Polki nie rodza,

[bene_gesserit]

tu o tym, co przyczynilo sie do sukcesow demograficznych w bratnich krajach
naszych europejskich przyjaciol (i, o dziwo, ani slowa o becikowym,
zamykanych przedszkolach, zenujaco niskich ulgach podatkowych na dziecko czy
zakazie aborcji):
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,69866,4113674.html

[cherryhill]

bene_gesserit napisała:

> tu o tym, co przyczynilo sie do sukcesow demograficznych w bratnich krajach
> naszych europejskich przyjaciol (i, o dziwo, ani slowa o becikowym,
> zamykanych przedszkolach, zenujaco niskich ulgach podatkowych na dziecko czy
> zakazie aborcji):

panowie i panie na wyżynach władzy udają że nie rozumieją i w imię swoich
pogladów politycznych i swiatopoglądowych serwują nam co i rusz coraz większe
bzdury, a sprawa jest prosta i nieskomplikowana - ludzie będą chciali mieć
dzieci jak będzie ich na to stać i będą mieć (przynajmniej) bezpieczeństwo
ekonomiczne.
becikowe i zakaz aborcji hodują w społeczeństwach biedę, pogląd okrutny, wiem,
ale jakze prawdziwy jesli sie nad tym zastanowić
Czy nasze statystyki pokazują jaki jest dochód w rodzinach które sie teraz
powiekszają - stawiam hipotezę że w większości są to rodzinny o niskich i
bardzo niskich dochodach
Jestem ciekawa jak koczyńscy et cohortes maja zamiar zbudowac dostatnie i
nowoczesne państwo na takim gruncie
Jedyna nadzieja że juz tylko 1345 dni do końca...
cherry

[cherryhill]

cherryhill napisała:

> Jedyna nadzieja że juz tylko 1345 dni do końca...

sorry, pomyłka zostało 1324 do końca prezydentury wiec do wyborow
patrlamentarnych odpowiednio mniej !!! :-)
cherry

[a_weasley]

bene_gesserit napisała:

> tu o tym, co przyczynilo sie do sukcesow demograficznych w bratnich krajach
> naszych europejskich przyjaciol (i, o dziwo, ani slowa o becikowym,

Owszem, we wskazanym tekście jest mowa o wprowadzanym w Niemczech becikowym.
Nawet Wybiórcza nie mogła pominąć tego, że ono nie jest specyficznie polskim
wynalazkiem. Istotnie nie wspomniała o becikowym w innych krajach. Co nie
znaczy, że go nie ma.

> zamykanych przedszkolach, zenujaco niskich ulgach podatkowych na dziecko czy
> zakazie aborcji):

Ani też o tym, że w 2006 r. pierwszy raz od 5 lat mieliśmy dodatni przyrost
naturalny, a Niemcy dalej mają ujemny.
Ani o tym, że 1,92 dziecka rodzi nie przeciętna Francuzka, tylko przeciętna
kobieta mieszkająca we Francji, że tę dzietność nabijają Arabki. Nie tylko
francuska to specjalność - w Londynie biała jest aż połowa noworodków. U nas
tych kolorowych brak, więc nie ma kto rodzić za Polki.

> gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,69866,4113674.html

[pavvka]

Czyli rada na niską dzietność jest prosta - Polska powinna przyjmować więcej
imigrantów.

[bene_gesserit]

Powatpiewam w sens porownania tysiaca zlotych i dwudziestu pieciu tysiecy euro.
Becikowe? Oczywiscie, definicja ta sama, tylko praktyka kompletnie zmienia sens
tego slowa w obu krajach.
Skad masz dane o rasie rodzacych sie obecnie noworodkow we Francji i Anglii?

[a_weasley]

bene_gesserit napisała:

> Skad masz dane o rasie rodzacych sie obecnie noworodkow we Francji i Anglii?

