Pytanie do konstruktorów stalowych.

[jezior23]

Wiem, że głównie młodzi ludzie tu zaglądają ale może będę miał szczęście i
przeczyta to ktoś kto orientuje się w konstrukcjach stalowych. Mianowicie
zleciłem opracowanie konstrukcji stalowej hali. Konstrukcja prosta 6 ram,
rozstaw ok 4,5 m, rozpiętość ok 16 m, wykończenie zewnętrzne płyty warstwowe
styropianowe. Konstruktor zastosował do ram dwuteowniki HEB 220 czy czasem nie
przesadził? Czy nie wystarczyłyby jakieś zwykłe dużo lżejsze IPE? Nawet niech
będzie to 330 IPE bo mają ciężar o prawie połowę mniejszy niż te HEB 220, a po
co narażać inwestora na większe koszty? Przeliczając sam ciężar wychodzi mi o
prawie 5 ton mniej jeśli byłyby te ramy z 2T IPE 330. To daje oszczędność na
materiale ok 10 tys. wykonawca również swoją gażę liczy w zależności od
tonażu. Niestety stalowych konstrukcji sam nigdy nie projektowałem dlatego
wolę zapytać zanim podważę projektantowi tej konstrukcji jego rozwiązanie.
Pozdrawiam.

[niewiem_niemam]

Nie siedze wprawdzie w stali, ale nie majac rysunku mozemy najwyzej gdybac co
autor mial na mysli. Poza tym nie podajesz co ma sie dziac w tej hali, jaki
charakter maja obciazenia, jakie dzwigary (pelnoscienne czy kratowe). Heby z
uwagi na rozbudowane pasy pracuja b. dobrze na zginanie.

[ing_greg]

Ciężko coś stwierdzić na podstawie takiego opisu, trzeba by zobaczyć rysunki. Nic nie piszesz o wysokości - duże znaczenia ma tu, czy ta hala ma 4 m wysokości czy 14 m. :) Natomiast zastosowanie dwuteownika szerokostopowego na słup jest rozwiązaniem często stosowanym (ja używam najczęściej HEA), ze względu na dużą sztywność profilu w obu kierunkach. Dlaczego porównujesz HEB220 akurat z IPE330 ? Rysunków pewnie nie zamieścisz, ale napisz przynajmniej coś więcej, jaka jest funkcja hali, wysokość, wymiary w rzucie i ile wyszło masy konstrukcji stalowej na m2.

pozdrawiam
ing_greg

[jezior23]

No może rzeczywiście mało informacji ale chciałem tylko, żeby ktoś kumaty w tym
temacie ocenił czy stosowanie przy rozpiętości między słupami 16m ramy z HEB220
nie jest sporo przesadzone? Sam, jak pisałem ze stalą nie miałem za wiele do
czynienia i chcę tylko wiedzieć czy konstruktor tutaj czasem nie poszedł na
łatwiznę i nie przeprojektował, bo dla mnie najważniejsze jest dobro inwestora.
Funkcja tej hali to magazyn części samochodowych, wymiary w rzucie ok 16x20m,
masa stali wychodzi ok 43 kg/m2.

Porównuję HEB220 z IPE330 ponieważ widziałem niedawno projekt innej hali też
magazynowej, wykończonej płytami warstwowymi, o rozpiętości między słupami
większej o 6 m od tej i o 3m wyższej, jako słupy i ramę zastosowano tam właśnie
IPE330 a te dwuteowniki są dużo lżejsze.

Nie bardzo chcę zamieszczać rysunki, bo może ten konstruktor się na to natknie i
nie będzie zadowolony, że za jego plecami coś kombinuję, ale przekrój mogę
zamieścić a jak ktoś ma wyobraźnię to już chwyci o co chodzi. Hala składa się z
6 takich ram rozstawionych co ok. 4,5 m.

fotki.jaslo4u.pl/foto,214d21539/przekroj.jpgalbo
[url=http://fotki.jaslo4u.pl/foto,214d21539/przekroj.jpg][img]https://fotki.jaslo4u.pl/mini,214d21539/przekroj.jpg[/img][/url]

Pozdrawiam.

[ing_greg]

Ja myślałem, że ten HEB ma być zastosowany tylko na słupy. Ja, na pełnościenny dźwigar dachowy/rygiel ramy, dwuteowników szerokostopowych praktycznie nie stosuję, bo jest to nieopłacalne. Tylko w wyjątkowych przypadkach - gdy np. jest zginany dodatkowo w płaszczyźnie połaci. Tutaj sądzę, że też lepiej byłoby przyjąć IPE. Co do słupa - pewnie dobrze by mu zrobiła zamiana na HEA, a całkiem możliwe, że przy tej postaci ramy i przy niewielkiej wysokości jeszcze lepiej byłoby go zrobić z IPE. Wszystko i tak trzeba rozważyć razem z przyjętymi układami stężeń, sposobem posadowienia na stopie fundamentowej itd. Mogą być pewne powody niedostrzegalne na tym przekroju, dla których przyjęto takie rozwiązanie, a nie inne. Więc to są takie luźne uwagi, projektant powinien mieć to przemyślane.

43 kg/m2 - tak ogólnie jak na halę magazynową tej wysokości to dużo, ale trzeba uwzględnić, że ta hala jest mała w rzucie, a takie zawsze wychodzą cięższe w przeliczeniu na m2 (duży udział rygli, słupów ścian szczytowych w stosunku do powierzchni).

Czy płatwie zaprojektowano z zetowników zimnogiętych ? Jakiej grubości ? Ta wysokość nawet na 4,5m rozpiętości wygląda na bardzo małą.

[ing_greg]

jezior23 napisał:

> Porównuję HEB220 z IPE330 ponieważ widziałem niedawno projekt innej hali też
> magazynowej, wykończonej płytami warstwowymi, o rozpiętości między słupami
> większej o 6 m od tej i o 3m wyższej, jako słupy i ramę zastosowano tam właśnie
> IPE330 a te dwuteowniki są dużo lżejsze.

