Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[troll_bagienny]

Aborcja nie leży w interesie ekonomicznym naszych rodzimych ginekologów, którzy kwestię sumienia i wiary roztrząsają w państwowych przychodniach, ale w zaciszu prywatnych gabinetów nie mają już większych oporów przed wykonaniem skrobanki. Jest oczywiście ryzyko, ale i czysty zysk..

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[tomq12]

"Przerwanie ciąży za pomocą środków farmakologicznych jest w Polsce nielegalne. Często mylone jest z antykoncepcją po stosunku, całkowicie legalną i nie mającą nic wspólnego z aborcją."

...no może poza tym, że w obu przypadkach matka morduje swoje dziecko...

[sonia.2009]

tomq12 napisał:

> "Przerwanie ciąży za pomocą środków farmakologicznych jest w Polsce nielegalne.
> Często mylone jest z antykoncepcją po stosunku, całkowicie legalną i nie mając
> ą nic wspólnego z aborcją."
>
> ...no może poza tym, że w obu przypadkach matka morduje swoje dziecko...

jakie dziecko?
dzieco to jest po porodzie
na poczatku jest zaplodnione jajo i zygota
biologia z podstawowki sie klania

[zemsta.blondynki]

a 5 sekund przed wyjściem na świat kim jest? ;)

[snajper55]

zemsta.blondynki napisała:

> a 5 sekund przed wyjściem na świat kim jest? ;)

To zależy, jaką definicję dziecka przyjmiemy. Bo to my nazywamy różne rzeczy, ustalamy ostre granice, które tak naprawdę nie istnieją. Gdzie postawisz granicę między jajkiem a ptakiem?

S.

Morderstwo jest morderstwem.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> zemsta.blondynki napisała:
>
> > a 5 sekund przed wyjściem na świat kim jest? ;)
>
> To zależy, jaką definicję dziecka przyjmiemy. Bo to my nazywamy różne rz
> eczy, ustalamy ostre granice, które tak naprawdę nie istnieją. Gdzie postawisz
> granicę między jajkiem a ptakiem?

I nie o definicje przez ludzi ustalane chodzi!

[tanebo]

Skoro tak to dlaczego Kościół utrzymuje kapelanów w armii? Przecież bycie żołnierzem z definicji zakłada zabijanie ludzi.

[st.lucas]

tanebo napisał:

> Skoro tak to dlaczego Kościół utrzymuje kapelanów w armii? Przecież bycie żołni
> erzem z definicji zakłada zabijanie ludzi.

Kapelanom nie wolno strzelac.
A swoja posluga maja tez sluzyc nieprzyjaciolom.

A zatem przyklad nietrafiony.
Trafiony bylby natomiast problem w ogole uzycia przemocy przez chrzescjanina.
Bo zasadniczo "zlo dobrem zwyciezaj" powiedzial sw. Pawel.
I tu wchodzimy w cale zagadnienie tzw. wojny sprawiedliwej.
I nie tylko, bo podobnym tematem jest np. kara smierci.

Przypomne, ze Kosciol jej kanonicznie nie odrzuca, ale jest przeciwko
jej wykonywaniu (slawne wypowiedzi Jana Pawla II).

[tanebo]

I zapewne mówią żołnierzom:" strzelaj w niebo i szybko się poddaj" :) Skoro kapelani tylko służą to i nieść posługę mogą i seryjnym mordercom? Z karą śmierci jest podobnie. Skoro odrzuca ratowanie matki przez usunięcie płodu dlaczego nie sprzeciwia się zabijaniu dorosłych ludzi którzy przecież mogą się nawrócić?

[st.lucas]

tanebo napisał:

> I zapewne mówią żołnierzom:" strzelaj w niebo i szybko się poddaj" :) Skoro kap
> elani tylko służą to i nieść posługę mogą i seryjnym mordercom? Z karą śmierci
> jest podobnie. Skoro odrzuca ratowanie matki przez usunięcie płodu dlaczego nie
> sprzeciwia się zabijaniu dorosłych ludzi którzy przecież mogą się nawrócić?

No wlasnie sie sprzeciwia!
Nie jest to odrzucenie kary smierci dogmatyczne, tylko praktyczne.
Niemniej - jest.

Nie jestem specem od tych spraw, ale o ile wiem poglad Kosciola jest taki:
Chrystus umierajac na krzyzu pomiedzy zloczyncami - sam zaliczony w ich poczet -
w wyniku skazania na smierc, niejako samym tym faktem posrednio potepia kare smierci.
Ale tylko posrednio, poniewaz w swoich 7 slowach z krzyza nie czyni tego
expressis verbis - a mogl!

A zatem Kosciol twierdzi, ze O ILE TYLKO MOZNA, nalezy nikogo nie zabijac.
Ani seryjnych mordercow, ani nieprzyjaciol na wojnie.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> > To zależy, jaką definicję dziecka przyjmiemy. Bo to my nazywamy różne rz
> > eczy, ustalamy ostre granice, które tak naprawdę nie istnieją. Gdzie postawisz
> > granicę między jajkiem a ptakiem?
>
> I nie o definicje przez ludzi ustalane chodzi!

Ależ właśnie o nie chodzi. Toż właśnie spieramy się od kiedy pewien byt nazywamy człowiekiem. Kiedyś podobnie zastanawialiśmy się do kiedy pewien byt nazywamy człowiekiem (przeszczepy), ale to już sobie w miarę dokładnie zdefiniowaliśmy.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > > To zależy, jaką definicję dziecka przyjmiemy. Bo to my [b]nazywamy[
> /b] różne rz
> > > eczy, ustalamy ostre granice, które tak naprawdę nie istnieją. Gdzi
> e postawisz
> > > granicę między jajkiem a ptakiem?
> >
> > I nie o definicje przez ludzi ustalane chodzi!
>
> Ależ właśnie o nie chodzi. Toż właśnie spieramy się od kiedy pewien byt nazywam
> y człowiekiem. Kiedyś podobnie zastanawialiśmy się do kiedy pewien byt n
> azywamy człowiekiem (przeszczepy), ale to już sobie w miarę dokładnie zdefiniow
> aliśmy.

Rozmawialismy juz kiedys i napisalem Ci, ze z punktu widzenia biologii
nie ma problemu jajka i kury: jest to jedno kontinuum.
Naturalnie, ze zycie (to jedno zycie jednego organizmu) sklada sie z roznych faz,
ale jest to TO SAMO ZYCIE.

Dlatego wlasnie napisalem, ze nie o definicje tworzone prawnie chodzi.
Bo te definicje, definiujace do kiedy wolno zabijac, maja sie nijak do faktu
jednego zyciowego kontunuum.

Nota bene w Niemczech, gdzie jak wiesz pracuje, kazda pacjentka przed aborcja
MUSI podpisac, ze jest swiadoma, ze chodzi o zycie LUDZKIE...

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Rozmawialismy juz kiedys i napisalem Ci, ze z punktu widzenia biologii
> nie ma problemu jajka i kury: jest to jedno kontinuum.
> Naturalnie, ze zycie (to jedno zycie jednego organizmu) sklada sie z roznych faz,
> ale jest to TO SAMO ZYCIE.

Ależ właśnie nie. To nie jest takie proste. Cały czas używasz terminów, które my, ludzie stworzyliśmy. Na przykład coś nazwaliśmy życiem. I ustawiliśmy granice: dotąd (odtąd) jest życie, a tak dalej to już nie jest życie. To są wszystko umowne granice.

Po drugie, poruszając się w świecie naszych, ludzkich ostrych definicji, powiedz mi z łaski swojej kiedy zaczyna się życie drugiego bliźniaka jednojajowego. I ile żyć powstaje w momencie zapłodnienia. Jako lekarzowi nie muszę Ci tłumaczyć, o co mi chodzi. ;)

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Rozmawialismy juz kiedys i napisalem Ci, ze z punktu widzenia biologii
> > nie ma problemu jajka i kury: jest to jedno kontinuum.
> > Naturalnie, ze zycie (to jedno zycie jednego organizmu) sklada sie z rozn
> ych faz,
> > ale jest to TO SAMO ZYCIE.
>
> Ależ właśnie nie. To nie jest takie proste. Cały czas używasz terminów, które m
> y, ludzie stworzyliśmy. Na przykład coś nazwaliśmy życiem. I ustawiliśmy granic
> e: dotąd (odtąd) jest życie, a tak dalej to już nie jest życie. To są wszystko
> umowne granice.

To sa calkiem konkretne granice: granice metabolizmu.
Zacieraja sie one tylko w przypadku wirusow.

> Po drugie, poruszając się w świecie naszych, ludzkich ostrych definicji, powied
> z mi z łaski swojej kiedy zaczyna się życie drugiego bliźniaka jednojajowego. I
> ile żyć powstaje w momencie zapłodnienia. Jako lekarzowi nie muszę Ci tłumaczy
> ć, o co mi chodzi. ;)

Bardzo fajne pytanie. Nalezy w tym przypadku uznac analogie do prokariontow:
dzieja sie ona przez podzial. Zycie obu blizniat monozygotalnych (a nie blizniakow - blagam!)
jako zycie osobnicze zaczynaloby sie wiec z chwila podzialu moruli.
Ale zycie nie-osobnicze, tylko a-osobnicze zaczynaloby sie wraz z zaplodnieniem.

Jeszcze ciekawszym problemem sa zroslaki...

[snajper55]

st.lucas napisał:

> To sa calkiem konkretne granice: granice metabolizmu.
> Zacieraja sie one tylko w przypadku wirusow.

Tylko??? Piszesz więc, że są granice, ale...

> Bardzo fajne pytanie. Nalezy w tym przypadku uznac analogie do prokariontow:
> dzieja sie ona przez podzial. Zycie obu blizniat monozygotalnych (a nie bliznia
> kow - blagam!)
> jako zycie osobnicze zaczynaloby sie wiec z chwila podzialu moruli.
> Ale zycie nie-osobnicze, tylko a-osobnicze zaczynaloby sie wraz z zaplodnieniem.

No widzisz, jakie problemy przyroda stwarza nazywaczom, któzy chclieby wszystko do szufladek pochować. ;)

Bliźnięta monozygotalne? A fe, nie wiesz, że zygota to człowiek? ;) Bliźnięta monozygotalne to oksymoron. ;) Duozygota nie może być monozygotą. ;) To przecież tylko zabawa słowami. Procesy są ciągłe. Jeden przechodzi drugi w niezauważalny sposób. Kiedy ptak jest wylęgnięty? Czy jak wystawi łepek, czy gdy po raz pierwszy pęknie skorupka? Czy pęknięcie zauważalne tylko pod mikroskopem jest pęknięciem?

Któreś z żydowskich świąt ma się zaczynać wtedy, gdy widać gwiazdy. Tak mówi Pismo. Przychodzi Żyd do rabina i pyta się ile gwiazd musi być widać. Mądry rebe odpowiada. Gdy widać pierwszą gwiazdę, to jeszcze nie, ponieważ mają być gwiazdy. Jedna gwiazda się nie liczy. Gdy widać dwie gwiazdy, to też jeszcze nie, bo pierwsza się nie liczyła, a więc jest tylko jedna gwiazda. Dopiero gry widać trzy gwiazdy, można święto zaczynać. :)

> Jeszcze ciekawszym problemem sa zroslaki...

A jeszcze ciekawszym - chimery. Choć bliźnięta monozygotalne (niech Ci będzie) to klasyka.

S.

[grundol1]

Zależy w którym miesiącu.

[st.lucas]

grundol1 napisał:

> Zależy w którym miesiącu.

A dlaczego w miesiacu, a nie w roku?
Skoro odrzuca sie fundament nienaruszalnosci ludzkiego zycia od poczecia do naturalnej
smierci, to wszystko staje sie mozliwe! Np. legalne dzieciobojstwo do 18 roku zycia.
Czemu nie?

[snajper55]

st.lucas napisał:

> grundol1 napisał:
>
> > Zależy w którym miesiącu.
>
> A dlaczego w miesiacu, a nie w roku?
> Skoro odrzuca sie fundament nienaruszalnosci ludzkiego zycia od poczecia do nat
> uralnej
> smierci, to wszystko staje sie mozliwe! Np. legalne dzieciobojstwo do 18 roku z
> ycia.
> Czemu nie?

Czemu nie? Wszystko jest możliwe. Bo to my dzielimy rzeczy na dopuszczalne i niedopuszczalne. Dziś tak dzielimy a wczoraj dzieliliśmy je całkiem inaczej. Podobnie jutro ten podział będzie całkiem inny. To, co dla Ciebie jest fundamentem dla innych nawet nie jest regułą do zaakceptowania.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > grundol1 napisał:
> >
> > > Zależy w którym miesiącu.
> >
> > A dlaczego w miesiacu, a nie w roku?
> > Skoro odrzuca sie fundament nienaruszalnosci ludzkiego zycia od poczecia
> do nat
> > uralnej
> > smierci, to wszystko staje sie mozliwe! Np. legalne dzieciobojstwo do 18
> roku z
> > ycia.
> > Czemu nie?
>
> Czemu nie? Wszystko jest możliwe. Bo to my dzielimy rzeczy na dopuszczalne i ni
> edopuszczalne. Dziś tak dzielimy a wczoraj dzieliliśmy je całkiem inaczej. Podo
> bnie jutro ten podział będzie całkiem inny. To, co dla Ciebie jest fundamentem
> dla innych nawet nie jest regułą do zaakceptowania.

Wlasnie.
To istota naszego sporu!

Dla mnie bowiem istnieja obiektywnie nie tylko prawa np. fizyczne,
ale i moralne.

Kwestia praktycznie najwazniejsza jest jednak cos innego:
Benedykt XVI genialnie wrecz stwierdzil, ze nawet Ci, ktorzy nie wierza,
powinni zastanowic sie nad uznaniem pewnych wartosci - tak jakby wierzyli!

To przypomina znane inzynierom zagadnienie tzw. liczb urojonych.
Nie naleza one do liczb rzeczywistych, a pomimo to sluza - skutecznie -
do budowy mostow...

Czy mnie rozumiesz?

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Wlasnie.
> To istota naszego sporu!
>
> Dla mnie bowiem istnieja obiektywnie nie tylko prawa np. fizyczne,
> ale i moralne.

No nie. Według mnie to są dwie dyskusje. Jedna o moralności, zgoda. Druga o nazwach. O tym co to znaczy człowiek i kiedy się zaczyna. To dla mnie dwie różne sprawy.

> Kwestia praktycznie najwazniejsza jest jednak cos innego:
> Benedykt XVI genialnie wrecz stwierdzil, ze nawet Ci, ktorzy nie wierza,
> powinni zastanowic sie nad uznaniem pewnych wartosci - tak jakby wierzyli!
>
> To przypomina znane inzynierom zagadnienie tzw. liczb urojonych.
> Nie naleza one do liczb rzeczywistych, a pomimo to sluza - skutecznie -
> do budowy mostow...
>
> Czy mnie rozumiesz?

Każdy chce swą moralność uczynić powszechnie obowiązującą (obowiązującą, nie akceptowalną, to duża różnica). Dlatego słowa Papieża mnie nie dziwią. Oczywiście powtórzy je gorliwy komunista, muzułmanin czy feministka, każde z nich myśląc o swoich wartościach.

A moralność? Moralność jest zmienna i zależy od epoki. Każda moralność. Weźmy na przykład moralność chrześcijańską. Kiedyś Kościół katolicki akceptował tortury, palenie ludzi na stosach a teza o świętość ludzkiego życia od poczęcia do naturalnej śmierci zostałaby przez ówczesnych hierarchów kościelnych wyśmiana lub może nawet nagrodzona porządnym stosikiem jako herezja. Panta rei.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Wlasnie.
> > To istota naszego sporu!
> >
> > Dla mnie bowiem istnieja obiektywnie nie tylko prawa np. fizyczne,
> > ale i moralne.
>
> No nie. Według mnie to są dwie dyskusje. Jedna o moralności, zgoda. Druga o naz
> wach. O tym co to znaczy człowiek i kiedy się zaczyna. To dla mnie dwie różne s
> prawy.
>
> > Kwestia praktycznie najwazniejsza jest jednak cos innego:
> > Benedykt XVI genialnie wrecz stwierdzil, ze nawet Ci, ktorzy nie wierza,
> > powinni zastanowic sie nad uznaniem pewnych wartosci - tak jakby wierzyli
> !
> >
> > To przypomina znane inzynierom zagadnienie tzw. liczb urojonych.
> > Nie naleza one do liczb rzeczywistych, a pomimo to sluza - skutecznie -
> > do budowy mostow...
> >
> > Czy mnie rozumiesz?
>
> Każdy chce swą moralność uczynić powszechnie obowiązującą (obowiązującą, nie ak
> ceptowalną, to duża różnica). Dlatego słowa Papieża mnie nie dziwią. Oczywiści
> e powtórzy je gorliwy komunista, muzułmanin czy feministka, każde z nich myśląc
> o swoich wartościach.
>
> A moralność? Moralność jest zmienna i zależy od epoki. Każda moralność. Weźmy n
> a przykład moralność chrześcijańską. Kiedyś Kościół katolicki akceptował tortur
> y, palenie ludzi na stosach a teza o świętość ludzkiego życia od poczęcia do na
> turalnej śmierci zostałaby przez ówczesnych hierarchów kościelnych wyśmiana lub
> może nawet nagrodzona porządnym stosikiem jako herezja. Panta rei.

Ciekawe, ze wielu wielkich swietych mialo problemy z inkwizycja:
mistrz Eghardt, sw. jan od Krzyza...
Pomimo to doktrynalnego odwrotu nie ma.
Sa, owszem, aspekty stosowalnosci (slawny problem godziwych odsetek
u sw. Tomasza z Akwinu).

Mysle, ze obrona zycia nienarodzonego zawsze byla "twardym rdzeniem" nauki Kosciola.
I nie moze byc inaczej.

Co innego np. problem pigulek. Wiele pacjentek przyjmuje je rowniez leczniczo
(zapobiegaja rozrostom sluzowki macicy, miesniakom, nawet rakowi jajnika),
ale wielu niezorientowanych ksiezy nie zdaje sobie z tego sprawy.
Jest to wiec problem podobny do tego z lichwa. Kwestia stosowalnosci.

Piszac o propozycji benedykta XVI mialem na mysli przede wszystkim przyjecie
niewzruszonej zasady ochrony nienaruszalnosci zycia od poczecia
do naturalnej smierci. Jest niemalo ateistow rozumiejacych koniecznosc
uznania tego fundamentu ze wzgledow praktycznych (analogia z budowa mostow).

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Ciekawe, ze wielu wielkich swietych mialo problemy z inkwizycja:
> mistrz Eghardt, sw. jan od Krzyza...
> Pomimo to doktrynalnego odwrotu nie ma.

Oni mieli problemy właśnie z powodu zmieniającej się doktryny. Jedni zostawali z tyłu nie nadążając za zmianami, inni wysuwali się przed szereg ciągnąć ogół w kierunku nowej doktryny. Te dwie grupy miały zawsze kłopoty (nie tylko w kościołach).

> Sa, owszem, aspekty stosowalnosci (slawny problem godziwych odsetek
> u sw. Tomasza z Akwinu).

No nie. Aspekt stosowalności niewolnictwa czy tortur, czy palenia ludzi na stosach? No to aborcja też jest aspektem stosowalności.

> Mysle, ze obrona zycia nienarodzonego zawsze byla "twardym rdzeniem" nauki Kosc
> iola.
> I nie moze byc inaczej.

Ależ może, bo było. O życiu nienarodzonym w ogóle się nie mówiło. A o życiu narodzonym owszem: "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich!". Przez wieki życie doczesne dla chrześcijan było niczym.

> Co innego np. problem pigulek. Wiele pacjentek przyjmuje je rowniez leczniczo
> (zapobiegaja rozrostom sluzowki macicy, miesniakom, nawet rakowi jajnika),
> ale wielu niezorientowanych ksiezy nie zdaje sobie z tego sprawy.
> Jest to wiec problem podobny do tego z lichwa. Kwestia stosowalnosci.
>
> Piszac o propozycji benedykta XVI mialem na mysli przede wszystkim przyjecie
> niewzruszonej zasady ochrony nienaruszalnosci zycia od poczecia
> do naturalnej smierci. Jest niemalo ateistow rozumiejacych koniecznosc
> uznania tego fundamentu ze wzgledow praktycznych (analogia z budowa mostow).

Absolutnie nie ma konieczności uznawania takiej zasady. Czego dowodem jest to, że nigdzie, nigdy taka zasada nie obowiązywała.

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> st.lucas napisał:
> > Sa, owszem, aspekty stosowalnosci (slawny problem godziwych odsetek
> > u sw. Tomasza z Akwinu).
>
> No nie. Aspekt stosowalności niewolnictwa czy tortur, czy palenia ludzi na stos
> ach? No to aborcja też jest aspektem stosowalności.

Nie moge sie zgodzic z takim wiecej niz uproszczeniem.
Juz sw. Pawel pisal: "Nie ma juz wolnego i niewolnika..."
Wszystko juz bylo u poczatku Kosciola.
Pomimo to tenze sam swiety zalecal niewolnikom posluszenstwo.

Chodzi wiec raczej o pewien rozwoj, a nie rzeczywista zmiane doktryny.
"Nie zabijaj!" nigdy nie uleglo zamianie na "zabijaj!".
To w chrzescjanstwie od poczatku tkwila wolnosc.

> > Mysle, ze obrona zycia nienarodzonego zawsze byla "twardym rdzeniem" nauk
> i Kosciola.
> > I nie moze byc inaczej.
>
> Ależ może, bo było. O życiu nienarodzonym w ogóle się nie mówiło.

Rzeczywistosc jest taka, ze po zwyciestwie nowej religii, zaprzestano aborcji i dzieciobojstwa praktykowanych w starozytnych centrach takich jak Rzym, czy Ateny.

> A o życiu nar odzonym owszem: "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich!". Przez wieki
> życie doczesne dla chrześcijan było niczym.

Znowu niedopuszczalne uproszczenia!
Cytowany przez Ciebie biskup wydal te nieszczesna dyspozycje z powodu tego,
ze Albigensi zapierali sie swojej herezji, a potem do niej wracali.
Nie sposob wiec bylo ich zidentyfikowac.
Oczywiscie jestem daleki od samej idei nawracania sila, ale uczciwie nalezy
brac tez pod uwage realia epoki i wcale niepokojowa postawe heretykow.

Zycie ludzkie natomiast - jako dar Boga - bylo cenne. Wez jednak pod uwage,
ze przez cale wieki byla obecna duza rozrodczosc i duza umieralnosc.
Czlowiek, jezeli tak mozna powiedziec, "byl tani".

> > Co innego np. problem pigulek. Wiele pacjentek przyjmuje je rowniez leczn
> iczo
> > (zapobiegaja rozrostom sluzowki macicy, miesniakom, nawet rakowi jajnika)
> ,
> > ale wielu niezorientowanych ksiezy nie zdaje sobie z tego sprawy.
> > Jest to wiec problem podobny do tego z lichwa. Kwestia stosowalnosci.
> >
> > Piszac o propozycji benedykta XVI mialem na mysli przede wszystkim przyje
> cie
> > niewzruszonej zasady ochrony nienaruszalnosci zycia od poczecia
> > do naturalnej smierci. Jest niemalo ateistow rozumiejacych koniecznosc
> > uznania tego fundamentu ze wzgledow praktycznych (analogia z budowa mosto
> w).
>
> Absolutnie nie ma konieczności uznawania takiej zasady. Czego dowodem jest to,
> że nigdzie, nigdy taka zasada nie obowiązywała.

Nie twierdze, ze doslownie obowiazywala.
Twierdze, ze byloby to z wielka korzyscia dla spoleczenstwa, gdyby te zasade
przyjac jako jego niewzruszony fundament.

[snajper55]

st.lucas napisał:

> Nie moge sie zgodzic z takim wiecej niz uproszczeniem.
> Juz sw. Pawel pisal: "Nie ma juz wolnego i niewolnika..."

Co ne znaczy, że negował niewolnictwo.

"...nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie."

A wielu odsyłano do tegoż Chrystusa w ekspresowym tempie. Za pomocą stosu, miecza czy topora.

> Wszystko juz bylo u poczatku Kosciola.
> Pomimo to tenze sam swiety zalecal niewolnikom posluszenstwo.

Św. Augustyn uważał niewolnictwo jako stan zgodny z naturą (czyli odwrotnie niż prawnicy i myśliciele rzymscy), przekonywał więc niewolników chrześcijańskich, że ich położenie jest zgodne z wolą Bożą.

> Chodzi wiec raczej o pewien rozwoj, a nie rzeczywista zmiane doktryny.

To jest zmiana doktryny. Z akceptacji niewolnictwa do jego potępienia (jeśli to nie jest zmiana doktryny, to nie istnieją żadne zmiany doktryny). Podobnie czeka nas zmiana doktryny z potępienia aborcji do jej akceptacji.

> "Nie zabijaj!" nigdy nie uleglo zamianie na "zabijaj!".
> To w chrzescjanstwie od poczatku tkwila wolnosc.

Wolność po śmierci. Za życia kościół ochoczo szafował torturami i śmiercią. Hasło "Zabijaj!" było cały czas w użyciu. I jest nadal, czego dowodem kapelani wojskowi.

> Rzeczywistosc jest taka, ze po zwyciestwie nowej religii, zaprzestano aborcji i
> dzieciobojstwa praktykowanych w starozytnych centrach takich jak Rzym, czy Ateny.

Zaprzestano aborcji??? To o czym my w tym wątku rozmawiamy, skoro zaprzestano aborcji?

> Znowu niedopuszczalne uproszczenia!
> Cytowany przez Ciebie biskup wydal te nieszczesna dyspozycje z powodu tego,
> ze Albigensi zapierali sie swojej herezji, a potem do niej wracali.
> Nie sposob wiec bylo ich zidentyfikowac.

Chodziło o katarów, których przecież nie da się odróżnić od katolików. I dlatego wyrżnięto i katolików, i Katarów. Tak wyglądała świętość życia ludzkiego w dawnych czasach.

"Papież Innocenty III ogłosił w 1209 roku krucjatę przeciwko katarom. (...) Z ramienia kościoła krucjacie przewodził legat papieski Arnaud Amaury, opat z Cîteaux. 22 lipca 1209, kiedy to zdobyto Béziers, zamieszkane przez katolików i katarów, doszło do wyjątkowo drastycznych wydarzeń. W kościele św. Marii Magdaleny wyrżnięto w pień 7000 ludzi, w tym kobiety i dzieci. Na ulicach miasta zabito i okaleczono dalsze kilka tysięcy. Arnaud zdał Innocentemu III następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci""

> Oczywiscie jestem daleki od samej idei nawracania sila, ale uczciwie nalezy
> brac tez pod uwage realia epoki i wcale niepokojowa postawe heretykow.

Ależ to nie chodzi o nawracanie, tylko mordowanie innowierców. W imię Boga całe kontynenty spływały krwią, a Ty mi piszesz o świętości życia? No nie żartuj sobie ze mnie.

> Zycie ludzkie natomiast - jako dar Boga - bylo cenne.

Nie, życie doczesne nie było cenne, skoro miliony wymordowano z imieniem boga chrześcijańskiego na ustach. Wymordowano w imię jego chwały.

> Wez jednak pod uwage,
> ze przez cale wieki byla obecna duza rozrodczosc i duza umieralnosc.
> Czlowiek, jezeli tak mozna powiedziec, "byl tani".

Czyli wtedy można mordować??? To mówimy o świętości życia, które przestaje być święte gdy jest tanie??? To może księża wezmą się za mordowanie Chińczyków? Nie dość że jest ich dużo (tanie życie), to jeszcze są to poganie.

> Nie twierdze, ze doslownie obowiazywala.
> Twierdze, ze byloby to z wielka korzyscia dla spoleczenstwa, gdyby te zasade
> przyjac jako jego niewzruszony fundament.

Co innego twierdziłeś. Napisałeś o konieczności przyjęcia zasady o świętości życia jako fundamentu. A ja Ci odpisałem, że nie jest to ani fundament, ani nie jest konieczne przyjęcie tej zasady, czego dowodem jest to, że nigdy i nigdzie ona nie obowiązywała.

Jestem też zdecydowanie przeciw takiej zasadzie, ponieważ jestem zwolennikiem dopuszczalności aborcji i eutanazji. Co ciekawe, zwolennicy tezy o świętości życia są często za karą śmierci.

S.

[adeinwan]

Zatem to, co dobre i konieczne w krajach Trzeciego Świata

Brzmi to potwornie. Tacy ludzie nie powinni być lekarzami.

[turzyca]

adeinwan napisał:

> Zatem to, co dobre i konieczne w krajach Trzeciego Świata
>
> Brzmi to potwornie. Tacy ludzie nie powinni być lekarzami.

Wyrwane z kontekstu - owszem. Ale w kontekscie calego wywiadu jest zdaniem pelnym empatii. A empatii wielu lekarzom brakuje, ten jest chlubna odmiana.

[anders76]

Hej sonia.2009 !

Pigulka po stosunky zapobiega polaczenie komorek, jaja i plemnika, wiec nawet o zygocie mowic nie mozna. Koles jest zaslepiony, nie tylko niedouczony.

biologia z podstawówki?

[nikt_inny]

w podstawówce uczyli mnie również że rosjanie to nasi przyjaciele.
Kto dał Ci odpowiedzialność ustalania od którego momentu zapłodniona komórka, staje się zygotą, płodem, dzieckiem, człowiekiem? masz moc ustalania takich granic?

[snajper55]

nikt_inny napisał:

> w podstawówce uczyli mnie również że rosjanie to nasi przyjaciele.
> Kto dał Ci odpowiedzialność ustalania od którego momentu zapłodniona komórka, s
> taje się zygotą, płodem, dzieckiem, człowiekiem? masz moc ustalania takich gra
> nic?

To zdefiniowali ludzie. To ludzie podzielili istnienie pewnego bytu na etapy, ponazywali je, a teraz się kłócą kiedy jakiś etap się kończy a kiedy zaczyna. Przecież to tylko od nas zależy. Przecież to tylko sprawa naszych definicji. To sprawa umowy, od kiedy na pewien byt będziemy mówić ptak, a do kiedy - jajko. Czy od zapłodnienia, czy od wyklucia. A co to jest to wyklucie? Czy jak stłuczemy jajko to jest to wyklucie? Kłócimy się o nazwy.

S.

[nglka]

tomq12 napisał:

> ...no może poza tym, że w obu przypadkach matka morduje swoje dziecko...

Środki postkoitalne przede wszystkim nie dopuszczają do zapłodnienia. Jeśli określasz to mianem morderstwa - w takim razie mordujesz miliony dzieci za każdym razem, gdy używasz (T lub partnerka) jakiejkolwiek antykoncepcji. Nie pominąwszy tego ile dzieci zamordowałeś w młodzieńczych latach, spuszczając je potem w otchłań toalety bądź wyrzucając do kosza na śmieci ;)

Jeśli dojdzie do zapłodnienia to szanse spadają gwałtownie do ok 70%. Mając na uwadze, że w statystycznie prawidłowym cyklu i współżyciu bez zabezpieczenia (i bez stosowania środków zapobiegających powstaniu ciąży) w okolicy owulacji - szans na zapłodnienie jest całe 27%, zostaje nam 73% że nie zajdzie.
Faktycznie - straszne morderstwo. Śmiało można przyjąć, że jeśli do zapłodnienia dojdzie, to do ciąży dojdzie, jeśli dojść ma.

Jednym z czynników tabletki jest utrudnienie zagnieżdżenia ale w praktyce czynnik ten rzadko odnosi skutek.
Istotnym natomiast jest, że jeśli dojdzie do zapłodnienia i proces implantacji się rozpocznie (5-6 doba po zapłodnieniu) - to końska dawka progesteronu zawarta z tabletce "po" wpłynie na podtrzymanie ciąży.

Dalej porównujesz do aborcji?

