Obligacje - podejście trzecie

13.10.11, 22:24
Już za tydzień, 20 października o godzinie 16, rozpocznie się XV sesja Rady Miasta, której głównym tematem będzie - ponownie - emisja obligacji gminnych. Pierwotna wersja na 12 mln, zmniejszona jeszcze przed pierwszą sesją do 10 mln, ostatecznie spadła do 6,9 mln zł. Radni zajmą się tematem obligacji także na posiedzeniu wszystkich Komisji Rady Miejskiej w dn. 18 października o godz. 17 w sali nr 5 Urzędu Miejskiego.
    • dzn30 Re: Obligacje - podejście trzecie 13.10.11, 22:30
      mam nadzieje, że utniecie głowę hydrze i nie przekażecie ani centa !
      Czas skończyć koncert tych trzech jakże żałosnych tenorów!
      • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 13.10.11, 22:52
        Nie będę się wypowiadał na temat sensowności/konieczności emisji kolejnej serii obligacji, ponieważ nie mam na ten temat odpowiedniej wiedzy. I pewnie nie ja jeden ;)
        Chce tylko napisać, że Burmistrz jest organem WYKONAWCZYM a Rada Gminy organem UCHWAŁODAWCZYM. Burmistrz ma tylko pewne pole manewru i moc decyzyjną ograniczoną do swoich kompetencji. Kompetencje te nie zawierają w sobie finansów gminy w sensie podejmowania kluczowych (pierwotnych) decyzji. Budżet uchwala Rada a Burmistrz jest obowiązany go wykonać. Rada musi współpracować z Burmistrzem, ponieważ to nie jest zabawa w "nie lubię Cię" w piaskownicy i finanse gminy powinny być wspólną troską wszystkich organów. Jeśli z jakichś obiektywnych powodów są problemy z wykonaniem budżetu, to trzeba przedsięwziąć kroki zaradcze. Przy czym zadłużanie się gminy powinno być ostatecznością. Dług trzeba będzie spłacić z niemałymi odsetkami, które i tak ostatecznie zapłacą mieszkańcy. Dlatego zawsze korzystniej jest spróbować zaoszczędzić albo zmniejszyć obciążenie budżetu, na ile się da i tam gdzie się da, bo przecież nie wszędzie jest to możliwe. Rozsądek mówi, że w pierwszej kolejności trzeba zmniejszyć wszystkie dofinansowania i dopłaty z budżetu, które się da zmniejszyć. Bo jest to proste, tanie i zgodne z prawem a także przyniesie bardzo wymierne oszczędności. Zapłacą za to mieszkańcy, ale zapłacą mniej niż by mieli spłacić w przyszłości finansując wykup obligacji. Podobno murzyni maja taka cechę, że nie obchodzi ich jutro, patrzą tylko na korzyść dzisiejszą. Czy jesteśmy murzynami???

        Jeśli jest problem, to Burmistrz i Rada muszą go rozwiązać. Jeśli problem ten nie zostanie rozwiązany, to wina jest przede wszystkim po stronie rady, która albo nie potrafiła uchwalić realizowalnego budżetu w zakresie zarówno kosztów jak i przychodów, albo nie potrafiła się pozbyć burmistrza który sobie nie radzi choć powinien.

        Ludzie, wybieraliśmy Was. Nikt nikogo nie zmuszał być Radnym i Burmistrzem. Teraz wymagamy, żebyście zrobili właściwy użytek z nadanych Wam uprawnień. Albo dajcie sobie siana i nie pchajcie się na stołki. Nie każdy nadaje się na gospodarza.
        • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 08:08
          lomek2 napisał: wina jest przede wszystkim po stronie rady, która albo nie potrafiła uchwalić realizowalnego budżetu w zakresie zarówno kosztów jak
          > i przychodów, albo nie potrafiła się pozbyć burmistrza który sobie nie radzi choć
          powinien.

          Rada nie może "pozbyć się" burmistrza. Nie może podjąć uchwały, która np.
          zastąpiłaby danego burmistrza kimś innym. Przy określaniu "winy" i odpowiedzialności trzeba pamiętać, że to burmistrz wnosi projekt budżetu, jak i wnosi potem poprawki.
          • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 11:34
            Burmistrz opracowuje projekt, bo jest organem wykonawczym. Ale musi dostać zielone światło od Rady. Tak samo na poprawki. Więc jeśli mechanizm projektowania i zatwierdzania (uchwalania) budżetu nie działa, to wina leży po obydwu stronach, dokładnie pośrodku.

            Kodeks Postępowania Administracyjnego przewiduje wszelkie przypadki ochrony społeczności przed niemocą organów władzy samorządowej. Ostatecznością jest wypieprzenie wszystkich na bruk i ustanowienie zarządu komisarycznego przez władze województwa.
            Budżet musi być uchwalony i powinien być optymalny dla gminy bez względu na prywatne wojenki między ratuszem a radnymi i pomiędzy samymi radnymi.
            • kowalik22 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 11:49
              Świetne posty, Lomek.
              Ja jedynie dodam, że wina nie lezy dokładnie pośrodku, bo w mojej ocenie od burmistrza żąda się niemożliwego (pełnej realizacji zadań gminy na podstawie obecnego budżetu). Rada zdaje sobie sprawę, że jest to niemożliwe, ale okopała się. Bo prywatne (a może partyjne) gierki biorą górę nad odpowiedzialnością za gminę.
              Jesli ktoś zdecydował się na kandydowanie na radnego, to powinien wiedzieć, do czego się zobowiązuje, jesli zostanie wybrany. Powinien też zdawać sobie sprawe, że przyjdzie mu współpracować nie tylko z tymi, z którymi by chciał, ale także z tymi, z którymi by nie chciał. Ale współpracować musi. Dla pro publico bono.
              Jeśli rada myśli, że odpowiedzialność za budżet ponosi jedynie burmistrz, jako organ wykonawczy, to rada jest w błędzie. Burmistrz odpowiada jedynie za realizację uchwalonego budżetu.
              • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 12:18
                kowalik22 napisała: >wina nie lezy dokładnie pośrodku, bo w mojej ocenie od bur
                > mistrza żąda się niemożliwego (pełnej realizacji zadań gminy na podstawie obecn
                > ego budżetu).

                Kowaliku, nie wiem (to znaczy, nie będę oceniał), czy wina jest przesunięta bardziej w prawo, czy bardziej w lewo. Ale chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy:

                1. burmistrz Dąbrowski miał pełną i niczym nie skrępowaną możliwość dokładnego zapoznania się z projektem budżetu przejętym po Pszczółkowskim. Już na tym etapie mógł był ocenić
                perspektywę pełnej realizacji zadań gminy.
                2. Mógł był wprowadzić odpowiednie poprawki, zapewniające tę realizację. Mógł wyraźnie powiedzieć Radzie, że z tym budżetem pracować się nie da. Mógł wręcz napisać budżet od nowa. Nie zrobił żadnej z tych rzeczy, odwrotnie - to Rada (w drugiej części przerwanej sesji budżetowej) wymusiła wprowadzenie korekt.

                • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 12:30
                  Wbrew sobie będę bronił Dąbrowskiego.
                  Przychodzi facet z zewnątrz. Powiedzmy że zna się na zarządzaniu, ale nigdy nie zarządzał gminą a w szczególności konkretna gminą. A więc nie zna uwarunkowań, i dopiero musi się nauczyć je "czuć".
                  Bierze do ręki papiery, czyta i wszystko wygląda sensownie. Potem, kiedy przejmuje faktycznie władzę i zaczyna się zagłębiać w papiery do których WCZEŚNIEJ NIE MIAŁ DOSTĘPU oraz poznawać gospodarstwo, zaczyna korygować swoje wcześniejsze wyobrażenia i KORYGOWAĆ BUDŻET.
                  Do tego dochodzi kwestia uwarunkowań zewnętrznych - burmistrz nie jest w stanie zagwarantować ani nawet przewidzieć dynamiki i kierunku zmiany dochodów gminy, bo te zupełnie są poza jego wpływem. Dostaje co dostaje. Gdyby dostawał coraz więcej (jak Pszczółkowski) to by nie było problemu żadnego. Ale dostaje CORAZ MNIEJ. Więc to chyba normalne, że usiłuje zbilansować budżet w którym jest coraz większa dziura i szuka źródeł finansowania?

