FACECI SIE KONCZA?

[Gość: PIOTR]

LUDZIE JESLI CZYTALISCIE ART. WE WPROST Z 5 MAJA TO WIECIE O CZYM MOWIE. TAK,
FACECI WYKITOWUJA I MUSIMY COS Z TYM ZROBIC, BO INACZEJ JA TEZ ZMARNIEJE.
POMOCYYY!!! WIECEJ SEXU!! MNIEJ HOMOFOBII!!!! WIECEJ SPONTANU I FLIRTU!!!!!!!
FEROMONY ISTNIEJA :)) POZDRAWIAM, WIOSNA, WIECZOR, DZIWCZYNY W BUWIE, TE
KLIMATY... :) POZDRAWIAM ODWAZNE I LADNE. PIOTREK26 CZEKAM NA ODPOWIEDZ

artykuł we Wprost

[Gość: BD]

Witam,

Kolega powyżej ma jakieś problemy z CapsLockiem (i chyba nie tylko z tym), ale
artykuł we "Wprost" o którym wspomina jest smakowity. Mały fragmencik:

"Kobiety skarżą się, że są wynagradzane gorzej niż mężczyźni (w USA zarabiają o
24 proc. mniej, w Polsce - o ponad 30 proc.), jednak z danych Departamentu
Pracy USA wynika, że powodem jest głównie to, iż mężczyźni pracują ciężej. W
USA mężczyźni spędzają w pracy przeciętnie 22 godziny miesięcznie więcej niż
kobiety. To pracownicy płci męskiej w 90 proc. biorą nadgodziny. To mężczyźni
wykonują 87 proc. prac w szkodliwych warunkach, to oni w 93 proc. padają
ofiarami wypadków w pracy."

Całość pod:

www.wprost.pl/ar/?O=43866

Listowe Forumowiczki dażą sporym sentymentem pojawiające się tu od czasu do
czasu teksty z Wprost, więc czekam na komentarze.
Liczę zwłaszcza na baribinator.

pozdrawiam,

BD

melduję się na życzenie

[Gość: barbinator]

Primo, nie darzę Wprost żadnym sentymentem i nigdy go nie cytowałam.
Secundo, jakiś czas temu podałeś, że różnica w zarobkach k. i m. w USA wynosi
bodajże 8% (i to ta mierzona bez uwzględnienia sektorowości) - wtedy miał to
być argument za tym, że kobiety w kraju liberalnym i tak mają lepiej niż
w "feministycznym raju" czyli w Norwegii, gdzie analogiczny wskaźnik wynosi 14%.
No to jak to właściwie jest w tych Stanach, bo jak dla mnie różnica między 8 a
24 % to raczej duuuuża różnica jest...
Czyje dane są do dupy, twoje czy te z Wprost? A może jedne i drugie są
prawdziwe i mamy kolejny przykład niezwykłej użyteczności badań statystycznych
w dziedzinie wykazywania jedynej słusznej prawdy? "Dajcie mi człowieka, a
paragraf się znajdzie" - analogicznie można by powiedzieć: dajcie mi poglądy, a
ja do nich dopasuję dane statystyczne...
Mając na uwadze powyższe nie bardzo chce mi się odnosić do innych danych z tego
artykułu.
Powiem tylko, że ten obraz krwawej gehenny mężczyzn ciemiężonych przez kobiety-
modliszki wydaje mi się, delikatnie mówiąc, naciągany.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Primo, nie darzę Wprost żadnym sentymentem i nigdy go nie cytowałam.

To był taki żart (no wiesz, ironia) ;-) Ale widzę, że nie został zrozumiany - a
o artykułach z "Wprost" to tutaj dysktowałaś.

> Secundo, jakiś czas temu podałeś, że różnica w zarobkach k. i m. w USA wynosi
> bodajże 8% (i to ta mierzona bez uwzględnienia sektorowości) - wtedy miał to
> być argument za tym, że kobiety w kraju liberalnym i tak mają lepiej niż
> w "feministycznym raju" czyli w Norwegii, gdzie analogiczny wskaźnik wynosi
> 14%. No to jak to właściwie jest w tych Stanach, bo jak dla mnie różnica
> między 8 a 24 % to raczej duuuuża różnica jest... Czyje dane są do dupy,
> twoje czy te z Wprost?