[bajgla]

tomq12 napisał:

> "Przerwanie ciąży za pomocą środków farmakologicznych jest w Polsce nielegalne.
> Często mylone jest z antykoncepcją po stosunku, całkowicie legalną i nie mając
> ą nic wspólnego z aborcją."
>
> ...no może poza tym, że w obu przypadkach matka morduje swoje dziecko...

Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że zapłodnienie nie następuje w momencie wytrysku? Nie, twoje plemniki naprawdę nie są takie szybkie.

[snajper55]

bajgla napisała:

> Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że zapłodnienie nie następuje w mom
> encie wytrysku? Nie, twoje plemniki naprawdę nie są takie szybkie.

To nie słyszałaś o nowej tezie Kościoła, że dziecko powstaje w momencie wytrysku?

S.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> bajgla napisała:
>
> > Ale oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że zapłodnienie nie następuje
> w mom
> > encie wytrysku? Nie, twoje plemniki naprawdę nie są takie szybkie.
>
> To nie słyszałaś o nowej tezie Kościoła, że dziecko powstaje w momencie wytrysk
> u?

Moze tak link, Snajperze.
Wielu ksiezy mowi rozne glupstwa. Najbardziej mierzi mnie osobiscie Ojdyr
i tzw. nauka spoleczna Kosciola. Ale takiej tezy, ze wytrysk to dziecko nie slyszalem...

[zemsta.blondynki]

bo co? chodzi Ci o zakaz masturbacji? Kościół się rzuca o to, że UNIEMOŻLIWIASZ doprowadzenie do zapłodnienia, a nie że dziećmi strzelasz w chusteczkę :/

[swiete.jeze]

tomq12 napisał:

> "Przerwanie ciąży za pomocą środków farmakologicznych jest w Polsce nielegalne.
> Często mylone jest z antykoncepcją po stosunku, całkowicie legalną i nie mając
> ą nic wspólnego z aborcją."
>
> ...no może poza tym, że w obu przypadkach matka morduje swoje dziecko...

Módlmy się za dzieci, które wsiąknęły w prześcieradła.

[xan-ti]

> Módlmy się za dzieci, które wsiąknęły w prześcieradła.

I jeszcze za te, które wyrzucamy na zużytych podpaskach - do śmieci. Nadajmy im imiona i walczmy o godny pochówek tychże podpasek. Ramen.
non serviam

kolejny znawfca tematu

[sievert]

w kościele przecież mówią że polski język piękny a uczenie się obcych to wymysł szatana prawda ?

gdyby katoland sie pouczył języków to by wiedział że pisze brednie...nawet producent pisze ,że po zażyciu tych środków po owulacji a już w ogóle po zapłodnieniu to ich działanie jest żadne. Jeszcze dobitniej mówią o tym wyniki badań. ale trzeba znać języki obce...
katoland typowy zna je słabo...

[zemsta.blondynki]

po zapłodnieniu? przecież po zapłodnieniu tabletka wciąż próbuje uniemożliwić ZAGNIEŻDŻENIE się zapłodnionego jaja, więc nie mówmy, że po zapłodnieniu tabletka nie działa w żaden sposób.

[anders76]

Hej tomq12 !
Popytaj pani w przedszkolu jak to jest z koncepcja to potem bedziesz wiedzial jak jest z antykoncepcja.

[luni8]

> ...no może poza tym, że w obu przypadkach matka morduje swoje dziecko...

Akurat tabletki "po" dają efekt podobny do prezerwatywy czy pigułek, czyli uniemożliwiają rozpoczęcie ciąży.

No ale co ja będę wyjaśniał koledze co miliony swoich potencjalnych dzieci regularnie spuszcza w zlewie.

[buba12]

czy ty tomq12 odrózniasz antykoncepcje od aborcji?????
pomogę... ANTY - KONCEPCJA jak sama nazwa wskazuje zapobiega powstaniu koncepcji zapłodnionego jaja a wdalszej czesci powstaniu człowieka - nie dopuszcza do zapłodnienia - rozniez ta pigułka po stosunku
czym innym jest farmakologia aborcyjna... wroc do szkoly na nauke biologii - i nie, w kościele nie uczą jej prawidłowo:))

Pan doktor madrze gada, jednak

[sofi75]

ma nieco wybujale wyobrazenia o metodach stosowanych w krajach Europy Zachodniej przy poronieniu lub aborcji farmakologicznej.

Nie slyszalam o zastosowaniu RU 486 wraz z cytotekiem.
Przeszlam poronienie dwukrotnie i zawsze dostawalam JEDYNIE cytotec (czyli lek wspomniany w artykule pod kryptonimem 'lek na zoladek').
Dla sprostowania dodam, ze lek ten dostaje sie od ginekologa z poleceniem zastosowania u siebie w domu (bynajmniej nie w szpitalu i pod obserwacja).

[white.apple]

Jak już poroniłaś, to trzeba było tylko wydalić, dlatego sam cytotec. Nie ma co wrzucać całego Zachodu do jednego worka. Przechodziłam przez to z przyjaciółką w Niemczech. Najpierw dostała mifegyne (w klinice, po badaniu gin i rozmowie). 2 albo 3 dni później - też w klinice - dostała cytotec i musiała pod obserwacją spędzić tam kilka godzin. Żadnej z tych tabletek nie dostała do domu tylko łykała pod okiem piguły.

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[jeannein86]

Ktoś wymienił tabletki 72 h po jako metodę aborcji... To nie tak, przeczytajcie ulotkę, sposób ten nie dopuszcza do zapłodnienia, więc nie może być mowy o aborcji! Niektórym przydalaby się lektura wpadki.pl, wielu osobom, bo wiedza o tych środkach w Polsce jest znikoma, a przydaje się, żeby własnie później nie było sytuacji że poszukuje się metod aborcji farmakologicznej.

[kotek.filemon]

jeannein86 napisała:

> Ktoś wymienił tabletki 72 h po jako metodę aborcji... To nie tak, przeczytajcie
> ulotkę, sposób ten nie dopuszcza do zapłodnienia, więc nie może być mowy o abo
> rcji!

Nie dopuszcza też do zagnieżdżenia w razie czego, ale nadal nie ma mowy o aborcji. Poronienie to wg. definicji medycznej wydalenie zagnieżdżonego zarodka/płodu. Na etapie ciąży biochemicznej nie ma mowy o żadnym poronieniu czy też aborcji. Ale medycyna katolicka nieco się różni od akademickiej, więc nie dziwota, że jak się ktoś embriologii z Gościa Niedzielnego uczy to potem bzdury opowiada. BTW, w naturalny sposób nie zagnieżdża się nawet do 80% zapłodnionych zarodków, co sprawia, że skala masakry dzieci niewypoczętych jest jeszcze większa niż w katopropagandzie. Każdego dnia miliony dzieci lądują na śmietniku jako zawartość podpasek!

[jael53]

Ponieważ najnowsze mądrości ludowe opatentowały Arthrotec jako specyfik wiadomego zastosowania, to gehennę przechodzą ludzie dotknięci RZS. Albowiem sumionka medyków krajowych bywają tak subtelne, że "na wszelki wypadek" wolą tego środka unikać. Zwłąszcza gdy choruje kobieta. I co z tego, że ma stwierdzone reumatoidalne zapalenie stawów od wielu lat? Tak się pewnej znajomej kilka dni temu przydarzyło - dobiega czterdziestki, więc jest w "wieku podejrzanym". Tedy mniejsza, na co choruje; dla pani doktor najważniejsze, że - chora czynie - może przecież być w ciąży, której w dodatku nie chce.

[rikol]

Bardzo dobrze. Moze w koncu dotrze do kogos, jaki glupi jest ten zakaz. Nie rozumiem, czemu nad bezpieczenstwo kobiet przedklada sie dobry humor biskupow. Aborcja farmakologiczna jest bezpieczniejsza niz chirurgiczna, np. dlatego, ze pacjentki nie poddaje sie narkozie, a poza tym im wczesniej aborcja jest przeprowadzana tym lepiej. Powiklania dotycza okolo 10% kobiet, czyli tylu, ile ma powiklania po poronieniu naturalnym. Ohydne jest poswiecanie zdrowia kobiet dla kosciola pedofilow.

[jael53]

Jak znam krajowe realia, to pójdzie raczej w przeciwną stronę. Tzn. kombinowania, czym by tu jeszcze... i w konsekwencji utrudnianiem dostępu do medykamentów, których zastosowanie ortodoksyjne nie ma nic wspólnego z ginekologią.

[lesna_mandarynka]

> jeannein86 napisała:
>
> > Ktoś wymienił tabletki 72 h po jako metodę aborcji... To nie tak, przeczy
> tajcie
> > ulotkę, sposób ten nie dopuszcza do zapłodnienia, więc nie może być mowy
> o abo
> > rcji!

mam prośbę przeczytaj ponownie tekst. Jest jasno napisane, że często tabletki antykoncepcyjne po stosunku są MYLONE z aborcją farmak.

Pozdro

[luni8]

> mam prośbę przeczytaj ponownie tekst. Jest jasno napisane, że często tabletki a
> ntykoncepcyjne po stosunku są MYLONE z aborcją farmak.

Komentarz nie był do artykułu tylko do komentarza tomq12

-[/b]-
#define TRUE FALSE //Happy debugging suckers,

[wolny.kan.gur]

wybiórcza propaguje nielegalne zabiegi.
Hipokryzja do potęgi.
Jak ktoś pijany prowadzi samochód to straszny przestępca i morderca, a jak kobieta nielegalnie dokonuje aborcji to cacy...
Oby wam nakłady spadły a wy redaktorzyny skończyli na kasie w markecie

[wersja_robocza]

A obys ty do szkoly wrocil!

[kotek.filemon]

> wybiórcza propaguje nielegalne zabiegi.

Od kiedy łyknięcie pigułki to zabieg?

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[umargos]

Obecność czynnika Rh oznacza + nie - , to drugie oznacza brak czynnika Rh. Czynnik rozpoznawany jest u osób z Rh- , bo to u nich jego obecność jest potencjalnie ryzykowne dla płodu. Jeżeli kobieta ma Rh+ to żadne potencjalne zagrożenie nie występuje.

[1.magda.sz]

Dokładniej jest tak: osoby bez ANTYGENU Rh na krwinkach czerwonych mają PRZECIWCIAŁA przeciwko niemu. Te przeciwciała będą atakowały krwinki płodu, jeżeli odziedziczy czynnik Rh (płód będzie Rh+). A ponieważ gen odpowiedzialny za ten czynnik jest dominujący, ryzyko wystąpienia Rh+ jest duże.

[umargos]

1.magda.sz napisała:

> Dokładniej jest tak: osoby bez ANTYGENU Rh na krwinkach czerwonych mają PRZECIW
> CIAŁA przeciwko niemu. Te przeciwciała będą atakowały krwinki płodu, jeżeli odz
> iedziczy czynnik Rh (płód będzie Rh+). A ponieważ gen odpowiedzialny za ten czy
> nnik jest dominujący, ryzyko wystąpienia Rh+ jest duże.

Nie. Osoby bez antygenu Rh, jeżeli nie miały styczności, to nie mają przeciwciał- ja nie miałam i nie mam. Dlatego bada się dodatkowo kobiety w ciąży, które mają Rh-, oraz bada się po porodzie oraz profilaktycznie podaje immunoglobulinę (chyba, że dziecko też jest Rh-). Ew. komplikacje dotyczą kolejnej ciąży, nie pierwszej, i wynikają z obecności w krwi matki przeciwciał atakujących Rh+, które mogą się pojawić jeżeli pierwsze dziecko ten czynnik miało (zazwyczaj przy porodzie dochodzi w jakimś stopniu do mieszania się krwi dziecka i matki). Czynnik Rh dziedziczy się jednakowoż inaczej. Ściślej rzecz biorąc - tak jak grupę krwi. I mówienie o ryzyku wystąpienia Rh+ jest trochę śmieszne, skoro podobno 75% populacji ma Rh+.

[umargos]

Dodam jednak, bo warto wiedzieć, że dzieci z konfliktu serologicznego (nawet jeżeli przy pierwszym dziecku bez poważnych konsekwencji), mocniej przechodzą anemię fizjologiczną, tę która pojawia się 3-4 miesiącu życia (lub może się pojawić). A przynajmniej moje dziecko tak miało.

[1.magda.sz]

Ale strzeliłam gafę - oczywiście, że osoby Rh-, które nie miały styczności z tym czynnikiem nie wytworzą przeciwciał, bo jak ;)
"Dziedziczy się tak samo jak grupa krwi" - i tak i nie. Za grupy A i B są odpowiedzialne geny dominujące, za grupę 0 geny recesywne.
Za wystąpienie czynnika Rh (czyli Rh+) jest odpowiedzialny gen dominujący. Użycie terminu "ryzyko" jest trochę niefortunne, rzeczywiście chodzi o prawdopodobieństwo (w tym wypadku wysokie). Napisałam "ryzyko" bo sama jestem Rh-, mąż Rh+ i dla mnie niemiłą jest myśl, że przyszłe dziecko może mieć przez to problemy (stąd ryzyko).
Bardzo ładnie wyjaśniła Pani całe zjawisko :)

Jestem pod ogromnym wrazeniem,

[odchudzacz]

gdy ktos, bez podstawowej wiedzy, zabiera glos, i jeszcze wyraza swoje zdanie bardzo stanowczym tonem...

każda aborcja jest niebezpieczna

[cyrix25]

ale jest za aborcją uszkodzonych, np. homoseksualnych płodów.

[odchudzacz]

cyrix25 napisała:
> ale jest za aborcją uszkodzonych, np. homoseksualnych płodów.

Co to jest, glabie, homoseksualny plod???

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[gregviii]

Nie czytam artykułu bo wiem o czym będzie i nic nowego w nim nie napisali co było wiadome przed 5, 10 czy 20 laty!
A kwestie moralne niech każdy sam sobie w swoim zaciszu kontempluje i nie wpitala się w niczyje życie i podejmowane decyzje!!!

I tak dziecko jest wtedy kiedy zacznie samodzielnie oddychać! wcześniej jest to nie mniej nie więcej niż pasożyt żywiący się kosztem matki czy to się komuś podoba czy nie! [a nazywanie tego płodem, małym człowieczkiem, nienarodzonym dzieckiem nie zmienia postaci fizjologicznej]

A wszyscy mądralińscy obrońcy praw "nienarodzonych dzieci" niech zapłaczą najpierw nad sobą, swoimi żonami, córkami, matkami, dziewczynami co to kilkanaście razy w życiu dojdzie/doszło do zapłodnienia ale ich własny organizm odrzucił zapłodnione jajeczko bo mu się tak podobało. I jakoś żadnego 'halo' z tego powodu nie ma. Kataklizm żaden nie nastał, nikomu kurzajki na pupie nie wyrosły. Czytaj jest to coś normalnego w przyrodzie! Tak ciężko to zrozumieć.

I DO JASNEJ CIASNEJ POZWÓLMY KOBIETOM DECYDOWAĆ KIEDY CHCĄ ZOSTAĆ MATKAMI A KIEDY NIE. TO ICH INDYWIDUALNA SPRAWA! NIE MA NICZEGO GORSZEGO NIŻ NIE KOCHANE DZIECKO!

amen

[st.lucas]

gregviii napisał:

> Nie czytam artykułu bo wiem o czym będzie i nic nowego w nim nie napisali co by
> ło wiadome przed 5, 10 czy 20 laty!

Tak najlepiej; nie czytac i pomimo to sie wypowiadac.
Czytanie krepuje wszak (jak kazda wiedza) pelna swobode wypowiedzi...

> A kwestie moralne niech każdy sam sobie w swoim zaciszu kontempluje i nie wpita
> la się w niczyje życie i podejmowane decyzje!!!

Jestem za: niech ciezarna nie wpitala sie w zycie plodu - voice pro phoetus!

> I tak dziecko jest wtedy kiedy zacznie samodzielnie oddychać!

A jak bez resuscytacji nie ma ochoty oddychac po porodzie?
- na smietnik z nim!
A jak potem czlowiek doczeka zaburzen oddechowych? - dobic go!

Tak oto mamy nowa definicje czlowieczenstwa: definicje respiracyjna.
Ciekawe...

> wcześniej jest to
> nie mniej nie więcej niż pasożyt żywiący się kosztem matki czy to się komuś po
> doba czy nie! [a nazywanie tego płodem, małym człowieczkiem, nienarodzonym dzie
> ckiem nie zmienia postaci fizjologicznej]

W tej sytuacji mam tylko 1 pytanie: Vermox czy Combactrim?
(Oba bardzo skuteczne na robaki.)

> A wszyscy mądralińscy obrońcy praw "nienarodzonych dzieci" niech zapłaczą najpi
> erw nad sobą, swoimi żonami, córkami, matkami, dziewczynami co to kilkanaście r
> azy w życiu dojdzie/doszło do zapłodnienia ale ich własny organizm odrzucił zap
> łodnione jajeczko bo mu się tak podobało.

Jajeczku, czy organizmowi?

> I jakoś żadnego 'halo' z tego powodu
> nie ma. Kataklizm żaden nie nastał, nikomu kurzajki na pupie nie wyrosły. Czyta
> j jest to coś normalnego w przyrodzie! Tak ciężko to zrozumieć.

Oczywiscie na skutek plecenia antyaborcyjnego wyrastaja kurzajki.

> I DO JASNEJ CIASNEJ POZWÓLMY KOBIETOM DECYDOWAĆ KIEDY CHCĄ ZOSTAĆ MATKAMI A KIE
> DY NIE. TO ICH INDYWIDUALNA SPRAWA! NIE MA NICZEGO GORSZEGO NIŻ NIE KOCHANE DZI
> ECKO!
>
> amen

Alez nikt im nie broni!
Moga sie oddawac, ale nie musza.
A jak juz sie oddaja, to moga to robic w sposob nie powodujacy ciazy.

Natomiast jak robia to wszastko glupio i nieodpowiedzialnie...
No coz, ja znam jednak cos gorszego od niechcianego (nie: niekochanego!) dziecka:
brak dziecka.

Ku przemysleniu wszystkim "przyjaciolom" kobiet.
I ku przemysleniu wszystkim lewakom wiodacym Europe do samozaglady.

[i_tak_powiem13]

> A wszyscy mądralińscy obrońcy praw "nienarodzonych dzieci" niech zapłaczą najpi
> erw nad sobą, swoimi żonami, córkami, matkami, dziewczynami co to kilkanaście r
> azy w życiu dojdzie/doszło do zapłodnienia ale ich własny organizm odrzucił zap
> łodnione jajeczko bo mu się tak podobało.

Odróżniasz samoczynne działanie organizmu od celowego działania człowieka? Bo chyba nie bardzo?

[gagatka79]

gregviii napisał:


> I DO JASNEJ CIASNEJ POZWÓLMY KOBIETOM DECYDOWAĆ KIEDY CHCĄ ZOSTAĆ MATKAMI A KIE
> DY NIE. TO ICH INDYWIDUALNA SPRAWA! NIE MA NICZEGO GORSZEGO NIŻ NIE KOCHANE DZI

Alleluja! I podpis 10 palcami

Aborcja jest legalna, tylko że w podziemiu

[kierann]

Państwo przymyka oko, Polski usuwają ciążę w upokorzeniu i za pieniądze, ginekolodzy trzepią kasę, kler opowiada swoje bajki o ludzkości embrionu i wszyscy radują się ze swojej obłudy.

[ppoplawski]

Ci co najgłośniej krzyczą, że są przeciw aborcji, mają z tego największe profity - prowadzą swoje gabinety gdzie wykonują aborcje za duże pieniądze. Kler też ma z tego swoje profity, zawsze się coś odpali na kościół. Na szczęście można pojechać do Niemiec czy Czechów, zrobić to tam legalnie, bezpieczniej i znacznie taniej niż u takiego konowała

[odchudzacz]

ppoplawski napisał:

>Kler też ma z tego swoje profity, zawsze się coś odpali na kościół.

Naciagane, nie bardzo wiedziales, jaki argument przytoczyc...

[babaqba]

> Naciagane, nie bardzo wiedziales, jaki argument przytoczyc...

Fakt, nie wiedział, co nie znaczy, że żadnych nie ma. Kontrola ludzkiej seksualności to kontrola nad całym człowiekiem, stąd ten kościelny fiź. Dodatkowo aborcja znakomicie się nadaje jako dźwignia, za pomocą której można podważać współczesne państwo. Jest też ośrodkiem, sprawą, wokół której można gromadzić fanatyków i im przewodzić, zyskując siłę przetargową dla swoich spraw, choćby dla Komisji Majątkowej. Proste, choć dla wierzących intelektualnie nieosiągalne.

Drodzy aborcjonisci...

[st.lucas]

Rozwazcie prosze sine ira et studio, ze Hypokrates chrzescjaninem nie byl...

babaqba napisała:

> Kontrola ludzkiej seksualności to kontrola nad całym człowiekiem, stąd ten kościelny fiź.

Zgadzam sie. Ale nie nazywalbym tego fiziem (choc u niektorych ksiezy moze tak),
ale nazywalbym to poczuciem odpowiedzialnposci.
Skad u narodu wybranego w Starym Testamencie obrzezanie?
Obrzezanie to symbol podleglosci wobec woli Boga w tej najbardziej trudnej do kontroli
sferze ludzkiej aktywnosci jaka jest seksualnosc.

> Dodatkowo aborcja znakomicie się nadaje jako dźwignia, za pomocą której można
> podważać współczesne państwo.

A ja powiem tak: Aborcja to najszybsza droga do zniszczenia tego panstwa i zaniku
narodow, ktore proaborcyjne panstwa ukonstytuowaly! Vide prognozy demograficzne.

> Jest też ośrodkiem, sprawą, wokół której można gromadzić fanatyk
> ów i im przewodzić, zyskując siłę przetargową dla swoich spraw, choćby dla Komi
> sji Majątkowej. Proste, choć dla wierzących intelektualnie nieosiągalne.

Czy dla niewierzacych jest intelektualnie osiagalny fakt,
ze Hypokrates byl Grekiem zyjacym okolo 500 lat przed Chrystusem?
Nie chodzi bowiem o spor religijny, ale o spor pewnych wartosci.
Hypokrates w swojej lekarskiej przysiedze przeciwstawil sie aborcji...

Dopuszczenie prawne tej formy ludobojstwa to naruszenie fundamentow cywilizacji i panstwa -
to ich pewna i szybka ruina. Bo podstawowym prawem kazdego czlowieka jest
prawo do zycia. Zakwestionowanie go, to zakwestionowanie wszystkiego.

Nota bene plod posiada w wielu krajach prawo dzidziczenia, ale nie prawo do zycia...
Gdzie logika?

[tanebo]

OK. Poszanowanie życia to fundament naszej cywilizacji. Co zatem z poszanowaniem zdrowia, życia kobiet? Nie zaliczają się do naszej cywilizacji?

[st.lucas]

tanebo napisał:

> OK. Poszanowanie życia to fundament naszej cywilizacji. Co zatem z poszanowanie
> m zdrowia, życia kobiet? Nie zaliczają się do naszej cywilizacji?

Ciaza nie jest choroba, szanowna Pani.
Zamiast nieodpowiedzialnie wspolzyc, a potem nieodpowiedzialnie mordowac,
mozna odpowiedzialnie wspolzyc (albo sie od wspolzycia powstrzymac!),
a ciaze donosic.

Na wygodnictwie i strachu, a przede wszystkim na braku odpowiedzialnosci,
nie wzniesiono jeszcze nic dobrego.

[cytrynowe]

> Ciaza nie jest choroba, szanowna Pani.

Zabawne, jak uznałeś (błędnie) tanebo za kobietę i od razu przyjąłeś protekcjonalny ton.

> Zamiast nieodpowiedzialnie wspolzyc, a potem nieodpowiedzialnie mordowac,
> mozna odpowiedzialnie wspolzyc (albo sie od wspolzycia powstrzymac!),
> a ciaze donosic.
>

O gwałcie szanowny Pan nie słyszał?

> Na wygodnictwie i strachu, a przede wszystkim na braku odpowiedzialnosci,
> nie wzniesiono jeszcze nic dobrego.
>

Zabawne, bo musielibyśmy przeorać całe nasze prawo i kulturę, które konsekwentnie dążą do tego, żeby ludzie mogli żyć w wygodnicctwie i bez strachu oraz możliwie bezboleśnie unikać konsekwencji swojej nieodpowiedzialności. Gdyby zakaz aborcji miał być taką złośliwością w stronę kobiet ("haha, współżyłaś, to się teraz męcz przez całe życie"), to musielibyśmy być złośliwi wobec palaczy (i nie leczyć im raka płuc) albo ludzi źle się odżywiających i nie uprawiających sportu (i nie leczyć im chorób krążenia).

[st.lucas]

cytrynowe napisała:

> > Ciaza nie jest choroba, szanowna Pani.
>
> Zabawne, jak uznałeś (błędnie) tanebo za kobietę i od razu przyjąłeś protekcjon
> alny ton.

Nie przyjmowalem zadnego tonu. I bardzo prosze mniej emocji, a wiecej konkretu:
Jest ciaza choroba, czy nie jest?

> > Zamiast nieodpowiedzialnie wspolzyc, a potem nieodpowiedzialnie mordowac,
> > mozna odpowiedzialnie wspolzyc (albo sie od wspolzycia powstrzymac!),
> > a ciaze donosic.
> >
>
> O gwałcie szanowny Pan nie słyszał?

A o doposzczalnosci przerwania ciazy powstalej na skutek gwaltu w Polsce Pani slyszala?

> > Na wygodnictwie i strachu, a przede wszystkim na braku odpowiedzialnosci,
> > nie wzniesiono jeszcze nic dobrego.
> >
>
> Zabawne, bo musielibyśmy przeorać całe nasze prawo i kulturę, które konsekwentn
> ie dążą do tego, żeby ludzie mogli żyć w wygodnicctwie i bez strachu oraz możli
> wie bezboleśnie unikać konsekwencji swojej nieodpowiedzialności.

Nie przecze, ze daza. Ja nie napisalem, ze nie daza.
Ja napislam - vide supra - prosze przeczytac, zrozumiec, a potem pisac.

> Gdyby zakaz aborcji miał być taką złośliwością w stronę kobiet ("haha, współżyłaś, to się ter
> az męcz przez całe życie"), to musielibyśmy być złośliwi wobec palaczy (i nie l
> eczyć im raka płuc) albo ludzi źle się odżywiających i nie uprawiających sportu
> (i nie leczyć im chorób krążenia).

Naprawde te emocje sa zbedne.
Bo mi nie o zlosliwosci chodzi, a o fakty.

Te zas co do palaczy i otylach sa takie, ze np. w Wielkiej Brytanii w niektorych hrabstwach
musza oni dodatkowo za leczenie placic. Podobnie prywatni ubezpieczyciele
reguluja stawki ubezpieczenia zdrowotnego...

Skoro jest pani rzeczniczka ludzkiej wolnosci, to powinna Pani rozumiec,
ze stanowi ona naczynie polaczone z ODPOWIEDZIALNOSCIA.

[cytrynowe]

> Jest ciaza choroba, czy nie jest?

Zależy od definicji choroby. Tyle że to nie ma związku z problemem aborcji.

> A o doposzczalnosci przerwania ciazy powstalej na skutek gwaltu w Polsce Pani s
> lyszala?

A o tym, jak wygląda praktyka Pan słyszał? Polecam ćwiczenie praktyczne: dać się zgwałcić i spróbować załatwić legalną aborcję.

> Bo mi nie o zlosliwosci chodzi, a o fakty.

Fakty są takie, że państwo nie ma obowiązku wymuszać prawnie odpowiedzialności. Możemy moralnie potępić aborcję, krzywić się na ach-tą-dzisiejszą-młodzież, ale to nie oznacza, że musi być prawny przymus ponoszenia odpowiedzialności. I to tej najwyższej, najboleśniejszej, najdłużej trwającej.

> Te zas co do palaczy i otylach sa takie, ze np. w Wielkiej Brytanii w niektoryc
> h hrabstwach
> musza oni dodatkowo za leczenie placic. Podobnie prywatni ubezpieczyciele
> reguluja stawki ubezpieczenia zdrowotnego...
>

To płatna aborcja na życzenie byłaby już akceptowalna? Bo powtórzę, że w żadnej innej sytuacji nie wymagamy od państwa wymuszania na obywatelach odpowiedzialność takiej rangi, jak ciąża i rodzenie niechcianego dziecka.

[st.lucas]

cytrynowe napisała:

> > Jest ciaza choroba, czy nie jest?
>
> Zależy od definicji choroby. Tyle że to nie ma związku z problemem aborcji.

Rozmawiajmy powaznie.
Tzn. ja wlasciwie lubie sobie podowcipkowac, ale nie moze to zaklocic dyskusji.

Ciaza choroba nie jest. Jest fizjologia. Choroba jest brak mozliwosci
fizjologicznego zajscia w ciaze, badz jej donoszenia.
I zadne pseudodefinicje tej prawdy nie zmienia.

A temat ten jest o tyle istotny dla tematu aborcja, ze np. w Holandii
wskazaniem do aborcji bywa ...ciaza - jako zle samopoczucie!
Tak wiec WHO-ska definicja choroby pasuje jak ulal...

> > A o doposzczalnosci przerwania ciazy powstalej na skutek gwaltu w Polsce
> Pani slyszala?
>
> A o tym, jak wygląda praktyka Pan słyszał? Polecam ćwiczenie praktyczne: dać si
> ę zgwałcić i spróbować załatwić legalną aborcję.

Mysle, ze jestem znacznie lepiej zorientowany w tym zagadnieniu od Pani.
A propos: czy powyzej zalecane cwiczenie juz sama Pani odbyla? :-)

> > Bo mi nie o zlosliwosci chodzi, a o fakty.
>
> Fakty są takie, że państwo nie ma obowiązku wymuszać prawnie odpowiedzialności.
> Możemy moralnie potępić aborcję, krzywić się na ach-tą-dzisiejszą-młodzież, al
> e to nie oznacza, że musi być prawny przymus ponoszenia odpowiedzialności. I to
> tej najwyższej, najboleśniejszej, najdłużej trwającej.

W dalszym ciagu zywie nadzieje na powazna rozmowe, a wiec odpowiem tak:
Ponad 99% ciaz to nie wynik gwaltu... To wynik braku odpowiedzialnosci.
Ludzie wspolczesni bardzo chca byc OSOBAMI, ba OSOBISTOSCIAMI !
Ale nie staraja sie byc OSOBOWOSCIAMI. I na tym polega problem.
Socjalizm, "nalezy sie", "prawo" do leczenia, pracy, mieszkania itd.
W miejsce Pana Boga - panstwo.
W miejsce osobistej odpowiedzialnosci - "ubezpieczenia".

Prosze gleboko rozwazyc, co jest rzeczywiscie lepsze:
zwierzece, niemoralne zycie na cudzy koszt,
czy pelna wolnosc i - nierozerwalnie!!! - pelna odpowiedzialnosc?
Co tak naprawde konstytuuje duchowo CZLOWIEKA?

I wreszcie: JAKIM PRAWEM ktos ma decydowac o moim zyciu
i moim portfelu?

> > Te zas co do palaczy i otylach sa takie, ze np. w Wielkiej Brytanii w nie
> ktorych hrabstwach
> > musza oni dodatkowo za leczenie placic. Podobnie prywatni ubezpieczyciele
> > reguluja stawki ubezpieczenia zdrowotnego...
> >
>
> To płatna aborcja na życzenie byłaby już akceptowalna? Bo powtórzę, że w żadnej
> innej sytuacji nie wymagamy od państwa wymuszania na obywatelach odpowiedzialn
> ość takiej rangi, jak ciąża i rodzenie niechcianego dziecka.

Mysle, ze odpowiedzialnosc kierowcy autobusu, pilota, lekarza nie jest mniejsza.
Odpowiedzialnosc przychodzi sama i nikt jej nie wymusza - tylko natura.
Zadaniem panstwa jest ochrona zycia oraz wlasnosci duchowej i materialnej
obywateli. Zycie po pierwsze. Zycie - nie kubel skrwawionych strzepow niewiniatka!

Aborcja w zadnej formie (nawet oplacana) nie jest dopuszczalna.
Bo aborcja w kazdej formie to MORDERSTWO.

