Ile mówić choremu? Debata etyków i lekarzy

[Gość: Jan]

skoro placa za leczenie, pokrywaja pensje lekarzy etc. to powinni miec prawo
do prawdy, chocby przed smiercia. Czy etycy sa oplacani z moich podatkow ? i
czy to jest etyczne ze sa oplacani bez mojej zgody ?

[Gość: konował]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> skoro placa za leczenie, pokrywaja pensje lekarzy etc. to powinni miec prawo
> do prawdy, chocby przed smiercia.

Mysle, ze nie bardzo pojmujesz sens tego o co tu chodzi. A chodzi o to, ze nie
kazdy delikwent a nawet wieksosc z nas w takiej sytuacji woli byc mamiona i nie
chce przyjmowac do swiadomosci zlych informacji.

[Gość: barka]

Każdy ma prawo wziedzieć . Każdy ma prawo do prawdy. Ale to nie jest takie
proste jak wam się wydaje. Niedawno moja mama odeszła na raka. Choroba
rozwinęła się szybko i przebiegała błyskawicznie. Próbowałam rozmawiać z mamą ,
powiadomić ją, przygotować na śmierć.Choć jej stan był już ciężki ona nie
przyjmowała prawdy do swojej wiadomości. Wypierała ją ze świadomości.
Barbarzyństwem w takiej sytuacji byłaby bezwzględna prawda.Są chorzy którzy tej
prawdy nie chcą i nie potrzebują, ale są i tacy którym łatwiej jest walczyć gdy
wszystko wiedzą i rozumieją.Chorzy i ich najbliźsi powinni mieć prawo do prawdy,
ale nie zawsze powinno być te prawo wobec chorych bezwzględnie przestrzegane.

[Gość: agulha]

Tak, to nie jest takie proste. Moja najlepsza przyjaciółka zawsze i to bardzo
ostro wypowiadała się na temat tego, że chory ma prawo i powinien znać całą
prawdę itede. Zachorowała na raka. Unikała prawdy, wypierała ją. Kiedy biedny
lekarz dyżurny ogródkami tłumaczył jej, że jest w ciężkim stanie i że to chyba
nie jest proces zapalny, mogła go przecież zapytać: "czy ja mam raka?". I nie
zapytała, ani jego, ani nikogo innego. Mało tego, zapytała mnie wtedy tak: "czy
ty jeszcze wierzysz, że to może być coś innego niż rak? No powiedz, przecież ja
muszę chwycić się jakiejś nadziei". Miała napisane czarno na białym: zmiany w
wątrobie o charakterze przerzutów. Jeździła do Centrum Onkologii. A jednak NIE
chciała od nikogo usłyszeć wprost, że to rak (i to bardzo złośliwy i w ostatnim
stadium).
Jestem lekarką i zawsze nieufnie przyjmowałam opinie starszych lekarzy, że chory
nie chce wiedzieć, myślałam, że to przejaw ich paternalizmu i niedzisiejszych,
niewłaściwych poglądów. Okazuje się, że to oni mieli rację, a nie ja.

[Gość: Piwonia]

Szkoda, że autor nie zadał sobie trudu sprawdzenia linku, który podał. Poprawny adres to: www.diametros.iphils.uj.edu.pl, a więcej informacji dotyczącej tej dyskucji jest na stronie www.diametros.iphils.uj.edu.pl/?l=1&p=for4&m=102

[Gość: konował]

Gość portalu: Piwonia napisał(a):

> Szkoda, że autor nie zadał sobie trudu sprawdzenia linku, który podał.
Poprawny adres to:


Dzięki, Piwonia.

[Gość: r39]

Tak, to jest zagadnienie czysto etyczne, a podniesiona
wcześniej kwestia płacenia jest nie na temat i tylko
zaciemnia sprawę (jeśli płaci mój ubezpieczyciel, to
kto ma prawo do infomacji - on,ja, obaj, a może żaden?).

