Czy lekarz może odmówić - cd.

[saabena]

Jakiś czas temu na forum zdrowie toczyła się burzliwa dyskusja, która – zanim
zeszła na jałowe manowce kłótni czy lepsze są metody naturalne czy tabletki,
dotyczyła tematu – czy lekarz może odmówić wypisania recepty na środki
antykoncepcyjne ze względów ideologicznych.
Otóż w świetle obowiązującego prawa - może.
W ustawie o zawodzie lekarza jest artykuł 39, tzw klauzula sumienia, która
mówi, że „ Lekarz ma prawo powstrzymac się do wykonywania świadczeń
zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że
ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego
lekarza lub w innym zakładzie zdrowotnym, oraz uzasadnić i odnotowac ten fakt
w dokumentacji medycznej, a jeśli wykonuje swój zawód na podst. Stosunku
pracy lub w ramach służby, to ma ponadto obowiązek powiadomienia na piśmie
przełożonego.”
Zaś artykuł 30 głosi, że „lekarz ma obowiązek udzielać pomocy w każdym
przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo
utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowotnego oraz
innych przypadków nie cierpiących zwłoki.”
Tak więc ów lekarz z pierwszego postu, choć może być uznany za dziwaka i
fanatyka, nie łamie prawa.

[i.p.freely]

Zasady etyki zawodowej lekarza musza byc jednakowe dla wszystkich lekarzy i
wywodzic sie z etyki ogolnej a nie tylko 'katolickiej' bo widzisz, jak jeszcze
troche pozyjesz to sie zorientujesz, ze swiat w ktorym zyjemy to nie tylko
katolicy ale i protestanci, zydzi, laicy.... lekarz nie wiesza na drzwiach
tabliczki - "dzis przyjmuje tylko rudych zydow", na co jego kolega "przyjmuje
tylko lysych protestantow"...

[Gość: Doki]

> Zasady etyki zawodowej lekarza musza byc jednakowe dla wszystkich lekarzy i
> wywodzic sie z etyki ogolnej

Nierealne. Nie ma jednej etyki lekarskiej i dlugo nie bedzie, bo jak przekonasz
innych do wyzszosci jednego pogladu nad innym? Zreszta w kodeksie jest mowa o
zgodnosci z sumieniem, a sumienie jest jak najbardziej prywatne. Lekarz to nie
urzednik i nie kieruje sie wytycznymi z okolnika.

> lekarz nie wiesza na drzwiach
> tabliczki - "dzis przyjmuje tylko rudych zydow"

Nie, ale przeciez lekarz ma prawo wyboru pacjenta i moze np nie przyjmowac
Zydow, jesli nie chce. Sam znalem kiedys kolege- specjaliste, ktory od Zydow
kasowal ekstra honorarium. Mial do tego dobry powod- w jego praktyce Zydzi
wymagali dluzszego i bardziej szczegolowego tlumaczenia opcji postepowania,
wskazan, przeciwwskazan itp i za ten czas kasowal dodatkowo. Wolno mu w
prywatnej praktyce.
Jesli chodzi o powstrzymanie sie od jakiegos dzialania, to jeszcze pol biedy. Np
poglad Swiadkow Jehowy o nieprzetaczaniu krwi jest IMHO bledny, a wiec niezgodny
z moim sumieniem. No i co? Nie sadzisz, ze najlepiej bedzie, jesli Swiadkowie
Jehowy pojda do kogos innego?

[Gość: Venus]

hello again, Doki!!
napisales:

>>poglad Swiadkow Jehowy o nieprzetaczaniu krwi jest IMHO bledny, a wiec
niezgodny
z moim sumieniem. No i co? Nie sadzisz, ze najlepiej bedzie, jesli Swiadkowie
Jehowy pojda do kogos innego?<<

Nie ,nie sadze..
Dlatego ze Swiadkowie Jehovy moga uwazac ciebie za dobrego lekarza, i chciec
sie u ciebie leczyc chociaz bez przetaczania krwi.
Ty mozesz im powiedziec ze nie odpowiadasz za skutki bez przetoczenia krwi
oraz uprzedzic o mozliwosci smierci w takim wypadku.
Wtedy jestes w porzadku.

Swiadek Jehovy bowiem ma prawo zyczyc sobie takiego a nie innego sposobu
leczenia a ty oczywiscie masz obowiazek do tego sie dostosowac w miare swoich
mozliwosci. W tym wypadku mozliwosc jak najbardziej jest.

Nawiasem mowiac, dzieki Swiadkom Jehovy wymyslono cos na produkcje krwi czy
cos takiego tak ze transfuzje krwi nieraz przeciez niebezpieczne (AIDS,
hepatitis i inne) nie zawsze sa konieczne.

Stanowisko lekarza niestety zalezy od jego poziomu umyslowego,
intelektualnego, doswiadczenia zyciowego, wrazliwosci, zrozumienia stosunkow
miedzyludzkich, tolerancji, i wielu innych rzeczy.

jeden lekarz odmowi 14-letniej dziewczynie srodkow antykoncepcyjnych bo
mu "sumienie" nie pozwala i nie przeszkadza mu to jak ona zajdzie mlodo w
ciaze, drugi o tym pomysli i dojdzie do wniosku ze lepiej dac i poda hormony
niewskazane w tym wieku, i ktory bedzie etyczniejszy???

Nie ma zlotego srodka.


Venus

[Gość: Doki]

Bylem w takiej sytuacji. Powiedzialem, ze rozumiem i szanuje, ze jego sumienie nie pozwala mu zgodzic sie na transfuzje i prosze, zeby zrozumial, ze tak samo moje sumienie nie pozwala mi patrzec bezczynnie jak umiera z wykrwawienia, ktore latwo moge odwrocic.
Nie wszyscy Swiadkowie Jehowy to fanatycy. Tym odwazam sie powiedziec, zeby zwalili wine na mnie,a ja juz sie z tym Jehowa dogadam. W powyzszym przypadku SJ powiedzial, zebym robil to, co uznam za sluszne. Obeszlo sie bez transfuzji.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: Venus napisał(a):

> hello again, Doki!!
> napisales:
>
> >>poglad Swiadkow Jehowy o nieprzetaczaniu krwi jest IMHO bledny, a wiec
> niezgodny
> z moim sumieniem. No i co? Nie sadzisz, ze najlepiej bedzie, jesli Swiadkowie
> Jehowy pojda do kogos innego?<<
>
> Nie ,nie sadze..
> Dlatego ze Swiadkowie Jehovy moga uwazac ciebie za dobrego lekarza, i chciec
> sie u ciebie leczyc chociaz bez przetaczania krwi.
> Ty mozesz im powiedziec ze nie odpowiadasz za skutki bez przetoczenia krwi
> oraz uprzedzic o mozliwosci smierci w takim wypadku.
> Wtedy jestes w porzadku.

Owszem mozna i tak, mozna tez powiedziec, ze taki uklad mi nie odpowiada.

> Swiadek Jehovy bowiem ma prawo zyczyc sobie takiego a nie innego sposobu
> leczenia a ty oczywiscie masz obowiazek do tego sie dostosowac w miare
> swoich mozliwosci.

Nie mam zadnego obowiazku (poza sytuacjami zagrazajacymi zyciu). To ja
decyduje o sposobie leczenie, owszem staram sie uwzgledniac zyczenia pacjenta,
ale jezeli uznam, ze nie jestesmy w stanie uzgonic planu zgodnego z moja
opinia, moge odmowic dalszego leczenia.

> Stanowisko lekarza niestety zalezy od jego poziomu umyslowego,
> intelektualnego, doswiadczenia zyciowego, wrazliwosci, zrozumienia stosunkow
> miedzyludzkich, tolerancji, i wielu innych rzeczy.