Wiem, ze nie jest latwo byc kobieta. I wiem, ze branie na siebie
odpowiedzialnosci za wlasne zycie przerasta wielu.
Ale innej drogi nie ma. Taki jest wlasnie "przeklety dar wolnosci" (sp.prof.J.Tischner).

[raohszana]

st.lucas napisał:

> Aborcja w zadnej formie (nawet oplacana) nie jest dopuszczalna.
> Bo aborcja w kazdej formie to MORDERSTWO.
*
I, jak widać, masz niesamowity problem z tym, że dla niektórych aborcja w pewnych formach nie jest problemem i bardzo chciałbyś narzucić im swoją wolę. Dziwne, że ci, dla których aborcja jest ok nie zmuszają nikogo do aborcji - a Ty chciałbyś zmusić wszystkie kobiety do donoszenia ciąży.

Zawsze ubawiała mnie taka rozbieżność w narzucaniu poglądów i czynów.

[st.lucas]

raohszana napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Aborcja w zadnej formie (nawet oplacana) nie jest dopuszczalna.
> > Bo aborcja w kazdej formie to MORDERSTWO.
> *
> I, jak widać, masz niesamowity problem z tym, że dla niektórych aborcja w pewny
> ch formach nie jest problemem i bardzo chciałbyś narzucić im swoją wolę. Dziwne
> , że ci, dla których aborcja jest ok nie zmuszają nikogo do aborcji - a Ty chci
> ałbyś zmusić wszystkie kobiety do donoszenia ciąży.
>
> Zawsze ubawiała mnie taka rozbieżność w narzucaniu poglądów i czynów.

Dziekuje za glebie psychologicznego sreeningu i pelna madrosci analize,
ale niestety - kula w plot!
ja nikomu nic nie usiluje narzucic. Przekonac - owszem.

[raohszana]

st.lucas napisał:

> Dziekuje za glebie psychologicznego sreeningu i pelna madrosci analize,
> ale niestety - kula w plot!
> ja nikomu nic nie usiluje narzucic. Przekonac - owszem.
*
To czemu robisz to tak agresywnie i dorzucasz epitety, vide "puszczalska" gdzieś tam niżej, eh? Czemu przypisujesz od razu najgorsze cechy ludziom, którzy dopuszczają się chociażby myśli o aborcji? Poza tym manipulujesz faktami.
Nie da się przekonywać normalnie, bez naskakiwania na kogoś, obrażania?

[st.lucas]

Podtrzymuje slowo "puszczalska" w odniesieniu do kobiet, ktore zyja jak im hormony
zagraja i jak sie tylko da - baz odpowiedzialnosci.
Jest to dobre, polskie okreslenie. Ma w sobie jezykowa trafnosc.

Szanujaca sie kobieta nie wezmie go do siebie.

[raohszana]

st.lucas napisał:

> Podtrzymuje slowo "puszczalska" w odniesieniu do kobiet, ktore zyja jak im horm
> ony
> zagraja i jak sie tylko da - baz odpowiedzialnosci.
> Jest to dobre, polskie okreslenie. Ma w sobie jezykowa trafnosc.
*
Czyli każda kobieta, która poddała się/chce się poddać aborcji - będzie puszczalską czy nie?

[st.lucas]

raohszana napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Podtrzymuje slowo "puszczalska" w odniesieniu do kobiet, ktore zyja jak i
> m horm
> > ony
> > zagraja i jak sie tylko da - baz odpowiedzialnosci.
> > Jest to dobre, polskie okreslenie. Ma w sobie jezykowa trafnosc.
> *
> Czyli każda kobieta, która poddała się/chce się poddać aborcji - będzie puszcza
> lską czy nie?

Nie wiem. Nie wolno generalizowac.
Jedna byla puszczalska i bedzie dalej.
Druga sie zmieni.
Trzecia natomiast dopiero puszczalska zostanie, choc nie byla.

Napewno zadnej dokonana zbrodnia nie uszczesliwi.

[lilith231988]

A czy puszczalska będzie również ta która rozpoczynając współżycie idzie do ginekologa prosząc o tabletki antykoncepcyjne, a jakże mądry ginekolog jej tych tabletek z niewiadomych przyczyn nie chce przepisac? Co jesli w tym przypadku prezerwatywa pęknie? Kto bedzie odpowiedzialny za aborcje? Pewnie powiesz że mogla isc prywatnie. Moze i mogła ale z jakiej racji ma płacić skoro lekarz przyjmujący państwowo nie chce wykonać swojego obowiązku.
Inny przypadek kiedy kobieta ze względu na stan zdrowia nie może brać hormonów. A prezerwatywa bywa bardzo zawodna. Nie mówiąc już o innych naturalnych metodach. I co moze ma wtedy nie współżyc? Śmieszne.
Nalejpiej to złożyć wszystko na kobiete. Przeciez wszystkie kobiety są puszczalskie i same sobie winne. Typowe polskie myślenie.

[st.lucas]

lilith231988 napisała:

> A czy puszczalska będzie również ta która rozpoczynając współżycie idzie do gin
> ekologa prosząc o tabletki antykoncepcyjne, a jakże mądry ginekolog jej tych ta
> bletek z niewiadomych przyczyn nie chce przepisac?

Nieprzepisanie pigulek moze byc podyktowane wzgledami zdrowotnymi.
Ale sa i inne metody NAPRAWDE antykoncepcyjne.

> Co jesli w tym przypadku prezerwatywa pęknie?

Prezerwatywy nie sa najpewniejszymi srodkami i nie jest to tajemnica.
Jak sie podejmuje wspolzycie, to bierze sie za nie - jak za wszystko w zyciu!!! -
ODPOWIEDZIALNOSC.

> Kto bedzie odpowiedzialny za aborcje?

Ta, ktora jej dokona.
Ten ktory ja wysle.
Ten, ktory ja przeprowadzi.
I wszyscy, ktorz glosza, ze to jest ok.

> Pewnie powiesz że mogla
> isc prywatnie. Moze i mogła ale z jakiej racji ma płacić skoro lekarz przyjmuj
> ący państwowo nie chce wykonać swojego obowiązku.

Zabijanie nie nalezy do lekarskich obowiazkow.
Lekarskie obowiazki polegaja na dzialaniach DOKLADNIE przeciwnych.

> Inny przypadek kiedy kobieta ze względu na stan zdrowia nie może brać hormonów.
> A prezerwatywa bywa bardzo zawodna. Nie mówiąc już o innych naturalnych metoda
> ch. I co moze ma wtedy nie współżyc? Śmieszne.

Istnieje Mirena. I istnieja wspomagajace srodki chemiczne.
Z kim ja rozmawiam?

> Nalejpiej to złożyć wszystko na kobiete. Przeciez wszystkie kobiety są puszczal
> skie i same sobie winne. Typowe polskie myślenie.

Ja tak nie mysle.
Ale ja nie mysle jak typowy Polak, fakt.

[raohszana]

A oddanie narodzonego dziecka - to odpowiedzialność czy pozbycie się odpowiedzialności za własne potomstwo?

[st.lucas]

raohszana napisał:

> A oddanie narodzonego dziecka - to odpowiedzialność czy pozbycie się odpowiedzi
> alności za własne potomstwo?

To jednak nie zabicie.

[raohszana]

st.lucas napisał:

> To jednak nie zabicie.
*
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja pytam o odpowiedzialność. Więc?
Ponawiam pytanie: A oddanie narodzonego dziecka - to odpowiedzialność czy pozbycie się odpowiedzialności za własne potomstwo?

[st.lucas]

raohszana napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > To jednak nie zabicie.
> *
> To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ja pytam o odpowiedzialność. Więc?
> Ponawiam pytanie: A oddanie narodzonego dziecka - to odpowiedzialność czy pozby
> cie się odpowiedzialności za własne potomstwo?

Wydaje mi sie ze to jest troche jednym i troche drugim.
Jest to "wybranie mniejszego zla".

[lilith231988]

My mówimy w tym momencie o obowiązku przepisania skutecznego zabezpieczenia jeśli prosi o to pacjentka a lekarz bez wyraźnego powodu jej odmawia. I nie są to względy zdrowotne. To że są inne metody antykoncepcji powinien wiedzieć każdy ale niestety w powodu zerowej edukacji seksualnej często wiele młodych dziewczyn o tym nie wie. Sa też sytuacje kiedy kobieta z różnych powodów z których nie musi sie lekarzowi tłumaczyć wybiera jako forme zabezpieczenia właśnie tabletke antykoncepcyjna a nie inne metody. I taki lekarz który odmawia przepisania antykoncepcji ( bez wyraźnej przyczyny) jest tylko i wyłącznie odpowiedzialny za ewentualną aborcje i musi byc wyjatkowo głupi zeby nie zdawac sobie z tego sprawy.
A co do mordowania - zamordować można OSOBĘ. Płód nie jest osobą gdyż nie jest jednostką świadomą i autonomiczną a więc nie posiada żadnych praw. Gdyby tak przyznawać prawa wszystkiemu tylko dlatego że żyje to rośliny też powinny mieć prawa, już nie mówiąc o zwierzętach zjadanych przez nas codziennie na obiad.
Nie wierze ze jest pani lekarzem skoro wypisuje pani takie bzdury i to bez poparcia argumentami.

Polska to nie Zwiazek Radziecki.

[st.lucas]

lilith231988 napisała:

> My mówimy w tym momencie o obowiązku przepisania skutecznego zabezpieczenia jeś
> li prosi o to pacjentka a lekarz bez wyraźnego powodu jej odmawia.

Tak sie sklada, ze lekarz wykonuje wolny zawod, a nie jest urzednikiem.
Polska to nie Zwiazek Radziecki. Pomylily sie Pani miejsca i epoki.
Lekarz (jak i z reszta kazdy inny czlowiek) ma kierowac sie osadem wlasnego sumienia.
Bo nie jest niewolnikiem. A pacjentka prosi - i moze tylko prosic - a nie zadac.
Bo jest pacjentka, a nie nadzorczynia niewolnikow.
Jezeli zas nie istnieje relacja wzajemnego zaufania i szacunku pomiedzy obojgiem -
to oboje powinni sie grzecznie pozegnac. Bo Polska to Europa.

> I nie są to względy zdrowotne. To że są inne metody antykoncepcji powinien wiedzieć każdy > ale niestety w powodu zerowej edukacji seksualnej często wiele młodych dziewczyn
> o tym nie wie.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby przed podjeciem wspolzycia sie dowiedzialy.
Jest internet. Jest prasa. Sa lekarze. Jezeli ktos bez üprawa jazdy siada za kierownica,
ponosi tego skutki. I calkiem podobnie jest takze z innymi dziedzinami zycia.

> Sa też sytuacje kiedy kobieta z różnych powodów z których nie musi sie lekarzowi
> tłumaczyć wybiera jako forme zabezpieczenia właśnie tabletke
> antykoncepcyjna a nie inne metody. I taki lekarz który odmawia przepisania anty
> koncepcji ( bez wyraźnej przyczyny) jest tylko i wyłącznie odpowiedzialny za ew
> entualną aborcje i musi byc wyjatkowo głupi zeby nie zdawac sobie z tego sprawy

Trzeba byc wyjatkowo glupia, zeby wlasna ciaze przypisywac niecheci lekarza.
Naprawde rekordowo glupia. Nawet bardziej niz w ZSRR.

> A co do mordowania - zamordować można OSOBĘ. Płód nie jest osobą gdyż nie jest
> jednostką świadomą i autonomiczną a więc nie posiada żadnych praw.

Rozumiem wiec, ze zamordowanie Pani Filozof podczas snu nie byloby zbrodnia?

> Gdyby tak przyznawać prawa wszystkiemu tylko dlatego że żyje to rośliny też powinny mieć > prawa, już nie mówiąc o zwierzętach zjadanych przez nas codziennie na obiad.

W piatek tez? No, no... A nawiasem mowiac: zwierzeta tez maja prawa.
Nie wiedziala Pani o tym do tej pory?

> Nie wierze ze jest pani lekarzem skoro wypisuje pani takie bzdury i to bez popa
> rcia argumentami.

Mysle, ze ocene, kto powynapisywal bzdury zostawimy czytelnikom.
A kwestia Pani wiary w to czy jestem lekarzem zupelnie mnie nie interesuje.

...

[lilith231988]

Lekarz nie jest zatrudniony w państwowej przychodni czy szpitalu po to żeby pierdzieć w stołek a po to żeby wykonywać swoje obowiązki. I za pierdzenie w stołek nikt mu nie płaci.
A przepisanie antykoncepcji należy do jego OBOWIĄZKU. Jeśli nie ma przeciwwskazań zdrowotnych of course. Gdyby hormony można było kupić bez recepty to oczywiście nie byłoby problemu, ale niestety tak nie jest. I za niechcianą ciąże w tym przypadku odpowiada wyłącznie lekarz jesli mozna kogoś takiego wogóle lekarzem nazwać.
A jeśli wolno mi zapytać na kim ja pasożytuje podczas snu? Czy nie jestem wtedy jednostką autonomiczną?
Proszę podać argumenty przemawiające za tym że płód nie jest pasożytem. Jeśli według pana jest to bzdura. I prosze się nie irytować.
Oczywiście że czytelnicy osądzą kto ma racje ale nie rozumiem pańskiego manipulowania faktami.
Pozdrawiam

[lilith231988]

A swoja drogą skoro już jesteśmy przy zwierzętach, to podstawowym prawem jednostki świadomej i autonomicznej powinno być prawo do życia. Niestety wg naszej ludzkiej pokrętnej logiki to prawo mają tylko osoby a zwierzęta niestety osobami nie są (wygląda na to że kobiety w ciąży wg niektórych równiez osobami nie są). Ludzie są tak fałszywi i zakłamani że przy jedzeniu kotlecika albo zabijaniu muchy nawet nie zastanowią się nad prawami zwierząt. Ci sami ludzie wchodzą potem na forum i pitolą o prawach pasożyta.
To smutne. Zostawiam was z waszym jadem. Wiecej rozwagi życze co niektórym:)

[anita58]

Dziewczyny, czemu Wy sie nie szanujecie?
Przeciez dyskutujecie na jego warunkach. Obraza Was, ma Was za puszczalskie i glupie a do tego jeszcze bawi go gwalt. Jak ten cham zostal dosadnie nazwany, to wielka obraza i dyskutowac nie bedzie. No pewnie, bo jestescie Wy, ktore dostosujecie sie do jego warunkow choc sprawy dotycza tylko Was. On nawet nie ma ochoty ponosic konsekwencji, gdy odmowi kobiecie recepty (pomijajac przeciwwskazania medyczne) na antykoncepcje!
Po co piszesz "pan", po co "pozdrawiam"?
Jak mozna zestawiac urodzone dziecko z pasozytowaniem (trafne okreslenie) w kobiecym ciele czy porownywanie ze snem? Przeciez to jest ewidentne traktowanie ciala kobiety jak maszyny podtrzymujacej zycie a maszyna przeciez nie ma prawa glosu. Przeciez koprofag tak Was widzi.
Albo brednie o wolnym zawodzie. Wolny zawod to piosenkarz. Lekarz w panstwowej przychodni czy szpitalu jest jak urzednik w urzedzie. Ma wykonywac swoje obowiazki zgodnie ze stanem wiedzy medycznej, bo po to dostal tam prace i za to dostaje pieniadze. A sumienie ma zostawic za drzwiami. Jak mu sumienie nie pozwala na wykonywanie sluzbowych obowiazkow to niech zmieni zawod. Co to za tekst, ze pacjentka moze tylko prosic? A moze powinna pasc na kolana i blagac? To co on pisze to anarchia i samowola.
A kuriozum jest pisanie, ze kobieta ma pomyslec 'przed', podczas gdy taki pyskujacy cham 'przed' nie mial najmniejszej ochoty myslec i od wlasnej fanaberii uzaleznia dostep do antykoncepcji (tabletki sa na recepte, o ktora kobieta ma grzecznie prosic).

[lilith231988]

anita58 spokojnie poczekajmy aż pan wielce mądry poda konkretne argumenty. Ja uwazam ze nawet dla najgorszego gówna należy się szacunek i staram sie prowadzic dyskusje na odpowiednim poziomie. A swoja drogą wspolczuje pacjentkom tego fanatyka dla ktorego kobieta to tylko pojemnik na płód. I co to za lekarz ktory nie odróżnia śpiacego czlowieka od pasozyta. Ośmiesza się tylko.
Pozdrawiam Cie serdecznie .

Napiszę tyle...

[veritas]

... ten pan to dość charakterystyczne przedstawiciel wcale niemałej w Polsce grupy ginekologów.

Której istnienie m.in spowodowało, że w ciążę zaszłam dopiero za granicami naszego kraju.

------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[tanebo]

A nastpni do nawracania szykują się aptekarze. Sposób na nich jest jeden - pogonić kmiotów. Zrobić ogólnopolską listę moherowych ginekologów i pozbawić ich dochodów.

[i_tak_powiem13]

> Nie mówiąc już o innych naturalnych metodach

Metoda naturalna wg Roetzera, ma wskaźnik Pearla od 0,19 do 1,00 przy niepełnym przestrzeganiu wszystkich zaleceń (przy pełnym od 0,10 do 0,20). Jest więc to skuteczność wyższa lub na poziomie tabletek jedno- i dwuskładnikowych, wkładek domacicznych czy iniekcji typu depo stosowanych ściśle wg zaleceń. Ale lepiej powtarzać farmazony o watykańskiej ruletce, niż poczytać i dowiedzieć się co nieco...

[lilith231988]

Żyjemy w 21 wieku. Każda kobieta decyduje się na metodę odpowiednią dla siebie. Jeśli chce brać pigułki nikt nie ma prawa jej tego zabronić. O czym my wogóle rozmawiamy? O rzeczy prostej i oczywistej. I żaden konował nie będzie się zabawiał w wypisywanie bądź nie wypisywanie recept wg swojego widzimisie bo na miejsce takiego konowała są dziesiątki innych lekarzy.

[anita58]

Mezczyzna szanujacy siebie i kobiety, nigdy by sie tak o kobietach nie wyrazil. Hormony maja tez mezczyzni i zastanawiajaco ich sie nie czepiasz.

[cytrynowe]

> A temat ten jest o tyle istotny dla tematu aborcja, ze np. w Holandii
> wskazaniem do aborcji bywa ...ciaza - jako zle samopoczucie!
> Tak wiec WHO-ska definicja choroby pasuje jak ulal...

Owszem, pasuje, jest tam o złym samopoczuciu związanym ze zmianami w organizmie.

> Mysle, ze jestem znacznie lepiej zorientowany w tym zagadnieniu od Pani.
> A propos: czy powyzej zalecane cwiczenie juz sama Pani odbyla? :-)

Uśmieszek oznacza, że żartujesz sobie z ewentualnego gwałtu, który być może mam za sobą? Bardzo zabawne, zaiste.
Jeśli jesteś zorientowany, to powinieneś wiedzieć, że większość gwałcicieli to osoby bliskie ofierze (mąż, brat, wujek, chłopak, znajomy). Wiesz też, skoro jesteś zorientowany, jak wygląda zgłaszanie gwałtu na policji. Wreszcie, powinieneś wiedzieć, jak się załatwia legalną aborcję (w publicznej placówce wszyscy mają sumienie, prywatnie oczywiście odkładają je na półkę). Nie powinno więc być trudno zrozumieć, że zgwałcona ma przed sobą ciąg dodatkowych upokorzeń i bólu zanim dostanie to, co jej się należy. W skrócie: legalna aborcja po gwałcie to fikcja.
Zresztą, jak jesteś za obroną życia od poczęcia, to powinieneś też być za zakazem aborcji w przypadku gwałtu.


> Ponad 99% ciaz to nie wynik gwaltu... To wynik braku odpowiedzialnosci.
> Ludzie wspolczesni bardzo chca byc OSOBAMI, ba OSOBISTOSCIAMI !
> Ale nie staraja sie byc OSOBOWOSCIAMI. I na tym polega problem.

Skąd pomysł, że państwo ma wymuszać na ludziach bycie osobowościami? I czy kobieta zmuszona do rodzenia, mimo że chciała usunąć, jest bardziej osobistością niż kobieta, która usunęła?

> I wreszcie: JAKIM PRAWEM ktos ma decydowac o moim zyciu
> i moim portfelu?
>

Uznaje się, że prawo do portfela jest w hierarchii duuuużo niżej niż prawo do ciała. Dlatego zgadzamy się, że np. częścią istnienia w społeczeństwie jest płacenie podatków. Natomiast nie zgadzamy się, żeby częścią życia w społeczeństwie było przymusowe dawstwo krwi, szpiku albo nerki.

>
> Mysle, ze odpowiedzialnosc kierowcy autobusu, pilota, lekarza nie jest mniejsza

Ojej, w Twoich stronach państwo zmusza ludzi do bycia kierowcami, pilotami i lekarzami?

> Zadaniem panstwa jest ochrona zycia oraz wlasnosci duchowej i materialnej
> obywateli. Zycie po pierwsze. Zycie - nie kubel skrwawionych strzepow niewiniat
> ka!

Spokojnie, spokojnie. Wiesz ile skrawawionych niewiniątek jest spłukiwanych po naturalnych poronieniach albo po tym, jak jajo się nie zagnieździ? I kobieta zwykle nie wie nawet, że miała w sobie przez parę dni niewiniątko. A duchowej własności niewiniątko nie ma żadnej.
Życie tego niewiniątka przez pierwsze miesiące to pasożytowanie na czyimś ciele. Żeby chronić to "życie", państwo musi pozbawić kobietę ochrony jej prawa do ciała. Rozumiem, że na czas ciąży kobieta traci obywatelstwo na rzecz zarodka i płodu?

[anita58]

st.lucas napisał:

> > A o tym, jak wygląda praktyka Pan słyszał? Polecam ćwiczenie praktyczne:
> dać si
> > ę zgwałcić i spróbować załatwić legalną aborcję.
>
> Mysle, ze jestem znacznie lepiej zorientowany w tym zagadnieniu od Pani.
> A propos: czy powyzej zalecane cwiczenie juz sama Pani odbyla? :-)
masz swiadomosc ze jestes cynicznym koprofagiem?

> Ponad 99% ciaz to nie wynik gwaltu... To wynik braku odpowiedzialnosci.
w przypadku twoich rodzicow to racja. Gdyby tatus zalozyl kondoma, albo mamusia usunela, nie musielibysmy czytac tutaj na forum twoich ekskrementow, jak chocby zacytowany powyzej.

[st.lucas]

anita58 napisała:

> > Ponad 99% ciaz to nie wynik gwaltu... To wynik braku odpowiedzialnosci.
> w przypadku twoich rodzicow to racja. Gdyby tatus zalozyl kondoma, albo mamusia
> usunela, nie musielibysmy czytac tutaj na forum twoich ekskrementow, jak chocb
> y zacytowany powyzej.

Wielce dziekuje za pelna merytorycznych tresci opinii na jakze wspanialym poziomie!
Pani wypowiedz jasno dowodzi, ze ludowi (nie)pracujacemu miast i wsi blisko juz
w Polsce do internetu...

Niemniej jednak pozwole sobie sprostowac 2 Pani bledy:
1. Rzeczowniki niezywotne w bierniku w liczbie pojedynczej zgadzaja sie z mianownikiem -
nalozyc kondom (a nie: kondoma)
2. Ekstrementy (a nie eksrementy jak raczyla Pani napisac) slychac tylko gdy plyna...

Na tym uwazam nasza dyskusje za zakonczona - na wieki.

[anita58]

Nie wysilaj sie na madrosci bo (cytuje cie) za glupi jestes:
portalwiedzy.onet.pl/16226,,,,ekskrementy,haslo.html
sjp.pwn.pl/slownik/2456507/ekskrementy

[hermina5]

Tak się składa, że co do ekskrementów to ona ma rację.

Ekskrementy, nie istnieje słowo ekstrementy.

sjp.pwn.pl/slownik/2456507/odchody

[st.lucas]

Literowka. Niech sie cieszy swoim "poziomem".

[jael53]

Słyszał, owszem, o Hipokratesie. Nader wyrywkowo. Jest tekst, nazwany przysięgą H., a nim słowa o nie daniu niewieście środka poronnego. Znakomicie.

Teraz zagadka: co te słowa znaczyły w czasach Hipokratesa. Ano, z pewnością tyle, że niewiasta nie była jednostką uprawnioną do dysponowania takim środkiem. W tej rocie nie ma nic o tym, że "nie dam (środka p.) nikomu" - czyli także panu dla pani albo niewolnicy. Taka była w czasach greckiego antyku procedura: to wolny mężczyzna decydował o stanie liczebnym swojego domu. W zależności od polis, mógł to zrobić albo na etapie wczesnym, albo po urodzeniu dziecka przez kobietę. Jeśli podejmował decyzję po narodzinach (nieuznanie, tzw. wysadzenie) znowu - w zależności od praw lokalnych, mogło to oznaczać uśmiercenie noworodka, wyniesienie na śmietnisko lub sprzedanie.

Przysięga Hipokratesa milczy o tych praktykach - czyli zmilcza rozwiązania oczywiste i prawnie dozwolone. Nie odnosi się ona do aborcji lecz do uprawnienia kobety do uzyskania osobiście środka poronnego. I tak wygląda dziedzictwo antyku, będące (słynnym) fundamentem cywilizacji etc.

[hermina5]

Ależ oczywiscie, ze Hipokrates nie mógł dawać niewiescie środka poronnego, tak samo jak nie asystował przy porodzie ! W tych czasach robiły to AKUSZERKI! Tak samo jak w przysiedze Hipokratesa znajduje sie fragment o tym, ze nie będzie krajał - bo tym zajmowali się chirurdzy!

To kwestia cechu - tylko tyle i aż tyle.

[raohszana]

Ano nie tylko tego - bodajże Jońca w swojej książce o procesach karnych analizował temat aborcji i jej karalności. Z przekazów wynikało, że nie szło o samo przerywanie ciąży, ale o to, co już wcześniej zauważono, że to MĘŻCZYZNA, pater familias, i tylko on, mógł decydować o posiadaniu lub nie dzieci i ich ilości [ w jaki sposób - zależnie akuratnie od rządów i prawa ].

[jael53]

Zauważ, jak ten właśnie wątek jest skrzętnie omijany. Zwłaszcza przez tych wymownych Szanownych Panów, którzy najpierw pouczają o "fundamentach cywilizacji", o tym, żeby nie wychodzić poza granice racjonalnego dyskursu, a potem udają, że całkiem sporych kamieni w tych fundamentach nie widzą tudzież egzaltują się jak pensjonarki.

[raohszana]

W ogóle mnie to zawsze bawi, że najgłośniej w takich sytuacjach gardłują faceci, którzy ani ciąży nie doświadczą ani nie obchodzi ich los urodzonych już dzieci [ to typowe dla fanatyków KK, nie? ]
No bo jakżeby tak - że to cosik przez chłopa, że to chłop coś? A skąd, pani, same świnte! W ogóle pomijają fakt, że od samego początku to mężczyzna rządził i to, jak zmieniały się decyzje i "poglądy" ogółu - zależało od tego, który chłop był u władzy.

[jael53]

Ktoś kiedyś zgryźliwie podsumował dokonania ideologiczne KK w tej materii: gdyby faceci zachodzili w ciążę, to z aborcji zrobiliby sakrament. Podejrzewam, że coś tu jest na rzeczy.

[raohszana]

Ba, na pewno jest. Ale mężczyzna - pan i władca wszechrzeczy - wie lepiej, co kobieta powinna, puch marny, wór nieczystości!
I, oczywiście, w innej formie nie umieją jak naskakiwać i drzeć papę o morderstwie, niemoralności. A żaden taki czy taka, fanatyk, bo inaczej nie da rady nazwać, nie podejdzie, nie powie: słuchaj, ja wiem, że trudno, ale chodź, ja Ci pomogę, chodź, opowiem jakie są wyjścia, zobaczysz, że można inaczej.

[st.lucas]

raohszana napisał:

> Ba, na pewno jest. Ale mężczyzna - pan i władca wszechrzeczy - wie lepiej, co k
> obieta powinna, puch marny, wór nieczystości!
> I, oczywiście, w innej formie nie umieją jak naskakiwać i drzeć papę o morderst
> wie, niemoralności. A żaden taki czy taka, fanatyk, bo inaczej nie da rady nazw
> ać, nie podejdzie, nie powie: słuchaj, ja wiem, że trudno, ale chodź, ja Ci pom
> ogę, chodź, opowiem jakie są wyjścia, zobaczysz, że można inaczej.

Tak, tak, mezczyzni sa okropni!
Ale swiat bez nich?... Vide "Sexmisja" - Brrrr :-)))

[raohszana]

st.lucas napisał:

> Tak, tak, mezczyzni sa okropni!
> Ale swiat bez nich?... Vide "Sexmisja" - Brrrr :-)))
*
My, my, wykrzaczasz się pan na czytaniu - tam było nawet i o babach. Natomiast faktem jest, że przez wieki rządzili mężczyźni i niektórym się to bardzo nie podoba, że już nie rządzą, tylko kobiety chcą mieć coś do powiedzenia.
Aczkolwiek - przeczytaj, proszę, jeszcze raz, całą dyskusję, a potem się wypowiadaj, a nie lecisz wygodnym stereotypem po przeczytaniu pierwszego zdania.

[hermina5]

>Ciaza nie jest choroba, szanowna Pani.

Szanowny Panie, zapraszam na oddziały patologii ciąży - tam pan zobaczysz do czego ten naturalny , fizjologiczny stan niekiedy doprowadza. Bo to, ze jest w stanie wyprawić kobietę nieiedy na tamten swiat , chyba jest oczywiste, czy to też trzeba tłumaczyć , panie lakarzu z Turyngii, którey całe dnie i noce siedzisz na forum i dzielisz kobiety na puszczalskie i głupie, które powinny leczyć sie w kliniakzch weterynaryjnych oraz resztę.

[st.lucas]

hermina5 napisała:

> >Ciaza nie jest choroba, szanowna Pani.
>
> Szanowny Panie, zapraszam na oddziały patologii ciąży - tam pan zobaczysz do cz
> ego ten naturalny , fizjologiczny stan niekiedy doprowadza.

Patologia ciazy nie jest mi obca, szanowna Pani, zwlaszcza jako ginekologowi...

> Bo to, ze jest w stanie wyprawić kobietę nieiedy na tamten swiat , chyba jest oczywiste,
> czy to też trzeba tłumaczyć , panie lakarzu z Turyngii,

I co w zwiazku z tym?
Czy nalezy wyskrobac ludzkosc?
A jesli zacytuje prof. R.Debskiego "Co to za baba ktorej nic nie boli!", bedzie to wskazaniem
do zakonczania cierpien wszystkich owulujacych i miesiaczkujacych poprzez
usuniecie ich wewnetrznych narzadow plciowych?
Bo przeciez jest faktem, ze prawidlowy cykl kobiety jest zwiazany z dolegliwosciami.
Bolesne miesiaczki, to miesiaczki zwiazane z jajeczkowaniem...
"Zycie jest ciezkie i na ogol konczy sie smiercia."

I z tego powodu mamy dac przyzwolenie na cywilizacje smierci?!
Nigdy.

> którey całe dnie i noce siedzisz na forum i dzielisz kobiety na puszczalskie i głupie,
> które powinny leczyć sie w kliniakzch weterynaryjnych oraz resztę.

Kocham kobiety i lubie im pomagac.
Tego rodzaju "pomoc" jak "antykoncepcja po" uwazam jednak za zadna pomoc.
Kobiety, tak jak i mezczyzni, bywaja nieodpowiedzialne.
I prawdziwe budowanie godnosci kobiety
to wychowanie w odpowiedzialnosci.

Obserwuje tendencje do zycia w wolnosci bez odpowiedzialnosci.
Ale to nie jest mozliwe.

[hermina5]

A jesli zacytuje prof. R.Debskiego "Co to za baba ktorej nic nie boli!", bedzie
> to wskazaniem
> do zakonczania cierpien wszystkich owulujacych i miesiaczkujacych poprzez
> usuniecie ich wewnetrznych narzadow plciowych?

