Prawdziwy feminizm

IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 10.01.03, 15:49
Uważam, że potrzebny jest nam jakiś wspólny pogląd na to czym jest feminizm.
Jedni tutaj każdą wariatkę nazywają feministką, inni uwierzyli że
feministkami były dziewczyny w służbie Stalina, pozujące do zdjęć i filmów, w
których udawały traktorzystki.

Uważam, że nie ma sensu dyskutować z wariatami (nie są w stanie utrzymać
wątku), ani cytować ich wypowiedzi podczas innych dyskusji. Uważam że nie ma
sensu dyskutować z socjalistami (to co mówią jest manipulacją, a nie ich
poglądami), co pięknie pokazał Miłosz w "Umyśle zniewolonym". Nie ma sensu
też przytaczanie w dyskusji poglądów marksistowskich, leninowskich czy
stalinowskich.

Dyskutując o feminizmie powinniśmy odrzucić te dwa powyższe punkty widzenia
jako że z natury swej niszczą one dyskusję. Poglądy wariatów i marksistów
stanowczo należy odrzucić.

Pozostańmy więc przy prawdziwym feminizmie, czyli tym, który wyznają ludzie
dobrej woli zdrowi na umyśle. Na czym polega prawdziwy feminizm? Czy tylko na
walce o równe prawa dla kobiet, jak mnie się wydaje? Czy jest jeszcze coś
więcej w idei feminizmu? Proszę o oświecenie.
    • Gość: tad Re: Prawdziwy feminizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 10.01.03, 17:26
      Gość portalu: doku napisał(a):

      > Uważam, że potrzebny jest nam jakiś wspólny pogląd na to czym jest feminizm.

      (.......)

      Nic z tego nie będzie. Feminizm jest amorficzny. Można co najwyżej oświetlać
      jego różne aspekty, co tez tutaj czynimy.
      • Gość: barbinator Re: Prawdziwy feminizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.03, 12:46

        Korzystam z okazji i przenoszę rozmowę o źródłach feminizmu na nowy wątek (z
        wątku o neodarwinizmie który ma już prawie 200 postów a ja mam modem...:((


        Gość portalu: tad napisał(a):

        >
        > Masz rację. Właśnie to mniej więcej napisałem: jednym z głównych źródeł
        > feminizmu II fali jest marksizm. To wszystko.


        Ale my mówimy o feminizmie ogólnie, nie o tym 2 fali oddzielnie. Źródłem
        feminizmu nie jest feminizm 2 fali tylko walka o równouprawnienie kobiet
        wynikająca ze światopoglądu liberalnego.
        BTW, fweminizm drugiej fali, powiadasz...
        Co powiesz o takim zdaniu:

        "Jak przyznaje większość historyków feminizm amerykański powstały w latach 60-
        siątych miał dwa źródła: białe, wykształcone liberałki wykonujące wolne zawody
        (...) oraz zróżnicowana grupa kobiet wywodząca się z ruchu praw człowieka (...)"

        Całość tekstu na stronie
        muse.jhu.edu/demo/american_quarterly/48.1horowitz.html
        Znajdziesz tam też opinie niezupełnie pasujące do twojego przekonania o tym, że
        feminizm 1 i 2 fali nie były ze sobą połączone. Nie rozstrzygając tego kto w
        tym sporze ma rację pragnęłabym jednak zauważyć, że twoja opinia na ten temat
        nie jest bynajmniej obowiązującym dogmatem, co zdajesz się sugerować tutaj i w
        wielu innych twoich wypowiedziach na forum.

        Może jeszcze to:

        "Stosunek feministek 2 fali do marksizmu sprowadzał się do 3 wariantów:
        A. Dostosowania
        B. Odrzucenia
        C. Budowania teorii marksistowsko-feministycznej

        (dalej jest uzasadnienie)a potem jest tak:

        Dla feminizmu lat 90-siątych marksizm wydaje się mieć znacznie mniejsze
        znaczenie. Dlaczego?
        A. Marksizm został zdyskredytowany/jest niemodny/niestymulujący intelektualnie
        B. Integracja marksizmu i feminizmu jest zbyt trudna
        C. Feministki uznały, że teoria kobiet powinna być tworzona przez kobiety
        D. Marksizm nie odnosi się do sprawy czarnych kobiet, lesbijek i kobiet w
        krajach nieuprzemysłowionych
        E. Współczesne feministki nie interesują się walką klasową"

        Całość na stronie: URL: pers-www.wlv.ac.uk/~le1810/marxism.htm


        > > Przynajmniej mówiąc o początkach feminizmu trzymajmy się uczciwie
        > > encyklopedycznej definicji f. jako ruchu społeczno-politycznego, którego
        > >celem jest walka o pełne równouprawnienie kobiet i którego początki sięgają
        > >rewolucji
        >
        > Nawet jeśli PRZYJMIEMY, że tak było, to i tak dziś ma to charakter głównie
        > historyczny. Dzisiejsze feministki są głównie spadkobierczyniami tych II
        > falowych.

        Nieprawda, na innym wątku sam pisałeś, że feminizm 3 fali powstaje w opozycji
        do fem. 2 fali. W dodatku czołowe femimnistki 2 fali niejednokrotnie wyraźnie
        dystansują się od swojej własnej wcześniejszej działalności (Betty Friedan)
        Feminizm 3 fali jest natomiast typowym ruchem kontrkulturowym, zaś myślenie
        kategoriami kontrkultury jest przeciwstawne myśleniu marksistowskiemu.


        Którą ze znanych polskich feministek nazwałbyś liberałką? Obawiam
        > się, że dominują u nas te "kulturowe".


        A umiałbyś udowodnić, że feministka "kulturowa" nie może być jednocześnie
        liberałką? Czyżbyś uważał, że liberalizm potępia lesbijki?


        Tak naprawdę feminizm ma wiele źródeł.
        > Jednym z ISTOTNYCH, zwłaszcza jeśli chodzi o dorobek teoretyczny, jest
        > marksizm.


        Marksizm nie może być źródłem feminizmu, bo gdy feminizm powstawał Marksa nie
        było jeszcze na świecie. Parę akapitów wyżej pisałeś, że marksizm jest jednym z
        głównych źródeł fem. 2 fali - teraz przerzucasz to na cały feminizm. Czyżby
        próba manipulacji? :))
        BTW - na ile głównym, to kwestia bardziej dyskusyjna niż chciałbyś to przyznać.
        Co powiesz o powiązaniach feminizmu z Nową Lewicą - czy jej wpływy na f. nie
        były silniejsze niż teorii marksistowskiej? A przecież Nowa Lewica powstawała w
        opozycji do marksizmu...
        Wrzuciłam do wyszukiwarki hasło "feminism, Marcuse" - wyskoczyło tego tyle, że
        nie miałam czasu przeczytać. Jakby nie patrzeć wychodzi, że Marcuse był jednym
        z ideologów fem. 2 fali - a czy wiesz jaki był jego stosunek do Marksa?

        >
        3 fala feminizmu (niektórzy twierdzą, że wogóle coś takiego nie
        > istnieje), to jeden wielki bigos ideologiczny. Najsilniejszy jest odłam
        > kulturowy - niestety. Wyrósł z feminizmu marksizującego, tak jak
        postmodernizm


        Na miłość boską, Tad! nie mieszaj postmodernizmu z marksizmem!
        Nie udowodniłeś, że feminizm 3 fali wyrósł z marksizmu (za pośrednictwem
        feminizmu marksizującego) więc nie podawaj tego jakby to był dogmat.


        > > Chodzi mi o to, że zastanawiające jest dlaczego feminizm zupełnie nie
        > >rozwijał się w Rosjii sowieckiej i krajach satelickich, w tym Polsce, rozwi
        > jał
        > >się natomiast w krajach o gospodarce liberalnej.
        >
        > Z tych samych powodów, dla których nie rozwijał się tam np. autentyczny ruch
        > harcerski.

        Ale rozwijał się jego komunistyczny odpowiednik czyli organizacja pionierska.
        Gdyby feminizm dobrze wpasowywał się w marksistowski schemat myślenia, to
        jakieś miejsce dla niego by się znalazło.


        Co do owego braku feminizmu w Rosji sowieckiej, to niezupełnie masz
        > rację. (...) Cóż.....

        Rany boskie, Tad...to za dużo demagogii jak dla mnie.
        Powtarzam - ustrój komunistyczny był ustrojem głęboko patriarchalnym i to jest
        powód dla którego w komunizmie nie było miejsca dla feminizmu w ZADNEJ postaci,
        nawet marksistowso-leninowsko-feministycznej hybrydy.
        Z tych samych powodów w Rosji współczesnej feminizm się nie rozwija - system
        patriarchalny oddziedziczony w spadku po komunizmie trzyma się mocno.


        > > Skoro zdaniem Macieja (twoim chyba też?) źródeł ideowych feminizmu należy
        > > szukać w komunistycznym sposobie myślenia, to chyba centrum światowego
        > > feminizmu powinna stanowić Rosja?
        >
        > Pisałem już - mylisz "realny socjalizm" z doktryną marksizstowską. Jednym ze
        > źródeł współczesnego feminizmu jest marksizm. Czy wszystko co związane z
        > marksizmem musiało mieć centrum w Moskwie? A co w takim razie z tzw.
        > eurokomunizmem?

        A co - eurokomunizm nie miał centrum w Moskwie? Czyżby próba rehabilitacji
        komunistów włoskich czy francuskich? No, po TOBIE bym się tego nie
        spodziewała...

        Mam tu oczywiście na myśli teologię wyzwolenia, której
        > > związki z marksizmem nie są chyba dla ciebie nowością?
        >
        > Chodzi o STOPIEŃ wpływu. Marksizm nie jest jednym ze źródeł chrześcijaństwa,
        > choć wpłynął na teologię wyzwolenia.


        No właśnie - to że katolicyzm okazał się podatny na wpływy marksistowskie nie
        daje podstaw do stwierdzenia, że źródłem chrześcijaństwa jest komunizm.
        Dokładnie tak samo jest z feminizmem - z faktu, że CZĘŚĆ feministek drugiej
        fali była pod wpływem marksizmu nie można wysnuwać kategorycznych stwierdzeń,
        że źródłem feminizmu jest komunizm-marksizm.
        Chciałbyś może wrócić do starej zabawy w tropienie sylogizmów? :)


        > Zapytam raz jeszcze - czy polskie "etatowe" feministki są liberałkami?


        A czemu miałyby nie być? Liberalizm to nie bolszewizm i niejedno ma imię, mam
        nadzieję, że jesteś świadomy różnic między neoliberalizmem a liberalizmem
        socjalnym, wiesz co to były błędy leseferyzmu i na czym polega koncepcja
        państwa dobrobytu? Nawet Maciej o tym pisaał wyżej w tym wątku, inna sprawa że
        nie wyciągnął z tego co napisał żadnych wniosków...
        Pozdr. B.
        • Gość: tad Re: Prawdziwy feminizm IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.03, 15:25
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          ) Ale my mówimy o feminizmie ogólnie, nie o tym 2 fali oddzielnie.

          Femiznizm II fali jest WAŻNĄ cześcią "feminizmu ogólnego" prawda?

          )Źródłem feminizmu nie jest feminizm 2 fali tylko walka o równouprawnienie
          )kobiet wynikająca ze światopoglądu liberalnego.

          Źródłem marksizmu, nie są koncepcje Karola Marksa, tylko walka z
          niesprawiedliwością klasową. Co Ty na to?


          ) BTW, fweminizm drugiej fali, powiadasz...
          ) Co powiesz o takim zdaniu:
          )
          ) "Jak przyznaje większość historyków feminizm amerykański powstały w latach 60-
          ) siątych miał dwa źródła: białe, wykształcone liberałki wykonujące wolne
          )zawody (...) oraz zróżnicowana grupa kobiet wywodząca się z ruchu praw
          człowieka (...)

          Całości na razie nie czytałem. Odniosę się do tego zdania. Rozdzielenie jest
          zbyt proste. Te feminizmy szybko się pomieszały, czy ściślej rzecz biorąc, do
          głosu w środowisku stworzonym przez Friedan doszły radykałki. Sama Betty
          została szybko w niezbyt budujący sposób wyświęcona ze stanowiska szefowej NOW.
          Po drugie - jesli chodzi o TEORIĘ feministyczną, to jest ona głównie dziełem
          własnie radykałek, a nie "liberałek" od Friedan.

          ) Znajdziesz tam też opinie niezupełnie pasujące do twojego przekonania o tym,
          )że feminizm 1 i 2 fali nie były ze sobą połączone.

          W latach miedzywojennych można mówić o pojedynczych feministkach, ale raczej
          nie o ruchu feministycznym. Istniała w USA Narodowa Partia Kobiet, ale bez
          większych sukcesów.

          )Nie rozstrzygając tego kto w tym sporze ma rację pragnęłabym jednak zauważyć,
          )że twoja opinia na ten temat nie jest bynajmniej obowiązującym dogmatem, co
          )zdajesz się sugerować tutaj i )w wielu innych twoich wypowiedziach na forum.

          A ja pragnąłbym zauważyć, że "nie rozstrzygnęliśmy sporu na ten temat".


