Triumf woli

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Kilka dni temu zmarła Leni Riefenstahl. Zdania do tego, czy była
ona 'artystką, która zawsze film stawiała na pierwszym miejscu',
czy 'hitlerowską dziwką' podzielone są do dziś. To znaczy - ona i jej
przyjaciele twierdzili, że to pierwsze, reszta świata - że to drugie.

Jej osoba i życiorys jest moim zdaniem interesująca w kontekście dyskusji,
którą tu prowadzimy. Feminizm to, jak często słyszymy, ruch społeczny
skoncentrowany na równości szans i wolności wyboru kobiet. Nie ruch
polityczny. Czy zatem kobieta-faszystka, hipotetyczna szefowa partii
rasistów - pasowałaby w feministycznej konstelacji?

[Gość: EWOK]

Autobiograficzna powieść pani Riefenstahl nosi tytuł "Funf Leben". Nadkobieta
z żelaza flirtująca z faszyzmem to tylko jedno z tych żyć.
Totalitaryzmy różnie wychowują swoje córy. Szefowa sekcji kobiecej partii
generała Franco, Pilar Primo de Rivera powiedziała , że " kobiety nigdy
niczego nie odkryły. Brakuje im, poza wszystkim, talentu twórczego,
zarezerwowanego przez Boga dla męskiej inteligencji". Jak widać, mimo
osobistej kariery, trudno uważać ją za znak drogowy ze strzałką "feminizm".

[Gość: Z]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Autobiograficzna powieść pani Riefenstahl nosi tytuł "Funf Leben". Nadkobieta
> z żelaza flirtująca z faszyzmem to tylko jedno z tych żyć.
> Totalitaryzmy różnie wychowują swoje córy. Szefowa sekcji kobiecej partii
> generała Franco, Pilar Primo de Rivera powiedziała , że " kobiety nigdy
> niczego nie odkryły. Brakuje im, poza wszystkim, talentu twórczego,
> zarezerwowanego przez Boga dla męskiej inteligencji". Jak widać, mimo
> osobistej kariery, trudno uważać ją za znak drogowy ze strzałką "feminizm".

[Gość: Zły Wilk]

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Autobiograficzna powieść pani Riefenstahl nosi tytuł "Funf Leben". Nadkobi
> eta
> > z żelaza flirtująca z faszyzmem to tylko jedno z tych żyć.
> > Totalitaryzmy różnie wychowują swoje córy. Szefowa sekcji kobiecej partii
> > generała Franco, Pilar Primo de Rivera powiedziała , że " kobiety nigdy
> > niczego nie odkryły. Brakuje im, poza wszystkim, talentu twórczego,
> > zarezerwowanego przez Boga dla męskiej inteligencji". Jak widać, mimo
> > osobistej kariery, trudno uważać ją za znak drogowy ze strzałką "feminizm"
> .


Forumowe feministki uważają tak samo. Gdzieś tutaj jest wątek, w którym
feministki wymieniają swoich ulubionych twórców i pisarzy - niemal samych
męzczyzn.
Pozdrawiam -

[Gość: EWOK]

Chodzi o to, że w literaturze jest tyleż samo pisarek jak i pisarzy, ponieważ
od zawsze zarówno kobiety jak i mężczyźni mieli równe szanse realizacji swoich
uzdolnień, a tak się złożyło, że wszyscy jako literackich geniuszy wymieniamy
przeważnie mężczyzn? Przy takim założeniu Twoje stwierdzenie miałoby sens. Przy
innym - nie bardzo.

[Gość: Zły]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Chodzi o to, że w literaturze jest tyleż samo pisarek jak i pisarzy, ponieważ
> od zawsze zarówno kobiety jak i mężczyźni mieli równe szanse realizacji
swoich
> uzdolnień, a tak się złożyło, że wszyscy jako literackich geniuszy wymieniamy
> przeważnie mężczyzn? Przy takim założeniu Twoje stwierdzenie miałoby sens.
Przy
>
> innym - nie bardzo.

[Gość: Zły Wilk]

Gość portalu: Zły napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Chodzi o to, że w literaturze jest tyleż samo pisarek jak i pisarzy, ponie
> waż
> > od zawsze zarówno kobiety jak i mężczyźni mieli równe szanse realizacji
> swoich
> > uzdolnień, a tak się złożyło, że wszyscy jako literackich geniuszy wymieni
> amy
> > przeważnie mężczyzn? Przy takim założeniu Twoje stwierdzenie miałoby sens.
>

Patrialchalne społeczeństwo gnębiło kobiety od wieków pragnace realizować się w
sztuce i literaturze. Przemocą wyrywało im pióra i pedzle, wciskając ścierkę
lub szydełko. Dlatego biedne kobiety nie mogły pisać, choć zawsze skrycie o
tytm marzyły. Teraz, od 100 lat wprawdzie piszą, ale jakoś nic wielkiego nie
tworzą... - bo patriarchalne społeczeństwo zniewala je mentalnie... ;-)
Pozdrawiam -

[Gość: EWOK]

Ależ wręcz przeciwnie. Wiadomo wszak, że od początków istnienia szkolnictwa
wyższego wszystkie uniwersytety były otwarte dla kobiet i przyjmowały je z
wielką serdecznością, a to, że nie znany nam jest żeński odpowiednik
słowa "żak" to tylko feministyczna propaganda. Podobnie jak wyssany z palca
mit o pensjach dla dobrze urodzonych panienek. A Narcyza Żmichowska to była
zwykła histeryczka, której się pomyliła prawda z fikcją i działając na rzecz
prawa kobiet do kształcenia się sama biedaczka nie wiedziała, że ta sprawa
jest już od dawna załatwiona. Kobiety od zawsze bez problemu mogły decydować o
swoim życiu i dowolnie wybierać między zamążpójściem a karierą zawodową tylko
nie wiedzieć czemu same z nieprzymuszonej woli wybierały małżeństwo, a ten
fakt z niewiadomych powodów przekłamywała w swoich powieściach Jane Austen,
albo, co tu daleko szukać, Mickiewicz Adam, któremu absurdalny feminizm tak
się rzucił na mózg, że biedak utrzymywał jakoby jego ukochana Maryla została
oddana Puttkamerowi wbrew swojej woli i skłonności serca, co jak przecież
wiemy, nie mogło mieć miejsca.

Unik w pięknym stylu

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Naprawdę, jestem pod wrażeniem. A teraz gdybym mógł prosić o odpowiedź na pytanie...

demagogia w kiepskim stylu

[Gość: barbinator]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Naprawdę, jestem pod wrażeniem. A teraz gdybym mógł prosić o odpowiedź na
pytan
> ie...
>


Na demagogię można odpowiedzieć wyłącznie zgrabnym unikiem albo taką samą
demagogią. Ewok wybrała to pierwsze...
Ja odpowiem demagogią: czy fakt kanonizacji św. Maksymiliana oznacza, że KK
akceptuje antysemityzm (o. Kolbe jak wiadomo był zdecydowanym antysemitą, na
pewno większym niż LR faszystką)?
Pozdr. B.