Nie. Będzie to określeniem twojego podejscia do kobiet. Po prostu. Owulujace i meieiaczkujace, o ile je bardzo boli, co dotyczy jakiś 20% kobiet dostaja środek rozkurczowy i po sprawie. Niestety, cuktrzycy ciążowej , zatrucia ciazowego, rzucawki, udaru ciązowego za pomoca srodka przeciwbólowego nie rozwiazesz.

> Bo przeciez jest faktem, ze prawidlowy cykl kobiety jest zwiazany z dolegliwosc
> iami.

Nie jest. Właśnie absolutnie nie jest i powie ci to kazda kobieta z prawidłowym cyklem. Mnie nic nie boli, po prostu krwawię. Kobieta z endometriozą wyje z bólu.

Wyobraż sobie, z e ostatnio w ramach przysłowia, co to za baba, której nic nie boli wysłano na temten swiat cięzarną w przetoką jelitową - bo za bardzo przjmowała się , cytuje : bólem własnej dupy niż dzieckiem.

W efekcie , po kilku miesiacach meczarni w szpitalu poroniła, a zaraz potem zmarła. Bo co to za baba, której nic nie boli.

[st.lucas]

O ile dobrze zrozumialem, zadna kobieta nie powinna zajsc w ciaze,
bo to boli, jest nieprzyjemne i grozi jej zyciu.

Ok. Odnotowuje ten punkt widzenia.
Mozna powiedziec: na swoj sposob interesujacy.

[cytrynowe]

> O ile dobrze zrozumialem, zadna kobieta nie powinna zajsc w ciaze,
> bo to boli, jest nieprzyjemne i grozi jej zyciu.
>

Pan ciągle ma problemy z pojęciem idei, że kobieta sama o sobie decyduje. Że nikt nie ma prawa jej powiedzieć, że coś powinna albo nie powinna robić ze swoim ciałem. Że jeśli ma ochotę się męczyć z ciążą, porodem i wychowaniem, to nikt nie ma prawa jej zabraniać.

[st.lucas]

cytrynowe napisała:

> > O ile dobrze zrozumialem, zadna kobieta nie powinna zajsc w ciaze,
> > bo to boli, jest nieprzyjemne i grozi jej zyciu.
> >
>
> Pan ciągle ma problemy z pojęciem idei, że kobieta sama o sobie decyduje. Że ni
> kt nie ma prawa jej powiedzieć, że coś powinna albo nie powinna robić ze swoim
> ciałem. Że jeśli ma ochotę się męczyć z ciążą, porodem i wychowaniem, to nikt n
> ie ma prawa jej zabraniać.

Zgadzam sie.
I wymagam tylko konsekwencji: nasze dzialania rodza odpowiedzialnosc.
Jezeli kobieta zaszla w ciaze, to ma nie zabijac.

To tak jakby usankcjonowac smieszne i balamutne tlumaczenia tatusiow
niechacych placic alimentow: "Bo to nie moja wina."

[cytrynowe]

> Zgadzam sie.
> I wymagam tylko konsekwencji: nasze dzialania rodza odpowiedzialnosc.
> Jezeli kobieta zaszla w ciaze, to ma nie zabijac.
>

To może być element moralności, ale nie prawa. Innymi słowy, można potępić kobietę, która ucieka od odpowiedzialności, ale nie wolno zmuszać jej prawem do ponoszenia odpowiedzialności. Prawo może pełnić rolę umoralniającą i edukacyjną, ale nie w tak drastycznym zakresie.
Poza tym życie nie jest czarno-białe. Dostępność do bezpłatnej i bezpiecznej aborcji powinny mieć też ofiary gwałtu nawet jeśli nie zgłoszą się na policję (z przeróżnych powodów mogą tego nie chcieć: upokorzenie, strach przed gwałcicielem, strach przed rodziną, chęć jak najszybszego zapomnienia o wszystkim). Można to zapewnić tylko udostępniając aborcję wszystkim na żądanie.

[st.lucas]

cytrynowe napisała:

> > Zgadzam sie.
> > I wymagam tylko konsekwencji: nasze dzialania rodza odpowiedzialnosc.
> > Jezeli kobieta zaszla w ciaze, to ma nie zabijac.
> >
>
> To może być element moralności, ale nie prawa. Innymi słowy, można potępić kobi
> etę, która ucieka od odpowiedzialności, ale nie wolno zmuszać jej prawem do pon
> oszenia odpowiedzialności. Prawo może pełnić rolę umoralniającą i edukacyjną, a
> le nie w tak drastycznym zakresie.
> Poza tym życie nie jest czarno-białe. Dostępność do bezpłatnej i bezpiecznej ab
> orcji powinny mieć też ofiary gwałtu nawet jeśli nie zgłoszą się na policję (z
> przeróżnych powodów mogą tego nie chcieć: upokorzenie, strach przed gwałciciele
> m, strach przed rodziną, chęć jak najszybszego zapomnienia o wszystkim). Można
> to zapewnić tylko udostępniając aborcję wszystkim na żądanie.

No tak, ale gdzie wtedy umoralniajaca rola prawa?

W gruncie rzeczy chodzi o aspekt praktyczny: co rzeczywiscie zmniejsza ilosc aborcji?
Doswiadczenia francuskie, niemieckie i zwlaszcza brytyjskie wydaja sie wyraznie
zaprzeczac tezie o redukcji liczby aborcji wskutek latwej dostepnosci jej farmakolo-
gicznego surogatu!

Mam wiele do zarzucenia polskiemu prawu, ale w tym przypadku jest chyba nieodlegle
praktycznemu rozsadkowi: karalnosc bez penalizacji. To zmusza do odpowiedzialnosci.
Do myslenia PRZED.

[cytrynowe]

>
> No tak, ale gdzie wtedy umoralniajaca rola prawa?

A kto powiedział, że prawo ma zawsze umoralniać? I jeszcze że ma umoralniać po linii katolickiej moralności? A może powinno implementować moralność, według której kobieta ma wyłączne prawo do decydowania o swoim ciele i swojej płodności? I czyż czyn nie jest moralny tylko wtedy, gdy jest dobrowolny, a nie wymuszony?

> W gruncie rzeczy chodzi o aspekt praktyczny: co rzeczywiscie zmniejsza ilosc ab
> orcji?
> Doswiadczenia francuskie, niemieckie i zwlaszcza brytyjskie wydaja sie wyraznie
>
> zaprzeczac tezie o redukcji liczby aborcji wskutek latwej dostepnosci jej farma
> kolo-
> gicznego surogatu!

Bez legalnych aborcji tak naprawdę nie wiemy, ile ich w jest, więc brak redukcji to spekulacje. Możemy się też klepać z zadowoleniem po plecach, że polskie prawo zmusza i wychowuje do odpowiedzialności, ale więcej w tym pobożnych życzeń niż rzeczywistości. Mamy bliski zeru przyrost naturalny; jednocześnie beznadziejny poziom świadomości seksualnej oraz brak taniej i łatwo dostępnej antykoncepcji. Można wierzyć w cuda, że Polacy są wyjątkowo sprawni w używani kalendarzyka albo wyjątkowo wstrzemięźliwi, a może uwielbiają seks analny. Można też po prostu przyznać uczciwie, że zakaz aborcji to fikcja.

> Mam wiele do zarzucenia polskiemu prawu, ale w tym przypadku jest chyba nieodle
> gle
> praktycznemu rozsadkowi: karalnosc bez penalizacji. To zmusza do odpowiedzialnosci.
> Do myslenia PRZED.

Taaak... Raczej napełnia portfele Pańskim kolegom po fachu.

[hermina5]

O ile dobrze zrozumialem, zadna kobieta nie powinna zajsc w ciaze,
> bo to boli, jest nieprzyjemne i grozi jej zyciu.

Nie. To jest odpowiedz na perorowanie, ze ciąza to stan fizjologiczny, nie choroba. Ciaza to stan fizjologiczny, który niejednokrotnie wywołuje chorobę - nieprzyjemne to moze być ukaszeniwe komara, zatrucie ciązowe zagraża zyciu.

[st.lucas]

hermina5 napisała:

> O ile dobrze zrozumialem, zadna kobieta nie powinna zajsc w ciaze,
> > bo to boli, jest nieprzyjemne i grozi jej zyciu.
>
> Nie. To jest odpowiedz na perorowanie, ze ciąza to stan fizjologiczny, nie chor
> oba. Ciaza to stan fizjologiczny, który niejednokrotnie wywołuje chorobę - niep
> rzyjemne to moze być ukaszeniwe komara, zatrucie ciązowe zagraża zyciu.

Nie tylko ciaza, ale i w ogole zycie ma to do siebie, ze wywoluje choroby...
To w ogole taka "choroba przenoszona droga plciowa".

[raohszana]

st.lucas napisał:

> O ile dobrze zrozumialem, zadna kobieta nie powinna zajsc w ciaze,
> bo to boli, jest nieprzyjemne i grozi jej zyciu.
>
> Ok. Odnotowuje ten punkt widzenia.
> Mozna powiedziec: na swoj sposob interesujacy.
*
I nie wiesz pan, że miesiączkowania się nie wybiera, tak?
Natomiast co do zachodzenia w ciążę - to już można kontrolować, aczkolwiek nie zawsze wychodzi. Ale z urzędu, jak miesiączki i jej bolesności bądź nie, nie dają.

[lilith231988]

I właśnie o to chodzi. Nie można nakazać nikomu żeby poświęcał swoje zdrowie a często i życie. Ciąża jest bardzo niebezpieczna, to nie jest przepraszam za wyrażenie pierdnięcie. Myślę że każdy to rozumie. Dlatego trzeba bronić praw OSÓB.

[anita58]

st.lucas napisał:

> Bo przeciez jest faktem, ze prawidlowy cykl kobiety jest zwiazany z dolegliwosc
> iami.
> Bolesne miesiaczki, to miesiaczki zwiazane z jajeczkowaniem...
Bzdura.

[wypasiona_foczka]

Tak się "przysłuchuję" całej dyskusji i ciśnie mi się na usta jedno tylko pytanie:
Czemu człowieku wybrałeś ten zawód?
Czemu wiedząc o tym jakie są cienie zawodu ginekologa (antykoncepcja, aborcja) zdecydowałeś się tak pracować? Wiedziałeś przecież, że są w tym zawodzie elementy, których nie uznajesz, nie akceptujesz i akceptował nigdy nie będziesz...
Czy nie po to właśnie by robić przeszkody myślącym inaczej niz Ty? by utrudniać, "umoralniać źle prowadzące się"? stawiać się na pozycji "Boga" - to Ty decydujesz o czyimś życiu (zarówno płodu jak i matki), czyimś losie? Dowartościowywać się tym, że pacjentka musi cię "prosić" a Ty i tak nie dasz jak nie będziesz chciał? TO JEST CHORE.
Dowartościowuje Cie ta mała podjazdowa wojenka?
Jesli ktoś nie ma predyspozycji/pełnej świadomości do wykonywania danego zawodu to nie powinien go wykonywać wcale... To chyba jest ta odpowiedzialność o której tak piejesz od 20 postów, nie?
Nie można dobrze pracować nie wykonując wszystkich swoich obowiązków, powie Ci to każdy pracodawca. Wiem co powiesz, że masz moralność, która na pewne rzeczy nie pozwala. Rozumiem to całkowicie. Moralnośc to coś co nie podlega dyskusji ani relatywizmowi, przynajmniej nie powinno ale po co wybrałeś zawód, w którym Twoje poczucie moralności będzie lub może być przeciwwskazaniem do niektórych Twoich obowiązków?

[cytrynowe]

st.lucas napisał:

> Rozwazcie prosze sine ira et studio, ze Hypokrates chrzescjaninem nie byl...
>

Nie jest pewne, czy przysięga Hipokratesa zakazuje aborcji. Dokładne angielskie tłumaczenie odpowiedniego fragmentu to "I will not give a woman a pessary to cause an abortion" i odnosi się tylko do tego jednego rodzaju aborcji, chociaż znano wiele innych. Niewykluczone, że zakazano pessarium, bo może szkodzić kobiecie, a nie bo powoduje aborcję.

> A ja powiem tak: Aborcja to najszybsza droga do zniszczenia tego panstwa i zani
> ku
> narodow, ktore proaborcyjne panstwa ukonstytuowaly! Vide prognozy demograficzne
>

Możesz traktować siebie jako żywy inwentarz państwa i narodu, którym państwo i naród może dowolnie dysponować. Ale inni są ludźmi z przyrodzoną im wolnością i godnością. Nie są własnością państwa ani narodu.

> Bo podstawowym prawem kazdego czlowieka jest
> prawo do zycia. Zakwestionowanie go, to zakwestionowanie wszystkiego.
>

Skoro już badamy historię idei, to być może wiesz, że prawa człowieka, w tym prawo do życia, wymyślono bardzo niedawno temu. Wymyślono je jako przysługujące od momentu narodzin, nie od momentu poczęcia.

> Nota bene plod posiada w wielu krajach prawo dzidziczenia, ale nie prawo do zyc
> ia...

Nie ma prawa do dziedziczenia. Prawo do dziedziczenia ma przyszłe urodzone dziecko. Jeśli się nie urodzi, to z punktu widzenia prawa spadkowego uważa się, że nie było żadnego dziecka.
Więc nie musisz się martwić logiką, bo identyczna sytuacja jest z prawem do życia: jak się urodzi, to będzie miało prawo do życia.

[st.lucas]

cytrynowe napisała:

> Nie jest pewne, czy przysięga Hipokratesa zakazuje aborcji. Dokładne angielskie
> tłumaczenie odpowiedniego fragmentu to "I will not give a woman a pessary to c
> ause an abortion" i odnosi się tylko do tego jednego rodzaju aborcji, chociaż z
> nano wiele innych. Niewykluczone, że zakazano pessarium, bo może szkodzić kobie
> cie, a nie bo powoduje aborcję.

Niewykluczone, ale i nie potwierdzone.
P.S. Po co mi przeklad via lingua anglese?

> > A ja powiem tak: Aborcja to najszybsza droga do zniszczenia tego panstwa
> i zaniku narodow, ktore proaborcyjne panstwa ukonstytuowaly! Vide prognozy demogr
> aficzne
> Możesz traktować siebie jako żywy inwentarz państwa i narodu, którym państwo i
> naród może dowolnie dysponować. Ale inni są ludźmi z przyrodzoną im wolnością i
> godnością. Nie są własnością państwa ani narodu.

Z tym punktem widzenia zgadzam sie calkowicie.
Ale cytat ze mnie byl oderwany od mojej polemiki - tlumaczylem,
ze poglad Kosciola nie jest antypanstwowy.
A co do godnosci ludzkiej: Czy nie jest nia zycie odpowiedzialne?!

> > Bo podstawowym prawem kazdego czlowieka jest
> > prawo do zycia. Zakwestionowanie go, to zakwestionowanie wszystkiego.
> Skoro już badamy historię idei, to być może wiesz, że prawa człowieka, w tym pr
> awo do życia, wymyślono bardzo niedawno temu. Wymyślono je jako przysługujące o
> d momentu narodzin, nie od momentu poczęcia.

Prawo do zycia jest nie tylko z dawna historycznie sformuowane.
Jest ono samo w sobie "hierarchicznie" wyzej umiejscowione,
od prawa do wlasnosci. I to wlasnie mialem na mysli: supremacje prawa do zycia.

> > Nota bene plod posiada w wielu krajach prawo dzidziczenia, ale nie prawo
> do zycia...
>
> Nie ma prawa do dziedziczenia. Prawo do dziedziczenia ma przyszłe urodzone dzie
> cko. Jeśli się nie urodzi, to z punktu widzenia prawa spadkowego uważa się, że
> nie było żadnego dziecka.
> Więc nie musisz się martwić logiką, bo identyczna sytuacja jest z prawem do życ
> ia: jak się urodzi, to będzie miało prawo do życia.

Ja sie nie martwie. Ja tylko pragne skromnie zauwazyc, ze takze martwi
urodzeni nie dziedzicza...

[cytrynowe]

> Niewykluczone, ale i nie potwierdzone.

To po co twierdzisz, że Hipokrates zabraniał aborcji? To jest tak samo niepotwierdzone. Wiadomo natomiast, że za jego czasów aborcja różnymi sposobami była dość powszechnie wykonywana.

> A co do godnosci ludzkiej: Czy nie jest nia zycie odpowiedzialne?!

W sensie, że jak ktoś żyje nieodpowiedzialnie, to traci godność? Nie. Godność ma się przyrodzoną i niezbywalną. Zamachem na ową godność jest rozporządzanie czyimś ciałem (np. zmuszanie do ciąży i rodzenia).

> Prawo do zycia jest nie tylko z dawna historycznie sformuowane.
> Jest ono samo w sobie "hierarchicznie" wyzej umiejscowione,
> od prawa do wlasnosci. I to wlasnie mialem na mysli: supremacje prawa do zycia.

Hierarchia praw i to, komu przysługują, zależało od czasu i miejsca. Nie budziło kiedyś żadnych kontrowersji odbieranie komuś praw z powodu wieku, płci, obywatelstwa, stanu społecznego.
Prawo do życia zarodka/płodu to spore przekłamanie, bo to nie jest to samo prawo, które przysługuje ludziom urodzonym. Prawo zarodka do życia oznacza, że ma on prawo dysponować czyimś ciałem. Nikomu urodzonemu nie pozwalamy na coś podobnego. Pozbawienie kogoś w tak drastyczny sposób kontroli nad swoim ciałem i życiem byłoby uznane za zamach na wolność, godność i nietykalność cielesną.

> Ja sie nie martwie. Ja tylko pragne skromnie zauwazyc, ze takze martwi
> urodzeni nie dziedzicza...

Owszem, powinno być "żywo urodzone dziecko". Reszta pozostaje w mocy.

[st.lucas]

cytrynowe napisała:

> > Niewykluczone, ale i nie potwierdzone.
>
> To po co twierdzisz, że Hipokrates zabraniał aborcji? To jest tak samo niepotwi
> erdzone. Wiadomo natomiast, że za jego czasów aborcja różnymi sposobami była do
> ść powszechnie wykonywana.

Po pierwsze: nie pilem z Pania Bruderschaftu... wiec prosze per Pan -
nie bede tego traktowal jako protekcjonalizm!
Po drugie: przysiega Hypokratesa brzmi jak brzmi. Mozna sie bawic w rozne przypuszczenia,
ale nie zostaly one potwierdzone, wiec trzymajmy sie tekstu jaki jest.
Po trzecie: wlasnie powszechnosc stosowania alkaloidow sporyszu przemawia
za wartoscia tego co hypokrates napisal! Ten bystry obserwator zauwazyl skutki odlegle
u kobiet, ktore dokonaly farmakologicznej aborcji.
Depresja szczesciem nie jest. Nierzadko konczy sie samobojstwem.

Osobiscie, a pracuje juz 20 lat, NIGDY nie zetknalem sie z kobieta zalujaca, ze ma dziecko.
Ale wielokrotnie spotkalem pacjentki chorujace na poabortywna depresje.
Mysle, ze tajemnica szczescia zawiera sie jednak w przyjeciu krzyza.
Nie to, zebym byl specjalnym milosnikiem islamu, ale ...Badania szczesliwosci
u muzulmanek wykazuja, ze sa znacznie czesciej szczesliwe od Europejek. (!)
Ku przemysleniom. (Nie ku islamizacji!) ;-)

> > A co do godnosci ludzkiej: Czy nie jest nia zycie odpowiedzialne?!
>
> W sensie, że jak ktoś żyje nieodpowiedzialnie, to traci godność? Nie. Godność m
> a się przyrodzoną i niezbywalną. Zamachem na ową godność jest rozporządzanie cz
> yimś ciałem (np. zmuszanie do ciąży i rodzenia).

Stop, stop, stop!
Albo - albo: Albo uznaje Pani prawa niezbywalne, albo popiera aborcje...
Skoro wszystko mzna prawnie uchwalic i zadekretowac, to skad "niezbywalna godnosc"?

Pytam: S K A D ???

Na czym mozna sie oprzec, jesli nie na skale. I co moze byc ta skala jak nie Chrystus?

A poza tym ja nie napisalem, ze czlowiek nieodpowiedzialny nie ma godnosci.
Ja napisalem, ze zycie odpowiedzialne jest godne czlowieka.
"A co do godnosci ludzkiej: Czy nie jest nia zycie odpowiedzialne?!"

Taka sobie "mala" roznica.

> > Prawo do zycia jest nie tylko z dawna historycznie sformuowane.
> > Jest ono samo w sobie "hierarchicznie" wyzej umiejscowione,
> > od prawa do wlasnosci. I to wlasnie mialem na mysli: supremacje prawa do
> zycia.
>
> Hierarchia praw i to, komu przysługują, zależało od czasu i miejsca. Nie budził
> o kiedyś żadnych kontrowersji odbieranie komuś praw z powodu wieku, płci, obywa
> telstwa, stanu społecznego.

Ja juz nie blagam o nic innego jak tylko o logiczna konsekwencje:
albo isnieja rzeczy niezbywalne, albo nie. Bez wzgledu na historie!

> Prawo do życia zarodka/płodu to spore przekłamanie, bo to nie jest to samo praw
> o, które przysługuje ludziom urodzonym.

Z pewnoscia. Bo zarodek ma prawo do zycia i ma prawo dzidziczyc,
ale nic materialnie nie posiada. Jednak on tez posiada godnosc.
Poniewaz jednak nie tylko nie jest dorosly, ale nie jest nawet dzieckiem,
jego prawa sa dostosowane do jego wieku.

Bez wzgledu jednak na wiek prawa do zycia nie da sie zamienic na smierc.
Tak jeak przykazania "nie zabijaj!" nie sposob zmienic w "zabijaj!".

A prawo do zycia jest "powyzej" wszelkich innych praw, nawet do zdrowia.
I dlatego prawo do zdrowia matki musi tu ustapic!

> Prawo zarodka do życia oznacza, że ma o
> n prawo dysponować czyimś ciałem. Nikomu urodzonemu nie pozwalamy na coś podobn
> ego. Pozbawienie kogoś w tak drastyczny sposób kontroli nad swoim ciałem i życi
> em byłoby uznane za zamach na wolność, godność i nietykalność cielesną.

Natomiast rozkawalkowanie niewiniatka nie narusza jego nietykalnosci? Hmmm...

> > Ja sie nie martwie. Ja tylko pragne skromnie zauwazyc, ze takze martwi
> > urodzeni nie dziedzicza...
>
> Owszem, powinno być "żywo urodzone dziecko". Reszta pozostaje w mocy.

Chodzi o to, ze kazde dzidziczenie zachodzi pod warunkiem zazyciowosci
dziedziczacego: obojetne czy on jest plodem, czy starcem.

[raohszana]

st.lucas napisał:

> Osobiscie, a pracuje juz 20 lat, NIGDY nie zetknalem sie z kobieta zalujaca, ze
> ma dziecko.
*
I to świadczy o tym, że takich nie ma, eh?

[st.lucas]

raohszana napisał:

> st.lucas napisał:
>
> > Osobiscie, a pracuje juz 20 lat, NIGDY nie zetknalem sie z kobieta zaluja
> ca, ze
> > ma dziecko.
> *
> I to świadczy o tym, że takich nie ma, eh?

Pytanie retoryczne...
Ale ja spytam tak: Czy moje doswiadczenie o czyms jednak moze swiadczyc?

[raohszana]

st.lucas napisał:

> Pytanie retoryczne...
> Ale ja spytam tak: Czy moje doswiadczenie o czyms jednak moze swiadczyc?
*
Tak - o tym, iż niektóre kobiety nie żałują, że mają dziecko. O tym, że, niektóre kobiety mówią o tym ginekologowi.

[jael53]

Oczywiście. O doświadczeniu pojedynczego człowieka. Który, jeśli w realu zachowuje się podobnie, jak w sieci, doprawdy nie zachęca do zbędnej szczerości.

Poza tym w świecie pacjentów też krążą informacje o lekarzach; niewyłącznie profesjonalne. Jeśli więc poczta pantoflowa niesie, że ktoś tak jest (jakkolwiek) nawiedzony, to jasne, że pacjenci, którym ten kierunek nawiedzenia nie odpowiada, ominą go.

Ergo - będzie miał nader jednostronne doświadczenia, głównie ze swojej własnej kapliczki.

[hermina5]

> Osobiscie, a pracuje juz 20 lat, NIGDY nie zetknalem sie z kobieta zalujaca, ze
> ma dziecko.

Kobiety nie opowiadają o tym ginekologom. Tak samo jak nie opowiadają o tym stomatologom czy kierowcom taksówek, którymi jadą. O tym wie najbliższa rodzina lub przyjaciele. A czesto gesto prawdziwa wiedza wypływa dopiero wtedy, kiedy 15-16 latek za wszelka cenę chce sie wyniesc z domu, bez względu na cenę tego " wypadu"

[st.lucas]

hermina5 napisała:

> > Osobiscie, a pracuje juz 20 lat, NIGDY nie zetknalem sie z kobieta zaluja
> ca, ze
> > ma dziecko.
>
> Kobiety nie opowiadają o tym ginekologom. Tak samo jak nie opowiadają o tym sto
> matologom czy kierowcom taksówek, którymi jadą. O tym wie najbliższa rodzina l
> ub przyjaciele. A czesto gesto prawdziwa wiedza wypływa dopiero wtedy, kiedy 15
> -16 latek za wszelka cenę chce sie wyniesc z domu, bez względu na cenę tego " w
> ypadu"

Nie moge sie zgodzic, poniewaz kobiety opowiadaja mi o swoich aborcjach.

[hermina5]

Skoro deklarujesz sie jako ginekolog, to chyba logiczne, ze w ramach wywiadu zdrowotnego opowiadają ci o aborcji , poronieniu, porodzie. Nie wiem jednak z jakiej racji miałyby opowiadac o zalu, ze urodziły dziecko po 10 latach od porodu.

[st.lucas]

hermina5 napisała:

> Skoro deklarujesz sie jako ginekolog, to chyba logiczne, ze w ramach wywiadu zd
> rowotnego opowiadają ci o aborcji , poronieniu, porodzie. Nie wiem jednak z jak
> iej racji miałyby opowiadac o zalu, ze urodziły dziecko po 10 latach od porodu.

Co tam!
Hanka Sawicka chodzila w ciazy kilka lat - ale z samym Jankiem Krasickim! :-)))

[cytrynowe]

> Po pierwsze: nie pilem z Pania Bruderschaftu... wiec prosze per Pan -
> nie bede tego traktowal jako protekcjonalizm!

Ależ proszę bardzo. (btw. w Internecie mówienie per ty to przyjęty zwyczaj, a nie oznaka spoufalania).

> Po drugie: przysiega Hypokratesa brzmi jak brzmi. Mozna sie bawic w rozne przyp
> uszczenia,
> ale nie zostaly one potwierdzone, wiec trzymajmy sie tekstu jaki jest.
> Po trzecie: wlasnie powszechnosc stosowania alkaloidow sporyszu przemawia
> za wartoscia tego co hypokrates napisal! Ten bystry obserwator zauwazyl skutki
> odlegle
> u kobiet, ktore dokonaly farmakologicznej aborcji.

To może ja jednak powinnam przetłumaczyć ten fragment na polski? Bo tam nie ma nic o farmakologicznej aborcji.

> Osobiscie, a pracuje juz 20 lat, NIGDY nie zetknalem sie z kobieta zalujaca, ze
> ma dziecko.

Chyba nie wyobrażasz sobie, że kobiety zwierzają się z takich myśli mężczyźnie i to uważającemu aborcję za morderstwo niewiniątek?

> Mysle, ze tajemnica szczescia zawiera sie jednak w przyjeciu krzyza.

Myślę, że wmuszanie komuś szczęścia prawnymi nakazami i zakazami to pozbawianie go jego wolności i godności. Można odradzać, nie można zakazywać.

> Nie to, zebym byl specjalnym milosnikiem islamu, ale ...Badania szczesliwosci
> u muzulmanek wykazuja, ze sa znacznie czesciej szczesliwe od Europejek. (!)
> Ku przemysleniom. (Nie ku islamizacji!) ;-)

Bez źródła (tzn. rzeczonych badań) nie będę przemyśliwać.

> Skoro wszystko mzna prawnie uchwalic i zadekretowac, to skad "niezbywalna godno
> sc"?
>
> Pytam: S K A D ???

Uchwalona, zadekretowana i dość powszechnie uznawana. Właśnie stąd.

> Na czym mozna sie oprzec, jesli nie na skale. I co moze byc ta skala jak nie Ch
> rystus?

Cthulhu, Zeus, Allah, wybierze Pan sobie, co mu pasuje. Tylko proszę nie wciskać swojej mitologii innym, my nie potrzebujemy bożków, żeby tworzyć prawo.

> Z pewnoscia. Bo zarodek ma prawo do zycia i ma prawo dzidziczyc,

nie ma, chyba już to ustaliliśmy.

> A prawo do zycia jest "powyzej" wszelkich innych praw, nawet do zdrowia.
> I dlatego prawo do zdrowia matki musi tu ustapic!

Nie musi. Czy Pan ma obowiązek ratować kogoś bez nerki poprzez oddanie mu swojej? W końcu Pańskie prawo do zdrowia musi ustąpić jego prawu do życia. A może nie tak drastycznie, może ma Pan obowiązek ratować kogoś swoją krwią albo szpikiem? Wysiłek praktycznie zerowy w porównaniu z ciążą, porodem i połogiem. A jeśli nie, to dlaczego wymaga Pan o wiele większych poświęceń od innych?

>
> Natomiast rozkawalkowanie niewiniatka nie narusza jego nietykalnosci? Hmmm...

A czy niewiniątko się urodziło? Jak nie, to nie ma prawa do nietykalności cielesnej, a swoim istnieniem narusza nietykalność cielesną innego człowieka. Poza tym aborcja farmakologiczna nie narusza nietykalności niewiniątka, więc już jest w porządku?

>
> Chodzi o to, ze kazde dzidziczenie zachodzi pod warunkiem zazyciowosci
> dziedziczacego: obojetne czy on jest plodem, czy starcem.

Nie, chodzi o to, że płód jest traktowany inaczej niż roczne dziecko albo starzec.

Przepraszam za zwloke w odpowiedzi.

[st.lucas]

Tylu (a wlasciwie tyle) na raz do mnie pisalo, ze nie moglem nadazyc.

cytrynowe napisała:

> > Po pierwsze: nie pilem z Pania Bruderschaftu... wiec prosze per Pan -
> > nie bede tego traktowal jako protekcjonalizm!
>
> Ależ proszę bardzo. (btw. w Internecie mówienie per ty to przyjęty zwyczaj, a n
> ie oznaka spoufalania).
>
> > Po drugie: przysiega Hypokratesa brzmi jak brzmi. Mozna sie bawic w rozne
> przyp
> > uszczenia,
> > ale nie zostaly one potwierdzone, wiec trzymajmy sie tekstu jaki jest.
> > Po trzecie: wlasnie powszechnosc stosowania alkaloidow sporyszu przemawi
> a
> > za wartoscia tego co hypokrates napisal! Ten bystry obserwator zauwazyl
> skutki
> > odlegle
> > u kobiet, ktore dokonaly farmakologicznej aborcji.
>
> To może ja jednak powinnam przetłumaczyć ten fragment na polski? Bo tam nie ma
> nic o farmakologicznej aborcji.

Ale taka wlasnie stosowano, wykorzstujac alkaloidy sporyszu.
Zreszta Hypokrates pisal o srodkach poronnych.

> > Osobiscie, a pracuje juz 20 lat, NIGDY nie zetknalem sie z kobieta zaluja
> ca, ze
> > ma dziecko.
>
> Chyba nie wyobrażasz sobie, że kobiety zwierzają się z takich myśli mężczyźnie
> i to uważającemu aborcję za morderstwo niewiniątek?

Nikt nie ma nic na czole wypisane. ja swoich pogladow takze.