To, że wynik zależy od metdologii to mnie nie musisz przekonywać - sam tu
pokazywałem, że pojęcie "dyskryminacji" zależy od metodologii statystycznej i
tj. nie ma dyskryminacji bez pewnych założeń statystycznych.

Sektorowość to nie wszystko, moje dane uwzględniały wszystkie zmienne
demograficzne jak wiek, miejsce zamieszkania, wykształcenie. To może zmienić
wyniki. Dane z "Wprost" to chyba zwykła średnia. Odnalazłem ciekawe
zestawienie, gdzie to się replikuje dla USA:

www.myriadeditions.com/images/WOMEN-Working.pdf

Co ciekawe, wynika z nich, że w Norwegii kobiety są bardziej dyskryminowane w
Pracy niż w USA, ale także niż w Polsce! A nie wygląda mi to na opracowanie
antyfeminstyczne, a wręcz przeciwnie. Dość łatwo zauważyć, że różnie robione
oszacowania, choć różnią się co do wartości, dość dobrze zachowują porządek
rang, co dobrze o nich świadczy.

Nota bene: przypominam tylko, że czepianie się statystyki jest bronią
obosieczną. Skoro można nią tak łatwo manipulować, to równie dobrze możemy
powiedzieć, że kobiety nie są dyskryminowane, przemoc domowa nie istnieje,
gospodarka Polska kwitnie etc. - bo to wszystko opiera się na pewnych
wskaźnikach statystycznych.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> To, że wynik zależy od metdologii to mnie nie musisz przekonywać - sam tu
> pokazywałem, że pojęcie "dyskryminacji" zależy od metodologii statystycznej i
> tj. nie ma dyskryminacji bez pewnych założeń statystycznych.
> Sektorowość to nie wszystko, moje dane uwzględniały wszystkie zmienne
> demograficzne jak wiek, miejsce zamieszkania, wykształcenie. To może zmienić
> wyniki. Dane z "Wprost" to chyba zwykła średnia.


Czy w takim razie nie było pewnym nadużyciem zestawienie tak uzyskanych 8% w
USA z 14% w Norwegii, o których wiemy tylko tyle, że "nie uwzględniają czynnika
sektorowości"? - bo z uwzględnieniem tegoż czynnika różnice są minimalne
wynoszą ok. 3%. To trochę tak jakby porównywać parametry dwóch samochodów za
pomocą cyferek, przy czym przy jednym bierzemy pojemność skokową silnika a przy
drugim ilość KM...



Odnalazłem ciekawe
> zestawienie, gdzie to się replikuje dla USA:
>
> www.myriadeditions.com/images/WOMEN-Working.pdf
>
> Co ciekawe, wynika z nich, że w Norwegii kobiety są bardziej dyskryminowane w
> Pracy niż w USA, ale także niż w Polsce! A nie wygląda mi to na opracowanie
> antyfeminstyczne, a wręcz przeciwnie. Dość łatwo zauważyć, że różnie robione
> oszacowania, choć różnią się co do wartości, dość dobrze zachowują porządek
> rang, co dobrze o nich świadczy.


Nie zajrzałam jeszcze na podany link (ale zamierzam zajrzeć) więc tylko krótki
komentarz: nigdy nie byłam w USA i nie wiem nic na temat tamtejszych stosunków
w pracy. Natomiast w Norwegii mieszkałam i pracowałam, nadal często tam bywam i
muszę powiedzieć, że subiektywne odczucie kobiety pracującej w Polsce i w
Norwegii jest takie, że o takiej "dyskryminacji" jakiej doznają Norweżki, Polki
długo będą sobie mogły najwyżej pomarzyć. Jeśli obiektywne wyniki badań mówią
co innego, to mówi to wiele o samych badaniach - nieważne czy są to badania
antyfeministyczne, czy jak piszesz "wręcz przeciwnie".
>




> Nota bene: przypominam tylko, że czepianie się statystyki jest bronią
> obosieczną. Skoro można nią tak łatwo manipulować, to równie dobrze możemy
> powiedzieć, że kobiety nie są dyskryminowane, przemoc domowa nie istnieje,
> gospodarka Polska kwitnie etc. - bo to wszystko opiera się na pewnych
> wskaźnikach statystycznych.