          ) Może jeszcze to:
          )
          ) "Stosunek feministek 2 fali do marksizmu sprowadzał się do 3 wariantów:
          ) A. Dostosowania
          ) B. Odrzucenia
          ) C. Budowania teorii marksistowsko-feministycznej


          No widzisz - na 3 punkty aż 2 mówią o KORZYSTANIU z marksizmu (dostosowanie i
          budowanie teorii feministyczno - marksistowskich). Tak jak pisałem: marksizm
          JEST jedym ze źródeł ideowych feminizmu.

          ) (dalej jest uzasadnienie)a potem jest tak:
          (........)

          Najważniejszy jest tu chyba punkt A, ale mniejsza z tym. To też nie przeczy
          temu, co pisałem. Mówiłem przecież, że DZIŚ dominuje feminizm "kulturowy".



          ) ) ) Przynajmniej mówiąc o początkach feminizmu trzymajmy się uczciwie
          ) ) ) encyklopedycznej definicji f.(.....)

          O początkach ruchu rozmawiamy bardzo rzadko.
          O definicje nie mam zamiaru tutaj się kłócić. Interesuje mnie raczej TEORIA i
          PRAKTYKA feminizmu. I na te aspekty zwracam uwagę w naszych rozmowach. Ruchowi
          komunistycznemu tez można nadać gładką definicję (zobacz definicje z lat 60-
          tych np). Jesli np. w jakimś ruchu zmusza się kobiety do związków lesbijskich
          (coś dla Ewok!) z powodów ... politycznych, to świadczy to o owym ruchu tak a
          nie inaczej, a czy zdefiniujemy go wzniosle czy nie, to rzecz drugorzędna.



          ) Nieprawda, na innym wątku sam pisałeś, że feminizm 3 fali powstaje w opozycji
          ) do fem. 2 fali.

          W tym co napisałem, chodzi o to, że dzisiejsze feministki mają więcej wspólnego
          z feminizmem II fali, niż z feminizmem III fali. Nie chodzi pełną o tożsamość
          ideową, tylko o to "skąd przychodzimy".

          )W dodatku czołowe femimnistki 2 fali niejednokrotnie wyraźnie
          ) dystansują się od swojej własnej wcześniejszej działalności (Betty Friedan)

          No widzisz. Niektóre zmądrzały z wiekiem. Skoro one same się dystansują, to
          skąd bierze się u feministek na tym forum przekonanie, że "feministki zawsze
          mają rację"?


          ) Feminizm 3 fali jest natomiast typowym ruchem kontrkulturowym, zaś myślenie
          ) kategoriami kontrkultury jest przeciwstawne myśleniu marksistowskiemu.

          Czyżby? A to czemu? Francuscy surrealiści np. - pełna kontrkultura, a
          flirtowali z komunistami.


          ) A umiałbyś udowodnić, że feministka "kulturowa" nie może być jednocześnie
          ) liberałką? Czyżbyś uważał, że liberalizm potępia lesbijki?

          Nie o to pytałem. Pytałem o nazwiska.


          ) Marksizm nie może być źródłem feminizmu, bo gdy feminizm powstawał Marksa nie
          ) było jeszcze na świecie.

          Jak można napisać coś takiego po tym wszystkim, co dotąd tutaj napisaliśmy?
          Wróć do swoich WŁASNYCH punktów 1,2,3, odnośnie stosunku feminizmu do
          marksizmu.


          )Parę akapitów wyżej pisałeś, że marksizm jest jednym z
          ) głównych źródeł fem. 2 fali - teraz przerzucasz to na cały feminizm. Czyżby
          ) próba manipulacji? :))

          Feminizm II fali jest DOŚĆ znaczący dla całości feminizmu, prawda?


          ) Co powiesz o powiązaniach feminizmu z Nową Lewicą - czy jej wpływy na f. nie
          ) były silniejsze niż teorii marksistowskiej? A przecież Nowa Lewica powstawała
          )w opozycji do marksizmu...

          Nowa Lewica nie inspirowała się marksizmem (mniejsza o to młodym, starym,
          średnim, czy zgrzybiałym Marksem)? Skąd to wzięłaś? Powiedzmy, że byli w jakimś
          stopniu "rewizjonistami", ale "rewizjonistami" marksizmu!
          (nawiasem mówiąc, ta Nowa Lewica, to też niezłe ptaszki. Liberałowie to raczej
          nie byli....)


          ) Na miłość boską, Tad! nie mieszaj postmodernizmu z marksizmem!


          Czyż w tworzeniu "postmodernizmu" nie byli mocno czynni byli (?) marksiści? Co
          by nie mówić postmodernizm to też kolejna lewicowa ideologia.


          ) Ale rozwijał się jego komunistyczny odpowiednik czyli organizacja pionierska.

          A w Polsce rozwijał się komunistyczny odpowiednik feministyczenych orgabiacji,
          czyli Liga Kobiet.


          ) Gdyby feminizm dobrze wpasowywał się w marksistowski schemat myślenia, to
          ) jakieś miejsce dla niego by się znalazło.

          To twierdzenie ma taki sens jak twierdzenie: protestantyzm nie ma nic wspólnego
          z chrześcijaństwem, bo gdyby miał, to znalazłoby się dla niego miejsce w
          Watykanie.

          ) Rany boskie, Tad...to za dużo demagogii jak dla mnie.

          Jakiej demagogii? Czyż nie były to posunięcia w feministycznym stylu?


          ) Powtarzam - ustrój komunistyczny był ustrojem głęboko patriarchalnym i to
          )jest powód dla którego w komunizmie nie było miejsca dla feminizmu w ZADNEJ
          )postaci, nawet marksistowso-leninowsko-feministycznej hybrydy.

          Droga B. pisałem o tym już 2 razy, i doprawdy DZIWI mnie, że nie potrafisz tego
          zrozumieć. Właściwie, jedynym wytłumaczeniem jest to, że powodują Tobą emocje.
          Tak przywiązałaś się, to słowa "feminizm", że chcesz je widzieć niepokalanym, a
          że marksizm źle się dziś kojarzy, więc nic wspólnego z feminizmem mieć z
          definicji nie może. Wybacz, ale twierdzenie, że gdyby feminizm miał coś
          wspólnego z marksizmem, to znalazłby sobie miejsce w Rosji, jest niezbyt mądre.
          W ZSRR nie było miejsca, na ŻADNĄ ideologię, poza wersją marksizmu, lansowaną
          przez partyjnych ideologów. NIGDZIE nie twierdziłem, że feminizm pokrywał się,
          z tą wersją (choć może i były takie feministki - teoretyczki). Twierdziłem, i
          twierdzę, że ZNACZĄCYM źródłem inspiracji dla teorii feministycznych był
          marksizm. W ZSRR nie było dla feminizmu miejsca, tak jak -po ugruntowanu się
          władzy Stalina - nie było miejsca na trockizm. Czy to znaczy, ze trockizm nie
          był inspirowany przez marksizm?

          ) Z tych samych powodów w Rosji współczesnej feminizm się nie rozwija - system
          ) patriarchalny oddziedziczony w spadku po komunizmie trzyma się mocno.

          A więc przyznajesz, że feminizm pojawia się dopiero, gdy "System" na to
          pozwoli? Feministki są raczej skutkiem a nie przyczyną zmian - to moja teza.
          Cieszę się, że zdajesz się ją podzielać.


          ) A co - eurokomunizm nie miał centrum w Moskwie? Czyżby próba rehabilitacji
          ) komunistów włoskich czy francuskich? No, po TOBIE bym się tego nie
          ) spodziewała...

          Eurokomunizm nie miał centrum w Moskwie. Nie każdy komunista europejski
          był "eurokomunistą".


          ) No właśnie - to że katolicyzm okazał się podatny na wpływy marksistowskie nie
          ) daje podstaw do
          • Gość: barbinator Re: Prawdziwy feminizm IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.03, 18:17
            Gość portalu: tad napisał(a):

            ) Gość portalu: barbinator napisał(a):
            )
            ) ) )Źródłem feminizmu nie jest feminizm 2 fali tylko walka o równouprawnienie
            ) )kobiet wynikająca ze światopoglądu liberalnego.
            )
            ) Źródłem marksizmu, nie są koncepcje Karola Marksa, tylko walka z
            ) niesprawiedliwością klasową. Co Ty na to?


            Demagogia. Źródłem marksizmu jest Marks, podobnie jak źródłem tadzizmu byłby
            Tad a źródłem barbinatoryzmu barbinator. Drogą analogi źródłem feminizmu
            byłaby "femina" czyli archetypiczna kobieta.
            I z tym mogę się zgodzić - cieszę się, że myślimy podobnie...;)
            Tylko dlaczego ironizowałeś gdy kiedyś napisałam, że mój feminizm bierze się ze
            mnie ("jest w mojej głowie" czy jakoś tak to napisałam)?


            ) ) "Stosunek feministek 2 fali do marksizmu sprowadzał się do 3 wariantów:
            ) ) A. Dostosowania
            ) ) B. Odrzucenia
            ) ) C. Budowania teorii marksistowsko-feministycznej
            )
            ) ) No widzisz - na 3 punkty aż 2 mówią o KORZYSTANIU z marksizmu (dostosowanie
            ) budowanie teorii feministyczno - marksistowskich). Tak jak pisałem: marksizm
            ) JEST jedym ze źródeł ideowych feminizmu.


            Tad, a ty dalej swoje... Jest jednym ze źródeł feminizmu drugiej fali, nikt nie
            twierdzi inaczej.
            Nie jest natomiast jednym ze źródeł fali pierwszej i trzeciej - na 3 fale aż
            dwie nie mają związków z marksizmem a i tej trzeciej zdarzało się marksizm
            odrzucać.
            Pozostając w poetyce falowo - źródlanej aż prosi się o stwierdzenie, że
            marksizm dla feminizmu jest jak kropla wody w oceanie...:))
            (uwaga - to był demagogiczny żart! - proszę nie liczyć kropel i nie podawać
            statystyk)


            ) O początkach ruchu rozmawiamy bardzo rzadko.
            ) O definicje nie mam zamiaru tutaj się kłócić. Interesuje mnie raczej TEORIA i
            ) PRAKTYKA feminizmu. I na te aspekty zwracam uwagę w naszych rozmowach.


            No, mnie raczej nie można podejrzewać o upodobanie do definiowania.
            Ale jak widzę bzdurę w rodzaju "feminizm wywodzi się z komunizmu" to CZASAMI
            decyduję się zareagować a wtedy nieuchronnie zmierzamy do gmerania w historii i
            definicjach, tego się nie daje uniknąć.
            Ciekawi mnie jednak twoje zainteresowanie drugą falą f. Przecież to już
            historia, niewiele się dowisz o współczesnych kobietach studiując teksty sprzed
            30-40 lat.
            BTW - często podkreślasz rolę ruchów lesbijskich w f. Czy nie sądzisz, że takie
            promowanie lesbijek świadczy raczej o liberalnych, nie o komunistycznych
            zapędach? Przecież w komunizmie homoseksualiści byli represjonowani? (i proszę
            nie pisz znowu, że mylę realny komunizm z marksizmem - nie mylę, piszę o
            realnym marksizmie i realnym feminizmie, który realnie wspomaga ruch lesbijski)


            ) W tym co napisałem, chodzi o to, że dzisiejsze feministki mają więcej
            wspólnego
            ) z feminizmem II fali, niż z feminizmem III fali. Nie chodzi pełną o tożsamość
            ) ideową, tylko o to "skąd przychodzimy".

            Nic nie rozumiem. To jest jeszcze jakaś czwarta fala? Współczesne feministki,
            te które ponoć mają więcej wspólnego z 2 niż z 3 falą to 4 fala???


            )
            ) )W dodatku czołowe femimnistki 2 fali niejednokrotnie wyraźnie
            ) ) dystansują się od swojej własnej wcześniejszej działalności (Betty Friedan)
            )
            ) No widzisz. Niektóre zmądrzały z wiekiem. Skoro one same się dystansują, to
            ) skąd bierze się u feministek na tym forum przekonanie, że "feministki zawsze
            ) mają rację"?

            No nie, tu już przeginasz. Żadna tu nie twierdziła, że f. zawsze mają rację!
            ...Upss, a może żartowałeś sobie a ja nie skumałam?


            ) ) ) Feminizm 3 fali jest natomiast typowym ruchem kontrkulturowym, zaś
            myślenie
            ) ) kategoriami kontrkultury jest przeciwstawne myśleniu marksistowskiemu.

            ) ) Czyżby? A to czemu? Francuscy surrealiści np. - pełna kontrkultura, a
            ) flirtowali z komunistami.


            Niewiele współczesnych prądów myślowych nie posiada epizodu flirtowania z
            marksizmem, patrz wielokrotnie już przytaczany katolicyzm z teologią
            wyzwolenia. Flirtowanie to jeszcze nie związek.
            Różnice w myśleniu marksistowskim i kontrkulturowym są bardzo głębokie i
            zasadnicze. Wzorzec marksistowski zakłada, że życie człowieka jest
            zdeterminowane klasowo i do szczęścia należy dążyć poprzez obalanie
            represyjnego systemu. Natomiast wzorzec światopoglądu kontrkulturowego mówi, że
            w imię osobistego szczęścia należy odrzucać rygory, przekraczać bariery i
            przełamywać tabu, zwłaszcza obyczajowe.
            Dawne feministki mówiły często o walce z represyjnym systemem, współczesne
            mówią o przekraczaniu wewnętrznych barier i przełamywaniu tabu w imię
            osiągnięcia szczęścia i pełni człowiewczeństwa.
            Różnica podejścia jest ogromna, mam nadzieję że to dostrzegasz?