Chcesz powiedzieć, że na ponad 22-metrowy rygiel ktoś przyjął profil IPE330 ??
Chyba, że chodziło o rozstaw między ramami większy o 6m. Tak czy siak chętnie
bym się dowiedział coś więcej o tej hali.

[jezior23]

> Chcesz powiedzieć, że na ponad 22-metrowy rygiel ktoś przyjął profil IPE330 ??
Sorki nie 6 tylko 4 m więcej. Tam było między słupami ramy 20 m w osiach,
wysokość do kalenicy ok 8,5 m, płatwie zetowe, a na nich płyta warstwowa
poliuretanowa. Tak więc niemal identyczna konstrukcja, tylko większa i zamiast
cięzkich HEB 220 konstruktor zastosował prawie o połowę lżejsze IPE 330. Dlatego
zastanawiam się, czemu mój konstruktor zdecydował się na najcięższą stal do tak
małej hali? Podejrzewam, że po prostu nie chciało mu się obliczać, tylko wziął
gotowca coś tam poprzeprawiał i mi wcisnął ale może się mylę..

[ing_greg]

IPE330 jak na rygiel ramy o 20-tu metrach rozpiętości to bardzo mały przekrój.
Być może przy jakiś szczególnych warunkach - duży kąt nachylenia, niskie słupy,
niewielki rozstaw słupów, gęste stężenia, lepsza stal, to może i wyjść, ale na
pierwszy rzut oka, to ten profil wygląda na taką ramę słaby, więc ciężko go
stosować jako punkt odniesienia.

Dyskutowałbym czy 69% to prawie połowa. :)

Nie sądzę, żeby ten HEB220 miał jakiś wielki zapas nośności. Nawet na tym
przekroju wygląda raczej licho niż na przewymiarowany. Być może projektant
przyjął nieekonomiczny profil, a być może miał do takiego wyboru jakieś podstawy.

A tak w ogóle, to fajnie, że się przynajmniej próbujesz zorientować, zanim
zaczniesz podważać zdanie konstruktora. To jest strasznie wkurzające dla
projektantów konstrukcji, kiedy laicy próbują udowadniać im, że źle projektują.
To jest cecha spotykana czasem u wykonawców - facet ma blade, albo żadne pojęcie
o statyce, wymiarowaniu, ale "wybudował kilka obiektów, to wie, ile powinno być". :)

[jezior23]

Niby 69 % a zawsze parę ton mniej.
Tak całkiem bladego pojęcia o projektowaniu konstrukcyjnym to nie mam. Z
drewnem, żelbetem sobie radzę natomiast stal u mnie na studiach potraktowana
była po macoszemu a i w życiu zawodowym wiedzy z tego rodzaju konstrukcji nie
miałem okazji pogłębić.
Dlatego zapytałem i dobrze, że trafiłem na ciebie Greg bo nieco mi rozjaśniłeś
sytuację.
Sam wiem jak jest.. Jak coś nie wychodzi na budowie to najwygodniej na
projektanta zwalić winę. Pół biedy jak inwestor/kierownik zawoła w takim
przypadku projektanta na budowę, gorzej jak zrobią po swojemu i winę zwalą na
projekt.
Ostatnio np dowiedziałem się, że źle zaprojektowałem jeden domek z bala bo nie
da się 3 ścian z bali jednym węgłem połączyć..(?) Oczywiście jedna to była
działówka ale wykonawca nie wiedzieć czemu uparł się, że zrobi ją z bala i tak
uczynił:) Tyle tylko, że przesunął tą "działówkę", przez co zmniejszył pokój i
oszpecił nieco elewację takim potrójnym węgłem.. Oczywiście do czasu mojej
wizyty i wyjaśnienia winą za to obarczony byłem ja. Do tego namącił klientowi w
głowie, że dałem za duże okna od północy, wstawili prawie 2 razy mniejsze i
budynek wygląda po prostu fatalnie. Parę osób już mówiło, że fajny domek by był
gdyby nie te maleńkie okienka od frontu ehh szkoda słow..
Pozdrawiam

[jezior23]

Dziś u znajomej widziałem projekt jeszcze innej hali w tej samej technologi, o
podobnej konstrukcji, rozpiętość między słupami 19 m, słupy i dźwigary z
dwuteownika IPE 330.. Mimo wszystko tym razem przyjmę ten konstrukcyjny projekt,
bo raczej nie zdąży już mi tego przeprojektować na IPE ale następnym razem
raczej udam się do innego konstruktora. A tak w ogóle Greg orientujesz się
trochę w kosztach prac projektowych? 3 tys. za konstrukcję tej mojej hali to
nie jest zbyt wygórowana cena? Pozdrawiam

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> 3 tys. za konstrukcję tej mojej hali to
> nie jest zbyt wygórowana cena? Pozdrawiam

To cena za jaki zakres projektu? Projekt budowlany ? Projekt budowlany + jakiś uproszczony wykonawczy: rysunki węzłów ? Czy może budowlany + warsztatowy - rysunki wszystkich elementów z "wyrzuconymi" blachami, wykazami stali, łączników ?

pozdrawiam
ing_greg

[jezior23]

Chodzi o cenę za projekt budowlany konstrukcyjny będący odrębną częścią całego
projektu architektoniczno - budowlanego. Same rysunki (rzuty, przekroje), opis,
obliczenia, bez szczegółowego wykazu elementów - czyli wersja absolutnie
podstawowa projektu konstrukcyjnego.

3 tys ....? czego 3tys? euro? funtów ?