[agrafek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Na demagogię można odpowiedzieć wyłącznie zgrabnym unikiem albo taką samą
> demagogią. Ewok wybrała to pierwsze...
> Ja odpowiem demagogią: czy fakt kanonizacji św. Maksymiliana oznacza, że KK
> akceptuje antysemityzm (o. Kolbe jak wiadomo był zdecydowanym antysemitą, na
> pewno większym niż LR faszystką)?
> Pozdr. B.
Kościół to zorganizowana instytucja o określonym poglądzie na rzeczywistość,
natomiast feminizm - jak często tu czytam - zinstytucjonalizowaną instytucją
nie jest. Przeciwnie - w feminizmie ściera się tyle poglądów ile jest
feministek (bo feminizm stawia przede wszystkim na indywidualizm i wolność
osobistą kobiet). Stąd pytanie Nadszyszkownika to nie demagogiczne
oświadczenie, tylko najnormalniejsze, dyktowane ciekawością pytanie - "Drogie
panie, jak sądzicie, bo feminizm jest tak otwartym i szerokim pojęciem...".
Gdzież tu demagogia? Jedynie chęc poznawcza. Jak my, tępi męzczyźni o
zawężonych patriarchatem horyzontach, mamy się czegoś o światłym feminizmie
dowiedzieć jak każde nasze pytanie oceniane jest od razu jako podstępny na ów
feminizm atak? Odrobinę wyrozumiałości, poproszę, podobno to cecha kob... Ops,
przepraszam, znów patriarchalny stereotyp.
pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

agrafek napisał:

> Kościół to zorganizowana instytucja o określonym poglądzie na rzeczywistość,
> natomiast feminizm - jak często tu czytam - zinstytucjonalizowaną instytucją
> nie jest. Przeciwnie - w feminizmie ściera się tyle poglądów ile jest
> feministek (bo feminizm stawia przede wszystkim na indywidualizm i wolność
> osobistą kobiet).


To prawda, tyle że z tej prawdy nic jakoś w tej konkretnej sprawie nie wynika.
Faktem jest że KK beatyfikował Kolbego nie w uznaniu jego antysemityzmu tylko
wręcz przeciwnie - POMIMO NIEGO. Jeżeli ktoś chciałby w związku z tym zgłaszać
wobec kościoła zarzut popierania antysemityzmu to taki ktoś byłby idiotą -
zgadzasz się? Czy gdybym ja zadała katolikom pytanie: czy Hitler mógłby zostać
uznany świętym bo był antysemitą podobnie jak św. Maksymilian to uznał byś to
za takie sobie zwykłe pytanko podyktowane zdrową ciekawościa oraz chęcią
poznawczą?
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że reakcje na taki mój "przejaw zdrowej
ciekawości" byłyby bardzo gwałtowne i dalekie od mojej raczej kurtuazyjnej
uwagi o demagogii (zresztą dość oczywistej).
Zauważ, że nie wspomniałam nic o ataku na feminizm - nie uważam by każda
demagogia była od razu atakiem. Tę akurat odebrałam raczej jako wyraz typowej
dla autora wątka przekory i niezbyt groźnej złośliwości.
BTW, czy możesz mi wyjaśnić dlaczego (twoim zdaniem naturalnie) właśnie LR tak
Kilkujada zainteresowała? Dlaczego nie Dietrich, Skłodowska-Curie, Ochojska czy
matka Teresa? Czyżby chodziło wyłącznie o ten pikantny smaczek wynikły z
zestawienia feminizmu z nazizmem? A jeśli nie o to, to o co chodziło?


Pozdr. B.

Kurtuazyjny zarzut demagogii

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Jeśli ograniczyła się Pani do zarzutu demagogii tylko z uwagi na własną
kurtuazję i po starej znajomości - proszę sobie nie żałować, proszę sobie
użyć. Nie ma potrzeby się krępować, jestem wszak tylko nędznym demagogiem, a
nie bliskim znajomym Szanownej Pani. Taktyka postępowania polegająca na tym,
że jeśli nie rozumie się pytania, należy się demonstracyjnie obrazić na
pytającego jest całkiem, przyznaję, powszechna. Tyle, że absolutnie nic nie
wnosi.

Feminizm kładzie nacisk na 'wolność wyboru' i 'równość szans', mitologizując
je do granic wytrzymałości materiału. Zaznacza się przy tym bardzo często
apolitycznośc ruchu - to, że kładzie on sie w poprzek podziałów politycznych,
od anarchofeministek, do liberałek.
Pytam się zatem, czy owa wolnośc wyboru uwzględnia - otwarcie i bez
zastrzeżeń - to, że część osób obdarzonych 'szansami' może skorzystać z nich w
sposób, o którym łaskawym obdarzającym się nie śniło. Biorąc pod uwagę nasze
(jak mniemam - wspólne) standardy - wykorzysta je źle, nawet: bardzo źle.

Ustaliliśmy przy okazji wcześniejszych dyskusji, że feministka-anarchistka
mieści się w paradygmacie feminizmu jak najbardziej. Czy mieści się w nim
faszystka albo rasistka? Inaczej: czy wolność wyboru w rozumieniu, którym się
posługujemy jest amoralna? Jeśli natomiast rasistki (na przykład) nie pasują
do feministycznego obrazu - to dlaczego?

Dziękuję za uwagę.


(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: EWOK]

To będzie tylko mój prywatny pogląd i moje własne gdybanie. Myślę, że kluczem
jest wspólne doświadczenie dykryminacji. Jeśli ktoś przyznałby się do feminizmu
i rasizmu jednocześnie to zaraz mógłby dostać po głowie za psioogrodnictwo -
sama się emancypowała, a innym nie pozwala.
Inna rzecz, że wspomniałeś tu anarchizm. I już abstrachując od feminizmu
zastanawiam się na jakiej właściwie podstawie bycie anarchistą lepiej brzmi niż
bycie faszystą. Anarchiści rzucają kamieniami, faszyści rzucają kamieniami....
Czy to tylko kwestia umowna? Czy chodzi o to, że wszyscy jesteśmy mniej lub
bardziej rozczarowani funkcjonowaniem w systemie państwowym, że kiedy
anarchista rzuca to niby tak trochę mówimy - a fe, a w duchu - bardzodobrze,
bardzodobrze? A bycie komunistą jest równie be jak bycie faszystą? Będąc
koministą też można być rasistą, nie ma przeciwskazań. Jaka zatem jest
hierarchia obrzydlistwa?

[Gość: barbinator]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Jeśli ograniczyła się Pani do zarzutu demagogii tylko z uwagi na własną
> kurtuazję i po starej znajomości - proszę sobie nie żałować, proszę sobie
> użyć. Nie ma potrzeby się krępować, jestem wszak tylko nędznym demagogiem, a
> nie bliskim znajomym Szanownej Pani.


A gdzie ja napisałam, ze się od czegoś powstrzymuję? Przecież walnełam prosto z
mostu, że pytanie z pierwszego postu uważam za demagogiczne. Dodałam przy tym,
że znając wcześniejsze posty szanownego autora (zwanego dalej sz.a.) nie
byłabym skłonna zbytnio dramatyzować i posądzać sz.a. o chęć pognębienia
feministek - sz.a. jest bowiem osobą przekorną i lubiącą niedopowiedzenia
jednak generalnie pozbawioną typowej dla wielu bywalców forum (zwłaszcza tych
najnowszych) krwiożerczości.