Z rasistowskiego klerykalnego tygodnika "Polityka". Numeru nie pamiętam. Nie
piszę na ten temat pracy naukowej i nie muszę tworzyć bibliografii.

[pavvka]

a_weasley napisał:

> w 2006 r. pierwszy raz od 5 lat mieliśmy dodatni przyrost
> naturalny, a Niemcy dalej mają ujemny.

Jeśli mamy dodatni, to dzięki temu, że w fazę rozrodczą wszedł ostatni
prawdziwy wyż demograficzny - ten z pierwszej połowy lat 80-tych. Dzietność
jest dużo lepszą miarą długofalowych tendencji demograficznych.

[bitch.with.a.brain]

najczesciej jest tak że wyż rodzi kolejny wyż.Tylko teraz dzieci rodzi sie
trochę później,więc wystarczy poczekać kilka lat i będzie sporo dzieci.Trzeba
dac szansę rocznikom '80-84':)

[kot_behemot8]

> Ani też o tym, że w 2006 r. pierwszy raz od 5 lat mieliśmy dodatni przyrost
> naturalny, a Niemcy dalej mają ujemny.

Taka informacja podana bez żadnego komentarza to czysta manipulacja. Po
pierwsze nalezałoby dodać, że mimo dodatniego przyrostu naturalnego w roku 2006
nastapił ubytek rzeczywisty ludności Polski:
"Szacuje się, że w końcu 2006 roku liczba ludności Polski
wynosiła 38122 tys. osób, tj. o ok. 35 tys. mniej niŜ w końcu 2005 r. (w 2005
r. liczba ludności zmniejszyła się o 17 tys.)." (cytat z najnowszego raportu
GUS)
Po drugie, obecny wzrost przyrostu naturalnego jest spowodowany tylko i
wyłącznie wchodzeniem w wiek rozrodczy ostatniego wyżu demograficznego - nie
odnotowano żadnych korzystnych zmian w dzietności kobiet która nadal jest
najniższa w Europie (1,24 - o ile dobrze pamiętam niższa niż w Niemczech)
Sugerowanie więc jakoby becikowe dawało jakikolwiek pozytywne skutki to czysta
demagogia. (że już nawet nie wspomnę o tym, że becikowe wprowadzono nieco ponad
rok temu a ciąża trwa 9 miesięcy, więc jakim cudem wzrost urodzeń z początku
2006 mógł byc efektem polityki rządu...;)))

> Ani o tym, że 1,92 dziecka rodzi nie przeciętna Francuzka, tylko przeciętna
> kobieta mieszkająca we Francji,


Kobieta mająca obywatelstwo francuskie nazywa się Francuzką i żadna siła tego
nie zmieni. Miej szacunek dla faktów, nawet jeśli sa "ideologicznie
niesłuszne";))


> że tę dzietność nabijają Arabki.


Ta bardzo chętnie w niektórych kręgach propagowana teza jakoś nigdy nie została
udowodniona... Ale może ty dysponujesz jakimis danymi statystycznymi (z
linkiem) - chętnie się z nimi zapoznam bo sama chciałabym się dowiedzieć jak to
jest naprawdę. Z moich prywatnych obserwacji: mam dwie znajome które wyszły za
Arabów i mieszkajace we Francji, jedna ma 1 dziecko druga parkę. Kiedyś
zapytałam jak to wygląda wśród ich znajomych - ponoć podobnie jak u nich,
wielodzietność bynajmniej nie jest normą (choc zdarza się). Natomiast pani
Royal, rdzenna Francuzka, jak wiadomo ma trójke dzieci...


Nie tylko
> francuska to specjalność - w Londynie biała jest aż połowa noworodków.


Link do tych danych poproszę. Przy okazji - czy arabskie dziecko jest dla
ciebie białe czy czarne? Jaki procent ludności Londynu stanowia ci których
nazywasz "czarnymi", na oko sądząc całkiem spory więc może i nie dziwota
że "czarne" jest co drugie dziecko...