Mam taką książeczkę wydaną za późnego Gierka w której czarno na białym
wykazano, że Polska jest 10 potęgą gospodarczą świata. A przecież wszyscy wiemy
jak wtedy było naprawdę... O tym, ze przemoc domowa istnieje wiadomo i bez
danych statystycznych - podobnie jak bez statystyki można łatwo stwierdzić, że
mężczyźni nie są bynajmniej tak uciemiężoną grupą społeczną jak to wynika z
artykułu we Wprost. Ja po prostu staram się zachować dystans wobec
statystycznych rewelacji, które nie znajdują odbicia w zwykłych codziennych
obserwacjach. I między innymi dlatego nigdy nie używam
sformułowania "dyskryminiacja kobiet", które uważam za zbyt ostre i nie
odpowiadające rzeczywistości.
Pozdr. B.



>
> pozdrawiam,
>
> BD

[Gość: holden]

dobrze. ale czy mozesz ustosunkowac sie do tego ze mezczyzni ciezej pracuja i
wlasnie dlatego wiecej zarabiaja a nie klucic sie o statystyki. powiedzmy ze
statystyki nie sa ze soba zgodne ale wynika z nich pewna prawidlowosc: kobiety
dostaja mniej pieniedzy

[Gość: barbinator]

Gość portalu: holden napisał(a):

> dobrze. ale czy mozesz ustosunkowac sie do tego ze mezczyzni ciezej pracuja
i
> wlasnie dlatego wiecej zarabiaja a nie klucic sie o statystyki. powiedzmy ze
> statystyki nie sa ze soba zgodne ale wynika z nich pewna prawidlowosc:
kobiety
> dostaja mniej pieniedzy


Mogę. Ale najpierw chciałabym o coś spytać naszego forumowego eksperta od
statystyki czyli BD: czy uczciwie i zgodnie z naukową metodologią
przeprowadzone badania dopuszczają porównywanie wysokości zarobków bez
uwzględnienia długości czasu pracy? Zawsze stałam na stanowisku, że często na
forum cytowane dane o zarobkach dotyczą identycznego czasu pracy, z
uwzględnieniem nadgodzin, połówek etatów itp - przecież inaczej wszelkie
porównywanie jest w ogóle bez sensu.
To, że mężczyźni częściej biorą nadgodziny zbytnio mnie nie wzrusza, gdyż jest
pop prostu efektem złego podziału pracy w rodzinie - kobiety zamiast inwestować
w swoją przyszłą emeryturę i brać nadgodziny, doszkalać się itp inwestują w
rodzinę i męża, co czasami się sprawdza (udane dzieci, kochający mąż) a czasami
nie (wredne dzieci, mąż odchodzi do młodszej) W takiej sytuacji on zostaje z
kasą (dobre zarobki, nadzieja wysokiej emerytury)a ona wyłącznie ze
świadomością, że zmarnowała sobie życie.
Uważam, że ryzyko życiowego dołka powinno być podzielone sprawiedliwiej.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy w takim razie nie było pewnym nadużyciem zestawienie tak uzyskanych 8% w
> USA z 14% w Norwegii, o których wiemy tylko tyle, że "nie uwzględniają
> czynnika sektorowości"?

Wiemy więcej - tylko nie przepisuje tu podręcznika. Uwzlędniają różnice
socjodemograficzne i podział na sektor prywatny/publiczny, ale nie na sektory
zawody. Oczywiście można robić tego typu badania na bardzo różnych poziomach
szczegółowości. Jedno jest natomiast pewne - im więcej zmiennych uwzględnimy,
tym owa "gender gap" będzie mniejsza. Warto o tym pamiętać.

> - bo z uwzględnieniem tegoż czynnika różnice są minimalne
> wynoszą ok. 3%.

Nie wiem skąd te 3%. Źrodło które podałem mówi o 29% dla full-time workers,
więcej niż w Polsce. Wychodzi, że kobiety w Norwegii są spychane do strasznie
kiepskich sektorów gospdarki...

