpychające.
Z zielarek zrobiono czarownice, ze świąt przesilenia zrobiono moment kiedy budzą
się upiory a ze znaku Kapłanki znak nieczystości która brudzi wszystko wokół.

Ja nie twierdzę, że potrafię to udowodnić ponad wszelką wątpliwość. Po prostu w
to wierzę.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[Gość: Klarysa]

Poza tym ciekawa jest w ogóle ta fobia dotycząca wycieków. Gdybyśmy mieli do
> czynienia tylko z judaizmem nie warto by zwracać uwagi specjalnie na
miesiączkę
> ,
> ale ponieważ w praktycznie każdej kulturze patriarchalnej fobia menstruacyjna
w
> tej czy innej formie jest obecna można się zastanawiać jak ta żydowska fobia
> wycieków jako takich powstała. Mogę sobie wyobrazić, że najpierw był lęk przed
> menstruacją, później ten lęk rozszerzył się na wszelkie wycieki z ciała
kobiety
> a wreszcie na wycieki w ogóle.

Odpowiedź na to dlaczego wystepował tak ogromny lęk przed wyciekami ciała w
ogóle wydaje się bardzo prosta.Trąd.Pierwszymi oznakami trądu było pojawienie
się rany w ciele,która ropiała (wyciek) i nie chciała się zagoić.Potem
pojawiały się kolejne rany,ropiejące i prerażające.Trąd był uznawany przez
Żydów za karę bożą,była to choroba nieuleczalna i piekielnie długa( nie
umierało się,ale nosio wrzody do końca zycia)Trędowatych
przepędzano,izolowano,o ile pamiętam Hiob również został prez boga dotknięty
treądem.Prawdopodobnie stąd ta obsesja czystości- każdy wu\yciek mógł być
syptomem choroby...

[tad9]

stradivariusz napisał:
> a ja bardzo lubię Kult Bogini

Radzę zachować dystans! Zdarzało się bowiem, że ci, którzy dali się porwać
emocjom w czasie uroczystości ku czci bogini, w uniesieniu pozbawiali się
jąder! Cienko byś wtedy śpiewał (jak skrzypce?)

> a to swoją drogą ciekawe jest. Skoro jest zakaz marnowania nasienia to ja
> rozumiem, że jest zakaz wytrysku innego niż przy stosunku z kobietą tak?

Właściwie rzecz biorąc, opowieść o Onanie znajduje się w innym miejscu, niż
przepisy o których tutaj rozmawiamy. W opowieści tej - jak się wydaje -
chodziło o "stosunek przerywany". W przepisach z Księgi Kapłańskiej, to
zagadnienie nie jest zdaje się poruszane.

> BTW - czy nie stąd niektórzy dopatrują się źródeł judeochrześcijańskiej
>homofobii?

Dlaczego akurat stąd, skoro można znaleść fragmenty znacznie bardziej
jednoznaczne? Np: "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje
z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na
siebie ściągnęli".

> Czyli w takim razie każdy wytrysk nasienia mężczyzny musiał oznaczać, że ten
> mężczyzna miał z kobietą stosunek. Były jakieś wyjątki kiedy wylewanie
>nasienia inne niż z kobietą było dopuszczone?

Cóż to znaczy "dopuszczone"? Nie mówimy tutaj o dopuszczaniu, czy
niedopuszczaniu, lecz o nieczystości. Nasienie powodowało nieczystość,
miesiączka też, ale z tego nie wynika, że polucja czy miesiączka
były "niedopuszczalne". Były to rzeczy, które się zdarzały, powodowały
nieczystość i konieczność oczyszczenia. Niedopuszczalne były pewne zachowania
(np. wspomniane wyżej "obcowanie z mężczyzną, tak jak z kobietą"), a nie
fizjologia.

> no nieźle. To coś jak w Indiach z niedotykalnymi. Zupełnie inna siła niż w
> przypadku męskiego nasienia.

Wszystko to znaleźć można w rozdziale "Wycieki u mężczyzn". Tam także jest mowa
o nieczystości wszystkiego czego ten mężczyzna dotknął, na czym siedział
itd. "Każdy przedmiot na którym siedział jest nieczysty. Każdy kto dotknie jego
łóżka, wypierze ubranie, wykąpie się w wodzie i będzie nieczysty aż do
wieczora. Ten kto usiadł na przedmiocie, na którym siedział chory na wycieki
(...), kto dotknie ciała chorego(...)będzie nieczysty aż do wieczora". Gdy
chory, na kogoś splunie, ów ktoś, też będzie musiał się oczyszczać. Każdy kogo
chory dotknie, będzie nieczysty, naczynie gliniane, którego dotknie ma być
rozbite, itp. Oczyszczenie mężczyzny z wyciekami, wygląda podobnie, jak
oczyszczenie kobiety: "Jeżeli chory na wycieki będzie oczyszczony od wycieków,
odliczy sobie siedem dni na swoje oczyszczenie, wypierze ubranie, wykąpie ciało
w wodzie żywej i będzie czysty". W przypadku miesiączki wchodziło w grę także
silne wśród Żydów (i nie tylko) tabu krwi. Tabu to widać np. w przepisach
żywnościowych, mówiących o wykrwawianiu mięsa.

> no troszkę się różnią. Kobieta która "ma wyciek" zanieczyszcza osoby które ją
> dotkną, zanieczyszcza łóżko i w ogóle wszelkie przedmioty.

Mężczyzna z wyciekami także.

> Mogę sobie wyobrazić, że najpierw był lęk przed
> menstruacją, później ten lęk rozszerzył się na wszelkie wycieki z ciała
>kobiety a wreszcie na wycieki w ogóle.

Cóż - wyobraźnia to potęga. Ja mogę sobie wyobrazić, że było odwrotnie, lub że
było zupełnie inaczej.

> A co do kultur z tego co wiem żadna społeczność matrylinearna nie ma fobii
> menstruacyjnej.

Żadna to znaczy jaka konkretnie?

> Kamienne kręgi umożliwiały
> bardzo szczegółowe obserwacje Księżyca, włącznie z ustaleniem kiedy jego
>orbita przecina ekliptykę. Księżyc był pierwszym obiektem od którego kapłanki
>zaczęły swoje obserwacje i budowę kalendarza.

Skąd tak dokładne wiadomości o kultach związanych z tymi kręgami? Księżyć przez
swą cykliczność wręcz prowokuje, by zrobić z niego zegar i nie musi mieć to nic
wspólnego z miesiączką. Nawet istoty nie miesiączkujące mogłyby stworzyć
kalendarz księżycowy, korzystając z jego cykliczności. To się po prostu samo
narzuca.

>Ponieważ wiadomo, że kult Bogini był pod koniec swojego panowania silnie
> zwalczany przez koncepcję supremacji mężczyzn jest oczywiste, że to co dla
>kult u żeńskiego było świete dla kultu męskiego musiało być odpychające.

Skąd wiadomo, i co właściwie wiadomo? Poza tym - nic nie jest
tutaj "oczywiste". Same spekulacje.

> Z zielarek zrobiono czarownice, ze świąt przesilenia zrobiono moment kiedy
>budzą się upiory a ze znaku Kapłanki znak nieczystości która brudzi wszystko
>wokół.

Rozumiem, że miesiączkę nazywasz "znakiem kapłanki". Masz ku temu jakieś
podstawy źródłowe, czy to też jedna z Twoich "oczywistości"? Co do owego
przesilenia - wszelkiego rodzaju stany graniczne, czy punkty przejścia od stanu
do stanu bywają traktowane w sposób szczególny. Np. granice wsi, rozstaje dróg
itd, itp. Nie musi się to od razu wiązać ze starciem "patriarchat vs
matriarchat".

[stradivariusz]

tad9 napisał:

> > a ja bardzo lubię Kult Bogini

> Radzę zachować dystans! Zdarzało się bowiem, że ci, którzy dali się porwać
> emocjom w czasie uroczystości ku czci bogini, w uniesieniu pozbawiali się
> jąder!

w takim wypadku zawsze jeszcze mógłbym wstąpić do klasztoru na Jasnej Górze.

> > a to swoją drogą ciekawe jest. Skoro jest zakaz marnowania nasienia to ja
> > rozumiem, że jest zakaz wytrysku innego niż przy stosunku z kobietą tak?

> Właściwie rzecz biorąc, opowieść o Onanie znajduje się w innym miejscu, niż
> przepisy o których tutaj rozmawiamy. W opowieści tej - jak się wydaje -
> chodziło o "stosunek przerywany". W przepisach z Księgi Kapłańskiej, to
> zagadnienie nie jest zdaje się poruszane.

czyli nie wiadomo jaki był stosunek judaizmu do masturbacji?

> > BTW - czy nie stąd niektórzy dopatrują się źródeł judeochrześcijańskiej
> >homofobii?

> Dlaczego akurat stąd, skoro można znaleść fragmenty znacznie bardziej
> jednoznaczne?

nienie, ja nie chciałem teraz schodzić na homofobię. Po prostu utkwiła mi w
pamięci jakaś dyskusja sprzed lat w której ktoś sobie zadawał pytanie o
przyczyny i rozważał właśnie ten nieszczęsny zapis o marnowaniu nasienia.

> > Czyli w takim razie każdy wytrysk nasienia mężczyzny musiał oznaczać, że t
> en
> > mężczyzna miał z kobietą stosunek. Były jakieś wyjątki kiedy wylewanie
> >nasienia inne niż z kobietą było dopuszczone?

> Cóż to znaczy "dopuszczone"? Nie mówimy tutaj o dopuszczaniu, czy
> niedopuszczaniu, lecz o nieczystości.

no ale skoro ktoś się stosował do przepisów księgi i w przepisach był zakaz
wylewania nasienia "poza kobietą" to można zakładać, że pozostałe reguły z
księgi dotyczące nasienia są z tym jakoś spójne.

> Nasienie powodowało nieczystość,
> miesiączka też, ale z tego nie wynika, że polucja czy miesiączka
> były "niedopuszczalne".
> Były to rzeczy, które się zdarzały, powodowały
> nieczystość i konieczność oczyszczenia. Niedopuszczalne były pewne zachowania
> (np. wspomniane wyżej "obcowanie z mężczyzną, tak jak z kobietą"), a nie
> fizjologia.

ale onanizm to już nie do końca fizjologia. Czy onanizm - upuszczanie nasienia
na ziemię - był dopuszczalny? No bo jeśli nie, to zanieczyszczać mogło tylko
takie wylanie nasienia które było przewidziane przez księgę jako legalne, czyli
zanieczyszczać mógł stosunek z kobietą. Pozostałe zanieczyszczenia nie mogły się
w ogóle odbywać bo w innych miejscach ich przecie zakazano.

I druga sprawa - w wielu systemach spotkać sie można z symboliką przemiany,
gdzie krew jest utożsamiana z innymi wydzielinami. Stąd moje domysły na temat
krwi jako "skażenia pierwotnego" i pozostałych skażeń jako pochodnych.
I znowu gdyby to był tylko judaizm szkoda by na to czasu, ale motyw lęku przed
menstruacją pojawia się i w innych miejscach. W islamie, w hinduizmie, no i w
wielu tradycjach ludowych.

> W przypadku miesiączki wchodziło w grę także
> silne wśród Żydów (i nie tylko) tabu krwi. Tabu to widać np. w przepisach
> żywnościowych, mówiących o wykrwawianiu mięsa.

właśnie o tym mówiłem. Co do siły wycieków męskich i kobiecych w judaizmie zgoda.

> > Mogę sobie wyobrazić, że najpierw był lęk przed
> > menstruacją, później ten lęk rozszerzył się na wszelkie wycieki z ciała
> >kobiety a wreszcie na wycieki w ogóle.

> Cóż - wyobraźnia to potęga. Ja mogę sobie wyobrazić, że było odwrotnie, lub że
> było zupełnie inaczej.

jasne. Tak jak pisałem nie jestem w stanie tego udowodnić. Pewną poszlaką jest
podobieństwo podejścia do menstruacji w judaizmie i innych miejscach.

> > A co do kultur z tego co wiem żadna społeczność matrylinearna nie ma fobii
> > menstruacyjnej.