O czym jeszcze nie było

[a_weasley]

Było jeszcze w artykule o tym, że wprowadzają becikowe i w Rosji. A że
przyjemniej dostać pół średniej pensji rocznej niż miesięcznej? A pewnie. Tylko,
głupia sprawa, na to jesteśmy za biedni.
Było o tym, że we Francji, podawanej jako pozytywny przykład, rodziny
wielodzietne mają zniżki na kolei i w metrze.
Nie było o tym, że w Warszawie dzieci z rodzin wielodzietnych jeżdżą komunikacją
miejską za darmo (co wprowadzono za rządów Kaczyńskiego).
Ani o tym, że to samo, wzbogacone bezpłatnym wstępem do kin i teatrów,
proponowali wprowadzić w całym kraju posłowie PiS.

kot_behemot8 napisał/a:

> Taka informacja podana bez żadnego komentarza to czysta manipulacja. Po
> pierwsze nalezałoby dodać, że mimo dodatniego przyrostu naturalnego w roku 2006
>
> nastapił ubytek rzeczywisty ludności Polski:

To nie jest manipulacja, tylko stwierdzenie faktu. Rozmawialiśmy na razie o tym,
czy faktycznie "Polki nie rodzą". Skoro wzrasta przyrost naturalny, to albo
zaczęło się rodzić więcej dzieci, albo nie wiadomo dlaczego mniej ludzi zaczęło
umierać...

> Po drugie, obecny wzrost przyrostu naturalnego jest spowodowany tylko i
> wyłącznie wchodzeniem w wiek rozrodczy ostatniego wyżu demograficznego -

Żeby udowodnić tę tezę, trzeba by porównać wiek matek z roku 2006 i np. 2002 i
porównać z ogólną liczbą kobiet w danym roczniku. Rodzą kobiety w różnym wieku,
wyż demograficzny też nie zaczął się ani nie skończył z piątku na sobotę.

> > Ani o tym, że 1,92 dziecka rodzi nie przeciętna Francuzka, tylko przecięt
> na
> > kobieta mieszkająca we Francji,

> Kobieta mająca obywatelstwo francuskie nazywa się Francuzką

We Francji być może. Po polsku Francuz(-ka) to jest nazwa narodowości i Arabka
mieszkająca pod Paryżem jest taką Francuzką jak Wietnamczyk ze Stadionu
Dziesięciolecia Polakiem.

> udowodniona... Ale może ty dysponujesz jakimis danymi statystycznymi (z
> linkiem)

Znajdę, podam.

> > francuska to specjalność - w Londynie biała jest aż połowa noworodków.

> Link do tych danych poproszę.

Jak wyżej - znajdę, to podam. Nie magazynuję linków, a tym bardziej nie prowadzę
rejestrów wszystkich informacji, które przeczytałem w prasie.

> ciebie białe czy czarne? Jaki procent ludności Londynu stanowia ci których
> nazywasz "czarnymi", na oko sądząc całkiem spory więc może i nie dziwota
> że "czarne" jest co drugie dziecko...

Na pewno zdecydowana większość jest biała.
Na pewno też na mapie wyraźnie zaznacza się czołówka: Skandynawia i kraje o
dużej imigracji (Irlandia, Wielka Brytania, Francja, Holandia), potem długo,
długo nic i potem reszta.

[kot_behemot8]

a_weasley napisał:

> Było jeszcze w artykule o tym, że wprowadzają becikowe i w Rosji. A że
> przyjemniej dostać pół średniej pensji rocznej niż miesięcznej? A pewnie.
Tylko
> ,
> głupia sprawa, na to jesteśmy za biedni.
> Było o tym, że we Francji, podawanej jako pozytywny przykład, rodziny
> wielodzietne mają zniżki na kolei i w metrze.
> Nie było o tym, że w Warszawie dzieci z rodzin wielodzietnych jeżdżą
komunikacj
> ą
> miejską za darmo (co wprowadzono za rządów Kaczyńskiego).
> Ani o tym, że to samo, wzbogacone bezpłatnym wstępem do kin i teatrów,
> proponowali wprowadzić w całym kraju posłowie PiS.