> > Mysle, ze tajemnica szczescia zawiera sie jednak w przyjeciu krzyza.
>
> Myślę, że wmuszanie komuś szczęścia prawnymi nakazami i zakazami to pozbawianie
> go jego wolności i godności. Można odradzać, nie można zakazywać.

A co ja robie?
Jestem wielkim milosnikiem wolnosci. Mozna powiedziec: wierze w wolnosc.

> > Nie to, zebym byl specjalnym milosnikiem islamu, ale ...Badania szczesliw
> osci
> > u muzulmanek wykazuja, ze sa znacznie czesciej szczesliwe od Europejek.
> (!)
> > Ku przemysleniom. (Nie ku islamizacji!) ;-)
>
> Bez źródła (tzn. rzeczonych badań) nie będę przemyśliwać.

Polecam pare klikniec w Googlach. Znajdzie sie.
Mnie tez te dane zaszokowaly.

> > Skoro wszystko mozna prawnie uchwalic i zadekretowac, to skad "niezbywalna
> godnosc"?
> >
> > Pytam: S K A D ???
>
> Uchwalona, zadekretowana i dość powszechnie uznawana. Właśnie stąd.

Uchwalona? W EU - tak, w Chinach - nie.
Zadekretowana? Chyba w Rosji.... ;-)
Powszechnie uznawana? Przez Pania - tak, przez ajatollacha Hameiniego - nie...

> > Na czym mozna sie oprzec, jesli nie na skale. I co moze byc ta skala jak
> nie Chrystus?
>
> Cthulhu, Zeus, Allah, wybierze Pan sobie, co mu pasuje. Tylko proszę nie wciska
> ć swojej mitologii innym, my nie potrzebujemy bożków, żeby tworzyć prawo.

No i taka mamy "powszechnosc" o ktorej Pani byla uprzejma napisac...

> > Z pewnoscia. Bo zarodek ma prawo do zycia i ma prawo dzidziczyc,
>
> nie ma, chyba już to ustaliliśmy.
>
> > A prawo do zycia jest "powyzej" wszelkich innych praw, nawet do zdrowia.
> > I dlatego prawo do zdrowia matki musi tu ustapic!
>
> Nie musi. Czy Pan ma obowiązek ratować kogoś bez nerki poprzez oddanie mu swoje
> j? W końcu Pańskie prawo do zdrowia musi ustąpić jego prawu do życia. A może ni
> e tak drastycznie, może ma Pan obowiązek ratować kogoś swoją krwią albo szpikie
> m? Wysiłek praktycznie zerowy w porównaniu z ciążą, porodem i połogiem. A jeśli
> nie, to dlaczego wymaga Pan o wiele większych poświęceń od innych?

Roznica, ktorej w dalszym ciagu usiluje Pani nie dostrzegac, polega na odpowiedzailnosci
za CZYN. Tym czynem jest zaplodnienie. Dlatego tez obowiazuje alimentacja
przez "nic nie winnych" tatusiow - bo to oni splodzili.
Rozciecie wezla odpowiedzialnosci, to rozciecie zlotego wezla czlowieczenstwa.

> > Natomiast rozkawalkowanie niewiniatka nie narusza jego nietykalnosci? Hmm
> m...
>
> A czy niewiniątko się urodziło? Jak nie, to nie ma prawa do nietykalności ciele
> snej, a swoim istnieniem narusza nietykalność cielesną innego człowieka. Poza t
> ym aborcja farmakologiczna nie narusza nietykalności niewiniątka, więc już jest
> w porządku?

A dlaczego mialoby sie niby urodzic, aby nie mozna go bylo zabijac?
Co to selekcja???!!!

A skoro selekcja, to dlaczegoby nie zabijac dzieci do 3-go, albo 18-go roku zycia?
No czemu???!!!

> > Chodzi o to, ze kazde dzidziczenie zachodzi pod warunkiem zazyciowosci
> > dziedziczacego: obojetne czy on jest plodem, czy starcem.
>
> Nie, chodzi o to, że płód jest traktowany inaczej niż roczne dziecko albo starz
> ec.

Nieprawda: Roczne dziecko tez nie dziedziczy jesli umrze.

[cytrynowe]

> Ale taka wlasnie stosowano, wykorzstujac alkaloidy sporyszu.
> Zreszta Hypokrates pisal o srodkach poronnych.

Nie. Pisał "ὁμοίως δὲ οὐδὲ γυναικὶ πεσσὸν φθόριον δώσω", czyli "I will not give a woman a pessary to cause an abortion". Pessary to takie coś en.wikipedia.org/wiki/Pessary i to nie jest farmakologia.
Poza tym, jak już przewijało się tu w wypowiedziach innych, jeśli w historii pojawiały się zakazy aborcji, to jako wyraz zniewolenia kobiet, a nie jako obrona życia poczętego.

>
> Nikt nie ma nic na czole wypisane. ja swoich pogladow takze.

Płeć jest dość wyraźnie widoczna. Poza tym, jeśli dobrze rozumiem, jest Pan ginekologiem i mówi Pan głównie o kontakcie ze swoimi pacjentkami. No więc dość powszechne jest, że kobieta przed wyborem ginekologa robi wywiad wśród znajomych. Na przykład, czy ginekolog wypisuje bez problemu antykoncepcję, czy zakłada spiralę, czy robi umoralniające wykłady na temat życia seksualnego. Jest duża szansa, że wiele kobiet "nieodpowiedzialnych" w ogóle do Pana nie trafiło. A o niechcianych dzieciach nie rozmawia się z ginekologiem, tylko zaufaną przyjaciółką.

> Uchwalona? W EU - tak, w Chinach - nie.
> Zadekretowana? Chyba w Rosji.... ;-)
> Powszechnie uznawana? Przez Pania - tak, przez ajatollacha Hameiniego - nie...
>

No cóż, ja żyję w UE, cieszę się, że nie w Chinach i, mimo Pańskich zapewnień, cieszę się, że nie w Iranie.
I oczywiście że żadne normy ani wartości nie są podzielane przez 100% ludzkości. Żadna nowość.

>
> Roznica, ktorej w dalszym ciagu usiluje Pani nie dostrzegac, polega na odpowied
> zailnosci
> za CZYN. Tym czynem jest zaplodnienie. Dlatego tez obowiazuje alimentacja
> przez "nic nie winnych" tatusiow - bo to oni splodzili.
> Rozciecie wezla odpowiedzialnosci, to rozciecie zlotego wezla czlowieczenstwa.
>

Traktowanie kobiety jak inkubatora to odczłowieczanie, więc proszę nie mówić, że zmuszanie do ciąży i rodzenia ma cokolwiek wspólnego z człowieczeństwem.

> A dlaczego mialoby sie niby urodzic, aby nie mozna go bylo zabijac?
> Co to selekcja???!!!
>
> A skoro selekcja, to dlaczegoby nie zabijac dzieci do 3-go, albo 18-go roku zyc
> ia?
> No czemu???!!!

Bo się urodzili, nie pasożytują już na czyimś ciele, nie naruszają niczyjego prawa do decydowania o swoim ciele.
I proszę na mnie nie krzyczeć.

>
> Nieprawda: Roczne dziecko tez nie dziedziczy jesli umrze.

Jeśli żyje, to dziedziczy. Natomiast zarodek, jeśli żyje, to i tak nie dziedziczy; musi się dopiero urodzić żywy.

[st.lucas]

cytrynowe napisała:

> > Ale taka wlasnie stosowano, wykorzstujac alkaloidy sporyszu.
> > Zreszta Hypokrates pisal o srodkach poronnych.
>
> Nie. Pisał "ὁμοίως δὲ οὐδὲ γυναικὶ πεσσὸν φθόριον δώσω", czyli "I will not give a woman a pessary to cause an abortion". Pessary to takie coś en.wikipedia.org/wiki/Pessary i to nie jest farmakologia.

Tlumaczenie nie via english byloby jednak lepsze: "srodki".
A to dlatego, ze owe pessaria byly nasycone sporyszem...
Chodzilo wiec o dzialanie farmakologiczne alkaloidow sporyszu, a nie o mechaniczne.

> Poza tym, jak już przewijało się tu w wypowiedziach innych, jeśli w historii po
> jawiały się zakazy aborcji, to jako wyraz zniewolenia kobiet, a nie jako obrona
> życia poczętego.

W przypadku Hipokratesa wiemy, ze obserwowal on depresje u kobiet.
A wiec nie o zniewolenie chodzilo, a o leczenie.

A propos zniewolenia: Kiedy mozna robic co sie chce wedle zachcen,
jest sie zniewolony zachceniami...
A chodzi o to, zeby robic, to co sumienie ukazuje jako dobro.

> > Nikt nie ma nic na czole wypisane. ja swoich pogladow takze.
>
> Płeć jest dość wyraźnie widoczna. Poza tym, jeśli dobrze rozumiem, jest Pan gin
> ekologiem i mówi Pan głównie o kontakcie ze swoimi pacjentkami. No więc dość po
> wszechne jest, że kobieta przed wyborem ginekologa robi wywiad wśród znajomych.
> Na przykład, czy ginekolog wypisuje bez problemu antykoncepcję, czy zakłada sp
> iralę, czy robi umoralniające wykłady na temat życia seksualnego. Jest duża sza
> nsa, że wiele kobiet "nieodpowiedzialnych" w ogóle do Pana nie trafiło. A o nie
> chcianych dzieciach nie rozmawia się z ginekologiem, tylko zaufaną przyjaciółką

Czy moje plec determinuje antyfeminizm?
Wiele pacjentek w Niemczech, gdzie pracuje, wybiera mnie ze wzgledu na moje plec,
bo wola isc do faceta. I antyfeminista nie jestem. Wrecz przeciwnie.
Mysle, ze doceniaja moja fachowosc i profesjonalizm polegajacy m.inn. na dyskrecji.

> > Uchwalona? W EU - tak, w Chinach - nie.
> > Zadekretowana? Chyba w Rosji.... ;-)
> > Powszechnie uznawana? Przez Pania - tak, przez ajatollacha Hameiniego -
> nie...
> >
>
> No cóż, ja żyję w UE, cieszę się, że nie w Chinach i, mimo Pańskich zapewnień,
> cieszę się, że nie w Iranie.

?

> I oczywiście że żadne normy ani wartości nie są podzielane przez 100% ludzkości
> . Żadna nowość.

Dla mnie - zadna. Ale to nie ja, tylko Pani pisala o czyms "powszechnie" uznawanym...

> > Roznica, ktorej w dalszym ciagu usiluje Pani nie dostrzegac, polega na
> odpowiedzialnosci za CZYN. Tym czynem jest zaplodnienie. Dlatego tez obowiazuje
> alimentacja przez "nic nie winnych" tatusiow - bo to oni splodzili.
> > Rozciecie wezla odpowiedzialnosci, to rozciecie zlotego wezla czlowiecze
> nstwa.
> >
>
> Traktowanie kobiety jak inkubatora to odczłowieczanie, więc proszę nie mówić, że
> zmuszanie do ciąży i rodzenia ma cokolwiek wspólnego z człowieczeństwem.

I tu doszlismy do sedna naszego nieporozumienia:
Pani uwaza, ze traktuje kobiete jak inkubator (czy dalem ku temu powod?),
ja natomiast uwazam, ze to Pani deprecjonuje swoja plec uwazajac ja za niezdolna
do odpowiedzialnosci - do podejmowania W PORE odpowiedzialnych decyzji.

Upieram sie, ze to ja jestem blizej personalizacji kobiet.

> > A dlaczego mialoby sie niby urodzic, aby nie mozna go bylo zabijac?
> > Co to selekcja???!!!
> >
> > A skoro selekcja, to dlaczegoby nie zabijac dzieci do 3-go, albo 18-go r
> oku zycia?
> > No czemu???!!!
>
> Bo się urodzili, nie pasożytują już na czyimś ciele,

Swietne. Oprawic w ramki...
A te wstretne pasozyty to sie tam tak zupelnie same zalegly?

> nie naruszają niczyjego prawa do decydowania o swoim ciele.
> I proszę na mnie nie krzyczeć.

To prosze nie plesc bez sensu, traktujac nienarodzonych jak pasozyty!
To smutne, ze to upodlenie kobiet, ktorego Pani dokonuje,
odbywa sie pod haslem "wyzwolenia".
To nie ma nic wspolnego z wyzwoleniem!
To ma za to bardzo wiele wspolnego ze zniewoleniem - zniewoleniem
poprzez przyzwolenie na brak odpowiedzialnosci i uleganie zachceniom ciala.

Czlowiek staje sie w pelni czlowiekiem, kiedy jest w pelni odpowiedzialny.
Nie ma wolnosci bez odpowiedzialnosci.
Odrzucenie ciezaru wlasnych decyzji, to odrzucenie wlasnej osobowosci.

> > Nieprawda: Roczne dziecko tez nie dziedziczy jesli umrze.
>
> Jeśli żyje, to dziedziczy. Natomiast zarodek, jeśli żyje, to i tak nie dziedzic
> zy; musi się dopiero urodzić żywy.

A noworodek musi dozyc pelnoletniosci...

Jednym slowem ani plod, ani noworodek, ani 3-letnie dziecko nie sa w stanie
samodzielnie zyc. Ale to nie znaczy, ze plod wybiorczo nie ma prawa do zycia.

Pozdrawiam. Zawitam na forum wieczorem.

[jael53]

St.lucas wytwornie wyminął kwestię swoich ograniczonych doświadczeń. Wyłgał się z argumentacji historycznej, którą był zaczął z wielkim zapałem. Pozostał przy opcji światopoglądowej. A ta jest kwestią - wiadomo - pozaracjonalną.

I tak to już zwykle się toczy: mamy najpierw opowieść, że "już starożytni Grecy" (Rzymianie, Fenicjanie... e tutti quanti); potem - gdy okazuje się, że jednak coś tam o tych Rzymianach i Fenicjanach, a nawet o też starożytnych Chińczykach wiadomo, już nas w starożytności nie ma - bo przecież "historia kołem się toczy". Wtedy jesteśmy przy konieczności "opierania się na skale", którą koniecznie muszą być nasi bogowie. A ci, którzy mają innych - ależ, oczywiście, sami są sobie winni.

Zupełnie jednak serio - istnieje taka przypadłość, tanatofobia się nazywa. Jednym z jej objawów jest nadwartościowanie prokreacji. I to jest prawdopodobnie źródło pewnej idei, usilnie propagowanej jako "cywilizacja życia".

Zaiste... jak golab na parapet.

[st.lucas]

jael53 napisała:

> St.lucas wytwornie wyminął kwestię swoich ograniczonych doświadczeń. Wyłgał się
> z argumentacji historycznej, którą był zaczął z wielkim zapałem. Pozostał przy
> opcji światopoglądowej. A ta jest kwestią - wiadomo - pozaracjonalną.

A gdzie to niby sie wylgalem? Przeciez w tejze choince pisalem juz o toczacej
sie kolem historii - i odwolalem do tego pisania. Najpierw dobrze by bylo przeczytac,
potem komentowac. Tak mysle.

> I tak to już zwykle się toczy: mamy najpierw opowieść, że "już starożytni Grecy
> " (Rzymianie, Fenicjanie... e tutti quanti); potem - gdy okazuje się, że jednak
> coś tam o tych Rzymianach i Fenicjanach, a nawet o też starożytnych Chińczykac
> h wiadomo, już nas w starożytności nie ma - bo przecież "historia kołem się toc
> zy". Wtedy jesteśmy przy konieczności "opierania się na skale", którą konieczni
> e muszą być nasi bogowie. A ci, którzy mają innych - ależ, oczywiście, s
> ami są sobie winni.

A czego to KONKRETNIE nie ma o tych starozytnych?
Bo ja lubie konkretnie, fakty, daty nawet.
Jaki to blad zawiera moje historyczne rozumowanie odnoszace sie do depresji demograficznej - konkretnie!

> Zupełnie jednak serio - istnieje taka przypadłość, tanatofobia się nazywa. Jedn
> ym z jej objawów jest nadwartościowanie prokreacji. I to jest prawdopodobnie źr
> ódło pewnej idei, usilnie propagowanej jako "cywilizacja życia".

Na serio... jak golab na parapet trafienia Pani dokonala.

[cytrynowe]

> Tlumaczenie nie via english byloby jednak lepsze: "srodki".
> A to dlatego, ze owe pessaria byly nasycone sporyszem...
> Chodzilo wiec o dzialanie farmakologiczne alkaloidow sporyszu, a nie o mechanic
> zne.

Nawet jeśli, to jednak nie o sporyszu mowa, a o pessarium. Nie widzę tam potępienia dla potępienia innych środków stosowanych do aborcji i innych dróg ich aplikacji.

>
> W przypadku Hipokratesa wiemy, ze obserwowal on depresje u kobiet.
> A wiec nie o zniewolenie chodzilo, a o leczenie.

Poproszę o źródło tej wiedzy, z którego by wynikało, że rzeczywiście chodziło o leczenie depresji zmuszaniem do rodzenia (aż dziwne, że depresji poporodowej nie zaobserwował).

> A propos zniewolenia: Kiedy mozna robic co sie chce wedle zachcen,
> jest sie zniewolony zachceniami...
> A chodzi o to, zeby robic, to co sumienie ukazuje jako dobro.

Ale nie chodzi o to, żeby inny człowiek musiał robić to, co Pańskie sumienie ukazuje Panu. Jeśli Pańskie sumienie każe rodzić Panu dziecko z gwałtu, to proszę bardzo, nie bronię.

> Czy moje plec determinuje antyfeminizm?
> Wiele pacjentek w Niemczech, gdzie pracuje, wybiera mnie ze wzgledu na moje ple
> c,
> bo wola isc do faceta. I antyfeminista nie jestem. Wrecz przeciwnie.
> Mysle, ze doceniaja moja fachowosc i profesjonalizm polegajacy m.inn. na dyskre
> cji.

Ale jak to się ma do tego, że pacjentki nie zwierzają się Panu z tego, że żałują urodzenia dziecka? Nie zwierzają się, bo jak feministyczny by Pan nie był, to nie jest temat do poruszania u ginekologa. Ma Pan poprowadzić ciążę, wypisać recepty, zakładać spirale, a nie doradzać w życiowych problemach.

> Dla mnie - zadna. Ale to nie ja, tylko Pani pisala o czyms "powszechnie" uznawa
> nym...

"powszechnie" nie oznacza "przez wszystkich ludzi".

> I tu doszlismy do sedna naszego nieporozumienia:
> Pani uwaza, ze traktuje kobiete jak inkubator (czy dalem ku temu powod?),
> ja natomiast uwazam, ze to Pani deprecjonuje swoja plec uwazajac ja za niezdoln
> a
> do odpowiedzialnosci - do podejmowania W PORE odpowiedzialnych decyzji.
>

Och, ja wszystkich ludzi uważam za mało odpowiedzialnych. Akurat tak uśredniając w dziedzinie rozmnażania i odpowiedzialności za potomstwo uważam mężczyzn za dużo mniej odpowiedzialnych.
I ja nie bujam w obłokach i wiem o istnieniu gwałtów. Wiem też, że kobieta w takiej sytuacji często nie chce przechodzić procedury zgłaszania tego w policji, załatwiania zaświadczenia u prokuratora. Wiem, że nawet z zaświadczeniem czeka ją sporo nieprzyjemności w publicznej służbie zdrowia.
Żeby zagwarantować kobietom obronę przed wymuszoną ciążą i porodem, potrzebna jest aborcja na żądanie.
Traktuje Pan kobietę jak inkubator, bo uznaje Pan, że po zapłodnieniu traci ona prawo do swojego ciała i zostaje przechowalnią niewiniątka. Inkubatorem, który nie ma prawa do decydowania o sobie, ignoruje Pan jej plany, marzenia i uczucia. Uważa Pan ją za środek do realizacji własnej ideologii.

>
> A te wstretne pasozyty to sie tam tak zupelnie same zalegly?

Zalęgły się wbrew woli kobiety.

> Czlowiek staje sie w pelni czlowiekiem, kiedy jest w pelni odpowiedzialny. [...]

Ostrożnie, proszę nie iść tym tropem, bo zaraz się okaże, że w zarodku nie ma nawet krzty człowieczeństwa.

>
> A noworodek musi dozyc pelnoletniosci...

Nie, musi dożyć pełnoletniości, żeby samemu zarządzać spadkiem. Jeśli umrze wcześniej, to dziedziczą po nim osoby przewidziane w prawie. Jeśli płód nie przeżyje porodu, to nikt po nim nie dziedziczy, uznaje się, że nigdy go nie było.


> Jednym slowem ani plod, ani noworodek, ani 3-letnie dziecko nie sa w stanie
> samodzielnie zyc. Ale to nie znaczy, ze plod wybiorczo nie ma prawa do zycia.
>

Płód mógłby mieć prawo do życia takie jak urodzeni, tyle że oznaczałoby to, że musiałby potrafić żyć w ten sam sposób. Nikt urodzony nie ma prawa do życia w postaci pasożytowania na cudzym ciele. Nikt urodzony nie ma prawa do gwałcenia czyjejś nietykalności cielesnej. Dlaczego płód miałby wybiórczo to prawo dostać?

[st.lucas]

cytrynowe napisała:

> Nawet jeśli, to jednak nie o sporyszu mowa, a o pessarium. Nie widzę tam potępi
> enia dla potępienia innych środków stosowanych do aborcji i innych dróg ich apl
> ikacji.

"Nie podam..." nie jest oczywiscie potepieniem expressis verbis.
Ale czy jest uznaniem, albo zacheta do aborcji? Chyba jeszcze bardziej nie.

> > W przypadku Hipokratesa wiemy, ze obserwowal on depresje u kobiet.
> > A wiec nie o zniewolenie chodzilo, a o leczenie.
>
> Poproszę o źródło tej wiedzy, z którego by wynikało, że rzeczywiście chodziło o
> leczenie depresji zmuszaniem do rodzenia (aż dziwne, że depresji poporodowej n
> ie zaobserwował).

Nie leczenie zmuszaniem do rodzenia, tylko zapobieganie powstrzymywaniem sie
od aborcji. Trudno leczyc cos czego jeszcze nie ma.

> > A propos zniewolenia: Kiedy mozna robic co sie chce wedle zachcen,
> > jest sie zniewolony zachceniami...
> > A chodzi o to, zeby robic, to co sumienie ukazuje jako dobro.
>
> Ale nie chodzi o to, żeby inny człowiek musiał robić to, co Pańskie sumienie uk
> azuje Panu. Jeśli Pańskie sumienie każe rodzić Panu dziecko z gwałtu, to proszę
> bardzo, nie bronię.

Byloby to w moim przypadku dosc mhh trudne technicznie.
Nawet jakbym sie zdecydowal na proponowane przez Pania cwiczenie:
nie zaszedlbym w ciaze!
A powazniej: Powtarzam, ze nikogo nie zmuszam. Ja przekonuje.

> Ale jak to się ma do tego, że pacjentki nie zwierzają się Panu z tego, że żałuj
> ą urodzenia dziecka?

Zwierzaja sie, ale nie zaluja!

> Nie zwierzają się, bo jak feministyczny by Pan nie był, to
> nie jest temat do poruszania u ginekologa. Ma Pan poprowadzić ciążę, wypisać r
> ecepty, zakładać spirale, a nie doradzać w życiowych problemach.

Niemki rzeczywiscie mniej od Polek sa sklonne do szukania u gina zyciowych porad.
Ale wydaja sie bardziej szczere w anamnezie.

> > Dla mnie - zadna. Ale to nie ja, tylko Pani pisala o czyms "powszechnie"
> uznawanym...
>
> "powszechnie" nie oznacza "przez wszystkich ludzi".

Skoro tak - ok. Prosze sie wiec nie powolywac na powszechnosc Pani pogladow,
bo ja to tez moge czynic.

> > I tu doszlismy do sedna naszego nieporozumienia:
> > Pani uwaza, ze traktuje kobiete jak inkubator (czy dalem ku temu powod?)
> ,
> > ja natomiast uwazam, ze to Pani deprecjonuje swoja plec uwazajac ja za n
> iezdolna
> > do odpowiedzialnosci - do podejmowania W PORE odpowiedzialnych decyzji.
> >
>
> Och, ja wszystkich ludzi uważam za mało odpowiedzialnych. Akurat tak uśredniają
> c w dziedzinie rozmnażania i odpowiedzialności za potomstwo uważam mężczyzn za
> dużo mniej odpowiedzialnych.
> I ja nie bujam w obłokach i wiem o istnieniu gwałtów. Wiem też, że kobieta w ta
> kiej sytuacji często nie chce przechodzić procedury zgłaszania tego w policji,
> załatwiania zaświadczenia u prokuratora. Wiem, że nawet z zaświadczeniem czeka
> ją sporo nieprzyjemności w publicznej służbie zdrowia.
> Żeby zagwarantować kobietom obronę przed wymuszoną ciążą i porodem, potrzebna j
> est aborcja na żądanie.

Gwalt jest wyjatkiem. dyskusja nie moze dotyczyc - o ile szukamy regul - wyjatkow.

> Traktuje Pan kobietę jak inkubator, bo uznaje Pan, że po zapłodnieniu traci ona
> prawo do swojego ciała i zostaje przechowalnią niewiniątka. Inkubatorem, który
> nie ma prawa do decydowania o sobie, ignoruje Pan jej plany, marzenia i uczuci
> a. Uważa Pan ją za środek do realizacji własnej ideologii.

Wrecz przeciwnie!
Ja afirmuje wolnosc kobiety i uwazajac ja za osobe, wymagam od osoby odpowiedzialnosci.
Tylko dzieci nie odpowiadaja za swoje "glupstwa".
Pani by chciala miec ciastko i zjesc ciatko rownoczesnie. A tak sie nie da.
To znaczy da sie, ale ciastko jest juz w brzuchu.

Wolny czlowiek decydujacy o sobie powinien przewidywac nastepstwa swoich czynow.
Czy to nie jest logiczne?
Czy nie wymagamy od pilota, skoro podjal sie pilotazu, szczesliwego doprowadzenia
wszystkiego do konca?

Przepraszam za dosadnosc: Skoro kobieta rozklada nogi, to powinna wiedziec,
ze moze sie to bez nalezytego zabezpieczenia skonczyc ciaza. Tak czy nie?
Czy kobiety sa dziecmi, czy osobami z punktu widzenia prawa?

Moje podejscie nie jest absolutnie odbieraniem kobiecie godnosci i wolnosci.
Z calym naciskiem chce stwierdzic, ze jest to wlasnie potwierdzenie jej godnosci:
poprzez wolnosc. Bo ta z kolei zawsze objawia sie ODPOWIEDZIALNOSCIA!!!

> > A te wstretne pasozyty to sie tam tak zupelnie same zalegly?
>
> Zalęgły się wbrew woli kobiety.

A zatem taka kobieta albo byla zgwalcona, albo kompletnie glupia.
Poniewaz szukanie regul nie moze opierac sie na wyjatkach od tych regul,
nalezy wiec przyjac, ze u normalnych kobiet, ktore wspolzyja na wlasne zyczenie
zaplodnienie moze nastapic tylko w sposob planowy, albo wskutek
NIEODPOWIEDZIALNOSCI.

Ktos, kto za siebie nie odpowiada, nie powinien miec jednak prerogatyw czlowieka
wolnego...

> > Czlowiek staje sie w pelni czlowiekiem, kiedy jest w pelni odpowiedzialny
> . [...]
>
> Ostrożnie, proszę nie iść tym tropem, bo zaraz się okaże, że w zarodku nie ma n
> awet krzty człowieczeństwa.

W zarodku jest pelen potencjal czlowieczenstwa.
A jego rozwoj w sensie duchowym zalezy od przyjecia na siebie odpowiedzialnosci
za swoje dzialania - to ona wyzwala!
Ucieczka przed odpowiedzialnoscia jest ostatecznie utrata wolnosci.

> Nikt urodzony nie ma prawa do gwałcenia czyjejś nietykalności cielesnej. Dlaczego płód
> miałby wybiórczo to prawo dostać?

Poniewaz to wobec niego dokonano najbardziej zasadniczego naruszenia nietykalnosci:
w wyniku dzialan pary doroslych osob utworzono jego cialo!
I dlatego tak jak tatus nie moze wykrecic sie od alimentow, tak mama nie moze
wykrecac sie od donoszenia ciazy.

A teraz powazna uwaga i prosba: Prosze w imie godnosci ludzkiej nie nazywac
plodow pasozytami. (Ktorymi z reszta biologicznie nie sa.)

[cytrynowe]

> "Nie podam..." nie jest oczywiscie potepieniem expressis verbis.
> Ale czy jest uznaniem, albo zacheta do aborcji? Chyba jeszcze bardziej nie.

Trochę gubi nam się sens tego wątku. Wniosek jest jeden: nie jest pewny stosunek Hipokratesa do aborcji. Powtarzanie, że przysięga Hipokratesa jej zakazuje, jest przekłamaniem.

>
> A powazniej: Powtarzam, ze nikogo nie zmuszam. Ja przekonuje.

Jeśli tak, to właściwie możemy skończyć rozmowę, bo ja nie bronię nikomu przekonywać. Ale odniosłam wrażenie, że jest Pan za prawnym zakazem aborcji. Więc to jednak zmuszanie.

>
> Zwierzaja sie, ale nie zaluja!

Bo kobiety, które żałują, najpewniej nie wybiorą Pana na powiernika swoich uczuć. To zbyt delikatne sprawy.

>
> Gwalt jest wyjatkiem. dyskusja nie moze dotyczyc - o ile szukamy regul - wyjatkow.

Nie wyobrażam sobie, żeby prawo miało odmówić zgwałconej aborcji, tłumacząc "przepraszamy, ale jesteś tylko wyjątkiem".

> Wrecz przeciwnie!
> Ja afirmuje wolnosc kobiety i uwazajac ja za osobe, wymagam od osoby odpowiedzi
> alnosci.

Nie, Pan ogranicza jej wolność wymagając jedynej słusznej realizacji tej odpowiedzialności. Wolna kobieta to kobieta, która może wybrać. Kobieta, która rodzi, bo musi, nie jest wolna. Kobieta, która rodzi, bo musi, nie jest odpowiedzialna, bo została do rodzenia zmuszona.
Jak można afirmować wolność przez ograniczanie jej?

> I dlatego tak jak tatus nie moze wykrecic sie od alimentow, tak mama nie moze
> wykrecac sie od donoszenia ciazy.

Proszę jednak solidnie przemyśleć różnice między portfelem a ciałem. Na przykład czym się różni kradzież od gwałtu. Albo dlaczego pozwalamy państwu na częściowe dysponowanie naszymi portfelami, a na dysponowanie ciałami tylko w bardzo wyjątkowych przypadkach.

>
> A teraz powazna uwaga i prosba: Prosze w imie godnosci ludzkiej nie nazywac
> plodow pasozytami. (Ktorymi z reszta biologicznie nie sa.)

Prośba odrzucona, nie uznaję godności ludzkiego płodu. Łatwo teoretyzować o godności od zapłodnienia, ale w praktyce ja bym miała spore problemy emocjonalne, jakby każda moja podpaska mogła potencjalnie zawierać niewiniątko obdarzone godnością.

[klioes]

cytrynowe napisała:

> > A teraz powazna uwaga i prosba: Prosze w imie godnosci ludzkiej nie nazy
> wac
> > plodow pasozytami. (Ktorymi z reszta biologicznie nie sa.)
>
> Prośba odrzucona, nie uznaję godności ludzkiego płodu. Łatwo teoretyzować o god
> ności od zapłodnienia, ale w praktyce ja bym miała spore problemy emocjonalne,
> jakby każda moja podpaska mogła potencjalnie zawierać niewiniątko obdarzone god
> nością.

to problem psychologiczny, ale nie zmienia on prawdy
odrzucanie nawet nieprzyjemnej prawdy nic nie daje i wcale nie pomaga

[jael53]

st.lucas napisał:

> Prawo do zycia jest nie tylko z dawna historycznie sformuowane.
> Jest ono samo w sobie "hierarchicznie" wyzej umiejscowione,
> od prawa do wlasnosci.