> Żadna to znaczy jaka konkretnie?

chcesz poznać jakieś społeczności matriarchalne współcześnie istniejące? Nie ma
ich tak wiele. Ostatnio odkryta chińska spoleczność Mosuo, Machiguenga, Nagovisi...

> > Kamienne kręgi umożliwiały
> > bardzo szczegółowe obserwacje Księżyca, włącznie z ustaleniem kiedy jego
> >orbita przecina ekliptykę. Księżyc był pierwszym obiektem od którego kapłan
> ki
> >zaczęły swoje obserwacje i budowę kalendarza.

> Skąd tak dokładne wiadomości o kultach związanych z tymi kręgami?

kurcze Tad, gramy w kotka i myszkę? Mam ci do każdego zdania dołączać odnośniki?

> Księżyć przez
> swą cykliczność wręcz prowokuje, by zrobić z niego zegar i nie musi mieć to nic
> wspólnego z miesiączką.

nie musi, ale jeśli twój cykl i cykl planety którą obserwujesz trwa 28 dni to
analogia się sama nasuwa. Zresztą pisałem już, że nawet w wielu językach Księżyc
i menstruacja są określane podobnymi słowami. Są przedstawienia kobiety
trzymającej Księżyc...jest mnóstwo dowodów.

> Nawet istoty nie miesiączkujące mogłyby stworzyć
> kalendarz księżycowy, korzystając z jego cykliczności. To się po prostu samo
> narzuca.

kalendarz można stworzyć w oparciu o Księżyc lub o Słońce. Konstrukcja kręgów
wskazuje na Księżyc, a kręgi pochodzą z kultury matriarchalnej w której
kapłankami były kobiety i czczono płodność. Rytm płodności, rytm Księżyca, rytm
kobiety, świat jako kobieta.

> >Ponieważ wiadomo, że kult Bogini był pod koniec swojego panowania silnie
> > zwalczany przez koncepcję supremacji mężczyzn jest oczywiste, że to co dla
> >kult u żeńskiego było świete dla kultu męskiego musiało być odpychające.

> Skąd wiadomo, i co właściwie wiadomo?

wiadomo choćby z biblii ;-)

> Poza tym - nic nie jest
> tutaj "oczywiste". Same spekulacje.

jak to w antropologii. Obrazek na którym mężczyzna do ogniska przynosi na
ramieniu jelenia a kobieta w tym czasie dmucha w ogień to nawet nie spekulacje,
tylko czyste pozdrowienia od Freda Flinstona i Barneya Rablea, a jakoś niewielu
się czepia.

Ja ci wszystkiego nie będę streszczał. Podałem dość obszerną bibliografię.
Poczytaj trochę z tego. Od Eliadego polecam zacząć.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[tad9]

stradivariusz napisał:
> w takim wypadku zawsze jeszcze mógłbym wstąpić do klasztoru na Jasnej Górze.

Przyjmują tam czcicieli pogańskiej bogini? Jeśli tak, to znak, że zmiany
posoborowe rzeczywiście poszły daleko.

> czyli nie wiadomo jaki był stosunek judaizmu do masturbacji?

Ja w każdym razie nie wiem. Podejrzewam jednak, że była/jest to kwestia
dokładnie opracowana (talmudyści lubowali się w podobnych zagadnieniach -ale
to dużo późniejsze czasy), i że stosunek ten nie był pozytywny. Jakimś śladem -
skoro już spekulujemy - być może charakteryzującym ów stosunek, jest to, że w
opowiadaniach Izaaka Singera (czerpał z żydowskiego folkloru) jesto mowa o tym,
że pewien rodzaj demonów powstaje właśnie z nasienia utraconego w skutek
masturbacji.

> nienie, ja nie chciałem teraz schodzić na homofobię. Po prostu utkwiła mi w
> pamięci jakaś dyskusja sprzed lat w której ktoś sobie zadawał pytanie o
> przyczyny i rozważał właśnie ten nieszczęsny zapis o marnowaniu nasienia.

Nie wydaje mi się to pomysłem trafionym. Może coś w tym jest, ale myślę, że sam
fakt, że "chłop z chłopem" jest wystarczającym powodem zakazu. Pozostaje jednak
faktem, że nie pojawia się zakaz dotyczący homoseksualizmu kobiecego. W
przypadku "obcowania ze zwierzęciem" jest zakaz i dla mężczyzn i dla kobiet.

> no ale skoro ktoś się stosował do przepisów księgi i w przepisach był zakaz
> wylewania nasienia "poza kobietą" to można zakładać, że pozostałe reguły z
> księgi dotyczące nasienia są z tym jakoś spójne.

Też tak przypuszczam. Pewnie wcale nie wypadało wylewać nasienia. Chodziło mi
jednak nie o świadome "wylewanie", ale o mimowolne "wycieki", np. w czasie snu.
Te nie były niedopuszczalne, bo trudno zakazać czegoś mimowolnego, były jedynie
zanieczyszczające. Z miesiączką było podobnie. Trudno wprowadzić "zakaz
miesiączkowania".

> ale onanizm to już nie do końca fizjologia. Czy onanizm - upuszczanie nasienia
> na ziemię - był dopuszczalny? No bo jeśli nie, to zanieczyszczać mogło tylko
> takie wylanie nasienia które było przewidziane przez księgę jako legalne,
>czyli zanieczyszczać mógł stosunek z kobietą. Pozostałe zanieczyszczenia nie
>mogły się w ogóle odbywać bo w innych miejscach ich przecie zakazano.

W dziale "Księgi Kapłańskiej" opatrzonym tytułem "Nieczystości seksualne" nie
jest rozstrzygnięta jasno kwestia onanizmu (znając jednak formalistyczne
zacięcie judaizmu, sądzę, że nie pozostawiono tego bez uregulowania). Jest tam
ogólne zdanie "Jeżeli z mężczyzny wypłynie nasienie, to wykąpie ciało i będzie
nieczysty aż do wieczora". Jak sądzę, można z tego łatwo wyprowadzić przepisy
dotyczące masturbacji.

> I druga sprawa - w wielu systemach spotkać sie można z symboliką przemiany,
> gdzie krew jest utożsamiana z innymi wydzielinami. Stąd moje domysły na temat
> krwi jako "skażenia pierwotnego" i pozostałych skażeń jako pochodnych.

Tak, ale tabu krwi nie musi wynikać z istnienia miesiączki. Przeciwnie - tabu
miesiączki może wynikać z tabu krwi. W Bibli jest zakaz spożywania krwi "Bo
życie ciała jest we krwi, a Ja dopuściłem ją dla was (tylko) na ołtarzu,
ponieważ krew jest przebłaganiem za życie".

> I znowu gdyby to był tylko judaizm szkoda by na to czasu, ale motyw lęku przed
> menstruacją pojawia się i w innych miejscach. W islamie, w hinduizmie, no i w
> wielu tradycjach ludowych.

Ale to wcale nie musi mieć podłoża "patriarchalnego". Może być to wynik strachu
przed "stanami przejściowymi", czy wynik tabu krwi.

> chcesz poznać jakieś społeczności matriarchalne współcześnie istniejące? Nie
>ma ich tak wiele. Ostatnio odkryta chińska spoleczność Mosuo, Machiguenga,
>Nagovis

No właśnie. Zdaje się, że nigdy nie było ich wiele. Rozumiem, że w tych
społecznościach stwierdzono brak wszelkich tabu związanych z miesiączką, lub
też miesiączka jest tam gloryfikowana? Czy nie ma tam także wcale żadnych tabu
związanych z krwią?

> kurcze Tad, gramy w kotka i myszkę? Mam ci do każdego zdania dołączać
>odnośniki?

Tak tylko pytam. Może się zdarzyć, że akurat masz odnośniki pod ręką. Co do
kręgów, to zdaje się są różne szkoły ich dotyczące? Uczeni wciąż dyskutują, na
ten temat?

> nie musi, ale jeśli twój cykl i cykl planety którą obserwujesz trwa 28 dni to
> analogia się sama nasuwa. Zresztą pisałem już, że nawet w wielu językach
>Księżyc i menstruacja są określane podobnymi słowami. Są przedstawienia kobiety
> trzymającej Księżyc...jest mnóstwo dowodów.

Powiedzmy - poszlak. Zresztą, kobieta nie zegar. Owe 28 dni, to raczej
pewna "średnia miesiączkowa". Nie każda kobieta ma okres akurat co 28 dni. Ale -
nie czepiam się.

> kalendarz można stworzyć w oparciu o Księżyc lub o Słońce. Konstrukcja kręgów
> wskazuje na Księżyc, a kręgi pochodzą z kultury matriarchalnej w której
> kapłankami były kobiety i czczono płodność.

Kalendarz może być też mieszany. Słoneczno-księżycowy (taki mają właśnie Żydz) -
ale to tylko kwestia pożądkowa. Ważniejsza jest kwestia owej "kultury
matriarchalnej". Nie wiadomo, czy takowa wogóle istniała!

>Rytm płodności, rytm Księżyca, rytm
> kobiety, świat jako kobieta.

czysta poezja!

> wiadomo choćby z biblii ;-)

Ale to niekoniecznie było starcie "patriarchatu" z "matriarchatem". Było to
raczej starcie pewnej frakcji żydowskiej, z "resztą świata". Mówiąc inaczej,
KAŻDY bóg, niezależnie od jego płci, był na celowniku owej frakcji. Baala też
zwalczano, a to chłop!

>Od Eliadego polecam zacząć.

Częściowo go znam. Zwracam jednak uwagę, że Eliade pisał już ładnych parę lat
temu, a to, co napisał nie jest świętością. Nauka to dyskusja (a już zwłaszcza
w obszarze, o jakim mówimy).

[stradivariusz]

tad9 napisał:

> > w takim wypadku zawsze jeszcze mógłbym wstąpić do klasztoru na Jasnej Górze.

> Przyjmują tam czcicieli pogańskiej bogini?

od czasów chrztu Polski mamy w katolickim kościele mnóstwo szpiegów ;-)

> tabu krwi nie musi wynikać z istnienia miesiączki. Przeciwnie - tabu
> miesiączki może wynikać z tabu krwi. W Bibli jest zakaz spożywania krwi "Bo
> życie ciała jest we krwi, a Ja dopuściłem ją dla was (tylko) na ołtarzu,
> ponieważ krew jest przebłaganiem za życie".

o tej symbolice krwi całą książkę wydał Znak parę lat temu w takiej serii o
symbolach ale zapomniałem autora. Przypomnę sobie to napiszę.
Żródeł tabu krwi antropolodzy często dopatrują się w związku miesięcznego
krwawienia, jego zaniku, puchnięciu brzucha kobiety i późniejszym pojawieniu się
zakrwawionego dziecka. Stąd już tylko krok do wniosku, że źródłem życia nowego
człowieka jest właśnie krew a wszystkie płyny ustrojowe które wyciekają są jej
formą.
Maryja w związku z działalnością naszych szpiegów często płacze krwawymi łzami.
W wielu tradycjach nasienie uważa się także za formę krwi...Dużo tego jest.

> > chcesz poznać jakieś społeczności matriarchalne współcześnie istniejące? N
> ie
> >ma ich tak wiele. Ostatnio odkryta chińska spoleczność Mosuo, Machiguenga,
> >Nagovis

> No właśnie. Zdaje się, że nigdy nie było ich wiele.

było ich mnóstwo i tworzyły wspólnotę cywilizacyjną (wspólne klucze pojęć
podstawowych) podobną do współcześnie panującego patriarchatu tylko
nieskończenie trwalszą. Jednolitą symbolikę kultu Bogini znaleziono od
południowej Francji aż do Bajkału. I ta symbolika łączy takie pojęcia jak
Księżyc, kobiecy rytm płodności, woda, cykl wegetacji roślin, śmierć i
odrodzenie. Symbolika ta była używana na Ziemi przez co najmniej 25 tysięcy lat.
Też nie wierzyłem, bo przez cały okres mojej formalnej edukacji słowo
matriarchat nie padło ani razu. Jeśli zastanawiamy się na przykład nad
współczesnym małżeństwem monogamicznym to jakoś tak automatycznie zakładamy, że
tak (lub podobnie) było zawsze. To jest nieprawda.