[schl0]

Czy może chodzi o 3tys zł ? Jeżeli to ostatnie to dziwie się, że wogóle czegoś "wymagasz" za takie pieniądze i jeszcze podważasz rozwiązania przyjęte przez projektanta, który bierze pełną odpowiedzialność karną za rozwiązania projektowe.
Jeśli uważasz że rozwiązania są błędne, konstrukcja zaprojektowana nieekonomicznie - zleć innemu projektantowi projekt optymalizacji konstrukcji, na 100% urwiesz kilka ton stali... ale za optymalizację zużycia stali zapłacisz troszkę więcej niż za to co zleciłeś "taniemu" projentatowi... (przysłowie mówi - chytry traci 2x).
Płacąc grosze za projekt bierzesz pełną odpowiedzialność za to że nie bedzie on zaprojektowany/zoptymalizowany/ pod względem ekonomicznym. Projektowanie pod tym względem zabiera znacznie więcej czasu oraz wymaga użycia oprogramowania wspomagającego projektowanie (dosyć drogie jak na polskie warunki).
Różnicę widać zarówno na fakturze za projekt... oraz za wbudowaną stal (różnica zawsze jest kilkukrotnie większa niż tzw 'oszczędności' na etapie 'taniego projektanta').

[jezior23]

Schl0 to może zamiast się wymądrzać sam podaj ile powinienem zapłacić za projekt
konstrukcji (rysunki+wyciąg z obliczeń+opis) hali stalowej o wymiarach ok 16x20m?
Do pokazania swojej mądrości miałeś pole do popisu wcześniej jak załączyłem
przekrój i pytałem, czemu przyjęty tam został najcięższy typ stali. Po za tym
osobiście uważam, że ten projektant nie jest wcale tani ani też słaby bo wiele
dobrego o nim wcześniej słyszałem i pracuje od lat w jednym z lepszych biur,
które funkcjonuje dużo dłużej niż ty i ja razem wzięci żyjemy. A wątek założyłem
po to by nie zawracać mu tyłka i go niepotrzebnie nie denerwować moimi
wątpliwościami, skoro na konstrukcjach stalowych znam się mniej więcej tyle samo
ile twój post wniósł do tego tematu.
Po prostu najzwyczajniej w świecie nasunęły mi się wątpliwości, że hala może być
przeprojektowana, ponieważ zobaczyłem w innym projekcie - nieco większej hali,
że zastosowano tam sporo lżejszą stal i mój inżynierski umysł nie mógł przejść
obok tego obojętnie. Miałem wybór albo najpierw poradzić się kogoś postronnego
albo od razu uderzyć z moimi pytaniami do konstruktora i chcąc nie chcąc
podważać jego wiedzę, doświadczenie i uczciwość... Teraz wiem, że zrobiłem
dobrze, bo trafiłem na Grega który nieco mi ten temat rozjaśnił i już wiem, że
mogły być różne przesłanki, które nakłoniły konstruktora do takiego właśnie
rozwiązania i niekoniecznie hala jest przeprojektowana, aczkolwiek są pewne
przesłanki, że wystarczyły by tu lekkie dwuteowniki IPE.

schl0 napisał:
> Jeśli uważasz że rozwiązania są błędne, konstrukcja zaprojektowana nieekonomicz
> nie - zleć innemu projektantowi projekt optymalizacji konstrukcji, na 100% urwi
> esz kilka ton stali... ale za optymalizację zużycia stali zapłacisz troszkę wię
> cej niż za to co zleciłeś "taniemu" projentatowi... (przysłowie mówi - chytry t
> raci 2x).

Umówiłem się z konstruktorem na taką właśnie kwotę i jakbyś znał się choć trochę
na projektowaniu, to byś wiedział, że projekt konstrukcji musi być optymalny z
założenia i nie po to się komuś zleca zaprojektowanie hali, żeby potem komuś
innemu zlecać optymalizację zużycia stali. Czy Ty naprawdę sądzisz, że celowo
poszedłem do najtańszego konstruktora i umówiłem się z nim na byle co oby
przeszło pozwolenie i żeby budynek się nie zawalił? Za coś takiego to bym nie
dał i 1000zł. Schl0 pomyśl trochę, zanim następnym razem coś tak durnego
napiszesz. Wylewać jad na forum każdy głupi potrafi.

[dmmmm]

ostatnio inwestor się pyta : dlaczego tak drogo za tą halkę?
a ja się pytam: ile wycenił robociznę kafelkarz za podłogę w pokoju dziennym (
buduje się - ten inwestor )
on na to, że 30 zł/m2
CZY TWOJA PRACA JAKO PROJEKTANTA I ODPOWIEDZIALNOŚĆ (praktycznie do końca życia
) JEST MNIEJ WARTA NIŻ PRACA GLAZURNIKA ( z szacunkiem dla niego - ładne
mozajki widzałem w Kartaginie - Tunis obecnie )

[jezior23]

dmmmm napisał:

> ostatnio inwestor się pyta : dlaczego tak drogo za tą halkę?
> a ja się pytam: ile wycenił robociznę kafelkarz za podłogę w pokoju dziennym (
> buduje się - ten inwestor )
> on na to, że 30 zł/m2
> CZY TWOJA PRACA JAKO PROJEKTANTA I ODPOWIEDZIALNOŚĆ (praktycznie do końca życia
> ) JEST MNIEJ WARTA NIŻ PRACA GLAZURNIKA ( z szacunkiem dla niego - ładne
> mozajki widzałem w Kartaginie - Tunis obecnie )

Aha no wreszcie jakiś konkretny post BRAWO!!! No no mamy geniusza na forum :)
Hmm a czy to można w pamięci sobie obliczyć czy też jest jakiś strasznie drogi
program, na którego zakup w Polsce praktycznie mało kogo stać? Czekaj czekaj
czyli za konstrukcję hali 20x60m wg ciebie ile by trzeba zapłacić? Ta hala jako
magazyn spożywczy ma służyć więc w tym przypadku porównujemy to do stawki
robocizny/m2 glazurnika czy może do kilogramów jakie przerzuca dziennie
pracownik zakładów mięsnych? Gratuluję geniuszu i z niecierpliwością czekam na
kolejne twoje złote myśli.

projekt musi byc optymalny...

[schl0]

> Schl0 to może zamiast się wymądrzać sam podaj ile powinienem >zapłacić za projek t
> konstrukcji (rysunki+wyciąg z obliczeń+opis) hali stalowej o >wymiarach ok 16x20 m?