                  Nie ma takiego kozaka w gospodarce, który by się nie potknął gdy z góry lecą kłody jedna za drugą. Ani nawet takiego, który by się w mig zorientował na czym stoi, zajmując się wcześniej czymś podobnym ale jednak innym i gdzie indziej.
                  • kmsanczia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 12:46
                    Chyba problem polega na tym (z radą), że jak się najpierw zatrudnia prawników za niezłą kasę, potem chce się finansować bitwy, a potem nagle okazuje się, że nie ma kasy na podstawowe wydatki, to trochę się traci zaufanie.
                    • kowalik22 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:02
                      Km, jeszcze sie śmieję :) "trochę się traci zaufanie";)
                      Trudno utracić coś, czego się niegdy nie miało. Rada od początku szuka pretekstu. Wiem, że burmistrz popełnił sporo błedów, ale ich juz odwrócić się nie da, choć niektóre już wyeliminował (papugę). Ale to nie jest powód, aby torpedować funkcjonowanie gminy.
                      • kmsanczia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:17
                        Kow ja też to z przekąsem.
                        Niewątpliwie są walki rada-burmistrz, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby to była wina wyłącznie rady. Poza tym nie sądzę, żeby radni cokolwiek torpedowali gdyby burmistrz chciał dobrze, wiedział co robić i umiał porozumiewać się z radą.
                        • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:21
                          Jeśli burmistrz chce źle, nie umie nic zrobić ani porozumieć się z radą, to ktoś powinien ustąpić, w sensie odejść.
                          • kmsanczia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:25
                            Pewnie problem tkwi w złych doradcach i w tym, że burmistrz jest naiwny, niesamodzielny, niezorientowany w sprawach lokalnych i podatny na wpływy.
                            Chociaż w sumie to nie przypominam sobie, żeby któryś z poprzednich miał dobrych doradców. :P
                            • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:44
                              Gdybym był burmistrzem, to po takim czasie jaki minął od wyborów wiedziałbym wszystko o gminnych mechanizmach i nikogo bym nie musiał słuchać, żeby mieć własne zdanie. Przecież to nie Polska czy nawet województwo, tylko teren który można objechać rowerem w dzień a jednostek podległych urzędowi jest tyle co na palcach można policzyć.
                              Tak więc czegoś tu nie rozumiem.
                              • kmsanczia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:54
                                Też nie rozumiem. Coś tam na początku mówił o tym, że będzie jeździł busem po okolicy i patrzył co gdzie załatać, ale nie wiem jak mu to wyszło. ;)
                                • dorota.alex Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:59
                                  Oj, mylisz się. On busem (busikiem) miał szukać klucza a nie dziur!
                                  • kmsanczia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 14:19
                                    Ale klucza do znalezienia dziur (chyba). ;)
                      • neptun6666 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 19:17
                        kowalik22 napisała:

                        > Km, jeszcze sie śmieję :) "trochę się traci zaufanie";)
                        > Trudno utracić coś, czego się niegdy nie miało. Rada od początku szuka pretekst
                        > u. Wiem, że burmistrz popełnił sporo błedów, ale ich juz odwrócić się nie da, c
                        > hoć niektóre już wyeliminował (papugę). Ale to nie jest powód, aby torpedować f
                        > unkcjonowanie gminy.

                        Kowaliku, ale co robi ten niedouczony, młodzian z Nowego Dworu? Zajął miejsce papugi.
                        Czyżby to on był nowym prawnikiem. Ale to jest osobowość na miarę Pcimia/nie obrażając nikogo z w/w miejscowości/ . Jeżeli uważasz inaczej , podaj
                        jego pełne ,, dossier,, . Jest jakiś taki mocno dziwny. Co się dzieje z inwestycjami, wszystko stoi, stoi wydawanie zezwoleń. Burmistrz to firmuje swoim nazwiskiem. Czy sobie nikt z tego nie zdaje sprawy.?
                      • dendrolog666 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 23:42
                        kowalik22 napisała:

                        > Wiem, że burmistrz popełnił sporo błedów, ale ich juz odwrócić się nie da, c
                        > hoć niektóre już wyeliminował (papugę). Ale to nie jest powód, aby torpedować f
                        > unkcjonowanie gminy.

                        Wyeliminował papugę, bo jego BMW zbyt się rzucało w oczy pod urzędem. Za to zatrudnił jego żonę w KMŁ.
                    • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:07
                      Vice powiedział, że inscenizacja była całkowicie z pieniędzy innych niż gminne...
                      Nie wiem.
                      Tak czy owak, jak napisałem nie raz wcześniej, szczęścia do władz to my nie mamy.
                      I myślę że w ustroju w którym nie osiągnięcia decydują o tym, czy zostajesz dalej, czy odpadasz, tylko plebiscyt wśród półanalfabetów którym się rozdaje baloniki, lepiej nie będzie. No, może czasem trafi się fart. Ale i tak nie ma pewności czy jakiś szołmen następnym razem nie wygra. Żaden szanujący się specjalista-zawodowiec nie wystawi się na takie poniżenie, chyba że ma parcie na władzę.
                      • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:18
                        lomek2 napisał: > Tak czy owak, jak napisałem nie raz wcześniej, szczęścia do władz to my nie mamy

                        Jednak i to powiedziałbym inaczej :)
                        Do pewnych władz trochę szczęścia (i pożytku) mieliśmy. Do pewnych - znacznie, znacznie mniej. A do niektórych - niestety wcale nie.
                  • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:00
                    lomek2 napisał: >> Nie ma takiego kozaka w gospodarce, który by się nie potknął gdy z góry lecą kłody jedna za drugą.Ani nawet takiego, który by się w mig zorientował na czym s
                    > toi, zajmując się wcześniej czymś podobnym ale jednak innym i gdzie indziej.

                    Ależ oczywiście, że nie ma. Ale jest też stare przysłowie o pchaniu się na afisz. Przy tym,
                    pan burmistrz obiecywał nam (wyborcom) przecie całkiem co innego: że jest komandosem, twardzielem, laureatem nagród, człowiekiem na ciężkie czasy i wszystko świetnie potrafi. Rzucał bez kłopotu dwudziestomilionowymi kwotami.
                    To, co napisałeś byłoby sensowne (to znaczy, stanowiłoby obronę burmistrza), gdyby istniał
                    jakiś "okres próbny" dla burmistrzów. Ale takiego okresu nie ma. Burmistrz ma być fachowcem
                    od początku.
                    Oczywiście też, że nie sposób mieć mu za złe że szuka nowych źródeł finansowania. Taka jego rola. Natomiast jak najbardziej można mieć zastrzeżenia do nieporadności z jaką to robi.
                    • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:19
                      Chyba trochę a nawet bardzo przesadzasz z tymi obietnicami. Pamiętam wystąpienia i nadzwyczajnego festiwalu obietnic nie było. Normalna wyborcza ściema dla wyborców, których w większości bez tego nie kupisz.
                      Zresztą nie wiem, coraz mniej się interesuję tym co się w gminie dzieje, bo szkoda życia.
            • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 12:00
              lomek2 napisał: >> Kodeks Postępowania Administracyjnego przewiduje wszelkie przypadki ochrony społeczności przed niemocą organów władzy samorządowej.

              Może nie tyle KPA, co Ustawa o Samorządzie Terytorialnym. Co do reszty, oczywiście zgoda, budżet powinien być uchwalony i powinien być optymalny dla gminy (dodałbym, optymalny na tyle, na ile to możliwe). Budżet mamy uchwalony i obowiązuje, a zatem sam mechanizm nie zawiódł - burmistrz dostał zielone.