> Rozumiem, że w tych
> społecznościach stwierdzono brak wszelkich tabu związanych z miesiączką, lub
> też miesiączka jest tam gloryfikowana? Czy nie ma tam także wcale żadnych tabu
> związanych z krwią?

z tego co wiem w tych współczesnych społecznościach nie ma tabu związanego z
miesiączką.

> Co do
> kręgów, to zdaje się są różne szkoły ich dotyczące? Uczeni wciąż dyskutują, na
> ten temat?

jeśli chodzi o cele kręgów dyskusje się toczą. Jeśli jednak chodzi o to co kręgi
umożliwiają w sensie astronomicznym jest to już udowodnione. Daje się nawet
obliczyć położenie węzłów księżycowych, czyli przecięcie orbity Księżyca z
ekliptyką. Zdajesz sobie sprawę, że do tego trzeba wiedzieć, że istnieje
ekliptyka? Czyli trzeba wiedzieć, że Ziemia obraca się wokół Słońca.

> > wiadomo choćby z biblii ;-)

> Ale to niekoniecznie było starcie "patriarchatu" z "matriarchatem". Było to
> raczej starcie pewnej frakcji żydowskiej, z "resztą świata". Mówiąc inaczej,
> KAŻDY bóg, niezależnie od jego płci, był na celowniku owej frakcji. Baala też
> zwalczano, a to chłop!

tu jak wcześniej. Jeśli by chodziło tylko o Żydów szkoda by sobie tym zawracać
głowę.

> >Od Eliadego polecam zacząć.

> Częściowo go znam. Zwracam jednak uwagę, że Eliade pisał już ładnych parę lat
> temu, a to, co napisał nie jest świętością. Nauka to dyskusja (a już zwłaszcza
> w obszarze, o jakim mówimy).

no jeśli chodzi o matriarchat jednak coraz więcej się badaczy skłania w jego
kierunku. Takie mamy czasy.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[Gość: Monika]

U Eliade znalazłam taki tekst:

"W środowiskach rabinistycznych mówi się, że menstruacja jest następstwem
stosunków Ewy z wężem w raju."

do tego przypisy:
Eisenmenger - "Entdecktek Judentum"
Briffault - "The Mother"

Menstruacja sama w sobie jest symbolem grzechu. Każda miesiączka przypomina
kobiecie o jej grzesznej naturze, wzbudza poczucie winy i wstydu. Nie jest
niczym innym niż piętnem które na kobiecie odcisnął diabeł.

[Gość: Klarysa]

Ta książka dotycząca krwi,o której wspominasz to :Jean Poul
Roux;Krew:mity,symbole,rzeczywistość, wydana w "Znaku" w genialnej serii"
Mity,symbole,obrazy".

Ktoś tu wspomina ,że z nasienia męskiego(zmarnowanego), powstawał
demon.Fakt,ponoć nie było to nic innego,jak inkubus napastujący kobiety
seksualnie w trakcie snu,ale możliwe są też inne tłumaczenia - to zależy od
źródła.Warto chyba zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz - sprawa masturbacji
nie rozeszła się tak szybko po kościach.W tradycji chrześcijańskiej Europy
przypisano jej wszystko ,co najgorsze - od onanizmu można było jednocześnie
zwariować,stać się bezpłodnym i nabawić różnorodnych chorób.Co bardziej
zaangażowani mogli sobie zamontować pas cnoty(ach,ta wiktoriańska Anglia) I
tutaj pytanie:Czy ktoś może wyjaśnić,dlaczego ,skądinąd światła i
chrześcijańska Europa, [nie ograniczana przepisami judaizmu] ,do tego stopnia
fiksowała na tle onanimu?

Co do teorii rodow matrylinearnych - one istnieją po dziś dzień (dziedziczą
córki),skądinąd jednak samo pojęcie "Rodu"i "rodziny" nieco straciło na
znaczeniu.Zresztą ,można odpowiedzieć i tak: warunki socjologiczno-kulturowe
decydują o tym,co antropolog chce przekazać innym ,a co SAM chce widzieć i
wiedzieć o danej społeczności.Pamiętacie "Jądro ciemności" Conrada? Ostatnie
słowa Kurtza brzmią "Ohyda"(dotyczą jego pozycji boga-szamana wśród
plemienia ),co natomiast dociera do uszu jego narzeczonej,jako ostatnie słowa?
Stwierdzenie,że umierający Kurtz wypowiadał jej imię.Przekłamanie
kulturowe,uzasadnione kulturą.Trudno oglądając wizerunek boginii,z której
pochwy wystaje głowa dziecka zinterpretować jako go jako"wizerunek kogoś,komu
można oddawać cześc" I przed takim problemem stawali owi panowie 100- 150 lat
temu,a początki antropologii to właśnie + - tyle.Jak o takim odkryciu
sensownie powiedzieć Europejczykom przyzwyczajonym do wizerunku Maryi Dziewicy?
Język naprawdę buduje cale światy.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Co bardziej zaangażowani mogli sobie
> zamontować pas cnoty(ach,ta wiktoriańska Anglia)

Czy mogłabyś rozwinąć? Prawdę mówiąc, 'pas cnoty' kojarzyłem raczej zupełnie z
inną epoką.

> Pamiętacie "Jądro ciemności" Conrada? Ostatnie
> słowa Kurtza brzmią "Ohyda"(dotyczą jego pozycji boga-szamana wśród
> plemienia ),co natomiast dociera do uszu jego narzeczonej,jako ostatnie
słowa?
> Stwierdzenie,że umierający Kurtz wypowiadał jej imię.Przekłamanie
> kulturowe,uzasadnione kulturą.
Przekłamanie kulturowe? Czy mogłabyś napisać, co reprezentujesz
słowem 'kultura'? Bo przyznam, że akurat zakręt z imieniem jest nie kojarzy mi
się ani trochę z 'przekłamaniem kulturowym'. Nieco z kłamstwem z litości,
bardziej zaś z ostatecznym pożarciem Kurtza przez Ciemność:

---
'I knew it--I was sure!' . . . She knew. She
was sure. I heard her weeping; she had hidden her
face in her hands. It seemed to me that the house would
collapse before I could escape, that the heavens would
fall upon my head. But nothing happened. The
heavens do not fall for such a trifle. Would they have
fallen, I wonder, if I had rendered Kurtz that justice
which was his due? Hadn't he said he wanted only jus-
tice? But I couldn't. I could not tell her. It would
have been too dark--too dark altogether. . . ."
---

Nie sądzę, aby doniesienie o jakimś odkryciu 'z lądów dzikich' było w owych
czasach bardziej ryzykowne i trudniejsze, niż powiedzenie sąsiadom, że pochodzą
od małpy.

[stradivariusz]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Nie sądzę, aby doniesienie o jakimś odkryciu 'z lądów dzikich' było w owych
> czasach bardziej ryzykowne i trudniejsze, niż powiedzenie sąsiadom, że
> pochodzą od małpy.

wymaga przekroczenia pewnego schematu myslowego, którego istnienia sobie nawet
nie uświadamiamy. 150 lat temu podział ról pomiędzy płciami był taka
oczywistością, że nikt w ogóle nie zadawał sobie pewnych pytań. Jeśli było
przedstawienie pary bóstw to badacz po prostu automatycznie zakładał, że to jest
"bóg X i jego małżonka lub niewolnica" tak jak czytając cytat z pracy naukowej
prof. Smith automatycznie zakładał, że to jest pan Smith a nie pani Smith.

Przekroczenie tego schematu wymagało czegoś całkiem odmiennego od intelektualnej
biegłości. Wymagało innej perspektywy. Czyli na przykład pojawienia się badaczki
zamiast badacza.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Powiedzmy, że akurat teraz nie chcę tego dyskutować - tej perspektywy. W
poprzedniej wypowiedzi kwestionowałem raczej trafność odwołania do Conrada. Tam
Marlow kłamie w pełni świadomie - on, po podróży do 'jądra ciemności' dokładnie
*rozumiał*, co stało się z Kurtzem.

Natomiast dziewiętnastowieczni badacze, pewnych rzeczy po prostu nie widzieli.
Może na przykład dlatego, że im na to 'perspektywa nie pozwalała', jak piszesz.
Klarysa jednak po trosze sugeruje, że 'wiedzieli, ale nie chcieli powiedzieć'.
Nie deprecjonujmy pionierów.

> Wymagało innej perspektywy. Czyli na przykład pojawienia się badaczki
> zamiast badacza.
Między innymi dlatego wszystkie te 'humanistyczne badania' uważam za
działalność rozrywkową, a nie naukową.

[Gość: Klarysa]

Klarysa jednak po trosze sugeruje, że 'wiedzieli, ale nie chcieli powiedzieć'.
> Nie deprecjonujmy pionierów.

Czegoś takiego absolutnie nie sugeruję.Istnieje takie pojęcie jak "poetic of
displacement" (poetyka przemieszczenia) To ang.displacement ma wielorakie
znaczenie = przesunięcie,przemieszczenie punktu widzenia i wreszcie wyparcie
czegoś z danego punktu (domyśl.widzenia,położenia).Krótko mówiąc,istnieje
miejsce gdzie coś się dzieje (jądro) i obrzeża jądra.Inaczej widać wydarzenia w
jądrze ,inaczej widać je z zewnątrz.Marlow,domysla się do kogo jedzie.Właściwie
każda mila przebyta rzeką do Kurtza upewnia go w początkowym
przekonaniu.Przybywa,przekonuje się naocznie - Kurtz to człowiek-demon,ktoś kto
jest już poza społeczeństwem (on tak sam o sobie mówi - nie jestem "już "
człowiekiem,nie jestem "jeszcze" bogiem).I mamy dookoła kanibalizm,czaszki na
drągach,całe to wariactwo na wpół szalonego demiurga.Brzydzi się sobą,ale już
nie może zawrócić-tąd to słowo 'ohyda' na pożegnanie z tym swiatem.
Marlow widzi i wie.A potem wraca do cywilizowanego świata.I jak ma powiedzieć
narzeczonej Kurtza oraz społeczeństwu ,że mężczyzna ten odprawiał krwawe
rytuały,że jedzono tam ludzkie mięso itp?Nie może tego powiedzieć ,bo to
coś "Spoza" kultury w ogóle,spoza człowieczeństwa przyjętego w cywilizowanym
świecie.Raport złożony w spólce przez Marlowa też pomija wyczyny
Kurtza ,wspomina tylko o jego śmierci.
I to właśnie poetyka punktu widzenia - tam widzę,ale tu nie mogę wszystkiego
powiedzieć,bo tam i tu obowiązują inne reguły.Kurtz przyjmuję reguły
panujące "tam" i to go zżera.Marlow kłamie dla ocalenia pozorów - przecież
Europejczyk nie może zdziczeć ot tak i dojść do końca człowieczeństwa,które mu
wpojono.Krotko mówiąć,Marlow nie może tego powiedzieć,nawet jeśli buy chciał,bo
zbyt wiele miało by to konsekwencji.

Do dziś w "British Museum" jest taki dział,gdzie leżą składowane ogromne
fallusy, posągi Pana w pełni wzwodu,przedstawienia coitusu nimf i
satyrow,olibosy (prototyp wibratora).Dział jest zamknięty i nie sposób go
oglądać bez uprawnień.I tak było od zawsze - wielu takich rzeczy europejska nie
chciała(nie mogła?) przyjąć do wiadomości,bo nie posiadała języka i kodu,który
pozwoliłby na mówienie o innym kodzie kulturowym.Większość tych wykopalisk to
łupy Anglików ,bądź Niemców - trudno chyba opowiadać wiktoriańskim Anglikom o
panseksualizmie Grecji ,jeśli obowiązuje nas rumienienie się na dzwięk
słowa :mężczyzna?

Wiktorianie to osobny rozdział. Nadszyszkownik pytał o pasy cnoty ;) ,kojarzyły
się z feudalną Europą pewnie? A wiktoriańska Anglia też miała takie
wyzalazki,również dla panów.Prowadzono całe krucjaty przeciw sodomii i
onanii,a jednocześnie doskonale kwitły burdele i "gabinety tortur":))) .Jest o
tym parę książek,ale piekielnie trudno upolować.Polecam Marcusa.