Owszem, tak samo zreszta jest po stronie pacjenta dlatego interakcja pomiedzy
pacjentem i lekarzem jest DOBROWOLNA z obu stron.

> jeden lekarz odmowi 14-letniej dziewczynie srodkow antykoncepcyjnych bo
> mu "sumienie" nie pozwala i nie przeszkadza mu to jak ona zajdzie mlodo w
> ciaze, drugi o tym pomysli i dojdzie do wniosku ze lepiej dac i poda hormony
> niewskazane w tym wieku, i ktory bedzie etyczniejszy

Jak sama sugerujesz nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie, wiec kazdy musi
decydowac w swoim sumieniu. By takie decyzje byly mozliwe, owo sumie powinno
byc wolne od zewnetrznych naciskow, powinno sie koncentrowac na sytuacji
pojedynczego pacjenta i wartosciach, w ktore pacjent i lekarz wierza. W
praktyce mozna dojsc do konsensusu w 99%, ale nie wierze, ze jakiekolwiek
prawo bylo w stanie uregulowac kazdy mozliwy przypadek. Nie mysle tez, ze
powinno.

[Gość: Venus]

jest to temat niewatpliwie trudny, i raczej bez jednoznacznej odpowiedzi.

Mowiac trywialnie, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

Nie moge odmowic pewnej slusznosci waszym argumentom,

chociaz uwazam ze decyzja (samobojstwa lub ususniecia) niedojrzalej,
przerazonej swoja "nieetyczna decyzja" podjecia stosunkow seksualnych
(zakonczonych ciaza,) 14 -letniej dziewczyny jest posrednio wynikiem etyki
lekarskiej.

Jedno jest pewne.
W dziedzinie medycyny duzo sie zmnienilo, pacjenci maja teraz wiekszy udzial
w leczeniu niz kiedykolwiek, i powinno byc to brane pod uwage.

Mieszkajac w Kanadzie gdzie panuje roznorodnosc religii, narodowsci, tradycji
i pogladow wiem jedno - tego wszystkiego nie da sie latwo pogodzic, nalezy
wiec byc tolerancyjnym.

A teraz powiedz mi Doki, gdybys ty byl Swiadkiem Jehowy i nie zyczyl sobie
transfuzji ze wzgledu na wiare, jakbys sie czul gdybys dostal ja na sile??

Venus

[Gość: Doki]

> A teraz powiedz mi Doki, gdybys ty byl Swiadkiem Jehowy i nie zyczyl sobie
> transfuzji ze wzgledu na wiare, jakbys sie czul gdybys dostal ja na sile??

Pytanie bez sensu. Wlasnie dzieki temu, ze jestem istota myslaca, nie wyznaje
takiej dziwacznej wiary, ktora jest sprzeczna ze zdrowym rozsadkiem. Gdybym byl
Swiadkiem Jehowy, bylbym po prostu kims innym. Ktos taki jak ja, kto stawia na
rozum, nie moze byc czlonkiem oglupiajacej sekty.

[Gość: Venus]

Do Dokiego:
po pierwsze, jesli nawet pytanie jest "bez sensu", zostalo zadane i zwykla
kultura oraz logika wymagalaby konkretnej odpowiedzi, nie kazania na temat w
co wierzysz a w co nie, co mnie nie interesuje.
Tobie moze sie to wydawac glupie, sa jednak ludzie ktorzy te wiare wyznaja i
chociaz ktorzy wedlug ciebie sa idiotami to jednak sa nadal ludzmi ze
wszystkimi uczuciami ktore nalezaloby szanowac, czyz nie?

Do Telegi:
Niestety sa 14 letnie dzieci ktorych rodzice nie maja wplywu na ich
postepowanie, ktore zaczynaja zycie seksualne wczesnie, i ktore wbrew woli
rodzicow chca brac tabletki.
I nie rozprawiamy tu na temat rodzicow i ich obowiazkow tylko konkretnej
sytuacji lekarz- nieletnia pacjentka.
I nie przesadzajmy tez z Adolfkiem, lekarz nie mial w tym udzialu (a moze mial
bo nie dal tabletek anty albo odmowil usuniecia ciazy) wiec nie ma sensu
przenosic to na polozne.
jeszcze raz, rozmawiamy o postepowaniu etycznym lekarza z punktu widzenia
prawa, nie o poloznych.
Poza tm nie da sie ukryc, jest roznica w stopniu odpowiedzialnosci lekarza a
pielegniarki.

jesli chodzi o decydowanie przez pacjenta jak sie leczyc to oczywiscie ze
konsekwencje beda jego wlasne, ale czy tylko dlatego ze pacjent nie studiowal
medycyny to jest zaraz taki glupi?
czy dlatego ze np nie chce sie leczyc chemoterapia na raka tylko srodkami
alternatywnymi jest zaraz taki glupi?
Chemoterapia tez wcale nie taka skuteczna.

A zreszta, IpFreely dobrze powiedziala:

>>Lekarz "dziwak", moze i nie lamie prawa, jakby nie bylo stoi za nim ustawa,
ktora przy luznej interpretacji mu na to zezwala. <<
>>ZASADY ETYKI ZAWODOWEJ MUSZA BYC
JEDNAKOWE DLA WSZYSTKICH I WYWODZIC SIE Z ETYKI OGOLNEJ<<

Nic dodac nic ujac.

ja jeszcze tylko dodam od siebie ze jakby nie bylo lekarz jest jak najbardziej
po prostu uslugodawca, placa mu za uslugi w medycynie i tez nalezy o tym
pamietac.
venus

[Gość: GTelega]

> Do Telegi:
> Niestety sa 14 letnie dzieci ktorych rodzice nie maja wplywu na ich
> postepowanie, ktore zaczynaja zycie seksualne wczesnie, i ktore wbrew woli
> rodzicow chca brac tabletki.

Akurat to co nastolatek moze zrobic bez zgody rodzicow jest dosyc precyzyjnie
regulowane przez prawo. W wiekszosci stanow nie jest mozliwe przepisanie
antykoncepcji czy wykonanie aborcji bez zgody rodzicow lub bez wyroku sadu.
Jakie sa regulacje w Polsce nie jestem zorientowany, ale nie przypuszczam by
byly bardziej liberalne.

> jesli chodzi o decydowanie przez pacjenta jak sie leczyc to oczywiscie ze
> konsekwencje beda jego wlasne, ale czy tylko dlatego ze pacjent nie
studiowal
> medycyny to jest zaraz taki glupi?

OK, pacjent o inteligencji, ktorej nie trzeba komentowac podjal decyzje, po
ktorej bedzie mogl wachac trawe od spodu. Masz racje nazywanie tego glupota
jest nieco nietaktowne.

> czy dlatego ze np nie chce sie leczyc chemoterapia na raka tylko srodkami
> alternatywnymi jest zaraz taki glupi?
> Chemoterapia tez wcale nie taka skuteczna.

Zalezy, skutecznosc chemoterapi waha sie od 90% w niektorych bialaczkach do
mniej niz 10% w raku watroby czy trzustki. Zgadzam sie, ze niekiedy medycyna
nie ma wiele do zaoferowania, ale podejmowanie decyzji bez dokladnego
rozwazenia sprawdzonych metod jest co najmniej ryzykowne (by nie powiedziec
glupie).

> A zreszta, IpFreely dobrze powiedziala:
>
> >>Lekarz "dziwak", moze i nie lamie prawa, jakby nie bylo stoi za nim ust
> awa,
> ktora przy luznej interpretacji mu na to zezwala.