            )
            )
            ) ) A umiałbyś udowodnić, że feministka "kulturowa" nie może być jednocześnie
            ) ) liberałką? Czyżbyś uważał, że liberalizm potępia lesbijki?
            )
            ) Nie o to pytałem. Pytałem o nazwiska.

            No to trzeba by je same o to zapytać, prawda? Czy feministka musi obowiązkowo
            deklarować swoje poglądy polityczne jeśli nie jest czynnym politykiem?
            Ma nosić na piersi plakietkę ze znaczkiem F i drugą ze znaczkiem L?
            Sprawdź może w "liście znanych 100 kobiet" (tych od aborcji, sam je nazwałeś
            feministkami), nie znalazłyby się tam jakieś nazwiska kojarzące się z
            liberalizmem?
            A panie wypowiadające się w sobotnim programie publicystycznym, tym do którego
            zaprasza się tylko kobiety?

            )
            )
            ) ) Marksizm nie może być źródłem feminizmu, bo gdy feminizm powstawał Marksa
            nie
            ) ) było jeszcze na świecie.
            )
            ) Jak można napisać coś takiego po tym wszystkim, co dotąd tutaj napisaliśmy?
            ) Wróć do swoich WŁASNYCH punktów 1,2,3, odnośnie stosunku feminizmu do
            ) marksizmu.

            To się robi nudne. Ja o feminizmie, ty o drugiej fali. Feminizm nie powstał w
            latach 60-siątych w USA, tylko znacznie wcześniej. Pamiętasz definicje
            encyklopedyczną, którą przytaczałam?

            )
            ) )
            ) ) Co powiesz o powiązaniach feminizmu z Nową Lewicą - czy jej wpływy na f.
            nie
            ) ) były silniejsze niż teorii marksistowskiej? A przecież Nowa Lewica
            powstawała
            ) )w opozycji do marksizmu...
            )
            ) Nowa Lewica nie inspirowała się marksizmem (mniejsza o to młodym, starym,
            ) średnim, czy zgrzybiałym Marksem)? Skąd to wzięłaś? Powiedzmy, że byli w
            jakimś
            ) stopniu "rewizjonistami", ale "rewizjonistami" marksizmu!


            Trochę mi głupio mówić o tak podstawowych sprawach, ale naprawdę wrzucanie NL
            do jednego worka z marksizmem to, hmmm.....błąd.
            Jeżeli wszystkie ruchy lewicowe zamierzasz traktować na równi z komunizmem, to
            nie da się tak rozmawiać bo to jest prawicowa paranoja.
            .....A co mi tam, wklejam fragment o Nowej Lewicy:

            "Nowa lewica, ruch społeczno-polityczny i ideologiczny, powstały w latach 60.
            XX w. w środowiskach młodzieżowych, studenckich i intelektualistów w USA i
            krajach Europy Zachodniej. Określenie "nowa lewica" pochodziło od grupy
            wydającej w Oxfordzie New Left Review, a pojawiło się w eseju C.W.Millsa List
            do Nowej Lewicy z 1960 i wiązało się z odrzuceniem programowych założeń i form
            działania “starej lewicy”, czyli socjaldemokracji oraz marksizmu-leninizmu."


            ) ) Na miłość boską, Tad! nie mieszaj postmodernizmu z marksizmem!
            ) ) Czyż w tworzeniu "postmodernizmu" nie byli mocno czynni byli (?) marksiści?
            Co by nie mówić postmodernizm to też kolejna lewicowa ideologia.


            Wyłącznie w znaczeniu, że wszystko co nie jest prawicowe, jest lewicowe.
            Jak dojdziemy do rozważań czy skoki narciarskie są lewicowe czy prawicowe, to
            zacznę zażywać Prozac.

            )
            ) ) Rany boskie, Tad...to za dużo demagogii jak dla mnie.
            )
            ) Jakiej demagogii? Czyż nie były to posunięcia w feministycznym stylu?

            A we wspomnianym przez ciebie protestantyzmie kobiety mogą być kapłanami. To
            znaczy może, że feminizm jest związany z ..... a dajmy temu spokój.

            ) ) Powtarzam - ustrój komunistyczny był ustrojem głęboko patriarchalnym i to
            ) )jest powód dla którego w komunizmie nie było miejsca dla feminizmu w ZADNEJ
            ) )postaci, nawet marksistowso-lenin
            • Gość: tad o kobiecym uporze IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 10:28
              Bogu dzięki, że jako miłośnik patriarchatu ulegam z przyjemnosią stereotypom
              płciowym, bo w przeciwnym razie nie byłbym w stanie zrozumieć Twojego
              postępowania. A tak - wyjaśnienie mam pod ręką: kobiecy upór. Jak się kobieta
              uprze, to jej nie przekonasz, choćbyś tłumaczył jak dziecku. Tak to już jest.
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Demagogia. Źródłem marksizmu jest Marks, podobnie jak źródłem tadzizmu byłby
              > Tad a źródłem barbinatoryzmu barbinator. Drogą analogi źródłem feminizmu
              > byłaby "femina" czyli archetypiczna kobieta.

              Marks stowrzył pewną TEORIĘ, opisującą - według niego trafnie - rzeczywistość.
              Feministki stworzyły pewne TEORIE, które - ich zdaniem trafnie - opisują
              rzeczywistość. Tworząc owe teorie korzystały z wielu źródeł inspiracji. Jednym
              z WAŻNYCH źródeł, była dla nich teoria Marksa. To wszystko. Nie zgadzasz się z
              tym?

              > Tad, a ty dalej swoje... Jest jednym ze źródeł feminizmu drugiej fali, nikt
              >nie twierdzi inaczej. Nie jest natomiast jednym ze źródeł fali pierwszej
              >trzeciej - na 3 fale aż dwie nie mają związków z marksizmem a i tej trzeciej
              >zdarzało się marksizm odrzucać.

              1. Czy możesz zaprzeczyć, że feminizm II fali był WAŻNĄ częscią "feminizmu
              ogólnego"?
              2. Czy możesz zaprzeczyć, że marksizm był WAŻNYM źródłem inspiracji dla
              feministek II fali?
              3. Jeśli nie możesz zaprzeczyć punktom 1 i 2, to czemu odrzucasz stwierdzenie,
              że marksizm jest jednym z ważnych źródeł ideowych feminizmu?
              Dodam:
              Feminizm I fali nie wniósł wiele do TEORII feministycznej. Był ruchem raczej
              praktycznym, nastawionym na działanie, i osiąganie KONKRETNYCH celów:
              przyznanie kobietom praw wyborczych. Teorie feministyczne powstawać zaczęły na
              dobre dopiero wraz z narodzinami II fali, tej własnie, która inspirowała się
              marksizmem. Nie tylko marksizmem, także psychoanalizą np.

              > Ciekawi mnie jednak twoje zainteresowanie drugą falą f. Przecież to już
              > historia, niewiele się dowisz o współczesnych kobietach studiując teksty
              >sprzed 30-40 lat.

              Nie interesuję się akurat "II falą", "III fala" też mnie zajmuje.

              > BTW - często podkreślasz rolę ruchów lesbijskich w f. Czy nie sądzisz, że
              >taki promowanie lesbijek świadczy raczej o liberalnych, nie o komunistycznych
              > zapędach?

              Przepraszam, ale nie chodzi tu o "wspieranie lesbijek", ale o definiowanie
              ludzkiej seksualności. Poza tym, nie przedstawiałem nigdy "popierania lesbijek"
              jako "komunistycznego zapędu".

              > Nic nie rozumiem. To jest jeszcze jakaś czwarta fala? Współczesne feministki,
              > te które ponoć mają więcej wspólnego z 2 niż z 3 falą to 4 fala???

              Przecież u diabła feministki II fali nie powymierały! (w przeciwieństwie do
              tych z I fali). Myślisz, że te III falowe, to wyłącznie "świerza krew", która z
              II falą nie ma nic wspólnego? Myślisz, że wszystkie ustalenia teoretyczne II
              fali są dziś odrzucane? I co najważniejsze: myślisz, że feminizm III fali jest
              taki WSPANIAŁY i MĄDRY?

              > No nie, tu już przeginasz. Żadna tu nie twierdziła, że f. zawsze mają rację!
              > ...Upss, a może żartowałeś sobie a ja nie skumałam?

              A kiedyż to któraś z bywających tu pań przyznała rację mnie, kiedy krytykowałem
              pomysły feministek? Może i ze 2 razy się to zdarzyło. Z tego co piszesz wyłania
              się taki obraz: istnieje wspaniały "feminizm ogólny", oraz istnieją "błędy i
              wypaczenia". O tych drugich nie ma co gadać, to już historia. Wybierzmy
              przyszłość! Wiesz, że DOKŁADNIE to samo mówili komuniści w np. 1956 roku?

              > Dawne feministki mówiły często o walce z represyjnym systemem, współczesne
              > mówią o przekraczaniu wewnętrznych barier i przełamywaniu tabu w imię
              > osiągnięcia szczęścia i pełni człowiewczeństwa.
              > Różnica podejścia jest ogromna, mam nadzieję że to dostrzegasz?

              Czyżby obecne feministki nie mówiły nic o "represyjnym systemie"? Czyżby nie
              mówiły nic o "stereotypach" w jakie wtłacza nas społeczeństwo? Czyżby nie
              mówiły nic o potrzebie zmian systemowych? Jeśli tak, to wychodzi na to, że to
              forum okupowane jest niemal wyłącznie, przez weteranki II fali! A poza tym,
              czemu miałbym pytać polskie feministki o to czy są liberałkami? Pytałem jakie z
              polskich feministek TY uważasz za liberałki. Myślę, że na TO pytanie, ty sama
              znasz najlepszą odpowiedź.

              > A panie wypowiadające się w sobotnim programie publicystycznym, tym do
              >którego zaprasza się tylko kobiety?

              A skąd wiesz, że wszystkie tam bywające panie uważają się za feministki?

              > To się robi nudne. Ja o feminizmie, ty o drugiej fali. Feminizm nie powstał w
              > latach 60-siątych w USA, tylko znacznie wcześniej. (....)

              To istotnie robi się nudne. Dlatego nie ma sensu ciągnąć tego dalej.
              Przedstawiliśmy swoje punkty widzenia, resztę niech rozstrzygnie Bóg, lub
              obiektywny czytelnik (przy tym istnienie tego pierwszego jest duzo bardziej
              prawdopodobne niż tego drugiego). Odpowiedz mi jeszcze proszę na pytanie: czy
              feminizm II fali jest częścią feminizmu?

              > Trochę mi głupio mówić o tak podstawowych sprawach, ale naprawdę wrzucanie NL
              > do jednego worka z marksizmem to, hmmm.....błąd.
              > Jeżeli wszystkie ruchy lewicowe zamierzasz traktować na równi z komunizmem,
              >to nie da się tak rozmawiać bo to jest prawicowa paranoja.

              Trochę głupio mi to mówić, ale popełniasz tutaj, hmm ... błąd. (przy okazji -
              kiedy to wszystkie ruchy lewicowe porównywałem z "komunizmem"?) Skupiam się
              tutaj na MARKSIZMIE. Odrzucenie założeń programowych, form działania "starej
              socjaldemokracji" i marksizmu - LENINIZMU, to nie znaczy jeszcze odrzucenie
              marksizmu (odsyłam np. do książki "Intelektualiści Nowej Lewicy" Rogera
              Scurtona). Pisałaś o liberalizmie, że "niejedno ma imię", to samo da się
              powiedzieć i o marksizmie. Zerknij jeszcze raz na stronę, którą sama mi
              poleciłaś. W "szerszej" definicji marksizmu, wśród przedstawicieli wymieniany
              jest Marcuse, a jak sama stwierdziłaś - "jak by nie patrzeć wychodzi na to, że
              Marcuse był jednym z ideologów feminizmu II fali"

              > A we wspomnianym przez ciebie protestantyzmie kobiety mogą być kapłanami. To
              > znaczy może, że feminizm jest związany z ..... a dajmy temu spokój.

              Nie nie dajmy sobie spokoju, raczej trzymajnmy się tematu. Twierdzisz, że w
              Rosji Sowieckiej nie było "ani śladu feminizmu". To nieprawda.

              • Gość: barbinator Re: o kobiecym uporze IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 12:33
                Gość portalu: tad napisał(a):

                >
                > 1. Czy możesz zaprzeczyć, że feminizm II fali był WAŻNĄ częscią "feminizmu
                > ogólnego"?
                > 2. Czy możesz zaprzeczyć, że marksizm był WAŻNYM źródłem inspiracji dla
                > feministek II fali?
                > 3. Jeśli nie możesz zaprzeczyć punktom 1 i 2, to czemu odrzucasz
                stwierdzenie,
                > że marksizm jest jednym z ważnych źródeł ideowych feminizmu?


                A co powiesz na to:
                1. Czy możesz zaprzeczyć, że teologia wyzwolenia była WAŻNĄ częścią 20-
                wiecznego katoloicyzmu zwłaszcza w krajach Ameryki Pd.?
                2. Czy możesz zaprzeczyć, że marksizm był WAŻNYM źródłem inspiracji dla
                teologii wyzwolenia?
                3. Jeśli nie możesz zaprzeczyć punktom 1 i 2, to czemu odrzucasz stwierdzenie,
                że marksizm jest jednym z ważnych źródeł ideowych 20-wiecznego katolicyzmu?