Szpalta nie jest z gumy a żadna z tych wiadomości nie jest aż tak istotna by z
racji jej braku artykuł w GW tracił sens. Najważniejsze fakty zostały podane.



>
> To nie jest manipulacja, tylko stwierdzenie faktu.


Zdziwiłbyś się jak często takie "gołe" stwierdzenia faktu moga byc uznane za
manipulacje. W dodatku - uznane słusznie.



Rozmawialiśmy na razie o tym
> ,
> czy faktycznie "Polki nie rodzą". Skoro wzrasta przyrost naturalny, to albo
> zaczęło się rodzić więcej dzieci, albo nie wiadomo dlaczego mniej ludzi
zaczęło
> umierać...


Skoro ten przyrost ani nie wynika ze wzrostu dzietnosci, ani nie pociaga za
sobą zwiększenia populacji (bo Polaków i tak ubywa), to nie jest on jakims
pierwszoplanowym niusem i trudno mieć pretensje do dziennikarza że go pominął.


>
> > Po drugie, obecny wzrost przyrostu naturalnego jest spowodowany tylko i
> > wyłącznie wchodzeniem w wiek rozrodczy ostatniego wyżu demograficznego -
>
> Żeby udowodnić tę tezę, trzeba by porównać wiek matek z roku 2006 i np. 2002 i
> porównać z ogólną liczbą kobiet w danym roczniku. Rodzą kobiety w różnym
wieku,
> wyż demograficzny też nie zaczął się ani nie skończył z piątku na sobotę.



Teza dawno jest udowodniona, polecam raporty GUS. Wykazano, że wiek matek stale
rośnie, w tej chwili to bodajże 27 lat - co oznacza, że własnie teraz rodzą
kobiety z wyżu początku lat 80-siatych. Więcej kobiet to więcej dzieci, więcej
dzieci to większy przyrost naturalny nawet gdy dzietność spada - więc nie ma
się co podniecać tym wzrostem przyrostu. Nie warto wyważać otwartych drzwi...


> > Kobieta mająca obywatelstwo francuskie nazywa się Francuzką
>
> We Francji być może. Po polsku Francuz(-ka) to jest nazwa narodowości i Arabka
> mieszkająca pod Paryżem jest taką Francuzką jak Wietnamczyk ze Stadionu
> Dziesięciolecia Polakiem.


Doprawdy, a skąd to wiesz? Bo moim zdaniem żadna polska reguła gramatyczna nie
zabrania nazywania Francuzką każdej kobiety posiadającej francuskie
obywatelstwo. Ty znasz taką regułę? Podaj ją, proszę.


>
> > udowodniona... Ale może ty dysponujesz jakimis danymi statystycznymi (z
> > linkiem)
>
> Znajdę, podam.



Czekam, będę się przypominać co jakis czas...


>
> > > francuska to specjalność - w Londynie biała jest aż połowa noworodk
> ów.
>
> > Link do tych danych poproszę.
>
> Jak wyżej - znajdę, to podam. Nie magazynuję linków, a tym bardziej nie
prowadz
> ę
> rejestrów wszystkich informacji, które przeczytałem w prasie.


Jak wyżej, czekam niecierpliwie, nie zawiedź mnie tak jak tylu przed tobą co to
też obiecywali linki a potem znikali bez śladu...



> Na pewno zdecydowana większość jest biała.


"Na pewno" to za mało. Zwłaszcza że nie wiem jak to jest z tą "białością"
Arabów, Turków, Tajów, Albańczyków, Chińczyków, Persów...