To prawda. "Dziwak" dla jednych jest bezmyslnym fanatykiem dla innych
wybrancem Boga. Jak dlugo masz wolny wybor lekarza nie ma w tym najmniejszego
problemu.

<<
> >>ZASADY ETYKI ZAWODOWEJ MUSZA BYC
> JEDNAKOWE DLA WSZYSTKICH I WYWODZIC SIE Z ETYKI OGOLNEJ<<

Ciekawe jakie zasady etyki ogolnej nie podlegaja zadnej dyskusji i nie musza
byc balasowane w stosunku do innych zasad etyki.

Jak mawia moj przyjaciel psychiatra: "Jezeli zycie bedzie dla ciebie
calkowicie zrozumiale - dzwon natychmiast, na pewno bedziesz mnie potrzebowal"

> ja jeszcze tylko dodam od siebie ze jakby nie bylo lekarz jest jak
najbardziej
> po prostu uslugodawca, placa mu za uslugi w medycynie i tez nalezy o tym
> pamietac.

... i jak kazdy uslugodawca moze decydowac o tym komu, kiedy i za ile swiadczy
uslugi.

[Gość: Venus]

>>OK, pacjent o inteligencji, ktorej nie trzeba komentowac podjal decyzje, po
ktorej bedzie mogl wachac trawe od spodu. Masz racje nazywanie tego glupota
jest nieco nietaktowne.<<

Po pierwsze uwazam ze sposob w jaki to powiedzialas/es jest nieprzyjemny - ja
powiedzialabym ze jest to smutne jak ktos umiera na wskutek wlasnej
ignorancji..
po drugie
w dalszym ciagu jednak decyzje pacjenta nalezy uszanowac.


Przykladowy Swiadek Jehowy - moze i nie miec wybitnej inteligencji, ale jesli
po dokladnym poinformowaniu przez lekarza co mu grozi bez transfuzji nadal
woli "wachac trawe od spodu", jego sprawa.. czy mozna to nazwac glupota?
zalezy co dla kogo jest wazne.. Ekstremalny Swiadek Jehowy uwaza ze bardziej
odpowiada mu smierc niz zycie wbrew boskiej woli..

Oczywiscie uslugodawca ma prawo decydowac komu jak i za ile,, ale nie ma prawa
wmuszac albo odmawiac towaru bo tak mu sumienie nakazuje..
Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze sa ludzie ktorzy naprawde nie maja pojecia co
im grozi. I tu wlasnie sprawa etyki lekarskiej jest niezwykle wazna.


uwazam tez ze niekoniecznie decyzja pacjenta, ktora wedlug wszelkich danych
skonczy sie jego rychla smiercia, swiadczy o jego braku inteligencji.
Ludzie z roznych powodow nie chca zdawaloby sie logicznej i skutecznej
terapii..
Venus

venus

[Gość: GTelega]

> powiedzialabym ze jest to smutne jak ktos umiera na wskutek wlasnej
> ignorancji..

Masz racje brzmi to ladniej, ale w praktyce smutek nie jest czestym uczuciem u
lekarzy. Jezeli chodzi o mnie o wiele czesciej ignorancja po prostu mnie
irytuje.

> po drugie
> w dalszym ciagu jednak decyzje pacjenta nalezy uszanowac.

Zgadzam sie. Jestem profesjonalista i nawet jezeli cos mnie denerwuje jestem w
stanie przejsc nad tym do porzadku dziennego. Ciagle decyzja czy nadal chce
leczyc irytujacego jegomoscia nalezy do mnie.

> Oczywiscie uslugodawca ma prawo decydowac komu jak i za ile,, ale nie ma
> prawa
> wmuszac albo odmawiac towaru bo tak mu sumienie nakazuje..

Lekarz nie jest sprzedawca lekow, jego towarem sa interwencje bazowane na
obiektywnych danych sluzace poprawie zdrowia. Kady lekarz ma prawo decydowac
jakie inerwencje sprzedaje. Czy o wyborze decyduje wiedza, ekonomia czy
sumienie nie ma najmniejszego znaczenia.

Powiedzmy nie operuje serca bo nie wiem jak, nie widuje pacjentow z zaparciami
bo mi sie to nie oplaca, i nie wykonuje aborcji bo nie jest to zgodne z moimi
przekonaniami.

> uwazam tez ze niekoniecznie decyzja pacjenta, ktora wedlug wszelkich danych
> skonczy sie jego rychla smiercia, swiadczy o jego braku inteligencji.
> Ludzie z roznych powodow nie chca zdawaloby sie logicznej i skutecznej
> terapii..

No dobra, tu pewnie masz racje, ludzie podejmuja decyzje bazowane na
niezliczonej ilosci czynnikow - ja oceniam ich decyzje tylko i wylacznie z
punktu widzenia medycyny. Wiec moze sprecyzujmy, ze komentarze na temat
inteligencji czy glupoty dotycza tylko i wylacznie sfery medycznej.

[Gość: Venus]

Widze ze zarowno ty, jak i Doki jak i ja, nie zmienimy swojego zdania, w
zwiazku z czym dyskusja sprowadza sie do wynajdywania nowych argumentow..
A zatem szkoda juz czasu na dyskusje, ktora chociaz interesujaca, zaczyna sie
powtarzac.
Dziekuje za wymanie pogladow.
Venus

[Gość: Kamelka]

W prywatnej instytucji możesz sobie wybierać kogo będziesz leczyć. W publicznej
służbie zdrowia lekarz jest po to by służyć tym, którzy na niego płacą, a
płacimy my wszyscy. Więc proszę wypowiadając się brać pod uwagę, że to my
kształcimy lekarzy i my ich utrzymujemy i robimy to po to by nam służyli
wykorzystując aktualną wiedzę i szanując zdanie pacjenta.
Może tak kiedyś będzie.
Mam jeszcze pytanie do wszystkich. Proszę mi wytłumaczyć dlaczego metoda
antykoncepcji hormonalnej w ideologi katolickiej jest zła.
Sądzę, że lekarze odmawiając wypisania tabletek nie mają na uwadze tylko
powodów zdrowotnych. Widzę każdego dnia pacjentów z torbami leków, często
zbędnymi, które w konsekwencji szkodzą ich zdrowiu. Mimo to lekarze bez oporów
wypisują je. Ja oczywiście wiem dlaczego się tak dzjeje. Czy wypisywanie leków
w zamian za prezenty od firm jest zgodne z sumieniem.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: Kamelka napisał(a):

> W prywatnej instytucji możesz sobie wybierać kogo będziesz leczyć.

Tak tez robie.

> W publicznej
> służbie zdrowia lekarz jest po to by służyć tym, którzy na niego płacą,

"Ustawa o zawodzie lekarza" reguluje co mozna a co nie mozna. Mysle, ze z paru
rzeczy powinnas sobie zdac sprawe im szybciej tym lepiej:

1. Ustawa dotyczy ZAWODU a nie SLUZBY. Cos takiego by ktos byl zmuszony SLUZYC
nie istnieje w wolnym spoleczenstwie.

2. Fakt, ze za cos placisz nie powoduje tego ze masz prawo zmusic kogokolwiek
do zrobienia czegokolwiek. Kazdy wolny czlowiek (w tym lekarz) moze po prostu
odwrocic sie na piecie i nie przyjac Twojej zaplaty.

> Więc proszę wypowiadając się brać pod uwagę, że to my
> kształcimy lekarzy

Nie. Lekarze ksztalceni sa zarowno na uczelniach prywatnych i panstwowych. Z
uczelni panstwowych moga kozystac wszyscy, ktorzy sa wystarczajaco zdolni -
nie skozystalas - Twoja strata. Panstwo NIE STAWIA ZADNYCH warunkow tym,
ktorzy ukonczyli uczelnie medyczne - wciaz sa wolnymi ludzmi tak samo jak i Ty.