Taktyka postępowania polegająca na tym,
> że jeśli nie rozumie się pytania,


Pytanie sz.a. było bardzo proste i doprawdy trudno byłoby go nie zrozumieć.


należy się demonstracyjnie obrazić na
> pytającego jest całkiem, przyznaję, powszechna. Tyle, że absolutnie nic nie
> wnosi.


Aaaa... to ja się obraziłam? To już którys raz sz.a. imputuje mi jakąś dziwną
mimozowatość której jak mało kto jestem pozbawiona. Zaczynam dochodzić do
wniosku, że wyrażenie zdania odmiennego od sz.a. bywa poczytane za oznakę
obrażenia się. Może w takim razie porozmawiajmy o czymś neutralnym, np o
pogodzie?




>
> Feminizm kładzie nacisk na 'wolność wyboru' i 'równość szans', mitologizując
> je do granic wytrzymałości materiału. Zaznacza się przy tym bardzo często
> apolitycznośc ruchu - to, że kładzie on sie w poprzek podziałów politycznych,
> od anarchofeministek, do liberałek.
> Pytam się zatem, czy owa wolnośc wyboru uwzględnia - otwarcie i bez
> zastrzeżeń - to, że część osób obdarzonych 'szansami' może skorzystać z nich
w
> sposób, o którym łaskawym obdarzającym się nie śniło.



Oczywiście, że uwzględnia. Podobnie jak uwzględnia to liberalizm z którego
feminizm przecież się wywodzi. Z pewnością znasz to zdanie: "nie podzielam
twoich poglądów, ale oddam wszystko byś mógł je swobodnie głosić". Liberalizm
daje ludziom możliwość wyboru, w tym także wyboru zła zamiast dobra, z
feminizmem jest podobnie.



Biorąc pod uwagę nasze
> (jak mniemam - wspólne) standardy - wykorzysta je źle, nawet: bardzo źle.
>
> Ustaliliśmy przy okazji wcześniejszych dyskusji, że feministka-anarchistka
> mieści się w paradygmacie feminizmu jak najbardziej. Czy mieści się w nim
> faszystka albo rasistka?


Nie mieści się, gdyż jak sam napisałeś główną zasadą feminizmu jest równość
szans zaś faszyzm i rasizm stanowi zaprzeczenie tej zasady.



Inaczej: czy wolność wyboru w rozumieniu, którym się
> posługujemy jest amoralna?


Zdecydowanie tak.


Pozdr. B.

Jeśli wszystko jest takie zrozumiałe...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...a pytanie uprawnione - skąd zarzut demagogii? Co w pytaniu było
demagogicznego? Czy napisanie 'feminizm' w kontekście faszyzmu, choć
bynajmniej bez znaku równości, to już demagogia?

Zresztą, demagogię byłbym w stanie wybaczyć, ale że kiepska? To już mnie
ugryzło do żywego! Dlaczego zaś Leni? Bo mnie fascynuje, znacznie bardziej niż
Ochojska. Dobro jest takie trywialne - nie ma o czym dyskutować, a każdy
próbuje być z nim po imieniu.

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Pytanie sz.a. było bardzo proste i doprawdy trudno byłoby go nie zrozumieć.
Proszę zatem odpowiadać, a nie skupiać się na wymierzaniu prewencyjnych
kopniaków.

>
> Oczywiście, że uwzględnia. [...]
> w tym także wyboru zła zamiast dobra, z feminizmem jest podobnie.
Skoro jest to takie oczywiste, skąd nerwowa reakcja na słowo 'faszyzm'? Trochę
przypomina mi to rozmowę o dziwkach - jakie to oburzające, że w niekórych
sytuacjach ludzie biorą tę swoją wolność i rozmieniają ją na drobne?

>
> Nie mieści się, gdyż jak sam napisałeś główną zasadą feminizmu jest równość
> szans zaś faszyzm i rasizm stanowi zaprzeczenie tej zasady.
Rozszerzasz znaczenie. Równość szans głoszona w feminizmie jest akcentowana
tylko i wyłącznie w relacji płci. Jeśli chcesz tu wrzucić równość szans
wszystkich i wszystkiego, światowy pokój i miłość między narodami, to wychodzi
Ci plakat pierwszomajowy.

Równość szans w tym kontekście jak najbardziej nie wyklucza np. nacjonalizmu.
To taki fajny mit, do którego nawiązała Ewok, o 'doświadczeniu dyskryminacji',
o którym pozwolę sobie napisać osobno.

Z tak akurat rozumianym postulatem 'amoralnej' równości szans, jako prawa do
pokierowania swoim życiem i prawa do własnych poglądów, identyfikuję się
całkowicie. Próbuję go tylko oskubać z mitologii. Dla dobra Szuflandii.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: barbinator]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> ...a pytanie uprawnione - skąd zarzut demagogii? Co w pytaniu było
> demagogicznego? Czy napisanie 'feminizm' w kontekście faszyzmu, choć
> bynajmniej bez znaku równości, to już demagogia?
>
> Zresztą, demagogię byłbym w stanie wybaczyć, ale że kiepska? To już mnie
> ugryzło do żywego!



Dobra, wycofuję "kiepska" ale przy demagogii obstaję. Niewielkiej i niegroźnej,
ale zawsze... Pytam z ciekawości: czy mój przykład z o. Kolbe byłbyś skłonny
uznać za demagogię? Bo ja tak... podobnie jak twój z Leni.



Dlaczego zaś Leni? Bo mnie fascynuje, znacznie bardziej niż
> Ochojska. Dobro jest takie trywialne - nie ma o czym dyskutować, a każdy
> próbuje być z nim po imieniu.



Tak, to mi się podoba. Wyjasnienie przyjęte :))


> Proszę zatem odpowiadać, a nie skupiać się na wymierzaniu prewencyjnych
> kopniaków.


(...bo ptaszydła jeszcze nie nakarmione?)
Yes, sir!



> > Oczywiście, że uwzględnia. [...]
> > w tym także wyboru zła zamiast dobra, z feminizmem jest podobnie.
> Skoro jest to takie oczywiste, skąd nerwowa reakcja na słowo 'faszyzm'?



Zapewne efekt traumatycznych przeżyć po przeczytaniu kilku postów Macieja i
Tada w temacie związków feminizmu z faszyzmem.


Trochę
> przypomina mi to rozmowę o dziwkach - jakie to oburzające, że w niekórych
> sytuacjach ludzie biorą tę swoją wolność i rozmieniają ją na drobne?
>
> >
> > Nie mieści się, gdyż jak sam napisałeś główną zasadą feminizmu jest równoś
> ć
> > szans zaś faszyzm i rasizm stanowi zaprzeczenie tej zasady.
> Rozszerzasz znaczenie. Równość szans głoszona w feminizmie jest akcentowana
> tylko i wyłącznie w relacji płci. Jeśli chcesz tu wrzucić równość szans
> wszystkich i wszystkiego, światowy pokój i miłość między narodami, to
wychodzi
> Ci plakat pierwszomajowy.