Wymagało innej perspektywy. Czyli na przykład pojawienia się badaczki
> > zamiast badacza.
> Między innymi dlatego wszystkie te 'humanistyczne badania' uważam za
> działalność rozrywkową, a nie naukową.
>
A to błąd.O kampanii napoleońskiej też inaczej pisało się 150 lat temu,a
inaczej dziś ,więc deprecjonowanie humanistyki nie ma sensu.;)

Niczego nie deprecjonuję...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...humanistyka deprecjonuje się sama. 'Plight of humanities' wynika przede
wszystkim z tego, że metoda nauk przyrodniczych po prostu tutaj nie przystaje.
Oczywiście - to moje zdanie. Ale jestem w dobrym towarzystwie.

Oczywiście, pasy cnoty kojarzą się ze średniowieczem - ale to takie skojarzenie
potoczno-żartobliwe. Bo tak naprawdę niewiele o tym wiem. Czasy królowej
Wiktorii to wogóle niezwykle ciekawy okres. Ciekawy i niejednorodny, do czego
zresztą sama nawiązujesz. Zupełnie jak nasze czasy. Pasy cnoty możesz zakupić
nawet jutro, w sprzedaży wysyłkowej.

Obieg naukowy od popularnego był zawsze oddzielony. Przykładem zamknięte sale
British Museum. Jednak ktoś tam pracował... Czy sugerujesz, że owi badacze
okłamywali się na wzajem, w imię wiktoriańskiej stosowności?
Jednak, jak chyba żadna inna epoka, czasy owe zrodziły nader wielu ludzi,
którzy naciskowi otoczenia potrafili się przeciwstawić.


> Marlow kłamie dla ocalenia pozorów - przecież
> Europejczyk nie może zdziczeć ot tak i dojść do końca człowieczeństwa,
> które mu wpojono.Krotko mówiąć,Marlow nie może tego powiedzieć,nawet
> jeśli buy chciał,bo zbyt wiele miało by to konsekwencji.

To właśnie minus nawiązań do literatury. Dla mnie Marlow nie mówi prawdy, bo
jego doświadczenie, jako tego 'który widział' wogóle nie przecina się z
doświadczeniem narzeczonej Kurtza. Zbudowanie jej całego 'tła' kosztowałoby
zbyt dużo. Kumplom na pokładzie, w rytm skrzypienia lin, całą historię przecież
opowiedział.

[Gość: Klarysa]

Przeczysz sam sobie.Humanistyka nie może się deprecjonować samoisnie,używając
empirycznych metod zaczerpnietych z nauk ścisłych,gdyż jej metodologia badawcza
jest zupełnie inna i nie odnosi się nijak do doświadczalnych badań fizyki czy
biologii.To zupełnie inne sprawy i inny tryb badań,więc nie istnieje nawet
płaszczyzna porównawcza do zestawienia tych nauk.

Obieg naukowy od popularnego był zawsze oddzielony. Przykładem zamknięte sale
> British Museum. Jednak ktoś tam pracował... Czy sugerujesz, że owi badacze
> okłamywali się na wzajem, w imię wiktoriańskiej stosowności?

Nie sugeruję niczego takiego.Skłaniam się raczej ku tezie Srtadivariusa -
warunki socjologiczno-kulturowe określały ich punkt widzenia.Oficjalnie, w
świetle epoki ,eksponaty zamykali ze względu na pornograficzny
wydźwięk ;nieoficjalnie ,kilku z nich niewątpliwie wiedziało z czym ma do
czynienia,ale były to wyjątki.Większośc tkwiła w przekonaniu,że ma do czynienia
z podobiznami dzikich bożków ,niewiele mających wspólnego z klasyczną religią i
kulturą Grecji(powiedzmy,że uznawali je za zdziczałą gałąź wspaniałej
kultury).Po prostu podłoże kulturowe nie pozwalało im przyjąć do wiadomości
(ówcześnie),że Grecja Homera,to również Grecja bachanaliów .To nieco inna
rzecz,niż wiedzieć,a nie chcieć powiedzieć ,prawda?

Co do Marlowa,sam wyjaśniłeś sobie czym jest "poetyka punktu widzenia",bo ja
innymi słowami ,napisałam to samo.Nie może jej powiedzieć,bo musiałby
powiedzieć jej wszystko,a jest to 'nie do pojęcia" dla kogoś ,kogo nie
było 'tam" i właściwie nie "do wytłumaczenia".Ludziom na statku mógł
powiedzieć,bo oni też byli "tam" .Mają identyczne doświadczenia ,które nagle
stają się czymś zupełnie obcym dla ludzi mieszkających w cywilizowanej
Europie.Nie ma punktu stycznego,płaszczyzny wspólnej.Są dwa inne kody i dwa
inne światy.Conrad akurat jest niezły do mówienia "naiwnie" o etnologii ,bo
pokazuje takie podstawowe rzeczy jak- punkt widzenia,a punkt siedzenia.

Metodologia badawcza

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Przeczysz sam sobie.
Nie bardzo. Kwestionuję metodę, a nie 'metodologię'. Konkretnie - skupienie się
na owych 'badaniach'. Mam niejasne wrażenie, że 'humanistyka' jest tak naprawdę
opowieścią o czymś zupełnie innym. Ponieważ wyniki badań są li tylko artefaktem
punktu widzenia, jednocześnie na ów 'punkt' wpływając - wszystko jest tylko
intelektualną zabawą. I bardzo dobrze - tylko po co takie zadęcie.

> To zupełnie inne sprawy i inny tryb badań,więc nie istnieje nawet
> płaszczyzna porównawcza do zestawienia tych nauk.
I cały postmodernizm diabli wzięli...

Humanistyka nie może się deprecjonować samoisnie,używając
> empirycznych metod zaczerpnietych z nauk ścisłych,gdyż jej metodologia
badawcza
>
> jest zupełnie inna i nie odnosi się nijak do doświadczalnych badań fizyki czy
> biologii.
>
> Obieg naukowy od popularnego był zawsze oddzielony. Przykładem zamknięte sale
> > British Museum. Jednak ktoś tam pracował... Czy sugerujesz, że owi badacze
>
> > okłamywali się na wzajem, w imię wiktoriańskiej stosowności?
>
> Nie sugeruję niczego takiego.Skłaniam się raczej ku tezie Srtadivariusa -
> warunki socjologiczno-kulturowe określały ich punkt widzenia.Oficjalnie, w
> świetle epoki ,eksponaty zamykali ze względu na pornograficzny
> wydźwięk ;nieoficjalnie ,kilku z nich niewątpliwie wiedziało z czym ma do
> czynienia,ale były to wyjątki.

Zrozumiałem Twoje poprzednie wypowiedzi inaczej. Z tym się zgadzam - z
dokładnością do użycia słowa 'nieoficjalnie'.
Z drugiej strony - skąd wiemy, że nasze 'warunki socjologiczno-kulturowe'
stawiają nas w znacząco lepszej pozycji do odnalezienia prawidłowej
interpretacji, niż owych dziewiętnastowiecznych badaczy?

[stradivariusz]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Z drugiej strony - skąd wiemy, że nasze 'warunki socjologiczno-kulturowe'
> stawiają nas w znacząco lepszej pozycji do odnalezienia prawidłowej
> interpretacji, niż owych dziewiętnastowiecznych badaczy?

nie wiemy i nie możemy wiedzieć. Po prostu opisujemy to co widzimy w taki sposób
w jaki to widzimy.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[tad9]

stradivariusz napisał:

> Żródeł tabu krwi antropolodzy często dopatrują się w związku miesięcznego
> krwawienia, jego zaniku, puchnięciu brzucha kobiety i późniejszym pojawieniu
>się zakrwawionego dziecka. Stąd już tylko krok do wniosku, że źródłem życia
>nowego człowieka jest właśnie krew a wszystkie płyny ustrojowe które wyciekają
>są jej formą.

Powiedziałbym, że wszystko to mogło być JEDNYM z WIELU czynników, jakie złożyły
się na "tabu krwi".


> było ich mnóstwo i tworzyły wspólnotę cywilizacyjną (wspólne klucze pojęć
> podstawowych) podobną do współcześnie panującego patriarchatu tylko
> nieskończenie trwalszą. Jednolitą symbolikę kultu Bogini znaleziono od
> południowej Francji aż do Bajkału.

"Kult bogini" to jedno, "matriarchat" do drugie. Podobnie "matrylinearyzm", to
jedno, a "matriarchat", to coś innego. Co właściwie masz na myśli
pisząc "matriarchat"?


> z tego co wiem w tych współczesnych społecznościach nie ma tabu związanego z
> miesiączką.

A wiesz może, czy nie ma tam WCALE żadych tabu związanych z krwią? I jak
wygląda rzecz w otoczeniu w jakim funkcjonują te kultury? Czy
ich "patriarchalni" sąsiedzi mają jakieś "tabu menstruacyjne", lub/i tabu
związane z krwią?

> Daje się nawet
> obliczyć położenie węzłów księżycowych, czyli przecięcie orbity Księżyca z
> ekliptyką. Zdajesz sobie sprawę, że do tego trzeba wiedzieć, że istnieje
> ekliptyka? Czyli trzeba wiedzieć, że Ziemia obraca się wokół Słońca.

Cóż. Jak dowiedli badacze Wielkiej Piramidy, jej budowniczowie znali nawet
odległość od Ziemi do Słońca.

> tu jak wcześniej. Jeśli by chodziło tylko o Żydów szkoda by sobie tym zawracać
> głowę.

Ale skupiając się na Żydach - uważam, że nie można sprowadzić tego, o czym
piszemy, do starcia "zasady matriarchalnej" z "zasadą patriarchalną". Było to
starcie "frakcji monoteistycznej" (czy "monolatrycznej"), z politeistycznym
otoczeniem. Żydzi z frakcji monoteistycznej nie mogli włączyć do swojego
panteonu ŻADNEGO bóstwa, bez względu na jego płeć. Nawet, gdyby napotkali lud
czczący jakieś superpatriarchalne bóstwo, doszłoby do konfliktu. Podobnie, w
innych przypadkach uważam, że rzecz nie da się w pełni zamknąć elegancką
formułką "matriarchat wypierany przez patriarchat".

> no jeśli chodzi o matriarchat jednak coraz więcej się badaczy skłania w jego
> kierunku. Takie mamy czasy.

Nie znam procentowego rozkładu "zwolennicy matriarchatu - przeciwnicy
matriarchatu". Wiem, że rzecz jest dyskusyjna, i, że taka opozycja nie
wyczerpuje wszystkich możliwości. Jakaś część badaczy odchodzi wogóle od
uniwersalnego dla całej ludzkości schematu ewolucyjnego "od matriarchatu do
patriarchatu", na rzecz modelu bardziej złożonego. Podobnie, nie da się
rozstrzygnąć sporu, co było pierwsze: matrylinearyzm, czy patrylinearyzm.

[stradivariusz]

tad9 napisał:

> > Żródeł tabu krwi antropolodzy często dopatrują się w związku miesięcznego
> > krwawienia, jego zaniku, puchnięciu brzucha kobiety i późniejszym pojawieniu
> >się zakrwawionego dziecka. Stąd już tylko krok do wniosku, że źródłem życia
> >nowego człowieka jest właśnie krew a wszystkie płyny ustrojowe które
> > wyciekają są jej formą.

> Powiedziałbym, że wszystko to mogło być JEDNYM z WIELU czynników, jakie
> złożyły się na "tabu krwi".

to jest trochę tak jak z symbolem byka. Na zdrowy rozum symbolem kobiecym
powinna być raczej krowa niż byk prawda? Jednak rzecz wygląda zupełnie inaczej
jeśli się zobaczy ten symbol byka w kontekście innych symboli występujący między
nimi wymiennie - czasem wkomponowany w księżyc, czasem zamiast niego itd.
Stosowano dość skomplikowane analizy statystyczne żeby to rozgryźć i ten system
podstawowych znaczeń o których pisałem jest nieźle poświadczony.
Z tabu krwi jest tak, że podstawową ideą był kult płodności i współcześnie
dające się obserwować tabu do niego się zwykle odnoszą. No ale jak to w nauce,
zawsze moze się okazać coś innego.

> > było ich mnóstwo i tworzyły wspólnotę cywilizacyjną (wspólne klucze pojęć
> > podstawowych) podobną do współcześnie panującego patriarchatu tylko
> > nieskończenie trwalszą. Jednolitą symbolikę kultu Bogini znaleziono od
> > południowej Francji aż do Bajkału.