> i my ich utrzymujemy i robimy to po to by nam służyli
> wykorzystując aktualną wiedzę i szanując zdanie pacjenta.

Nie wiem skad bierzesz te urojenia, ale nie maja one nic wspolnego ze stanem
prawnym. Lekarz nie sluzy, lekarz PRACUJE w wolnym zawodzie, tylko od niego
zalezy komu, za ile i kiedy udziela uslug.

> Sądzę, że lekarze odmawiając wypisania tabletek nie mają na uwadze tylko
> powodów zdrowotnych.

Dla mnie powod nie ma znaczenia. Moga uwazac, ze jest to opcja zbyt ryzykowna
z punktu widzenia medycyny, moga uwazac, ze nie oplaca sie im widywac
pacjentek, ktorych jedynym problemem jest antykoncepcja, moga uwazac, ze jest
to niezgodne z ich religia czy przekonaniami. Tak czy inaczej maja do tego
prawo!!!

> Widzę każdego dnia pacjentów z torbami leków, często
> zbędnymi, które w konsekwencji szkodzą ich zdrowiu. Mimo to lekarze bez
> oporów wypisują je. Ja oczywiście wiem dlaczego się tak dzjeje. Czy
> wypisywanie leków
> w zamian za prezenty od firm jest zgodne z sumieniem.

Tu moze masz racje, ale nie jest to tematem tej dyskusji.

[Gość: Doki]

> Do Dokiego:
> po pierwsze, jesli nawet pytanie jest "bez sensu", zostalo zadane i zwykla
> kultura oraz logika wymagalaby konkretnej odpowiedzi, nie kazania na temat w
> co wierzysz a w co nie, co mnie nie interesuje.

Coz, moim zdaniem to jest wlasnie odpowiedz dla Ciebie i innej nie dostaniesz.
Postawienie pytania zaczynajacego sie do "gdybys byl swiadkiem Jehowy" jest bez
sensu, bo takowym nie jestem i na pewno nie bede. Wynika to z tego, w co wierze,
a w co nie i nie.

[Gość: Venus]

Dlatego napisalam "gdybys byl".

Umiejetnosc wczuwania sie w psychike innego czlowkieka jest podstawowym
warunkiem bycia dobrym i madrym lekarzem.

No coz jestes jeszcze mlody, ciagle jeszcze masz wiele do nauczenia sie.

jak na razie wydaje ci sie ze dyplom lekarski daje ci prawo do arogancji.
Venus

[Gość: Doki]

> Umiejetnosc wczuwania sie w psychike innego czlowkieka jest podstawowym
> warunkiem bycia dobrym i madrym lekarzem.

Nieprawda. Podstawowym warunkiem bycia dobrym i madrym lekarzem jest szeroka
wiedza i gotowosc stalego jej poszerzania, a takze umiejetnosc korzystania ze
zdobytej wiedzy. Lekarz do w dzisiejszych czasach zawod, w ktorym przede
wszystkim przetwarzasz dane i wnioskujesz na podstawie niepewnych i/lub
niepelnych danych.
Masz zeszlowieczne wyobrazenie o lekarzach.

[Gość: Venus]

Oj Doki Doki zgubi cie ten nadmiar wiary w " szeroka wiedze"...

Wyuczenie sie wiedzy, to naprawde nie wszystko.

Od lekarza sie w koncu nie oczekuje tylko wiedzy, ale cos wiecej.

I tu chyba polega ta zasadnicza roznica pomiedzy tym zawodem, a innymi.
lekarz chociaz "uslugodawca", a jednak daje cos wiecej niz tylko medyczna
usluge..

Ale jak sobie zyczysz.

venus

you can't have it both ways

[Gość: Doki]

> lekarz chociaz "uslugodawca",

Chyba jednak bedziesz musiala sie zdecydowac, czy chcesz traktowac lekarza jako
dostarczyciela uslugi (OK, ale nie oczekuj zaangazowania), czy tez wolisz
bardziej holistyczne podejscie.
To "cos wiecej" ma moim zdaniem kazdy czlowiek, ktory jest na tyle inteligentny,
zeby skonczyc studia medyczne, a potem wytrwac w zawodzie. Nadmiar tego czegos
szkodzi.

Szeroka wiedza JEST wazniejsza, przynajmniej wsrod specjalistow. Ich tzw funkcja
spoleczna jest znacznie mniejsza niz lekarzy domowych. Przyklady:
Spotkalem w swoim zyciu lekarzy, ktorzy na tzw plaszczyznie "ludzkiej" byli
kompletnie do niczego, a za to perfekcyjnie opanowali strone techniczna swojego
zawodu. Spotkalem tez takich, ktorzy brak wiedzy swietnie maskowali tzw
podejsciem do pacjenta. Na dluzsza mete ci drudzy sa po prostu grozni dla zycia.
Jesli chodzi o mnie, to wybieram lekarza, ktory nie bawi sie w dusery, tylko
wie, co jest dla mnie dobre i potrafi to zrobic. Do diabla z moja autonomia-
autonomicznie skladam decyzje w jego rece. Niech robi swoje- tak jest najlepiej
dla mnie.
Spotkalem na swej drodze przypadek drastyczny: swietnego chirurga plastycznego,
do ktorego pacjentki sciagaly z calego kraju. Mial on jednak dosc lekcewazacy
stosunek do pacjentek- werbalnie, bo prace wykonywal starannie. Ciekawa rzecz,
ze pacjentkom to nie przeszkadzalo, jego zachowanie to byla "part of the deal",
o ktorej wiedzialy i godzily sie, bo byl dobry. Az ktoregos razu przegial i dal
o sobie zrobic reportaz do TV, gdzie caly kraj uslyszal, jak do pacjentki w
czasie zabiegu mowi "co tak ryczysz jak krowa na lace?". Zrobila sie wrzawa,
podnioslo sie swiete oburzenie i facet stracil dozywotnio prawo praktyki. Przez
wlasna glupote (jak to pisze Biblia, "pride goeth before the fall") i przez media.

Mozna sie obejsc bez wrazkliwosci, ale nie mozna sie obejsc bez wiedzy. To juz
nie jest XIX wiek, gdzie caly warsztat miescil sie w nieduzym sakwojazu.

Jestem specjalista. W dusze pacjenta wnikam na tyle, na ile on sam ja przede mna
odkrywa- ani kroku wiecej, bo tylko tyle jest mi potrzebne. TO jest szacunek.
Jako specjalista, jestem obowiazany wiedziec co robic dalej i mowie to
pacjentowi. Jesli sie zgadza- fajnie, dzialamy. Jesli nie- staramy sie dojsc do
porozumiena, a jak nie wychodzi- do widzenia. TO jest szacunek. Wzajemny.

I to jest druga strona tego medalu, na ktorym jest wybita autonomia pacjenta.

[Gość: Venus]

Chyba sie zle wyrazilam bowiem nie mialam na mysli zastepowania znajomosci
medycyny umiejetnoscia wchodzenia w cudza psychike- chodzilo mi o lekarza
ktory posiada i jedno i drugie a nie albo jedno albo drugie.

Mowiac podstawowym nie mialam na mysli jedynym. My bad.
I nie uwazam wcale ze niedouczony ale sympatyczny lekarz jest lepszy od
takiego z overblown ego on power trip (and with God complex) jerk.