Chory może chcieć, albo może nie chcieć wiedzieć wszystkiego
(czy tylko trochę więcej) o swoim aktualnym stanie i rokowaniach.
To jest JEGO prawo, nie lekarza. Nieetyczny jest z pewnością
krętacz, który pośrednio odmawia tych informacji, choć je zna.
Wybitnie nieetyczny natomiast jest ten lekarz, który:
a) zwyczajnie i wprost okłamuje pacjenta, albo
b) wciska mu siłą informacje, choćby najprawdziwsze, o które
pacjent się nie zwracał, bo nie chciał ich poznać.
I o czym tu jeszcze dyskutować?

[Gość: Jan]

kwestai placenia jest b. wazna bo skoro place za leczenie ibdanai to jestem
tez "wlasciciem" WIEDZY wynikajacej ztych badan a lekarz jest tym kto sie
zgdozil dla mnie pracowac nad tym problemem. Jesli moje leczenie bedzie
fundowane przez kogos to ja moge sie domagac by mi mowiono o tym co znacza
wyniki etc ale nie mama prawa ich dochodzic jak je przede mna zatja.
Ubezpieczenie - ktore pokrywa koszty ( w jakims %) to sa moje pieniadze bo
wplacalem je wczesniej do firmy ubezpieczeniowej na zasadach okreslonych -
jakby jednym z ponktow umowy bylo ze lekarz mi powie jakeis bzdury a nie prawde
o moim stanie (zgodna z jego wiedza) to bym za taka umowe firmie podziekowal. A
nie umniejszajac prawa ludzi do "nie wiedzenia" prawdy niewygodnej dla nich to
zeby z takiej opcji korzystac najpierw musza miec PRAWO wiedzec - jesli ich
tego prawa pozbawic i zlozyc decyzje w "rece" etyka ( zawodowego) to nie beda
mieli prawa "do niwedzyn gdy bolesna" . Pozdfrwaiam tych co maja czas myslec o
uszczxesliweniu ludzkosci i sie tym zajmuja zawodow - zadna praca nie hanbi.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> kwestai placenia jest b. wazna bo skoro place za leczenie ibdanai to jestem
> tez "wlasciciem" WIEDZY wynikajacej ztych badan a lekarz jest tym kto sie
> zgdozil dla mnie pracowac nad tym problemem.

Janie, nieporozumienie! Nie zamawiasz u lekarza raportu na temat swojego
zdrowia, lekarz to nie firma consultingowa. Nie jestes zadnym "wlascicielem
wiedzy", ani lekarz nie ma praw autorskich do rozpoznania, ktore Ci postawil.
Rozpatrywanie tego w takim kontekscie to nonsens. Placenie nie ma tu nic do
rzeczy, bo relacja lekarz- pacjent nie jest relacja handlowa! Pacjent to nie klient!
Ty chcesz slyszec prawde, cala prawde i tylko prawde o stanie swojego zdrowia-
OK. Nie wszyscy tego chca. Nie osmiele sie rozstrzygac raz na zawsze co komu
powiedziec. Zwykle mowie cala prawde i niektorymi pacjentami/ich rodzinami to
wstrzasa. Tu trzeba duzo ostroznosci. I to nie jest rozmowa na forum.

Jeszcze wrzuce kamyczek do ogrodka felinecaline: podobnie sformulowana ustawa o
prawach pacjenta obowiazuje i tu u mnie. Tylko ze ona nie ma wiele wspolnego z
Deklaracja Praw Czlowieka. W ogole prawa czlowieka sa IMHO tylko konstrukcja
retoryczna, a nie podstawa do stanowienia prawa, ale to juz zupelnie inna
rozmowa. Po analize sensownosci praw czlowieka w ogole odsylam do ciekawego
eseju bodajze Kulakowskiego, ktory ukazal sie byl w Gazecie, juz z gora rok temu
(wiec nie ma go tak po prostu w wyszukiwarce).

[Gość: greg0,75]

Dla mnie nic nowego, że wolę być klientem niż pacjentem (klient płaci i wymaga)

[Gość: alia]

Możliwość wypowiadania się na forum powinna być uzależniona od poziomu IQ , jak
można wypisywać takie farmazony.