Koszt projektu powinien wahac się w granicach 2-10% kosztów inwestycji (w zależności od wielkości inwestycji).

> Do pokazania swojej mądrości miałeś pole do popisu wcześniej jak >załączyłem przekrój i pytałem, czemu przyjęty tam został najcięższy >typ stali.

Załączyłeś "obrazki" nic nie pisząc o warunkach w jakich ma powstać. Nawet jak podasz warunki - za darmo nikt ci nie przeliczy czy przyjęte przekroje są prawidłowo czy też moża było zastosować IPEki. Czasy czynów społecznych się dawno skończyły.

>Po za tym osobiście uważam, że ten projektant nie jest wcale tani >ani też słaby bo wiele dobrego o nim wcześniej słyszałem i pracuje >od lat w jednym z lepszych biur, które funkcjonuje dużo dłużej niż >ty i ja razem wzięci żyjemy.

Projektant biorący 3tys za projekt hali jest SŁABYM projektantem, potwierdzają to również twoje obawy co do przeprojektowania konstrukcji.
Dam sobie rękę uciąć iż twoja hala za 3tys zł była liczona ręcznie jako pojedyncze dwuwymiarowe ramy stalowe (ewentualnie w jakimś prostym programie do statyki również 2D).
Obliczenia konstrukcji w 2wymiarach prowadzą zawsze do przeprojektowania.

> Umówiłem się z konstruktorem na taką właśnie kwotę i jakbyś znał >się choć troch ę na projektowaniu, to byś wiedział, że projekt >konstrukcji musi być optymalny z założenia i nie po to się komuś >zleca zaprojektowanie hali, żeby potem komuś innemu zlecać >optymalizację zużycia stali.

Znam się na projektowaniu i opytmalizacji lepiej niż "twój" doświadczony projektant tzw "starej daty"... mialem możliwość pracy z takimi projektantami w kilku biurach projektowych. Większość liczyła ręcznie. Obsługa komputera tj. systemu operacyjnego czy też pisanie maili sprawiała duże problemy, obsługa (celowo piszę o samej obsłudze a nie projektowaniu "w") programów typu robot/staad.pro w 3D w żadnym przypadku nie wchodziła w grę.

>Czy Ty naprawdę sądzisz, że celowo poszedłem do najtańszego >konstruktora i umówiłem się z nim na byle co oby przeszło >pozwolenie i żeby budynek się nie zawalił?

Tak - masz projekt hali za 3tys (niejednokrotnie wielu przypadkach projekt domeku jednorodzinnego jest dużo droższy). Hala się nie zawali - jest przeprojektowana.

>Za coś takiego to bym nie dał i 1000zł. Schl0 pomyśl trochę, zanim >następnym razem coś tak durnego napiszesz. Wylewać jad na forum >każdy głupi potrafi.

Skoro moje uwagi są przez Ciebie odbierane jako durne... to ich nie czytaj.

[jezior23]

> Koszt projektu powinien wahac się w granicach 2-10% kosztów inwestycji (w zależ
> ności od wielkości inwestycji).

Widzę metody obliczania kosztów prac projektowych znasz ale zauważ, że projekt
zawiera kilka branż i to architekt dzieli kasę w takich proporcjach w jakich
uważa. Z tego konstrukcja nigdy nie przekroczy 40%, a zazwyczaj jest to mniej.

> Załączyłeś "obrazki" nic nie pisząc o warunkach w jakich ma powstać. Nawet jak
> podasz warunki - za darmo nikt ci nie przeliczy czy przyjęte przekroje są prawi
> dłowo czy też moża było zastosować IPEki. Czasy czynów społecznych się dawno sk
> ończyły.

Chłopie jakie ty chcesz warunki? Nie pytałem o dokładne obliczenia tylko czy
mniej więcej do takiej rozpiętości, takiej wysokości, takich obciążeń takie
2teowniki się stosuje. Jak ktoś zajmuje się projektowaniem konstrukcji stalowych
na co dzień, tak jak Greg to potrafi mi udzielić sensownej odpowiedzi w
odróżnieniu od ciebie..

> Znam się na projektowaniu i opytmalizacji lepiej niż "twój" doświadczony projek
> tant tzw "starej daty"... mialem możliwość pracy z takimi projektantami w kilku
> biurach projektowych. Większość liczyła ręcznie. Obsługa komputera tj. systemu
> operacyjnego czy też pisanie maili sprawiała duże problemy, obsługa (celowo pi
> szę o samej obsłudze a nie projektowaniu "w") programów typu robot/staad.pro w
> 3D w żadnym przypadku nie wchodziła w grę.

Ten projektant ma ok 35 lat więc nie jest starej daty, a pisząc, że jesteś
lepszy niż konstruktor mający co najmniej 10-letnie doświadczenie w
projektowaniu konstrukcji, w biurze które ma renomę i funkcjonuje od
kilkudziesięciu lat jest naprawdę bardzo naiwne. Przechwalaj się gdzie indziej
bo do tego tematu, który powinien być twoim "konikiem" nie wniosłeś absolutnie
nic a tym, że uważasz, że projekt konstrukcji (same rysunki,opis,obliczenia)
hali o powierzchni 300 m2 kosztuje kilkukrotnie więcej niż 3000 zł zdradziłeś
się, że jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości i w ogóle nie znasz tego rynku.

> Tak - masz projekt hali za 3tys (niejednokrotnie wielu przypadkach projekt dome
> ku jednorodzinnego jest dużo droższy). Hala się nie zawali - jest przeprojektow
> ana.

Projekt jaki? Konstrukcyjny? Jaka powierzchnia domku? Jaka konstrukcja? Jaki
stopień skomplikowania? Naprawdę jestem ciekaw kto da ci za konstrukcję domku
jednorodzinnego 3000 zł.

> Skoro moje uwagi są przez Ciebie odbierane jako durne... to ich nie czytaj.