No ale wlasnie przyklad plastyka moze byc jednym z takich gdzie lekarz
posiadlszy znakomita wiedze medyczna nie ma pojecia o kulturze to raz i nie
slyszal o compassion to dwa... czy rzeczywiscie taki dobry ???

zapewniam cie za ja bym jego klientka nie byla - niby dlaczego mialabym
pozwolic soba pomiatac tylko dlatego ze nie interesowala mnie medycyna, i
jestem TYLKO jego klientka, na ktorej nawiasem mowiac robi ciezkie pieniadze?
Poszlabym do takiego ktory nie tylko jest rownie utalentowany ale tez pamieta
komu swoj sukces zawdziecza.
Bowiem praktyka bez klientek jest ..pusta.

ciekawe,
czy ten sam egomaniac pozwoli sobie na podobne traktowanie w stosunku do
swojej wlasnej osoby, np u lawyera ktory go wyciaga z pudla? nie powie nic jak
lawyer ryknie na niego "nie odzywaj sie durniu bo zawalisz sprawe znowu"??

Dlatego powiedzialam wiedza to nie wszystko. Oczywiscie bez wiedzy tez nie.
A zatem - wiedza i takt. I troche psychologii tez nie zaszkodzi.
venus

[Gość: GTelega]

> zapewniam cie za ja bym jego klientka nie byla - niby dlaczego mialabym
> pozwolic soba pomiatac tylko dlatego ze nie interesowala mnie medycyna, i
> jestem TYLKO jego klientka, na ktorej nawiasem mowiac robi ciezkie pieniadze?

Dlatego istnieje wolny wybor lekarza. Nie musisz tolerowac gbura. Ale czy
znaczy to, ze powinno zabierac sie licencje kazdemu, kto jest nieuprzejmy?

> Poszlabym do takiego ktory nie tylko jest rownie utalentowany ale tez
> pamieta
> komu swoj sukces zawdziecza.
> Bowiem praktyka bez klientek jest ..pusta.

Bynajmniej nie popieram bluzgania na pacjnetow. Problem jest troche bardziej
skomplikowany. Pusta przychodnia jest zawsze ostatecznym argumentem, ale w
przykladzie podanym przez Dokiego chamski lekarz mial pelna przychodnie (i to
w kraju gdzie konkurencja jest rzeczywista). Mozna wiec powiedziec, ze wiele
pacjentek podejmowalo wybory inaczej od Ciebie. Czy powinno sie odbierac im
prawo do kozystania z uslug utalentowanego chama?

> Dlatego powiedzialam wiedza to nie wszystko. Oczywiscie bez wiedzy tez nie.
> A zatem - wiedza i takt. I troche psychologii tez nie zaszkodzi.

Owszem, dobrze byc mlodym, zdrowym, madrym, pieknym i bogatym, ale zdarza sie
to nielicznym.

Cala dyskusja polega na tym co zrobic z tymi, ktorzy maja niewatpliwy talent w
jednym aspekcie zawodu (utalentowany chirurg plastyk) ale kuleja w innych
(takt i psychologia).

[Gość: Venus]

Alez ja az za dobrze wiem, ze sa ludzie i ludziska, lub lekarze i lekarzyska,
pacjenci i.. pacjenciska??
;-)..

Wracajac do "utalentowanego gbura" to powiedzialabym ze jednak w koncu oliwa
wyplynela na wierzch i to burzliwie - no more licence... a zatem wiedza i
talent nie wystarczyly.

Moja opinia jest taka, ze poniewaz ze wzgledu na specyfike swojego zawodu
lekarz powinien laczyc w sobie pewne cechy aby byc dobrym lekarzem zadna
postawa extremalna nie jest dobra.

I tyle.
Venus

[Gość: GTelega]

> Wracajac do "utalentowanego gbura" to powiedzialabym ze jednak w koncu oliwa
> wyplynela na wierzch i to burzliwie - no more licence... a zatem wiedza i
> talent nie wystarczyly.

W przykladzie podanym przez Dokiego wiedza i talent byly wystarczajace przez
dlugi czas, powodem postepowania karnego ze strony organizacji lekarskiej nie
byla nieuprzejmosc, ale fakt, ze facet pokazal swoja wredna postawe w
telewizji.

Jezeli facet byl tolerowany przez swoich pacjentow nic mu nie grozilo, ale
kiedy jego postawa jego wyszla na szersze wody ludzie tacy jak Ty zaczeli
czuc sie oburzeni i organizacja lekarska musiala interweniowac. Lekarze nie
chca konfrontowac gniewu ludu, wiec latwiej jest poswiecic jedna czarna owce,
niz ryzykowac przewlekla nagonke prasowa na chamstwo lekarzy.

Teraz jednak warto stanac z dystansem i zastanowic sie czy swiat rzeczywiscie
stal sie lepszy gdy ten niewatpliwie gburowaty doktor pobiera bezrobocie
zamiast upiekszac kobiety, ktore tak na prawde nie mialy mu za zle
bezsensownych komentarzy.

> Moja opinia jest taka, ze poniewaz ze wzgledu na specyfike swojego zawodu
> lekarz powinien laczyc w sobie pewne cechy aby byc dobrym lekarzem zadna
> postawa extremalna nie jest dobra.

Co do tego jaki jest ideal oczywiscie sie zgadzamy, problem jest w tym, ze
medycyna czesto ma do czynienia z extremalnymi sytuacjami a to przyciaga
extremalne osobowosci.

Oczywiscie uwazam, ze jest granica, ktorej nikt nie powinien przekraczac. Poza
skrajnymi wyjatkami mysle jednak, ze o ile dana osoba nie wyrzadza
nieodwracalnej szkody i jest aceptowana przez pacjentow lepiej jest ja
zostawic w spokoju.

[Gość: Venus]

>>powodem postepowania karnego ze strony organizacji lekarskiej nie
byla nieuprzejmosc, ale fakt, ze facet pokazal swoja wredna postawe w
telewizji. <<
przeczytaj swoje zdanie, i zastanow sie.
Venus

[Gość: Doki]

To jest dokladnie to, co chcialem przekazac- to media rozpetamy sprawe, nie
pacjenci, a ten plastyk okazal sie zbyt nieostrozny i nie docenil sily mediow.

A pacjentki walily do gbura drzwiami i oknami, bo chirurgia estetyczna to akurat
takie cos, gdzie wskazaniem jest proznosc (taki tez byl profil praktyki tego
chirurga). Te panie godzily sie na to, ze ich ego troszke pocierpi, ale za to
beda mialy takie cycki, ze wszystkie znajome zzielenieja z zazdrosci. Byc moze
nedzne zdanie o rozsadku kobiet w niektorych grupach MA swoje uzasadnienie.

[Gość: Venus]

Cytuje:
.>>> Byc moze
nedzne zdanie o rozsadku kobiet w niektorych grupach MA swoje uzasadnienie <<<

wypraszam sobie.

Owszem wiecej kobiet poddaje sie operacjom plastycznym niz mezczyzn, ale to
nie dlatego ze sa glupsze, tylko przede wszstkim odwazniejsze, i znacznie
wiekszy nacisk wywiera sie na kobiety pod kazdym wzgledem, a co dopiero w
zakresie urody.

Kobieta ktora w milczeniu daje sie operowac takiemu chamowi to kobieta ktorej
self esteem juz jest nie w porzadku, i to nie dlatego ze mysli ze jest
brzydka, ale KTOS jej takie przekonanie wpoil. Najprawdopodobniej juz od
dziecka wpajali jej ze jest do niczego.
Wystarczy poogladac programy gdzie kobiety wyjasniaja dlaczego chca miec
wieksze piersi, albo wieksze usta, i kazda prawie bez wyjatku : bo bedzie sie
lepiej czula, bo jej to pomoze w zyciu.
Skad to sie bierze? na pewno nie z "glupoty" - z wczesniejszego emotional
abuse, raczej.