> Na pewno też na mapie wyraźnie zaznacza się czołówka: Skandynawia i kraje o
> dużej imigracji (Irlandia, Wielka Brytania, Francja, Holandia), potem długo,
> długo nic i potem reszta.


Nie rozumiem, na jakiej mapie? Czy twoim zdaniem w Skandynawii jest
dużo "czarnych" (cokolwiek miałoby to znaczyć) Jeśli tak, to zmartwię cię - to
nieprawda, znacznie więdcej imigrantów jest np we Włoszech, Hiszpanii,
Portugalii czyli w krajach o bardzo niskiej dzietności, prawie tak niskiej jak
w Polsce. To chyba niezbyt pasuje do twojej tezy, prawda?

[aelithe]

Bene, aby mówić o sytuacji demograficznej musimy powiedzieć o pewnych
zjawiskach, które u nas występują.
Po pierwsze niskie zarobki. Powoduje, to odraczanie decyzji o dzieciach.
secundum znaczna emigracja; emigranci odraczają posiadanie dzieci; albo dzieci
rodzą sie w innych krajach; duóż małżeństw ma charakter mieszany.
Kolejną zjawiskiem jest brak polityki prorodzinnej państwa. Mimo deklaracji
kolejnych ekip nie jakiejkolwiek polityki wpsierania małżeństw czy osób
posiadających dzieci. Wszelkie pomysły zmierzaja bądź do karania pracodawców za
zatrudnienie kobiet, które urodzą dzieci; z drugiej do rozdawnictwa środków
publicznych na osoby o niskich dochodach. Do czego to prowadzi: karanie
pracodawcy powoduje niechęć przed zatrudnieniem kobiet, obniżenie ich pensji i
pogorszenie ich pozycji w stosunku do mężczyzn.
Wspominane wcześniej becikowe owocuje wzrostem wydatków socjalnych państwa;
niestety owocuje tylko zwiększoną ilością dzieci w środowiskach, delikatnie
mówiąc niekoniecznie oczekiwanych.
Owocem polityki SLD jest znaczna preferencja kobiet żyjących w konkubinacie; w
stosunku do mężatek - niższe podatki, pierwszeństwo przy przyznawaniu miejsc w
przedszkolach o kilka mniejszych korzyści.

Kolejnym zjawiskiem jest wzrost oczekiwań młodych ludzi. Chcemy pożyć. Checemy
mieć; to czgeo nie mieli nasi rodzice.

Wydaje mi się; że wzrost urodzeń jest możliwy, ale wymagałby przeorientowania
polityki państwa. Oczywiście nie obyłoby się bez niezadowolonych; ale w długiem
okresie byłoby to opłacalne.

Z doświadczeń europejskich wynika, że nie ma żadnej korelacji między ilością
urodzeń; a wysokością zasiłków; natomaist doświadczenia amerykańskie
jednoznacznie mówią, że im wyższe ulgi związane z posiadaniem dzieci, tych
chętniej młodzi ludzie decydują się na potomstwo.
Osobiście nie uważam, aby jakiekolwiek rożwiazania finansowe mogłyby zmienić
nastawienie ludzi decydujacych się na nieposiadanie dzieci; ale odpowiednio
atrakcyjne rozwiązania mogłyby spowodować nie przesuwania okresu prokreacji
wynikającego z nieunormowanej sytuacji życiowej młodych polaków.

Zwróccie uwage ze w krajach w ktorych silnie

[bleman]

forsuje sie tzw. tradycyjny model rodziny dzietnosc jest najnizsza(wyjatkiem
jest irlandia, ale tam wysoka dzietnosc to pewnie skutki niskiego bezrobocia i
stalego wzrostu poziomu zycia)

Pytanie do weasley

[kochanica-francuza]

GW jest "Wybiórcza", a "Polityka" rasistowsko-klerykalna.

Która gazeta jest cacy?