Równość szans to równość szans. Jeśli ktoś żąda jej dla siebie, to nie może
odmawiać tego samego innym. Jeśli tak uczyni to nie będzie w gruncie rzeczy ani
feministką, ani faszystką tylko hipokrytką. Trochę jak w filmie "Fanatyk" - o
religijnym Żydzie który został faszystą i antysemitą a skończył jako samobójca
gdyż nie mógł pogodzić się z wewnętrzną sprzecznością swoich przekonań.


>
> Równość szans w tym kontekście jak najbardziej nie wyklucza np. nacjonalizmu.
> To taki fajny mit, do którego nawiązała Ewok, o 'doświadczeniu
dyskryminacji',
> o którym pozwolę sobie napisać osobno.



hmmm, czy ja wiem - czy nacjonalizm koniecznie musi wykluczać równość szans?
Musiałabym nad tym pomyśleć...ale to już nie dzisiaj.

Pozdr. B.

[agrafek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> BTW, czy możesz mi wyjaśnić dlaczego (twoim zdaniem naturalnie) właśnie LR
tak
> Kilkujada zainteresowała? Dlaczego nie Dietrich, Skłodowska-Curie, Ochojska
czy
>
> matka Teresa? Czyżby chodziło wyłącznie o ten pikantny smaczek wynikły z
> zestawienia feminizmu z nazizmem? A jeśli nie o to, to o co chodziło?
>
>
> Pozdr. B.
Dlaczego? Bo pozytywne przykłady tłumaczą się same przez się, niczyjej
ciekawości budzić nie muszą. I pozwól, że wyrażę zdziwienie - Matka Teresa
feministką? Dziwniej i dziwniej:).

[Gość: barbinator]

agrafek napisał:

> Dlaczego? Bo pozytywne przykłady tłumaczą się same przez się, niczyjej
> ciekawości budzić nie muszą. I pozwól, że wyrażę zdziwienie - Matka Teresa
> feministką? Dziwniej i dziwniej:).


Aha, przykłady pozytywne nie budzą ciekawości budzą natomiast zdziwienie i
niedowierzanie...
No bo kto to widział - matka Teresa "w panteonie" feminizmu!!
Zaś pani Leni R. - czemu nie...
A mnie się wydaje że one w podobnym stopniu uosabiają najważniejsze cele
feminizmu które Kilkujadek określił jako "równości szans i wolności wyboru
kobiet". W kontekście ich relacji z feminizmem nie widzę między obiema paniami
żadnej różnicy.

Pozdr. B.

[agrafek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Aha, przykłady pozytywne nie budzą ciekawości budzą natomiast zdziwienie i
> niedowierzanie...
> No bo kto to widział - matka Teresa "w panteonie" feminizmu!!
> Zaś pani Leni R. - czemu nie...
> A mnie się wydaje że one w podobnym stopniu uosabiają najważniejsze cele
> feminizmu które Kilkujadek określił jako "równości szans i wolności wyboru
> kobiet". W kontekście ich relacji z feminizmem nie widzę między obiema
paniami
> żadnej różnicy.
>
> Pozdr. B.
Będę się czepiał tej Matki Teresy. Nijak nie potrafię sobie wyobrazić jak
mogłaby ona wyrażać najważniejsze cele feminizmu, chyba, że takim celem jest
miłość bliźniego (a pozwolę sobie mieć wątpliwości co do tego). Co gorsza
bardzo silnie była przywiązana Matka Teresa do patriarchalnie propagowanej
przez Kościół katolicki cnoty pokory, do której feministkom, mam wrażenie,
bardzo daleko (kto wie, czy nie jest owa cnota jednym z największych
przeciwników feminizmu ). Zaś równość szans w jej przypadku to chyba równośc
kobiet i mężczyzn w szansach na zostanie świętym oraz do poświęcenia. Jeśli
jednak tak na to patrzeć to Kościół katolicki byłby prekursorem feminizmu
całkiem dawna:). Taka teoria mnie podoba się nadzwyczaj, niemniej niektóre
uczestniczki rozmów na tym forum mogą odczuć nieprzyjemny posmak irytacji.
Delikatnie mówiąc:).
pozdrawiam

[Gość: EWOK]

Drogi Agrafku, doktryna katolicka pokory oczekuje w takim samym stopniu od
mężczyzn i od kobiet. O poglądzie KK na temat feminizmu pisaliśmy już tutaj (
z odpowiednimi linkami do katolickich portali, a jakże), tym bardziej dziwię
się, że wciąż jeszcze pokutuje tu pogląd, jakoby Kościół był zdeklarowanym
przeciwnikiem równouprawnienia. Jest dla mnie zagadką, dlaczego do kobiet
przykładasz inną miarkę niż do mężczyzn. Skoro Matka Teresa, jak zdajesz się
sugerować, pełniła typowo kobiecą misję realizacji idei miłości bliźniego,
poświęcenia i pokory to Janusz Korczak też pełnił typowo kobiecą misję...?

[agrafek]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Drogi Agrafku, doktryna katolicka pokory oczekuje w takim samym stopniu od
> mężczyzn i od kobiet. O poglądzie KK na temat feminizmu pisaliśmy już tutaj (
> z odpowiednimi linkami do katolickich portali, a jakże), tym bardziej dziwię
> się, że wciąż jeszcze pokutuje tu pogląd, jakoby Kościół był zdeklarowanym
> przeciwnikiem równouprawnienia. Jest dla mnie zagadką, dlaczego do kobiet
> przykładasz inną miarkę niż do mężczyzn. Skoro Matka Teresa, jak zdajesz się
> sugerować, pełniła typowo kobiecą misję realizacji idei miłości bliźniego,
> poświęcenia i pokory to Janusz Korczak też pełnił typowo kobiecą misję...?
Nieodmiennie Droga Ewok.
1. Pogląd o antyfeministycznym ultrapatriarchalnym Kościele Katolickim to jedno
z haseł wywarkiwanych przez tzw. "skrajne" feministki. Mnie także takie
przekonanie dziwi, niemniej do niego się w swojej wypowiedzi odnoszę. Pewnie
czepiam się ekstremistek feministycznych, ale niedawno dowiedziałem się na tym
forum, że choć nie są one najlepszymi ludźmi pod słońcem, to jednak dzięki nim
ruch kwitnie i rozwija się.
2. Oczywiście, że do kobiet przykładam inną miarkę niż do mężczyzn. Takie
założenie jest podstawą mojej egzystencji na tym forum.
3. Być może z mojego braku wprawy w prowadzeniu dyskusji zdawało się wynikać iż
sugerowałem coś o "typowo kobiecej..." itd. Pisałem raczej o typowo
chrześcijańskiej cesze i dziwiłem się, że można ją jakoś odnosić (pozytywnie)
do feminizmu. Janusz Korczak jako przykład "kobiecości" nijak się tu nam nie
zaprezentuje.
Przepraszając za opóźnienie w odpowiedzi (natychmiast obarczam winą nadmiar
pracy jaki dopadł mnie za przyczyną szefowych - ha!)
serdecznie pozdrawiam.