Ale to temat na nowy watek.

A w Polsce po prostu jescze nie jest to powszechnie przyjete jak na zachodzie
ze mezczyzni rowniez poddaja sie zabiegom kosmetycznym, a zapewniam was ze
operacje plastyczne meskie tez nie sa takie rzadkie. Nos, uszy, podbrodek,
kosci policzkowe, tzw pecks i powiekszenie worka - najczesciej o tym czytam.

To raz a dwa - ludzie czy wy nie umiecie logicznie myslec, jakie media,
CHAMSTWO gbura bylo przyczyna jego upadku, nie jakies media.

czy musze wam tlumaczyc ze gdyby gbur mial takt i kulture to by dalej
spokojnie praktykowal! media nie media!

Venus

This is a man's world...

[Gość: Doki]

> wypraszam sobie

Jak chcesz. Nie zmienia to faktu, ze wiekszosc ludzkosci, w tym kobiety, nie
przemecza sie mysleniem i regularnie postepuje po prostu glupio. Widac ten typ
tak ma. :-) Nie probuje nikogo obrazac, to tylko refleksja nad marna kondycja
intelektualna gatunku, do ktorego i ja mam nieszczescie przynalezec.

> wiekszy nacisk wywiera sie na kobiety pod kazdym wzgledem, a co dopiero w
> zakresie urody.

To sa slogany. "Wiekszy nacisk"- dobre sobie. To kobiety czuja wiekszy nacisk,
co nie znaczy, ze ktos naciska. Moze jednak trudniej im sprostac wymogom nadal
zmaskulinizowanego swiata? A co do meritum: jak swiat swiatem kobiety
wykorzystywaly poped seksualny mezczyzn do zdobycia kontroli nad nimi. Zaden
nacisk, raczej optymalne wykorzystanie dostepnych srodkow. Per vaginam ad astra.
Nie najlepiej swiadczy o mezczyznach, ze nadal daja sie na to nabrac.

> self esteem juz jest nie w porzadku, i to nie dlatego ze mysli ze jest
> brzydka, ale KTOS jej takie przekonanie wpoil. Najprawdopodobniej juz od
> dziecka wpajali jej ze jest do niczego.

Niewykluczone, ze masz racje. Czy jednak poddawanie sie chirurgii nie jest
troche drastycznym rozwiazaniem tego "problemu"? Masz racje, to temat- rzeka.

> ze mezczyzni rowniez poddaja sie zabiegom kosmetycznym, a zapewniam was ze
> operacje plastyczne meskie tez nie sa takie rzadkie. Nos, uszy, podbrodek,
> kosci policzkowe, tzw pecks i powiekszenie worka - najczesciej o tym czytam.

Coz, jak widac, glupich nie sieja. A proznosc to grzech, wada, glupota.

> To raz a dwa - ludzie czy wy nie umiecie logicznie myslec, jakie media,
> CHAMSTWO gbura bylo przyczyna jego upadku, nie jakies media.

Nie bronie chamstwa wobec pacjentow, a juz na pewno nie bronie niepotrzebnego
chamstwa wobec pacjentow. Tego plastyka mialem okazje widziec w akcji na zywo,
nie tylko w TV. Jednak zanim "wdaly sie w sprawe" media, on dlugie lata
praktykowal w ten sposob nie niepokojony. To poniekad przeczy Twojej tezie, ze
chamstwo bylo glowna przyczyna. Media obudzily swiete oburzenie.

[Gość: Venus]

I give up..
venus

ps:
>>jak swiat swiatem kobiety
wykorzystywaly poped seksualny mezczyzn do zdobycia kontroli nad nimi.<<,

no bo widzisz Doki u kobiet mozg jest w dobrej glowie..
:-) :-P :-O ;-)
Venus

[i.c.sparks]

Bog wiedzial co stworzyl. U nas jedna glowa, zawsze wlasciwie napedzana. Wez
takiego samca - dwie glowy i nigdy nie wiadomo gdzie w danym momencie jest
lepsze ukrwienie.

[Gość: Doki]

...a krwi wystarcza tylko na jedno jednoczesnie. Tak, kobiety to wersja
poprawiona faceta.

[Gość: Venus]

LOL!!!!
:-O
V

[Gość: GTelega]

> chociaz uwazam ze decyzja (samobojstwa lub ususniecia) niedojrzalej,
> przerazonej swoja "nieetyczna decyzja" podjecia stosunkow seksualnych
> (zakonczonych ciaza,) 14 -letniej dziewczyny jest posrednio wynikiem etyki
> lekarskiej.

14 letnie dzieci na ogol maja rodzicow, ktorzy podejmuja decyzje na temat ich
wychowania, leczenia sklonosci samobojczych, ciazy i antykoncepcji. Jezeli
takowych nie ma w zasiegu wzroku nalezy sie zastanowic, kto powinien ich
zastapic. Jest to o wiele pilniejszy problem niz wybor antykoncepcji.

Nie przesadzaj z pojeciem "posredniej odpowiedzialnosci". Owszem kazdy czyn ma
czasem nieprzewidywalne konsekwencje, ale polozna, ktora odbierala malego
Adolfa nie byla "posrednio odpowiedzialna" za druga wojne swiatowa.

> Jedno jest pewne.
> W dziedzinie medycyny duzo sie zmnienilo, pacjenci maja teraz wiekszy
> udzial
> w leczeniu niz kiedykolwiek, i powinno byc to brane pod uwage.

Jestem wielkim zwolennikiem autonomi pacjenta, i jego udzialu w leczeniu.
Jednak konsekwencja autonomi pacjenta jest odpowiedzialnosc za podjeta
decyzje. Wzrost autonomi pacjenta idzie tez w parze ze wzrostem automomii
lekarza.

Owszem mozesz decydowac o swoim leczeniu, ale jezeli podejmujesz bezsensowna
decyzje to bedziesz ponosila jej konsekwencje a lekarz nie ma obowiazku leczyc
Cie z Twojej glupoty ani jej konsekwencji.

[mamalgosia]

to właśnie etyka ogóle (jak to nazywasz) nakazuje wolność sumienia

[saabena]

i.p.freely, to jest ustawa, czyli akt nadrzędny w stosunku do kodeksu etyki,
jaka by nie była. Wyraźnie tam jest napisane że może odmówić (w tym również ten
przysłowiowy lekarz- świadek Jehowy) procedury medycznej która jest niezgodna z
jego sumieniem, jesli nie ma zagrożenia zdrowia i życia. tylko w takiej
sytuacji ma obowiązek postąpić przeciwko swoim zasadom. A wypisanie tabletek
anty w celach anty nie jest leczeniem zagrożenia zdrowia, jak sądzę.

[Gość: Kamelka]

W tym kraju jedyną słuszną ideologią jest ideologia katolicka.
Nie stosować antykoncepcji.
Nie kochać się, a jeżeli już to bez odczuwania przyjemności.
Nie wykonywac badań prenatalnych.
Nie wykonywać sztuczych zapłodnień.
Zakaz stosowania eutanazji.
Przecież to średniowiecze. No tak wtedy też Kościół rządził.

[nika999]

Jasne że nie. Przecież nieprzepisanie pigułek nie jeste zagrożeniem utraty
życia czy też uszczerbku na zdrowiu.

[Gość: Venus]

Po pierwsze:
>>Mial do tego dobry powod- w jego praktyce Zydzi
wymagali dluzszego i bardziej szczegolowego tlumaczenia opcji
postepowania,
wskazan, przeciwwskazan itp i za ten czas kasowal dodatkowo. Wolno mu
w
prywatnej praktyce.o<<
Doki, napisales W PRYWATNEJ PRAKTYCE.
Czy mam rozumiec, ze gdyby to bylo w szpitalu panstwowym to nie?
jesli tak to jest to double standard.