                Powiedzmy, że mamy dwa zjawiska kulturowe: katolicyzm i feminizm.
                Wiemy, że gdy powstawały o komunizmie nikt jeszcze nie słyszał (mam na myśli
                ideę feminizmu, nie organizację feministyczną).
                Dalej wiemy, że oba te prądy okazały się podatne na idee marksistowskie - w
                przypadku k. była to teologia wyzwolenia, w wypadku f. był to komunizujący
                odłam feministek 2 fali (tzw socialist-feminist w odróżnieniu od liberal-
                feminist)
                Kościół katolicki po pewnym (bynajmniej nie krótkim) czasie poradził sobie z
                księżami-marksistami (bynajmniej nie do końca) - i bardzo dobrze, z komunizmem
                trzeba walczyć choćby za pomocą współczesnej inkwizycji.
                Feminizm odszedł od ideologi para-marksistowskiej (nawe inkwizycja nie była
                potrzebna...), bo same feministki spostrzegły, że marksizm nie odpowiada
                potrzebom współczesnych kobiet, nie jest pobudzający intelektualnie itd.
                Pisałam o tym wcześniej. Ty sam w jednym z postów piszesz:

                "Nazywa się to "3 falą feminizmu", a jest po
                prostu wycofaniem się na bardziej z kobiecego punktu widzenia racjonalne (czyt.
                tradycyjne) pozycje. (...)chodzi po prostu o to że ideologia feministyczna
                stawała się coraz bardziej absurdalna i antykobieca, więc co inteligentniejsze
                feministki powiedziały sobie:"niech te fanatyczki brną w to dalej, ale ja chcę
                normalnie pożyć"

                Pomijając ironizowanie - potwierdzasz fakt, że feministki w większości
                odrzuciły feminizm drugofalowy, to zresztą jest oczywiste, gdyby nie odrzuciły
                (zmodyfikowały, przewartościowały, zanegowały itd), to skąd by się wzieło
                określenie 3 fala...
                No i teraz mamy ciekawostkę - jesteś tak przywiązany do retoryki feminizmu
                drugofalowego, że całą swoją energię badacza feminizmu skupiasz na tropieniu
                śladów marksizmu we współczesnym feminizmie, który niewiele ma z marksizmem
                wspólnego. To tak jakby na siłę doszukiwać się dialektyki marksistowskiej w
                encyklikach Jana Pawła, zachowując wszelkie proporcje rzecz jasna.

                Przykro mi Tad, ale zupełnie nie zrozumiałeś tego co napisałam o różnicach w
                światopoglądzie kontrkulturowym i marksistowskim. Kłopot w tym, że ty chcesz
                wszystko widzieć przez pryzmat dialektyki marksistowskiej a tak się nie da
                zrozumieć żadnego współczesnego zjawiska.
                Dostrzeganie szkodliwości stereotypów nie ma nic wspólnego ze światopoglądem
                marksistowskim, powiedz proszę która z forumowych feministek mówiła kiedyś
                cokolwiek o obalaniu systemu, o nieustającej walce płci czy o nienawiści do
                mężczyzn.
                My mówimy o przełamywaniu barier i tabu, o samozdefiniowaniu własnej
                kobiecości, o prawie do szczęścia i samorozwoju kobiety na równi z mężczyzną -
                a w to wszystko pakuje się np Maciej (ale i innym nic nie brakuje...;)) z
                tekstami o opresyjnym patriarchacie i walce płci. Po prostu, nic nie kuma bo
                ciągle mu się wydaje, że fweminizm jest taki sam jak w latach 70-siątych i że
                można go ocenić w/g kryteriów marksistowskich zamiast kontrkulturowych.


                >
                > Nie nie dajmy sobie spokoju, raczej trzymajnmy się tematu. Twierdzisz, że w
                > Rosji Sowieckiej nie było "ani śladu feminizmu". To nieprawda.
                >
                Czy czytałeś ostatnie WO - jest tam artykuł o Afganistanie. Otóż w Afganistanie
                działa obecnie komunizująca organizacja feministyczna, która żąda od kobiet by
                zrzucały czadory. Jednak inne afgańskie feministki mówią, że to bzdura, bo dla
                nich ważna jest świadomość wolności wyboru a nie nakaz by ubierać się po
                europejsku.
                Do czego zmierzam: jeśli chce się wprowadzać feministyczne pomysły w imię obcej
                feminizmowi ideologii, to nie mam to nic wspólnego z prawdziwym feminizmem i
                zostaje przez kobiety odrzucone. Tak właśnie było z pomysłami A.Kołłontaj o
                której wcześniej wspomniałeś, zresztą to był mało istotny epizod "nowej
                moralności", mnie raczej interesowała rozmowa na temat patriarchalnej struktury
                realnego komunizmu, która wykluczała możliwość zaistnienia prawdziwego
                feminizmu.
                Ale to może przy innej okazji, może nawet w oddzielnym wątku.
                Pozdrawiam, B.
                • Gość: tad Re: o kobiecym uporze IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 13:55
                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  >
                  > A co powiesz na to:
                  > 1. Czy możesz zaprzeczyć, że teologia wyzwolenia była WAŻNĄ częścią 20-
                  > wiecznego katoloicyzmu zwłaszcza w krajach Ameryki Pd.?
                  > 2. Czy możesz zaprzeczyć, że marksizm był WAŻNYM źródłem inspiracji dla
                  > teologii wyzwolenia?
                  > 3. Jeśli nie możesz zaprzeczyć punktom 1 i 2, to czemu odrzucasz
                  stwierdzenie,
                  > że marksizm jest jednym z ważnych źródeł ideowych 20-wiecznego katolicyzmu?

                  Ha! I tum Cię czekał! Można było bowiem łatwo zgadnąć, że znów wyciągniesz
                  ową "teologię wyzwolenia". Otóż, nikt nie twierdzi, że marksizm na
                  chrześcijaństwo nie oddziałał WCALE. Chodzi o STOPIEŃ w jaki oddziałał.
                  Gdyby "teologia wyzwolenia" miała dla chrześcijaństwa takie znaczenie,
                  jakie "feminizm II fali" miał dla "feminizmu ogólnego", gdyby to wyzwoleni
                  teologowie wnieśli TAK duży wkład do teologii chrześcijańskiej, jak duzy wkład
                  do teorii feministycznej wniosły teoretyczki czerpiące z marksizmu, byłbym
                  pierwszym, który krzyczałby, że marksizm jest jednym ze źródeł ideowych
                  chrześcijaństwa. Znaj proporcjum waćpanna! II fala feminizmu, była
                  dla "feminizmu ogólnego" NIEPORÓWNANIE ważniejsza, niż teologia wyzwolenia dla
                  chrześcijaństwa. W przypadku chrześcijaństwa był to MARGINALNY wpływ, w
                  przypadku feminizmu znacząca INSPIRACJA. To chyba spora różnica prawda?

                  > Powiedzmy, że mamy dwa zjawiska kulturowe: katolicyzm i feminizm.
                  > Wiemy, że gdy powstawały o komunizmie nikt jeszcze nie słyszał (mam na myśli
                  > ideę feminizmu, nie organizację feministyczną).

                  Zwracam uwagę, że wciąż stosujesz wymiennie terminy takie
                  jak "marksizm", "komunizm", "marksizm - leninizm". To dość swobodne podejście.

                  > Dalej wiemy, że oba te prądy okazały się podatne na idee marksistowskie - w
                  > przypadku k. była to teologia wyzwolenia, w wypadku f. był to komunizujący
                  > odłam feministek 2 fali (tzw socialist-feminist w odróżnieniu od liberal-
                  > feminist)

                  Już pisałem - znaj proporcje owego "oddziaływania"!!!!!

                  > Feminizm odszedł od ideologi para-marksistowskiej (nawe inkwizycja nie była
                  > potrzebna...), bo same feministki spostrzegły, że marksizm nie odpowiada
                  > potrzebom współczesnych kobiet, nie jest pobudzający intelektualnie itd.
                  > Pisałam o tym wcześniej.

                  Istotnie, mnie też dziwi, że "same feministki" zdołały wogole coś spostrzec,
                  ale pisząc, ze zdołały wreszcie spostrzec prawdziwe "potrzeby kobiet", mocno
                  przesadzasz. Ponawiam pytanie: czy uważasz, że feminizm III fali jest tym,
                  czego kobiety potrzebują?

                  > No i teraz mamy ciekawostkę - jesteś tak przywiązany do retoryki feminizmu
                  > drugofalowego, że całą swoją energię badacza feminizmu skupiasz na tropieniu
                  > śladów marksizmu we współczesnym feminizmie, który niewiele ma z marksizmem
                  > wspólnego. To tak jakby na siłę doszukiwać się dialektyki marksistowskiej w
                  > encyklikach Jana Pawła, zachowując wszelkie proporcje rzecz jasna.

                  Przepraszam, ale dorabiasz mi tutaj gębę. Czy aby napewno skupiam się na
                  tropieniu marksistowskich śladów w teorii feministycznej? Zamieściłem tu w
                  ciągu tego całego czasu pewnie ponad 1000 postów. W ilu z nich "tropię
                  marksistowskie inspiracje feminizmu"?


                  > Przykro mi Tad, ale zupełnie nie zrozumiałeś tego co napisałam o różnicach w
                  > światopoglądzie kontrkulturowym i marksistowskim. Kłopot w tym, że ty chcesz
                  > wszystko widzieć przez pryzmat dialektyki marksistowskiej a tak się nie da
                  > zrozumieć żadnego współczesnego zjawiska.

                  Jeśli gdzieś dostrzegam ślady dialektyki marksistowskiej, to zwracam na nie
                  uwagę. Poza tym, czy uważasz, że co prawda marksizm jest do niczego, ale za
                  to "kontrkultura" jest bezwzględnie wspaniała?

                  > Dostrzeganie szkodliwości stereotypów nie ma nic wspólnego ze światopoglądem
                  > marksistowskim, powiedz proszę która z forumowych feministek mówiła kiedyś
                  > cokolwiek o obalaniu systemu, o nieustającej walce płci czy o nienawiści do
                  > mężczyzn.

                  O alternatywie "zmiana systemu, albo narkotyki" pisała np. Zula. Mamy tu i
                  rewolucję (zmiana systemu) i "kontrkulturę" (narkotyki). O nienawiści do
                  mężczyzn też by się coś znalazło. Ale nie chodzi o to, czy mówienie o
                  stereotypach jest czy nie jest marksistowskie, ale o to, że współczesne
                  feministki WCALE nie są nastawione wyłącznie na samorozwój.


                  > My mówimy o przełamywaniu barier i tabu, o samozdefiniowaniu własnej
                  > kobiecości, o prawie do szczęścia i samorozwoju kobiety na równi z mężczyzną
                  > a w to wszystko pakuje się np Maciej (ale i innym nic nie brakuje...;)) z
                  > tekstami o opresyjnym patriarchacie i walce płci. Po prostu, nic nie kuma bo
                  > ciągle mu się wydaje, że fweminizm jest taki sam jak w latach 70-siątych i że
                  > można go ocenić w/g kryteriów marksistowskich zamiast kontrkulturowych.

                  Doskonale. Ja też mogę pisać ckliwe teksty o tym, że wszyscy powinni być
                  szczęśliwi i mili dla siebie nawzajem, problem polega na przejsćiu z tak
                  wysokiego poziomu uogólnienia na poziom KONKRETNYCH teorii feministycznych
                  (tych współczesnych TAKŻE) i KONKRETNYCH działań. Uważasz, że te KONKRETY są
                  równie wspaniałe, jak ogólne hasła?

                  > Do czego zmierzam: jeśli chce się wprowadzać feministyczne pomysły w imię
                  >obcej feminizmowi ideologii, to nie mam to nic wspólnego z prawdziwym
                  >feminizmem i zostaje przez kobiety odrzucone.

                  Nie ma czegoś takiego jak transcendentny "prawdziwy feminizm". Jest KONKRETNY
                  feminizm, z całym swoim "dorobkiem". O nim właśnie piszę.

                  >Tak właśnie było z pomysłami A.Kołłontaj o
                  > której wcześniej wspomniałeś, zresztą to był mało istotny epizod "nowej
                  > moralności", mnie raczej interesowała rozmowa na temat patriarchalnej
                  >struktury realnego komunizmu, która wykluczała możliwość zaistnienia
                  >prawdziwego feminizmu.

                  Pomysły Kołłątaj nie były zreszą feministycznym akcentem w Rosji po rewolucji.
                  "Patriarchalna struktura" realnego komunizmu wykluczała mozliwość zaistnienia
                  każdego innego "izmu".