Agrafku

[Gość: EWOK]

Pozwól, że i ja przyłożę zatem inną miarkę i wyjaśnię Ci, że jako kompletnie
niewrażliwy samiec nie masz bladego pojęcia o skomplikowanej duszy kobiecej,
która funkcjonuje na niedostępnym dla Ciebie poziomie wrażliwości i logiki.
Ponieważ przykładanie innej miarki implikuje to, że na temat kobiet powinny
się wypowiadać wyłącznie kobiety, a na temat mężczyzn wyłącznie mężczyźni, a
wszelkie odchylenia należy kwitować zdaniem "i tak tego nie zrozumiesz". Takie
rozumowanie raczej wyklucza dyskusję między przedstawicielami różnych płci,
więc może przemyślisz jeszcze raz swoją podstawę egzystowania na tym forum.

[agrafek]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Pozwól, że i ja przyłożę zatem inną miarkę i wyjaśnię Ci, że jako kompletnie
> niewrażliwy samiec nie masz bladego pojęcia o skomplikowanej duszy kobiecej,
> która funkcjonuje na niedostępnym dla Ciebie poziomie wrażliwości i logiki.
Niepojmowanie duszy i logiki np. (hmm... jaki by tu przykład wybrać, żeby nikt
się nie obraził...) delfinów nie przeszkadzałoby mi ich badać, gdybym został
pasjonatem tego tematu.
> Ponieważ przykładanie innej miarki implikuje to, że na temat kobiet powinny
> się wypowiadać wyłącznie kobiety, a na temat mężczyzn wyłącznie mężczyźni, a
> wszelkie odchylenia należy kwitować zdaniem "i tak tego nie zrozumiesz".
Takie
> rozumowanie raczej wyklucza dyskusję między przedstawicielami różnych płci,
> więc może przemyślisz jeszcze raz swoją podstawę egzystowania na tym forum.
Bynajmniej, moim zdaniem, przykładanie "innej miarki" nie implikuje faktu iż o
kobietach mogą mówić tylko kobiety, o rybach (lub innych pływających ssakach)
tylko ryby a o mężczyznach tylko mężczyźni. Więcej - mężczyźni tym bardziej
powinni czuć się zobligowani do wypowiadania się (po uprzednim przemyśleniu
wypowiedzi, naturalnie) na temat kobiet, bo, być może, w swym braku wrażliwości
widzą coś, czego wrodzona wrażliwość kobietom zobaczyć nie pozwala:).
Natomiast hasło: "nic nie rozumiesz" pasuje, niestety, do tego forum coraz
bardziej. Ale też wygląda to trochę tak, jakby "zrozumienie" stawało się tu
coraz mniej istotne.
pozdrawiam

[sharon_s]

ja mysle, ze te kwestie mozna rozpatrywac w kategoriach tego czy kobiety sa
zdolne do takie samego okrucienstwa co mezczyzni(hipoteza stworzenia partii
rasistowskiej). jesli chodzi o feminizm to sa nastepujace mozliwosci:
1. nie, bo kobiety maja inna skale wartosci, nie sa nakierowane na eliminacje,
sa bardziej empatyczne, cenia sobie zgodnosc, konstrukcje, nie znajduja
ideologicznych powodow, ktore moglyby wytlumaczyc okrucienstwo, sa bardziej
tolerancyjne w sensie odmiennosci kultur.
2. tak, gdyby agresja kobiet nie byla hamowana przez socjalizacje, wmawianie
dziewczynkom, ze maja byc grzeczne, inne wzmocnienia spoleczne dla chlopcow i
dla dziewczat ( aprobowana zarowno meska agresja i dominacja jak i kobieca
uleglosc i pasywnosc).
3. nie , z bardzo waznym ALE. kobiety nie sa zdolne do takiego samego
okrucienstwa, ale nasladuja meskie wzorce, ktore moga im przyniesc slawe,
pieniadze, ktore dla nich samych wydaja sie byc atrakcyjne. ( tu mozemy
umiescic leni. podobnie sie mowilo o osie, ktora ponoc byla
intelektualnym´przywodca gangu meskiego).

[Gość: Ssilith]

Nazizm w swej hitlerowskiej formie zakłada, że to mężczyzna jest panem
a kobieta służy tylko do pracy w domu, rodzenia dzieci i pokazywania się
na oficjalnych uroczystościach wystarczy poczytać choćby "Mein Kampf"
pozwolicie, że nie podam wam konkretnego przykładu gdyż książkę tę czytałem
wieki temu z niekłamanym obrzydzeniem i prawdę mówiąc po łebkach.
Feminizm więc sprzeczny jest z nazizmem. Wynikają z tego 3 możliwości:
1 LR była nazistką
2 LR była obojętna zaruwno na feminizm jak i nazizm
3 LR była ślepa, głucha i niedorozwinięta znając najwyższych nazistowskich
przywódców nic nie wiedziała o celach nazizmu.
Jakkolwiek by nie było poniosła ona karę przez zapomnienie a to przecież to
właśnie ona wprowadziła kilka nowych rozwiązań operatorskich (pod tym względem
"Triumf Woli" to genialny film).
Feminizm nie może więc być apolityczny jeśli polityka jest antyfeministyczna!!!
Mam wobec tego pytanie:
Doktryna skrajnego liberalizmu skonstruowna przez J.H.Mill'a brzmi mniej więcej
tak "jedynym celem,przy którym ludzkość-indywidualnie lub społecznie-ma prawo
przeszkadzać w swobodzie działania jakiejś osobie jest samoobrona" więc w swej
podstawowej regule zawiera jakieś zakazy których nie zawiera anarchizm,
do jakiej więc teorii politycznej bliżej jest feminizmowi(bo rozumiem, że nie
identyfikuje się z żadną)?
Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

Gość portalu: Ssilith napisał(a):

> Nazizm w swej hitlerowskiej formie zakłada, że to mężczyzna jest panem
> a kobieta służy tylko do pracy w domu, rodzenia dzieci i pokazywania się
> na oficjalnych uroczystościach wystarczy poczytać choćby "Mein Kampf"
> pozwolicie, że nie podam wam konkretnego przykładu gdyż książkę tę czytałem
> wieki temu z niekłamanym obrzydzeniem i prawdę mówiąc po łebkach.
> Feminizm więc sprzeczny jest z nazizmem. Wynikają z tego 3 możliwości:
> 1 LR była nazistką
> 2 LR była obojętna zaruwno na feminizm jak i nazizm
> 3 LR była ślepa, głucha i niedorozwinięta znając najwyższych nazistowskich
> przywódców nic nie wiedziała o celach nazizmu.
> Jakkolwiek by nie było poniosła ona karę przez zapomnienie a to przecież to
> właśnie ona wprowadziła kilka nowych rozwiązań operatorskich (pod tym względem
> "Triumf Woli" to genialny film).
> Feminizm nie może więc być apolityczny jeśli polityka jest
antyfeministyczna!!!



To prawda, zwracam tylko uwagę, że intencją autora wątka nie było uzyskanie
odpowiedzi na pytanie "czy można być jednocześnie nazistką i feministką" lecz
wyjaśnienie czy faszystka będąca zarazem ucieleśnieniem głównych celów
feminizmu (takich jak równość szans i wolność wyboru) może stać się ikoną
feminizmu (można nią być nie będąc wcale feministką)
Odpowiedź na to pierwsze pytanie jest jednoznaczna i oczywista i brzmi "nie,
nie można być feministką i nazistką równocześnie". Odpowiedź na drugie pytanie
jest nieco bardziej złożona, choć imho także brzmi "nie".