              Obecnej sprawy obligacji nie sprowadzałbym tylko do "prywatnej wojenki". Wśród radnych, (wewnątrz rady) mogą być - jak w każdej sprawie - różne stanowiska, co jeszcze wcale wojenki nie oznacza. I tak waży większość głosów.

              Problem wziął się stąd, że chłopcy z ratusza nie potrafili wyważyć ani kwoty potrzebnej (najpierw 12, potem 10, a ostatnio 7 milionów), ani chwili odpowiedniej dla takiej poprawki (zbyt wcześnie), ani sposobu przekonania radnych do sprawy (pogróżki wobec radnych, konfrontowanie radnych z mieszkańcami i pracownikami urzędu zdało się psu na budę).
              • kasia.buczkie Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 12:13
                Czegoś tu nie rozumiem. Budżet był przedstawiony przez Burmistrza, bo to on wie jakie są niezbędne wydatki i przychody. Czy w budżecie była mowa o obligacjach ? Jeżeli nie było, to dlaczego po kilku miesiacach powstaje koniecznośc uchwalenia obligacji ? Czy zaszły jakieś nadzwyczajen przyczyny, nie znane kilka miesiecy ytemu ? Druga sprawa to, czy dochody gminy w przyszłych latach pozwolą na spłacenie tego długu ? Czy jest może jakaś "mapa drogowa" spłaty długu ? Czy jakoś to będzie i będziemy się martwić później. Być może moje pytania wydadzą się głupie, ale tak jak większość tu obecnych znam się tylko na planowaniu budżetu rodzinnego.
                • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 12:21
                  Przyczyna zapewne jest taka, że dochody gminy spadają i nie zapewnią finansowania wydatków.
                  Jest dokładnie odwrotna sytuacja niż na początku rządów Pszczółkowskiego, kiedy był poważny i uzasadniony strach przed tym co będzie, a potem ruszyła lawina dochodów wynikająca ze świetnej koniunktury gospodarczej i jednocześnie wzrostu ilości mieszkańców w gminie.

                  Obiektywnie patrząc trzeba przyznać, że Pszczółkowski miał z Górki i z wiatrem (większość w radzie) a Dąbrowski ma pod górkę. Druga rzecz, którą widać z perspektywy czasu, że Pszczółkowski w zasadzie zmarnował szansę którą mu dał los, na poprawienie stanu gminnej infrastruktury. Wszystko skończyło się odpicowaniem na szybko Warszawskiej za pożyczone (!) pieniądze. Czyli skończył DOKŁADNIE tak samo jak Sokołowski, tyle że więcej odpicował.

                  Oj, nie mamy my szczęścia do burmistrzów-gospodarzy. Zobaczymy jak sobie Dąbrowski poradzi. Na razie niestety współpraca z Radą nie działa.
                  • neptun6666 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 19:26
                    No dobra, zacznijmy od przychodów ICDS:
                    -czy ktokolwiek się stara by pomieszczenia i urzadzenia w ICDS i szkole przynosiły dochód?
                    -czy ktoś ogłasza,,Wynajmiemy sale i pomieszczenia w godzinach popołudniowych?
                    -czy ktoś czuwa /jak kiedyś Krogulec/ nad dochodowością ICDS?

                    Obawiam się że wszyscy czekają znowu na mannę z nieba. To jest Qrdę rynek , trzeba zarabiać na tym co jest. Każdą złotówkę obracać trzy razy i mieć WIZJĘ.
                    Nie wizję dotacji tylko działania. Jakie kroki podjął dyr ICDS. Bałagan i brak odpowiedzialności. Jak nie znacie sposobu na zarządzanie ICDS - Krogulec pracuje w KMŁ. Spytajcie się, po co walić łysą głową w mur.
              • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 12:13
                Powtórzę, że nie znam sprawy konkretnie, jedynie piszę o zdrowych zasadach działania. nie wskazuję kto jest winny i w którym miejscu. Przypuszczam, że wszyscy po trochu.

                Chciałem tez zasygnalizować, że trzeba zacząć od oszczędności a nie od pożyczek. Bo tak robi każdy gospodarz, który osiąga sukcesy w swoim gospodarowaniu. A więc jak bumerang wracam do tematu tych cholernych dopłat do mediów, co do których nie mogę pojąc, choć głupi nie jestem, dlaczego władze nie zrobią z tym porządku. Jedyne wytłumaczenie jakie przychodzi mi do głowy, to że każdy radny broni się osobiście (prywata) przed wydaniem 100zł więcej na miesiąc. I prędzej pogrążą finanse gminy niż "altruistycznie zaczną płacić za swoje odchody".

                I jeszcze dodam, że nie chodzi mi wyłączne o zasadę, że każdy powinien SAM płacić za to co konsumuje, tylko o to, że te dopłaty to jest bardzo poważna kasa dla gminy, której odpływ można zatamować jednym podpisem i z dna na dzień. Obecnie jest to kasa której gmina się dobrowolnie pozbywa, żeby zaraz potem krzyczeć, że brakuje pieniędzy. OBŁĘD!
                • 2hestia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:10
                  kasia.buczkie napisała :
                  Czegoś tu nie rozumiem. Budżet był przedstawiony przez Burmistrza, bo to on wie jakie są niezbędne wydatki i przychody. Czy w budżecie była mowa o obligacjach ? Jeżeli nie było, to dlaczego po kilku miesiącach powstaje konieczność uchwalenia obligacji ?

                  Dlatego, że pan burmistrz obiecał mieszkańcom w kampanii, że przeznaczy na budowę wody i kanalizacji 20 mil zł. To skąd ma je wziąć?
                  Lomek2 napisał: Ostatecznością jest wypieprzenie wszystkich na bruk i ustanowienie zarządu komisarycznego przez władze województwa.
                  Nie trzeba wyp….ć wszystkich na bruk, żeby Premier mógł wprowadzić zarząd komisaryczny.
                  Lomek2 napisał; Oj, nie mamy my szczęścia do burmistrzów-gospodarzy. Zobaczymy jak sobie Dąbrowski poradzi. Na razie niestety współpraca z Radą nie działa. …….czego pojąć nie mogę, choć głupi nie jestem……
                  Mamy za to szczęście do takich, którym nic się nie podoba choć głupi nie są, i wszystko krytykują z zasady oczywiście.
                  Lomek2 napisał: Wbrew sobie będę bronił Dąbrowskiego.
                  Przychodzi facet z zewnątrz. Powiedzmy że zna się na zarządzaniu, ale nigdy nie zarządzał gminą a w szczególności konkretna gminą.

                  Faktycznie zna się na zarządzaniu. Tak zarządzał fabryką w Radziejowicach aż zbankrutowała.
                  Lomek2 napisał; Burmistrz dostaje co dostaje. Gdyby dostawał coraz więcej (jak Pszczółkowski) to by nie było problemu żadnego.
                  Pszczółkowski dostawał więcej bo się o to starał. Mam na myśli środki unijne na budowę dróg, boiska, Domu Kultury i innych inwestycji. Było tego parenaście milionów. Niech p. Dąbrowski również się postara to nie będzie problemu żadnego.
                  • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 13:40
                    Nie wiem dlaczego nawet jeśli się staram i wątek jest merytoryczny, to zawsze jakiś małozwojny umysł się odezwie.

                    Dotacje pozyskane za Pszczółkowskiego to była KATASTROFA a nie sukces. Wszystkie osoby zajmujące się pozyskaniem funduszy w gminie powinny zostać ukamienowane na placyku Sokołowskiego. Pszczółkowski zaczynał kiedy kasy było w bród do wzięcia, tylko zrobić porządne opracowania KTÓRE BY SPEŁNIAŁY WARUNKI i ZŁOŻYĆ W TERMINIE. To co udało się pozyskać, to OCHŁAPY. Małe zadupiaste gminy z zapyziałej prowincji poradziły sobie lepiej, bo miały lepsze władze.