W samej rzeczy? W takim razie do końca świata nie wyjaśnimy sobie, jak to się stało, że większość historycznych kodeksów w Europie przewidywało karę śmierci za naruszenie prawa własności (za fałszerstwa monet - wyjątkowo okrutne). Lepiej jeszcze: oddawało wymiar tej kary jednostkom najzupełniej lokalnym - właściciel ziemski nie musiał, gdy okradał go ktoś z "przypisanych po ziemi", włóczyć się po sądach.

Jeśli przyjrzymy się tym kodeksom, zobaczymy bez większego wysiłku, że: a) było wiele dóbr istotniejszych od życia; b) wartość życia byłą relatywna, tzn. szacowana według przynależności stanowej.

[st.lucas]

jael53 napisała:

> st.lucas napisał:
>
> > Prawo do zycia jest nie tylko z dawna historycznie sformuowane.
> > Jest ono samo w sobie "hierarchicznie" wyzej umiejscowione,
> > od prawa do wlasnosci.
>
> W samej rzeczy? W takim razie do końca świata nie wyjaśnimy sobie, jak to się s
> tało, że większość historycznych kodeksów w Europie przewidywało karę śmierci z
> a naruszenie prawa własności (za fałszerstwa monet - wyjątkowo okrutne). Lepiej
> jeszcze: oddawało wymiar tej kary jednostkom najzupełniej lokalnym - właścicie
> l ziemski nie musiał, gdy okradał go ktoś z "przypisanych po ziemi", włóczyć si
> ę po sądach.
>
> Jeśli przyjrzymy się tym kodeksom, zobaczymy bez większego wysiłku, że: a) było
> wiele dóbr istotniejszych od życia; b) wartość życia byłą relatywna, tz
> n. szacowana według przynależności stanowej.

Ja takich praw nigdy nie pochwalalem.
Ale co to ma do rzeczy?
Czy uwaza Pan prawo do wlasnoci za "wyzsze" od prawa do zycia?

[jael53]

Pani, jeśli już. Nie jest istotne, co ja uważam. Istotne jest, co uważano w historii. Jest to tym bardziej istotne, gdy używa się argumentacji właśnie z tej dziedziny.

[nie-ma-zmiluj]

> > Dodatkowo aborcja znakomicie się nadaje jako dźwignia, za pomocą której m
> ożna
> > podważać współczesne państwo.
>
> A ja powiem tak: Aborcja to najszybsza droga do zniszczenia tego panstwa i zani
> ku
> narodow, ktore proaborcyjne panstwa ukonstytuowaly! Vide prognozy demograficzne
> .
Na przykład Szwecji - wskaźnik urodzeń 1.94, Francji 2.0
na szczęście są takie państwa jak Polska - 1.4 , Portugalia 1.32, Hiszpania 1.4 gdzie aborcja jest praktycznie zabroniona.
Jedynym wyjątkiem jest tutaj Irlandia 2.07, ale tam pewnie kto chce to jedzie do UK.
Inaczej mówiąc zakaz czy też jego brak wcale nie wpływa na ilość urodzeń.

[zemsta.blondynki]

a propos państwa/narodu: "naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości"

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[ian54]

aborcja powinna być legalna i powszechnie dostępna, a lekarz jak ma problem ze swoim sumieniem może zawsze zacząć leczyć np, zwierzęta

[eista]

Nie obrażaj proszę lekarzy weterynarii. Wbrew pozorom też mają problem z sumieniem, taki prawdziwy-może nie krzyczą o klauzulach sumienia i "prawie naturalnym", ale muszą się stykać z takimi draniami z gatunku homo sapiens, że ręce opadają.

Troszke logiczniej, prosze.

[st.lucas]

ian54 napisał:

> aborcja powinna być legalna i powszechnie dostępna, a lekarz jak ma problem ze
> swoim sumieniem może zawsze zacząć leczyć np, zwierzęta

Rozumiem zatem, ze kobieta decydujaca sie na aborcje nie ma problemow z sumieniem?

To moze by tak ona, a nie lekarz, udala sie do lecznicy weterynaryjnej, co?

[jael53]

st.lucas napisał:
>
> Rozumiem zatem, ze kobieta decydujaca sie na aborcje nie ma problemow z sumieni
> em?
>
> To moze by tak ona, a nie lekarz, udala sie do lecznicy weterynaryjnej, co?
>

I po cóż, Szanowny Panie, te emocje? W dodatku zbędnie wikłające lekarzy weterynarii, którzy wykonują profesję godną szacunku, i bywa, że wykonują ją lepiej, niż ich koledzy - specjaliści od jednego gatunku.

[st.lucas]

jael53 napisała:

> st.lucas napisał:
> >
> > Rozumiem zatem, ze kobieta decydujaca sie na aborcje nie ma problemow z s
> umieni
> > em?
> >
> > To moze by tak ona, a nie lekarz, udala sie do lecznicy weterynaryjnej, c
> o?
> >
>
> I po cóż, Szanowny Panie, te emocje? W dodatku zbędnie wikłające lekarzy wetery
> narii, którzy wykonują profesję godną szacunku, i bywa, że wykonują ją lepiej,
> niż ich koledzy - specjaliści od jednego gatunku.

Emocji za specjalnie nie bylo.
Byla za to zabawna logiczna inwersja argumentow.

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[alinaw1]

Pojawiło się w tekście dwukrotnie stwierdzenie, że w krajach cywilizowanych, nowoczesnych itd. aborcja jest dozwolona. No cóż, dożyliśmy (bo nasze matki nie pozbyły się nas) czasów, gdy cywilizacja sprowadza się do zabijania. Br...

[eista]

A niby kiedy się nie sprowadzała? Europejskie ludy (w tym i nasz) wyżynały się z wielkim zapałem nie oszczędzając tych już narodzonych. Małych i dorosłych. I to jakże często w obronie wartości jakichśtam.
A do dziś mamy kapelanów wojskowych święcących działa i tym podobne. Które służą do czego? Do fajerwerków na ludowych festynach?
Proces żołnierzy z Nangar Khel okrzyknięto u nas jako hańbę. A uprzejmie przypominam: zabito tam ciężarną kobietę (jedno życie narodzone i jedno nie), dziecko (fakt narodzone, więc nie ma się co przejmować). Więc już nie bredź o cywilizacji sprowadzonej do zabijania, bo to prawdziwe zabijanie psa z kulawą nogą nie obchodzi.

[kynos1]

Historia kołem się toczy.
Nie tyle co 'dożyliśmy' ile zaczynamy odczuwać po raz kolejny próbę usprawiedliwienia mordowania ludzi.
Warto przypomnieć historię Akcji T4 przeprowadzonej przez Niemców i polegającej na mordowaniu niepotrzebnych (wg uznania urzędników) ludzi.
W czasie tej akcji również była stosowana propaganda mająca na celu zmanipulowanie ogółu społeczeństwa.
Tutaj masz na przykład plakat z tego okresu: pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:EnthanasiePropaganda.jpg z podpisem:
"60,000 marek kosztuje utrzymanie osoby chorej psychicznie podczas całego jej życia. Towarzyszu! To są także Twoje pieniądze...."

Urywek artykułu dotyczącego Akcji T4 z Wikipedii:

"W czerwcu 1939 r. odbyło się spotkanie dla opracowywania zasad eutanazji dzieci niepełnosprawnych, w którym oprócz Bouhlera i Brandta brali udział także minister zdrowia Rzeszy dr Leonardo Conti, szef kancelarii Rzeszy Hans Heinrich Lammers oraz Martin Bormann jako szef kancelarii NSDAP. Natomiast w dniu 18 sierpnia 1939 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Rzeszy wydało okólnik w którym zarządzano aby: "akuszerka, która pomagała przy narodzinach dziecka – także w przypadku, gdy wezwano na poród lekarza – składała meldunek we właściwym dla miejsca urodzenia dziecka urzędzie zdrowia (...), jeśli zachodzi podejrzenie, że nowo narodzone dziecko jest dotknięte następującymi ciężkimi wrodzonymi wadami:
(1) idiotyzm oraz mongolizm (zwłaszcza przypadki związane ze ślepotą i głuchotą),
(2) małogłowie (nieproporcjonalnie małe wymiary głowy, zwłaszcza części mózgowej czaszki),
(3) wodogłowie wysokiego bądź zaawansowanego stopnia,
(4) ułomności wszelkiego rodzaju, a w szczególności brak całych kończyn, ciężkie rozszczepienia głowy i kręgosłupa itd.,
(5) porażenia włącznie z chorobą Little'a.
(...) Akuszerka otrzymuje za swój nakład pracy rekompensatę w wysokości 2 RM." (dokumenty cytowane wg[2]). Prawdopodobnie treść ww. dokumentów była tworzona przy udziale prof. neurologii Maxa de Crinisa (1889–1945), pełniącego funkcję nieoficjalnego doradcy ds. medycznych Hitlera i Himmlera.
Początkowo dzieci które uznawano za "niegodne życia" zabijano poprzez wstrzyknięcie śmiertelnej dawki barbituranów lub morfiny (kierowano je na "szczepienie" do specjalnych ośrodków, z których najwcześniej zaczął działać w Aperbeck).
W miarę rozszerzania akcji T4 zabijanie zastrzykami uznano za nieefektywne i rozpoczęto eksperymenty z zabijaniem trującym gazami (tlenkiem węgla, spalinami samochodowymi, później także cyjanowodorem). Stacjonarne komory gazowe do zabijania osób w ramach akcji T4 umiejscowiono w piwnicach dawnych zamków. Miejscami w których po raz pierwszy wybudowano prymitywne komory gazowe i zastosowano zabijanie gazem, były szpitale psychiatryczne na okupowanych terenach polskich: w Owińskach k. Poznania, Świeciu, Kocborowie oraz w Forcie VII w Poznaniu (do końca 1939 r. zgładzono tam ok. 4500 osób). Niewykluczone, że eksperymentowano tam także z komorami gazowymi na samochodzie, zewnętrznie wyglądającymi jak wozy meblowe, a także stosowano inne sposoby zabijania, np. masowe rozstrzeliwania i zastrzyki."

Historia kolem sie toczy.

[st.lucas]

Zgadzam sie.

I przypomne jeszcze powszechnosc aborcji w starozytnej Grecji i Rzymie.
Mamy wiec do czynienia z kolejna proba powrotu cywilizacji smierci,
neopoganstwa.

Historia magistra vitae est.
Ale jak widac nie dla wszystkich.
Bo tez i nie wszyscy, pomimo socjalistycznej edukacji, cokolwiek zapamietuja.
A jeszcze mniej wyciaga z historii syntetyczne wnioski.

A wystarczyloby porownac sytuacje Rzymu z jego kolapsem demograficznym
i naporem barbarzyncow z sytuacja Zwiazku Socjalistycznych Republik Europejskich
i naporem islamistow...

Ale lewacy zawzieci na zycie niewiniatek beda do konca nienawidzic
i zwalczac Kosciol - po swoj rychly kres.

[hermina5]

>A wystarczyloby porownac sytuacje Rzymu z jego kolapsem demograficznym
>i naporem barbarzyncow

Co za brednie...Imperium rzymskie upadło nie dlatego, ze kobietom odechciało sie rodzić legionistów ( nie było zadnego kolapsu demogfaficznego) , ale dlatego, ze takiego gigantycznego twora, rzadzonego tylko i wyłacznie dzieki sile, segregcji i podbojom NIE DA SIE UTRZYMAĆ.

A wlasnie, ze nieprawda.

[st.lucas]

hermina5 napisała:

>
> >A wystarczyloby porownac sytuacje Rzymu z jego kolapsem demograficznym
> >i naporem barbarzyncow
>
> Co za brednie...Imperium rzymskie upadło nie dlatego, ze kobietom odechciało si
> e rodzić legionistów ( nie było zadnego kolapsu demogfaficznego) , ale dlatego,
> ze takiego gigantycznego twora, rzadzonego tylko i wyłacznie dzieki sile, segr
> egcji i podbojom NIE DA SIE UTRZYMAĆ.

Socjalistyczna edukacja historyczna - i jej smutne efekty!

Polecam "Historie Longobardow" Diakona. Juz starozytni zauwazyli kolaps
demograficzny Imperium Romanum. A wspolczesni historycy potwierdzaja.
Rzezaczka, droga Pani...

"Trzeba sie uczyc, przeminal wiek zloty!" (Ignacy Krasicki)

[hermina5]

Przestań obrażać ludzi, bo jak narazie to tobie przydałaby sie nauka, skoro uwazasz, ze ból i doleglisowsci sa naturalne dla cyklu kobiety, a mienisz się ginekologiem... Trzeba sie uczyć, przeminał czas socjalistycznej edukacji i jej smutnych efektów, które pozwlaly pruć się na kobiete na porodówce i uwazać, ze im bardziej boli tym lepeij, nie bolało, jak sie "puszczała"

A co do Imprium Romanum to składało się ono od zawsze ze stosunkowo nielicznej liczby Rzymian i coraz większej liczby podbijanych narodów i plemion, którymi Rzymianie zarzadzali domagajac się danin i podatkow i utrzymujac je w ryzach dzięki zołnierzom i tłumionym non stop powstaniom - efekt tej polityki był taki, ze nawet gdyby każda Rzymianka z obywatelstwem urodziła 30 dzieci, byłoby ich za mało, wobec przyłaczanych plemion, nad którymi trzeba było trzymac bat. Tak upadają wszystkie potęgi terytorialne od Aleksandra Wielkiego na III Rzeszy kończąc.

Nie zamierzalem nikogo obrazic.

[st.lucas]

hermina5 napisała:

> Przestań obrażać ludzi, bo jak narazie to tobie przydałaby sie nauka, skoro uwa
> zasz, ze ból i doleglisowsci sa naturalne dla cyklu kobiety, a mienisz się gi
> nekologiem... Trzeba sie uczyć, przeminał czas socjalistycznej edukacji i jej
> smutnych efektów, które pozwlaly pruć się na kobiete na porodówce i uwazać, ze
> im bardziej boli tym lepeij, nie bolało, jak sie "puszczała"
>
> A co do Imprium Romanum to składało się ono od zawsze ze stosunkowo nielicznej
> liczby Rzymian i coraz większej liczby podbijanych narodów i plemion, którymi R
> zymianie zarzadzali domagajac się danin i podatkow i utrzymujac je w ryzach dzi
> ęki zołnierzom i tłumionym non stop powstaniom - efekt tej polityki był taki,
> ze nawet gdyby każda Rzymianka z obywatelstwem urodziła 30 dzieci, byłoby ich z
> a mało, wobec przyłaczanych plemion, nad którymi trzeba było trzymac bat. Tak u
> padają wszystkie potęgi terytorialne od Aleksandra Wielkiego na III Rzeszy koń
> cząc.

Ale pomimo niecheci obrazania kogokolwiek, upieram sie przy twierdzeniu
o wyludnianiu sie Imperium Romanum - prosze sobie to sprawdzic.
I nie upierac sie, ze ktos kogos dal rade podbic, ale pomimo romanizacji,
nie dal rady utrzymac. Za to poradzili sobie z tym "nieliczni" barbarzyncy...

Ja sie naprawde na tym znam. I nie lubie dyskusji o faktach.

[tanebo]

Skoro twierdzisz że niechęć kobiet do rodzenia była przyczyną upadku Rzymu to powiedz geniuszu dlaczego nie upadła jego wschodnia część?

[st.lucas]

tanebo napisał:

> Skoro twierdzisz że niechęć kobiet do rodzenia była przyczyną upadku Rzymu

Nigdzie tak nie stwierdzilem.
Stwierdzilem tylko analogie pomiedzy kolapsem demograficznym Europy
i islamska zwlaszcza imigracja do niej oraz kolapsem Rzymu i naporem barbarzyncow.

> to powiedz geniuszu dlaczego nie upadła jego wschodnia część?

Upadla, tylko pozniej.
Dziekujac za "geniusza" opowiem jak to bylo:
Byla to niesamowita 1000-letnia obrona! Bizancjum nie dotrwaloby do VII wieku,
gdyby nie mury Teodozjanskie - cud rzymskiej architektury fortyfikacyjnej.

Niemniej trzeba sobie powiedziec, ze inwazja arabska w VII wieku praktycznie
zdegradowala Bizancjum w jego mocarstwowosci. I dalej bylo juz coraz to bardziej
rozpaczliwie i coraz to bardziej w tych niezdobytych do 1453 roku murach.

Zdegenerowanych Bizantyjczykow pokonali dynamiczni Turcy...
I jest ich w Europie coraz wiecej.

[hermina5]

>Zdegenerowanych Bizantyjczykow pokonali dynamiczni Turcy...
> I jest ich w Europie coraz wiecej...

Prosze Cię ...Imperium Osmańskie kiedyś było GIGANTYCZNE - do Turcji nalezala część południowo-zachodniej Azji, północna Afryka i południowo-wschodnia Europa. To było IMPERIUM...Zobacz sobie jakie jest na mapie dzisiaj ...Spotkało ich dokladnie to samo, co Imperium Rzymskie, mimo, z e kobiety rodziły, rodziły, rodziły i rodziły...bo nic innego nie mogły.

A Turcy w Europie dzisiaj to głownei Niemcy, gdzie przyjeżdzali jako robotnicy, na zaproszenie samych Niemców.

[st.lucas]

hermina5 napisała:

> >Zdegenerowanych Bizantyjczykow pokonali dynamiczni Turcy...
> > I jest ich w Europie coraz wiecej...
>
> Prosze Cię ...Imperium Osmańskie kiedyś było GIGANTYCZNE - do Turcji nalezala c
> zęść południowo-zachodniej Azji, północna Afryka i południowo-wschodnia Europa.
> To było IMPERIUM...Zobacz sobie jakie jest na mapie dzisiaj ...Spotkało ich do
> kladnie to samo, co Imperium Rzymskie, mimo, z e kobiety rodziły, rodziły, rodz
> iły i rodziły...bo nic innego nie mogły.
>
> A Turcy w Europie dzisiaj to głownei Niemcy, gdzie przyjeżdzali jako robotnicy,
> na zaproszenie samych Niemców.

I dlatego napisalem: historia kolem sie toczy.

I naprawde prosze sie ze mna nie spierac na temat demografii Imperium Romanum.
Najpierw troche prosze przeczytac, sprawdzic.
A po przyznaniu mi w tej sprawie racji, przemyslec czy nie mam i racji w innych sprawach...

[raohszana]

st.lucas napisał:

> A po przyznaniu mi w tej sprawie racji, przemyslec czy nie mam i racji w innych
> sprawach...
*
Znaczy co? Środkiem zaradczym na sytuację demograficzną w Europie i najazd islamskich napływowych ma być zmuszanie kobiet do rodzenia jak tylko zajdą i zabronienie im przeprowadzania aborcji?
A kto wychowa te dzieci, skoro taka kobieta, której zabroni się aborcji a chciałaby, ewidentnie dziecka nie chce? Ty? Państwo?

[jael53]

... oto co napędza takie dyskursy. Uogólniony lęk przed śmiercią, który chwilami jest istną obsesją chrześcijaństwa (jak pokazują bardzo skomplikowane fantazmaty, dotyczące tzw. życia po śmierci), stowarzysza się ze strachem prze "obcymi". Tworzy dziwaczną chwilami miksturę, w której obsesja "żeby ród ludzki nie zaginął" plącze się z obsesją, każącą tek ród ludzkiego redukować do jakiejś nacji.
A lekiem na te strachy, lęki i obsesje ma być kontrola reprodukcji. Aż do prawnego przymuszania do niej. Słowem - cierpiący na pewne koszmary chcą je "uleczyć" u siebie na cudzy rachunek.

[jestemtrollem]

A tak się zawsze jakoś składa, że leczą się mężczyźni, używając do tego celu ciał i życia kobiet.

[magdalena.jasinska]

Chciałam zauważyć, że to chrześcijaństwo bardzo ochoczo zabijało w myśl swojej najbardziej cywilizowanej cywilizacji, ale mniejsza o to. Tematem jest aborcja, która moim zdaniem powinna być legalna, jawna, bezpieczna i dostępna. Uważam, że każdy człowiek powinien mieć wybór i powinien sam, zgodnie z własnym sumieniem, decydować o sobie i swoim życiu. Opowiadanie, że płód to też człowiek, że ma prawo żyć, że trzeba go chronić jest dość mocno naciągane. Wszak dopiero od niedawna dzieci nieochrzczone idą do nieba, wcześniej nie miały w kościele 'osobowości prawnej'. W judaizmie człowiek jest człowiekiem po tym jak pierwszy raz zaczerpnie tchu. Jaki z tego wniosek? Taki: płód nie może być ważniejszy niż matka, niż ktoś już żyjący, istniejący i... płacący podatki, a więc mający prawo czegoś wymagać od państwa. Nielegalna aborcja nie służy krzewieniu moralności i ochronie życia poczętego, a rodzeniu niechcianych dzieci, dzieci z gwałtów, których nikt nie zgłasza, opychaniu się lekami, które może wywołają poronienie, a może uszkodzenie nerek, nabijaniu kabzy ginekologom, którzy skrobali, skrobią i będą skrobać i księżom, którzy mogą brać za chrzciny.

[st.lucas]

magdalena.jasinska napisała:

> Chciałam zauważyć, że to chrześcijaństwo bardzo ochoczo zabijało w myśl swojej
> najbardziej cywilizowanej cywilizacji, ale mniejsza o to.

A ja pragne przypomniec, ze ateizm czynil to i czyni jeszcze ochoczej,
o islamie i innych "pokojowych" religiach nie wspomniawszy.

> Tematem jest aborcja,
> która moim zdaniem powinna być legalna, jawna, bezpieczna i dostępna.

Pozwole sobie zapytac skromnie: na czyj koszt?

> Uważam, że każdy człowiek powinien mieć wybór i powinien sam, zgodnie z własnym
> sumieniem, decydować o sobie i swoim życiu.

A ja dodam: i kazdy czlowiek powinien ponosic skutki swoich decyzji.
Na przyklad decyzji o wspolzyciu bez zabezpieczenia.

> Opowiadanie, że płód to też człowiek, że ma prawo żyć, że trzeba go chronić jest dość mocno naciągane.

A to dlaczego?

> Wszak dopiero od niedawna dzieci nieochrzczone idą do nieba, wcześniej nie miały w
> kościele 'osobowości prawnej'. W judaizmie człowiek jest człowiekiem po tym jak pierwszy > raz zaczerpnie tchu.

Jak to fajnie i wygodnie raz oskarzyc religie, a raz wziasc z niej ...co pasuje!

> Jaki z tego wniosek? Taki: płód nie może być ważniejszy niż ma
> tka, niż ktoś już żyjący, istniejący i... płacący podatki, a więc mający prawo
> czegoś wymagać od państwa.

Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniadze.
A zatem pozbawmy prawa do zycia konsekwentnie wszystkich nie-podatnikow...
No i zakazmy aborcji nieletnim - bo nie placa!!!

> Nielegalna aborcja nie służy krzewieniu moralności i ochronie zycia poczetego

Natomiast legalna i dostepna - sluzy! Sluzy jak 100 diablow!!!

> a rodzeniu niechcianych dzieci, dzieci z gwałtów, których nikt nie zgłasza, opychaniu się
> lekami, które może wywołają poronienie, a może uszkodzenie nerek, nabijaniu kabzy
> ginekologom, którzy skrobali, skrobią
> i będą skrobać i księżom, którzy mogą brać za chrzciny.

Najgorsi sa oczywiscie ci ginekolodzy - ale przyznala Pani przynajmniej realistycznie i uczciwie:
skrobia i SKROBAC BEDA!!!
A od lekarzy w Polsce gorsi sa jeszcze tylko ksieza:
biora za chrzciny!!! - to prawdziwi ZBRODNIARZE...

[wypasiona_foczka]

st.lucas napisał:

> magdalena.jasinska napisała:
>
> > Chciałam zauważyć, że to chrześcijaństwo bardzo ochoczo zabijało w myśl s
> wojej
> > najbardziej cywilizowanej cywilizacji, ale mniejsza o to.
>
> A ja pragne przypomniec, ze ateizm czynil to i czyni jeszcze ochoczej,
> o islamie i innych "pokojowych" religiach nie wspomniawszy.
>

Nieeeee no drogi Panie! Sam się Pan zapędzasz. Jaki to przykład ateistycznych wojen podasz, które nabiły statystyki zabijania bardziej niż wszelkie wyżynania o "tę najwłaściwszą" (nieważne którą) religię???? Domyślam się, ze pewnie o totalitaryzm szeroko pojęty idzie? Fakt, pochłonął miliony ale myślę, że nie o wiarę czy niewiarę w boga w tym przypadku szło - mimo wszystko przez wieki historii to jednak religia była powodem śmierci większej liczby ludzi, czy Pan to akceptuje czy nie...

Strasznie nie podoba mi się uzurpowanie prawa do moralności przez patrzenie pryzmatem religii i dochodzenie do nieskomplikowanego wniosku, że ludzie NIE wierzący (w MOJEGO boga oczywiście) nie mają rozeznania co dobre, złe, co moralne a co nie. Czy przeciętny ateista, nie mając nad sobą groźby "ręki bożej" będzie chodził, gwałcił i zabijał dziatki bo boga się nie boi? Czy wierzący w Jezusa powstrzyma się przed zbrodnią tylko dlatego, że boga się boi? Panie! Co to za płytkie myślenie!
Moralnośc to jest coś co się z domu wynosi, nieważne czy to dom katolicki, muzułmański, ateistyczny czy dom w którym wyznawany jest Latający Potwór Spaghetti... Moralność się ma albo nie i nijak przystaje to do religii lub jej braku. Powiem więcej: to właśnie brak "strachu" przed karą boską powoduje, że ateista w sferze moralności wymaga od siebie więcej. On wszak wie, że ręka boska go nie skaże, że piekło mu nie grozi a nie chodzi, nie kradnie, nie zabija, nie gwałci - choć przecież co by mu szkodziło? Religia nie jest ważna, nie jest istotna, istotne jest zdrowe poczucie tego co złe i tego co dobre bez nachalnego wpierania tego innym.
Spójrz Pan w drugą stronę: na te polskie (i niepolskie) patologie w chrześcijańskich domach, na ogromny problem alkoholowy, powszechne złodziejstwo i przekręciarstwo na drobną i większą skalę oraz odniesie to choćby do statystyk kościelnych. 90% naszego narodu deklaruje się jako chrześcijanie! Ile rodzin Pan zna żyjących wedle wskazań dekalogu? A jaki jest to procent w ilości rodzin, które zna Pan w ogóle?

To smutne, że człowiek wydawałoby się obyty i na pewno wykształcony patrzy na świat tak płasko, tak jednowymiarowo, wartościuje innych przymierzając do siebie i wyznawanych przez siebie przekonań.

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, byw

[shadew]

Każda aborcja jest szkodliwa. Nawet jeśli fizycznie kobiecie nie zaszkodziła, zostawia trwały ślad w psychice. Każda aborcja to morderstwo i powinno się jej zakazać.

[snajper55]

shadew napisał:

> Każda aborcja jest szkodliwa. Nawet jeśli fizycznie kobiecie nie zaszkodziła, z
> ostawia trwały ślad w psychice. Każda aborcja to morderstwo i powinno się jej z
> akazać.

Obcięcie paznokci też zostawia trwały ślad psychiczny. Powinni tego zabronić!

S.

To niesmaczne.

[st.lucas]

snajper55 napisał:

> shadew napisał:
>
> > Każda aborcja jest szkodliwa. Nawet jeśli fizycznie kobiecie nie zaszkodz
> iła, z
> > ostawia trwały ślad w psychice. Każda aborcja to morderstwo i powinno się
> jej z
> > akazać.
>
> Obcięcie paznokci też zostawia trwały ślad psychiczny. Powinni tego zabronić!

Nie miales nigdy do czynienia z depresjami u kobiet po aborcjach.
Gdybys mial, nie pisalbys takich wstretnych rzeczy.

[tanebo]

Tak! Skazywać na śmierć kobiety z powodu ciąży pozamacicznej bo mogą w depresję popaść. Katolicka logika...

Co za brednia!

[st.lucas]

tanebo napisał:

> Tak! Skazywać na śmierć kobiety z powodu ciąży pozamacicznej bo mogą w depresję
> popaść. Katolicka logika...

Kobieta w rozpoznanej ciazy pozamacicznej moze przeciez przebywac w szpitalu
pod stala obserwacja i gotowoscia operacyjna.
Wypadki donoszenia ciazy pzamacicznej to coprawda kazuistyka, niemniej fakt.

[tanebo]

No to życzę ci byś kiedyś był w takiej ciąży. Tak wiem jesteś facetem. Wiem że Kościół wierzy w cuda, palec boży i chodzenie po wodzie. I donoszenie ciąży pozamacicznej zalicza się do tej kategorii. Dobrze jest jeśli kończy się bez wycięcia jajowodu. Ale wtedy można zabronić in vitro i napiętnować taką kobietę że skoro rodzić nie może to pewnie Jahwe ją napiętnował...

Jestem ginekologiem.

[st.lucas]

tanebo napisał:

> No to życzę ci byś kiedyś był w takiej ciąży. Tak wiem jesteś facetem. Wiem że
> Kościół wierzy w cuda, palec boży i chodzenie po wodzie. I donoszenie ciąży poz
> amacicznej zalicza się do tej kategorii. Dobrze jest jeśli kończy się bez wycię
> cia jajowodu. Ale wtedy można zabronić in vitro i napiętnować taką kobietę że s
> koro rodzić nie może to pewnie Jahwe ją napiętnował...

I jako ginekolog dobrze zagadnienie znam.
Nikogo nie pietnuje.
Natomiast niezabijanie rozwijajacego sie poza macica zycia jest dla mnie
zawodowo wcale nielatwe i bardzo stresujace.
Niemniej jednak zabijanie byloby zwyklym morderstwem.

Wybieram trudna droge. Ale uczciwa.

Przy tej okazji przypomne, ze ponad 99% niechcianych ciaz to nie efekt gwaltu...

[tanebo]

Jem mięso. Ale rzeźnikiem nie mógłbym być. Jeśli sumienie nie pozwala ci być ginekologiem to wybierz inną specjalizację.

Nie rozumiem...

[st.lucas]

tanebo napisał:

> Jem mięso. Ale rzeźnikiem nie mógłbym być. Jeśli sumienie nie pozwala ci być gi
> nekologiem to wybierz inną specjalizację.

Sumienie nie tylko mi pozwala, ale nawet nakazuje dobrze wykonywac moj zawod.

A dobrze oznacza: ratowac zycie, a nie zabijac je.

Z glodu nie umieram. Pacjentki mnie wybieraja. Dlaczego mialbym wiec zmieniac
swoja specjalizacje?

A przede wszystkim: dlaczego - idac tokiem rozumowania o rzezniku -
strazak ma sie zajmowac podpalaniem, a nie gaszeniem?
Ja jestem lekarzem i LECZE. Gdybym byl zawodowym morderca, to bym ZABIJAL.

[ignispl]

I jako ginekolog powinieneś już wiedzieć że dla większości kobiet ciążą tak samo jak chęć jej przerwania jest wydarzeniem rzutującym na całe życie. I często je rujnującym. A jako facet nie powinieneś siedzieć cicho i nie sprzedawać farmazonów o donoszeniu ciąży pozamacicznej. No chyba że kobieta sobie tego życzy. Bo to jej zdrowie, jej życie i jej brzemię i radość. Twoje słowa świadczą o tym, że jesteś skłonny poświęcić życie kobiety w imię własnych ideałów. Jak to miło decydować o czyimś życiu bez konsekwencji prawda?

[klioes]

ignispl napisała:

> I jako ginekolog powinieneś już wiedzieć że dla większości kobiet ciążą tak sam
> o jak chęć jej przerwania jest wydarzeniem rzutującym na całe życie. I często j
> e rujnującym. A jako facet nie powinieneś siedzieć cicho i nie sprzedawać farma
> zonów o donoszeniu ciąży pozamacicznej. No chyba że kobieta sobie tego życzy. B
> o to jej zdrowie, jej życie i jej brzemię i radość. Twoje słowa świadczą o tym,
> że jesteś skłonny poświęcić życie kobiety w imię własnych ideałów. Jak to miło
> decydować o czyimś życiu bez konsekwencji prawda?

obawiam sie ze te same slowa mozna zastosowac do poczynan kobiet,
ktore nieodpowiedzialnie zaszly w ciaze a potem chca decydowac
o przerwaniu nie swojego zycia

[jael53]

Nie jestem jakąś zapiekłą miłośniczką stereotypów, ale jednak egzaltujący się panowie nie trafiają mi do przekonania.

[st.lucas]

jael53 napisała:

> Nie jestem jakąś zapiekłą miłośniczką stereotypów, ale jednak egzaltujący się p
> anowie nie trafiają mi do przekonania.

Trudno, nie umowimy sie na kawe.

[unhappy]

shadew napisał:

> Każda aborcja jest szkodliwa. Nawet jeśli fizycznie kobiecie nie zaszkodziła, z
> ostawia trwały ślad w psychice. Każda aborcja to morderstwo i powinno się jej z
> akazać.

Każda aborcja to... i tutaj zależy jaki światopogląd wyznajesz. Niebezpieczny jest ten, który pozwala narzucać ów tym, co go mają w d*pie (nomen omen).

[artur737]

Tu chodzi juz nawet nie tylko o zadowolenie biskupow, ale tez o to, ze emigracja z Polski jest na tyle zgubna, ze rzad stara sie wszelkimi mozliwymi metodami zabezpieczyc przyszlosciowy rynek pracy. Ktos musi przeciez pracowac na emerytury starej generacji.

Aborcja =Mafia lekarzy...i rzadu.

[evusia123]

Wlasnie tak jest w Polsce.....bo pasuje przede wszystkim Lekarzom...,Rzadowi tez,
nigdzie na swiecie nie ma tak,by lekarz pracowal na panstwowym sprzecie i w panstwowym gabinecie Prywatnie.....................przyjmujac pacjentow-
to Polski ewenement.
I wszystko gra.

Aborcja = sex+nieodpowiedzialnosc+brak sumienia

[st.lucas]

evusia123 napisała:

> Wlasnie tak jest w Polsce.....bo pasuje przede wszystkim Lekarzom...,Rzadowi te
> z,
> nigdzie na swiecie nie ma tak,by lekarz pracowal na panstwowym sprzecie i w pan
> stwowym gabinecie Prywatnie.....................przyjmujac pacjentow-
> to Polski ewenement.
> I wszystko gra.

Jest Pani w bledzie. Wypowiada sie Pani na tematy, o ktorych nie ma Pani pojecia:
wlasnie piszac te slowa pracuje w szpitalu w Turyngii, gdzie przyjalem
moja pacjentke z mojej prywatnej praktyki.

Domyslam sie, ze reprezentujac typowa polska mentalnosc,
niejako musi Pani oskarzyc o wszystko lekarzy (wlacznie z plamami na Sloncu).
Tymczasem nie jest winna podaz, ale popyt...

Nikt nikogo (z wyjatkiem gwaltu) nie zmusza do stusunku.
I nikt nikomu nie zabrania sie antykoncepcyjnie zabezpieczyc.
Kobieta puszczalska i glupia jest sobie sama winna.
Nie lekarz.

[anita58]

st.lucas napisał:

> Kobieta puszczalska i glupia jest sobie sama winna.
> Nie lekarz.
Gdybys byl lekarzem, wiedzialbys ze nie ma 100% pewnego zabezpieczenia. Gdybys byl lekarzem, to za nazwanie kobiety puszczalska i glupia tylko dlatego, ze zawiodlo zabezpieczenie, powinno sie odbierac dozywotnio prawo wykonywania zawodu. O odpowiednich paragrafach z kk juz nie wspomne.
To cecha chrakterystyczna: im bardziej ktos wyciera sobie ryja katolickimi wartosciami i tzw. moralnoscia, tym z wieksza pogarda odnosi sie do kobiet.
A na koniec pytanie: kobieta sama z soba "sie puszczala"? Bo jakos nie widze pietnowania plci przeciwnej. I chyba nie jestes az tak psychiczny, by zdrowej kobiecie proponowac dozywotnia abstynencje dla 100% pewnosci. A moze jestes?

[ignispl]

Marny to lekarz, który pozwala sobie na ocenę moralną pacjentek. A kiedy kobieta jest puszczalska? A właśnie! A kiedy mężczyzna jest puszczalski? I do jakiego stopnia poglądy związane z wiarą w dowolne bóstwo mogą wpływać na prace lekarza? Rozumiem też że mężczyzna nie jest niczemu winny? On tylko korzystał z okazji? Dlaczego mężczyźni mają być zwolnienie z obowiązku antykoncepcji?

[popielcowa]

st.lucas napisał:
> Kobieta puszczalska i glupia jest sobie sama winna.
> Nie lekarz.

jako lekarz rozważasz tylko dwie możliwości zajścia w niechcianą ciążę??? tylko puszczalska i głupia oraz zgwałcona????

rozumiem, żę ktoś dał ci prawo decydowania za innych, tak? chcesz pracować uczciwie narzucając innym swoje zasady. fajnie. a imiona dzieciom swoich pacjentek tez nadajesz?

[unhappy]

marekkolber napisał:

Na jakiej częstotliwości dostajesz te przekazy, bo bym sobie radio nastroił i posłuchał?

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[anders76]

Problem z latwoscia moga rozwiazac przeciwnicy aborcji unikajac jakiegokolwiek zblizenia do plci przeciwnej. Z odleglosci okolo 1 metra do ryzyka zajscia w ciaze nie dojdzie i problemu nie ma ! Polecam ta metode zwlaszcza nawiedzonym panom ! Znaja juz ja duchowni, dlatego przewaznie wybieraja ta sama plec i maja klopot z glowy.

Aborcja

[lilith231988]

Właśnie w Polsce najgorsza jest obłuda i te ciągłe powtarzanie że pasożyt przed narodzeniem to dziecko. No ludzie kto wierzy w takie bzdury. Chyba kazdy do szkoły chodził i biologii sie uczył...Jesli aborcja do 3 miesiaca bylaby legalna to koscioł zaraz siałby propagande o wyrywaniu rączek, nóżek itd. Ale jakich rączek i nóżek? Przeciez na poczatku ciąży jest to tylko zlep komórek. Ja wszystko rozumiem ale to już jest przesada co się w naszym panstwie wyprawia.
A ginekolodzy sami się reklamują. W moim niewielkiem miasteczku aborcje do 3 miesiaca mozna wykonac juz za 700zł. Bezpiecznie i pod stała opieka lekarza.

[eista]

Sorki, nie jestem przeciwniczką aborcji (a pieśni pochwalnych też nie odśpiewam), ale jak czytam takie pierdoły to włos się jeży na głowie. A Ty na biologii co robiłaś? Chyba, ze gimnazjum jeszcze nie przerabialiście embriologii.
Pasożyt? Weż się puknij w głowę. I akurat w trzecim miesiącu płód ma już palce. Zgadnij na czym? I bije mu już od jakiegoś czasu to, no-jak to się nazywa. A mam! Serce!
Więc to nie jest tak-ot pasożyt, to walnijmy środki przeciwpasożytnicze i z głowy. Chyba że w tej głowie hula bez przeszkód wiatr.

[lilith231988]

Kobieto nie irytuj sie bo wyobraź sobie że ja akurat na lekcji biologii uważałam. I płód niestety pomimo że żyje nie jest jednostką samodzielną, świadomą i autonomiczną a to oznacza że nie ma żadnych praw. Co z tego że bije mu serce skoro jest to tylko zlep komórek bez wykształconego mózgu? Na tym etapie nie odczuwa bólu, nie ma świadomości. A jeśli płód nie jest pasożytem to aborcja nie jest zabiciem płodu więc o co cała dyskusja się toczy? Skoro płód który ty nazywasz dzieckiem moze zyc bez problemu poza organizmem żywiciela od początku to pozwólmy mu tak życ. Tym bardziej nie widze nic złego w aborcji.

[pochmurnaxxl]

Jeżeli jesteś clzoweikeim, to widzisz ze biologia to nie wszystko...
A uważam, ze biologia wiele jeszcze nam nie powiedziala..

dziecko ma 9 meisiacy ze od zygoty przeistoczyc sie w pełnowartościowa jednostkę ludzka, ale NIE W CZLOWEIKA, BO CZLOWEIKIEM JEST OD Początku
Jeśliby nie bylo, to z tego zlepku wyrosłaby zaba!

[snajper55]

pochmurnaxxl napisała:

> Jeżeli jesteś clzoweikeim, to widzisz ze biologia to nie wszystko...
> A uważam, ze biologia wiele jeszcze nam nie powiedziala..
>
> dziecko ma 9 meisiacy ze od zygoty przeistoczyc sie w pełnowartościowa jednostk
> ę ludzka, ale NIE W CZLOWEIKA, BO CZLOWEIKIEM JEST OD Początku

To jest Twoje zdanie. Inni mają inne zdanie, tak samo uprawnione jak Twoje.

> Jeśliby nie bylo, to z tego zlepku wyrosłaby zaba!

Z jajka wyrasta kura, ale jajko nie jest kurą.

S.

jak się ma problemy z logiką to ...

[big.ot]

..tu nawet uczenie się(wkuwanie?) biologii nie pomoże- czego jesteś idealnym przykładem

Może raczysz więc odpowiedzieć na pytanie, kiedy 'zlepek komórek' staje się nagle człowiekiem? Po 3 miesiącach z dokładnością co do sekundy?Nikt Ci takiego zapewnienia nie da więc, próba ujmowania w ramy czasowe tego, kiedy się 'glut' zmienia w człowieka jest pozbawiona sensu. A już próba ujęcia tego w prawie zezwalającym na aborcje przypomina groteskę, bo wychodzi na to, że kobieta w 19 tygodniu ciąży według prawa norweskiego ma w łonie człowieka, a według prawa holenderskiego nosi 'pasożyta'

No i co niby jest wyznacznikiem tego człowieczeństwa bo okazuje się, że nie wystarcz Tobie już posiadanie mózguy- tak to i noworodek nie jest człowiekiem bo jego mózg nie funkcjonuje tak jak mózg parolatka...

Widać wyraźnie, że obecni ludzie fanatyczną wiarę w boga zamienili na fanatyczną wiarę w to, że sami są bogami.....

[lilith231988]

Ty chyba nie rozumiesz czym sie rozni płód od noworodka i co jest caly spór. Jesli noworodka zostawisz samego bez opieki i jedzenia to umrze. Nikt jednak w tym wypadku nie jest zmuszany do żywienia noworodka. A w przypadku ciązy płód pobiera z organizmu żywiciela wszystkie składniki odzywcze wbrew woli zywiciela. Dlatego jest pasożytem. Bo wyobraź sobie że nie każda kobieta ma ochote jeśc za czworo i tyć 20 kg w czasie ciązy, nie każda chce nosic przed soba brzuch, miec rozstepy, popsute zęby i codzienie wymioty, a także wiele czesto bardzo niebezpiecznych powikłań. Gdyby płód nie pasozytował nie byloby tej dyskusji.
Tez czesto sie mówi że aborcja niesie ze sobą powikłania. Pewnie że niesie jesli jest to aborcja w 6 miesiacu ciązy albo poźniejszych. Ale wystarczy uruchomić wyobraźnie żeby zauwazyc jakie ryzyko niesie poród a jakie aborcja farmokologiczna. Tyle kobiet umiera w czasie porodu ale o tym sie nie mówi. Natomiast gdy mamy do czynienia z 1 na 1000 przypadkiem śmierci podczas aborcji to sprawa jest od razu nagłaśniana. Pytam czemu w Polsce manipuluje sie faktami? I skąd ta agresja do kobiet które są tu traktowane jak inkubatory?
Najlepiej pokazac 12latkom na lekcji religii film "niemy krzyk", zabronic antykoncepcji, i stwierdzic ze podczas aborcji sie umiera a poród jest super i cacy?

[n.i.p.69]

..... kobieto! dziecko pasożytuje na organizmie matki wbrew jej woli??? ... czy Ty rozumiesz co piszesz? ...dziecko co najwyżej znalazło sie w jej łonie wbrew własnej woli. dzieci nie biorą się z "SIKANIA POD WIATR!!!!" ........ napisałaś "...Jesli noworodka zostawisz samego bez opieki i jedzenia to umrze. Nikt jednak w tym wypadku nie jest zmuszany do żywienia noworodka...." KOMPLETNA BZDURA!!! MASZ ZASRANY OBOWIĄZEK UTRZYMYWAĆ JE DO 18ROKU ŻYCIE(NAWET DO 24 JESLI SIĘ UCZY)!!!!!! ,........ NATOMIAST NIKT!!!POWTARZAM NIKT!!!! NIE JEST W STANIE ZMUSIĆ CIE DO NOSZENIA PRZED SOBĄ BRZUCHA!!! ... CZYBA, ŻE STOSUJĄC PRZEMOC I ŁAMIĄC PRAWO(?) ....... dziewczyno dawno nie czytałem wypocin takiej IDIOTKI!!!! ..... bez pozdrowien! PA!!!

[ignispl]

Dopóki nie wykształci się OUN to nie ma o czym mówić. Pierwsze osiem tygodni to bezpieczna granica. Potem miałabym mieszane uczucia w kierunku tych niefajnych. Raczej nie pozwoliłabym na niekontrolowana aborcję ale na leki postkoncepcyjne typu Escapelle czemu by nie? Byłby kłopot z głowy. A trudno mówić o człowieku w przypadku moruli czy nawet blastuli.

[lilith231988]

Nawet po wykształceniu OUN płód nie jest autonomiczny i dlatego nie ma praw. Jest zależny od ciała kobiety. Kobieta ma prawo do własnego ciała. Ma prawo bronić się od bólu, cierpienia i ryzykowania swoim zdrowiem i życiem. Płód nie ma prawa wykorzystywać ciało kobiety, używać kobietę jako środek do celu wbrew jej woli. Ona, jako jednostka świadoma i autonomiczna, ma podstawowe prawo nie być używana jako środek do celu.

Żeby mieć prawa, jednostka musi być świadoma i autonomiczna. Nie może być tylko świadoma albo tylko autonomiczna. Musi być świadoma ponieważ musi mieć interesy. Musi być autonomiczna (w sense niezależna od ciała innej świadomej i autonomicznej jednostki) ponieważ nie może łamać praw innej świadomej i autonomicznej jednostki.

Przykłady:

Rośliny: nieświadome, autonomiczne = nie mają praw
Tasiemce: świadome, nie autonomiczne = nie mają praw
Płody: nieświadome (możliwe że świadome w którymś tam okresie), nie autonomiczne = nie mają praw
Kobiety: świadome, autonomiczne = mają prawa
Psy: świadome, autonomiczne = mają prawa

W tej sytuacji nie można przyznać praw i kobiecie i płodowi. Ponieważ przyznanie płodowi jakichkolwiek praw( np. prawa do urodzenia sie) odbiera kobiecie podstawowe prawa.
Już jaśniej nie potrafię tego wytłumaczyć.

To jest tylko wymiana poglądów. Ale nie zapominajmy że mieszkamy w kraju, gdzie kobiety nie mają prawa do własnego ciała, gdzie dobrostan płodów jest uważany za ważniejszy niż dobrostan i prawa kobiet.To nie jest wymiana poglądów o tym że ty lubisz tą drużyne piłkarską a ja tamtą. Tu chodzi często o śmierć i życie. I tu chodzi o podstawowe prawa kobiet.

Pozdrawiam

[n.i.p.69]

.... co ty knocisz!!! jak na meteorycie naukowcy znajdą aminokwas, to krzyczą, że znaleźli "życie w kosmosie" .....ludzki płód od momentu poczęcia, JEST CZŁOWIEKIEM! .... takim samym ja Ty! czy ja! ......... NIE ZNAM NIKOGO KTO W SWOIM ROZWOJU NIE BYŁ PŁODEM! EMBRIONEM¹ DWIEMA KOMÓRKAMI! ... czy czymkolwiek co tam jeszcze sobie wymyślisz, nawet bez OUM!;-/ nie mylić z ROZUM!! ... bo bez tego niektórzy,wbrew pozorom!mogą zyć ..... czego wielu uczestników, na tym forum jest dowodem(?)

[wersja_robocza]

n.i.p.69 napisał:

> .... co ty knocisz!!! jak na meteorycie naukowcy znajdą aminokwas, to krzyczą,
> że znaleźli "życie w kosmosie" .....ludzki płód od momentu poczęcia, JEST CZŁOW
> IEKIEM! ....

A jeśli w momencie poczęcia to tylko 2 połączone z sobą komórki? A potem 4. A potem kolejne to co?

[alinaw1]

To nie Kościół "wymyśla propagandę o wyrywaniu rączek", to fakt. To nie jest li tylko sprawa religii, światopoglądu i wiary, choć widzę, że światli obrońcy zabijania tę kwestię zawężają do religii właśnie i "biskupów od chrzcin" (chrzciny to wyprawiają rodzice, a dziecko jest chrzczone, chrzest i chrzciny to różnica -dla wyjaśnienia) . Moja przyjaciółka przewodzi jednemu ze stowarzyszeń broniących życie nienarodzonych, a jest zadeklarowaną ateistką. Najśmieszniejsze, ze wyzywają ja od katoli.

[tanebo]

Religia katolicka nie zabrania zabijania na wojnie. Nie zabrania również gwałcenia. Dręczy mnie coś innego. Dlaczego własne przekonania chcecie wprowadzić w prawo które dotyczy również ludzi którzy nie podzielają waszych przekonań? Przecież nikt nie zmusza katoliczek do aborcji.

[jael53]

Rzeczywiście. Ani w starym kodeksie, ani żadnym projekcie nie było zapisu, że każda kobieta w wieku prokreacyjnym przynajmniej raz musi poddać się aborcji. A tylko taki zapis byłby zmuszanie do tej praktyki.

Co do katolickiego szacunku dla życia: jest taki nestor etyków tego wyznania, prof. Tadeusz Ślipko. Jemu się udaje na jednym oddechu domagać się całkowitego zakazu aborcji oraz przywrócenia kary śmierci. jak dla mnie, to w zupełności wystarczy, żeby sobie darować traktowanie wynurzeń o "bezwzględnym poszanowaniu życia": jako coś więcej niż ideologię.

[kotek.filemon]

> To nie Kościół "wymyśla propagandę o wyrywaniu rączek", to fakt.

Przy aborcji farmakologicznej???

[lilith231988]

Płód jest podmiotem moralnym tam gdzie rządzi religia a kobiety nie mają równych praw. Z takimi społeczeństwami mamy się liczyć?

Aborcja to morderstwo!!!!!!!!!!!

[kogoko]

Przyjmijcie to w końcu do wiadomości. Wszyscy chowacie się za słowem "aborcja", bo tak wygodniej i mało która kobieta to rozumie. Dlatego często po takim zabiegu chodzi z łbem do góry i się puszy, zamiast zamknąć się w klasztorze i modlić się o łaskę. obejrzyjcie sobie film "Niemy krzyk", lub zdjęcia dzieci poaborcyjnych. A jeśli komuś to nie wystarcza, to postraszę:
google > "katastrofa samolotu w Montanie - drugie dno". Zwróćcie uwagę na markę samolotu.

[klitajme]

I lol'd. I really, seriously lol'd.

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[op_par]

Jak zwykle mgla propagandy kosciola zaslania prawdé!
W Przypadku Galileusza trwalo to 400 lat!
Ile w sprawie planowania rodziny?
Czemu biskupi zmuszajá nas do klamstwa?
Czemu biskupi nabijajá kasé nieuczciwym lekarzom( za "pigulki wiadome" duzo drozej) i pazernym ginekologom( 6 razy drozej niz kiedys aborcja) ?
Mnie, jako zwyklemu lekarzowi, który brzydzil sié aborcjami w "okresie minionym" ze wzglédów estetycznych kosciól (chociaz nie jestem jego fanem) nagonil pacjentek - po powiklaniach aborcji przeprowadzonej w skandalicznych warunkach!
W Przysiédze Hipokratesa nie ma (na razie) obowiázku meldowania o tym kosciolowi!

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[xan-ti]

Nielegalność aborcji (obojętnie farmakologiczna, czy zabieg) to czysta fikcja i każdy dobrze o tym wie. Jest ogólnodostępna i niemal jawna. Wystarczy zapłacić. W każdym mieście są gabinety, wystarczy kasę mieć. wcale nie trzeba nigdzie wyjeżdżać. Na miejscu czysto, higienicznie, fachowo. Logika Kościoła w kwestii aborcji opiera się na rachunku ekonomicznym: za skrobankę bierze pieniądze ginekolog, za chrzest ksiądz. A także za komunię i wszystkie inne gusła, których z płodem usuniętym wyczynić się nie da, więc strata im wychodzi. Zawsze chodzi o kasę. W sumie nie wiadomo komu poza KK zależy na utrzymywaniu tej fikcji? Lekarzom? Konflikt interesów chyba. W sumie, to losy płodu wszyscy w d. mają. Taka jest prawda, moim zdaniem. Biznesy mają się kręcić. Kościelne i medyczne. heh
non serviam

[kotek.filemon]

> W sumie nie wiadomo komu poza KK zależy na utrzymywaniu tej fikcji? Lekarzom?

Jak najbardziej. Legalizacja przerywania ciąży odetnie strumyk kasy, dzięki któremu ginekolog z klauzulą "sumienia" w godzinach pracy dla NFZ to dziś najbardziej dochodowa specjalizacja.

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[emeryt21]

Jestem starym czlowiekiem i wlasciwie nie powinienem zabierac glosu w sprawach aborcji.
Chce jednak pomarudzic,jak to starzy maja w zwyczaju,podzielic sie swoja opinia na ten temat.
Sprawy seksu w naszym kraju stanowia kuriozalne tabu od wielu pokolen.Myslalem,ze w nowym-starym ustroju naszego panstwa problem zacznie byc w naturalny sposob rozwiazywany.Co rozumiem przez naturalny sposob ?
Otoz wychowanie seksualne w szkole to dla mnie sprawa oczywista.Oczywiscie przekonalem sie,ze jestem naiwny.Nic nie zmienilo sie od czasow gomulkowskiej ustawy antyaborcyjnej.
Wychowania szkolnego jak nie bylo tak nadal niema.Sa za to lekcje religii w panstwowych szkolach i straszenie dzieci grzechem pierworodnym czyli kuriozum w wydaniu religii milosciwie nam panujacej w panstwie swieckim.
Zazdroszcze Francuzom,ze potrafia ten problem rozwiazac i to od czasow rewolucji francuskiej czyli od ponad 200 lat.Czy nas czeka tez tyle lat ?
"Nielegalna" aborcja ma sie dobrze.Wszyscy o tym wiedza i udaja,ze niema sprawy....i to jest tragedia moralna.To sa tysiace niechcianych dzieci.To sa tragedie naiwnych dziewczat i glupich niedouczonych chlopakow.Jak dlugo jeszcze w sprawach "lozkowych" beda wypowiadac sie faceci w koloratkach,ktorzy nie kieruja sie dobrem ludzi tylko instrukcjami starcow z Watykanu.....

Panie Poludniewski nie kompromituj sie Pan...

[st.lucas]

"Przerwanie ciąży za pomocą środków farmakologicznych jest w Polsce nielegalne. Często mylone jest z antykoncepcją po stosunku, całkowicie legalną i nie mającą nic wspólnego z aborcją. Takie preparaty działają do72, a nawet do 120 godzin, po niezabezpieczonym stosunku płciowym..."

To do kiedy, Pana zdaniem, jest antykoncepcja "po", a od kiedy aborcja farmakologiczna?

Bo moim zdaniem lekarz powinien miec pojecie o jezyku lacinskim i wynikajacych z jego znaczen definicji biologicznych!
Conceptio = zaplodnienie
(Anti-conceptio = przeciwdzialanie zaplodnieniu)
Implantatio = wszczepienie, zagniezdzenie

Otoz srodek chemiczny uniemozliwiajacy zagniezdzenie ZAPLODNIONEJ komorki jajowej
- a wiec zygoty - NIE jest ex definitione srodkiem antykoncepcyjnym!!!

Kto nie umial po lacinie, musial pasac swinie - i slusznie!
A kto nie ma bladego pojecia o lacinie i biologii nie powinien udawac lekarza
i publicznie kompromitowac sie swoim NIEUCTWEM.

[bajgla]

A skąd ci się wzięło zapłodnienie w przypadku antykoncepcji po stosunku?
Te środki przede wszystkim mają nie dopuścić do zapłodnienia.

[st.lucas]

bajgla napisała:

> A skąd ci się wzięło zapłodnienie w przypadku antykoncepcji po stosunku?
> Te środki przede wszystkim mają nie dopuścić do zapłodnienia.

To nie mnie sie wzielo, ale Poludniewskiemu.
Skoro pisze on o antykoncepcji po 72 godzinach ...!
Tozto juz dawno po zaplodnieniu.

[bajgla]

"Do", a nie "po".

[st.lucas]

Po - stosunku.
I po - zaplodnieniu, ktore najczesciej zachodzi do kilku godzin.

Skoro kobieta lyka pigulke po 3 dobach od stosunku, to zaplodnienie
- jezeli doszlo do jajeczkowania - juz zaszlo.
Nie zaszlo natomiast zagniezdzenie.
To zachodzi po ok. 7 dniach od koncepcji.

A zatem nie jest to zadna antyKONCEPCJA, tylko antyIMPLANTACJA.
Uniemozliwienie zagniezdzenia sie zarodka jest de facto poronieniem.
Nalezy wiec pigulki "po" nazywac po imieniu: srodkami wczesnoporonnymi.

Teoretycznym wyjatkiem jest podaz gestagenow przed jajeczkowaniem
i doplynieciem w poblize plemnikow - do godziny po stosunku.

[hermina5]

> Nalezy wiec pigulki "po" nazywac po imieniu: srodkami wczesnoporonnymi.

Poronienie moze odbyć się tylko i wyłacznie po zagniezdzeniu i to w konkretnym miejscu - w macicy. Nie wiem, czasem mam wrazenei, ze osobniki w twoim typie walą konia przy tych tematach, wyobrazając sobie tabuny kobiet gwałconych i zapładnianych siła i swoją władzę na nad nimi całkowita, taka , która pozwala ci być panem jej zycia i smierci , a zwłaszcza bólu.

[st.lucas]

hermina5 napisała:

>
> > Nalezy wiec pigulki "po" nazywac po imieniu: srodkami wczesnoporonnymi.
>
> Poronienie moze odbyć się tylko i wyłacznie po zagniezdzeniu i to w konkretnym
> miejscu - w macicy. Nie wiem, czasem mam wrazenei, ze osobniki w twoim typie w
> alą konia przy tych tematach, wyobrazając sobie tabuny kobiet gwałconych i zapł
> adnianych siła i swoją władzę na nad nimi całkowita, taka , która pozwala ci by
> ć panem jej zycia i smierci , a zwłaszcza bólu.

Po pierwsze: nie ty - bosmy Bruderschaftu nie pili.
Po drugie: jestem ginekologiem i wiem od Wacpanny lepiej.
Niech sobie Wacpanna wyklika w googlach menstrual abortion
i niech Wacpanna nie pieprzy...

[nglka]

st.lucas napisał:


> Po pierwsze: nie ty - bosmy Bruderschaftu nie pili.

Po pierwsze proszę zapoznać się z netykietą. Bycie ginekologiem nie zwalnia od przestrzegania zasad - tu wszyscy jesteśmy na "ty" a jeśli zasady nie odpowiadają -można zmienić miejsce dyskusji (jak i towarzyszy wiedzy).

> Po drugie: jestem ginekologiem i wiem od Wacpanny lepiej.

Te czasy się już skonćzyły, kiedy lekarz był szanowany "bo tak". Lekarz musi wiedzieć. I umieć przekazać wiedzę. Lekarzy konowałów nam nie brak. Niejeden laik w danej dziedzinie jest w stanie lepiej wiedzę przyswoić i przekazać - niż lekarz. I dobry lekarz o tym wie, nie zaprzecza na siłę, wręcz się z tym zgadza. Tym różni się dobry lekarz od takiego, który tylko posiada tytuł.

> Niech sobie Wacpanna wyklika w googlach menstrual abortion
> i niech Wacpanna nie pieprzy...

Niech sobie pan tę wodę sodową z głowy nieco spuści, to może mózg będzie miał wystarczająco wiele miejsca, by zacząć przyswajać wiedzę, której brakiem się pan "giniekolog" tu wręcz popisuje.

[uhklatka]

st.lucas napisał:

> Po pierwsze: nie ty - bosmy Bruderschaftu nie pili.
> Po drugie: jestem ginekologiem i wiem od Wacpanny lepiej.
> Niech sobie Wacpanna wyklika w googlach menstrual abortion
> i niech Wacpanna nie pieprzy...
>
nie wiesz niczego, czego ja bym nie wiedziała!
medycyna jest ogólnie dostępna, chryste panie!

[jestemtrollem]

Sam nie pieprz, lekarzyno od siedmiu boleści. Jesteś na forum, a na forum mówimy do siebie na ty. Jak ci się to nie podoba, zwijaj się pisać elaboraty o niemoralności aborcji do własnej szuflady albo Gościa Niedzielnego, protekcjonalny capie.

[kaczkaposmolensku]

jestemtrollem napisała:

> Sam nie pieprz, lekarzyno od siedmiu boleści. Jesteś na forum, a na forum mówim
> y do siebie na ty. Jak ci się to nie podoba, zwijaj się pisać elaboraty o niemo
> ralności aborcji do własnej szuflady albo Gościa Niedzielnego, protekcjonalny c
> apie.

juz sobie wyobrazam jak lucas przechodzi z proletariatem na ty i przekonany
taka piekna argumentacja uznaje swoj blad!

[jestemtrollem]

Ta twoja wybujała wyobraźnia wiedzie cię na manowce. Ja tego protekcjonalnego capa do niczego przekonywać nie zamierzam. Przywlókł się na forum, to niech się stosuje do jego głównej zasady. Jest takim wielkim zwolennikiem ponoszenia odpowiedzialności za swoje działania, a nie przewidział, że na forum będzie "tykany" i się rzuca z tym swoim śmiesznym tekścikiem o bruderszafcie.

[kaczkaposmolensku]

jestemtrollem napisała:

> Ta twoja wybujała wyobraźnia wiedzie cię na manowce. Ja tego protekcjonalnego c
> apa do niczego przekonywać nie zamierzam. Przywlókł się na forum, to niech się
> stosuje do jego głównej zasady. Jest takim wielkim zwolennikiem ponoszenia odpo
> wiedzialności za swoje działania, a nie przewidział, że na forum będzie "tykany
> " i się rzuca z tym swoim śmiesznym tekścikiem o bruderszafcie.

wolno mu, on w ten sposob nie narusza netykiety
natomiast chamstwo ja narusza
forum zdaje sie jest otwarte nie tylko dla feministek?

[jestemtrollem]

Jakich znowu feministek? Myślisz, że każda kobieta piorąca po mentalnym pysku takiego protekcjonalnego typa robi to, bo ją feminizm tak spaczył?

[kaczkaposmolensku]

jestemtrollem napisała:

> Jakich znowu feministek? Myślisz, że każda kobieta piorąca po mentalnym pysku t
> akiego protekcjonalnego typa robi to, bo ją feminizm tak spaczył?

mysle, ze lucas (a znam go z forum sluzba zdrowia) nie atakuje ad personam
i jest czlowiekiem na poziomie
o kims kto jesttrollem nie moge tego powiedziec, zegnam

[nglka]

kaczkaposmolensku napisał:

> mysle, ze lucas (a znam go z forum sluzba zdrowia) nie atakuje ad personam
> i jest czlowiekiem na poziomie

to gdy już skończysz "myśleć" - zacznij wyciągać wnioski z jego wypowiedzi w tym wątku (i nie tylko w tym)

[lilith231988]

Niektórzy ludzie wolą w błędzie trwać niż się do błędu przyznać. Takim przykładem jest ten człowiek. Mimo że nie ma już argumentów, dalej stoi przy swoim. Tacy ludzie nigdy się niczego nowego nie nauczą, nigdy nie pójdą naprzód, będą trwać w swoim zacofaniu i błędnym myśleniu aż do śmierci. Gdyby wszyscy byli tacy jak on, to by żadnego progresu nie było, ani naukowego ani moralnego.
Pozdrawiam

[jestemtrollem]

Wzruszasz mnie. Jednak nie zaskakujesz, bo ślepota i obłuda "obrońców życia" jest wręcz anegdotyczna i gdyby nie dotyczyła tak poważnego tematu, pewnie byś mnie ty i ten twój lucas przyprawili o ból brzucha - ze śmiechu. Żegnaj się, żegnaj. Niewiele więcej potraficie.