        • Gość: tad popatrzyłem IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.03, 15:38
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Może jeszcze to:
          >
          > "Stosunek feministek 2 fali do marksizmu sprowadzał się do 3 wariantów:
          > A. Dostosowania
          > B. Odrzucenia
          > C. Budowania teorii marksistowsko-feministycznej
          >
          > (dalej jest uzasadnienie)a potem jest tak:
          >
          > Dla feminizmu lat 90-siątych marksizm wydaje się mieć znacznie mniejsze
          > znaczenie. Dlaczego?
          > A. Marksizm został zdyskredytowany/jest niemodny/niestymulujący intelektualnie
          > B. Integracja marksizmu i feminizmu jest zbyt trudna
          > C. Feministki uznały, że teoria kobiet powinna być tworzona przez kobiety
          > D. Marksizm nie odnosi się do sprawy czarnych kobiet, lesbijek i kobiet w
          > krajach nieuprzemysłowionych
          > E. Współczesne feministki nie interesują się walką klasową"
          >
          > Całość na stronie: URL: <a href="pers-
          www.wlv.ac.uk/~le1810/marxism.htm"
          > target="_blank">pers-www.wlv.ac.uk/~le1810/marxism.htm</a>

          Obejrzałem całość. Nie uważasz, że zgadza się z tym co tutaj cały czas piszę?
          A jesli uważasz, ze się nie zgadza, to w którym miejscu właściwie?
          Swoją drogą, ciekawe dlaczego napisałaś czemu w latach 90-tych feministki już
          się tak marksizmem nie emocjonują, a NIE przepisałaś paragrafu o tym, co było
          wczesniej....


          >
          • Gość: barbinator Re: popatrzyłem IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.01.03, 16:32
            Gość portalu: tad napisał(a):

            >
            > Obejrzałem całość. Nie uważasz, że zgadza się z tym co tutaj cały czas
            piszę?

            A to dopiero ciekawe. To ty cały czas piszesz, że dla współczesnych feministek
            3fali (f. 2 fali to NIE JEST współczesny feminizm) marksizm jest
            zdyskredytowany/niemodny/niepobudzający intelektualnie, że ich zdaniem
            połączenie marksizmu i feminizmu jest zbyt trudne, że marksizm nie odnosi się
            do ważnych dla kobiet zagadnień i w ogóle współczesne feministki nie są
            zainteresowane gadaniną o nierównościach klasowych?
            Naprawdę gdzieś o tym pisałeś?
            A konkretnie gdzie?


            > A jesli uważasz, ze się nie zgadza, to w którym miejscu właściwie?
            > Swoją drogą, ciekawe dlaczego napisałaś czemu w latach 90-tych feministki już
            > się tak marksizmem nie emocjonują, a NIE przepisałaś paragrafu o tym, co było
            > wczesniej....

            Bo nie chciało mi się go szczegółowo tłumaczyć a nie było tam nic nowego - po
            prostu krótkie wyjaśnienie prawdziwości zdania (które przecież przytoczyłam),
            że feminizm drugiej fali marksizm adaptował, odrzucał lub "budował" (to build a
            Marxist-feminist theory).
            Przecież ja nie przeczę, że marksizm mieszał sporo przy 2 fali feminizmu,
            natomiast wydaje mi się, że jego związki z 3 falą czyli z feminizmem
            współczesnym, który powinien nas najbardziej interesować, są mniej więcej
            porównywalne do wpływów marksistowskich w kościele katolickim (teologia
            wyzwolenia) albo i mniejsze, czyli właściwie żadne.
            Pozdr. B.


            >
            >
            > >
            • Gość: tad Re: popatrzyłem IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 13:58
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > A to dopiero ciekawe. To ty cały czas piszesz, że dla współczesnych
              feministek
              > 3fali (f. 2 fali to NIE JEST współczesny feminizm) marksizm jest
              > zdyskredytowany/niemodny/niepobudzający intelektualnie, że ich zdaniem
              > połączenie marksizmu i feminizmu jest zbyt trudne, że marksizm nie odnosi się
              > do ważnych dla kobiet zagadnień i w ogóle współczesne feministki nie są
              > zainteresowane gadaniną o nierównościach klasowych?
              > Naprawdę gdzieś o tym pisałeś?
              > A konkretnie gdzie?

              Zwracam uwagę, że mówimy tu o tym o czym pisałem, a nie o tym, o czym nie
              pisałem.
              Co do pisania - zajrzyj do wątku "Zmierzch feminizmu, czy feminizm IV fali" (co
              prawda nie rozwinąłem go, ale może będzie jeszcze okazja)


    • Gość: EWOK Re: Prawdziwy feminizm IP: *.acn.waw.pl 10.01.03, 23:48
      Feminizm jest to głos rozsądku, który mówi, że jak się uchwaliło pewne prawa
      to może należałoby zacząć je przestrzegać. Feminizm twierdzi, że różnice
      między płciami nie oznaczają, że jedna z nich jest gorsza. I że nie jest
      prawdą, że natura obdarzyła kobietę mniejszymi stopami po to, żeby mogła stać
      bliżej zlewozmywaka :)
      • b.u.zz Re: Prawdziwy feminizm 11.01.03, 01:53
        i to wszystko?? po to wyborcza zrobila cale forum? az mi sie wierzyc nie chce...
        b.
        • Gość: EWOK Re: Prawdziwy feminizm IP: *.acn.waw.pl 11.01.03, 14:00
          b.u.zz napisał:

          > i to wszystko?? po to wyborcza zrobila cale forum? az mi sie wierzyc nie
          chce..
          > .
          > b.

          Wydaje Ci się, że to mało? Uchwalono pewne ustawy, pojawiają się one zarówno w
          dokumentach prawa międzynarodowego, począwszy od Karty Narodów Zjednoczonych,
          jak i w konstytucjach (i innych dokumentach, np. w prawie cywilnym i w prawie
          pracy) wszystkich państw europejskich i USA. Egzekwowanie tego prawa napotyka
          wiele trudności, których źródłem są stereotypy, tradycja i uprzedzenia,
          niektóre krzywdzące dla kobiet, niektóre krzywdzące dla mężczyzn.
          Międzynarodowe konwencje mają to do siebie, że wyznaczają pewne cele, ale nie
          idą za nim żadne ustawy wykonawcze, ponieważ to pozostawia się ustawodawstwu
          poszczególnych państw, które konwencje ratyfikowały. POlska jest krajem bardzo
          tradycyjnym, o niskim poziomie wykształcenia obywateli, wielu z nich nie
          potrafi zdefiniować terminu "dyskryminacja", a dodatkowo istnieje u nas bardzo
          silnie zakorzeniona tradycja nieprzestrzegania prawa. To są, jak myślę,
          podstawowe przyczyny nierówności płci na naszym podwórku i tak będzie jeszcze
          bardzo długo, chociaż, być może pełne członkostwo w Europie może
          niespodziewanie wrzucić nas na zupełnie inny tor.
          • b.u.zz Re: Prawdziwy feminizm 11.01.03, 15:08
            no nie do konca.
            wiemy ze w polsce jest rownouprawnienie. tu zesmy sie wszyscy zgodzili.
            a czy w polsce ludzie maja takie niskie wyksztalcenie? nie takie niskie, bo dla
            zachodnich inwestorow jedna z zachet do inwestowania w polsce jest wlasnie
            niezle wyksztalcenie polakow. tak w kazdym razie mowia..
            b.
            • Gość: EWOK Re: Prawdziwy feminizm IP: *.acn.waw.pl 11.01.03, 19:57
              Może i zachodni inwestorzy tak twierdzą, ale wystarczy przejrzeć pytania tzw.
              egzaminu dojrzałości, żeby wyrobić sobie pogląd na temat wiedzy ludzi ze
              średnim wykształceniem. Teraz ma się to zmienić i dobrze, bo np. ja zdawałam
              maturę z jednego przedmiotu. A gdybym nawet nie była zwolniona z pozostałych z
              racji dobrych wyników w olimpiadach tematycznych to moja matura wyglądałaby
              następująco - 2x historia, 2x polski i przedmiot dodatkowy - angielski. To ma
              być średnie wykształcenie? A co sądzisz o rolnikach urządzających blokady
              dróg? Chciałbyś do nich wyjśc z kagankiem oświaty i przekonywać, że nawet
              jeśli nie będą bili żony to jej wątroba nie zgnije?
          • Gość: BD Re: Prawdziwy feminizm IP: 195.136.36.* 14.01.03, 10:12
            Witam,

            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > POlska jest krajem bardzo tradycyjnym, o niskim poziomie wykształcenia
            > obywateli, wielu z nich nie potrafi zdefiniować terminu "dyskryminacja",

            Tak, tak, przyganił kocioł garnkowi.

            Dyskryminacja jest jedną z trudniejszych rzeczy - nie spotkałem jeszcze
            feministki, która rozumiałaby złożoność problemu. Dyksryminacja może znaczyć
            prześladowanie, ale też - rozróżnianie. Mówimy np. o mocy dyskryminacyjnej
            pewnych zmiennych - i jest to ich zaleta.

            Dyksryminacja jest zagadnieniem złożonym - jest jednym z ciekawszych problemów
            w zakresie tzw. wyboru społecznego (social choice). Istnieje słynny paradox
            Simpsona, który pokazuje, że stosowanie przejrzystych miar statystycznych na
            tych samych danych może prowadzić do sprzecznych wniosków - np. że jednocześnie
            na tej samej płaszczyźnie dyskryminowane są i kobiety i mężczyźni - co zresztą
            wykazano na danych rzeczywistych, przy rekrutacji do uniwersytetu Berkeley w
            1973.

            pozdrawiam,

            BD
      • Gość: doku Rózne oblicza feminizmu IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 13.01.03, 13:15
        Gość portalu: EWOK napisał(a):

        > Feminizm jest to głos rozsądku, który mówi, że jak się uchwaliło pewne prawa
        > to może należałoby zacząć je przestrzegać.

        To jest klucz do feminizmu. Należałoby jeszcze dodać, że należy zmieniać prawo
        tak, aby upodobnić je do prawa lepszego, które gdzie indziej już uchwalono.
        Jeżeli w moim kraju jest napisane np., że każdy obywatel ma prawo uczynić swą
        żonę obywatelką tego kraju ..., a w innym kraju jest, że każdy obywatel ma
        prawo uczynić swojego współmałżonka obywatelem ..., to feminizm każe walczyć o
        zmiane naszego prawa na wzór prawa tego kraju innego.

        > Feminizm twierdzi, że różnice
        > między płciami nie oznaczają, że jedna z nich jest gorsza.

        To już zupełnie inny feminizm. Takie znaczenie feminizmu ma raczej wymiar
        przepisu savoir-vivru - człowiek dobrze (feministycznie) wychowany nie mówi w
        towarzystwie o tym, że kobiety wolniej biegają czy podnoszą mniejsze ciężary, a
        jeśli już musi, to mówi, że biegają inaczej i podnoszą inne ciężary, natomiast
        nie pamięta szczegółów, nie wie kto osiąga gorsze wyniki.

        Taki feminizm jest wg mnie bez sensu i byłbym rozczarowany, gdyby dyskusje o
        feminizmie odnosiły się do oceniania, która płeć jest gorsza i w jakiej
        dziedzinie.

        > I że nie jest prawdą, że natura obdarzyła kobietę mniejszymi stopami
        > po to, żeby mogła stać bliżej zlewozmywaka

        Wg psychologii ewolucyjnej natura obdarza organizmy raczej funkcjami. Wielkość
        (stóp) ciała była obiektem pewnych nacisków selekcyjnych skierowanych raczej na
        mężczyzn, dlatego wiemy, po co mężczyźnie tak duże stopy.

        Jednak rysuje się tu pewien feministyczny problem. Kiedy już zrozumiemy, na
        czym polegają różnice w adaptacjach mężczyzn i kobiet, to będziemy rozumieli
        naturalne predyspozycje i predestynacje, które są różne dla kobiet i mężczyzn.
        Wiemy już, że kobiety są przystosowane do karmienia dzieci, a mężczyźni - do
        zabijania obcych mężczyzn. Wiemy że kobiety lepiej wyszukują drobne przedmioty
        spośród różnorodności innych, a mężczyźni lepiej znajdują właściwą drogę w
        terenie. Psychologia ewolucyjna dostarcza nam coraz więcej wiedzy o naturze
        ludzkiej, o różnicach między płciami.

        Czy feministki, wzorem marksistek, są wrogami ewolucjonizmu? Jak pisałem,
        marksizm jest dla mnie odrębnym ruchem o światowym zasięgu, który celował w
        hipokryzji i fałszowaniu słów. Wywodzenie jakiegoś nurtu feminizmu od marksizmu
        jest takim samym propagandowym nadużyciem, jak wywodzenie od marksizmu walki o
        wolność i demokrację - wielu maksistów uprawiało i nadal uprawia taką
        propagandę, jednak to nie wystarcza, aby nazywać ich liberałami czy
        feministkami. Jeżeli ktoś o takich bojownikach o wolność czy prawa człowieka
        mówi, że mają maksistowskie korzenie, to znaczy stał się narzędziem sowieckiej
        propagandy.

        Nawet jeśli niektóre feministki nie wierzą w ewolucję, nie znaczy to, że są
        marksistkami. Istnieją podobno nawet na zachodzie fanatycy religijni, którzy
        zaprzeczają naukom ewolucjonistów. Jednak wśród feministek fanatyczek jest
        mało. Dlatego twierdzę, że feminizm przyjmuje wyniki badań naukowych. I dopiero
        tutaj powstaje problem.

        Czy prawo powinno opisywać naturalne różnice pomiędzy ludźmi, tak aby z tych
        różnic wynikały różne prawa, tak jak chcą seksiści? Skoro to kobiety karmią, to
        urlop macierzyński tylko dla kobiet. Skoro to mężczyźni zabijają, to służba
        wojskowa tylko dla mężczyzn.