[cherryhill]

kochanica-francuza napisała:

> GW jest "Wybiórcza", a "Polityka" rasistowsko-klerykalna.
>
> Która gazeta jest cacy?

pytanie do mnie ale stawiam na "Najwyższy czas"

cherry

[kochanica-francuza]

>
> pytanie do mnie ale stawiam na "Najwyższy czas"

To Ku..n ma takie poglądy na "Politykę"?

[kochanica-francuza]

kochanica-francuza napisała:

>
> >
> > pytanie do mnie ale stawiam na "Najwyższy czas"
>
> To Ku..n ma takie poglądy na "Politykę"?
K.u.r.w.i.n

Odpowiedź na inteligentne inaczej pytanie

[a_weasley]

kochanica-francuza napisała:

> a "Polityka" rasistowsko-klerykalna.
> Która gazeta jest cacy?

A ironia to taki owoc.

[kot_behemot8]

Miło, że wróciłeś na ten wątek. Jak tam poszukiwania statystyk o których
pisałeś jako o udowodnionym fakcie, znajdą się jakies linki?

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> forsuje sie tzw. tradycyjny model rodziny dzietnosc jest najnizsza(wyjatkiem
> jest irlandia, ale tam wysoka dzietnosc to pewnie skutki niskiego bezrobocia i
> stalego wzrostu poziomu zycia)


No właśnie... Mnie od dawna nurtuje to, jakim cudem naszym konserwom udaje się
spychać ten fakt na margines dyskusji?
Przecież ta tendencja jest oczywista i widoczna już od wielu lat: wysoka
dzietność jest wszędzie tam, gdzie propaguje się partnerski model rodziny, tam
gdzie stawia się na model tradycyjny dzietność jest najniższa!!
Jak długo mozna udawać, że się o tym nie wie?
Swoją drogą, w Irlandii dzietność systematycznie spada i za kilka-kilkanaście
lat może osiągnąć poziom typowy dla innych krajów konserwatywnych obyczajowo -
podczas gdy w krajach propagujących partnerstwo dzietność wolno ale
systematycznie rośnie.

[bleman]

> No właśnie... Mnie od dawna nurtuje to, jakim cudem naszym konserwom udaje się
> spychać ten fakt na margines dyskusji?

Bo...ich specjalnoscia jest ukrywanie faktow oraz wykluczenie pewnych pojec z
dyskusji na jakis temat ?
Przeciez w polsce debata publiczna jest "moderowana" przez konserwatystow, w
naszym pieknym słonecznym kraju zapanowala prawicowo(bynajniej nie
ekonomicznie)-"solidarnosciowa" polit poprawnosc, co ciekawe ,zwolennicy jakiej
kolwiek innej "poprawnosci politycznej" daja ciche przyzwolenie na stosowanie
metod "wykluczania" niektorych tematow z debaty.

Poza tym w polsce silna pozycje ma KK :/

[wzr1]

> No właśnie... Mnie od dawna nurtuje to, jakim cudem naszym konserwom udaje się
> spychać ten fakt na margines dyskusji
Proszę popatrzeć na dane dotyczące imigrantów, tam gdzie są imigranci (najlepiej
z krajów muzułmańskich) tam są dzieci (imigrantów) i wskźnik idzie w górę.

[kot_behemot8]

wzr1 napisała:

> Proszę popatrzeć na dane dotyczące imigrantów, tam gdzie są imigranci
(najlepie
> j
> z krajów muzułmańskich) tam są dzieci (imigrantów) i wskźnik idzie w górę.


Nieprawda, nie ma takiej prawidłowości. Owszem, znajdzie się parę krajów
potwierdzających taka tezę (np Włochy i Francja), ale więcej jest tych które
jej zaprzeczają - Finlandia, Dania, Norwegia, Islandia mają jedne z najwyzszych
dzietności i jedne z najnizszych odsetków imigrantów w Europie, z kolei np
Austria, Hiszpania, Niemcy, Szwajcaria odwrotnie (dużo imigrantów i mała
dzietność) Powtarzasz niesprawdzone, acz bardzo popularne w konserwatywnych
mediach dezinformacje.