[n.i.p.69]

....... deklaracja o ".. POWADZE TEMATU!!!..! ... z Twoich ust, brzmi jak groteska(?);-/

[n.i.p.69]

łoł! aaale! Cię poniosło(?) ...... z władzą nad życiem! i śmiercią ! to masz rację, tylko w innym trochę kontekscie!
p.s........w psychologii to się nazywa "projekcja identyfikacyjna"(?) ;-)pozdro

[nglka]

st.lucas napisał:

> Skoro kobieta lyka pigulke po 3 dobach od stosunku, to zaplodnienie
> - jezeli doszlo do jajeczkowania - juz zaszlo.
> Nie zaszlo natomiast zagniezdzenie.
> To zachodzi po ok. 7 dniach od koncepcji.
>
> A zatem nie jest to zadna antyKONCEPCJA, tylko antyIMPLANTACJA.
> Uniemozliwienie zagniezdzenia sie zarodka jest de facto poronieniem.
> Nalezy wiec pigulki "po" nazywac po imieniu: srodkami wczesnoporonnymi.

Pan jest ginekologiem, tak? Proszę mi zatem wyjaśnić skąd u Pana brak takich podstaw?
Proszę doczytać u źródła jaki jest statystyczna wartość % ciąż w jednym cyklu (badaniu poddane kilkaset par) oraz jaki odsetek ciąż u kobiet, które przyjęły tabletkę PO już po zapłodnieniu.
Podpowiem: nie ma różnicy.


Jak mniemam posiada Pan źródła naukowe które za Pana stwierdzą jak bardzo się mylę i jednocześnie potwierdzą to, o czym Pan pisze?

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[xolaptop]

Każde dziecko, zygota, jakkolwiek się tego nie nazwie, to nadzieja. Może być przyszłym Hitlerem albo może być noblistką, noblistą. Odbieranie tej szansy nie jest mądre.

[tanebo]

Nie ma zwolenników aborcji. Są jedynie zwolennicy ratowania życia i zdrowia kobiet zagrożonych w ciąży poprzez zakończenie ciąży. I zwolennicy kończenia ciąż które zakończą się przyjściem na świat dziecka nie mogącego nigdy żyć. I zwolennicy kończenia ciąż będących wynikiem przestępstwa.

[lilith231988]

Najgorsze w tym wszystkim jest zachowanie przeciwników aborcji którzy wręcz chcieliby narzucić kobietom co mają robić. Ja jestem za prawem do aborcji ale nigdy by mi nie przyszło do głowy żeby nakazywać komuś aborcje tylko dlatego że jest to słuszne z moimi przekonaniami. I tak każda kobieta postąpi według własnego sumienia ale po co ta cała propaganda przeciwników aborcji? Czasami mam wrażenie że tym ludziom się nudzi zwłaszcza że są to osoby których w większości temat nie dotyczy tj. osoby po 50tce lub mężczyźni.
Nie rozumiem też dlaczego rządzący słuchają tych spasionych pedofili w czarnych sukienkach zamiast pójśc po rozum do głowy. Już dawno w państwie powinno być przeprowadzone referendum dla kobiet w wieku rozrodczym (18-40lat) w sprawie prawa do aborcji. Byłoby to sprawiedliwe i demokratyczne rozwiazanie. To co się dzieje teraz jest nie do pomyslenia. Dziwie sie Wam ludzie ze zamiast zrobic jakas rewolucje dajecie sie traktowac jak zwierzęta.
Pensja 1000zł, brak dostepu do środkow antykoncepcyjnych, aborcja nielegalna i droga, religia obowiazkowa w szkołach, długo by jeszcze wymieniać.

[anita58]

lilith231988 napisała:

Już dawno w państwie powinno być p
> rzeprowadzone referendum dla kobiet w wieku rozrodczym (18-40lat) w sprawie pra
> wa do aborcji.
zgadzam sie, tylko gorny wiek powinien byc przesuniety. Wiekszosc 40-latek moze jeszcze spokojnie miec dzieci.

Aborcja farmakologiczna: nielegalna, dostępna, ...

[robertlodz]

A to was boli świnie!!! Chodzi o to że kobieta która dopuści się aborcji farmakologicznej nie jest karana.... i przez to hvje żyć nie możecie. Dam Wam więc radę PYJE'RDOLCIE SIĘ

[stephanie.plum]

aborcja...
jedni są za, inni przeciw.
problem w tym, że wszyscy, którzy się wypowiadają, są po tej samej stronie barykady.
a ci, którzy są po drugiej, wypowiedzieć się nie mogą, bo jeszcze nie potrafią mówić.

kto to śpiewał "tylko ofiary się nie mylą"?
--

[uhklatka]

Nieprawda. Wypowiadają sie - ci cudem ocaleni z aborcji. Jestem takim dzieckiem-moja matka byla zdecydowana.
Co tym myślę?
Nie oceniam, mimo ze dotyczy to mnie, ale to jej życie było, jej wybory... Dziecko to nie jest tylko ciąża i urodzenie.. Wiem po sobie..

Najbardziej jednak nienawidzę z tego wszystkiego ojca, któremu bylo wszystko jedno i byl temu przychylny. Mial to gdzieś czy będę czy nie. Czasami chciałabym moc zdecydować o jego życiu..

[stephanie.plum]

>Czasami chciałabym moc zdecydować o jego życiu.

otóż właśnie.

[unhappy]

> Nieprawda. Wypowiadają sie - ci cudem ocaleni z aborcji. Jestem takim dz
> ieckiem-moja matka byla zdecydowana.
> [...]
> Najbardziej jednak nienawidzę z tego wszystkiego ojca, któremu bylo wszystko je
> dno i byl temu przychylny. Mial to gdzieś czy będę czy nie. Czasami chciałabym
> moc zdecydować o jego życiu..

Nie. Twój ojciec nie miał gdzieś czy będziesz, czy nie. Miał gdzieś czy twoja matka usunie ciążę, czy nie usunie.

TO NIE JEST TO SAMO. Jeśli wątpisz - zapytaj czy chce cię zabić.

[stephanie.plum]

>Nie. Twój ojciec nie miał gdzieś czy będziesz, czy nie. Miał gdzieś czy twoja matka usunie ciążę, czy nie usunie

czyż jedno nie wynika z drugiego?

[unhappy]

stephanie.plum napisała:

> >Nie. Twój ojciec nie miał gdzieś czy będziesz, czy nie. Miał gdzieś czy tw
> oja matka usunie ciążę, czy nie usunie
>
> czyż jedno nie wynika z drugiego?

Oczywiście, że nie. Po to właśnie pytanie pomocnicze, które powinna zadać swojemu ojcu.

Czy chciałby ją zabić TERAZ.

[stephanie.plum]

moje pytanie było retoryczne, a tu proszę, odpowiedź zupełnie mnie zaskoczyła.

okazuje się, że usunięcie konkretnej ciąży, bądź jej nieusunięcie, nie ma żadnego wpływu na to, czy konkretna osoba pojawi się na świecie, czy też nie.

pędzę douczyć się biologii. o tym, skląd się biorą dzieci, to chyba w czwartej klasie podstawówki było...?

[nglka]

stephanie.plum napisała:

> pędzę douczyć się biologii. o tym, skląd się biorą dzieci, to chyba w czwartej
> klasie podstawówki było...?

Piątej.
Zabawne jak niektórzy lubują się w ośmieszaniu innych, gdy brak rzeczowych argumentów w dyskusji :)

[stephanie.plum]

> Zabawne jak niektórzy lubują się w ośmieszaniu innych, gdy brak rzeczowych argu
> mentów w dyskusji :)

jestem egocentryczna, więc domniemywam, że niektórzy, to ja.

nie rozumiem twojej uwagi.
mogłabyś może wyjaśnić mi szerzej, co miałas na myśli?

jeśli ktokolwiek poczuł się ośmieszony przeze mnie, serdecznie przepraszam.

[nglka]

ok, w takim razie źle odebrałam
w necie brakuje mi czasem dodatkowych sygnałów jakim jest choćby mimika; czy poznanie zwyczajów dyskusji tej konkretnej osoby

[unhappy]

> moje pytanie było retoryczne, a tu proszę, odpowiedź zupełnie mnie zaskoczyła.
>
> okazuje się, że usunięcie konkretnej ciąży, bądź jej nieusunięcie, nie ma żadne
> go wpływu na to, czy konkretna osoba pojawi się na świecie, czy też nie.

A to już sama sobie dopowiedziałaś. I oczywiście wolno ci. Gorzej, że to wnioskowanie traktujesz jak moje. A to już mnie nieco dziwi :)

Mowa była o tym, że CZYM INNYM jest podejście twojego ojca do płodu, a czym innym do ciebie. I rzutowanie swojego domniemania na temat stosunku ojca do płodu na obecne z nim relacje jest nieco dziwne.

Dla przypomnienia:

> >Nie. Twój ojciec nie miał gdzieś czy będziesz, czy nie. Miał gdzieś czy tw
> oja matka usunie ciążę, czy nie usunie
>
> czyż jedno nie wynika z drugiego?

[stephanie.plum]

jeśli ojciec na wiadomość o ciąży nie był w stanie skojarzyć, że ów płód stanie się kiedyś noworodkiem, a wreszcie dorosłym człowiekiem, to kiepsko świadczy o logicznym myśleniu u ojca...
czy fakt, że był zupełnie pozbawiony wyobraźni, albo wiedzy z klasy piątej, tłumaczy go i usprawiedliwia?

moim zdaniem - nie.

[unhappy]

stephanie.plum napisała:

> jeśli ojciec na wiadomość o ciąży nie był w stanie skojarzyć, że ów płód stanie
> się kiedyś noworodkiem, a wreszcie dorosłym człowiekiem, to kiepsko świadczy o
> logicznym myśleniu u ojca...

Płód noworodkiem może się najwyżej stać. Póki co, i póki można podjąć decyzję o nieprzerywaniu ciąży to jest płodem. Nie noworodkiem, nie niemowlakiem. Jest płodem.

> czy fakt, że był zupełnie pozbawiony wyobraźni, albo wiedzy z klasy piątej, tłu
> maczy go i usprawiedliwia?

Nie ma co tłumaczyć i usprawiedliwiać. Po prostu to są zupełnie różne rzeczy - relacja ojca z płodem, a relacja ojca z noworodkiem.

[uhklatka]

unhappy napisał:

> Nie. Twój ojciec nie miał gdzieś czy będziesz, czy nie. Miał gdzieś czy twoja m
> atka usunie ciążę, czy nie usunie.
>
> TO NIE JEST TO SAMO. Jeśli wątpisz - zapytaj czy chce cię zabić.

Usuniecie ciąży = usuniecie mnie. Gdyby usunięto ciąże, nie było mnie! Bez ciąży, zygoty, kropki, kreski na teście nie zaistniałabym. Nie wiem dlaczego tak chce się to rozdzielić.
A filozofowanie nic tu nie da, bo można odkręcać kota ogonem, ale fakt faktem ciąża oznacza, ze nie pojawia się clzoweik, ale się kształtuje. To od zapłodnienia zależy czy będzie clzoweik czy go nie będzie i o tym można zadecydować. Usuwanie ciąży to przerywanie ciągłości kształtowania się przez istotę ludzka.

[nglka]

uhklatka napisała:


> Usuniecie ciąży = usuniecie mnie. Gdyby usunięto ciąże, nie było mnie! Bez ciąż
> y, zygoty, kropki, kreski na teście nie zaistniałabym. Nie wiem dlaczego tak ch
> ce się to rozdzielić.

No nie byłoby Ciebie. Byłoby Ci wówczas wszystko jedno bo nie miałabyś samoświadomości. Nie wiem dlaczego tak Cię to boli. Nigdy swojej matki o to nie pytałam, choć nie byłam dzieckiem planowanym - bo wisi mi i powiewa cy miała ochotę usunąć ciążę, czy nie.

Gdy człowiek (szczególnie nieprzygotowany) dowiaduje się o ciąży, to daleko mu do wizji różowego bobaska, który potem sam myśli za siebie. To przede wszystkim obowiązek i czasem gwałtowne zawalenie się świata na głowę.DLATEGO nie można porównać chęci zabicia Ciebie teraz, do chęci usunięcia ciąży wtedy.

[stephanie.plum]

>No nie byłoby Ciebie. Byłoby Ci wówczas wszystko jedno bo nie miałabyś samoświadomości.

przepraszam. miałam nie brać udziału w tej dyskusji.
ale - to stwierdzenie jest cudownie odkrywcze. "nie byłoby cię, więc się nie czepiaj".

powiedzmy, że mój mąż zabije mnie dziś w nocy, podczas gdy będę słodko spała. zupełnie bezboleśnie, nie przerywając snu... samoświadomości, którą straciłam zasypiając, po prostu nigdy już nie będę miała, i z całą pewnością będzie mi wszystko jedno... czy on będzie przez to mniej winny podjętej decyzji?
tak, wiem, jestem dziś trochę większa, niż parę tygodni po poczęciu. ale zapewniam - zestaw genów ten sam. to ja.

[nglka]

stephanie.plum napisała:

> przepraszam. miałam nie brać udziału w tej dyskusji.
> ale - to stwierdzenie jest cudownie odkrywcze. "nie byłoby cię, więc się nie cz
> epiaj".

Ano, bardzo realne bez względu na to czy Ci się to podoba.


> powiedzmy, że mój mąż zabije mnie dziś w nocy, podczas gdy będę słodko spała. z
> upełnie bezboleśnie, nie przerywając snu... samoświadomości, którą straciłam za
> sypiając, po prostu nigdy już nie będę miała, i z całą pewnością będzie mi wszy
> stko jedno... czy on będzie przez to mniej winny podjętej decyzji?

Nie jesteś dzieckiem swojego męża, nie musi się z Tobą męczyć - może odejść w każdej chwili. Brzucha nie odłożysz mimo że możesz oddać po narodzinach. Naprawdę nie widzisz różnicy?

[stephanie.plum]

> Ano, bardzo realne bez względu na to czy Ci się to podoba.

Realne, owszem. I zdecydowanie mi się to nie podoba.
Taka już jestem - nie podoba mi się świat, w którym silniejsi decydują o losie słabszych i od nich zależnych istot, tak jak im dyktuje chęć wygodnego życia. A argumentem jest to, że tamci nigdy nie staną się na tyle silni, żeby móc dobiegać swoich praw.
I nie chodzi mi tu tylko o aborcję...
>
> > powiedzmy, że mój mąż zabije mnie dziś w nocy, podczas gdy będę słodko sp
> ała. z
> > upełnie bezboleśnie, nie przerywając snu... samoświadomości, którą straci
> łam za
> > sypiając, po prostu nigdy już nie będę miała, i z całą pewnością będzie m
> i wszy
> > stko jedno... czy on będzie przez to mniej winny podjętej decyzji?
>
> Nie jesteś dzieckiem swojego męża, nie musi się z Tobą męczyć - może odejść w k
> ażdej chwili. Brzucha nie odłożysz mimo że możesz oddać po narodzinach. Naprawd
> ę nie widzisz różnicy?

Widzę. Czy mam rozumieć, że od dziś mogę sobie przyznać moralne prawo odebrania życia każdej istocie, z którą, z takich czy innych powodów muszę się męczyć, nie mogąc od niej oodejść w każdej chwili?

[nglka]

stephanie.plum napisała:


> Widzę. Czy mam rozumieć, że od dziś mogę sobie przyznać moralne prawo odebrania
> życia każdej istocie, z którą, z takich czy innych powodów muszę się męczyć, n
> ie mogąc od niej oodejść w każdej chwili?

Możesz.
Nie ma ani jednej istoty, z którą MUSISZ się męczyć - poza tą, która okupuje Twoje ciało przez ok 9 m-cy. O ile się z nią męczysz.
W każdej innej sytuacji MOŻESZ odejść.


Biżuteria - moja pasja, moja praca, moja... :)
Mój blog artystyczny

[stephanie.plum]

okupuje...
a to złoślliwa bestia.

[uhklatka]

To sie nazywa odpowiedizlanosc. Jesli robię sobie dziecko, albo sie zorbilo, to niestety nie mogę mu poweidziec spadaj, bo to nie jego wina, tylko moja, ze jest. Wymaga to odrobiny altruizmu.

[nglka]

uhklatka napisała:

> To sie nazywa odpowiedizlanosc. Jesli robię sobie dziecko, albo sie zorbilo, to
> niestety nie mogę mu poweidziec spadaj, bo to nie jego wina, tylko moja, ze je
> st. Wymaga to odrobiny altruizmu.

Nie wszyscy robią sobie dziecko. Wpadki się zdarzają. A nawet jeśli byłą to nieodpowiedzialność - nie możesz nikogo zmusić do odpowiedzialności. I nie ma znaczenia fakt, że kłóci się to z Twoimi przekonaniami - każdy ma swoje i ma do nich pełne prawo. Człowiek ma prawo być nieodpowiedzialny. Nie zmusisz matki ani ojca do wychowania potomstwa - a jeśli zmusisz to nie będzie to w żadnym stopniu informowało o Ich nagłej odpowiedzialności a o Ich strachu i Twoim nadzorze nad tym. Stanowienie nadzoru nie ma niczego wspólnego z odpowiedzialnością.
A gdy urodzi i odda to co, już będzie odpowiedzialna/y? W tym konkretnym przypadku przykład wg mnie mocno nietrafiony.

[anita58]

> st. Wymaga to odrobiny altruizmu.
wiec zacznij od siebie

[anita58]

stephanie.plum napisała:

> Taka już jestem - nie podoba mi się świat, w którym silniejsi decydują o losie
> słabszych i od nich zależnych istot, tak jak im dyktuje chęć wygodnego życia. A
> argumentem jest to, że tamci nigdy nie staną się na tyle silni, żeby móc dobie
> gać swoich praw.
Ale jakich praw???? Czy ja moge miec prawo do twojej nerki? Mam chore nerki, umre. Daj mi 1 swoja nerke! Czy moge miec prawo do twojej nerki? twojej krwi? twojego pluca? twojej macicy? jakie wiec prawa chcesz nadac slabszym? aby mogli domagac sie cudzej macicy?

> Widzę.
dalszy tekst temu przeczy

Czy mam rozumieć, że od dziś mogę sobie przyznać moralne prawo odebrania
> życia każdej istocie, z którą, z takich czy innych powodów muszę się męczyć, n
> ie mogąc od niej oodejść w każdej chwili?
a znasz takie sytuacje poza ciaza?

[stephanie.plum]

> Ale jakich praw???? aby mogli do
> magac sie cudzej macicy?

hm, no rzeczywiście, czysta bezczelność.

po namyśle nie wiem, jak ja mamie w oczy spojrzę, zdarzyło mi się zupełnie bez żenady domagać się prawa do jej macicy. na szczęście nie odmówiła mi go.

co do nerki i płuca to się zastanowię, ale trochę mojej krwi mogę Ci oddac z przyjemnością.
może być lekko nieświeża?

[nglka]

Jestem wręcz przekonana, że gdyby brzuch można było odłożyć / oddać i najzwyczajniej w świecie odejść - pojęcie aborcji w zasadzie by nie istniało.

[stephanie.plum]

och, a ja jestem przekonana, że gdyby zarodek mógł wybrać, czy chce siedzieć w brzuchu kobiety, która uważa go za wroga, czy też w jakimś przyjemniejszym miejscu, to pojęcie niechcianej ciąży również by nie istniało.

natura dziwnie to wszystko wymyśliła, prawda?

[unhappy]

nglka napisała:

> No nie byłoby Ciebie. Byłoby Ci wówczas wszystko jedno bo nie miałabyś samoświ
> adomości.

Moim zdaniem absolutnie nie chodzi tutaj o kwestię samoświadomości, chociaż jest na pewno ważnym wyznacznikiem bycia człowiekiem. Chodzi o umowę. Po prostu. Umawiamy się, że do pewnego momentu możemy przerwać ciążę. Pod pewnymi warunkami. Wcześniej, kiedy aborcja była legalna w szerszym zakresie - trudno komuś czynić zarzut, że z tego korzystał lub omalże nie skorzystał.

> Nie wiem dlaczego tak Cię to boli. Nigdy swojej matki o to nie pytała
> m, choć nie byłam dzieckiem planowanym - bo wisi mi i powiewa cy miała ochotę u
> sunąć ciążę, czy nie.

Otóż to. Ktoś kto przekłada relację matki do poczętego życia na swoją późniejszą relację do tej matki ma jakiś problem. Nawet jeśli kiedyś był owym płodem.

> Gdy człowiek (szczególnie nieprzygotowany) dowiaduje się o ciąży, to daleko mu
> do wizji różowego bobaska, który potem sam myśli za siebie. To przede wszystkim
> obowiązek i czasem gwałtowne zawalenie się świata na głowę.DLATEGO nie można p
> orównać chęci zabicia Ciebie teraz, do chęci usunięcia ciąży wtedy.

Dokładnie.

Albo zarodek jest człowiekiem, albo nie. Jeśli jest to za _nielegalną_ aborcję powinno być do dożywocia włącznie.

[uhklatka]

Mi lekarz w 9 meisiacu ciąży powiedział, ze płód coś tam... Płód to terminologia, a tam, we mnie było dziecko. Które mogło już samodzielnie żyć. Ciaza to proces dorastania, tak jak dojrzewanie. To dlatego ratuje się dzieci w 20 tyg. Aborcja to przerwanie nie jakiegoś powstawania, tylko JUZ rozwoju. Tak jak dziecko rozwija się, by przeistoczyć się w drooslego osobnika.. Tyle tylko, ze tutaj wszystko zachodzi pod powloką brzuszna. Jedyna rada jest niedopuszczanie do połączenia sie plemnika i komórki. Innej możliwości nie widzę

[unhappy]

uhklatka napisała:

> Mi lekarz w 9 meisiacu ciąży powiedział, ze płód coś tam... Płód to terminologi
> a, a tam, we mnie było dziecko. Które mogło już samodzielnie żyć. Ciaza to proc
> es dorastania, tak jak dojrzewanie. To dlatego ratuje się dzieci w 20 tyg. Abor
> cja to przerwanie nie jakiegoś powstawania, tylko JUZ rozwoju. Tak jak dziecko
> rozwija się, by przeistoczyć się w drooslego osobnika.. Tyle tylko, ze tutaj ws
> zystko zachodzi pod powloką brzuszna. Jedyna rada jest niedopuszczanie do połąc
> zenia sie plemnika i komórki. Innej możliwości nie widzę

Dlatego nie byłoby dobrze, żeby ktoś cię ZMUSZAŁ do aborcji, bo masz takie zdanie a nie inne. Ci którzy mają inne zdanie niż twoje muszą uciekać się do wyjazdu za granicę, czy usuwania ciąży w podziemiu. A my, jako społeczeństwo, tracimy szansę chociażby na porozmawianie z tymi matkami, które decydują się na przerwanie ciąży. Tracimy wiedzę o tym ile matek zdecydowało się na ten krok. I tracimy wiedzę o tym dlaczego.

[uhklatka]

ale to, ze mam takie zdanie nie skreśla u mnie aborcji. Dlatego rozumiem moją matkę. Po prostu uznajmy fakty i tyle. A aborcja niestety powinna byc zagwarantowana:(

[unhappy]

uhklatka napisała:

> unhappy napisał:
>
> > Nie. Twój ojciec nie miał gdzieś czy będziesz, czy nie. Miał gdzieś czy t
> woja m
> > atka usunie ciążę, czy nie usunie.
> >
> > TO NIE JEST TO SAMO. Jeśli wątpisz - zapytaj czy chce cię zabić.
>
> Usuniecie ciąży = usuniecie mnie.

Nie. Usunięcie płodu, który stał się tobą.

> Gdyby usunięto ciąże, nie było mnie! Bez ciąż
> y, zygoty, kropki, kreski na teście nie zaistniałabym. Nie wiem dlaczego tak ch
> ce się to rozdzielić.

Z bardzo prostego powodu. Bo po prostu to nie jest to samo.

> A filozofowanie nic tu nie da, bo można odkręcać kota ogonem, ale fakt faktem c
> iąża oznacza, ze nie pojawia się clzoweik, ale się kształtuje. To od zapłodnien
> ia zależy czy będzie clzoweik czy go nie będzie i o tym można zadecydować. Usuw
> anie ciąży to przerywanie ciągłości kształtowania się przez istotę ludzka.

Pytanie od którego momentu jest już ukształtowany na tyle, że podlega szczególnej ochronie. Wg niektórych od momentu poczęcia, wg niektórych później. Na szczęście, pomijając filozoficzne dysputy OBOWIĄZUJE prawo. Wszystkich.

[uhklatka]

To nie płód staje się mną, tylko on juz jest mną. Tak jak niemowlak będzie kiedyś starym człowiekiem. Nie da sie tego przekroić.

Cala Ciaza to czas kształtowania ise i nie można rozgraniczyć momentu, od ktorego podlega ochronie. Jedyne co mozna zorbic to nie odpuszczać do połączenia sie plemnika z komórką jajowa!

[unhappy]

uhklatka napisała:

> To nie płód staje się mną, tylko on juz jest mną. Tak jak niemowlak będzie kied
> yś starym człowiekiem. Nie da sie tego przekroić.

Nie. Nie był tobą. Tobą dopiero się stał z upływem lat.

> Cala Ciaza to czas kształtowania ise i nie można rozgraniczyć momentu, od ktore
> go podlega ochronie. Jedyne co mozna zorbic to nie odpuszczać do połączenia sie
> plemnika z komórką jajowa!

Można rozgraniczać i się to powszechnie praktykuje. Niektórzy wolą nie przyjmować tego do świadomości, dzięki czemu mogą mieć pretensje do ojca, że nie bronił wystarczająco mocno prawa płodu do życia. Ów płód ma to prawo - ale do pewnego momentu nie stoi ono ponad chęcią matki do ponoszenia obecnych i przyszłych trudów utrzymania ciąży, narodzin i wychowania. W Polsce owo prawo matki do decydowania, dość oczywiste zostało niestety mocno ograniczone. Spowodowało to zepchnięcie problemu na margines.

[uhklatka]

Co to za bzdury! To ja byłam tym płodem! Tak jak kiedyś byłam niemowlakiem. I nie da się tego rozdzielić, bo to niepodzielne. Przecież żeby moc być dorosłą kobieta, muszę być najpierw podlotkiem. Płód to ja. Jedna z faz rozwoju. Zarodek to ja.
Nie da sie stwierdzic ,ze od 18 r.z.z jestem czloweikiem. To irracjonalne. Człowiekiem jestem od dnia poczęcia, tylke ze we wczesnej fazie.

[nglka]

I schodzimy na tory: czy fakt, że jestem człowiekiem daje mi prawo do ochrony życia od poczęcia TYLKO mojego gatunku? Jeśli tak, to dlaczego?

[uhklatka]

jesli szanuje swoje clzoweiczenstwo, ma dla mnie ono znaczenie, to trudno bym ratowała abortowane kozy, niz w pierwszej kolenosci ludzi

[nglka]

uhklatka napisała:

> jesli szanuje swoje clzoweiczenstwo, ma dla mnie ono znaczenie, to trudno bym r
> atowała abortowane kozy, niz w pierwszej kolenosci ludzi

To człowiek bogaty też ma prawo uważać, że życie jego dziecka jest więcej warte niż życie dziecka osoby biednej? Skoro dla Ciebie człowieczeństwo ma dużą wartość za sam gatunek, to dla innej osoby wartość może mieć pieniądz - za wartość jaką jest zaradność i inteligencja.
Trochę absurdalne mi się to wydaje... Z resztą to miało już miejsce w naszej historii - ot, choćby wówczas, gdy o życiu decydowała rasa zamiast gatunku.

[unhappy]

uhklatka napisała:

> Co to za bzdury! To ja byłam tym płodem!

Nie. Nie było CIEBIE - był płód. Mógł się stać tobą, mógł stać się całym kontinuum innych osób. Ciebie stworzyło twoje wychowanie i cały tok twojego życia. Wspólny mieliście kod DNA - to wszystko (tylko albo aż - nie wnikam).

> Tak jak kiedyś byłam niemowlakiem. I n
> ie da się tego rozdzielić, bo to niepodzielne.

To jest kwestia wyłącznie braku granicy. Dlatego arbitralnie się ją przyjmuje.

> Przecież żeby moc być dorosłą ko
> bieta, muszę być najpierw podlotkiem. Płód to ja. Jedna z faz rozwoju. Zarodek
> to ja.

Skoro to u ciebie kwestia wiary - ok.

> Nie da sie stwierdzic ,ze od 18 r.z.z jestem czloweikiem. To irracjonalne. Czło
> wiekiem jestem od dnia poczęcia, tylke ze we wczesnej fazie.

A skądże. Na pewno nie jesteś człowiekiem od dnia poczęcia. Problem tylko w tym, że nie da się ściśle określić granicy od której staje się człowiek. Nie da się - bo jej nie ma. Dlatego arbitralnie przyjmuje się pewną graniczną datę od której aborcji przeprowadzić nie wolno. Albo wolno, ale poprzeczka jest już wyżej postawiona.

[lilith231988]

Płód od początku jest istotą ludzką, bo przecież nie istotą psią czy kocią. Ale w kwestii aborcji chodzi o coś innego. Przyznawanie płodowi praw jest karygodne, bo to pozbawia kobietę podstawowych praw (nie być używana jako środek do celu wbrew jej woli). A prawa kobiety są nadrzędne ponieważ jest jednostką świadomą i autonomiczną. Jej nadrzędne prawo do własnego ciała powoduje, że może nie zgodzić się na oddanie swojej krwi w celu uratowania życia kogoś innego. Ta sama zasada obowiązuje w przypadku relacji matka – płód.
Płód natomiast nie posiada praw poniewaz nie jest świadomy i autonomiczny. Nawet jesli w ktoryms tam momencie ciązy jest świadomy to nadal az do chwili porodu nie jest autonomiczny. Wyjasnilam to pare postów wyzej.
Pozdrawiam

[unhappy]

lilith231988 napisała:

> Płód od początku jest istotą ludzką, bo przecież nie istotą psią czy kocią.

To zależy jak zdefiniujemy sobie "istotę ludzką". Czy chodzi o DNA? Nie nazwałbym istotą ludzką zapłodnionej komórki jajowej. Tak jak nie nazwałbym istotą psią zapłodnionej komórki jajowej psa. Istotą ta komórka dopiero się stanie. I od genowego garnituru zależy czy psią, kocią, czy ludzką.

[olalala29]

Myślenie jest tutaj bardzo logiczne i nie rozumiem, czego tu nie rozumiecie. Czym innym jest np. niechęć do ciąży, która komplikuje życie i złe emocje związane z tym faktem (ja z moimi płodami związku emocjonalnego nie miałam - zaraz mnie tu ukamienują) a czym innym jest to, że kiedy rodzi się to dziecko, kiedy widzi się jego niepowtarzalność to jest to zupełnie co innego. Tyle ile miałam ciąż tyle urodziłam dzieci, kocham je bardzo ale w każdym przypadku fakt ciąży (w 2/3 planowanej) nie był dla mnie jakimś cudnym wydarzeniem. Nie lubię być w ciąży a wychowywanie dziecka do 3 roku życia nie jest dla mnie niczym specjalnie fascynującym. Ale oprócz tego, że coś się nie podoba człowiek ma jeszcze rozum i wolę i jeśli podejmuje pewne zobowiązania (chce mieć i ma dzieci) robi też to czego nie lubi w imię tego, co kocha.