Po drugie - tabletki anty - a co bedzie jak dziewczyna zajdzie w ciaze i
usunie?? albo popelni samobojstwo? etycznie?
venus

[Gość: Doki]

> Czy mam rozumiec, ze gdyby to bylo w szpitalu panstwowym to nie?
> jesli tak to jest to double standard.

Jest roznica, i przeczytaj w ustawie: w panstwowej sluzbie zdrowia, gdzie lekarz nie jest niezalezny, a jest urzednikiem szpitalnym, ma on obowiazek napismie powiadomic zwierzchnika o sytuacji konfliktu sumienia;
Nie chodzi tu o double standard. Status prawny pracownika szpitala i lekarza prowadzacego prywatna praktyke jest zupelnie inny. Np w razie procesu w pierwszym przypadku strona jest szpital, a nie sam lekarz. Pracownik vs. independent provider to dwa rozne swiaty. JA w zyciu juz wiecej nie chce byc pracownikiem. Jestem independentem i chwale sobie.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: Venus napisał(a):

> Doki, napisales W PRYWATNEJ PRAKTYCE.
> Czy mam rozumiec, ze gdyby to bylo w szpitalu panstwowym to nie?
> jesli tak to jest to double standard.

Szpital moze wymagac od lekarza swiadczenia specyficznych uslug co moze byc
czescia kontraktu. Wtedy lekarz decyduje PRZED podpisaniem kontraktu czy dana
usluga jest zgodna z jego sumieniem czy nie.

Nie jest to "double standard" szpital jest osoba prawna i moze podejmowac
decyzje o swiadczeniu (lub odmowie swiadczenia) pewnych uslug.

> Po drugie - tabletki anty - a co bedzie jak dziewczyna zajdzie w ciaze i
> usunie?? albo popelni samobojstwo? etycznie?

Decyzja o przepisaniu tabletek jest decyzja lekarza i rozwazania etyczne
lekarza ograniczaja sie do tego tematu - decyzja o zajsciu w ciaze, usunieciu
ciazy czy samobujstwie podejmowana jest przez dziewczyne i to dziewczyna
ponosi etyczne konsekwencje decyzji.

[i.p.freely]

>W ustawie o zawodzie lekarza jest artykuł 39, tzw klauzula sumienia, która
>mówi, że „ Lekarz ma prawo powstrzymac się do wykonywania świadczeń
>zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że
>ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego
>lekarza lub w innym zakładzie zdrowotnym, oraz uzasadnić i odnotowac ten fakt
>w dokumentacji medycznej, a jeśli wykonuje swój zawód na podst. Stosunku
>pracy lub w ramach służby, to ma ponadto obowiązek powiadomienia na piśmie
>przełożonego.”
>Zaś artykuł 30 głosi, że „lekarz ma obowiązek udzielać pomocy w każdym
>przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo
>utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowotnego oraz
>innych przypadków nie cierpiących zwłoki.”
>Tak więc ów lekarz z pierwszego postu, choć może być uznany za dziwaka i
>fanatyka, nie łamie prawa.

A wiec co z tego wynika?
Lekarz "dziwak", moze i nie lamie prawa, jakby nie bylo stoi za nim ustawa,
ktora przy luznej interpretacji mu na to zezwala. O jakosci naszego ciala
ustawodawczego nie bede wspominac - codziennej rozrywki na ten temat dostarcza
ogolnie dostepna prasa.

Zachodzi teraz pytanie, przynajmniej dla mnie, czy jego postepowanie jest
zgodne z MYSLA tej ustawy. Czy ustawa ta nie jest zbyt ogolna jesli pozwala na
taka wlasnie interpretacje przez naszego przykladowego "dziwaka", zwlaszcza
kiedy mamy do czynienia z tak kontrowerysyjnym tematem jakim jest PROKREACJA?
Ja bylabym w stanie zrozumiec jego postawanie gdyby chodzilo od odmowe
wykonania usuniecia ciazy ..... ale przepisanie tabletek?

Powracajac do ustawy - nie bede operowala pacjentow poczynajac od piatkowego
popoludnia do poniedzialku rano - bo mi nie pozwala na to religia/sumienie.
Czy lamie prawo? Alez oczywiscie, ze nie - czytaj powyzsza ustawe. Czy moje
dzialanie jest zgodne z mysla ustawy? Nie sadze.

W tym tez momencie powracam do twierdzenia iz ZASADY ETYKI ZAWODOWEJ MUSZA BYC
JEDNAKOWE DLA WSZYSTKICH I WYWODZIC SIE Z ETYKI OGOLNEJ bo jak widac w
sprawach kontrowersyjnych (tu, prokreacja/kontrola poczecia) roznice opinii,
nawet te najmniejsze, sa bardzo istotne i prowadza do ekscesow, ktore nie
zawsze wychodza pacjentom na zdrowie.

[Gość: GTelega]

> Czy ustawa ta nie jest zbyt ogolna jesli pozwala na
> taka wlasnie interpretacje przez naszego przykladowego "dziwaka", zwlaszcza
> kiedy mamy do czynienia z tak kontrowerysyjnym tematem jakim jest
> PROKREACJA?

Na tym wlasnie polega problem, ze im bardziej kotrowersyjny jest temat tym
wieksze pole dla indywidualnej interpretacji, tym trudniej jest znalesc
rozwiazanie prawne zadawalajace wszystkich zainteresownanych.

Jednym slowem nic nie zastapi ludzkiego kontaktu pomiedzy lekarzem i pacjentem
ze wszystkimi niekonsekwencjami i paradoksami ktore sie z tym wiaza.

> Powracajac do ustawy - nie bede operowala pacjentow poczynajac od
piatkowego
> popoludnia do poniedzialku rano - bo mi nie pozwala na to religia/sumienie.
> Czy lamie prawo? Alez oczywiscie, ze nie - czytaj powyzsza ustawe. Czy moje
> dzialanie jest zgodne z mysla ustawy? Nie sadze.

Nie wiem jak ty sobie wyobrazasz organizacje sluzby zdrowia, ale ja widuje
pacjentow tylko we wtorki i piatki i wykonuje zabiegi tylko we czwartki. Jakie
kolwiek inne kontakty z pacjentami zwiazane sa tylko z naglymi (nielicznymi)
przypadkami.

Tak zorganizowana jest praktyka kazdego szanujacego sie lekarza.

[Gość: kika22]

Witaj
Jeśli chodzi o przepisywanie tabletek antykoncepcyjnych, to raczej nie ma
problemu, każdy ginekolog je wypisze. W końcu od tego jest, by leczyć, ale i
edukować, pomagać kobietom w planowaniu ich macierzyństwa. Zresztą jeśli ktoś
jest zagorzałym(fanatycznym) katolikiem nie powinien podejmować tego zawodu,
nie będzie bowiem w stanie obiektywnie spojrzeć na problemy pacjentek. Problem
z tabletkami zaczyna się w momencie potrzeby przyjmowania postinoru, który
przez niektórych ginekologów uważany jest za lek wczesnoporonny. Sama
podejmowałąm ten temat na forum i miałąm taka nieprzyjemną sytuację z
panią "doktor"(niech lepiej leczy na własnym podwórku). Właśnie ze wzgledów
ideologicznych nie chciała przepisać mi postinoru, który jest przecież
dopuszczony do obrotu na terenie Polski. Uwazam, że takie postępowanie jest
niedorzeczne, rozumiem żeby to były tabletki wczesnoporonne, które stosuje się
do 3 miesiąca ciąży. Postinor przecież jest lekiem utrudniającym zagnieżdzenie
sie komórki jajowej i zmniejszenie ruchliwości plemników, to tak jakby wziąc
kilka tabletek antykoncepcyjnych naraz!! i to działą tylko do 72 h po stosunku.
Nie wiem, czy niektórych lekarzy nie trzeba by dokształcić w tej dziedzinie,
obawiam się ,zę po ostatniej aferze ze "statkiem-kliniką aborcyjną", pomieszało
się ginekologom w głowach.