[wzr1]

> Austria, Hiszpania, Niemcy, Szwajcaria odwrotnie (dużo imigrantów i mała
> dzietność)

Z całym szacunkie ale imigranci nie są wstanie 'nardobić' za cały naród.
Ale i tak polki są na samym końcu

[bene_gesserit]

Wskaznik idzie w gore na jedno pokolenie dokladnie - to, ktore wyemigrowalo,
poniewaz nastepne przejmuja wzorce demograficzne kraju, w ktorym miejszkaja.

[1jacek]

bleman napisał:

> forsuje sie tzw. tradycyjny model rodziny dzietnosc jest najnizsza(wyjatkiem
> jest irlandia, ale tam wysoka dzietnosc to pewnie skutki niskiego bezrobocia i
> stalego wzrostu poziomu zycia)

Do tego nalezy doliczyc poprawnosc polityczna panstwa.

W Polsce obywatel ma przymus, presje, kary, sankcje, nakazy, zakazy itd.
W Irlandii obywatel ma prawa obywatelskie, przywileje, szacunek dla samego
siebie, wsparcie, pomoc.
Z gola inaczej czlowiek podchodzi do zycia, gdy czuje ze ma prawo do
samostanowienia i ma pod kontrola to co sie dzieje ze jego zyciem, a nie zalezy
to od kaprysow wladz totalitarnych... zycie w niepewnosci i pod presja rozwala
checi do posiadania dzieci.

Szczerze powiedziawszy to ja boje sie tego polskiego kraju, ilekroc mam do
czynienia z urzedem podatkowym, zusem, gmina miasta, wku, hmmm czymkolwiek,
czuje sie jak z nozem na gardle. Pogrozki, wymuszenia, tak na dziendobry.
Odechciewa mi sie dzieci w takich realiach, niewiem jak maja inni?

[kot_behemot8]

Nie wydaje mi się byś miał racje. Rozbudowany i represyjny aparat państwowy to
faktycznie duże obciążenie, ale raczej dla ludzi planuuących otworzenie
własnego biznesu a nie dla potencjalnych rodziców. Nie sądzę by ta akurat wada
państwa polskiego miała jakikolwiek wpływ na dzietność.

[gotlama]

To nie tylko "rozbudowany aparat" to uprawnienia tego aparatu. Jak można mówić o
stabilności w państwie, w którym urzędnik aparatu państwowego może rozłożyć
dobrze i zgodnie z prawem funkcjonującą firmę na łopatki, wziąwszy łapówkę od
konkurencji za "wykończenie".
Czy będąc właścicielką firmy i wiedząc,ze zależysz od urzędniczego kaprysu a nie
od jasno określonych prawem zasad, masz gwarancję zapewnienia dziecku bytu?
Pracownik najemny ma łatwiej, zmienia pracodawcę choćby wyjeżdżając za granicę.
Właściciel firmy szarpie się w sądach przejadając oszczędności.

[1jacek]

Tak wlasnie kocie behemocie jak tu kolezanka napisala, jakos tak ten system nie
sprzyja poczuciu stabilnosci (wiadomo - poczucie stabilizacji - grunt dla mysli
o dzieciach itd).
Poza tym przeciez prawie kazdy wlasciciel firmy oszukuje na tych podatkach,
podaje inne kwoty dla urzednikow, inne daje "na reke". Kruczki sa, musza byc.
Nie robi tego z pazernosci, ale zeby przetrwac i prosperowac sensownie. Wisi nad
nim gilotyna, bo gdyby urzednicy zaczeli szperac, interes pada. Zyje sie w
swoistym szantarzu wzgledem "dobrej woli urzedow/ich lenistwa" ktore tak na
dobra sprawe maja drastyczne uprawnienia i mozliwosci.
Z jednej strony mamy - trzeba kombinowac zeby przetrwac - a z drugiej surowy i
bezwzgledny system z irracjonalna polityka.
Wiekszosc mniejszych firm zyje w swiadomosci tego ze ich biznes moze pasc w
kazdej chwili.