                    Wielki sukces - kasa z programu "kapitał ludzki". Śmiech na sali! Dostali kasę (bo tez każdy dostawał kto chciał, takie były łagodne kryteria) i nagle PANIKA w urzędzie - co z nią zrobić, jak wydać, skąd wziąć nauczycieli. I skąd wziąć dzieci do nauczania. Tajemnica Poliszynela - dochodzi do tego że fałszuje się dokumentację, żeby nie wyszło że pieniądze są wydawane niezgodnie z warunkami programu.

                    Do tego eksplozja przychodów z podatków PIT, bo ludzie się masowo budowali i sprowadzali. Żadna w tym zasługa Pszczółkowskiego. ŻADNA!

                    Boisko to Orlik - fundusze rządowe, Dostał KAŻDY KTO CHCIAŁ.

                    Rozbudowa szkół (uchomienie projektu) - to jest nie dobra wola urzędu, ale podstawowy obowiązek wynikający z Konstytucyjnego PRZYMUSU.
                    • 2hestia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 14:31
                      Drogi panie. Ma Pan rację Pszczółkowski łaski nie robił, że te marne środki - ochłapy pozyskał
                      O jedno tylko proszę. Z treści Pana postu wynika, że ma Pan wiedzę iż fałszuje się dokumentację, żeby nie wyszło że pieniądze są wydawane niezgodnie z warunkami programu.Jak Pan posiadł taką wiedzę, to wie również, że należy złożyć doniesienie do prokuratury o popełnienie przestępstwa. Głupi przecież Pan nie jest.
                      • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 15:26
                        A co mnie to obchodzi, czy kogokolwiek? Kto na tym traci? Nikt. Kasa jest zewnętrzna i albo się ją weźmie, albo przepadnie. Więc co to komu szkodzi? Nikomu. A może ktoś stracić? Owszem. Już nie mówiąc o kłopotach, raportach, tłumaczeniach, odkręcaniach... Więc... ? :)
                        To są standardowe praktyki WSZĘDZIE. Trochę jak w wojsku. Stoi we wiacie czołg, i jest na stanie. Sztuka jest sztuka. Pomalowany i pięknie się prezentuje. A to że nie ma w nim od lat silnika a reszta mechanizmów tez jest niesprawna od nieużywana, to już jest drobiazg, bo i tak ten czołg nigdy nie był, nie jest i nie będzie nikomu do niczego potrzebny.

                        Droga hestio :) Gdyby ludzie którzy wiedzą różne rzeczy zaczęli wszystko zgłaszać do organów do tego upoważnionych, to 1/5 ludzi w tym kraju poszłaby siedzieć (włącznie z prokuratorami) a pozostałe 4/5 z tego powodu umarłyby z głodu.
                        :)))

                        Jest tylko jeden jedyny sposób, żeby się nie umoczyć w kontaktach ze społeczna kasą - trzymać się od tego z daleka jak od trądu.

                        Nie ucz mnie obowiązków. Ja swoje znam i się do nich stosuję. W miarę możliwości i wygody ;) Ważne że nikomu się przez to krzywda nie dzieje, wręcz przeciwnie.
                        • 2hestia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 15:47
                          Lomku gratuluję Ci metafory - mam na myśli czołg jak również postawy społecznej. Cóż Cię w końcu obchodzi jak ktoś coś sobie pokradnie. I na koniec - ja Cię nie uczę obowiązków (jeśli tak odczułeś to przepraszam)bo sam wiesz co powinieneś robić wszak głupi przecież nie jesteś.
                          • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 16:09
                            Jak pamiętam, sporo było zadymy wokół przedpoprzednich władz. Były nawet wyroki sądowe o zatajanie informacji publicznej. Rozeszło się po kościach, bo urzędnik państwowy jest u nas święta krową - ma władzę ale zero odpowiedzialności.
                            I ja też nie zamierzam szukać winnych u tych co już odeszli, skoro ci którzy ewentualnie powinni to robić nie są zainteresowani.

                            Trochę mylisz pojęcia. Kradzież, zjawisko zawsze i wszędzie godne potępienia, jest wtedy, gdy ktoś coś komuś odbiera, na dodatek wbrew jego woli. Tu zaś nikt nikomu niczego nie zabiera a poza tym wszystko dzieje się za cichym przyzwoleniem dawcy.
                    • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 16:41
                      lomek2 napisał:

                      > Dotacje pozyskane za Pszczółkowskiego to była KATASTROFA a nie sukces.

                      Niemniej, dla obecnego burmistrza byłby to wielki SUKCES i manna z nieba.

                      >Małe zadupiaste gminy z zapyziałej prowincji poradziły sobie lepiej,

                      A może jakiś konkretny jeden, drugi przykład z gmin porówywalnej wielkości, zamiast pustego sloganu?

                      > Do tego eksplozja przychodów z podatków PIT, bo ludzie się masowo budowali i sprowadzali. Żadna w tym zasługa Pszczółkowskiego.

                      Ale przecież ci ludzie w Łomiankach zostali. Nie wyprowadzili się, żeby zrobić na złość nowemu burmistrzowi i nadal płacą podatki. I wciąż widzę nowe domy w budowie i nowych lokatorów. Pierwszy budżet Pszczółkowskiego (w 2007) wynosił po stronie dochodów dokładnie 68.749.489, 51 zł, a nad gminą wisiało potężne zadłużenie. Teraz już znacznie mniejsze, co jednak jest jego zasługą.

                      > Rozbudowa szkół (uchomienie projektu) - to jest nie dobra wola urzędu, ale pods
                      > tawowy obowiązek wynikający z Konstytucyjnego PRZYMUSU.


                      Rozmawiamy o finansach, nie o konstytucji. Również taki obowiązek trzeba mieć za co spełniać. Pszczółkowski miał.

                      I jeszcze jedno: jaskrawo zaprzeczasz sam sobie w tym samym poście. Jeżeli tylko zrobić porządne opracowania KTÓRE BY SPEŁNIAŁY WARUNKI i ZŁOŻYĆ W TERMINIE to w przypadkach takich jak Orlik, komputery w szkołach czy uruchomienie projektu rozbudowy szkól OPRACOWANIA BYŁY PORZĄDNE I ZŁOŻONE W TERMINIE. I przyniosły kasę. Z tamtego okresu dodam jeszcze schetynówki, wykorzystywane przez obecną ekipę.
                      • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 20:59
                        > A może jakiś konkretny jeden, drugi przykład z gmin porówywalnej wielkości, zam
                        > iast pustego sloganu?

                        Drabbu, z głowy Ci nie powiem, bo takie informacje to są z punktu widzenia moich potrzeb informacyjnych bezwartościowe śmieci. Ale dość regularne pojawiały i pojawiają się nadal w mediach informacje na temat gmin, które wykonały dzięki unijnym funduszom spójnościowym gigantyczny skok cywilizacyjny. Każdy kto czytuje portale newsowe i ogląda telewizję dobrze o tym wie. Wybacz, ale nie mam pamięci ani do nazwisk ani do nazw miejscowości z którymi nie mam nic wspólnego.
                        Ostatnio pamiętam jakieś 2 tygodnie temu było o 2 sąsiednich gminach na wschodzie, które są niemal identyczne jeśli chodzi o uwarunkowania a radzą sobie skrajnie różnie, bo takie mają władze.

                        > Ale przecież ci ludzie w Łomiankach zostali. Nie wyprowadzili się, żeby zrobić
                        > na złość nowemu burmistrzowi i nadal płacą podatki. I wciąż widzę nowe domy w b
                        > udowie i nowych lokatorów. Pierwszy budżet Pszczółkowskiego (w 2007) wynosił po
                        > stronie dochodów dokładnie 68.749.489, 51 zł, a nad gminą wisiało potężne zadł
                        > użenie. Teraz już znacznie mniejsze, co jednak jest jego zasługą.