[gloubiboulgomm]

Ma pan(i) racje. Leczenie jest przeznaczone tylko dla elity, a pisanie dla
analfabetôw. Bien à Vous, de France.
Pani(a) QI = 300 oczywiscie.

[Gość: Gosc]

Brzydze sie klamstwem! Klamstwo w medycynie to najgorsza rzecz, jaka moze sie
przytrafic czlowiekowi! Koniec z klamstwami! Trzeba z tym skonczyc raz na
zawsze!

[Gość: felinecaline]

Nieco ponad 200 lat po swojej rewolucyjnej Karcie Praw Czlowieka i Obywatela
Francja ustanowila na uzytek "swoich" pacjentow "Karte Praw Pacjenta
Hospitalizowanego", w ktorej w punkcie dotyczacym informacji figuruje (cytuje z
wersji obowiazujacej w "moim CHU-jku" w tlumaczeniu wlasnym)

"Pacjent ma prawo do informacji medycznej i spolecznej PROSTEJ, DOSTEPNEJ,
ZROZUMIALEJ iI LOJALNEJ. Owa informacja winna pozwolic mu szczegolnie na
swiadome uczestnictwo w dokonaniu wlasciwego wyboru metod terapeutycznych,
ktore maja go dotyczyc.
Kazdy moze jednak wybrac opcje, by NIE informowano go o jego stanie zdrowia. Na
zyczenie pacjenta dowolna osoba z jego bliskiego otoczenia moze towarzyszyc mu
i byc informowana o wszystkim, co go dotyczy.
Maloletni sa informowani odpowiednio do ich wieku i zaleznych od niego
zdolnosci rozumienia czynnosci medycznych i badan i zabiegow, ktorym maja byc
poddani.
Dorosli chronieni (uposledzeni umyslowo, chorzy psychicznie) - do nich odnosi
sie sytuacja opisana w punkcie o maloletnich. Czlonkowie rodziny powinni miec
mozliwosc stalego dialogu z lekarzem prowadzacym w interesie pacjenta".

Egzemplarze tego dokumentu wreczane sa KAZDEMU pacjentowi w momencie jego
hospitalizacji a ponadto rozwieszone w latwo widocznych i dostepnych miejscach
w poczekalniach i na oddzialach szpitalnych.
Identyczne sa prawa KAZDEGO pacjenta w lecznictwie otwartym.
Prosze nie sadzic, ze pisze, ze "tak MA byc i basta!" - bynajmniej, podaje
tylko przyklad, jak istotnie JEST gdzies tam poza Polska. Moze zamiast wywazac
otwarte drzwi warto po prostu adoptowac przyklad.
Calosc chetnie udostepnie na kazde zyczenie.
Pozdrawiam..

[Gość: gloubiboulga]

Chory ma wiedziec (i bedzie wiedzial ) to, na co zasluguje , co zrozumie, czego
nie chce slyszec i co mu na reke.
Pzdr z Francji .

[Gość: foxie77]

Bardzo dobrze jest to powiedziane, bo tak naprawde to chory rzeczywiscie
tylko slyszy to co chce slyszec i rozumie tylko tyle ile chce i moze.
takze i chorego rodzina.
pracuje na tzw dziale reanimacji od wielu lat i takie sa wlasnie moje
obserwacje

pozdrawiam

[Gość: r39]

A mnie zdanie:

"Maloletni sa informowani odpowiednio do ich wieku i zaleznych od niego
zdolnosci rozumienia czynnosci medycznych i badan i zabiegow, ktorym maja byc
poddani."