> "Kult bogini" to jedno, "matriarchat" do drugie. Podobnie "matrylinearyzm", to
> jedno, a "matriarchat", to coś innego. Co właściwie masz na myśli
> pisząc "matriarchat"?

na pewno nie prostą odwrotność patriarchatu. Są podstawowe wyróżniki:

- kluczowe bóstwa żeńskie i związane z kultem płodności (mamy do czynienia z
różnymi formami tego samego kultu na gigantycznym obszarze, bo nawet w
najstarszych metropoliach doliny Indusu można to znaleźć)
- dziedziczenie po linii żeńskiej. Stosunkowo niewielkie znaczenie biologicznego
ojcostwa, natomiast ogromne znaczenie pochodzenia od matki, babki itd. To jest
właśnie matrylinearność - linia żeńska zamiast męskiej jak u nas gdzie kobieta
bierze nazwisko męża itd. Ważną cechą matrylinearyzmu jest brak reguły, wedle
której kobieta po ślubie idzie do domu męża. Albo w ogóle nie ma małżeństw
(kobiety udzielają się mężczyznom okresowo lub na kilku istniejących równolegle
zasadach) albo para jest wpisana w strukturę klanową - zasada "wszystkie dzieci
są nasze" w ramach klanu.
- kluczowa rola kapłanek w kulcie. Kapłani też istnieją ale ich rola jest mniejsza
- kobiety równie często jak mężczyźni występują w rolach publicznych. Mogą na
przykład negocjować pomiędzy plemionami. Mogą być naczelnikami wiosek. Mogą
posiadać własny majątek i zawierać transakcje.

> > z tego co wiem w tych współczesnych społecznościach nie ma tabu związanego
> > z miesiączką.

> A wiesz może, czy nie ma tam WCALE żadych tabu związanych z krwią? I jak
> wygląda rzecz w otoczeniu w jakim funkcjonują te kultury? Czy
> ich "patriarchalni" sąsiedzi mają jakieś "tabu menstruacyjne", lub/i tabu
> związane z krwią?

muszę pogmerać. Jak się dowiem to napiszę.

> Nie znam procentowego rozkładu "zwolennicy matriarchatu - przeciwnicy
> matriarchatu". Wiem, że rzecz jest dyskusyjna, i, że taka opozycja nie
> wyczerpuje wszystkich możliwości. Jakaś część badaczy odchodzi wogóle od
> uniwersalnego dla całej ludzkości schematu ewolucyjnego "od matriarchatu do
> patriarchatu", na rzecz modelu bardziej złożonego. Podobnie, nie da się
> rozstrzygnąć sporu, co było pierwsze: matrylinearyzm, czy patrylinearyzm.

no nie wiadomo. Wiadomo, że matriarchat istniał i to dużo dłużej niż to co znamy
teraz. Ale czym było to co go poprzedzało to już nawet nie bardzo mamy jak badać.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[tad9]

W wątku o feministkach - ateistkach nawiązałem kontakt z Uri_ja, która
praktykuje judaizm. Namawiam ją, żeby pojawiła się tutaj, i dodała coś od
siebie do naszej dyskusji. Obiecała, że wpadnie, jak wyzdrowieje. Może się
czegoś nowego dowiemy.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Ale skupiając się na Żydach - uważam, że nie można sprowadzić tego, o czym
> piszemy, do starcia "zasady matriarchalnej" z "zasadą patriarchalną". Było to
> starcie "frakcji monoteistycznej" (czy "monolatrycznej"), z politeistycznym
> otoczeniem. Żydzi z frakcji monoteistycznej nie mogli włączyć do swojego
> panteonu ŻADNEGO bóstwa, bez względu na jego płeć. Nawet, gdyby napotkali lud
> czczący jakieś superpatriarchalne bóstwo, doszłoby do konfliktu. Podobnie, w
> innych przypadkach uważam, że rzecz nie da się w pełni zamknąć elegancką
> formułką "matriarchat wypierany przez patriarchat".

Może i nie da się ale to jest udokumentowane w Biblii:

(16) Nie posłuchamy polecenia, jakie nam przekazałeś w imię Pana. (17) Raczej
wprowadzimy w czyn wszystko, co postanowiliśmy sobie: składać ofiary kadzielne
królowej nieba, składać na jej cześć ofiary płynne, podobnie jak to czyniliśmy
my, nasi przodkowie, nasi królowie oraz nasi przywódcy w miastach judzkich i na
ulicach Jerozolimy. Wtedy mieliśmy pod dostatkiem chleba, powodziło się nam
dobrze i nie spotkało nas nic złego. (18) Od czasu, gdy zaprzestaliśmy składać
królowej nieba ofiary kadzielne i płynne, cierpimy niedostatek wszystkiego i
giniemy od miecza lub głodu. (19) A kobiety powiedziały: Ilekroć składamy
królowej nieba ofiary kadzielne i płynne, czyż nie za wiedzą naszych mężów
przygotowujemy dla niej ciastka z jej wizerunkiem albo wylewamy płynne ofiary?
(20) Jeremiasz zaś rzekł do całego ludu, do mężczyzn, do kobiet i do wszystkich
ludzi, którzy dali mu tę odpowiedź: (21) Czy Pan nie pamięta już i nie
zachowuje w swym sercu ofiar, jakie składaliście w miastach judzkich i na
ulicach Jerozolimy wy, wasi przodkowie, królowie, przywódcy i prosty lud? (22)
Pan nie mógł już znieść niegodziwości waszych postępków ani ohydnych czynów,
jakie popełnialiście. Dlatego kraj wasz został obrócony w ruinę, w pustkowie,
stał się przedmiotem klątwy, bez mieszkańców - jak to trwa do dziś. (23) Za to,
że składaliście ofiary kadzielne i grzeszyliście przeciw Panu, że nie
słuchaliście głosu Pana i nie postępowaliście zgodnie z Jego Prawem, Jego
przykazaniami i Jego rozporządzeniami, przyszło na was takie nieszczęście,
jakie trwa dzisiaj. (24) Następnie powiedział Jeremiasz do całego ludu i do
wszystkich kobiet: Słuchajcie słowa Pańskiego, cały ludu judzki, przebywający w
Egipcie! (25) To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Wy, kobiety, mówicie to
własnymi ustami i wykonujecie własnymi rękami, mówiąc: Wypełnimy niezawodnie
nasze śluby, jakie uczyniłyśmy, by ofiarować kadzidło królowej nieba i wylewać
na jej cześć płyny. Dobrze! Wypełniajcie więc swe śluby, wylewajcie płynne
ofiary! (26) Dlatego posłuchajcie słowa Pańskiego, cały Judo, mieszkający w
ziemi egipskiej. Przysiągłem na swe wielkie Imię - mówi Pan - że w całym
Egipcie nigdy nie będzie już wzywane moje Imię przez kogokolwiek z Judy, który
by mówił: Na życie Pana! (27) Oto czuwam nad wami na wasze nieszczęście, a nie
na pomyślność. Wszyscy ludzie z Judy znajdujący się w ziemi egipskiej wyginą
doszczętnie od miecza i głodu. (28) Ci, co się uratują od miecza, powrócą do
ziemi judzkiej w bardzo małej liczbie, aby poznała cała reszta Judy, która
przybyła do ziemi egipskiej celem osiedlenia się, czyje słowo się wypełni: moje
czy ich. (29) To będzie dla was znakiem - wyrocznia Pana - że ukarzę was w tym
miejscu, abyście poznali, że moje słowa wypełnią się całkowicie na wasze
nieszczęście.

To z Jeremiasza 44

Jak widzisz czcili Wieką Boginie - Królową Nieba. To była ich stara odwieczna
tradycja. Nie ma tu mowy o żadnym panteonie. Jest Bogini kontra Bóg.

Co właściwie chcesz wykazać. Moniko?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Bo w tej samej księdze, o słowie skierowanym do Jeremiasza - dla wszystkich
ludzi z Judy stoi (44, 5): nie chcieli słuchać ani nie nakłonili swoich uszu,
by się odwrócić od swojej nieprawości i by nie składać ofiar obcym bogom.

Chodzi prawdopodobnie o to, że po osiedleniu się w Egipcie judzcy zbiegowie
zaczęli się asymilować i przyjmować wierzenia egipcjan. Wśród których była
i 'królowa nieba'. I parę innych rzeczy też.

[Gość: Monika]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Bo w tej samej księdze, o słowie skierowanym do Jeremiasza - dla wszystkich
> ludzi z Judy stoi (44, 5): nie chcieli słuchać ani nie nakłonili swoich uszu,
> by się odwrócić od swojej nieprawości i by nie składać ofiar obcym bogom.

Owszem i z tym się zgadzam, jest pełno odnosników w Biblii do kultów obcych
bogów. Jednak Jeramiesz w żadnym miejscu nie nazwał Bogini Nieba obcym bogiem.
Zawsze wobec takich bogów istnieją dość przecyzyjne formułki, które się
przewijaja w tekscie. Typu :

a.Bogowie, których nie znali i nie czcili wasi przodkowie.
b.Bogowie, którzy nie są prawdziwymi bogami itd.

Przy Bogini Nieba one nie wystepują. Musiałbyś wskazać takie miejsce w tekście,
gdzie prorok mówi, że Bogini Nieba jest obcym bóstwem, przybyłym z zewnątrz,
nie czczonym przez przodków, ale on wręcz to sam potwierdza. Jest jeszcze inne
miejsce gdzie to potwierdza. Tekst jest mniej wiecej taki:
"Czcicie Boginie Nieba i obcych bogów"

Jak chcesz to ci go znajde, a moze już znalazłeś sam. Więc prorok nie zalicza w
żadnym wypadku Bogini do bogów którzy przyszli z zewnątrz.

> Chodzi prawdopodobnie o to, że po osiedleniu się w Egipcie judzcy zbiegowie
> zaczęli się asymilować i przyjmować wierzenia egipcjan. Wśród których była
> i 'królowa nieba'. I parę innych rzeczy też.

Możliwe, ale musiałbyś to poprzeć jakimś dowodem. W Biblii nie istniej nic co
by wskazywało na to że Bogini Nieba pochodzi z Egiptu.

Jak już to raczej są potwierdzenia, że to bóstwo lokalne starsze od Jahwe :)))
Bóstwo z którym walczono przez bardzo długi okres czasu, a które ożyło i tak w
Marii z Nazaretu, bo to ona odziedziczyła w koncu po poprzedniczce przydomek.
Nie jest to przypadkowa zbiezność nazw.

A jak nazywała się Bogini Nieba ? Miała egipskie imę ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):
> Owszem i z tym się zgadzam, jest pełno odnosników w Biblii do kultów obcych
> bogów. Jednak Jeramiesz w żadnym miejscu nie nazwał Bogini Nieba obcym
bogiem.

Oj Moniko, Moniko .... . Hebrajczycy najprawdopodobniej zetknęli się z tym
kultem, gdy pojawili się w Kaananie. Ludy wędrowne wchłaniały wiele, z tego, co
spotkały czy to po drodze, czy w miejsa w którym w końcun osiadały. Hebrajczycy
nie byli wyjątkiem. Wyjątkiem była raczej istniejąca wśród nich frakcja
monolatryczna. "Religia, którą plemiona izraelskie zastały w Kaananie była
religią naturalną związaną ściśle z rolniczym trybem życia. Ich bóstwa miały
chtoniczny charakter. Określano ich nazwą "baal", co dosłownie
znaczy "właściciel, pan". (...). Religię tę pozwalają lepiej poznać teksty
odkryte podczas wykopalisk na terenie dawnego miasta-państwa Ugarit. Dzięki nim
wiadomo, że najwyższym bóstwem kaanejskiego panteonu, był bóg El, uważany za
stwórcę ziemi i stworzeń oraz ojca bogów i ludzi, mieszkający w najwyższym
niebie.(...). Towarzyszką i małżonką Ela była bogini Aszirat, znana
Hebrajczykom jako Aszera. Natomiast wielkiego Baala łączono z jego siostrą
boginią Anat oraz występującą obok niej boginią Asztarte, zapewniającą płodność
i urodzaj" (Witold Tyloch, Judaizm). Co do identyfikacji "Królowej Niebios",
Elżbieta Adamiak, (prowadząca w "TP" cykl "Kobiety w Biblii"), opisuje to
tak: "Bogini ta była identyfikowana z różnymi postaciami. Być może chodziło o
asyryjską boginię Isztar lub kaanejską Astarte, być może "królowa niebios"
łączyła w sobie cechy wielu lokalnie czczonych bogiń. Ponad 2,5 tys. lat
później nie jeseśmy w stanie stwierdzić, o którą z nich chodziło. Faktem jednak
jest, że czas tuż przed niewolą babilońską jest epoką wyraźnego ożywienia kultu
bogiń w Izraelu".