Są niezwykle durne, kompletnie oderwane od rzeczywistości i najlepiej ich nie
pisz to nie będę czytał bo z tego co napisałeś dowiedziałem się tylko, że jesteś
kompletnym pozerem i idziesz w zaparte, że za mało zapłaciłem za ten projekt ale
nie potrafisz określić nawet z dokładnością do kilku tysięcy ile taki projekt
powinien kosztować.

[ing_greg]

schl0 napisał:
> Dam sobie rękę uciąć iż twoja hala za 3tys zł była liczona ręcznie jako pojedyn
> cze dwuwymiarowe ramy stalowe (ewentualnie w jakimś prostym programie do statyk
> i również 2D).
> Obliczenia konstrukcji w 2wymiarach prowadzą zawsze do przeprojektowania.

Zawsze ? Czy Twoim zdaniem zwykła hala stalowa złożona z ram poprzecznych,
stężeń pionowych typu "X" i połaciowych tego samego typu będzie zaprojektowana
oszczędniej modelując ją przestrzennie ? Zakładamy oczywiście, że obliczenia 2D
i 3D będą zrobione poprawnie. :)

pozdrawiam
ing_greg

[schl0]

Zawsze. W 2D nie uwzględniasz sztywności poprzecznej konstrukcji. Zrób testowo kilka modeli i porównaj wyniki.


> Zawsze ? Czy Twoim zdaniem zwykła hala stalowa złożona z ram poprzecznych, stężeń pionowych typu "X" i połaciowych tego samego typu będzie zaprojektowana
> oszczędniej modelując ją przestrzennie ? Zakładamy oczywiście, że obliczenia 2D
> i 3D będą zrobione poprawnie. :)
>
> pozdrawiam
> ing_greg

[ing_greg]

Właśnie kiedyś model takiej prostej hali na szybko zrobiłem i z tego, co
pamiętam, siły wyszły takie same, jakby ją liczyć w 2D, za wyjątkiem tego, że
oczywiście pojawiły się w słupach i dźwigarach dodatkowe siły wynikające z
pracy stężeń, które wielu projektantów "2D" pomija, z tego co widzę. Ale fakt,
że jakichś dużych porównań 2D i 3D dla stali nie robiłem. W każdym razie modele
przestrzenne stosuję tylko przy nietypowych konstrukcjach.

pozdrawiam
ing_greg

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> Umówiłem się z konstruktorem na taką właśnie kwotę i jakbyś znał się choć trochę
> na projektowaniu, to byś wiedział, że projekt konstrukcji musi być optymalny z
założenia

Pozwolę się trącić. Tu akurat bym polemizował. Gdzie jest napisane, że projekt
musi być optymalny ? Jest jakiś zapis w prawie ? Poza tym - co to znaczy
optymalny ? To jest bardzo szerokie zagadnienie i nie kończy się na kilogramach
stali. Podejście i wymagania inwestorów też są bardzo różne - jeden chce mieć
konstrukcję odchudzoną ile się da, a drugi jest przekonany, że konstruktor ma mu
zaprojektować bezpieczną halę ze współczynnikiem bezpieczeństwa równy 2. Nie ma
możliwości zmuszać projektanta, żeby projektował wszystko na 99%. Jedyne co
ryzykuje projektując zbyt asekuracyjnie, to utrata klientów.

[ing_greg]

ing_greg napisał:
> Pozwolę się trącić.

Wtrącić, oczywiście :)

[jezior23]

ing_greg napisał:
>Gdzie jest napisane, że projekt
> musi być optymalny ? Jest jakiś zapis w prawie ? Poza tym - co to znaczy
> optymalny ? To jest bardzo szerokie zagadnienie i nie kończy się na kilogramach
> stali.

Napisałem to w kontekście do wypowiedzi schl0 który zarzucił, że za takie
pieniądze to konstrukcja na pewno jest o kilka ton przeprojektowana. Projekt
konstrukcyjny ma być zoptymalizowany do rzeczywistych warunków i obciążeń, a nie
przenosić 10 razy więcej niż potrzeba. Np jak obliczam strop drewniany, i
wychodzi mi z obliczeń, że belka 15x25 przeniesie obciążenia ze sporym zapasem,
to nie znaczy, że dobrałem właściwy przekrój bo może belka 10x20 będzie
wystarczająca.. W tym sensie użyłem słowa optymalizacja.

optymalizacja...

[schl0]

Problem w tym że nie rozumiesz co kryje się pod pojęciem projekt optymalizacji zużycia stali.

Po krótce - projekt może być przeliczony poprawnie i "ekonomicznie" ręcznie lub 2D na np 90% (niby ok). Po optymalizacji (przeliczeniu modelu w 3D) można urwać nawet do 20-30% stali z projektu liczonego tzw "metodami tradycyjnymi" i dalej będzie np na 90%.

Optymalizacja zużycia stali w skrócie polega na stworzeniu jaknajbardziej wiernego modelu konstrukcji (tylko i wyłącznie w 3D) i kilkunastokrotnym przeliczaniem różnych wariantów rozmieszczenia, zmian przekrojów czy też wprowadzenia nowych stężeń, płatwii, słupków np. ryglówki etc etc etc etc etc.... takie 'zabawy' kosztują czas i za ten czas nie zaplacisz "3 tys"...

>Projekt
> konstrukcyjny ma być zoptymalizowany do rzeczywistych warunków i obciążeń, a ni
> e
> przenosić 10 razy więcej niż potrzeba. Np jak obliczam strop drewniany, i wychodzi mi z obliczeń, że belka 15x25 przeniesie obciążenia ze sporym zapasem, to nie znaczy, że dobrałem właściwy przekrój bo może belka 10x20 będzie wystarczająca.. W tym sensie użyłem słowa optymalizacja.

[jezior23]

> Po krótce - projekt może być przeliczony poprawnie i "ekonomicznie" ręcznie lu
> b 2D na np 90% (niby ok). Po optymalizacji (przeliczeniu modelu w 3D) można urw
> ać nawet do 20-30% stali z projektu liczonego tzw "metodami tradycyjnymi" i dal
> ej będzie np na 90%.