> Mam wobec tego pytanie:
> Doktryna skrajnego liberalizmu skonstruowna przez J.H.Mill'a brzmi mniej
więcej
>
> tak "jedynym celem,przy którym ludzkość-indywidualnie lub społecznie-ma prawo
> przeszkadzać w swobodzie działania jakiejś osobie jest samoobrona" więc w
swej
> podstawowej regule zawiera jakieś zakazy których nie zawiera anarchizm,
> do jakiej więc teorii politycznej bliżej jest feminizmowi(bo rozumiem, że nie
> identyfikuje się z żadną)?
> Pozdrawiam


Do obu aczkolwiek w nierównym stopniu. W feminizmie ścierają się różne prądy,
istnieje feminizm liberalny i istnieje anarchofeminizm. Ten drugi jest bardziej
krzykliwy lecz o minimalnym znaczeniu, ten pierwszy jest w mojej (subiektywnej)
opinii realną rzeczywistością i najważniejsza opcją przyszłości feminizmu.
Pozdr. B.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Chwilowy brak czasu nie pozwala mi odpowiedzieć pełniej, choć oczywiscie
zrobię to prędzej czy później. Weekend mamy, u licha.
Na razie pozwolę sobie zwrócić S. uwagę, że po nazizm i faszyzm to nie jest
dokładnie to samo. Podległosć kobiet nie była centralną tezą narodowego
socjalizmu (nazizmu). Po drugie, trudno powiedzieć'poniosła karę przez
zapomnienie' o osobie, której nazwisko zna większosć wykształconych osób.
Resumując: post S. oparty jest na fałszywych przesłankach i 'ahistorycznym'
widzeniu ideologii, w związku z czym dokładnie nic z niego nie wynika.

Zdaje mi się, że Barbinator odpowiada na pytanie: czy mogę uznać za swojego
idola osobę, której poglądami się brzydzę - i odpowiada: NIE. Tyle to ja
wiedziałem przed otworzeniem tego wątku.


(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: barbinator]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

>
> Zdaje mi się, że Barbinator odpowiada na pytanie: czy mogę uznać za swojego
> idola osobę, której poglądami się brzydzę - i odpowiada: NIE. Tyle to ja
> wiedziałem przed otworzeniem tego wątku.


Nie, nie zgadzam się. Element "obrzydliwości" faszyzmu jest w moim rozumowaniu
kompletnie nieistotny i celowo go pomijam. Kryterium którym się kieruję jest
raczej wyjątkowość dokonań danej osoby w świetle ich znaczenia dla ideologii
którą reprezentujemy. Przykładowo: M.Kolbe mógł zostać beatyfikowany mimo
swojego potępianego obecnie przez KK antysemityzmu gdyż jego czyn był wyrazem
wyjątkowego poświęcenia siebie dla drugiego człowieka - czymś niezwykłym i
rzadkim. Analogicznie: LR faktycznie realizowała w praktyce ideały feminizmu,
ale podobnie jak ona postępowały tysiące kobiet z jej pokolenia - nie ma więc
powodu by własnie ją wyróżniać szczególnie przymykając zarazem oko na jej
faszystowskie fascynacje.
Inaczej: takich "ikon" jak Leni to jest mnóstwo a przecież cechą ikony powinna
być ich wyjątkowość i niepowtarzalność.
Wracając do "obrzydliwości" - gdyby moja odpowiedź była tak trywialna jak to
napisałeś, to zapewne protestowałabym także przeciwko podobnym analogiom typu
feminizm - komunizm czy feminizm - anarchizm. A tak nie jest.
Pozdr. B.


>
>
> (-) Kilkujadek
>
> -
> Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[Gość: EWOK]

Ale tutaj mamy, jak rozumiem, rozważyć, czy i na ile poglądy dyskfalifikują
osobę i jej dokonania, o ile tych poglądów nie akceptujemy. Wydaje mi się
raczej, że chodzi o haczyk typu "uważam, że LR była silną, wolną kobietą,
dokonywała wyborów i ponosiła ich konsekwencje, imponuje mi jako kobieta" -
"no tak, ale wiesz, przecież ona była faszystką". Czerwona kartka, won z
boiska. Nie rozumiem natomiast, dlaczego ten mechanizm ma działać w przypadku
kobiety bardziej niż w przypadku mężczyzny ( Jose Saramago jest świetnym
pisarzem, co z tego, że komunista) i bardziej w przypadku ideologii, która nam
się prywatnie nie podoba (Salman Rushdie to świetny pisarz i mam gdzieś to, że
muzułmanie tak go nienawidzą, że chcą go zabić). Brakuje mi tu, jakby to
powiedzieć, jakiegoś uniwersalizmu.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Ale tutaj mamy, jak rozumiem, rozważyć, czy i na ile poglądy dyskfalifikują
> osobę i jej dokonania, o ile tych poglądów nie akceptujemy. Wydaje mi się
> raczej, że chodzi o haczyk typu "uważam, że LR była silną, wolną kobietą,
> dokonywała wyborów i ponosiła ich konsekwencje, imponuje mi jako kobieta" -
> "no tak, ale wiesz, przecież ona była faszystką". Czerwona kartka, won z
> boiska. Nie rozumiem natomiast, dlaczego ten mechanizm ma działać w przypadku
> kobiety bardziej niż w przypadku mężczyzny ( Jose Saramago jest świetnym
> pisarzem, co z tego, że komunista) i bardziej w przypadku ideologii, która
nam
> się prywatnie nie podoba (Salman Rushdie to świetny pisarz i mam gdzieś to,
że
> muzułmanie tak go nienawidzą, że chcą go zabić). Brakuje mi tu, jakby to
> powiedzieć, jakiegoś uniwersalizmu.


Wiesz, różnie to bywa. Norwegowie po wojnie skazali jednego ze swoich
najwybitniejszych pisarzy (Knuta Hamsuna który popierał nazistów)na
zapomnienie - nie ukazywały się wznowienia jego książek, wykreślili go z
podręczników... A co u nas już za "nowej Polski" zrobili z Iwaszkiewiczem? -
też pamięta się głównie o jego sympatiach do peerelowskiej władzy a zapomina,
że był to być może najwybitniejszy polski pisarz XX w.
Naprawdę nie wiem, czy LR została jako kobieta potępiona bardziej niż Hamsun.
Mnie się takie potępianie w czambuł w ogóle nie podoba, niezaleznie od
płci "zainteresowanych". Od razu przypomina się ta szopka z LPR żądającym
wykreślenia Boya z podręczników szkolnych... bo to zły człowiek był...
Pozdr. B.

[e_wok]

No to tym bardziej nie rozumiem, dlaczego akurat mamy omawiać przypadek Leni
Riefenstahl. Dlaczego nie np. Katherine Hepburn? Była silną kobietą, żyjącą
wbrew obowiązującym konwenansom, takie również były jej filmowe role. Też
niedawno umarła.

[Gość: barbinator]

e_wok napisała:

> No to tym bardziej nie rozumiem, dlaczego akurat mamy omawiać przypadek Leni
> Riefenstahl. Dlaczego nie np. Katherine Hepburn? Była silną kobietą, żyjącą
> wbrew obowiązującym konwenansom, takie również były jej filmowe role. Też
> niedawno umarła.