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Oj Moniko, Moniko .... . Hebrajczycy najprawdopodobniej zetknęli się z tym
> kultem, gdy pojawili się w Kaananie.

A możesz to poprzeć jakimś dowodem ?

> Ludy wędrowne wchłaniały wiele, z tego, co spotkały czy to po drodze, czy w
>miejsa w którym w końcun osiadały. Hebrajczycy nie byli wyjątkiem.

O właśnie, całkowicie się z tym zgadzam. Hebrajaczycy byli Semitami jak ich
sąsiedzi. Mają wspólne korzenie. Tak jak mają wspólne korzenie wszyscy
Słowianie. Więc i wspólna religię, z lokalnymi wariantami.

>Wyjątkiem była raczej istniejąca wśród nich frakcja monolatryczna.

A z tym też się całkowicie zgadzam. Owszem frakcję taką mieli. Pytanie kiedy
ona powstała ?

>"Religia, którą plemiona izraelskie zastały w Kaananie była
> religią naturalną związaną ściśle z rolniczym trybem życia. Ich bóstwa miały
> chtoniczny charakter.

Chtoniczny i uraniczny. Czyli skoro Hebrajczycy byli nomadami to nie
interesowala ich natura ?

Ależ oczywiści, ze interesowała. Od deszczy uzależnione były pastwiska, a więc
wielkośc stad, co za tym idzie dobrobytu. W tym samym stopniu ich bogactwo było
uzależnione od płodności samic.

Jahwe był własnie bogiem deszczy, to znaczy i jednocześnie płodności, bo po
deszczach wzrastały pastwiska. Bóg objawiał sie w deszczu i burzy, mieszkał na
górze Synaj, na które od czasu do czasu grzmiał, objawiał sie w obłokach i
kolumnach obłoków lub kolumny ognia, tak jak i władał piorunem, bo to symbol
burzy, jego symbolem była też tęcza, a świete dni w które składano mu
dary .... zreszta to wszystko jest w Biblii.

Jednym słowem religii Hebrajczyków była tak samo naturalna jak i ich sasiadów.

>Określano ich nazwą "baal", co dosłownie znaczy "właściciel, pan". (...).

Tak samo okreslano Jahwe.

> Religię tę pozwalają lepiej poznać teksty
> odkryte podczas wykopalisk na terenie dawnego miasta-państwa Ugarit. Dzięki
> nim wiadomo, że najwyższym bóstwem kaanejskiego panteonu, był bóg El, uważany
>za stwórcę ziemi i stworzeń oraz ojca bogów i ludzi, mieszkający w najwyższym
> niebie.(...).

I jeszcze raz się zgadzamy. Owszem El i dlatego w częsci biblijnych tekstów
Jachwe nazywa się Elohim, bo to ten sam Bóg :)))


>Towarzyszką i małżonką Ela była bogini Aszirat, znana Hebrajczykom jako
>Aszera. Natomiast wielkiego Baala łączono z jego siostrą
> boginią Anat oraz występującą obok niej boginią Asztarte, zapewniającą
>płodność i urodzaj" (Witold Tyloch, Judaizm).

Po częsci tak można interpretowąc. Bądz można interpertować to i tak że
najwiekszymi bóstwami były Wiekie Boginie, lub jedna wielka Bogini o wielu
imionach, przy której wystepował i pierwiastek męski, raz kochanek innym razem
mąż. Jak Tamuz, który tez jest poświadczony w Biblii:

Następnie zaprowadził mnie do przedsionka bramy świątyni Pańskiej, mieszczącej
się po stronie północnej, a oto siedziały tam kobiety i opłakiwały Tammuza.
(Ks.Ezechiela 8:14)

To był kochanek Bogini Niebios.


>Co do identyfikacji "Królowej Niebios", Elżbieta Adamiak, (prowadząca w "TP"
>cykl "Kobiety w Biblii"), opisuje to tak: "Bogini ta była identyfikowana z
>różnymi postaciami. Być może chodziło o asyryjską boginię Isztar lub kaanejską
>Astarte, być może "królowa niebios" łączyła w sobie cechy wielu lokalnie
>czczonych bogiń.

Owszem to są wszystkie wcielenia Wielkiej bogini, zgadzam się.

> Ponad 2,5 tys. lat później nie jeseśmy w stanie stwierdzić, o którą z nich
>chodziło. Faktem jednak jest, że czas tuż przed niewolą babilońską jest epoką
>wyraźnego ożywienia kultu bogiń w Izraelu".

A możesz coś więcej o tym wyraźnym ożywieniu napisać. Masz jakieś dane ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> A możesz to poprzeć jakimś dowodem ?

Napisałem "najprawdopodobniej".

> O właśnie, całkowicie się z tym zgadzam. Hebrajaczycy byli Semitami jak ich
> sąsiedzi. Mają wspólne korzenie. Tak jak mają wspólne korzenie wszyscy
> Słowianie. Więc i wspólna religię, z lokalnymi wariantami.

Przepraszam, ale o jakich sąsiadach mówisz? Hebrajczycy byli dość ruchliwi.
Masz na myśli Egipcjan? Hyksosów? Kaanejczyków? Babilończyków? A może tych, z
którymi się bijali, np. Filistynów?

> A z tym też się całkowicie zgadzam. Owszem frakcję taką mieli. Pytanie kiedy
> ona powstała ?

Muszę zadać pytanie: jaką właściwie tezę głosisz? Że głównym bóstwem
Hebrajczyków była "Wielka Boginii Matka"? Na jakiej podstawie? To, o czym
piszesz w tym wątku taką podstawą na pewno nie jest.

> Chtoniczny i uraniczny. Czyli skoro Hebrajczycy byli nomadami to nie
> interesowala ich natura ?
>
> Ależ oczywiści, ze interesowała. Od deszczy uzależnione były pastwiska, a
więc
> wielkośc stad, co za tym idzie dobrobytu. W tym samym stopniu ich bogactwo
było
>
> uzależnione od płodności samic.
>
> Jahwe był własnie bogiem deszczy, to znaczy i jednocześnie płodności, bo po
> deszczach wzrastały pastwiska. Bóg objawiał sie w deszczu i burzy, mieszkał
na
> górze Synaj, na które od czasu do czasu grzmiał, objawiał sie w obłokach i
> kolumnach obłoków lub kolumny ognia, tak jak i władał piorunem, bo to symbol
> burzy, jego symbolem była też tęcza, a świete dni w które składano mu
> dary .... zreszta to wszystko jest w Biblii.

Raczej w ksiązkach "naukowych" w rodzaju "Pierwsza płeć", czy też takiej,
której tytułu nie pamiętam, a której autorka wywodziła "patriarchalnych"
lewitów, którzy narzucili matriarchalnym Hebrajczykom patriarchalny monoteizm,
z Indii. Jej zdaniem Lewici byli indoeuropejczykami z subkontynentu, a dowodem,
na to jest mn. to, że "Abraham", kojarzy się z "Brahmanem". W tą teorię też
wierzysz?

> I jeszcze raz się zgadzamy. Owszem El i dlatego w częsci biblijnych tekstów
> Jachwe nazywa się Elohim, bo to ten sam Bóg :)))

Niezupełnie. Nazwa "El" ("Elohim" to liczba mnoga), oznaczała prawdopodobnie po
prostu sczególnie mocnego ducha, których było pełno. Nazwę tę stosowały różne
plemiona, ale nie znaczy to, że miały na myśli te same istoty. W przypadku
Kaanejczyków określenie "El" stało się z czasem imieniem własnym ich
najwyższego Boga.

> Po częsci tak można interpretowąc. Bądz można interpertować to i tak że
> najwiekszymi bóstwami były Wiekie Boginie, lub jedna wielka Bogini o wielu
> imionach, przy której wystepował i pierwiastek męski, raz kochanek innym
>razem mąż.

Czyżby? Pewnie, że można wszystko "różnie interpretować", mając do czynienia z
materią tak mglistą, ale problem polega na tym, że ty nie "interpretujesz". Ty
WIERZYSZ, że "największymi bóstwami były Wielkie Boginie", i to ta wiara
sprawia, że przyjmujesz takie a nie inne interpretacje za właściwe.

> To był kochanek Bogini Niebios.

No i świetnie. A "Pani Niebios" była np. żoną, czy siostrą Baala.

> Owszem to są wszystkie wcielenia Wielkiej bogini, zgadzam się.

"Anat, Aszirat, Asztart lub Astrate. Anat, "Pani gór", była i żoną i siostrą
Baala, najbardziej energicznego z bogów kaanejskich. Dzięki jej wstawiennictwu
u boga El, Baal uzyskał zezwolenie na budowę domu na Safon, górze
położonej "na krajcu północy". (...). Aszirat, "Pani moża", była małżonką boga
Ela, który był odpowiednikiem hebrajskiego Jahwe. Jej rola ograniczała się do
sfery płodności. Mniej mglistą od Aszirat, a równie gwałtowną jak Anat była
Astarte, "Królowa Niebios". Hebrajczycy uważali ją za boginię Sydończyków i
oddawali jej cześć boską.(...). W Mizpah wybudowano rzeczywiście obok siebie
świątynię Jahwe i Astarte, a gmina żydowska w Górnym Egipcie jeszcze w V. wieku
p.n.e uważała boginię ksiżęyca za boską małżonkę.(...). Astrate była piękna i
niebezpieczna.(...). Jej arabskim odpowienikiem mógł być bóg Attar, znany
jako "straszliwy" pan, który bezskutecznie usiłował wyprzeć Baala" (za: Słownik
mitów świata"). A więc - jeśli wierzyć słownikowi - te "Wielkie Boginie", nie
rządziły panteonami, ale były małżonkami głównych bóstw (czy to Baala, czy Ela,
czy - dla części Hebrajczyków - Jahwe). Przy tym, jeśli z kolei wierzyć autorce
z "TP", którą cytowałem identyfikacja hebrajskiej "Pani Niebios" z Astarte, nie
jest do końca pewna.

> A możesz coś więcej o tym wyraźnym ożywieniu napisać. Masz jakieś dane ?

Mogę, ale nie chce mi się teraz tyle pisać ;-(

[Gość: Klarysa]

Nie wiem,co właściwie usiłujecie sobie udowodnić.Przyznam,że narodziny
monoteizmu przekształconego pożniej w judaizm nie są moją mocną stroną.Wiem
natomiast jedno - aby cokolwiek udowadniać, w tym wypadku należałoby choćby
znać aramejski ,co wiązałoby się z bezpośrdnim obcowaniem z tekstami Starego
Testamentu bez posrednitwa greckich i łacińskich tłumaczeń.Rozumiem,że znacie i
korzystacie z tych tekstów? W inym wypadku ,egzegeza Starego Testamentu kojarzy
mi się z pełną dowolnością popartą dowolnością przekładu.Krotko mówiąc,nie ma
to sensu.To tak ,jakbyśie usilowali rekonstruować mitologię Egiptu nie znając
klucza hierolificznego,ani nawet podstaw koptyjskiego.Bujanie w obłokach.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Nie wiem,co właściwie usiłujecie sobie udowodnić.Przyznam,że narodziny
> monoteizmu przekształconego pożniej w judaizm nie są moją mocną stroną.Wiem
> natomiast jedno - aby cokolwiek udowadniać, w tym wypadku należałoby choćby
> znać aramejski ,co wiązałoby się z bezpośrdnim obcowaniem z tekstami Starego
> Testamentu bez posrednitwa greckich i łacińskich tłumaczeń.

Miałabyś rację, gdybyśmy sami wymyślali to, co piszemy, ale my raczej opieramy
się na opracowaniach autorstwa osób, które te języki znają (tzn. ja. Być może
Monika zna te języki, i opiera się samodzielnie na tekstach oryginalnych). Ale
faktem jest, że niczego tutaj sobie nie udowodnimy.