                        Jesteś specjalistą od śledzenia cyferek i pewnie masz je gdzieś pod ręką. Więc przedstaw proszę dochody gminy z ostatnich 5 lat, i się okaże czy ostatnio zmalały, wzrosłym, czy pozostały stałe "bo się ludzie nie wyprowadzili". Prosta sprawa.

                        > I jeszcze jedno: jaskrawo zaprzeczasz sam sobie w tym samym poście. Jeżeli t
                        > ylko zrobić porządne opracowania KTÓRE BY SPEŁNIAŁY WARUNKI i ZŁOŻYĆ W TERMINIE
                        >
                        to w przypadkach takich jak Orlik, komputery w szkołach czy uruchomienie
                        > projektu rozbudowy szkól OPRACOWANIA BYŁY PORZĄDNE I ZŁOŻONE W TERMINIE. I prz
                        > yniosły kasę. Z tamtego okresu dodam jeszcze schetynówki, wykorzystywane przez
                        > obecną ekipę.

                        Jeszcze o laptopach do oglądania pornosów zapomniałeś.
                        Nie zaprzeczam sobie. Miałem na myśli to, ze pieniądze przyszły ale z opracowań takich gdzie wystarczyło na dobrą sprawę wyrazić życzenie. Przecież wiadomo, że fundusze są celowe i na jedne cele dostać pieniądze jest bardzo łatwo, a na inne (zwykle o większą kasę chodzi) trudno. I nie ma żadnej chwały dostać tam, gdzie każdemu dają. Sukcesem świadczącym o profesjonalizmie jest dostać kasę tam, gdzie ja jest uzyskać trudno. To chyba oczywista oczywistość jak powiedziałby Jarosław. I nikt mnie nie przekona, że jakość przygotowania dokumentów i "chodzenie wokół tematu" nie ma znaczenia.
                        Oczywiście to dobrze że cokolwiek zostało uzyskane. Zresztą chyba jakieś uzasadnienie 4-letniej pracy niektórych osób być musi??? Ale to co było najważniejsze, nie zostało osiągnięte. Na tej podstawie uważam, że działalność urzędu w zakresie pozyskiwania funduszy zakończyła się porażką.
                        • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 21:54
                          lomek2 napisał: > Drabbu, z głowy Ci nie powiem, bo takie informacje


                          Ach, te forumowe zmagania :) W takim razie, po co przytaczasz informacje, które nawet z Twego punktu widzenia są bezwartościowe i chcesz, by je poważnie traktowano? Poza tym, naprawdę pierwszy raz spotykam się z takim jak Twoje kryterium profesjonalizmu. Umiejętność skorzystania z okazji jest nieprofesjonalna? Dlaczego? Środków zewnętrznych zatem zdobyto nieprofesjonalnie prawie 15 milionów. Nieprofesjonalnie uważam, że lepiej 15 milionów mieć, niż zrezygnować bo byłyby za łatwe i przyszły na życzenie:) Tu stwierdzam tylko fakt - że przyszły, nie podkreślam, że powód to do chwały, ale i do zarzutów o katastrofę i porażkę również na pewno nie.

                          Zrozum jedną ogólną rzecz. Na pewno Pszczółkowski popełnił jakieś błędy w czasie swojej kadencji. Bo nie ma bezbłędnych kozaków w gospodarce i jeszcze się taki nie urodził. Natomiast wybranianie (nawet wbrew sobie) Dąbrowskiego przez "argument" z błędów Pszczółkowskiego i przez to, że poprzednikowi miało być łatwiej - moim zdaniem całkiem mija się z sensem. Być może, Pszczółkowski nie wykorzystał wszelkich szans. Jednak - to podkreślam - lekceważenie i dezawuowanie tego, co jednak wykorzystał, w najmniejszej mierze nie likwiduje zastrzeżeń jakie mamy względem obecnych włodarzy. Wręcz przeciwnie, trudne czasy nakładają tym większe wymagania także co do profesjonalizmu, a tego jakoś za bardzo nie widać.
                          • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 22:38
                            Bezwartościowe dla mnie = do niczego MNIE OSOBIŚCIE niepotrzebne. Dla kogoś kto się tym interesuje mogą być wartościowe.
                            Ja tez nie napisałem chyba, ze żadne środki nie były pozyskane? napisałem, że nie zostały pozyskane te o które nam chodziło na cele o które nam chodziło. Jeśli od tych 15 baniek odejmiesz pieniądze które każdy dostawał na ładne oczy, to okaże się ze ile urzędnicy zdobyli REALNYM wysiłkiem?

                            Nie bronię Dąbrowskiego bo go nie znam, nie wiem co robi jak robi i czy w ogóle cokolwiek robi. Może tylko puszcza gazy w stołek i odmawia zdrowaśki? Nie wiem i będę go oceniał za 2 lata, kiedy będzie już co oceniać dla przeciętnego obywatela, który nie interesuje się na bieżąco i widzi tylko efekty. I nie bronię go teraz bo nawet nie wiem przed czym miałbym go bronic, skoro nic nie wiem na temat tego co się dzieje. Teraz to możemy sobie podyskutować między sobą właśnie o Pszczółkowskim, bo to co zrobił a czego nie zrobił jest dla mnie dziś jasne. Pytanie - po co? Oczywiście że to niemal bez sensu, bo było-minęło. Tyle że na okrągło wraca ten temat wprost lub w tle, za sprawą konfliktu radnych z obecnym burmistrzem, w kontekście "jak to dobrze było za Pszczółkowskiego i jakiego teraz fatalnego burmistrza mamy". Otóż nie było wcale tak dobrze a czy fatalny jest obecny burmistrz czy radni, czy może wszyscy razem diabła warci, to wcale nie jest dla mnie oczywiste.
                            • 2hestia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 22:53
                              Jeśli od tych 15 baniek odejmiesz pieniądze które każdy dostawał na ładne oczy,
                              Faceci mówią, że mam ładne oczy a jednak nic nie dostałam. To niesprawiedliwe no chyba, że faceci kłamią.
                              Soory lomek2 ,, Głosowałeś na WP, nie bronisz Dąbrowskiego bo go nie znasz ale...........jednak.
                              Uporządkuj swoje myśli i daj się lubić.
                              • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 23:25
                                Właśnie o to chodzi. Oczekujesz że powinienem się "zapisać do jakiegoś klubu", opowiedzieć się po którejś stronie. Jak WSZYSCY. I być dzięki temu jednowymiarowo czytelnym.
                                Tyle że ja nie jestem wszyscy :)
                                • neptun6666 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 07:51
                                  lomek2 napisał:

                                  > Właśnie o to chodzi. Oczekujesz że powinienem się "zapisać do jakiegoś klubu",
                                  > opowiedzieć się po którejś stronie. Jak WSZYSCY. I być dzięki temu jednowymiaro
                                  > wo czytelnym.
                                  > Tyle że ja nie jestem wszyscy :)
                                  Popieram twoją odmienność. Nic nie jest tylko białe lub czarne. I nie może być tak że jak nie jesteś z nami jesteś przeciwko nam.

                                  >
                            • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 23:44
                              Lomku.
                              Teraz to i ja straciłem orientację w tym, co właściwie chciałbyś powiedzieć.