Ty zarzuciłeś, że na pewno projekt mam przeprojektowany o kilka ton co jest
bzdurą, bo sam teraz napisałeś, że pewności co do tego nie masz. Optymalizacja
zużycia stali to zupełnie inna bajka i to do inwestora należy ryzyko, czy wydać
parę tysi więcej na optymalizację i może urwać parę ton stali a to się opłaci
albo nie.. Przy tak małej hali nie jest powiedziane że na 100% by to się opłaciło..
Natomiast zupełnie czymś innym jest przeprojektowanie konstrukcji dla przyjętego
rozwiązania, bo znaczne przekraczanie wymaganej nośności jest bezcelowe i
niezgodne ze sztuką budowlaną i tak jak napisałem 1000 zł za coś takiego bym nie
dał. Doświadczony konstruktor powinien również wiedzieć do jakich rozpiętości,
wysokości, spadków dachu, obciążeń, technologii wykończenia jakie rozwiązania
projektowe przyjmować i przyjąć odpowiednie przekroje, a nie takie oby tylko
obliczenia wyszły nawet jeśli przyjęta stal ma znacznie większy przekrój niż
potrzeba.

[burczynski]

Podpisuję się obiema rękami praktycznie pod wszystkimi Twoimi
wypowiedziami. Problem polega na tym, że wielu ludzi nie rozumie, iż
projekt to też towar i może mieć różną jakość w zależności m. in. od
zapotrzebowania klienta, zasobności jego portfela oraz dostawcy
(projektanta).

Co do modelowania 3D, to każdy kto wykona nieco analiz porównawczych
od razu zauważy, że nawet konstrukcja zwykłej hali, która
tradycyjnie wydaje się być czystym układem płaskim, obliczona jako
całość wyjdzie w rezultacue inna, niż w 2D. Przestrzegałbym jednak
przed uogólnieniami, że 3D daje zawsze mniejsze przekroje. Wyobraź
sobie np. więźbę dachową z wiązarami pustymi opartymi na płatwiach.
Tradycyjnie na płaszczyźnie w miejscu płatwi przyjąłbyś podporę
przegubową, natomiast uwzględniając podatność płatwi otrzymasz
większe ugięcie krokwi.

I na koniec: uważam, że jezior23 jest po prostu bezczelny. Oby jak
najmniej takich osób udzielało się na różnych forach. Więcej kultury
i pokory wobec własnej wiedzy. Dość mamy w kraju ludzi, którym
wydaje się, że pozjadali wszystkie rozumy. Inżynier uczy się przez
całe życie lub przestaje, jeśli nie starcza mu samozaparcia.

[jezior23]

> I na koniec: uważam, że jezior23 jest po prostu bezczelny. Oby jak
> najmniej takich osób udzielało się na różnych forach. Więcej kultury
> i pokory wobec własnej wiedzy. Dość mamy w kraju ludzi, którym
> wydaje się, że pozjadali wszystkie rozumy. Inżynier uczy się przez
> całe życie lub przestaje, jeśli nie starcza mu samozaparcia.

Mógłbyś rozwinąć swoją wypowiedź? Jestem bardzo ciekawy z czym co napisałem się
nie zgadzasz? Podpisujesz się obiema rękami pod tym, że projekt konstrukcyjny
300m2, hali stalowej - nie optymalizacja, nie projekt wykonawczy, bez rysunków
szalunków itd. kosztuje normalnie 15 tys zł?? To gratuluję znajomości rynku.
Dałem 3 i uważam, że to uczciwa cena. Zrobił mi to dobry konstruktor, z dobrej
firmy, z dużym doświadczeniem. Miałem wątpliwości co do tonażu i przyjętego
rodzaju stali (najcięższa) dlatego zapytałem na forum bo nie uważam tak jak
napisałeś, że wszystkie rozumy pozjadałem.
A co do optymalizacji, modelowania 3D, przeliczania wszystkiego w różnych
wariantach, czasem od początku po kilka razy ma sens przy większych obiektach a
nie przy 300 m, bo ugracie może ze 3 tony albo 0 a chcecie za to 15 tys.
Zastanówcie się trochę.

marne 3 tony

[schl0]

> Dałem 3 i uważam, że to uczciwa cena. Zrobił mi to dobry konstruktor, z dobrej firmy, z dużym doświadczeniem.

"uczciwa"? Dla kogo ? Ile to było % za cały projekt ze wszystkimi branżami?

Dalej nie rozumiesz o co chodzi?

Zleciłeś tzw 'fuche' i jakiś daremny konstruktor rzucił się tu cytuje wcześniej napisane przez Ciebie słowa "ochłapy jakie daje architekt"... Skąd wiem że to była fucha? Żadne biuro projektowe, które ma zapłacić zusy, dochodówke i jeszcze na tym zarobić nie wziełoby stali za taką cene do roboty.

> A co do optymalizacji, modelowania 3D, przeliczania wszystkiego w różnych wariantach, czasem od początku po kilka razy ma sens przy większych obiektach a nie przy 300 m, bo ugracie może ze 3 tony albo 0 a chcecie za to 15 tys.

Te marne 3 tony stali to jakies 20-25 tys zł które nieświadomy inwestor wyłoży z własnej kieszeni za bezsensownie wbudowaną niepotrzebnie stal...

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> Np jak obliczam strop drewniany, i
> wychodzi mi z obliczeń, że belka 15x25 przeniesie obciążenia ze sporym zapasem,
> to nie znaczy, że dobrałem właściwy przekrój bo może belka 10x20 będzie
> wystarczająca.. W tym sensie użyłem słowa optymalizacja.