No właśnie... Ja też tego nie rozumiem. Jak Leni może być na panteonie, to z
parę tysięcy innych też... może nawet ja... :)) Kilkujad obiecał, ze coś
wyjaśni jak już trochę od nas odpocznie po weekendzie.
Pozdr. B.
>
>

Kobiecy "potencjał totalitarny"?

[Gość: tad]

"Tak bardzo Pana kocham, więc choćbym nawet dziesięć razy musiała czekać na
próżno, niczego by to nie zmieniło, bo miłość ma nadzieję i wszystko wytrzyma"

Fragment z listu do Adolfa Hitlera; jednego z tysięcy podobnych listów,
napisanych do niego przez kobiety.

Kobiety - na szczęście - nie angażują się w działalność polityczną za często,
ale jeśli już, to robią to w sposób niezwykle emocjonalny i osobisty (co widać
wyraźnie także wśród feministek"), nie potrafiąc zachować przydatnego w
polityce zdrowego dystansu. Z tego powodu, "grające na emocjach" totalitarne
ideologie, a ZWŁASZCZA wszelkiego rodzju chartyzmatyczni "wodzowie", są dla
kobiet niezwykle pociągające. W gruzach kancelarii Rzeszy znaleziono tysiące
listów, pisanych przez Niemki do Hitlera, w których to listach owe kobiety
wyznawały wodzowi miłość i oddanie, np: "Kiedy patrzę na to zdjęcie (Hitlera -
tad) gotowam się popłakać, co za łagodne spojrzenie. Jakże chciałabym być z
Tobą przez całe życie", albo: "Mój drogi słodziutki Adolfie. Muszę do Ciebie
napisać, bo jestem taka samotna.(...). Zawsze kiedy oglądam Twoje fotografie,
kładę je przed sobą, a potem całuję. Tak, tak, mój drogi, słodki Adolfie,
miłość jest czysta jak złoto", czy: "Najdroższy, gorąco upragniony, najmiliszy!
Wilczku! Kochany, czy migę wkrótce przyjechać do Ciebie? Chyba że wątpisz, w
moją miłość? Możesz spać spokojnie, jest szczera. Dzisiaj mocno tęskiniłam za
Tobą, a czasem wcale nie jest łatwo zyć wśród ciągłych wyrzeczeń" (cytaty
z "Seksualność w cieniu swastyki, S. Maiwald, G. Mischler)
Krótko mówiąc - Autorka "Triumfu woli" była jedną z TYSIĘCY kobiet
zafascynowanych Hitlerem.

[Gość: barbinator]

Wątpię żeby Leni była zafascynowana Hitlerem w taki sposób w jaki to opisujesz.
Ona była estetką i jej fascynacja nazizmem ograniczała się do pięknych,
niebieskookich blondynów prężących przed kamerą swoje czysto aryjskie mięśnie.
Mało prawdopodobne by taka kobieta jak ona pisywała łzawe liściki do Adolfa -
to robiły raczej panie i panienki w rodzaju tych, które teraz pisują do Michała
Wiśniewskiego...
W dodatku jeśli to co napisałeś na początku o emocjonalności kobiet w polityce
miało być tezą a cała reszta dowodem, to dowód jest do bani. Co mają fanki
Hitlera, Hołowczyca czy Wiśniewskiego do realnego uprawiania przez kobiety
polityki? A może potrafisz udowodnić, że np min. Jaruga Nowacka jest bardziej
emocjonalna od posła Janowskiego?

Pozdr. B.

Oj, Barbinator ...

[Gość: EWOK]

Nie wiesz, jakie to jest wszystko dla Tada proste? Prostackie, nawet bym
powiedziała. KAŻDA kobieta, która napisała do Hitlera list w wyrazami
uwielbienia była faszystką. Podobnie jak każda nastolatka, która wysyła miłosne
listy i maile do księcia Williama MUSI być monarchistką. Wystarczy to zrozumieć
i już reszta będzie łatwiutka.

[Gość: Ssilith]

1 Słowem nie wspomniałem o faszyźmie.
2 Nie pisałem o centralnych punktach ideologii nazistowskiej a jedynie o jednym
z wielu.
3 Co do LR to podaj mi przykład jakiegoś znanego całemu światu jej powojennego
filmu. Tak się składa, że wielu wie kim była LR ale nie zna jej filmów (i nie
wspominaj mi o jakiejś elicie bo elity zawsze znają wielu, których nie znają
masy)
4 Moje pytanie było zupełnie inne i nie chodziło w nim wcale o złe autorytety!!!
Pozdrawiam.

Wspólne doswiadczenie dyskryminacji

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Wspólne doswiadczenie dyskryminacji jest mitem. Zwłaszcza, jesli chodzi
o 'wspólne doswiadczenie' współczesnych kobiet - w którego wspólnosć i
powszechnosć bardzo wątpię. Nadto, doswiadczone niesprawiedliwosci nie są
żelazym glejtem, który uczyni nosiciela sprawiedliwym. Uwadze polecam historę
powstania Liberii i współczesne perypetie państwa Izrael.
Naprawdę, nie wiem, skąd bierze się przekonanie, że kobiety, z racji swej płci
i mitycznych 'wspólnych doswiadczeń' są ponad upojne ideologie 'lepszego
swiata'. Czyżbyscie naprawdę wierzyły, za Doku, w wyższosć własnej płci?


PS. To akurat, że totalitaryzm czerwony jest łatwiej rozgrzeszany od
brunatnego, nie dziwi mnie w najmniejszym stopniu. Czerwone ideały 'naprawy
całego swiata' są nieporównianie bardziej inkluzywne, niż pomysł stworzenia
lebensraum dla rasy panów. Każdy niemal powie, że chciałby, aby swiat był
lepszy.

trywialne pytania do Kilkujada

[Gość: linda]

Od jakiegoś czasu próbuję zrozumieć o co chodzi w tym
wątku, ale widzę, że przy moich możliwościach intelektualnych
raczej sama nie dam rady.
Może zrozumiałabym gdybyś odpowiedział na te pytania pomocnicze:
Czy jesteś za tym, żeby mężczyźni mieli wolność wyboru?
Czy powinni mieć prawo do działania w polityce?
Jeśli tak, to jak się takie poglądy mają do postaci np. Hitlera ?
Liczę na Twoją odpowiedź bo dzięki niej mogłabym chyba
znacznie poszerzyć moje horyzonty umysłowe.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

> Od jakiegoś czasu próbuję zrozumieć o co chodzi w tym
> wątku, ale widzę, że przy moich możliwościach intelektualnych
> raczej sama nie dam rady.
Też tak myślę. Więcej, Twoje 'pytania pomocnicze' świadczą, że i wyjaśnienia
nie pomogą. Poszukaj innego wątku.