                              Jak to nic nie wiem na temat tego co się dzieje, skoro liczne wątki (ten i wiele innych)
                              są po brzegi wypełnione Twoimi postami - świadczącymi o całkiem dobrej znajomości rzeczy oraz podsuwającymi rozmaite rozwiązania?
                              Poprzednio było o 15 nieprofesjonalnych milionach, teraz o nierealności wysiłku
                              urzędników - znowu źle, czy tak? Czy wartość pieniądza ma zależeć od tego z jak wielkim mozołem urzędnik go zdobędzie? A cel finansowany tym bardziej doniosły, im bardziej urzędnik natrudzi się nad kasą?
                              Owszem, to prawda, że nie na wszystkie pożądane cele zostały pozyskane zewnętrzne pieniądze, ale czy przez to cele te które jednak je uzyskały, mają być mniej ważne?
                              Czemu to nie da się uznać, że i o takie cele pomiędzy innymi nam chodziło? Nie o takie walczyliśmy? :) Chodziło bowiem o różne, choć tylko część dostała zewnętrzną kasę - czy są przez to gorsze? Są na pewno inne, ale przecież też się liczą.
                              • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 01:21
                                Nie wiem co się dzieje w tym sensie że nie nasłuchuję odgłosów z gminy i się nie interesuję tym co się dzieje. Poza tym co mi wpada mimochodem, nie wiem w zasadzie nic. A rozmawiamy głównie o sprawach przeszłych, w których byłem lepiej zorientowany, nie o obecnych.

                                Rozmawiamy, jak rozumiem, nie o tym czy pieniądze są ładne i przydatne a nawet w zasadzie nie o tym czy duże czy małe, tylko o wysiłku jaki został poniesiony na ich pozyskanie w kontekście sprawności lokalnych urzędników i co za tym idzie ich zasług. Bo główny temat jest taki, że władze się nie dogadują a w tle jest niedobór środków na znalezienie których jak rozumiem nie ma pomysłu lub RACZEJ WOLI. I rozmawiamy też o tym, że pozyskanie w zasadzie jakichkolwiek środków unijnych z taką łatwością jak to miało miejsce lat temu 4, przy nawet większych umiejętnościach, obecnie jest już sferą marzeń (i to się nie zmieni).
                                Podsumowując - uważam że kłopoty obecnych władz z realizacja budżetu wcale nie muszą być i najprawdopodobniej nie są skutkiem ich niegospodarności, mniejszej sprawności i ogólnie mniejszego profesjonalizmu, niż władz poprzednich. A to właśnie, jak rozumiem, jest podstawą ich obecnej krytyki.
                                • neptun6666 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 07:56
                                  lomek2 napisał:

                                  > ozmawiamy, jak rozumiem, nie o tym czy pieniądze są ładne i przydatne a nawet
                                  > w zasadzie nie o tym czy duże czy małe, tylko o wysiłku jaki został poniesiony
                                  > na ich pozyskanie w kontekście sprawności lokalnych urzędników i co za tym idzi
                                  > e ich zasług. Bo główny temat jest taki, że władze się nie dogadują a w tle jes
                                  > t niedobór środków na znalezienie których jak rozumiem nie ma pomysłu lub RACZE
                                  > J WOLI. I rozmawiamy też o tym, że pozyskanie w zasadzie jakichkolwiek środków
                                  > unijnych z taką łatwością jak to miało miejsce lat temu 4, przy nawet większych
                                  > umiejętnościach, obecnie jest już sferą marzeń (i to się nie zmieni).
                                  > Podsumowując - uważam że kłopoty obecnych władz z realizacja budżetu wcale nie
                                  > muszą być i najprawdopodobniej nie są skutkiem ich niegospodarności, mniejszej
                                  > sprawności i ogólnie mniejszego profesjonalizmu, niż władz poprzednich. A to wł
                                  > aśnie, jak rozumiem, jest podstawą ich obecnej krytyki.
                                  >
                                  Napisz wprost. Jest to wypadkowa głupoty , nielojalności, braku wiedzy i fachowości Urzędników między innymi p.Tarnawskiego.
                                • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 12:02
                                  lomek2 napisał:> > Podsumowując - uważam że kłopoty obecnych władz z realizacja budżetu wcale nie
                                  > muszą być i najprawdopodobniej nie są skutkiem ich niegospodarności, mniejszej
                                  > sprawności i ogólnie mniejszego profesjonalizmu, niż władz poprzednich. A to wł
                                  > aśnie, jak rozumiem, jest podstawą ich obecnej krytyki.

                                  Mówiąc szczerze - w tej chwili nie umiałbym na to odpowiedzieć. Proponuję odłożyć
                                  ocenę do chwili znalezienia rozwiązania budżetowych kłopotów. Jeden pomysł już jest - obligacje.
                                  Dla mnie podstawą krytyki nie było to, że władze ubiegają się o obligacje, lecz głównie sposób, w jaki usiłowały przeprowadzić je przez Radę - właśnie siłowy. Bo taki był. Dlatego mam wątpliwości co do profesjonalizmu. Zły (a co najmniej bardzo niezręczny) sposób spowodował przeciąganie się całej historii i mnóstwo złej krwi po obu stronach.
                                  Dzięki za czas i za rozmowę :)
                                  • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 15:31
                                    Proszę bardzo :)
                                    Na koniec dodam, że jest drugi, bardziej oczywisty pomysł na zmniejszenie wydatków - kastracja dopłat, w szczególności dopłat do mediów. Tyle że, jak każda niepopularna decyzja, wymaga jaj a nie wydmuszek.
                    • obserwatorka1947 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 16:43
                      Tomek 2
                      To co ty tu piszesz to katastrofa .Swoje postulaty i mądrość przenieś na Warszawską 115 i dopiero będzie"sukces".
                      Gdybyś był kulturalniejszy ,to dałbyś spokój poprzednikom ,a zaczął doradzać ,tam gdzie takie dorady są potrzebne.
                      Ja uważam ,że poprzednio wiele zrobiono dla gminy i jest to sukces.
                      • mezar73 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 17:05
                        Popieram obserwatorkę ! Przestań pokazywać ignorancję i brak fachowości poprzednika, bo psujesz całe story przeciwnikom politycznym obecnego burmistrza. Poczepiaj się trochę bardziej obecnego włodarza, to może nawet poklepią Cię po ramieniu ! Tym bardziej, że jest przecież za co krytykować Dąbrowskiego.
                        • lobotomia-d Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 20:56
                          Prawda jest okrutna. Burmistrz zaplanował, burmistrz winien zrealizować budżet. Faktycznie radni zatwierdzili i to bez większych zastrzeżeń, a minimalne zmiany zostały zaakceptowane przez burmistrza, dokonywali potem szereg poprawek zgłoszonych przez burmistrza. Ale należy pamiętać, że to burmistrz z aparatem administracyjnym winien budżet zaplanować w sposób właściwy, a nie taki żeby pod koniec roku brakowało kilku milionów na wydatki bieżące. I to jest niestety jego odpowiedzialność za nieutrzymanie dyscypliny budżetowej. Nie kogo innego tylko Burmistrza. I można wiele pisać, ale w budżecie na początku roku było szereg rezerw, tak jak w roku ubiegłym. I każdy, kto się na tym zna jest w stanie je wskazać, tak że mam wrażenie że przelewacie z pustego w próżne zamiast przejść do konkretów.
                          Fakt jest faktem, iż burmistrz nie jest w stanie zrealizować tegorocznego budżetu i to jest fatalny objaw w zakresie rządzenia gmina! I nie radni lecz burmistrz odpowiadają za niewłaściwą prognozę budżetową i za brak umiejętności wykonania ustalonego budżetu oraz za brak umiejętności prowadzenie negocjacji z radnymi w tym zakresie. A chodzi tu o jakieś małe błędy, lecz o kwoty kilkumilionowe!
                        • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 21:08
                          Ja się w wojenki personalne dla zasady nie bawię, jak większość tu obecnych. na obecnego burmistrza nie głosowałem i nadal uważam że to jest marny burmistrz. Ale jeśli pokaże że się mylę, to bez żadnego poczucia osobistej klęski będę go popierał i chwalił.
                          Przy okazji - radę też mamy marną, tak uważam. Gdyby małostkowość naszych władz choćby częściowo dało się zamienić w profesjonalizm, mielibyśmy wszyscy powody do wielkiego zadowolenia.