To tak z ciekawości zapytam. Jeżeli projektant się uprze na tą belkę 15x25,
stwierdzi, że wg niego tak ma być i koniec - to co wtedy ? Jeżeli w Twojej hali
zechciałby zastosować powiedzmy HEB300 na rygiel - to co wtedy ? Twoim zdaniem
powinien być wg Twoich metod obliczeniowych nie przewymiarowany. Masz to w
umowie ? Czy może znasz zapis w prawie, że nie może być, zgodnie z Twoimi
metodami obliczeń przewymiarowany ? Co konkretnie możesz zrobić w tej sytuacji
? Napisałeś przecież, że projekt z definicji (jakiej?) ma być optymalny.

pozdrawiam
ing_greg

[jezior23]

> To tak z ciekawości zapytam. Jeżeli projektant się uprze na tą belkę 15x25,
> stwierdzi, że wg niego tak ma być i koniec - to co wtedy ? Jeżeli w Twojej hali
> zechciałby zastosować powiedzmy HEB300 na rygiel - to co wtedy ? Twoim zdaniem
> powinien być wg Twoich metod obliczeniowych nie przewymiarowany. Masz to w
> umowie ? Czy może znasz zapis w prawie, że nie może być, zgodnie z Twoimi
> metodami obliczeń przewymiarowany ?

Greg stosowanie zbyt dużych przekrojów, przewymiarowywanie elementów
konstrukcji, znaczne kilkukrotnie przewyższanie wymaganej nośności jest
niezgodne z zasadami sztuki budowlanej! Ty jako doświadczony konstruktor uważasz
inaczej? Proszę Cię nie załamuj mnie!
A mam to zapisane w umowie, że projekt ma być sporządzony zgodnie ze sztuką
budowlaną oraz w oświadczeniu projektanta, które znajdzie się w projekcie.
Sorry, z całym szacunkiem ale nie będę więcej na takie posty odpowiadał bo to są
naprawdę podstawowe rzeczy, które poznają ludzie już na studiach.

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> Greg stosowanie zbyt dużych przekrojów, przewymiarowywanie elementów
> konstrukcji, znaczne kilkukrotnie przewyższanie wymaganej nośności jest
> niezgodne z zasadami sztuki budowlanej! Ty jako doświadczony konstruktor uważas
> z
> inaczej? Proszę Cię nie załamuj mnie!
> A mam to zapisane w umowie, że projekt ma być sporządzony zgodnie ze sztuką
> budowlaną oraz w oświadczeniu projektanta, które znajdzie się w projekcie.
> Sorry, z całym szacunkiem ale nie będę więcej na takie posty odpowiadał bo to s
> ą
> naprawdę podstawowe rzeczy, które poznają ludzie już na studiach.

W takim razie widzę, że ci powinienem w pierwszym poście napisać, że nie będę
podejmował dyskusji, bo takie banały, że HEB się na rygiel ramy poprzecznej hali
nie nadaje, to się na studiach poznaje. Widzę, że niepotrzebnie traciłem czas...

Ja mam swoje zdanie na ten temat, ale chcę sprawdzić, czy masz pojęcie o czym
piszesz w ogóle. A może mnie akurat zaskoczysz czymś nowym, chociaż, po
przebiegu dotychczasowej dyskusji wątpie w to...

A więc jeszcze jedna i już raczej ostatnia próba...

Nie sprowadzaj wszystkiego do kilkukrotnego przewymiarowania. Tak przy okazji
nie masz oświadczenia o sporządzeniu projektu zgodnie ze sztuką budowlaną a z
zasadami wiedzy technicznej. Więc gdzie w tych zasadach wiedzy technicznej jest
określone czy zapas bezpieczeństwa ma być 0% czy np. 40% a może 80 % ?
Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę, że na optymalizację składa się wiele różnych
składowych, nie tylko warunki nośności poszczególnych elementów (powinieneś to
wiedzieć ze studiów). I tak naprawdę prawie każdy obiekt w jakimś stopniu można
jeszcze zoptymalizować. Tylko gdzie jest granica ? A jeżeli nie ma granicy, to
co w takim razie, twoim zdaniem ? Więc napisz mi proszę, co możesz konkretnie
zrobić, jeżeli będziesz uważał, że projektant zaprojektował halę
nieekonomicznie, a on raczy się z tobą nie zgodzić. I nie wymiguj się tu znowu
jakimiś ekstremalnymi przypadkami, że coś jest cholernie przewymiarowane, tylko
rozważ póki co normalną sytuację – wg ciebie może być powiedzmy 25ton, a wyszło
30ton i.... ?

ing_greg

[jezior23]

Aha czyli twoim zdaniem konstruktor może zaprojektować byle co, znacznie to
przewymiarować, oby przeniosło obciążenia, nie ważne czy 2 razy większym kosztem
czy 5, zamiast belek 10x20 da 20x30 a ja muszę taki chłam przyjąć? Jeśli będę
miał pewność, że jest to znacznie przeprojektowane, paru konstruktorów mi to
potwierdzi to nic nie mogę w takiej sytuacji zrobić tylko przyjąć projekt??
Mylisz się. W takiej sytuacji mogę mu po prostu nie zapłacić i zrobić mu niezłą
reklamę.

§1 umowy:

"1. Przyjmujący zamówienie zobowiązuje się do wykonania na rzecz Zamawiającego
dzieła w postaci:... zgodnie obowiązującymi przepisami i zasadami wiedzy
technicznej"

§2 umowy:
Obowiązki przyjmującego zamówienie:
-"Przyjmujący zamówienie zobowiązuje się do osobistego wykonania dzieła według
swojej najlepszej wiedzy fachowej, zgodnie z zasadami sztuki budowlanej",
§6
Jeżeli Przyjmujący zamówienie wykona dzieło w sposób wadliwy, sprzeczny z
niniejszą umową lub nietermino¬wo, Zamawiający ma prawo odmówić wypłaty całości
lub części umówionego wynagrodzenia.

W projekcie natomiast zgoda mam zapis:
"sporządzony zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz zasadami wiedzy technicznej"

Nie łap mnie za słówka bo nie o to chodzi.

> W takim razie widzę, że ci powinienem w pierwszym poście napisać, że nie będę
> podejmował dyskusji, bo takie banały, że HEB się na rygiel ramy poprzecznej hal
> i
> nie nadaje, to się na studiach poznaje. Widzę, że niepotrzebnie traciłem czas..