Tak właśnie myślałam :)) n/t

[Gość: linda]

[Gość: Przemek]

Piszesz:
"Kilka dni temu zmarła Leni Riefenstahl. Zdania do tego, czy była
ona 'artystką, która zawsze film stawiała na pierwszym miejscu',
czy 'hitlerowską dziwką' podzielone są do dziś. To znaczy - ona i jej
przyjaciele twierdzili, że to pierwsze, reszta świata - że to drugie. "

W ostatnim zdaniu sugerujesz, ze ci pierwsi sa nieobiektywni, a ci drudzy
bezstronni. Jak zatem wytlumaczysz fakt, ze mino licznych procesow, nie udalo
sie nigdy uzyskac wyroku skazujacego L.Riefenstahl. Nie znaleziono zadnego
dowodu na jej antysemityzm. Za "Triumf Woli" (dokument z Parteitagu NSDAP w
Norymberdze w 1934r) dostala nagrode W PARYZU w 1939r. Znala Hitlera, fakt,
jako wybitna dokumentalistka byla kilkakrotnie jego gosciem. Umiala sie jednak
mu przeciwstawic: gdy z ekipa filmowa udala sie na front polski we wrzesniu
39r, byla swiadkiem, jak kapitan zastrzelil osoby zmuszone do kopania grobu dla
zabitych (najprawdopodobniej przez snajpera) Niemcow. Wzburzona tym, wyjechala
z ekipa, o zdarzeniu doniosla Hitlerowi (kapitan poszedl siedziec, ale zaraz go
wypuscili na mocy amnestii :)) i juz nigdy nie angazowala sie w hitlerowska
propagande.
Mozesz mnie teraz nazwac jej "przyjacielem", chociaz na oczy jej nie
widzialem :)

[Gość: Jacenty]

zetknąłem się z informacją, zę w swoich filmach "dokumentalnych" wykorzystywała
jako statystów więźniów obozu koncentracyjnego - czy słyszałes cos o tym??????

[Gość: Przemek]

Slyszalem o takim zarzucie, ale nie pamietam szczegolow. Zdaje sie, ze chodzilo
o Cyganow, ktorzy zostali, jako bezplatna sila robocza, skierowani z obozu do
zdjec, a potem tam wrocili. Mozna przypuszczac, ze wiekszosc z nich nie
przezyla (nie zdjec, ale obozu). Powtarzam, ze Leni Riefenstahl miala po wojnie
liczne procesy, ale nie udalo sie nikomu udowodnic, ze swiadomie skrzywdzila
ludzi.
Moglbym nawet przypuszczac (to juz moje spekulacje), ze ci Cyganie ubiegali sie
o udzial w tych zdjeciach, gdzie mogli pare dni, czy chocby pare godzin,
spedzic we wzglednie dobrych warunkach, traktowani jak ludzie.

Oczywiscie Leni mozna postawic zarzut, ze nie walczyla z rezymem, tylko
kontynuujac swoja dzialalnosc zawodowa, niejako go wspierala. Jednak taki
zarzut mozna tez postawic niemal wszystkim Niemcom, a takze tym Polakom, ktorzy
nie konspirowali. To jednak za malo, aby oskarzyc.

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> W ostatnim zdaniu sugerujesz, ze ci pierwsi sa nieobiektywni, a ci drudzy
> bezstronni.
Doprawdy? Przedstawiłem rzecz tak, jak było mi wygodnie. W końcu nie o LR miał
być ten wątek.

> Jak zatem wytlumaczysz fakt, ze mino licznych procesow, nie udalo
> sie nigdy uzyskac wyroku skazujacego L.Riefenstahl. Nie znaleziono zadnego
> dowodu na jej antysemityzm.
Rozumiem, że do wyrażania jakichkolwiek opinii o czyimś postępowaniu (obecnych
lub dawnych) potrzebny jest wyrok skazujący? Zresztą, analizowanie
postępowania LR nie było bynajmniej moim zamiarem - dziękuję jednakowoż za
wkładkę mięsną do naszej zupy.

> Za "Triumf Woli" (dokument z Parteitagu NSDAP w
> Norymberdze w 1934r) dostala nagrode W PARYZU w 1939r.
A także w bodajże Wenecji. I co z tego wynika?

[Gość: Przemek]

Piszesz: "...W końcu nie o LR miał być ten wątek. "

Racja, rzecz jednak w tym, ze pierwsza czesc Twojej wypowiedzi, ta o Leni,
zainteresowala mnie, natomiast druga, zawierajaca sie w pytaniu:
"Czy zatem kobieta-faszystka, hipotetyczna szefowa partii
rasistów - pasowałaby w feministycznej konstelacji? " - jakos znacznie mniej :)

A czy nagroda w Wenecji, czy w Paryzu, to ma ogromne znaczenie, bo w nagroda w
Wenecji mogla byc sprawka Duce, a w Paryzu jury bylo bez watpienia bardziej
bezstronne.

O.K. to ja się określę

[e_wok]

Myślę, że na idoli wybiera się osoby o raczej czystej reputacji. Nie napiszę -
nieskalanej, bo tych zgarnia dla siebie Kościół, więc dla nas, feministek,
pozostają warstwy podśmietankowe, bo jako zasugerował Agrafek,
nieprzyzwoitością jest przechwytywać sobie świętych do własnego panteonu,
szczególnie feministycznego, bo feminizm z chrześcijańskimi cnotami nijak mu
się nie kojarzy i podejrzewam, że nie tylko jemu, jakkolwiek akurat dla mnie
moralnie przykładne życie nie jest antonimem samorealizacji - jednego z
głównych postulatów feminizmu. Tak więc dla mnie niewyjaśniona do końca
moralna ambiwalecja LR jest przeciwskazaniem do czynienia z niej ikony
feminizmu, chociaż gdybym miała wybierać np. pomiędzy nią a księżną Dianą to
raczej nie wybrałabym popłakującej po kątach Diany.

[sharon_s]

jednego z
> głównych postulatów feminizmu. Tak więc dla mnie niewyjaśniona do końca
> moralna ambiwalecja LR jest przeciwskazaniem do czynienia z niej ikony
> feminizmu, chociaż gdybym miała wybierać np. pomiędzy nią a księżną Dianą to
> raczej nie wybrałabym popłakującej po kątach Diany.

ale w ramionach seksownego mezczyzny chyba juz nie plakala:;))

[sharon_s]

> > W ostatnim zdaniu sugerujesz, ze ci pierwsi sa nieobiektywni, a ci drudzy
> > bezstronni.
> Doprawdy? Przedstawiłem rzecz tak, jak było mi wygodnie. W końcu nie o LR
miał
> być ten wątek.

ale wyszedl watek o leni. moze jej osoba jest bardziej interesujaca, niz
rozpatrywanie w feministycznej konstelacji istnienia hipotetycznej przywodczyni
partii rasistowskiej ;)

w

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Oczywiście, że jest bardziej interesująca. Prawdziwi ludzie są zawsze bardziej
interesujący, niż ogólniki. Ale feminizm nie jest o 'prawdziwych ludziach',
zatem tak wyjść musiało.

(-) Kilkujadek

-
Wiecie co... ja chyba jednak każę Wami nakarmić ptaszyska.

[sharon_s]

> Oczywiście, że jest bardziej interesująca. Prawdziwi ludzie są zawsze
bardziej
> interesujący, niż ogólniki.

serio??? wydzialy filozoficzne wciaz ciesza sie duza popularnoscia.

Ale feminizm nie jest o 'prawdziwych ludziach',
> zatem tak wyjść musiało.

ale jakos dziwnie siedzisz na tej nie interesujacej liscie juz chyba od dawna.

> (-) Kilkujadek
>