                          Pszczółkowski dla odmiany na starcie dostał mandat zaufania, ale go zmarnował. Na koniec niewiele się różnił od Sokołowskiego. Robił niemal dokładnie to samo za co sam krytykował swojego poprzednika. I tylko dlatego na niego głosowałem, że uważałem iż muszę wybrać między dżuma a cholerą.
                          • 2hestia Re: Obligacje - podejście trzecie 14.10.11, 22:16
                            Jeszcze nie ma żadnych znaków że obecna władza ustąpi. Niech nie ustępuje i dociągnie do końca tzn. do 2014r. a jego następca będzie wielbiony na wieki. Ja nie chcę żadnego referendum.
                            • jeser Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 01:33
                              Aktualnie tj. do 15.09.br burmistrz powinien informować mieszkańców oraz przedstawić radzie założenia do projektu budżetu, kierunkach polityki społecznej i gospodarczej na 2012 rok (art. 61 ust. 3 Ustawy o Samorządzie Gminnym). Komisje Rady powinny pracować nad projektem budżetu, wnosić swoje uwagi i propozycje zmian w ramach zaproponowanych przez burmistrza dochodów. Tak obrobiony projekt budżetu wraca do burmistrza, który to przygotowuje ostateczny projekt budżetu, w terminie do 15 listopada przedstawia go Radzie i przesyła do zaopiniowania RIO. Komisje Rady, referaty i służby finansowe gminy zajęci są tematem obligacji a obligatoryjne terminy i procedury prac nad projektem budżetu na przyszły rok zostały zapomniane. Wydaje się słusznym kompleksowe spojrzenie na możliwość zaciągnięcia obligacji w świetle przedstawionej w projekcie budżetu na 2011r. gospodarki finansowej gminy za którą odpowiada burmistrz (art. 60 ust.1 Ustawy o Samorządzie Gminnym). Realnym zagrożeniem płynności finansowej Gminy w przyszłym roku i następnych latach , mogą być obligatoryjne roszczenia finansowe właścicieli gruntów wynikające z przyjętych w tym roku miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.
                              W załącznikach nr 3 i nr 4 do protokołu VIII/2011 Sesji Rady Miejskiej przedstawiono łączny skutek finansowy wynikający z przyjęcia tylko MPZP Chopina i Chopina Północ jako kwotę od 23 mln do około 80 mln złotych.
                              Art. 36 i 37 ustawy o planowaniu przestrzennym regulują przesłanki odszkodowań , sposób ustalania ich wysokości oraz terminy wykonania . A wykonanie obowiązku wynikającego z roszczeń o których mowa w art. 36 powinno nastąpić w terminie 6 miesięcy od daty złożenia wniosku. I w takim przypadku Rada jak i Zarząd Gminy powinni być tego świadomi i uwzględnić takie środki po stronie przyszłych zobowiązań finansowych gminy.

                              www.lomianki.pl/bip/media/2011/04/3385_Protok___nr_VIII.2011.pdf
                              • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 15:35
                                Z tego wynika że przyjmowanie planów zagospodarowania powinno być wstrzymane az do ucywilizowania się prawa. Lub należy znaleźć i uruchomić furtkę prawną, aby rolnicy nie zarabiali podwójnie - raz sprzedając ziemie pod budowa za cholendarne kwoty a drugi raz żądając finansowania infrastruktury z budżetu gminy.
                                Pytanie czy jest na coś takiego wola we władzach, które same są uwikłane w pozyskiwanie dopłat z budżetu.
                                • neptun6666 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 18:38
                                  lomek2 napisał:

                                  > Z tego wynika że przyjmowanie planów zagospodarowania powinno być wstrzymane az
                                  > do ucywilizowania się prawa. Lub należy znaleźć i uruchomić furtkę prawną, aby
                                  > rolnicy nie zarabiali podwójnie - raz sprzedając ziemie pod budowa za cholenda
                                  > rne kwoty a drugi raz żądając finansowania infrastruktury z budżetu gminy.
                                  > Pytanie czy jest na coś takiego wola we władzach, które same są uwikłane w pozy
                                  > skiwanie dopłat z budżetu.
                                  >
                                  Nie !!!!!!!! wstrzymanie planów to nic innego jak ograniczanie konkurencji na rynku nieruchomości. To co ja mam sprzedać pośrednikowi, wszyscy wiemy któremu
                                  za 1/10 ceny? I jemu łaskawie można ode mnie odkupić na zasadzie kartelu
                                  , ja natomiast zostaję pozbawiony prawa do obrotu swoją własnością?
                                  Towar który przechodzi przez kilku pośredników ma niebagatelną cenę.
                                  W interesie gminy jest wspomaganie rozwoju/z kolei interes gminy nie jest zbieżny z interesami hachmętów/, tak by ilość podatków ściąganych pośrednio lub bezpośrednio od mieszkańców się powiększała. A można to wspierać poprzez rozwój infrastruktury , nie przez politykę ograniczeń. Politykę wspierającą tych co chcą sprzedać << nieświeże>> często domy i działki.
                                  Ten kto to napisał/sorka , wiem że to nie łomek/ jest debilem i idiotą , a jego
                                  wizja kończy się na końcu nosa . Nie myśli o tym co będzie jutro, czy pojutrze.
                                  • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 19:33
                                    To napisał lomek2 a nie lomek.
                                    Uważam że wraz ze zgodą na przeznaczenie terenu pod budowę właściciel terenu powinien podpisać zobowiązanie przechodzące na każdoczesnego właściciela gruntu, o wykonaniu dróg wewnętrznych i uzbrojeniu tego terenu na własny koszt oraz nieodpłatnym przekazaniu już wykonanych dróg gminie na własność celem dalszego utrzymania. Tak samo jak to robią sieci energetyczne i gazownia w przypadku instalacji doprowadzenia mediów.
                                    I proszę bardzo - niech potem dzieli działki i je sprzedaje za ile chce i komu chce albo w kawałkach albo w całości, czy sam buduje domy. Nie może być tak, że gmina pozwalając na budowę automatycznie jednocześnie zgadza się na finansowanie infrastruktury z własnej kieszeni, a zyski zgarnia właścicel ziemi i/lub developer (bez różnicy kto, ważne że gmina na tym traci).
                                    I skończyłoby się oszukiwanie ludzi budowaniem i sprzedawaniem domów w szczerym polu z obietnica że gmina drogi im zbuduje "niedługo". Niby z czyich pieniędzy?
                                    • neptun6666 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 20:09
                                      Zgoda, ale oddanie drogi na rzecz gminy powinno już załatwić sprawę. Uzbrojenie terenu drogi leży po stronie gminy, bo dlaczego właściciel gruntu miałby płacić podwójny haracz? Nie dość że oddaje drogę to ma jeszcze ją szykować? Plany przestrzenne należą do zadań własnych gminy i to ona powinna dbać o ład przestrzenny, wyprzedzać boom budowlany, patrzeć w przyszłość, a nie po wydaniu dziesiątek pozwoleń na budowę, patrzeć na chaos urbanistyczny i mieć pretensje, że ludzie chcą dróg, wodociągów i kanalizacji, nie mówiąc już o utwardzanych drogach. Gmina wydając pozwolenia powinna użyć wszelkich możliwości prawnych do pozyskania dróg w nowo powstających osiedlach, a w przypadku deweloperów wymusić uzbrojenie terenu .
                                      • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 21:24
                                        > Zgoda, ale oddanie drogi na rzecz gminy powinno już załatwić sprawę. Uzbrojenie
                                        > terenu drogi leży po stronie gminy, bo dlaczego właściciel gruntu miałby płac
                                        > ić podwójny haracz? Nie dość że oddaje drogę to ma jeszcze ją szykować?