[saabena]

Kika, moja myślą nie było zaczęcie znowu tematu o metodach anty i mechanizmach
działania pigułek.. Ja jestem niespełnionym socjologiem i dla mnie tamten wątek
przyniósł m.in. pytanie czy w ogóle istnieja jakies podstawy prawne żeby lekarz
powołując się na sumienie ( i nigdzie do licha nie jest napisane jaki rodzaj
sumienia, więc przestańcie do jasnej ciasnej miąchać w to katolicyzm, ten
artykuł nie precyzuje czy to sumienie katolika, buddysty, cyklisty czy
filatelisty) mógł odmówić. Otóż po rozmowie z prawnikiem w izbie lekarskiej,
który poinformował mnie że jest taki akt prawny - ustawa o zawodzie lekarza,
który formułuje co napisałam w pierwszym poście, okazuje się że może. I jeśli
np. dla katolika niezgodne z jego sumieniem będzie współuczestnictwo w grzechu
(tak to rozumiem) jakim jest stosowanie tabletek anty w celach anty, to ma
prawo odmówić tej procedury medycznej. Pod pewnymi warunkami – patrz wyżej.
Chodzi o to, żeby nie łamać sumienia lekarza, jakie by ono nie było, nie
zamykając jednocześnie drogi do zrealizowania danej procedury przez innego
lekarza który takowych zastrzeżeń nie wnosi. Ja mogę to sobie wyobrazić i
zrozumieć, choć uważam się za agnostyka, że ktoś może być bardzo gorliwy w
wypełnianiu zasad swojej religii, w takim stopniu, że kieruje się tymi zasadami
nie tylko w cywilu, ale tez wśród ludzi. . I ja wyobrażam sobie taka rozmowę w
myśl ustawy tak:
-Dzień dobry panie doktorze, przyszłam po tabletki anty w celach anty.
-Dzień dobry pani. Niestety, ja nie wypisuje tabletek anty w celach anty, bo
moje zasady nie pozwalaja mi na to. Ale wiem, że doktor Iksiński na pewno pani
pomoże.

Odpuszczam sobie rozważania teoretyczne na temat czy wysyłając pacjentke do
doktora przepisującego, doktor nieprzepisujący nie współuczestniczy w myśl swej
moralności w grzechu dalej, tego tematu nie podnoszę, bo się nie znam i mnie to
nie interesuje.

Natomiast niedopuszczalna wydaje mi się rozmowa:
-Dzień dobry panie doktorze, przyszłam po tabletki.
-No wie pani co, to jest grzech, pani taka niemoralna, niech pani stąd zmyka.
Itd. w tonacji.

Jak mówię, moje rozważania mogą się wydać komuś naiwne, nie jestem lekarzem.
Stąd z tym większym zainteresowaniem czytam wypowiedzi lekarzy z tego watku i
dziękuję im. Kilka z moich wątpliwości zostało wyjaśnionych.

[Gość: GTelega]

> Natomiast niedopuszczalna wydaje mi się rozmowa:
> -Dzień dobry panie doktorze, przyszłam po tabletki.
> -No wie pani co, to jest grzech, pani taka niemoralna, niech pani stąd
zmyka.
> Itd. w tonacji.

Jak najbardziej masz racje. Prawo chroni sumienie lekarza, ale tez chroni
pacjenta przed moralizatorstwem lekarzy. Lekarz nie powinien oceniac
postepowania pacjenta z punktu widzenia moralnosci, nawet w przypadku
przestepstw (narkotyki, kradzieze) pacjent jest chroniony prawnie. Jedynym
wyjatkiem za zamiary zabojstwa, gdzie obowiazkiem lekarza jest poinformowanie
potencjalnej ofiary.

[Gość: GTelega]

> Nie wiem, czy niektórych lekarzy nie trzeba by dokształcić w tej dziedzinie,
> obawiam się ,zę po ostatniej aferze ze "statkiem-kliniką aborcyjną",
> pomieszało się ginekologom w głowach.

Wiedza nie ma tu nic do rzeczy, jezeli lekarz uwaza, ze przpisywanie vitaminy
C jest niezgodne z naukami Buddyzmu to ma prawo do tego by jej nie zapisywac.

Jedyne ograniczenie w tym zakresie - jego postepowanie nie moze wyzadzic
szkody. Wiec jezeli poda ci adres lekarza, ktory wykonuje dana usluge lub poda
ci alternatywne rozwiazanie wszystko jest zgodne z prawem.

[dori7]

prawo prawem, ale moze by tak zdrowy rozsadek? eeech...

[Gość: GTelega]

dori7 napisała:

> prawo prawem, ale moze by tak zdrowy rozsadek? eeech...

Oczywiscie, zdrowy rozsadek to podstawa, problem zaczyna sie, gdy trzeba ten
rozsadek zdefiniowac i uprawomocnic. Wtedy okazuje sie, ze to jest rozsadne
dla jednego, jest nie do przyjecia dla drugiego.

Najlepszym rozwiazniem jest pozostawic decyzje o tym co jest rozsadne
sumieniom lekarza i pacjenta, jezeli dojda do porozumienia to swietnie, jezeli
nie to kazdy ma prawo odejsc w swoja strone.

Dla mnie to czysty zdrowy rozsadek. A dla Ciebie?

[dori7]

Wiadomo, ze jak kobieta idzie do ginekologa, to ma prawo oczekiwac, ze jej
przepisze tabletki anty czy postinor, albo zalozy spirale. jakos idiotycznie
byloby po odstaniu swojego w kolejce do lekarza panstwowego albo zaplaceniu
sporej sumki za lekarza prywatnego uslyszec, ze sumienie mu nie pozwala i moze
polecic metode termiczno-objawowa... paranoja. moze niech karteczki na drzwiach
wieszaja, czego ktory nie zrobi, bo moralnosc nie pozwala...?

[Gość: Doki]

O wiele lepszym od wieszania karteczek rozwiazaniem jest poradzic sie swojego
lekarza domowego ktory specjalista jest wart polecenia w jakiej sprawie. Lekarze
domowi to wiedza, to zreszta jest ich rola (no, jedna z wielu).

[i.c.sparks]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> O wiele lepszym od wieszania karteczek rozwiazaniem jest poradzic sie swojego
> lekarza domowego ktory specjalista jest wart polecenia w jakiej sprawie.
Lekarz
> e
> domowi to wiedza, to zreszta jest ich rola (no, jedna z wielu).
-------------------

No dobrze Doki - ale moj domowy tez 'uduchowiony'. No i co teraz? Do Francji
po pastylki mam jezdzic? Mam czasem wrazenie, ze nam kobietom, zalozono petele
na szyje, ktora co chwile ktos pociaga i petla sie zaciska.

Mnie tam niczyja religia nigdy nie przeszkadzala ale to co sie teraz wyrabia
przechodzi moja cierpliwosc.

[Gość: Doki]

Sa dwa wyjscia: prostsze to obejsc sie bez tabletek, a lepsze to zmienic
domowego. Poniewaz wspolpraca z domowym jest na innej plaszczyznie niz ze
specjalista, sprawa zgodnosci pogladow wydaje mi sie wazniejsza w przypadku
domowego niz specjalisty.