[gotlama]

> Poza tym przeciez prawie kazdy wlasciciel firmy oszukuje na tych podatkach,
> podaje inne kwoty dla urzednikow, inne daje "na reke". Kruczki sa, musza byc.
> Nie robi tego z pazernosci, ale zeby przetrwac i prosperowac sensownie. Wisi na
> d
> nim gilotyna, bo gdyby urzednicy zaczeli szperac, interes pada.

Jacku - nie piszę o przedsiębiorcach, którzy robią przekręciki, piszę o tym,że
choćby byli niewinni jak lelija, to np. urząd skarbowy moze zablokować konta "na
poczet" choć jeszcze nie wiadomo czy jakieś zaległości podatkowe się znajdą.
A co znaczy utrata płynności finansowej - mówić nie muszę.

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20070423&id=po02.txt
Wiesz - ja bym chciała żyć w państwie w którym przekręciki były by odpowiednio
karane, bo właśnie mentalność pozwalająca zakombinować prowadzi do zatrudniania
na czarno, szaro itd. i stanowi nieuczciwą konkurencję dla firm które np.
legalnie zatrudniają pracowników i nie czynią karygodnych oszczędności na
bezpieczeństwie.

[1jacek]

gotlama napisała:

> > Poza tym przeciez prawie kazdy wlasciciel firmy oszukuje na tych podatkac
> h,
> > podaje inne kwoty dla urzednikow, inne daje "na reke". Kruczki sa, musza
> byc.
> > Nie robi tego z pazernosci, ale zeby przetrwac i prosperowac sensownie. W
> isi na
> > d
> > nim gilotyna, bo gdyby urzednicy zaczeli szperac, interes pada.
>
> Jacku - nie piszę o przedsiębiorcach, którzy robią przekręciki, piszę o tym,że
> choćby byli niewinni jak lelija, to np. urząd skarbowy moze zablokować konta "n
> a
> poczet" choć jeszcze nie wiadomo czy jakieś zaległości podatkowe się znajdą.
> A co znaczy utrata płynności finansowej - mówić nie muszę.

Potem urzad skarbowy powinien zaplacic odszkodowanie i pokryc wszystkie straty
jesli nie udowodnia przed sadem ze takie postepowanie bylo niezbedne i
faktycznie znalezli adekwantne do takiego przedsiewziecia przewinienia...

> www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20070423&id=po02.txt
> Wiesz - ja bym chciała żyć w państwie w którym przekręciki były by odpowiednio
> karane, bo właśnie mentalność pozwalająca zakombinować prowadzi do zatrudniania
> na czarno, szaro itd. i stanowi nieuczciwą konkurencję dla firm które np.
> legalnie zatrudniają pracowników i nie czynią karygodnych oszczędności na
> bezpieczeństwie.

Polska...

[gotlama]

I co z tego, jak firmę trzeba rozkręcać od nowa, od nowa zbierać zespół ludzi i
wciskać się na rynek na którym puste miejsce zostało błyskawicznie zajęte.

[1jacek]

gotlama napisała:

> I co z tego, jak firmę trzeba rozkręcać od nowa, od nowa zbierać zespół ludzi i
> wciskać się na rynek na którym puste miejsce zostało błyskawicznie zajęte.

Wliczyc to w koszta odszkodowania?
Domagac sie astronomicznego odszkodowania, zrobic z tego sprawe miedzynarodowa,
to juz nie sama Polska, ale Unia Europejska... a jak inaczej ma sie cos zmienic?

ale wbrew pozorom samopoczucie obywateli ma wplyw

[bleman]

na wzros pkb i nie zdziwil bym sie ze tez na dzietnosc ;-)