        Czy odwrotnie - prawo powinno być tak sformułowane, aby nie nawiązywać do
        naturalnych różnic między ludźmi, tak jak chcą feministki i liberałowie? Urlop
        rodzicielski dla tego z rodziców, który zobowiązuje się do karmienia dzicka.
        Prawo do aborcji dla tego z rodziców, którego zdrowie jest zagrożone przez
        rozwijające się dziecko.

        A może jeszcze inaczej? Czy prawo powinno określać przywileje równoważące
        naturalne różnice, tak jak chcą złośliwcy, którzy starają się ośmieszać
        feminizm? Skoro kobiety są słabsze, to więcej wuefu dla dziewcząt. Skoro
        mężczyźni nie dają mleka, to połowę mleka matka musi spuścić do butelki, aby
        ojciec mógł karmić tyle samo co matka.

        • sagan2 Re: Rózne oblicza feminizmu 13.01.03, 13:22
          Gość portalu: doku napisał(a):


          > > Feminizm twierdzi, że różnice między płciami nie
          > > oznaczają, że jedna z nich jest gorsza.
          >
          > To już zupełnie inny feminizm. Takie znaczenie
          > feminizmu ma raczej wymiar przepisu savoir-vivru
          [ciach]
          >
          > Taki feminizm jest wg mnie bez sensu i byłbym
          > rozczarowany, gdyby dyskusje o feminizmie odnosiły się
          > do oceniania, która płeć jest gorsza i w jakiej
          > dziedzinie.

          alez Doku, pewnie z polowa dyskusji na tym forum toczy
          sie, aby nam (kobietom) pokazac, ze jestesmy gorsze od
          mezczyzn...
          • Gość: doku To pojęcie samo w sobie jest bez sensu IP: *.mofnet.gov.pl 14.01.03, 09:26
            sagan2 napisała:

            > aby nam (kobietom) pokazac, ze jestesmy gorsze od mezczyzn...

            Pod jakim względem gorsze? Na jakim polu? Mówienie, że coś jest gorsze musi
            mieć kontekst przynajmniej przez domniemanie. Taki zarzut jak Twój sam w sobie
            nic nie znaczy poza tym, że może zdradzać uprzedzenia lub kompleksy.
        • maciej.k1 Re: Rózne oblicza feminizmu 13.01.03, 18:16
          Gość portalu: doku napisał(a):


          > To już zupełnie inny feminizm. Takie znaczenie feminizmu ma raczej wymiar
          > przepisu savoir-vivru - człowiek dobrze (feministycznie) wychowany nie mówi w
          > towarzystwie o tym, że kobiety wolniej biegają czy podnoszą mniejsze ciężary,
          > a
          > jeśli już musi, to mówi, że biegają inaczej i podnoszą inne ciężary,
          natomiast
          > nie pamięta szczegółów, nie wie kto osiąga gorsze wyniki.

          Słowem - feministyczna uprzejmość wymaga, by być zakłamanym. Nasuwają się dwa
          pytania:
          1. Skąd takie wymagania rycerskiej postawy mężczyzn wobec kobiet, skoro
          przecież feministki domagają się równouprawnienia?
          2. Czy w ramach równouprawnienia i feministycznej uprzejmości, także feministki
          będą w towarzystwie podobnie uprzejme i przemilczą takie tematy, jak np. męski
          ucisk kobiet w patriarchalnym społeczeństwie? Obawiam się, że nie... Bo o czym
          by wtedy rozmawiały? ;-)

          > Wywodzenie jakiegoś nurtu feminizmu od marksizmu
          > jest takim samym propagandowym nadużyciem

          Wywodzenie głównego nurtu feminizmu z marksizmu jest dobrze uzasadnione, jak to
          wykazałem w wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu". Jak dotąd, nikt tego nie
          podważył.


          > Czy prawo powinno opisywać naturalne różnice pomiędzy ludźmi, tak aby z tych
          > różnic wynikały różne prawa, tak jak chcą seksiści? Skoro to kobiety karmią,
          to
          >
          > urlop macierzyński tylko dla kobiet. Skoro to mężczyźni zabijają, to służba
          > wojskowa tylko dla mężczyzn.
          >
          > Czy odwrotnie - prawo powinno być tak sformułowane, aby nie nawiązywać do
          > naturalnych różnic między ludźmi, tak jak chcą feministki i liberałowie?
          Urlop
          > rodzicielski dla tego z rodziców, który zobowiązuje się do karmienia dzicka.
          > Prawo do aborcji dla tego z rodziców, którego zdrowie jest zagrożone przez
          > rozwijające się dziecko.


          A co z powszechną służbą wojskową dla kobiet?

          > A może jeszcze inaczej? Czy prawo powinno określać przywileje równoważące
          > naturalne różnice, tak jak chcą złośliwcy, którzy starają się ośmieszać
          > feminizm? Skoro kobiety są słabsze, to więcej wuefu dla dziewcząt. Skoro
          > mężczyźni nie dają mleka, to połowę mleka matka musi spuścić do butelki, aby
          > ojciec mógł karmić tyle samo co matka.

          I tak słusznie wykazałeś, że feminizm nieuchronnie prowadzi do absurdu.
          Pozdrawiam -
          • Gość: doku Właśnie o tym piszę IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 14.01.03, 09:37
            maciej.k1 napisał:

            > Słowem - feministyczna uprzejmość wymaga, by być zakłamanym.

            Takie rozumienie feminizmu jest bez sensu, jak to jasno napisałem.

            > A co z powszechną służbą wojskową dla kobiet?

            Prawdziwe feministki walczą o równe prawa w każdej dziedzinie, także o równy
            dostęp do służby w wojsku.

            > I tak słusznie wykazałeś, że feminizm nieuchronnie prowadzi do absurdu.

            Tylko ten "feminizm", który się Tobie gdzieś niejasno plącze w świadomości. Kto
            uwierzy w sowiecką propagandę, temu trudno jest cokolwiek rozumieć. Dopóki
            będziesz się upierał przy tej swojej maksistowskiej perspektywie, dopóty w
            ogóle feminizmu nie masz szans zrozumieć. To słabość umysłu charakterystyczna
            dla homo sovieticus.
            • maciej.k1 Re: Właśnie o tym piszę 14.01.03, 11:55
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > > A co z powszechną służbą wojskową dla kobiet?
              >
              > Prawdziwe feministki walczą o równe prawa w każdej dziedzinie, także o równy
              > dostęp do służby w wojsku.

              To mamy już dwa nowe problemy. Dla mężczyzn w Polsce służba wojskowa jest
              obowiązkowa - dla kobiet - nie. Czy to znaczy, wg feministek, że mężczyźni są
              dyskryminowani? Czy rzeczniczka ds równego statusu zamierza coś z tym zrobić?
              Nic mi o tym nie wiadomo, by w ogóle dostrzegała problem...

              Druga sprawa dotyczy przydatności kobiet do służby wojskowej - była już na ten
              temat dyskusja, jeśli chcesz - odświeżę ten wątek. Egzaminy sprawnościowe dla
              kobiet zdających na WAT są łatwiejsze (wymagania dla kobiet obniżono). Czy na
              tym polega równouprawnienie? Czy chcaiłbyś, by życie Twojej rodziny zależało od
              umiejętności żołnierzy, od których wymagano mnie - bo są kobietami?

              Pozdrawiam -
              • Gość: doku To są właśnie przykłady niskiego poziomu ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 14.01.03, 13:14
                maciej.k1 napisał:

                > Czy rzeczniczka ds równego statusu zamierza coś z tym zrobić?

                ... kultury politycznej polskich liberałów i feministek


                > Egzaminy sprawnościowe dla
                > kobiet zdających na WAT są łatwiejsze

                To byłaby oczywiście kompromitacja feminizmu, gdyby władze tej uczelni były
                uznane za feministów. Ale to o czym piszesz nie jest objawem feminizmu, ale
                raczej tradycji sowieckich PRL, gdzie np. egzaminy dla chłopów na wyższe
                uczelnie też były łatwiejsze - taka polityka nie jest polityką feministyczną,
                ale polityką z gruntu marksistowską nastawianą na ogłupianie ludzi i wygrywanie
                jednych grup takich ogłupionych ludzi przeciwko innym. Sowieci przyznając
                punkty za pochodzenie mieli na celu wywołanie nienawiści inteligencji do
                tępaków niesprawiedliwie przyjmowanych na studia, aby tym łatwiej później
                werbować tych tępaków do służby dla siebie przeciwko inteligentom.

                Tego typu niesprawiedliwość o jakiej piszesz zdradza złe intencje autorów
                pomysłu. Władze WAT jak widać manipulują swoimi studentami tak, aby wywołać w
                nich nienawiść i pogardę do kobiet, niesprawiedliwie przyjmowanych na miejsce
                sprawniejszych. Niesprawiedliwość egzaminów na WAT jest dobrym kontrprzykładem
                komunistycznej zasady "cel uświęca środki". Bo prawdziwa moralność mówi:
                "jakość środków pokazuje czy cel jest dobry".

                Cele feminizmu są dobre, dlatego prawdziwe feministki nigdy nie zgodzą się na
                niesprawidliwe przywileje, gdyż jako liberałowie walczymy o równe prawa dla
                wszystkich.
          • Gość: barbinator Re: Rózne oblicza feminizmu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 14.01.03, 15:16
            maciej.k1 napisał:

            >
            > Słowem - feministyczna uprzejmość wymaga, by być zakłamanym. Nasuwają się dwa
            > pytania:
            > 1. Skąd takie wymagania rycerskiej postawy mężczyzn wobec kobiet, skoro
            > przecież feministki domagają się równouprawnienia?


            Po raz kolejny rozpoznaję u ciebie myślenie w kategoriach marksistowskich.
            Rozsądny mężczyzna będący feministą może być także człowiekiem rycerskim, nic
            nie stoi na przeszkodzie. Może także nie być człowiekiem rycerskim - jego
            sprawa. To są po prostu zagadnienia z zupełnie różnych płaszczyzn - na tej
            samej zasadzie można być liberałem i przeciwnikiem aborcji lub liberałem i
            zwolennikiem prawa kobiet o decydowaniu w tej kwestii.
            Mylisz pojęcia.
            Twój problem polega na tym, że upierasz się by przy postrzeganiu wzajemnych
            relacji między k. i m. używać kryterium walki klasowej podobnie jak to czyniła
            część drugofalowych feministek i czego współczesne feministki już dawno nie
            robią.




            > 2. Czy w ramach równouprawnienia i feministycznej uprzejmości, także
            feministki
            >
            > będą w towarzystwie podobnie uprzejme i przemilczą takie tematy, jak np.
            męski
            > ucisk kobiet w patriarchalnym społeczeństwie? Obawiam się, że nie... Bo o
            czym
            > by wtedy rozmawiały? ;-)


            Jedynym człowiekiem na tym forum, który używa takich sformułowań jak "ucisk
            kobiet w patriarchalnym społeczeństwie" jesteś ty sam. Czy to nie daje ci nic
            do myślenia?


            >
            > Wywodzenie głównego nurtu feminizmu z marksizmu jest dobrze uzasadnione, jak
            to
            > wykazałem w wątku "Feminizm to nowa wersja komunizmu". Jak dotąd, nikt tego
            nie
            > podważył.



            Ja podważyłam w rozmowie z Tadem.
            >

            >
            > A co z powszechną służbą wojskową dla kobiet?


            A słyszałeś żeby feministki się temu sprzeciwiały?
            Zgłoś odpowiednią inicjatywę ustawodawczą (przez swojego posła) to zobaczymy
            kto będzie najgłośniej krzyczał przeciw...

            >
            > > A może jeszcze inaczej? Czy prawo powinno określać przywileje równoważące
            > > naturalne różnice, tak jak chcą złośliwcy, którzy starają się ośmieszać
            > > feminizm? Skoro kobiety są słabsze, to więcej wuefu dla dziewcząt. Skoro
            > > mężczyźni nie dają mleka, to połowę mleka matka musi spuścić do butelki, a
            > by
            > > ojciec mógł karmić tyle samo co matka.
            >
            > I tak słusznie wykazałeś, że feminizm nieuchronnie prowadzi do absurdu.
            > Pozdrawiam -

            Karmienie z butelki nie jest absurdem. Najprawdopodobniej ty sam zostałeś tak
            wykarmiony, bo jeszcze 20 lat temu karmienie piersią było rzadkością, i co z
            tego - odczuwasz z tego powodu jakąś traumę?
            Pozdr. B.
        • Gość: EWOK Re: Rózne oblicza feminizmu - do doku IP: *.acn.waw.pl 13.01.03, 21:45
          Gość portalu: doku napisał(a):

          > > > Feminizm twierdzi, że różnice
          > > między płciami nie oznaczają, że jedna z nich jest gorsza.
          >
          > To już zupełnie inny feminizm. Takie znaczenie feminizmu ma raczej wymiar
          > przepisu savoir-vivru - człowiek dobrze (feministycznie) wychowany nie mówi
          w
          > towarzystwie o tym, że kobiety wolniej biegają czy podnoszą mniejsze
          ciężary, a
          >
          > jeśli już musi, to mówi, że biegają inaczej i podnoszą inne ciężary,
          natomiast
          > nie pamięta szczegółów, nie wie kto osiąga gorsze wyniki.
          >
          > Taki feminizm jest wg mnie bez sensu i byłbym rozczarowany, gdyby dyskusje o
          > feminizmie odnosiły się do oceniania, która płeć jest gorsza i w jakiej
          > dziedzinie.

          Niezupełnie, doku, moim zdaniem feminizm ma do odrobienia pewne zaległości
          jeśli chodzi o stereotypowe postrzeganie płci. Była już tu kiedyś mowa o tym,
          że np. obowiązki domowe to jest coś, co każdy głupi potrafi, przy jednoczesnym
          przypisywaniu ich kobietom. Jeśli ktoś - w tym wypadku generalizując :
          mężczyźni - tłumaczą mi, że pranie to żadna filozofia i ja jako kobieta
          powinnam się tym zająć to odbieram to jako wpuszczanie mnie w kanał
          ogłupiających czynności i w pewnym sensie odbieranie mi jako kobiecie rozkoszy
          kolekcjonowania znaczków pocztowych albo sklejania modeli samolotów, gdyż są
          to zajęcia wymagające większego zaangażowania intelektualnego. Jest to
          cokolwiek mętnie wyjaśnione, bo trudno mi tak subiektywne doznania jaśniej
          wyłuszczyć, chodzi o to, że zmywanie - robota głupiego, w sam raz dla kobiet,
          filatelistyka - szlachetne hobby, odpowiednie dla mężczyzn.
          >
          > > I że nie jest prawdą, że natura obdarzyła kobietę mniejszymi stopami
          > > po to, żeby mogła stać bliżej zlewozmywaka
          >
          > Wg psychologii ewolucyjnej natura obdarza organizmy raczej funkcjami.
          Wielkość
          > (stóp) ciała była obiektem pewnych nacisków selekcyjnych skierowanych raczej
          na
          >
          > mężczyzn, dlatego wiemy, po co mężczyźnie tak duże stopy.

          To był żarcik, oczywiście, jeden z dowcipów krążących po internecie.
          >
          > Jednak rysuje się tu pewien feministyczny problem. Kiedy już zrozumiemy, na
          > czym polegają różnice w adaptacjach mężczyzn i kobiet, to będziemy rozumieli
          > naturalne predyspozycje i predestynacje, które są różne dla kobiet i
          mężczyzn.
          > Wiemy już, że kobiety są przystosowane do karmienia dzieci, a mężczyźni - do
          > zabijania obcych mężczyzn. Wiemy że kobiety lepiej wyszukują drobne
          przedmioty
          > spośród różnorodności innych, a mężczyźni lepiej znajdują właściwą drogę w
          > terenie. Psychologia ewolucyjna dostarcza nam coraz więcej wiedzy o naturze
          > ludzkiej, o różnicach między płciami.
          >
          Tyle, że ludzie są różni i postrzeganie ich przez pryzmat płci jest niepełne,
          a może być również krzywdzące. Dzisiaj np. rozmawiałam z moim mężęm o
          ubraniach. Dla niego to niepojęte, że ja natychmiast zauważam nowy ciuch
          koleżanki z pracy, a ona mój i że to się dzieje zupełnie automatycznie, kątem
          oka. Mój mąż twierdzi na przykład, że nie potrafi na poczekaniu przypomnieć
          sobie koloru włosów swojego najlepszego kumpla, znanego od lat, nie mówiąc już
          o tym, w co była ubrana dzisiaj pani z księgowości. Typowe, prawda? Kobiety
          przywiązują wagę do ubrań i rozrózniają szerszą gamę kolorów. Ale z drugiej
          strony to ja mam lepszą orientację w terenie i nieraz wyciągałam nas oboje z
          leśnych ostępów, a powinno być odwrotnie.

          > Czy feministki, wzorem marksistek, są wrogami ewolucjonizmu? Jak pisałem,
          > marksizm jest dla mnie odrębnym ruchem o światowym zasięgu, który celował w
          > hipokryzji i fałszowaniu słów. Wywodzenie jakiegoś nurtu feminizmu od
          marksizmu
          >
          > jest takim samym propagandowym nadużyciem, jak wywodzenie od marksizmu walki
          o
          > wolność i demokrację - wielu maksistów uprawiało i nadal uprawia taką
          > propagandę, jednak to nie wystarcza, aby nazywać ich liberałami czy
          > feministkami. Jeżeli ktoś o takich bojownikach o wolność czy prawa człowieka
          > mówi, że mają maksistowskie korzenie, to znaczy stał się narzędziem
          sowieckiej
          > propagandy.

          Mój feminizm doskonale się komponuje z liberalizmem do tego stopnia, że
          zaczynam łapać się na tym, że traktuję te terminy zamiennie. To bardzo ułatwia
          życie towarzyskie. Kiedy mówię, że jestem feministką, ludzie mają tendencję do
          najeżania się. Kiedy deklaruję się jako liberałka, reakcja jest zupełnie inna,
          chociaż wyrażam te same poglądy.
          >
          > Nawet jeśli niektóre feministki nie wierzą w ewolucję, nie znaczy to, że są
          > marksistkami. Istnieją podobno nawet na zachodzie fanatycy religijni, którzy
          > zaprzeczają naukom ewolucjonistów. Jednak wśród feministek fanatyczek jest
          > mało. Dlatego twierdzę, że feminizm przyjmuje wyniki badań naukowych. I
          dopiero
          >
          > tutaj powstaje problem.

          Nie wiem, jak obserwując przemiany na gruncie społecznym oraz życia prywatnego
          w ciągu XX wieku można odżegnywać się od ewolucjonizmu. Błogosławieni ci, co
          nie widzieli a uwierzyli. A co z tymi, którzy widzieli i zaprzeczają? :)
          >
          > Czy prawo powinno opisywać naturalne różnice pomiędzy ludźmi, tak aby z tych
          > różnic wynikały różne prawa, tak jak chcą seksiści? Skoro to kobiety karmią,
          to
          >
          > urlop macierzyński tylko dla kobiet. Skoro to mężczyźni zabijają, to służba
          > wojskowa tylko dla mężczyzn.
          To jest przykład na to, jak stereotypy mogą łatwo doprowadzić do absurdu. Czy
          z faktu, że kobiety mają zdolnośc karmienia własnych dzieci piersią mamy
          wyprowadzać wniosek o wyłącznej odpowiedzialności matek za dzieci? Czy to, że
          neandertalscy mężczyźni polowali na grubego zwierza i prowadzili walki
          plemienne dowodzi, że kobiety są psychicznie i fizycznie niezdolne do
          zabijania? W takim razie każdą morderczynię powinniśmy zamiast do więzienia
          zapakować do szpitala psychiatrycznego z diagnozą niedostatecznej
          identyfikacji z cechami własnej biologicznej płci.
          >
          > Czy odwrotnie - prawo powinno być tak sformułowane, aby nie nawiązywać do
          > naturalnych różnic między ludźmi, tak jak chcą feministki i liberałowie?
          Urlop
          > rodzicielski dla tego z rodziców, który zobowiązuje się do karmienia dzicka.
          > Prawo do aborcji dla tego z rodziców, którego zdrowie jest zagrożone przez
          > rozwijające się dziecko.

          I tu też kłaniają się stereotypy - wszyscy mężczyźni są naturalnie
          predystynowani do robienia kariery zawodowej, a wszystkie kobiety do rodzenia
          i wychowywania dzieci. Tyle, że jest to bzdura, bo istnieją mężczyźni, których
          praca nudzi, a wychowanie dzieci spełnia, podobnie jak są kobiety, które nie
          przepadają za dziećmi i wolą realizować się w pracy a nie w macierzyństwie.
          Prawo powinno uwzględniać te indywidualne odstępstwa od stereotypu, a jeśli
          ktoś chce żyć w sposób tradycyjny to jego wolna wola.
          >
          > A może jeszcze inaczej? Czy prawo powinno określać przywileje równoważące
          > naturalne różnice, tak jak chcą złośliwcy, którzy starają się ośmieszać
          > feminizm? Skoro kobiety są słabsze, to więcej wuefu dla dziewcząt. Skoro
          > mężczyźni nie dają mleka, to połowę mleka matka musi spuścić do butelki, aby
          > ojciec mógł karmić tyle samo co matka.
          >
          Ja osobiście nie predystynuję do osiągnięcia masy mięśniowej Arnolda
          Schwarzeneggera z czasów "Conana Barbarzyńcy", a jeśli chodzi o proces
          wychowania dzieci jaki funduje nam publiczne szkolnictwo to mam nie najlepsze
          zdanie. Nie o to chodzi, żeby kobiety i mężczyźni biegali razem na 100 m, jak
          również o to, żeby łyżwiarze figurowi wykonywali taniec łabędzi na lodzie.
          Chodzi natomiast o to, żeby nie było tak, jak tu kiedyś ktoś wspomniał -
          dziewczynki pozmywają, a chłopcy zagrają w kosza (na wycieczce szkolnej).

          • Gość: doku W ten sposób używasz feminizmu do misji ... IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 14.01.03, 09:20
            Gość portalu: EWOK napisał(a):

            > moim zdaniem feminizm ma do odrobienia pewne zaległości
            > jeśli chodzi o stereotypowe postrzeganie płci.

            ... oświecenia. To zawsze źle wygląda, gdy edukacją zajmują się działacze
            polityczni lub społeczni. Rola feminizmu powinna ograniczać się tutaj do
            działań na polu obsady pewnych stanowisk politycznych, które mają wpływ na
            kształtowanie systemu oświaty, edukacji, nauki itp. Zostawmy walkę ze
            stereotypami nauczycielom w szkołach i rodzicom w domach. Różne oświatowe czy
            propagandowe akcje feministek mają efekt odwrotny do zamierzonego, wywołują
            postawy obronne lub nawet ośmieszają misjonarki.
        • Gość: tad Re: Rózne oblicza feminizmu IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.03, 21:57
          Gość portalu: doku napisał(a):


          > Czy odwrotnie - prawo powinno być tak sformułowane, aby nie nawiązywać do
          > naturalnych różnic między ludźmi, tak jak chcą feministki i liberałowie?
          Urlop
          > rodzicielski dla tego z rodziców, który zobowiązuje się do karmienia dzicka.
          > Prawo do aborcji dla tego z rodziców, którego zdrowie jest zagrożone przez
          > rozwijające się dziecko.

          A więc to takie rzeczy proponują liberałowie i feministki? Rewelacja!
          Zgadzam się z tym rozwiązaniem, jeśli tylko udowodnisz mi, że mleko w
          organizmie ludzkim produkowane jest w skutek zobowiązania podejmowanego przez
          jednego czy drugiego rodzica, oraz jeśli wyjaśnisz w jaki sposób rozwijające
          się dziecko zagraża zdrowiu ojca, w stopniu tak znacznym, że kobieta będąca
          matką dziecka musi poddać się aborcji.
          • Gość: EWOK Re: Rózne oblicza feminizmu IP: *.acn.waw.pl 13.01.03, 22:31
            Gość portalu: tad napisał(a):

            > Gość portalu: doku napisał(a):
            >
            >
            > > Czy odwrotnie - prawo powinno być tak sformułowane, aby nie nawiązywać do
            > > naturalnych różnic między ludźmi, tak jak chcą feministki i liberałowie?
            > Urlop
            > > rodzicielski dla tego z rodziców, który zobowiązuje się do karmienia dzick
            > a.
            > > Prawo do aborcji dla tego z rodziców, którego zdrowie jest zagrożone przez
            >
            > > rozwijające się dziecko.
            >
            > A więc to takie rzeczy proponują liberałowie i feministki? Rewelacja!
            > Zgadzam się z tym rozwiązaniem, jeśli tylko udowodnisz mi, że mleko w
            > organizmie ludzkim produkowane jest w skutek zobowiązania podejmowanego
            przez
            > jednego czy drugiego rodzica, oraz jeśli wyjaśnisz w jaki sposób rozwijające
            > się dziecko zagraża zdrowiu ojca, w stopniu tak znacznym, że kobieta będąca
            > matką dziecka musi poddać się aborcji.

            Mleko produkowane w organizmie ludzkim można przechowywać w sterylnym naczyniu
            w lodówce. Karmienie naturalne jest istotne dla dziecka ponieważ zaspokaja
            jego potrzeby emocjonalne, poczucie bliskości oraz zmniejsza ryzyko
            wystąpienia alergii pokarmowych. Jeśli osoba nie wytwarzająca pokarmu będzie
            karmiła dziecko pokarmem jego matki (po uprzednim doprowadzeniu do właściwej
            temperatury po pobycie butelki w lodówce) jednocześnie przytulając je do
            siebie to wszystkie związane z karmieniem potrzeby dziecka zostaną
            zaspokojone. Potem należy dziecko podnieśc, żeby mu się odbiło. To tyle
            wyjaśnień technicznych.
            • Gość: Maciej Rózne oblicza karmienia piersią IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 13.01.03, 23:21
              Gość portalu: EWOK napisał(a):

              > Jeśli osoba nie wytwarzająca pokarmu będzie
              > karmiła dziecko pokarmem jego matki (po uprzednim doprowadzeniu do właściwej
              > temperatury po pobycie butelki w lodówce) jednocześnie przytulając je do
              > siebie to wszystkie związane z karmieniem potrzeby dziecka zostaną
              > zaspokojone. Potem należy dziecko podnieśc, żeby mu się odbiło. To tyle
              > wyjaśnień technicznych.