> To trochę tak jakby porównywać parametry dwóch samochodów za
> pomocą cyferek, przy czym przy jednym bierzemy pojemność skokową
> silnika a przy

Abolutnie nie. Porównujemy dokładnie ten sam paramter. Co najwyżej dobór
parametru może być kontrowersyjny, na tej zasadzie, że pod względem zużycia
paliwa wychodzi, że Polonez jest dużo lepszy od BMW 750 :-)

> muszę powiedzieć, że subiektywne odczucie kobiety pracującej w Polsce i w
> Norwegii jest takie, że o takiej "dyskryminacji" jakiej doznają Norweżki,
> Polki długo będą sobie mogły najwyżej pomarzyć.

A moje subiektywne odczucie naukowca jest takie, że o badaniach jakie mogę
robić w Polsce moi koledzy z Europy Zachodniej czy USA mogą tylko pomarzyć.
Całkiem serio. A tak swoją drogą to myślę, że mylisz poczucie dyskryminacji z
ogólnymi warynkami pracy, które oczywiście są w Norwegii o niebo lepsze.

> O tym, ze przemoc domowa istnieje wiadomo i bez danych statystycznych

Ale czy dotyczy 1 czy 30% kobiet to już nie jest takie oczywiste. Wiadomo
tylko, że dane przytacznane przez organizacje feministyczne w tym względzie nie
wytrzymują testu empirii, o czym swego czasu zgrabnie pisano
w "Rzeczpospolitej".

> artykułu we Wprost. Ja po prostu staram się zachować dystans wobec
> statystycznych rewelacji, które nie znajdują odbicia w zwykłych codziennych
> obserwacjach.

To rozsądna postawa, ale do pewnego momentu. Codzienna obserwacja jest rzeczą
mocno subiektywną i chyba zgodzisz się z tym, ze codzienna percepcja
rzeczywistosci Twoja i paru milionów zwolenników dajmy na to Leppera nie jest
taka sama, choć przecież obserwujecie tę samą rzeczywistość, nieprawdaż?

pozdrawiam,

BD

powiem wpros: ubóstwiam Wprost;)

[Gość: zula]

wiem, ze już to cytowałam, ale nie mogę sobie odmówić: jedynie masowy powrót
kobiet do domu i rodzenie dzieci (w dużych ilościach) mogą na powrót zapewnić
potegę zachodowi:-)
ha ha ha:) chyba tylko połowie zachodu:) ilość czy jakość?

PS. zapraszam do mojego wątku "important".

--
Could I ever be Olympia? Could I ever have a cat like her?

[Gość: ela]

Cały problem polega na tym, że mężczyzna upiera się, że jest lepszy ponieważ
pracuje zawodowo, przesiaduje dłużej w pracy i pracuje ciężej niż kobieta.
Jeśli jednak zaproponuje mu się, żeby pomógł sobie i przejął lżejsze obowiązki
kobiece takie jak zajmowanie się domem, wychowywaniem dzieci etc. to ma jakieś
paranoidalne opory.

Mam więc apel do mężczyzn spotkajcie się gdzieś, pogadajcie ze sobą no i
zróbcie coś dla siebie i dajcie nam popracować zawodowo tak ciężko jak wy. A
sami zajmijcie się tym czego przede wszystkim od nas oczekujecie tzn.
wysyłaniem sygnałów gotowości seksualnej od wiosny do wiosny.

Pozdr.

[agrafek]

No i zostałem sprowadzony do przedmiotu seksualnego:(.

z Agrafkiem?...hm...balabym sie... pollocia:)) n/t

[Gość: sagan]

[malenka7]

Gość portalu: PIOTR napisał(a):

> LUDZIE JESLI CZYTALISCIE ART. WE WPROST Z 5 MAJA TO WIECIE O CZYM MOWIE. TAK,
> FACECI WYKITOWUJA I MUSIMY COS Z TYM ZROBIC, BO INACZEJ JA TEZ ZMARNIEJE.
> POMOCYYY!!! WIECEJ SEXU!! MNIEJ HOMOFOBII!!!! WIECEJ SPONTANU I FLIRTU!!!!!!!
> FEROMONY ISTNIEJA :)) POZDRAWIAM, WIOSNA, WIECZOR, DZIWCZYNY W BUWIE, TE
> KLIMATY... :) POZDRAWIAM ODWAZNE I LADNE. PIOTREK26 CZEKAM NA ODPOWIEDZ