[Gość: Klarysa]

Ale
> faktem jest, że niczego tutaj sobie nie udowodnimy.

No właśnie...Ponieważ ja zaczynam 8 marca już dziś :),więc z przymrużeniem oka
stwierdzam,że niektóre nasze rozważania na tym forum, mogłyby spkojnie stanowić
tematykę seminarium magisterskigo,albo i doktorskiego ;)Dobrze nam nawet
idzie...No cóż ,chyba forum "Feminizm" dżwiga intelektualnie całe
forum "Kobieta" ,więc niniejszym gratuluję wszystkim popularnonaukowego
zacięcia. Pozdrawiam!

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):
> No właśnie...Ponieważ ja zaczynam 8 marca już dziś :),więc z przymrużeniem
>oka stwierdzam,że niektóre nasze rozważania na tym forum, mogłyby spkojnie
>stanowić tematykę seminarium magisterskigo,albo i doktorskiego ;)

Jednym z takich tematów, z całą pewnością mogłoby być też
zagadnienie "konstruowania historii". Monika chętnie wierzy publikacjom
dokonującym feministycznej "reinterpretacji" historii, co mnie nie dziwi, bo
trafiają one doskonale w "horyzont oczekiwań" feministek, ja natomiast widzę je
na nieco szerszym tle. Dla mnie wpisują się one w tradycję
historii "przykrawanej", w imię aktualnego zapotrzebowania. Nie chcę przez to
powiedzieć, że mam na myśli historię "fałszowaną" (choć to akurat zdarza się
wcale często). Mam na myśli coś innego. Istnieje pewien test, mający
badać "kreatywność". Badany dostaje kartkę z narysowanymi na niej punktami,
liniami, figurami, i ma je połączyć tak, by stworzyć jakiś obraz. To, w jaki
sposób to zrobi, jest odpowiednio punktowane (np. wprowadzenie perspektywy,
jest punktowane dość wysoko). Nie chodzi mi tutaj, o to, czy test rzeczywiście
bada "kreatywność". Chodzi o to, że dysponując tym samym zestawem wyjściowym,
różne osoby tworzą różne obrazy. Z historią rzecz wygląda podobnie (dlatego
dwaj autorzy opracowując jeden temat, robią to często odmiennie, nawet jeśli
opierają się na zbliżonej, czy nawet tej samej podstawie źródłowej).
Szczególnie delikatnym obszarem, jest ten właśnie obszar, w jakim poruszamy się
w tym wątku. Monika - jak sądzę - czytając księżkę w rodzaju "Pierwszej płci",
dozna olśnienia "odkłamaniem historii" zakłamanej przez propagandę
patriarchalną,a mnie od razu przypominają się np. książki "rekonstruujące" czy
to prawdziwie aryjską kulturę, czy prawdziwie aryjską religię. Wydawano takich
sporo w Niemczech począwszy od II połowy XIX wieku, do końca II wojny światowej
(dziś zresztą też). Były to książki w rodzaju "Pierwotne wędrówki Aryjczyków",
czy "Pochodzenie i prehistoria Aryjczyków" (ciekawa pozycja na temat
tego "rekonstruowania" tradycji aryjskiej: Friedrich Haack, "Powrór Wotana.
Religia krwi, ziemi i rasy - neopoganizm w Niemczech"). Teorie tego rodzaju, są
zazwyczaj bardzo ciekawe i doskonale "udokumentowane", choć raczej drogą
dedukcji z "poszlak". Bardzo je lubię - mam spory zbiór. Podawałem przykłady:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=9091629&a=9250841
albo:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=9091629&a=9250846
Albo taka ciekawostka z forum "Świat":

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=9890114
Warto też poczytać "Wahadło Foucaulta" Eco. To - między innymi - ksiązka o
tworzeniu i zniewalającej mocy takich konstrukcji historycznych.

>No cóż ,chyba forum "Feminizm" dżwiga intelektualnie całe
> forum "Kobieta" ,więc niniejszym gratuluję wszystkim popularnonaukowego
> zacięcia.

Ma to swoją ciemną stronę. Nie daj Bóg, żeby zgłosił się tu ktoś z realnym
problemem! Pamiętam, że kiedyś zjawiła się tutaj jakaś osoba z pytaniem, co
sądzimy o strzyżeniu włosów łonowych, i dostała w odpowiedzi debatę o
kulturowym znaczeniu włosów wogóle, a zwłaszcza o tym, czy praktykowany tu i
tam zwyczaj obcinania warkoczy pannie młodej jest czy nie jest symbolicznym
pozbawianiem kobiety "dzikości". Skarżyła się zresztą potem na nas ta osoba na
forum "Kobieta", bo chodziło jej raczej o to, czy to ładne i wygodne.

[stradivariusz]

tad9 napisał:

> Jednym z takich tematów, z całą pewnością mogłoby być też
> zagadnienie "konstruowania historii". Monika chętnie wierzy publikacjom
> dokonującym feministycznej "reinterpretacji" historii, co mnie nie dziwi, bo
> trafiają one doskonale w "horyzont oczekiwań" feministek, ja natomiast widzę
> je na nieco szerszym tle. Dla mnie wpisują się one w tradycję
> historii "przykrawanej", w imię aktualnego zapotrzebowania.

i trudno się z tobą niezgodzić. Zauważ jednak, że w przypadku historii
"niefeministycznej" także mamy do czynienia z takim przykrawaniem, tyle, że może
rzadziej uświadamianym. Biorąc się za jakikolwiek temat czynimy szereg zupełnie
nieuświadamianych i nie do końca uświadamianych założeń. Ja bym się upierał przy
tym, że istnieje coś takiego jak tradycja patriarchalna, w tym sensie, że nie
jest to po prostu "stan naturalny świata" tylko właśnie pewna tradycja.
Wynika z tego, że badacz z tej tradycji pochodzący obciążony jest jej bagażem.
Czyli to nie jest tak, że on po prostu "widzi tak jak jest" a feministki po
prostu coś przykrawają. Raczej jest tak, że każde z nich coś uwypukla a coś
innego pomija i sposób w jaki to robią mówi wiele o nich samych.

> Nie daj Bóg, żeby zgłosił się tu ktoś z realnym
> problemem! Pamiętam, że kiedyś zjawiła się tutaj jakaś osoba z pytaniem, co
> sądzimy o strzyżeniu włosów łonowych, i dostała w odpowiedzi debatę o
> kulturowym znaczeniu włosów wogóle, a zwłaszcza o tym, czy praktykowany tu i
> tam zwyczaj obcinania warkoczy pannie młodej jest czy nie jest symbolicznym
> pozbawianiem kobiety "dzikości".

no i bardzo fajna dyskusja. W czym problem?

> Skarżyła się zresztą potem na nas ta osoba na
> forum "Kobieta", bo chodziło jej raczej o to, czy to ładne i wygodne.

to znaczy, że jest głupia po prostu jeśli się z takim "problemem" zapisała na
forum które się nazywa feminizm. Mamy się tu zastanawiać nad tym czy z
przedzialkiem czy do tyłu i czy jajecznica bardziej ścięta czy ciapciata ma być?

Czy ładne to przecież nikt jej nie powie tylko sobie sama musi powiedzieć. A czy
wygodne to niech sobie raz ogoli i sprawdzi.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[Gość: Monika]

Klaryso :(
Nie besztaj nas tak mocno. A ja myślałam, ze mi nieźle idzie. Teraz mnie
zawstydziłaś. Już siedze cicho.

[Gość: Klarysa]

Oj ,nie!Potraktuj to jak komplement (z przymrużeniem oka,zamiast goździka
jutro);)))) To forum naprawdę dźwiga intelektualnie forum kobieta:)I tym razem
piszę bez ironii :)
Albo tak: Widzisz ,jesteśmy jak straszak - ładne i myślą:)))))

Pozdrawiam .

A wiesz co znaczy "tabu"?

[Gość: doku]

ggigus napisała:

> Tak sobie wlasnie miesiaczkuje, i siedze, i mysle.

Słabo Ci to idzie

> Reklamy podpasek i tamponow na przyklad.

Słowo "tabu" oznaczałoby w tym wypadku zakaz relamowania podpasek i tamponów.
Zajrzyj do słownika jakiegoś.

Dawniej to było tabu - kobietę misiączkującą uważano za nieczystą. Do dzisiaj
jest tak zdaje się w Indiach.

polemizuje

[Gość: Ggigus]

W koncu o reklamie decyduje producent. A skoro kobiety miesiaczkuja, takie
produkty sa potrzebne.
Tabu to sposob, w jaki sie w reklamach mowi, do czego sluza tampony itp. Czy
pada tam slowo miesiaczka? Owszem nie.
No to kto sprawdza znaczenie slowa tabu?

[Gość: Monika]

Gość portalu: doku napisał(a):

>
> Dawniej to było tabu - kobietę misiączkującą uważano za nieczystą. Do dzisiaj
> jest tak zdaje się w Indiach.

Do dziś jeszcze w winnicach mówi się ze jak kobieta z miesiączką wejdzie do
piwnicy to wino się skwasi, może i prawda ? Kto wie... odwieczna siła Bogini
nie tylko to potrafi :))

A wiesz, co to jest 'kiszony ogórek'...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Do dziś jeszcze w winnicach mówi się ze jak kobieta z miesiączką wejdzie do
> piwnicy to wino się skwasi, może i prawda ? Kto wie... odwieczna siła Bogini
> nie tylko to potrafi :))
Moja Babcia powiedziała kiedyś coś takiego o kiszeniu ogórków. Była to, trzeba
Ci wiedzieć, kobieta wolna od wszelakich przesądów. Jednak powiedziała kiedyś,
że po jakichś 10 latach corocznego kiszenia zauważyła, iż ogóry wstawiane w
nieodpowiedni dzień nie udawały się wychodziły miękkie i wogóle do kitu. Po
czym z przekąsem dodała, że od pewnego momentu wychodzą jej już zawsze.

Z tym 'tabu' Doku ma akurat rację. Ggigus nie bardzo wie, o czym pisze. Przy
okazji - czyż nie jest tak, że większość owych prymitywnych tabu miało, koniec
końców, jakieś zdroworozsądkowe wyjaśnienie?

No,Ggigus jednak wie,o czym pisze....

[Gość: Klarysa]

Obawiam się,że Ggigus w tym wypadku doskonale wie,o czym pisze.Wiecie co
oznacza żrodłosłów ,bodajże polinezyjski , słowa "Tabu"? <Swięty/przeklęty> To
charakterystyczne,że pierwotnie bardzo wiele słów oznaczających dwa
przeciwstawne,ale "bliskoznaczne" stany wywodziło się z jednego słowa,albo było
jednym słowem o dwóch różnych znaczeniach.To o czym piszecie w zwiążku z
kiszeniem ogórków ,to raczej rodzaj przesądu,w którym pobrzmiewają dalekie echa
pierwotnego tabu,ale tak odległe,że wręcz niesłyszane.Miesiączka równie dobrze
była stanem świętym ,jak i przeklętym ,w zależności od kultury.W większości
wierzeń zbliżenie się do kobiety w tym stanie przez mężczyznę(również
fizyczne,nie tylko seksualne) odbierało mu siły i męskość.To tabu chroniło
kobietę menstruującą przed stosunkiem,podobnie jak w dniach połgu,kiedy przez
oktreślony czas mężczyźni nie mogli jej nawet oglądć.To jest ogromny
temat,zresztą bardzo ciekawy,ale powiedzenie o jednym otwiera zaraz 5 innych
tematów pokrewnych.Chyba mądrą rzeczą w tym wypadku jest wyłączenie się z życia
towarzyskiego na parę miesięcy ;) i czytanie Eliadego.On o wielu "tabuidalnych
przesądach" pisze dość przystępnie.

I jedszcze jedno.Tabu dotyczy języka reklamy.Jeśli zwrócicie uwagę na reklamy
podpasek,tamponów,środków przeciwbólowych to rzeczywiście niezbyt często,i o
ile w ogóle pada tam słowo "MIESIĄCZKA" .Zazwyczaj padają eufemizmy: te dni,ten
czas,trudne dni.