              Jest jescze jeden drobny problem techniczny. Karmienie piersią z reguły też
              zaspokaja potrzeby emocjonalne matki, zaś ssanie piersi (przynajmniej do czasu
              ząbkowania) jest na ogół przyjemne i stanowi element budowania wiezi dziecka z
              matką. A co dziecko miałoby ssac ojcu w zastępstwie piersi?
              • Gość: EWOK Re: Rózne oblicza karmienia piersią IP: 213.241.18.* 14.01.03, 10:04
                Gość portalu: Maciej napisał(a):

                > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                >
                > > Jeśli osoba nie wytwarzająca pokarmu będzie
                > > karmiła dziecko pokarmem jego matki (po uprzednim doprowadzeniu do właściw
                > ej
                > > temperatury po pobycie butelki w lodówce) jednocześnie przytulając je do
                > > siebie to wszystkie związane z karmieniem potrzeby dziecka zostaną
                > > zaspokojone. Potem należy dziecko podnieśc, żeby mu się odbiło. To tyle
                > > wyjaśnień technicznych.
                >
                > Jest jescze jeden drobny problem techniczny. Karmienie piersią z reguły też
                > zaspokaja potrzeby emocjonalne matki, zaś ssanie piersi (przynajmniej do
                czasu
                > ząbkowania) jest na ogół przyjemne i stanowi element budowania wiezi dziecka
                z
                > matką. A co dziecko miałoby ssac ojcu w zastępstwie piersi?

                To już może pozostaw kobietom decyzję czy większą przyjemność sprawia im
                karmienie piersią czy przygotowanie ofery przetargowej na okablowanie biurowca.
                Nie wiem, dlaczego odczuwasz tak silną potrzebę uszczęśliwiania ich na siłę.
                • maciej.k1 Re: Rózne oblicza karmienia piersią 14.01.03, 12:02
                  Gość portalu: EWOK napisał(a):


                  > To już może pozostaw kobietom decyzję czy większą przyjemność sprawia im
                  > karmienie piersią czy przygotowanie ofery przetargowej na okablowanie
                  biurowca.
                  >
                  > Nie wiem, dlaczego odczuwasz tak silną potrzebę uszczęśliwiania ich na siłę.

                  Ależ skąd. Uważam tylko, że kobieta, której większą przyjemność sprawia
                  okablowanie biurowca niż ssanie piersi przez dziecko - została matką przez
                  pomyłkę. Lepiej by było dla niej i dziecka, gdyby nie decydowała się na dziecko.

                  Pozdrawiam -
                  • Gość: EWOK Re: Rózne oblicza karmienia piersią IP: 213.241.18.* 14.01.03, 12:28
                    maciej.k1 napisał:

                    > Gość portalu: EWOK napisał(a):
                    >
                    >
                    > >
                    > Ależ skąd. Uważam tylko, że kobieta, której większą przyjemność sprawia
                    > okablowanie biurowca niż ssanie piersi przez dziecko - została matką przez
                    > pomyłkę. Lepiej by było dla niej i dziecka, gdyby nie decydowała się na
                    dziecko

                    A co powiesz o dewiancie, który wstaje rano i idzie do pracy, w pełni świadom,
                    że oznaczać to może przegapienie pierwszego ząbka, pierwszego uśmiechu lub
                    pierwszego słowa swojego dziecka, które może przecież brzmieć "tata"? Znam
                    całkiem sporo takich osób, ale dopiero teraz zdałam sobie sprawę z tego, że
                    otaczają mnie emocjonalni zboczeńcy.
                    >
                    > Pozdrawiam -
                  • sagan2 do EWOK 14.01.03, 13:06
                    widzisz Ewok, chyba wyjasnilo sie, w czym problem.
                    po prostu niektorzy nie umieja sobie wyobrazic, ze
                    kobiete moze zajmowac/interesowc/pasjonowc/obchodzic
                    *cokolwiek* innego niz wlasne dziecko i poswiecanie sie
                    jego wychowaniu *non-stop*...

                    ... a potem sa skargi na zaborcze matki...
              • Gość: soso pytanie i odpowiedz IP: 195.41.66.* 14.01.03, 10:06


                Po przeczytaniu pierwszego postu w tym watku wydalo mi sie, ze jest to
                wyjatkowo udany wstep do rozmowy. Niestety, jak zwykle dorwali sie do stolu ci
                co zwykle i watek sie ujajil.
                Ale to zrozumiale. Jak sie cos testuje na probce np. 1 miliona osob to
                statystyka bedzie zapewne calkiem przydatnym narzedziem. I co wtedy otrzymamy?
                1 na sto jest zlodziejem ale i 5 na sto jest niezrownowazonych psychicznie a 40
                na sto ma problemy wynikajace ze skrzywieniem w dziecinstwie. Jezeli mamy 1
                milion ludzi zainteresowanych feminizmem to sa setki i tysice jakos tam
                pokrzywionych. Stad i na tym forum jest chory zestaw i to nie tylko widac ale i
                czuc. Jedni nie moga nie nawiazac do wolnego wynku, inni do wojskowej sluzby
                kobiet czy wymiaru sprawiedliwosci, jeszcze inni musza opisac siebie by z kolei
                nastepnie wrzucili cos z Marksa i Stalina.
                Przykro powiedziec, ale rozmienianie sie na drobne i przedlugasne wycieczki 'na
                marginesie' sa na porzadku dziennym. O ilez lepiej wygladala by ta czy inna
                dyskusja gdybe sprowadzic feminizm do jakiejs rozsadnej bazy a potem probowac
                trzymac sie glownego watku. Pomysl z rownouprawnieniem jest znakomity bo dla
                mnie jest to niemal podstawowy watek kojarzacy sie z feminizmem. Ale czy tak
                sie da? Chyba nie i chyba nie tutaj :-(

                pzdrw

                soso

                • Gość: zula gorace pozdrowienia dla dawno niewidzianego SOSO! IP: *.leased-02.binet.pl 14.01.03, 12:40
                • b.u.zz Re: pytanie i odpowiedz 14.01.03, 15:52
                  Gość portalu: soso napisał(a):

                  >gdybe sprowadzic feminizm do jakiejs rozsadnej bazy

                  gdyby, gdyby... obawiam sie, ze tego sie nigdzie nie uda... :(

                  pozdrawiam
                  b.
                • Gość: barbinator Re: pytanie i odpowiedz IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 15.01.03, 12:41
                  Masz zupełną rację. Ja sama czuję się głupio gdy po raz kolejny protestuję
                  przeciwko utożsamianiu f. z komunizmem czy też demagogicznym stwierdzeniom
                  typu "k. i m. są różni więc nie mogą być równi"
                  Jednak co robić - gdy w jednym z moich pierwszych postów na tym forum
                  napisałam, że IMO feminizm to po prostu konsekwentne wprowadzanie w życie zasad
                  równouprawnienia, to zjednoczona koalicja antyfeministyczna dała mi taki odpór,
                  że aż sama nabrałam wątpliwości...
                  Na szczęście wątpliwości mineły, także dzięki rozsądnym wypowiedziom innych
                  forumowiczów myślących podobnie jak ja :))
                  Pozdr. B.
          • Gość: doku Nieporozumienie IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 14.01.03, 10:15
            Gość portalu: tad napisał(a):

            > A więc to takie rzeczy proponują liberałowie i feministki? Rewelacja!
            > Zgadzam się z tym rozwiązaniem, jeśli tylko udowodnisz mi, że mleko w
            > organizmie ludzkim produkowane jest w skutek zobowiązania

            Każde prawo można podważyć argumentując w tym stylu. Weźmy np. bierne prawa
            wyborcze. Możnaby powiedzieć, że są złe, gdyż dopuszczają możliwość, że np.
            niewidomy lub głuchoniemy zostanie wybrany prezydentem.

            Idea równych praw dla wszystkich nie oznacza, że każdy musi w takim samym
            stopniu korzystać z każdego prawa. Mężczyzna powinien mieć prawo do karmienia
            dziecka tak jak kobieta do służby w oddziale komandosów. Kto i kiedy zechce z
            tych praw skorzystać, kto spełni kryteria umożliwiające konsumpcję danego
            prawa, to inna kwestia.

            Istotą idei równych praw nie jest gra wyobraźni, polegająca na tym, kto potrafi
            wymyślić sytuację, gdy da się (lub nie) skorzystać z danego prawa. Istotą tej
            idei jest indywidualne poczucie godności i podmiotowości każdego człowieka.
            Dlatego walczymy o równe prawa dla wszystkich ludzi, a nie o jakieś prawa dla
            kobiet. A od wymyślania precedensów jest życie.

            Forma i treść zapisów prawnych obrazują jakość człowieczeństwa jaką osiągnięto
            w różnych krajach. Tam gdzie ludzie szanują ludzi, tam każdy człowiek ma równe
            prawa. Tam gdzie prawo jest sformułowane w taki sposób, że pewne kategorie
            ludzi odróżnia od innych, tam ludzie jeszcze nie szanują w sobie
            człowieczeństwa. Limit wieku jest dla mnie tego przykładem. Prawo które mówi,
            że 17-to latek nie jest człowiekiem godnym posiadania praw, a 18-to latek już
            jest, pokazuje tyle, że ludzie szanują bardziej liczbę 18 niż człowieka.
            • maciej.k1 Re: Nieporozumienie ;-) 14.01.03, 12:10
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Limit wieku jest dla mnie tego przykładem. Prawo które mówi,
              > że 17-to latek nie jest człowiekiem godnym posiadania praw, a 18-to latek już
              > jest, pokazuje tyle, że ludzie szanują bardziej liczbę 18 niż człowieka.

              Słusznie, ale dlaczego dyskryminujesz np. 16-to latków? A co z 15-to latkami? A
              jeszcze mniejsze dzieci nie powinny mieć równych praw?
              Jeśli para 13-to latków zechce mieć dzieci, to czy nie należałoby uszanować ich
              wolny wybór? Jeśli pięciolatka zdecyduje się na seks z pedofilem w zamian za
              cukierki, to czy nie należałoby nie ingerować w jej wolną decyzję? Czyż nie ma
              prawa do takiej transakcji?

              A co z dorosłymi obowiązkami? Czy dzieci nie powinny np. podlegać ustawie o
              powszechnym obowiązku obrony, jak wszyscy mężczyźni? Płacić podatki? Zarabiać
              na swoje utrzymanie?
              Wyobraź sobie, że głupie UNICEF alarmuje, że w Afryce dzieci są często wcielane
              do armii i uczone zabijania. A co ich to obchodzi? Jeśli jest to wolny wybór
              dzieci - to chyba nie ma problemu, nieprawdaż?

              Pozdrawiam -
              • Gość: doku A gdzie masz ten wolny wybór? IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 14.01.03, 13:48
                maciej.k1 napisał:

                > w Afryce dzieci są często wcielane do armii i uczone zabijania.
                > A co ich to obchodzi? Jeśli jest to wolny wybór
                > dzieci - to chyba nie ma problemu, nieprawdaż?

                W którym kraju w Afryce istnieje system prawny dający wszystkim równe prawa?
                Próbujesz zamieszać w tym nieporozumieniu jeszcze bardziej, ale ja mam jasny
                umysł, którego nie da się tak łatwo zmącić. Ja piszę w ramach cywilizacji
                opartej na prawa człowieka, gdzie rozwój polega na kształtowaniu coraz bardziej
                sprawiedliwych praw. A twój przykład "wcielania" do armii, to przykład łamania
                praw. Chcesz poważniej dyskutować, to napisz post z poważnymi argumentami,
                takimi np. jak pedofilia na żądanie dziecka. Kiedy robisz sobie jaja, to nie
                wiem czego tak naprawdę nie rozumiesz i czy oczekujesz wyjaśnień.
                • agrafek Re: A gdzie masz ten wolny wybór? 14.01.03, 13:51
                  Doku, prawdę mówiąc zachichotałem nad Twoją odpowiedzią. (choć Maciej to
                  prowokator, fakt). Gdzie Ty widzisz te równe prawa? Toś się teraz podłozył
                  feministkom...;)
                  • Gość: doku Na równych prawach opiera się cywilizacja wolnego IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 14.01.03, 14:13
                    agrafek napisał:

                    > Gdzie Ty widzisz te równe prawa? Toś się teraz podłozył feministkom...;)

                    świata. Mamy prawie równe prawa i coraz lepsze pod tym względem, w porównaniu z
                    Afryką czy Azją. I to jest m.in. zasługa feministek. Jak się więc im podłożyłem?
            • Gość: zula Re: Nieporozumienie IP: *.leased-02.binet.pl 14.01.03, 12:39
              szanowny doku!

              mam ogromną prośbę: poleć mi jakies książki wyjasniające pochodzenie męskiego
              homoseksualizmu z ewolucyjnego punktu widzenia

              z góry dziekuję i pozdrawiam!
              • Gość: doku "Wojny plemników" nt IP: proxy / *.mofnet.gov.pl 14.01.03, 14:04
                Gość portalu: zula napisał(a):

                > książki wyjasniające pochodzenie męskiego
                > homoseksualizmu z ewolucyjnego punktu widzenia

                pozdrawiam
Pełna wersja