wybitnie nie odpowiada, a taka praktyka jest powszechna w wielu krajach,
także w USA. Jedynie słowo "małoletni" należy zamienić na "pacjenci".
I to uważam za skrajną bezczelność, gdyż w ten sposób lekarz "wie lepiej"
jakie są moje zdolności rozumienia, co on właściwie ze mną wyprawia.
Praktyka taka otwiera szeroko drzwi dla zwykłego naciągactwa, nie mówiąc
o tym, że utrudnia lub wręcz uniemożliwia rzetelne zasięgnięcie tzw.
drugiej opinii. Bo jak, nie będąc rzetelnie poinformowanym ("pan jest
lekarzem?" - częsta odpowiedź medyka na konkretne pytanie), mogę poprawnie
przedstawić swój problem innemu medykowi, ha?
Biała mafia, pod pozorem dbania o to, żeby czasem mózg mi się nie
przegrzał od nadmiaru myślenia, dba przede wszystkim o swój interes
i wizerunek. Bo nie będzie przecież taki jeden z drugim, po zainwestowaniu
ciężkiej forsy w swoje studia, dzielił się nabytą wiedzą z pierwszym
lepszym pętakiem, w dodatku chorym - przecież taki palant i tak nawet
nie pojmie co się do niego mówi.

[Gość: feline]

Konfratrze moj mily! Nie czepiaj sie slowek, bowiem o "rewolucyjnej Karcie praw
czlowieka i Obywatela" wspomnialam wylacznie w celu tzw
kwieciscie "zagajenia", oczywiscie, ze obu wzmiankowanych kart laczyc nie
nalezy i tego nie czynie. Mowie wylacznie o realiach przyjetych "U MNIE".
R-39 - nie rozumiemy sie: "U MNIE" rodzice lub prawni opîekunowie pacjenta
maloletniego sa informowani jak stoi napisane: prosto, dostepnie, zrozumiale i
lojalnie i w takim zakresie, w jakim sobie tego zazycza . Nie ma mowy o
ukrywaniu czegokolwiek, jest to niezgodne nie tylko z "Karta", ale i prawem.
Pacjent decydujac sie na jakiekolwiek postepowanie lecznicze podjete w stosunku
do niego ma prawo znac jego walory i wady oraz ryzyko z nim zwiazane, jesli go
nie doinformuje to lamie prawo. Ale w inny sposob, chocby bede informowala 3
latka, 6-latka, nastolatka, inaczej to znaczy uzywajac slownictwa zrozumialego
w takim czy innym wieku i na takim czy innym poziomie umyslowym - to rowniez
odnosi sie do pacjenta doroslego, ale o ograniczonej mozliwosci rozumienia z
racji cytowanego wyzej np uposledzenia. Inaczej tez pelnosprawnego umyslowo
pracownika naukowego niz polanalfabete.
Jesli GDZIES INDZIEJ leczacy traktuja WSZYSTKICH pacjentow in gremio jako
uposledzonych to OCZYWISCIE jest to nieetyczne i zapewne niezgodne z
obowiazujacym tamze prawem.
Pisalam, jakie sa zasady "u mnie" i jakich JA przestrzegam. Nie pisalam, ze ma
tak byc wszedzie, ale niewiele jest do wymyslenia, zwlaszcza zeby wymyslic
lepiej.
,

[Gość: gloubiboulga]

Przeczytalem pana post z Francji. Nie jestem pewien, ze wszyscy chorzy
zrozumieli, to co pan napisal.
NP: jestem debilem, i chce wiedziec, co zrozumialem , co pojalem, co mi
przepisano, co mi nie chciano ( nie potrafiono????) powiedziec.

To, co pan napisal, po polsku (po polskiemu?). To jest dla QI = 100. Czy
wszyscy polscy ( i francuscy) chorzy maja takie wymagania?

Szkoda, że link nie działa...

[Gość: Gość portalu]

Miło, że zapraszają, szkoda tylko, że link wywala 'Host not found'. :(

[Gość: Piwonia]

Napisałam wczesniej jaki jest poprawny link, ale juz się zmienił :).
Poprawny adres serwisu to: www.diametros.iphils.uj.edu.pl, a adres samej debaty, która już się zaczęła to www.diametros.iphils.uj.edu.pl/?l=1&p=for5&m=102

[Gość: DIAMETROS]

Nasz wlasciwy adres to www.diametros.iphil.uj.pl
Najlatwiej wisac w Google haslo diametros i wyskoczy a pierwszym miejscu
serdecznie zapraszamy na forum

[Gość: ann]

link nie działa!!!

[Gość: Doki]

U mnie dziala ten:

www.diametros.iphils.uj.edu.pl/

[Gość: leo]

Link działa