                                        No wiesz, nie musi oddawać Tylko że wtedy będzie ją musiał utrzymywać w należytym stanie technicznym, odśnieżać itp. Nie wiem co się bardziej opłaci ;)

                                        > Plany przestrzenne należą do zadań własnych gminy i to ona powinna dbać o ład przestrz
                                        > enny, wyprzedzać boom budowlany, patrzeć w przyszłość, a nie po wydaniu dziesią
                                        > tek pozwoleń na budowę, patrzeć na chaos urbanistyczny i mieć pretensje, że lud
                                        > zie chcą dróg, wodociągów i kanalizacji, nie mówiąc już o utwardzanych drogach.

                                        Tak jest. Przy czym w tej chwili zadania gminy nie polegają tylko o dbaniu o ład od strony formalnej a również na finansowaniu infrastruktury. Gmina UCHWALAJĄC PLANY ZAGOSPODAROWANIA STRZELA SOBIE FINANSOWO W SKROŃ. Jest to chore i należy to ominąć. Niech płacą ci którzy zarabiają a docelowo ci, którzy kupują działki, domy itp.

                                        > Gmina wydając pozwolenia powinna użyć wszelkich możliwości prawnych do pozyska
                                        > nia dróg w nowo powstających osiedlach, a w przypadku deweloperów wymusić uzbro
                                        > jenie terenu.

                                        No właśnie. Przy czym aby się zabezpieczyć od strony prawnej, wymuszenie uzbrojenia i kosztów budowy dróg dojazdowych powinno następować już w momencie wydania zgody na przeznaczenie terenu pod budowę. Rolnik sprzedając grunt pod zabudowę komukolwiek, automatycznie przenosiłby ten obowiązek na nabywcę. Rolnik nie ponosiłby faktycznie żadnych kosztów, tylko inwestor. I gmina też by nie finansowała zysków developerów. To nie jest w interesie gminy, przeznaczać miliony na drogi i uzbrojenie tylko dlatego, że ktoś miał kaprys wybudować osiedla na jakimś odległym zadupiu, gdzie ziemia była najtańsza.
                                        Zresztą bez różnicy czy na odległym czy bliskim. Infrastruktura nowych osiedli powinna być w całości finansowana docelowo przez nabywców nieruchomości.
                                        • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 15.10.11, 23:50
                                          Dla jasności, ponieważ kiedyś interesowałem się trochę tym zagadnieniem. Gmina nie może zrezygnować z uchwalania planów zagospodarowania. Jest to zresztą także wymóg unijny.Po uchwaleniu planu musi pilnować, ażeby zabudowa odpowiadała warunkom planu, lub zmieniać plan. Takie zmiany zdarzały się np. w Warszawie.

                                          Dalej, uzbrojenie terenu, wyposażenie w infrastrukturę należy do dewelopera, ale tylko na terenie, który jest jego własnością, czyli np. na terenie nowo powstającego osiedla. Innymi terenami nie musi się on interesować. Jeśli inwestor zbuduje drogę dojazdową lub nitkę wodociągu przez tereny gminne (nie swoje), może żądać od gminy zwrotu kosztów takiej inwestycji. I są wyroki sądowe nakazujące zwrot takich kosztów. Nie mam precyzyjnej wiedzy, ale mniej więcej tak to obecnie wygląda.

                                          Gmina natomiast mogłaby zarabiać na tzw. rencie planistycznej. Uważą się (w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym), że uchwalenie planu zagospodarowania dla jakiegoś terenu powoduje wzrost wartości nieruchomości na terenie objętym planem. Właściciel nieruchomości przy sprzedaży nieruchomości jest zobowiązany podzielić się z gminą dochodem powstałym w związku ze wzrostem wartości nieruchomości - bo sprzeda ją drożej, gdy ma już plan. Opłata ta może sięgać nie więcej niż 30 procent wzrostu wartości, ale może być nałożona również na deweloperów. Jednak o ile mi wiadomo, w naszej gminie nie jest ona stosowana, w każdym razie nie pamiętam żadnej uchwały naszej rady miejskiej w tym temacie.

                                          Gmina mogłaby również zarabiać na opłacie adiacenckiej. W skrócie, jeśli gmina wybudowała wodociąg, kanalizację lub drogę, to część kosztów takiej inwestycji może przerzucić na właścicieli okolicznych nieruchomości. Dlatego, że znowu - wartość tych nieruchomości wzrosła wskutek takiej inwestycji. Taka oplata może wynieść aż do 50 procent wzrostu wartości. I również może dotyczyć deweloperów. U nas nie obowiązuje (zresztą pomiędzy innymi wskutek zasadniczego oporu obecnego wiceburmistrza ds. społecznych, choć wówczas nie był on jeszcze dzisiejszym wice. Natomiast chciał ją stosować Sokołowski i nawet wydawał decyzje). Uwaga, to nie są podatki.

                                          Jak widać, gmina ma wiele różnych sposobów zarabiania, istotnego powiększania dochodów. Nie wszystko musi polegać na likwidacji dopłat, które i tak niewiele by pomogły na obecny kryzys. To są nawet w sumie nie tak duże kwoty, opłaty planistyczne i adiacenckie dałyby dużo więcej. I nawet na budowę wod.kanu byłoby więcej.
                                          • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 16.10.11, 00:27
                                            No właśnie o takie rozwiązania mi chodziło. Wiadomo ze w sprzeczności z prawem postępować się nie da, ale zawsze są jakieś opcje.
                                            Może Papirus teraz, kiedy jest vice któremu brakuje kasy w kasie, zweryfikuje poglądy i zacznie brać to co się gminnej kasie należy.
                                            Szkoda tylko że mleko się wcześniej rozlało, przypaliło i teraz już zaczyna śmierdzieć. Okres boomu na zakupy działek i budowy domów minął i nie wiadomo kiedy wróci. Raczej nieprędko. Prawo wstecz nie działa i kasa z renty planistycznej przepadła. Może ewentualnie po opłaty adiecenckie można jeszcze sięgnąć wstecznie, choć wątpię.
                                            A od początku mówiłem - nie rezygnować z wszelkich możliwych danin, brać co się należy! Ech!
                                            • drabbu Re: Obligacje - podejście trzecie 16.10.11, 09:11
                                              Ale nie cały obszar gminy jest pokryty planami przestrzennymi, więc renta planistyczna mogłaby działać. A poza tym, nic nie szkodzi spróbować. Podjecie uchwały niewiele kosztuje :)
                                              O ile pamiętam, obie opłaty można nakładać do trzech lat wstecz.
                                              • neptun6666 Re: Obligacje - podejście trzecie 16.10.11, 12:19
                                                drabbu napisał:

                                                > Ale nie cały obszar gminy jest pokryty planami przestrzennymi, więc renta plani
                                                > styczna mogłaby działać. A poza tym, nic nie szkodzi spróbować. Podjecie uchwał
                                                > y niewiele kosztuje :)
                                                > O ile pamiętam, obie opłaty można nakładać do trzech lat wstecz.

                                                >chętnie drabbu, takie rozwiązania są cywilizowane. Uważam że deweloper powinien
                                                partycypować w opłatach. No ale niektórzy szkłem chcą tyłek podcierać.


                                                • lomek2 Re: Obligacje - podejście trzecie 16.10.11, 13:35
                                                  > O ile pamiętam, obie opłaty można nakładać do trzech lat wstecz.

                                                  No więc zagrożenie o którym pisał jeser jest nieistniejące, pod warunkiem ze Rada podejmie odpowiednie kroki.
                                                  Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, żeby takie kroki nie zostały podjęte. To by podchodziło pod prokuratorskie zarzuty o niegospodarność. Warto przypomnieć rządzącym, że po ostatnich zmianach w prawie, urzędnik nie odpowiada tylko przed Bogiem i sumieniem, ale można mu postawić normalne PERSONALNE zarzuty o przekroczenie uprawnień lub NIEDOPEŁNIENIE OBOWIĄZKÓW, powiązane z odpowiedzialnością osobistą.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja