Dodaj do ulubionych

Maskulinizm

29.11.06, 00:24
Witam!

To pierwszy mój wpis w tym temacie i nie wiem od czego zacząć, bo mam wiele do
"powiedzenia".
To może najpierw zacznę od fotki:
republika.pl/rmaciej1983/images/maskotka.jpg .
Tak wyglądałem kilka lat temu. Nie, nie musicie krytkować mojego image, gdyż
już w temacie "moda" został całkiem zjechany.

Ja tu do Was z czymś innym :P. Mianowicie mam poglądy maskulinistyczne.
Maskulinizm to coś podobnego do feminizmu, tyle że maskulinista usiłuje dążyć
do równości płci wyzwalając mężczyzn.
Facet jest dyskryminowany, bo:
1. Kobiety mogą wyrażać się poprzez ubiór, makijaż dodatki jak tylko chcą,
faceci wyzywani są od pedałów.
2. Kobieta może być silna lub słaba. Słaby facet to, w potoczym rozumieniu, ciota.
3. Facet ma obowiązek odbycia służby wojskowej (pod groźbą więzienia).
4. Wiek emerytalny nie jest taki sam u obu płci.
5. Gwałcone są prawa ojców.

Przyznam się szczerze, że mam pewną niechęć do współczesnych feministek.
Jeszcze do niedawna w ogóle mi nie przeszkadzały. Ba, nawet podobało mi się,
że uważają iż ubranie nie ma płci.
Jednak w odstępie bardzo krótkiego czasu w telewizji usłyszałem dwie
następujące wypowiedzi:
1. "Walczymy o równość płci".
2. "Walczymy o prawa kobiet".

Pytam więc: czy w Waszym mniemaniu likwidowanie asymetrii między płciami
polega tylko i wyłączenie na walczeniu o dodatkowe przywileje dla kobiet, mimo
że mają już ich bardzo dużo?
Oczywiście nie neguję tej Waszej walki. Tylko jak możecie, z czystym
sumieniem, twierdzić, że jest to walka o równość płci?
Czyżby współczesne feministki uważały, że wyszystkim facetom jest dobrze, gdy
narzuca im się stereotypową rolę samca?
Wiem, że chciałybyście, aby mężczyzna zajął się domem w równym stopniu jak
kobieta, więc jest to już taki początek walki z męskim stereotypem, ale to mało.
Obserwuj wątek
      • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 29.11.06, 01:49
        Nie w damskie tylko w męskie na wzór damskich.
        Czyli nawet kobiety, które uważają się za feministki to seksistowskie baby?
        Rozumiem. Dzięki za komentarz.
        • kocia_noga Re: Maskulinizm 29.11.06, 10:58
          rmaciej1983 napisał:

          > Nie w damskie tylko w męskie na wzór damskich.
          > Czyli nawet kobiety, które uważają się za feministki to seksistowskie baby?
          > Rozumiem. Dzięki za komentarz.


          Dzikamalpa nie jest bywalcem naszego forum i nie wiem, jakiej jest płci.
        • dzikamalpa Re: Dlaczego przebieranie sie w kobiece ubrania 29.11.06, 02:15
          wynika to glownie z roznego podzialu rol spolecznych... mezczyzni i kobiety
          charakteryzują sie wlasciwymi sobie postawami, gdzie wciaz nie ma miejsca dla
          transwestytyzmu... spoleczenstwo w miare ewolucji przelamuje rozne tabu, to
          jednak calkowite przelamanie barier miedzy byciem mezczyzna czy kobieta nie
          wydaje sie byc mozliwe...
        • kochanica-francuza Re: Dlaczego przebieranie sie w kobiece ubrania 29.11.06, 20:21
          bleman napisał:

          > uwazasz za dewiacje natomiast ubierania sie przez kobiety w ubrania (kiedys)
          > przypisywane mezczyzna za dewiacje pewnie nie uwazasz ... ?

          Bo męzczyzna w stroju kobiecym = istota wyższa przebrana za niższą. Swoją drogą
          nie wiem jak można dobrowolnie chodzić na obcasach. U autora nie podoba mi się
          spojrzenie, wyraz twarzy, a takiej kiecki , takich rajstop i takich butów(nie
          chodzi o obcas, tylko o fason)nie włożyła.
            • jdbad Re: Maskulinizm 29.11.06, 12:23
              Pewnie,że nie, ale w szpilkach może być ci niewygodnie. Poza żartami, naprawdę
              rozumiem o co Ci chodzi, chociaż jestem feministką. Co więcej nawet popieram was
              mężczyzn w wielu kwestiach. jedno drugiemu nie przeszkadza.
              • pavvka Re: Maskulinizm 29.11.06, 12:33
                No więc ja niezależnie od norm kulturowych nie zamierzam szpilek nosić, ale
                myślę, że świat byłby lepszy gdyby każdy mógł się ubierać jak chce. I akurat
                postulat obalania stereotypów płciowych jest jak najbardziej feministyczny.
              • kocia_noga Re: Maskulinizm 29.11.06, 12:35
                Ja też popieram swobodę wyrażania siebie m.in przez ubiór.IMO strażnikami
                tradycji w tym aspekcie są głównie mężczyźni, to oni atakuja "cioty" i
                wszelkich innych odmieńców, bo z bycia męskim mężczyzną czerpią poczucie
                wyższości.
                • pavvka Re: Maskulinizm 29.11.06, 12:39
                  Wiesz, to nie w 100% tak jest. Pamiętam wątek o męskich japonkach na Forum
                  Moda. Całkiem sporo kobiet twierdziło tam, że nie pozwoliłoby swoim facetom w
                  czymś takim chodzić, bo to 'takie niemęskie'...
                  • rmaciej1983 Forum "moda" 29.11.06, 13:18
                    Na tamtym forum przesiadują często kobiety, zdaje się, niezbyt dojrzałe
                    emocjonalnie. Może przytoczę kilka ich wypowiedzi:

                    "Tez widuję go na trasie Brodno - Rondo ONZ, przepraszam bardzo ale jego białe
                    kozaczki raz o mało nie doprowadziły mnie do wymiotów.
                    Stary, przykro mi, ale moim zdaniem powionieneś udac się na formu "Psychiatria"
                    a nie "Moda". Wszystko w Tobie jest chore i powinieneś się zacąc leczyć,
                    wszystkie Twoje wypowiedzi świadczą o tym, że jesteś poważnie zaburzony,
                    nienormalne jest według mnie również to, że wkleiłes tu swoje zdjęcie."

                    "Bo męska kobieta często pociąga i jest po prostu SILNA, a damski facet jest
                    zwykłą ciotą. Proste. Żadna kobitea nie szuka słabuesza, tylko SAMCA".

                    Niestety bywają także kobiety, które uważają się za feministki, a tak naprawdę
                    mają po prostu uraz do mężczyzn.

                    A przychodzę do Was, gdyż chciałem zauważyć, że walka o równość płci to nie jest
                    to samo co walka o prawa kobiet.
                    • bri Re: Forum "moda" 29.11.06, 13:25
                      Dobrze trafiłeś. Mi np. też zależy na równouprawnieniu. Jestem za zrównaniem
                      wieku emerytalnego i uważam, że nie powinno być przymusowego poboru do wojska
                      (niezależnie od płci). Ubierać też się możesz moim zdaniem tak jak lubisz. W
                      ostatnim Twoim stylu był dodatek o modzie męskiej - myślę, że by Ci się
                      spodobał. Jeden z modeli miał np. piękną torbę w cętki ocelota.
                      • kocia_noga Re: Forum "moda" 30.11.06, 10:46
                        W latach 70. zaistniała na moment moda na spódnice dla mężczyzn; widziałam
                        jednego obcokrajowca w Krakowie tak ubranego - długa, wąska wełniana spódnica
                        bodajże w kratę i niemogłam ocZu oderwać - wyglądał bosko i męsko.
                            • pavvka Re: Forum "moda" 30.11.06, 11:13
                              Sarong to akurat jest fajny na lato i dobrze by było gdyby się przyjął (w
                              przeciwieństwie do miniów i szpilek, w których się normalnie ruszać nie można).
                              • kocia_noga Re: Forum "moda" 30.11.06, 11:15
                                pavvka napisał:

                                > Sarong to akurat jest fajny na lato i dobrze by było gdyby się przyjął (w
                                > przeciwieństwie do miniów i szpilek, w których się normalnie ruszać nie
                                można).


                                Tez tak uważam, ale ciągle mam w pamięci tę wełnianą spódnicę na jesień.
                                • illiterate Re: Forum "moda" 30.11.06, 12:26
                                  Na BBC Prime jest program o urzadzaniu mieszkan - wystepuje w nim min. facet ze
                                  szkockim akcentem. Bardzo maczo i w spodnicy. Nie jest to prawdziwy kilt, w
                                  kazdym razie nie ma kraty, ani tej takiej torebeczki itd. Po prostu meska,
                                  welniana spodnica. On do niej nosi szkockim zwyczajem grube skarpety (boskie
                                  lydki!) i pewnie cieple majtki. Dzieci w UK czesto widywalam zima z golymi
                                  kolanami (spodnice albo spodenki, wysokie skarpety i zimowe buciki), bo tam
                                  panuje filozofia zimnego chowu. Czyli na jesien/zime tez jak znalazl.
                                  • karolana Re: Forum "moda" 30.11.06, 12:49
                                    Bardzo maczo i w spodnicy. Nie jest to prawdziwy kilt, w
                                    > kazdym razie nie ma kraty, ani tej takiej torebeczki itd. Po prostu meska,
                                    > welniana spodnica.

                                    No więc właśnie. Czyli chyba dochodzimy do sedna - nie jest tak, ze kobietom, a
                                    przynajmniej nam, nie podoba się meżczyzna w spódnicy w ogóle, ale nie podoba
                                    nam się mężczyzna w spódnicy typu obcisła mini, do tego kabaretki i szpilki. A
                                    nie podoba nam sie nie dlatego, ze nosi to facet, tylko dlatego, że generalnie
                                    ten strój nam się nie podoba nawet na kobiecie!
                                    Macieju... czy już coś Ci świta??
                              • karolana Re: Forum "moda" 30.11.06, 12:14
                                A moze to chodzi nie o sam fakt, że jest to spódnica, tylko o wrazenie estetyczne??
                                No bo tak, patrze na zdjęcie Macieja i pierwsze wrazenie - o jesssuu, ale się
                                beznadziejnie kobietka ubrała :-/ Dopiero potem jarzę - to facet.
                                Moze gdyby styl Macieja był... stylowy, byłby mniejszy zgrzyt?
                                Może gdyby zamiast tych nieszczesnych szpilek i mini, które naprawde wyglądaja
                                dobrze na newielu kobietach, tych wyjątkowo zgrabnych, Maciej ubrał sie w łaśnie
                                w coś bliżej kiltu, sarongu, czy czegoś tam, ludzie oglądaliby się ze
                                zdziwieniem, ale nie wyśmiewaliby?
                                Macieju (wiem, ze nie pod tym postem, ale jakoś tak się chciałam odnieść do
                                "norlamności" Beckhama w sarongu) więc macieju, moze tu nie chodzi o typ ubioru,
                                ale o jego styl i jakość?? Nie przyszło Ci to do głowy?
                                • illiterate Re: Forum "moda" 30.11.06, 12:18
                                  Ano wlasnie - bo temat Macieja pojawil sie na tym forum wczesniej (gdzies
                                  zlinkowalam tamten watek): na blogu poswieconym bikejom ktos wrzucil jego
                                  zdjecie. Pamietam, ze pomyslalam sobie, ze przystojny facet, a te kozaki to mu
                                  do niczego nie pasuja :)
                                • rmaciej1983 Re: Forum "moda" 30.11.06, 14:13
                                  Cytuję: " A moze to chodzi nie o sam fakt, że jest to spódnica, tylko o wrazenie
                                  estetyczne?? No bo tak, patrze na zdjęcie Macieja i pierwsze wrazenie - o
                                  jesssuu, ale się beznadziejnie kobietka ubrała :-/ "

                                  Obecnie przeważnie noszę dżinsy, dżinsową kurtkę i czarne kozaczki na metalowej
                                  szpilce.

                                  Cytuję: "...moze tu nie chodzi o typ ubioru, ale o jego styl i jakość?? Nie
                                  przyszło Ci to do głowy?"

                                  Nie. Tu NA PEWNO chodzi o typ ubioru. Moja była dziewczyna spytała swoich
                                  znajomych co sądzą o facecie, który np. nosi szpilki. Odpowiedzieli, że jest
                                  chory psychicznie.
                          • rmaciej1983 Re: Forum "moda" 29.11.06, 14:00
                            Cytuję: "Nie, chyba nie - reagowanie agresją na inność nie jest reakcją dziecka."
                            Oj, jest. Może Ty w podstawówce nie doświadczyłaś żadnych nieprzyjemności ze
                            strony równieśników, ale ja wiele razy, choć sądziłem wtedy, że jestem
                            przeciętny. Niektórzy twierdzili, że usiłują nauczyć mnie "męskości".
                            • pavvka Re: Forum "moda" 29.11.06, 14:08
                              Nieprzyjemności, owszem, miałem. Ale to nie zmienia mojego zdania - dzieci w
                              podstawówce mają już wpojone normy społeczne, i to z nich wynika agresja, a nie
                              z bycia dzieckiem. Bez tego rodzaju socjalizacji na inność reaguje się raczej
                              zaciekawieniem.

                              I na marginesie - mimo mojego poparcia dla równouprawnienia, nalegam jednak,
                              aby zwracać się do mnie w rodzaju męskim :-)
                              • rmaciej1983 Re: Forum "moda" 29.11.06, 14:31
                                Cytuję: "I na marginesie - mimo mojego poparcia dla równouprawnienia, nalegam
                                jednak, aby zwracać się do mnie w rodzaju męskim :-)".

                                Przepraszam, ale zmylił mnie Twój równouprawniony nick "pavvka", który jest w
                                rodzaju żeńskim :D.

                                Tak, dzieci stają się agresywne dopiero wtedy, gdy wpoi im się normy, ale
                                człowiek dojrzały, bardziej rozwinięty intelektualnie, taki, który dwa razy
                                pomyśli zanim coś powie czy napisze, nie przejawiałby takiej agresji w stosunku
                                do ludzi, którzy nic złego mu nie zrobili.
                            • kot_behemot8 Re: Forum "moda" 29.11.06, 15:12
                              A to ciekawe, bo ja też uważam, że białe kozaczki są obciachowe i to
                              niezależnie od płci ich posiadacza. Dowiedziałam się własnie, że skoro tak to:
                              a/ mam uraz do mężczyzn
                              b/ mam mentalność dziecka
                              c/jestem fałszywą feministką
                              d/ skrywam w sobie agresję
                              W związku z tym mam pytanie: Żydówką też jestem? A jeśli za obciachowe uznaję
                              ponadto rajstopy we wzorek to jestem także masonem?
                              • pavvka Re: Forum "moda" 29.11.06, 15:16
                                kot_behemot8 napisała:

                                > ja też uważam, że białe kozaczki są obciachowe i to
                                > niezależnie od płci ich posiadacza.

                                Ale nie wyzywasz ich nosicieli/-lek na forach. Chyba.
                                  • rmaciej1983 Re: Forum "moda" 29.11.06, 15:55
                                    Być może ta wypowiedź o białych kozaczkach była nietrafiona. Ale gdybym miał
                                    wszystkie tego typy wypowiedzi interpretować tak jak Ty, to wyszłoby, że jestem
                                    dyskryminowany nie za noszenie szpilek, lecz za tandetne fasony, w co raczej nie
                                    wierzę.
                                    A poza tym, jak ktoś wcześniej zauważył, Ty zapewne nie piszesz "wszystkie twoje
                                    wypowiedzi są chore" tyko dlatego, że ktoś założył białe kozaczki zamiast, jak
                                    należy, czarnych.
                                    • kot_behemot8 Re: Forum "moda" 29.11.06, 19:40
                                      rmaciej1983 napisał:

                                      > Być może ta wypowiedź o białych kozaczkach była nietrafiona. Ale gdybym miał
                                      > wszystkie tego typy wypowiedzi interpretować tak jak Ty, to wyszłoby, że
                                      jestem
                                      > dyskryminowany nie za noszenie szpilek, lecz za tandetne fasony, w co raczej
                                      ni
                                      > e
                                      > wierzę.
                                      > A poza tym, jak ktoś wcześniej zauważył, Ty zapewne nie piszesz "wszystkie
                                      twoj
                                      > e
                                      > wypowiedzi są chore" tyko dlatego, że ktoś założył białe kozaczki zamiast, jak
                                      > należy, czarnych.


                                      Ok, ok, doczytałam juz cały wątek i przyznaję, że w tym co piszesz jest coś co
                                      skłania do przemyśleń. Fakt, mężczyźni mają pod tym względem gorzej od kobiet,
                                      w jakims sensie ich wolność osobista jest ograniczana konwencjami i to jest
                                      złe. Zastanawia mnie tylko, czy ty potrafisz rozróżnić między tolerancją i
                                      podobaniem się. Bo ja np mężczyznę w szpilkach toleruję, ale zadna siła nie
                                      skłoni mnie do uznania że taki styl podoba mi się tak samo jak... no jak taki
                                      bardziej tradycyjny. Po prostu tak ubrany mężczyzna nie podoba mi się i tyle.
                                      Nie uważam jednak, by wynikało to z braku tolerancji.
                                      • rmaciej1983 Re: Forum "moda" 29.11.06, 19:45
                                        Cytatuję: "Zastanawia mnie tylko, czy ty potrafisz rozróżnić między tolerancją i
                                        podobaniem się."
                                        Potrafię. Ale gdyby Twój mężczyzna założył szpilki, to, mimo że Ci się nie
                                        podoba taki styl, pewnie nie rzuciłabyś go albo nie wyzywała.
                                        • kot_behemot8 Re: Forum "moda" 29.11.06, 19:53
                                          rmaciej1983 napisał:

                                          > Cytatuję: "Zastanawia mnie tylko, czy ty potrafisz rozróżnić między
                                          tolerancją
                                          > i
                                          > podobaniem się."
                                          > Potrafię. Ale gdyby Twój mężczyzna założył szpilki, to, mimo że Ci się nie
                                          > podoba taki styl, pewnie nie rzuciłabyś go albo nie wyzywała.


                                          Na pewno nie wyzywałabym go ani nie obrażała. Jednak jak bym się zachowała,
                                          tego do końca nie wiem. Może poszlibyśmy na jakiś kompromis, np szpilki tylko w
                                          niektórych okolicznościach prywatnych? Nie mogę wykluczyć jednak i tego, że coś
                                          by się we mnie wypaliło a on przestałby mnie kręcić jako mężczyzna. Po prostu
                                          nie wiem jaka byłaby moja reakcja.
                                          • rmaciej1983 Re: Forum "moda" 29.11.06, 20:00
                                            Cytuję: "Może poszlibyśmy na jakiś kompromis, np szpilki tylko w
                                            niektórych okolicznościach prywatnych?"
                                            Gdybym ja był na miejscu takiego faceta, to czułbym wysokie niezadowolenie z
                                            takiego kompromisu i nie pozwoliłbym Ci chodzić w spodniach :D.
                    • justysialek Re: Forum "moda" 29.11.06, 13:32
                      Wiesz co, myślę, że kobiety, które dbają o wygląd ubierając się
                      seksownie, "kobieco", czują się zagrożone przez takiego mężczyznę jak ty.
                      Odbierasz im ich ostatni bastion. Kiedy dziewczyna/kobieta ocenia swoją wartość
                      poprzez swą atrakcyjność, czuje się niepewnie w obecności faceta w kabaretkach
                      i seksownych szpilkach! I ta niepewność jest źródłem ich agresji.
                      Pozdrawiam
                      • rmaciej1983 Racja, racja 29.11.06, 13:57
                        Też tak sądzę. Uważam, że niektóre kobiety, niewiedzieć czemu, czują się czasem
                        kimś gorszym niż mężczyźni. A więc uciekają w "kobiecość", gdyż myślą, że na tym
                        polu żaden facet im nie dorówna i że będą mogły patrzeć na brzydali z góry
                        dumnie krocząc w szpilkach. Na zewnątrz prezentują wydelikacowy wizerunek, ale w
                        sercu noszą "męską" siłę. I lubią sobie mówić, że facet NIE MOŻE tego czy
                        tamtego, mimo że one mogą praktycznie wszystko. Myślą także, że faceci na nie
                        lecą i wykorzystują to do swoich gierek :D.

                        A tak na marginesie: czasem czułem się jak płeć gorsza :/.
    • stephen_s Pytanie :) 29.11.06, 13:34
      Z czystej ciekawości i niezłośliwie - skąd w zasadzie ten pomysł na ubiór? Tj.
      skąd mini, kabaretki, szpilki, kozaczki? Co by nie mówić, większości facetom
      nawet nie przyjdzie do głowy, że tak można się ubrać...
      • illiterate Re: Pytanie :) 29.11.06, 13:59
        stephen_s napisał:

        > Co by nie mówić, większości facetom
        > nawet nie przyjdzie do głowy, że tak można się ubrać...

        Juz ktos tu o tym napisal - za takie ubieranie sie facet po prostu bedzie
        wystawiony na wszelkiego rodzaju przykrosci: od zlosliwosci po bicie. Wiec
        raczej nikt, kto ma na to ochote, sie nie ujawni. Pamietasz moze lata 70?
        Roznej masci gwiazdorzy glam-rocka z dzika przyjemnoscia odziewali sie obcisle
        i zlociscie, z zapamietaniem i fantazja malujac twarze. Wiec moze jednak?

        No i - nawet jesli ktos nie odczuwa takiej potrzeby teraz, kiedy nie miesci sie
        to nijak w normach spolecznych, skad wiesz, jakby sie mezczyzni mieli ochote
        ubierac, gdyby normy ubraniowe byly duzo szersze?
        • stephen_s Re: Pytanie :) 29.11.06, 14:06
          > Juz ktos tu o tym napisal - za takie ubieranie sie facet po prostu bedzie
          > wystawiony na wszelkiego rodzaju przykrosci: od zlosliwosci po bicie. Wiec
          > raczej nikt, kto ma na to ochote, sie nie ujawni.

          To prawda.

          > Pamietasz moze lata 70?
          > Roznej masci gwiazdorzy glam-rocka z dzika przyjemnoscia odziewali sie obcisle
          > i zlociscie, z zapamietaniem i fantazja malujac twarze. Wiec moze jednak?

          Owszem, aczkolwiek z tego co wiem, to Bowie i inni jednak nie ubierali się w
          typowo kobiece ciuchy. Makijaż i kostium na koncercie to jednak trochę co
          innego, niz założenie przez faceta szpilek i mini.

          > No i - nawet jesli ktos nie odczuwa takiej potrzeby teraz, kiedy nie miesci
          > sie to nijak w normach spolecznych, skad wiesz, jakby sie mezczyzni mieli
          > ochote ubierac, gdyby normy ubraniowe byly duzo szersze?

          Owszem, ale normy ubraniowe w naszym społeczeństwie są takie, że raczej
          większość facetów potrzeby ubierania się w taki sposób nie odczuwa. Stąd moje
          pytanie - po prostu jestem ciekaw, skąd Maciejowi wziął się pomysł, by tak się
          ubrać?

          Ja do Macieja jako osoby nic nie mam...
        • rmaciej1983 Normy 29.11.06, 14:08
          Niestety normy są takie a nie inne, gdyż w dużej mierze zależy to od samych
          "zainteresowanych", czyli facetów. Chyba musieliby zacząć palić spodnie :D.
          Ale normy normami... To nie jest wymówka do tego, by kogokolwiek dyskryminować.
          Ludzie powinni rozumieć, że skoro kobiety noszą spodnie, to mężczyźni mogą nosić
          np. spódnice i nie powinno ich to dziwić. Nie powinni takiego faceta np.
          zwalniać z pracy czy wyrzucać ze szkoły.
          Dyskryminacja mężczyzn jest o tyle gorsza, że nikt się nie patyczkuje. Po prostu
          mówi się facetowi wprost: nosisz szpilki - wylatujesz. Zachowujesz się
          zniewieściale - jesteś ciotą. Masz męskie genitalia - musisz iść do woja, chłopie.
          • stephen_s Re: Normy 29.11.06, 14:16
            Ależ ja się nie o to pytam :) Po prostu jestem ciekaw, skąd pomysł, by się tak
            ubierać? Czy po prostu to lubisz? Czy to jakaś deklaracja światopoglądowa?

            Ja naprawdę nic do Ciebie nie mam... Po prostu jestem ciekaw: czemu?
            • rmaciej1983 Re: Normy 29.11.06, 14:26
              > Ależ ja się nie o to pytam :) Po prostu jestem ciekaw, skąd pomysł, by się tak
              > ubierać? Czy po prostu to lubisz? Czy to jakaś deklaracja światopoglądowa?
              >
              > Ja naprawdę nic do Ciebie nie mam... Po prostu jestem ciekaw: czemu?
              >

              To była odpowiedź dla illiterate :P.

              Więc początkowo nosiłem wysokie obcasy, bo lubiłem. Podniecało mnie to. Potem
              oświeciła mnie mama, która mówiła, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu kobiety nie
              nosiły spodni.
              Pomyślałem sobie, że w takim razie nie ma się czego wstydzić. Przecież tyle się
              mówi o równości płci.
              Dalej potyczyło się już szybko: problemy w szkole, wyzwiska, nawet pobicia.
              Odkryłem także, że kobiety udają emtapię i że wygląd liczy się dla kobiet o
              najmniej tak bardzo jak dla mężczyzn (śmiem twierdzić, że nawet bardziej).

              A więc później przerodziły się, ta moje upodobania, w deklarację światopoglądową.
              Wiem. To brzmi wręcz groteskowo. Jak noszenie taiego a nie innego rodzaju obuwia
              może wpłynąć na czyiś światopogląd. A jednak.
              • kot_behemot8 Re: Normy 29.11.06, 15:18
                > Odkryłem także, że kobiety udają emtapię i że wygląd liczy się dla kobiet o
                > najmniej tak bardzo jak dla mężczyzn


                Oczywiście, że tak. A dlaczego właściwie miałoby być inaczej? Poza tym co ma do
                tego empatia, uważasz że ktoś komu nie podoba się twój ubiór okazuje tym samym
                brak empatii???
                • rmaciej1983 Re: Normy 29.11.06, 15:59
                  Nie, uważam, że jeśli ktoś ma poczucie empatii, to umie postawić się w sytuacji
                  osoby, którą właśnie obraża. Kobiety często gęsto nie umieją postawić się w
                  mojej sytuacji, gdyż twierdzą, że wcale mnie nie obrażają (tak jak te z forum
                  "moda").
                  Czyli zero empatii z ich strony.
                  • kot_behemot8 Re: Normy 29.11.06, 19:43
                    rmaciej1983 napisał:

                    > Nie, uważam, że jeśli ktoś ma poczucie empatii, to umie postawić się w
                    sytuacji
                    > osoby, którą właśnie obraża. Kobiety często gęsto nie umieją postawić się w
                    > mojej sytuacji, gdyż twierdzą, że wcale mnie nie obrażają (tak jak te z forum
                    > "moda").
                    > Czyli zero empatii z ich strony.


                    One siebie nawzajem też obrażają, wierz mi. Kobiety w ogóle bywają brutalne w
                    ocenie wyglądu innych ludzi - może raczej powinnam powiedzieć: "brutalnie
                    szczere". Dotyczy to zwłaszcza tych zafiksowanych na kwestiach mody i wyglądu.
                    • rmaciej1983 Re: Normy 29.11.06, 19:49
                      Cytuję: "One siebie nawzajem też obrażają, wierz mi."
                      Wiem, widziałem. Poza tym to nie jest brutalna szczerość, ale chamstwo.
                      Szczerość to np. takie zdanie: Uważam, że wyglądasz brzydko z tymi włosami pod
                      pachami.
                      Chamstwo to takie zdanie: Jesteś zjeb na maksa, skoro nosisz takie włosy pod
                      pachami. Powinieneś się leczyć.
              • kochanica-francuza Re: Normy 29.11.06, 21:18

                > >
                >
                > To była odpowiedź dla illiterate :P.
                >
                > Więc początkowo nosiłem wysokie obcasy, bo lubiłem. Podniecało mnie to.
                Rany, a nie przeszkadzało ci, że krępują ci swobodę chodu? Mnie to bardzo
                przeszkadza.

                > Odkryłem także, że kobiety udają emtapię

                To jest problem wielu facetów, którzy uważają, że damskie genitalia = empatia. Z
                drugiej strony, społeczeństwo każe nam ją udawać...
        • mordaruda Re: Pytanie :) 29.11.06, 14:15
          Specem od historii mody nie jestem, ale o ile dobrze pamiętam, były już takie okresy gdy normy ubraniowe dla mężczyzn były dużo szersze niż dla kobiet, i strój męski był znacznie bogaciej zdobiony niz kobiecy, to tylko konwencja. Nasi sarmaci potrafili odpitolić sie tak, że niejedna dzisiejsza modnisia by się nie powstydziła.
          A co do reszty zgadzam się z Bri. Ponadto uważam, że w wielu przypadkach zrównanie praw kobiet i mężczyzn, da większe prawa również meżczyznom, np. prawa ojca do dziecka.
        • kocia_noga Re: Pytanie :) 30.11.06, 10:57
          illiterate napisała:

          jakby sie mezczyzni mieli ochote
          > ubierac, gdyby normy ubraniowe byly duzo szersze?
          >
          A to to mozna już sobie mniej więcej przybliżyć, przywołując przykłady z
          historii europejskiej oraz z innych kultur.A więc: i pióra, i bizuteria, i
          kolory jaskrawe, i makijaż,i powiewne powłóczyste szaty, i fantazyjne kapelusze
          i buty na obcasach i calutka reszta.
      • evita_duarte Toz to ideal naszego kalesonka! 29.11.06, 16:09
        stephen_s napisał:

        > Z czystej ciekawości i niezłośliwie - skąd w zasadzie ten pomysł na ubiór? Tj.
        > skąd mini, kabaretki, szpilki, kozaczki? Co by nie mówić, większości facetom
        > nawet nie przyjdzie do głowy, że tak można się ubrać...
        >

        Wiejkszosci kobiet tez nie.
    • illiterate Re: Maskulinizm 29.11.06, 14:07
      Maciej, a czy nie byloby tak, ze gdyby mezczyzni mogli sie wyrazac przez ubior
      na tak samo liberalnych prawach, co kobiety, to cross-dresserstwo przestaloby
      Cie krecic? Czy nie chodzi w tym o tabu? Sie pytam z ciekawosci.
      • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 29.11.06, 14:18
        Patrzysz na fotkę i od razu wyciągasz wnioski, że jestem cross-dresserem. Błąd.
        Na co dzień przeważnie jestem ubrany po "męsku", a tylko buty mam "damskie"
        (tzn. szpilki). Więc marny ze mnie cross-dresser.
        Ale masz rację. Gyby mężczyźni mogli w ubiorze wyrażać się równie bogato jak
        kobiety, to pewnie nie uzależniłbym się od chodzenia w szpilkach.
        Jednak byłoby to dla mnie bardzo korzystne. W sklepach dostępne szpilki moich
        rozmiarów, spódnice i sukienki męskiego kroju. Nadal bym mieszkał z rodzicami, a
        tata nie wyzywałby mnie od ciot.
        Być może wtedy szpilki szybko by mi się znudziły, więc wyszłoby mi to na zdrowie.
        Ale rzeczywistość jest niestety inna. Szpilki były jednym z głównych powodów,
        dla których rzuciłem studia, zostawiłem dziewczynę i wszystkich ludzi, których
        znam oraz wyjechałem do Warszawy.
        Czuję się jak gorsza płeć, gdy nie mam na sobie czegoś damskiego, bo strasznie
        przejmuję się tym co ludzie myślą.
        Wiem, że oni NIE myślą: Ooo! Nosi same męskie rzeczy - daje się zamykać w
        stereotypach. Ale ja wyobrażam sobie, że tak właśnie myślą :P. Haha... mam
        nadzieję, że nie uznacie mnie za wariata.
        • justysialek Re: Maskulinizm 29.11.06, 14:59
          Uświadomiłeś mi, że jestem hipokrytką!
          Zawsze uważałam się za osobę tolerancyjną i wyzwoloną, no i teoretycznie tak
          jest, bo zupełnie mi nie przeszkadzają twoje poglądy i zwyczaje, wręcz jestem
          za. Ale...
          Wspomniałeś o dziewczynie i tak sobie pomyślałam, co by było, gdyby mój mąż
          postanowił od dziś chodzić w szpilkach na codzień (czyli również "między
          ludzi"). I doszłam do wniosku, że choć bardzo go kocham, to nie wiem, czy
          byłabym w stanie to zrozumieć, a zaakceptować chyba nigdy!
          • kot_behemot8 Re: Maskulinizm 29.11.06, 15:22
            Ja też nie potrafiłabym i wcale nie uważam, by świadczyło to o mojej hipokryzji.
            Podejrzewam zresztą, że mój mąż takze nie zaakceptowałby mnie w niektórych
            ubiorach, np takich jakie lubi Kaleson, i też nie uważam by był z tego powodu
            hipokrytą.
            • bri Re: Maskulinizm 29.11.06, 15:54
              Ja bym chyba potrafiła ale też nie uważam, żeby brak akceptacji miał świadczyć
              o hipokryzji. Mój mąż może robić co chce, najwyżej się rozstaniemy jeśli będą
              zbyt duże rozbieżności we wzajemnych oczekiwaniach. Inni ludzie nawet tym nie
              ryzykują.
              • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 29.11.06, 16:09
                Oj, hipokrytki, hipokrytki :D. Chyba nie piszecie na serio, że rzuciłybyście
                ukochaną osobę tylko dlatego, że zmieniłaby styl ubierania się? Wy pewnie, od
                czasu do czasu, zmieniacie swój styl. Raz spodnie, raz spódnica.
                Skąd u Was takie pomysły, żeby np. brać rozwód z mężem, jeśli zacznie nosić szpilki?
                • bri Re: Maskulinizm 29.11.06, 16:13
                  Ja piszę, że pewnie bym to zaakceptowała. Ale tyle o osobie wiemy, ile nas
                  sprawdzono. Musiałabym to przeżyć najpierw, żeby wiedzieć na pewno.

                  W przypadku kobiet i spodnie i spódnica są aktualnie akceptowane społecznie
                  więc to nietrafiona analogia. Nie wiem jak mój maż zaragowałby gdybym na
                  imprezę do znajomych poszła w kostiumie kąpielowym i gumiakach.
                    • bri Re: Maskulinizm 29.11.06, 16:18
                      Poczekam najpierw aż on zacznie nosić szpilki. Swoją drogą noszenie szpilek na
                      codzień to czysty masochizm IMO. Mimo, że codziennie noszę dość wysokie obcasy
                      to szpilki mnie męczą strasznie.
                        • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 29.11.06, 16:55
                          Cytuję: "Też się dziwię, że ktoś może chcieć nosić szpilki na co dzień z własnej
                          woli".
                          Pewnie przeszłoby mi to, gdyby szpilki nie były dla mężczyzn "zabronione".
                          • kot_behemot8 Re: Maskulinizm 29.11.06, 19:49
                            rmaciej1983 napisał:

                            > Cytuję: "Też się dziwię, że ktoś może chcieć nosić szpilki na co dzień z
                            własne
                            > j
                            > woli".
                            > Pewnie przeszłoby mi to, gdyby szpilki nie były dla mężczyzn "zabronione".


                            Ale to faktycznie musi być męczarnia. Ja ważę 57 kg ale po ciąży ważyłam o 10
                            więcej. Po kilku godzinach w szpilkach nogi mi odpadały z bólu! Jako mężczyzna
                            ważysz pewnie więcej niż ja więc i nacisk na stopę jest większy. Podziwiam, że
                            ci się mimo wszystko chce. Ja tam nosze szpilki tylko wtedy gdy muszę.
                              • kot_behemot8 Re: Maskulinizm 01.12.06, 16:55
                                bri napisała:

                                > A kiedy musisz? ;)


                                Wtedy kiedy szczególnie mi zalezy na dobrym wyglądzie, tzn na dobrym w ten
                                specyficzny, nieco wymuskany sposób. Głos wewnętrzny mi mówi: Wkładaj szpilki,
                                bez kaprysów!:)
                                • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 01.12.06, 20:01
                                  Cytuję: "Wtedy kiedy szczególnie mi zalezy na dobrym wyglądzie, tzn na dobrym w
                                  ten specyficzny, nieco wymuskany sposób. Głos wewnętrzny mi mówi: Wkładaj szpilki,
                                  bez kaprysów!:)"

                                  Taa... równie dobrze ten głos mógłby Ci powiedzieć: wkładaj garnitur, bez
                                  kaprytów :D. A ja czasem nie miewałem wyjścia.
                  • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 29.11.06, 16:53
                    Cytuję: "W przypadku kobiet i spodnie i spódnica są aktualnie akceptowane
                    społecznie więc to nietrafiona analogia."
                    Oj, trafiona, trafiona. Bo skoro tak, to mężczyźni powinni być akceptowani
                    nosząc spódnice. Skoro jesteś na tym forum, to domniemam, że masz poglądy
                    feministyczne, więc dlaczego miałabyś zachowywać się tak jak reszta
                    stereotypowego społeczeństwa?
                    • kocia_noga Re: Maskulinizm 30.11.06, 11:14
                      rmaciej1983 napisał:

                      mężczyźni powinni być akceptowani
                      > nosząc spódnice.
                      Zanim kobiety w spodniach zostały zaakceptowane, musiały wiele wycierpiec, więc
                      wszystko przed tobą, a chciałbyś iść na gotowe.
                        • kocia_noga Re: Maskulinizm 30.11.06, 13:30
                          pavvka napisał:

                          > W Turcji od zawsze nosiły szarawary, a Wy mówicie, że tam kobiety mają
                          gorzej..
                          > .

                          W całej Azji spodnie dla kobiet były powszechne,żeby było śmieszniej w Chinach
                          i Japonii spódnice uważane były za niepzryzwoity i niekobiecy strój, dopiero
                          niedawno sie upowszechniły.
                          Ale nie mieszajmy kultur i okrssów historycznych.
                      • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 30.11.06, 14:17
                        Cytuję: "Zanim kobiety w spodniach zostały zaakceptowane, musiały wiele
                        wycierpiec, więc wszystko przed tobą, a chciałbyś iść na gotowe."

                        Jasne, że tak, bo pojęcie równości płci istnieje już od dawna.
                    • bri Re: Maskulinizm 30.11.06, 12:58
                      Posłuchaj co Ci tu mówią wszyscy. Norma społeczna nie przewiduje spódnic dla
                      mężczyzn. Nie musisz się do niej stosować ale przyjmij do wiadomości, że taka
                      istnieje.

                      Skoro jesteś na tym forum, to domniemam, że masz poglądy
                      > feministyczne, więc dlaczego miałabyś zachowywać się tak jak reszta
                      > stereotypowego społeczeństwa?

                      Myślę, że wiele moich poglądów nie pokrywa się z poglądami większości. Jak dla
                      mnie możesz nosić spódnicę; będziesz po prostu ubarwiał szarą rzeczywistość.
                      Ale to nie zmienia faktu, że norma aktualnie mówi co innego. Może Tobie uda się
                      ją zmienić ale aby z nią walczyć tym bardziej powinieneś być świadomy jej
                      istnienia.
                  • kocia_noga Re: Maskulinizm 30.11.06, 11:11
                    Przypomniałam sobie taki film chyba pzredwpjenny, więc jeszcze nie wiek temu:
                    kobitka poszła na bal w czwerwonej kiecce wbrew woli narzeczonego; potem już
                    spotrykały ją tylko ciężkie kary, narzeczony OCZYWIŚCIE zerwał, wyjechał,
                    przywiózł sobie prawdziwą podporządkowaną kobitkę,ta zła zmarła na trąd
                    ( :)))) ,ogólnie reżyser&scenarzysta&część widowni potępiali ją.
                    • karolana Re: Maskulinizm 30.11.06, 12:06
                      Ten film to "Jezebel" z Betty Davis, czasy wojny secesyjnej w USA
                      Kobieta była mocno "wyzwolona" jak na swoje czasy i faktycznie, ubrała się w
                      czerwoną suknię, podczas gdy powinna , jako niezamężna, ubrać się na biało.
                      Całe "towarzystwo" ją potępiło a narzeczony "nie miał innego wyjścia" niż zerwać
                      zaręczyny, ponieważ ona tym strojem go ośmieszyła i upokorzyła.
                      • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 30.11.06, 14:21
                        Cytuję: "Ten film to "Jezebel" z Betty Davis, czasy wojny secesyjnej w USA
                        Kobieta była mocno "wyzwolona" jak na swoje czasy i faktycznie, ubrała się w
                        czerwoną suknię, podczas gdy powinna , jako niezamężna, ubrać się na biało.
                        Całe "towarzystwo" ją potępiło a narzeczony "nie miał innego wyjścia" niż zerwać
                        zaręczyny, ponieważ ona tym strojem go ośmieszyła i upokorzyła."

                        I pomyśleć, że przez tyle lat ludzie nic a nic nie dorośli.
                        • kocia_noga Re: Maskulinizm 01.12.06, 20:58
                          rmaciej1983 napisał:

                          > Cytuję: "Ten film to "Jezebel" z Betty Davis, czasy wojny secesyjnej w USA
                          A swoją drogą to bardzo ciekawe - film opowiada o czasach wojny secesyjnej, a
                          nakręcony został przez Wylera w 1938r - autor potępia bohaterkę,identyfikuje
                          się z dawno przebrzmiałą,zdawałoby się,obyczajowością.Film kandydował do
                          nagrody Mussoliniego.To wymowne.Faszyzm był wtedy w wielkiej modzie.
                • karolana Re: Maskulinizm 29.11.06, 20:17
                  Wiesz, ja się zastanawiam nad tym co piszesz i tak sobie myślę, że gdyby mój
                  facet nagle zaczął chodzić w szpilkach... pomyślałabym, że coś z nim nie halo...
                  szpilki są cholernie niewygodne!!! Mój ex miał taką fantazję żebym czasem
                  zakładała szpilki ;) i miałam 1 parę dyżurną ;))) Było to oooogromne
                  poświęcenie... Więc jesli ktoś w własnej nieprzymuszonej woli ni z tego nie z
                  owego zaczyna chodzić w szpilkach... yyyy ma problem ;)
                  A tak serio. Myślę, że to nie tyle hipokryzja, ale fakt, ze każdy z nas posiada
                  określone upodobania. Ja na przykład jestem wysoką kobietą (180 cm) - stad
                  niechęć do szpilek;) I mam problem z tym, ze wielu facetów jest ode mnie
                  niższych... I cholera, tyle razy sobie mówiłam - Kara, masz uprzedzenia, co cię
                  wzrost obchodzi!! I poznaję gościa, 2-3 cm niższy, rozmawiamy, jest super, ale
                  jak myślę, ze miałabym z nim być... coś mi nie pasi i nie potrafię!! Bo
                  zwyczajnie NIE PODOBA MI SIĘ!! Dla kogoś to idiotyzm, a mnie po prostu koleś nie
                  kręci jeśli nie jest ode mnie wyższy i już. Może to o to chodzi? Że ani mnie,
                  ani Kota, ani inne dziewczyny zwyczajnie nie kręci facet w szpilach? Chyba mamy
                  prawo, prawda?
                  A tak poza wszystkim - uważam,ze to Twoja prywatna sprawa co nosisz, jestem za
                  szpilkami dla facetów :)
                  pozdro
                  • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 29.11.06, 20:47
                    Cytuję: "I mam problem z tym, ze wielu facetów jest ode mnie niższych..."

                    To niech założy szpilki. Proste :D.
                    A tak na serio. Ubranie to nie to samo co budowa ciała. Ja np. nie lubię, gdy u
                    kobiety współczynnik waga/wzrost przekracza pewną wartość krytyczną.
                    Ale sposób w jaki się ubiera mało mnie obchodzi. Czasem nawet nie pamiętam lub
                    nie zauważam takich niuansów.
                    Dlatego nie rozumiem, dlaczego facet, który założy szpilki nagle przestaje być
                    seksowny (tzn. zdaniem niektórych kobiet). Czary jakieś, czy co?
                    • karolana Re: Maskulinizm 29.11.06, 22:48
                      >Ubranie to nie to samo co budowa ciała.

                      No w zasadzie tak, bo ubranie można zdjąć :P
                      A z drugiej strony wzrost... mój znajomy ma teorię, ze w łóżku się wszystko
                      wyrównuje ;)
                      Ale... mimo wszystko, sposób ubierania się w jakiś sposób tworzy wizerunek osoby.
                      Mnie, nie wiedzieć czemu, cholernie podobają się faceci w garniturach. Normalnie
                      aż się ślinię jak widzę takiego wysokiego bruneta w garniturze... Moja koleżanka
                      z kolei na zafiksowanie na mundurowych... No tak to jest, że ktoś robi na nas
                      takie a nie inne wrażenie.
                      I jakoś, sory, facet w szpilkach na mnie wrażenia nie robi... Ot, dziwne,
                      inne... Ale zdecydowanie nie seksowne. Moim "mundurkiem" są bojówki, martensy,
                      dopasowana góra. Znam kolesi, dla których to jest seksowne, a znam takich, dla
                      których jestem za mało "kobieca". No i luzik. Nie muszę się podobać wszystkim.
                      To ci, którym się nie podobam są nietolerancyjni?? Nie, po prostu wolą kobiety w
                      sukienkach, garsonkach, czy cholera wie czym jeszcze.
                      Aha
                      Facet w kilcie mi się podoba, ale w obcisłej mini już nie. Tak samo kobieta ;)
                      Kilt - gut, obcisła mini - bleee
                      pozdro


                      • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 29.11.06, 22:59
                        > Mnie, nie wiedzieć czemu, cholernie podobają się faceci w garniturach. Normalni
                        > e
                        > aż się ślinię jak widzę takiego wysokiego bruneta w garniturze... Moja koleżank
                        > a
                        > z kolei na zafiksowanie na mundurowych... No tak to jest, że ktoś robi na nas
                        > takie a nie inne wrażenie.
                        > I jakoś, sory, facet w szpilkach na mnie wrażenia nie robi... Ot, dziwne,
                        > inne... Ale zdecydowanie nie seksowne. Moim "mundurkiem" są bojówki, martensy,
                        > dopasowana góra. Znam kolesi, dla których to jest seksowne, a znam takich, dla
                        > których jestem za mało "kobieca". No i luzik. Nie muszę się podobać wszystkim.
                        > To ci, którym się nie podobam są nietolerancyjni?? Nie, po prostu wolą kobiety
                        > w
                        > sukienkach, garsonkach, czy cholera wie czym jeszcze.
                        > Aha
                        > Facet w kilcie mi się podoba, ale w obcisłej mini już nie. Tak samo kobieta ;)
                        > Kilt - gut, obcisła mini - bleee
                        > pozdro

                        Już któryś z kolei raz powtórzę to samo, ale najwyraźniej muszę. I tak na
                        różnych forach ciągle i ciągle to samo muszę wałkować.
                        Więc powtarzam: faceta mogą kręcić kobiety w mini, ale jeśli się umówi z taką,
                        pozna ją, to nie rzuci jej tylko dlatego, że następnym razem założy np. spodnie.
                        Przecież nie musi go kręcić przez cały czas od świtu do nocy.
                        Zresztą zachowanie podobne do Waszego ma w medycynie swoją nazwę: fetyszyzm. Nie
                        wiem czy jesteście fetyszystkami, ale jeśli facet KONIECZNIE musi być tak ubrany
                        jak chcecie, żeby Was podniecił, to może jednak?
                        • karolana Re: Maskulinizm 30.11.06, 00:24
                          nie jestem fetyszystką, jeśli poznam faceta,spodoba mi się, to znaczy, ze w tym
                          momencie NIE BEDZIE MIAŁ NA SOBIE SZPILEK ANI SPÓDNICZKI MINI!!
                          i jeśli w pewnym moencie poczuje nieodpartą potrzebę założenia NA CHWILĘ tych
                          szpilek i tej mini, niech sobie wkłada. Ale sorki, jeśli zacznie chodzić w tym
                          na codzień... bedzie to oznaczało zmiany w osobowości i niekoniecznie musi mi
                          się to podobać!!
                          • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 30.11.06, 00:44
                            Cytuję: "Ale sorki, jeśli zacznie chodzić w tym
                            na codzień... bedzie to oznaczało zmiany w osobowości i niekoniecznie musi mi
                            się to podobać!!"

                            Jakie zmiany osobowości? Co ty pie..sz?
                          • mordaruda Re: Maskulinizm 30.11.06, 14:21
                            Wiele kobiet przywiązuje wagę do sposobu ubierania sie ich mężczyzny, ja przywiązuję. Mężczyźni zwracają uwagę na biust czy nogi, kobiety na ubiór. Czy to automatycznie oznacza nietolerancję? Gdyby mój mąż zaczął nosić szpilki (90 kilo facet w szpilkach... hihi) z domu bym go od razu nie wyrzuciła, ale wyjść z nim bym nie wyszła. Minium estetyki obowiązuje. Nie wyszłabym z nim na kolację do restauracji, gdyby nałozył wsciekle zielony podkoszulek czy koszulę flanelową. Zresztą wszystkie takie koszule mu wywaliłam w początkach małżeństwa. Czy to znaczy, że jestem nietolerancujna? (W jakimś stopniu pewnie tak - nietoleruję bezguścia totalnego :))
                            Natomast guzik mnie obchodzi w czym chodzi obcy facet po ulicy, moze nawet w samych gaciach...
                            • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 30.11.06, 14:26
                              Cytuję: "Wiele kobiet przywiązuje wagę do sposobu ubierania sie ich mężczyzny,
                              ja przywiązuję. Mężczyźni zwracają uwagę na biust czy nogi,
                              kobiety na ubiór. Czy to automatycznie oznacza nietolerancję? Gdyby mój mąż
                              zaczął nosić szpilki (90 kilo facet w szpilkach...
                              hihi) z domu bym go od razu nie wyrzuciła, ale wyjść z nim bym nie wyszła.
                              Minium estetyki obowiązuje. Nie wyszłabym z nim na
                              kolację do restauracji, gdyby nałozył wsciekle zielony podkoszulek czy koszulę
                              flanelową. Zresztą wszystkie takie koszule mu
                              wywaliłam w początkach małżeństwa. Czy to znaczy, że jestem nietolerancujna? (W
                              jakimś stopniu pewnie tak - nietoleruję bezguścia
                              totalnego :))"

                              O nietolerancji pisałem już wcześniej, więc nie będę się powtarzał. W takim
                              razie Twój mąż ma prawo zabronić Ci nosić spodnie i powinnaś dostosować się.
                              • mordaruda Re: Maskulinizm 30.11.06, 14:42
                                Ja fatalnie w spódnicy wyglądam, więc nie ma prawa. Od lat nie noszę spódnic krótszych niż do pół łydki. I to tylko w sytacjach oficjalnych. Spodnie mnie wyszczuplają i maskują parę defektów.
                                Jakby umiał to estetycznie uargumentować to bym się zastanowiła i parę razy popatrzyła w lustro i jak miałby rację to bym sie dostosowała. Kwestia estetyki, a nie widzimisię. Nie zakazuję mu chodzenia w zielonym bo mam taki kaprys, tylko dlatego że w zielonym wyglada jakby miał za chwilę zejść na jakąś brzydką chorobę. Ponieważ mam lepsze wyczucie od niego, co pasuje co nie, to on się dostosowuje do mnie, a nie odwrotnie.
                                A ten sweterek jest straszny, nawet do spodni bym go nie nakładała :)
                                • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 30.11.06, 14:47
                                  Cytuję: "Jakby umiał to estetycznie uargumentować to bym się zastanowiła i parę
                                  razy popatrzyła w lustro i jak miałby rację to bym sie
                                  dostosowała. Kwestia estetyki, a nie widzimisię."

                                  Estetyka - rzecz względna. Jeśli byś się nie dostosowała, to na jego miejscu
                                  uznałbym to za egoizm. Ty mu mówisz jak ma się ubierać, a on Ci nie może mówić.
                                  Moim zdaniem doprowadziłoby to do bezsensownej kłótni.
                                  • mordaruda Re: Maskulinizm 30.11.06, 15:05
                                    Relacje w związku są troszkę bardziej skomplikowane niż ci się wydaje. W więkoszci związków partnerzy mają swoje "specjalizacje", w pewnych dziedzinach życia decyzje podejmuje ten partner, który lepiej się na tym zna. Ja się grzecznie słucham w kwestaich dotyczących dat, rocznic i na co nas stać, mąz - w kwestiach ubioru i żywienia... itd. Idealna autonomia wyklucza związek, w związku zwykle trzeba z czegoś zrezygnować, pójść na kompromis. Kompromisy oparte na wete za wet czyli na nie chodzę na dyskoteki to ty też nie możesz raczej rzadko są udane.
                                    • rmaciej1983 Re: Maskulinizm 30.11.06, 15:07
                                      Cytuję: "...w związku zwykle trzeba z czegoś zrezygnować, pójść na kompromis."

                                      Skoro kompromis: "ok ja nie chodzę w szpilkach, ale Ty nie choć w spodniach"
                                      byłby dla Ciebie nie do spełnienia, to znaczy, że Ty nie chodzisz na kompromisy,
                                      a więc przeczysz temu, co sama piszesz.
                                      • mordaruda Re: Maskulinizm 30.11.06, 15:20
                                        rmaciej1983 napisał:


                                        > Skoro kompromis: "ok ja nie chodzę w szpilkach, ale Ty nie choć w spodniach"

                                        A to akurat podpada pod szantażyk, mały i brzydki. Dla mnie kompromis jest wtedy, gdy - załóżmy mój mąż uwielbia mnie w spódnicach, więc czasami takie noszę, długie, bo tylko w takich mi ładnie. Ja uważam, że źle mu w zielonym,, więc w nim nie chodzi, ale przymykam oczy na np. nienawiść do krawata i garnituru i nawet w sytacjach oficjalno-rodzinnych typu ślub nie zmuszam do założenia. Sorki, lepiej nie umiem tego wytłumaczyć. Sa sprawy ważne i mniej ważne, i na takich płaszczyznach zawiera się kompromisy, a nie ty mi nie pozwalasz chodzic w szpilkach to ja ci nie pozwolę w spodniach.
                            • kocia_noga Re: Maskulinizm 01.12.06, 21:00
                              mordaruda napisała:

                              > Wiele kobiet przywiązuje wagę do sposobu ubierania sie ich mężczyzny, ja
                              przywi
                              > ązuję. /.../> resztą wszystkie takie koszule mu wywaliłam w początkach
                              małżeństwa. Czy to zna
                              > czy, że jestem nietolerancujna?

                              Jeszcze się pytasz?
                        • stephen_s Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 00:58
                          > Więc powtarzam: faceta mogą kręcić kobiety w mini, ale jeśli się umówi z taką,
                          > pozna ją, to nie rzuci jej tylko dlatego, że następnym razem założy np. spodnie
                          > .
                          > Przecież nie musi go kręcić przez cały czas od świtu do nocy.

                          Widzisz, problem w tym, że Twój sposób ubierania się wykracza dalece poza
                          sytuacje "kobieta raz jest w mini, raz w spodniach".

                          Rzeczą, która mnie nieco zdumiewa w Twoich wypowiedziach, to to, że Ty
                          wypowiadasz się tak, jakbyś nie zdawał sobie sprawy, w jakiej kulturze żyjesz.
                          Ideologia ideologią, teoria genderowa teorią genderową... ale fakty pozostają
                          takie, że w naszej kulturze mężczyźni mini i szpilek nie noszą. Owszem, możesz
                          się kłocić, że to tylko subiektywna norma kulturowa, wszystko można zmienić...
                          OK! Ale na razie ta norma obowiązuje. Faceci tak się nie ubierają - poza drag
                          queenami, crossdresserami i transwestytami.

                          Musisz zdawać sobie sprawę, że - niezależnie od Twoich motywacji - jeśli nosisz
                          szpilki, kabaretki i mini, to taki strój u mężczyzny kojarzy się jednoznacznie.
                          Ubierając się w ten sposób, przekraczasz jednoznacznie dopuszczalne w naszej
                          kulturze normy ubioru dla mężczyzny! Chcesz tak robić, masz takie prawo - ale
                          nie rozumiem, czemu odmawiasz przyznania, że przekraczanie takich norm niesie za
                          sobą społeczne konsekwencje?

                          Powtarzam: niezależnie od ideałów, teorii itd., fakt jest taki, ze noszenie mini
                          przez faceta nie jest przez znakomitą część społęczeństwa akceptowane. Skoro
                          tak, to po prostu musisz brać pod uwagę, że zostaniesz z powodu swojego stroju
                          negatywnie oceniony. Nie zrozum mnie źle - absolutnie nie popieram obrazania
                          Ciebie, pobić itd. Chodzi po prostu o to, że - mimo wszystko - skoro obowiązują
                          w naszej kulturze takie a nie inne normy, to ludzie mają prawo czuć się z powodu
                          Twojego stroju nieswojo. Swoim strojem łamiesz naprawdę poważne tabu - i nie
                          rozumiem, czemu nie chcesz wziąść tego pod uwagę? Masz prawo być nonkonformistą,
                          jeśli chcesz - ale skoro na to decydujesz się, to weź też odpowiedzialność za
                          konsekwencje tego. Ty natomiast - z całym szacunkiem - zachowuejsz się, jakbyś
                          zupełnie nie chciał tego przyznać... i masz pretensje do swiata, że Cię nie
                          akceptuje.

                          Przez analogię: zapewne można skonstruować bardzo logiczny argument, że nie ma
                          nic niestosownego w noszeniu na co dzień zbroi płytowej z szyszakiem. Tyle, że
                          nie zmienia to tego, że raczej nikt Cię nie zatrudni, jeśli będziesz się
                          upierał, by do pracy chodzić w owym szyszaku. I w tym, że kobieta nie pójdzie z
                          Tobą na randkę, jeśli będziesz się upierać, by w tych wszystkich blachach pchać
                          się do ekskluzywnej restauracji. Ty natomiast masz postawę kogoś, kto uważa, że
                          pada ofiarą nietolerancji, bo dziewczyna mu mówi, że nei chce wiązać się z kimś,
                          kto upiera się, by na co dzień wyglądać jak eksponat z zbrojowni na Wawelu.

                          A odnosząc się do zacytowanej Twojej wypowiedzi na wstępie... oczywiście, że
                          facet raczej nie rzuci dziewczyny, bo założyła spodnie zamiast mini. Ale powiem
                          Ci, ze jakbym poznał dziewczynę, która upierałaby się, by po domu chodzić w
                          czarnym lateksie i cwiekowej obroży, to jednak rozważyłbym, czy mam ochotę z
                          taką osobą się wiązać. Bo strój dominy ne mieści się w kanonach normalnego
                          stroju kobiety... I tak samo, mini i szpilki nie mieszczą się w kanonach
                          normalnego męskiego ubioru. I moim zdaniem przejawiasz co nieco nierealistyczną
                          postawę, jeśli brak akceptacji dla Twojego stroju (stroju, podkreślam, nie
                          osoby) nazywasz nietolerancją...
                          • rmaciej1983 Re: Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 01:24
                            Długa wypowiedź. Przeczytałem w całości. Mam nadzieję, że ze zrozumieniem.

                            Nie, nie nazywam tego nietolerancją, tylko fetyszyzmem. Jeśli kobietę podnieca
                            jakiś facet i nagle przestaje ją podniecać, bo założy szpilki, to mamy do
                            czynienia z antyfetyszyzmem.
                            Normy społeczne to poglądy pewnej grupy ludzi, ale nie wszystkie normy są moimi
                            poglądami. Nie wszystkie normy mogę uznać, bo nie wszystkie są logiczne i wiem,
                            że niektórzy ludzie (niezależnie od płci) myślą podobnie jak ja. Wiem także, że
                            są tacy mężczyźni jak ja. I inni też wiedzą, że są, ale udają, że nie wiedzą.

                            Cytuję: "Przez analogię: zapewne można skonstruować bardzo logiczny argument, że
                            nie ma nic niestosownego w noszeniu na co dzień zbroi płytowej z szyszakiem."
                            W takim razie skonstruuj taki "bardzo logiczny argument".
                            Noszenie szpilek czy spódnicy przez faceta to przecież nie to samo co noszenie
                            zbroi albo lateksowych ubranek sado-maso.
                            Noszenie spódnicy przez faceta to to samo co noszenie spodni przez kobietę.
                            Z czym "normalnym" można porównać noszenie w dzisiejszych czasach zbroi?
                            • karolana Re: Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 02:51
                              Nie uważam żebym była fetyszystką dlatego, ze podobaja mi się faceci ubrani w
                              określony sposób. Sądzę jednak, że to jaki wybierasz styl ubierania się jest a)
                              wymogiem związanym z pracą , b) odbiciem pewnych cech twojej osobowości.
                              I jeśli ja wybieram NA CODZIEŃ minispódniczki, szpilki i różowe sweterki, jest
                              to odbiciem pewnej cechy mojej osobowości. Jeśli nagle zaczynam NA CODZIEŃ
                              chodzić w workowatych spodniach i flanelowych koszulach, to zanczy, ze moja
                              osobowość w jakiś sposób sie zmieniła - nie oceniam czy na lepsze czy na gorsze,
                              stwierdzam , że coś sie zmienilo we mnie. I tak samo z facetem, który NA CODZIEŃ
                              chodzi ubrany zgodnie z obowiązujacymi normami, a nagle, niz gruchy ni z
                              pietruchy zaczyna NA CODZIEN biegać w miniówach i szpilach. I wybacz, ale taka
                              zmiana, dość drastyczna chyba sam przyznasz, z czegoś musiałaby wynikać. I nie
                              jestem przekonana, czy ten nowy facet podobałby mi się na tyle zeby z nim nadal
                              byc. Grzmisz, ze jesteśmy nietolerancyjne, że jesteśmy fetyszystkami,
                              hipokrytkami... pamiętaj, ze kobiety zaczęły masowo nosić spodnie w ścisle
                              określonym czasie - w czasie wojny, kiedy musiały wziać na siebie obowiązki
                              meżczyzn, a sukienka nie jest najwygodniejszym strojem do pracy w fabryce, w
                              polu, itp. Pamiętaj, ze były czasy, kiedy kobietę za noszenie meskiego ubrania
                              posłano na stos!! Był to jeden z argumentów za tym, ze Joanna D'Arc była
                              opętana. Pamiętaj, ze George Sand zaledwie 150 lat temu spotykała się z
                              ostracyzmem za noszenie się "po męsku", jeszcze w latach 70tych moja matka nie
                              miała prawa przyjść do pracy w spodniach, a nasze policjantki, zupełnie nie wiem
                              z jakiej przyczyny, w umundurowaniu mają spódniczki do kolan.
                              Wiec przestań się rzucać, przyjmij do wiadomości, że jeszcze sporo czasu minie
                              zanim facet w mini i szpilkach zyska akceptację społeczną i uwazam, ze dokładnie
                              jest to tak jakbym ja NA CODZIEŃ ubierała się w lateksy i obroże. Może za
                              kilka, kilkanaście lat nie bedzie to tak niezwykłe, ale na razie jest. Jako
                              osoba tolerancyjna nie mam zamiaru komentować Twojego wyboru garderoby -jesteś
                              szczęśliwy, Twoja brocha. Jednak wypraszam sobie wyzywanie mnie od hipokrytek i
                              fetyszystek tylko dlatego, ze facet w szpilkach NA CODZIEŃ mi się zwyczajnie
                              NIE PODOBA!
                              pozdrawiam
                              • rmaciej1983 Re: Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 03:10
                                Nie. Zmiana jego wizerunku nie musiałaby z niczego wynikać. Mógł już od dawna
                                tego chcieć. Kobieta też zmienną jest. Poza tym nie grzmię i nie twierdzę, że
                                jesteście nietolerancyjni.

                                "...i uwazam, ze dokładnie jest to tak jakbym ja NA CODZIEŃ ubierała się w
                                lateksy i obroże." - to źle uważasz (z wiadomych przyczyn).

                                A to, czy jesteście hipokrytkami czy nie to już moja prywatna ocena.
                                "Oj, hipokrytki, hipokrytki" napisałem, jak łatwo się domyślić, żartobliwie.
                                Widocznie niektórzy nie czują ironii.
                            • stephen_s Re: Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 11:18
                              > Noszenie szpilek czy spódnicy przez faceta to przecież nie to samo co noszenie
                              > zbroi albo lateksowych ubranek sado-maso.

                              Nie, Maćku - to jest właśnie to samo.

                              Noszenie zbroi przekracza granice normalnego ubrania. Noszenie lateksu
                              przekracza granice normalnego ubrania. I noszenie mini i szpilek przez faceta
                              TEŻ przekracza granice normalnego ubrania!

                              Takie są fakty - nie rozumiem, czemu nie chcesz tego przyznać? Nikt Ci nie
                              zabrania prowokować albo iść pod prąd - ale czemu upierasz się, że Ty nie robisz
                              nic prowokacyjnego i nietypowego?

                              > Normy społeczne to poglądy pewnej grupy ludzi, ale nie wszystkie normy są
                              > moimi
                              > poglądami. Nie wszystkie normy mogę uznać, bo nie wszystkie są logiczne i
                              > wiem,
                              > że niektórzy ludzie (niezależnie od płci) myślą podobnie jak ja.

                              Mogę być dosadny? W pewnych kulturach mlaskanie przy jedzeniu jest uznawane za
                              przejaw dobrego wychowania. Co nie znaczy jednak, że kiedy idziesz do
                              restauracji w Polsce, to zaczynasz mlaskać, prawda? I nie znaczy chyba, że jak
                              ktoś zwróci Ci uwagę, że mlaskanie mu przeszkadza, to jest nietolerancyjny?
                                • stephen_s Re: Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 14:28
                                  > Już pisałem dlaczego noszenie zbroi czy ubranek sado-maso to NIE TO samo co
                                  > noszenie szpilek. Dlaczego nie chcesz przyjąć tego do wiadomości?

                                  Nie, nie napisałeś, dlaczego. Napisałeś, że Ty tak uważasz.

                                  Maćku, sam przyznajesz, że w naszej kulturze mężczyźni są w Twojej opinii
                                  dyskryminowani, bo nie wolno im nosić mini i szpilek. A zatem, przyznajesz, że
                                  noszenie takiego stroju przez faceta wykracza poza przyjęte normy. Czemu więc
                                  masz pretensje do ludzi, którzy tego stroju u Ciebie nie akceptują?

                                  Ty z jednej strony chcesz łamać tabu, a z drugiej - oczekujesz, że nikt nie
                                  będzie się oburzał, ze to robisz...
                                  • rmaciej1983 Re: Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 14:37
                                    Napisałem dlaczego. Dlatego, że noszenia zbroi z niczym powszechnie uznawanym za
                                    normalne nie porównasz. Noszenie zbroi ma się nijak do równości płci i sądzę, że
                                    nawet na zachodzie, gdzie w sklepach są męskie spódnice, rajstopy, stringi, nie
                                    nosi się zbroi.

                                    Cytuję: "Maćku, sam przyznajesz, że w naszej kulturze mężczyźni są w Twojej
                                    opinii dyskryminowani, bo nie wolno im nosić mini i szpilek. A zatem,
                                    przyznajesz, że noszenie takiego stroju przez faceta wykracza poza przyjęte normy."

                                    Feministki twierdzą, że są dyskryminowane w pracy. W takim razie fakt, iż
                                    kobieta pracuje wykracza poza przyjęte normy?
                                    • stephen_s Re: Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 14:41
                                      > Napisałem dlaczego. Dlatego, że noszenia zbroi z niczym powszechnie uznawanym
                                      > za normalne nie porównasz.

                                      A noszenie szpilek przez faceta to do czegokolwiek normalnego w naszej kulturze
                                      porównasz? Przykro mi, w naszej kulturze tak ubierają się tylko drag queeni i
                                      transwestyci. Nie uciekniesz od takich skojarzeń!

                                      > Feministki twierdzą, że są dyskryminowane w pracy. W takim razie fakt, iż
                                      > kobieta pracuje wykracza poza przyjęte normy?

                                      Praca kobiet poza przyjęte normy nie wykracza. Nie rozumiem, do czego zmierzasz.
                                      • rmaciej1983 Re: Macieju, jeśli pozwolisz - uwaga 30.11.06, 14:49
                                        Cytuję: "Praca kobiet poza przyjęte normy nie wykracza. Nie rozumiem, do czego
                                        zmierzasz."

                                        Przed chwilą napisałeś, że skoro jestem dyskryminowany, to znaczy, że wykraczam
                                        poza przyjęte normy. Wniosek: feministki wykraczają poza przyjęte normy, bo też
                                        są dyskryminowane ze względu na płeć.

                                        Facet w spódnicy = kobieta w spodniach.