Widzę, że jesteś nadzwyczaj przywiązana...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...do wyjątkowości własnej fizjologii. Niech i tak już pozostanie, choć trochę
mnie to bawi. Nie uważasz, że sam fakt, iż rozmawiamy na ten temat, że uczy się
o tym w szkołach, dowodzi, że tabu (czyli 'coś, o czym się nie mówi') przestało
być tabu? Choć kiedyś było.
Warto tu zauważyć, że nasza cywilizacja żyje higieniczną obsesją na miarę chyba
niestpotykaną. Tutaj raczej bym szukał przyczyn dokładnego ukrywania śladów
wszystkiego co kojarzy się z fizjoligią. Nie w antycznych wierzeniach. W końcu
starość też stała się czymś wstydliwym - czy tutaj też poszukamy poszukamy
dawnych kultów. Uprzedzę, że legenda o wiecznej młodości nic nam tu nie da - bo
mity o bogach wiecznie młodych współistniały z 'mądrymi starcami'.
Giggus o 'miesiączkowym tabu' pisze w czasie terazniejszym, jako dowód
przytaczając tampony. Czy reklamy WC-kaczki, po której nie czuć żadnych
zapachów, to przejaw tabu antyzapachowego?

We wszystkich 'studiach nad kulturą' skojarzenia tworzy się i eksploatuje dość
swobodnie, twierdząc przy tym, że to nauka i fakty, a nie półliterackie
skojarzenia. Co tu się dziwić, że śmieją się już z tego nie tylko fizycy i
biolodzy, ale i historycy.

To 'z ogórkami' to nie tabu ani jego pozostałość, tylko kontastacja faktu.
Kiszenie (podobnie jak robienie wina) opiera się na wykorzystaniu bakterii. W
czasie okresu zmienia się bakteryjny ekosystem, który w sobie nosisz. Być może
coś tak trywialnego leży u podstaw tego akurat 'przesądu'. Bo chyba zgodzisz
się ze mną, że najpierw były bakterie, a potem dopiero wymyślaliśmy sobie
przesądy. Tłumacząc sobie nimi to, czego w dawnych czasach zwyczajnie
wytłumaczyć się nie dało. A'propos - jak Ci wychodzą te ogórki?

[sagan2]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:


> Warto tu zauważyć, że nasza cywilizacja żyje higieniczną obsesją na miarę
> chyba niestpotykaną. Tutaj raczej bym szukał przyczyn dokładnego ukrywania
> śladów wszystkiego co kojarzy się z fizjoligią. Nie w antycznych wierzeniach.

tez mi sie tak wydaje. zwlaszcza, gdy sobie poczytalam "zwierzenia" na temat
"nie moge sobie wyobrazic zycia bez tamponu", a gdy jakas profesor ginekologii
zasugerowala, ze tampony moga nie byc takie zdrowe, to ja odsadzano od czci...
... no bo przeciez "ten" zapach w lecie...

Poprawka...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...specjalnie dla 'fact-checkers'. Zamiast pierwszego wystąpienia 'bakterii'
miały być 'mikroorganizmy', ale mi przepadły w trakcie poprawek. Wyszło nie
dość, że niezdarnie, to i jeszcze nieprawdziwie.

[Gość: Klarysa]

Ja nijak nie jestem przywiązana do własnej fizjologii,a jedynie napisałam o
tym,co antropologia ma do powiedzenia na temat konotacji tabu
menstruacyjnego w pięciu słowach.I nie chodziło mi o menstruację a o
żródłosłów "TABU" - takiego słowa.Smierć też jest tabu w kulturze dzisiejszych
czasów,więc może zwróćmy uwagę na to ,jakimi słowami o czymś mówimy (kod),a
nie ,że coś usiłujemy udowodnić.(tj ,rzeczy typu moja miesiączka pozwala mi się
realizować ;))To dwie zupełnie odrębne kwestie.

To ,co napisałam o "tabu" jest odpowiedzią na rozważania
pt.czystość/nieczystość/rytuał w kulturze,nie zaś apologią
miesiączkowania.Uprzedzam,że ironizowanie na temat własnej historii to
świadectwo braku umiejętności obcowania z nią.

We wszystkich 'studiach nad kulturą' skojarzenia tworzy się i eksploatuje dość
> swobodnie, twierdząc przy tym, że to nauka i fakty, a nie półliterackie
> skojarzenia. Co tu się dziwić, że śmieją się już z tego nie tylko fizycy i
> biolodzy, ale i historycy.
Bo nie są to półliterackie skojarzenia,gdyż każdy wydział historii składa się
zazwyczaj z trzech kierunków:historia,archeologia,etnologia
(antropologia).Badania historyka starożytności nie istnieją bez dwóch
wymienionych dziedzin i nic nie ma to wspólnego z literaturą.To po prostu nauka
o dużym zapleczu teoretycznym i empirycznym ,nie mająca nic wspólnego z
poezją,prozą itp.

To 'z ogórkami' to nie tabu ani jego pozostałość, tylko kontastacja faktu.
> Kiszenie (podobnie jak robienie wina) opiera się na wykorzystaniu bakterii. W
> czasie okresu zmienia się bakteryjny ekosystem, który w sobie nosisz. Być
może
> coś tak trywialnego leży u podstaw tego akurat 'przesądu

To z ogórkami to nie konstatacja faktu,ale pobrzmiewanie przesądu wg którego
kobieta menstruująca to kobieta nieczysta,czyli ta ,"która może
skazić".Podobnie rzecz się ma przy takich samych wariantach z dojrzewaniem
sera,pieczeniem ciasta,myciem lustra,psuciem mleka w krwich wymionach,rwaniem
się przędzy,pękaniem garnków w warsztatach garncarskich i mnóstwem innych.Na
wsiach polskich praktykowano choćby podanie "lubemu" do wypicia bez jego wiedzy
kilku kropli krwi miesięcznej,co miało zapewnić jego miłość.Rozumiem,że
wszystkie te wymienione kwestie uznajesz za oczywisty ptrzejaw działania
kobiecego ekosystemu w trakcie miesiączki?
Identycznie można pisać o przesądach związanych z męskim nasieniem.Etnolog to
nie literacki kretyn,ale gość,który jeżdzi po świecie i pyta kacyka
wplemienia,dlaczego ,jak kobieta miesiączkująca wsadzi rękę do strumienia,to
całe plemię przestaje z niego pić na miesiąc lub więcej.

Eufemizmy i tabu to co innego

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Mamy chyba do czynienia z problemem 'słownikowym'. Nadal nie jestem przekonany,
że używanie eufemizmów, czy to z wstydliwości, czy z delikatności, kwalifikuje
się jako tabu. W myśl podanych niżej definicji - nie bardzo.

encarta.msn.com/dictionary_/taboo.html
www.slownik-online.pl/kopalinski/1ce450b737c8adafc125659c0077a118.php
Ponieważ bardziej wierzę Kopalińskiemu, niż Tobie, pozostanę przy zdaniu, że w
przypadku miesiączki czy śmierci o kulturowym tabu nie da sie już mówić. Co
najwyżej o ich pozostałościach w języku. Choć i tu mam grube wątpliwości.

> To z ogórkami to nie konstatacja faktu,ale pobrzmiewanie przesądu wg którego
> kobieta menstruująca to kobieta nieczysta,czyli ta ,"która może
> skazić".

Twoje twierdzenie nie wyjaśnia ani dlaczego ogórki się psują, ani skąd się
takie przesądy wzięły. Dlaczego na przykład w niektórych religiach świnia
uważana jest za zwierzę nieczyste? Bo jedzących mięso tych zwierząt Bóg by
poraził. Czyli, używając naszej terminologii - mieli duże szanse zapaść na
włośnicę.
To, że takie proste rzeczy obudowują się w systemy przesądów czy kultów, nie
oznacza, że te prawdawne 'kulty' są tutaj przyczyną. One są jakąś tam
wcześniejszą formą tychże przesądów. Można zakładać, że rozprysły się w miarę
powiększania się ludzkiego rozumienia. O ile oczywiście nie oferowały
odpowiedzi na ciekawsze pytania niż 'dlaczego kobieta krwawi, a nie umiera'.

Ot, taki społeczny darwinizm. No, ale kapłanem tej akurat religii jest tu Doku,
więc nie będę mu właził w zagrodę.

> Etnolog to
> nie literacki kretyn,ale gość,który jeżdzi po świecie i pyta kacyka
> wplemienia,dlaczego ,jak kobieta miesiączkująca wsadzi rękę do strumienia,to
> całe plemię przestaje z niego pić na miesiąc lub więcej.
A potem całe plemię zaśmiewa się z tego kawału przez pół roku... To oczywiście
żart, ale... Nie przypuszczasz, że w przesądach można znaleźć jakieś ślady
racjonalności? Coś jak jedzenie tylko lewą ręką.

[Gość: Klarysa]

Nie,generalnie oboje mamy rację ;)))

"Tabu" powstało po to,aby przed czymś ostrzegać,albo coś ochraniać ,ewentualnie
coś czcić.Teraz ludzie myślą,że zjedli wszystkie rozumy,ale ślady "tabu"
bardzo długo zachowują się w języku i obyczaju,choć ma to już niewielkie
powiązania z dawnymi ,pierwotnymi "tabu" .I może to ,co pozostało z "tabu" to
właśnie eufemizmy ,np.mówienie odeszła,zamiast zmarła?Masz rację,pisząc ,że
wiele tabu było racjonalnie uzasadnionych,w końcu powstawały w jakimś
społeczeństwie - nie jedz mięsa świni w judaizmie,bo możesz od nieświeżego
zachorować w ich klimacie ,nie pij w alkoholu w islamie- bo alkohol w gorącym
klimacie pustynnym grozi wylewem,itp...Np zwłoki były "tabu" dopóki nie
pozostały z nich kości i to ma bardzo logiczne uzasadnienie -były siedliskiem
bakterii dla wspólplemieńców i trzeba je było omijać z daleka,bo zmarły mógł
się zdenerwować,czyli można było złapać jakieś cholerstwo w trakcie rozkładu
zwłok.
Ale z tymi ogórakmi to jakoś mi coś nie gra,bo nie zauważłam ,żeby były gorsze
w pewnym okresie;) Za to kiedyś były obrzydliwe,bo facet na rynku mi jakieś
gorzkie z opóźnionym zapłonem wcisnął.Na rynku smakowały dobrze!!!:)

Aha!

[Gość: Klarysa]

Za szybko mi się wysłało.Jeszcze dodatek o jedzeniu ;)
Je się tylko prawą w kulturze muzułmańskiej,bo lewa służy do podcierana;),a
raczej podmywania.Ktoś kiedyś pisał,że wziął coś lewą,a ci mu cały obrus z
jedzeniem zgarnęłi ze stołu ,bo zanieczyścił im jedzonko.Pozdrawiam.

dobre, hihi

[Gość: Gggigus]

czyli nie moge jechac do krajow muzulmanskich, bo jestem leworeczna.

pozdrawiam

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Skoro zatem dla dużej części owych prymitywnych tabu jesteśmy w stanie znaleźć
noszące cechy prawdopodobieństwa zdroworozsądkowe uzasadnienie - czemu to jedno
miałoby być wyjątkiem? Że bogini i patriarchat?

Przy kiszeniu ogórków się nie upieram. Po pierwsze to 'anegdotal evidence',
której zasadniczo nie należy dawać wiary. Po drugie - mnie ogórki kiszone nie
wychodzą naprawdę dobrze w zasadzie nigdy. Ale takie 'ziarenko prawdy' związane
z np. problemami z konserwacją żywności wygląda dość logicznie (co nie zmienia
faktu, że to tylko spekulacja).

A Babcia programowo w żadne przesądy nie wierzyła. Ot, zabawna historyjka...

[Gość: jurek]

A czy Ty wiesz,ze mezczyzni tez maja okresy "miesiaczkowe"?
To sie inaczej nazywa,ale juz zapomnialem jak.
W tym okresie mezczyzna podobnie zachowwuje sie do kobiety,
co wiecej, potrzebuje jej wtedy wiecej niz zwykle i to bez seksu.
Nasze biologie sa bardzo podobne,wrecz prawie takie same,dlatego
nie odmawiam racji tych co wlacza o sex rownouprawnienie.