To czemu odpisałeś wtedy coś zupełnie innego???? Masz rozdwojenie jaźni czy
przyjemność sprawia ci wprowadzanie ludzi w błąd?? Piszę że nie znam się na
stalowych, proszę o pomoc, ty niby pomagasz a teraz piszesz, że ściemniałeś?
Zastanów się człowieku co ty piszesz.

[ing_greg]

Ty sprawiasz wrażenie jakbyś nie czytał co do ciebie pisze, albo tego nie rozumiał. To w zasadzie wyklucza możliwość dyskusji, na którą z początku liczyłem.


jezior23 napisał:
> To czemu odpisałeś wtedy coś zupełnie innego???? Masz rozdwojenie jaźni czy
> przyjemność sprawia ci wprowadzanie ludzi w błąd?? Piszę że nie znam się na
> stalowych, proszę o pomoc, ty niby pomagasz a teraz piszesz, że ściemniałeś?
> Zastanów się człowieku co ty piszesz.

To tylko potwierdza, że nie czytasz albo nie rozumiesz. Napisałem przecież, że się nie opłaca stosować takiego profilu, chyba że są jakieś specyficzne warunki. Zresztą te pierwsze zdania z poprzedniego posta odnosiły się do podejścia do pytającego na forum, jakbyś nie zrozumiał.

Ja po prostu żałuję, że poświęciłem czas komuś, kto sam zapytany nie potrafi podjąć dyskusji na jakimś przyzwoitym poziomie.

Nie wiedzę sensu ciągnąć dalej tą pseudo-dyskusję. Baw się dobrze, z mojej strony tyle.
A... i lepiej niech ci twoi znajomi sobie sprawdzą te 20m rygle z IPE330. :)

ing_greg

[ing_greg]

Czyli chodzi o obliczenia, opis + podstawowe, schematyczne rzuty i przekroje konstrukcji ? Bez rysunków szalunkowo-zbrojeniowych stóp fundamentowych i belek podwalinowych, rysunków wykonawczych czy warsztatowych elementów stalowych ? Ta hala ma ledwie ~370 m2. Generalnie z takimi małymi obiektami jest problem, że może z nimi być tyle samo roboty, a czasem i więcej niż z obiektem np. 5x większym. Więc szacując cenę projektu na podstawie wartości inwestycji mogą wyjść jakieś śmieszne kwoty. Wg mnie te 3000 zł to nie jest wygórowana kwota, skoro przy podobnym nakładzie pracy przy większym obiekcie można zarobić znacznie więcej. Wypytywałem o zakres projektu, bo chciałem zbadać, czy nie masz do czynienia z jakimś zupełnym wariatem, który pracuje za bułkę z masłem i zwrot kosztów. Ponoć i tacy się zdarzają.

Generalnie coś, co jest dobrze zrobione musi kosztować. I dobrze zrobione nie znaczy wcale - odchudzone do granic możliwości, tylko zaprojektowane oszczędnie ale przede wszystkim bezpiecznie. Miałem kiedyś w ręce projekt wykonany za bardzo małe pieniądze, w którym nie dosyć, że wpakowano w halę dużo stali, to zrobiono to niepotrzebnie, bo ta dodatkowa masa stali nic bezpieczeństwu konstrukcji nie dawała. Żeby było śmieszniej projektant posiadał tytuł rzeczoznawcy (a w rzeczywistości robił to pewnie jakiś średnio rozgarnięty student IV-go roku). Ostatnio przeliczałem dwa istniejące obiekty, ze względu na rozbudowę, dodatkowe obciążenia itd. Obiekty były zaprojektowane bardzo oszczędnie - wg moich obliczeń - źle. Po spojrzeniu do dokumentacji archiwalnej okazało się, że projektanci robili takie błędy, że można się było zastanawiać, kto im dał dyplom inżyniera i uprawnienia. Ale pewnie szukano wtedy też projektanta, który zrobi szybko, tanio i oszczędnie.

pozdrawiam
ing_greg

[jezior23]

ing_greg napisał:
> Czyli chodzi o obliczenia, opis + podstawowe, schematyczne rzuty i przekroje ko
> nstrukcji ?

Dokładnie o to chodzi Greg. Te inne projekty które przeglądałem również nic
więcej nie zawierały. Nie uważam, aby przy tak małej hali była potrzeba
rozrysowania szalunków, rysunków wykonawczych itd.. Myślę, że w sumie zajęło mu
to parę wieczorów i wielkich kosztów nie poniósł więc raczej miał tu czysty zysk
i był to dobry bonus do stałej wypłaty z pracy w biurze.
Pozdrawiam

[ing_greg]

Nie wiem dlaczego dla małej hali nie miałoby być potrzeby projektu wykonawczego. Twoim zdaniem, dla takiej samej, tylko 4x dłuższej hali potrzebne by były rysunki wykonawcze ?
Rozumiem, że takie było, póki co, zlecenie. Wykonawca dokumentację wykonawczą dopiero zamówi, albo sam zrobi, albo będzie na budowie robił dziadostwo na podstawie projektu, z którego de facto nie można nic wybudować (nadaje się tylko do urzędu).

pozdrawiam
ing_greg

[jezior23]

ing_greg napisał:

> Nie wiem dlaczego dla małej hali nie miałoby być potrzeby projektu wykonawczego
> . Twoim zdaniem, dla takiej samej, tylko 4x dłuższej hali potrzebne by były rys
> unki wykonawcze ?
> Rozumiem, że takie było, póki co, zlecenie. Wykonawca dokumentację wykonawczą d
> opiero zamówi, albo sam zrobi, albo będzie na budowie robił dziadostwo na podst
> awie projektu, z którego de facto nie można nic wybudować (nadaje się tylko do
> urzędu).
>
> pozdrawiam
> ing_greg

Dlatego, że umówiliśmy się na sam projekt arch.-bud bez projektu wykonawczego.
Tym się zajmie już wykonawca. Ja projektów wykonawczych nie robię. Nie wiem skąd
wywnioskowałeś, że moim zdaniem to zależy od wielkości hali:)

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> Nie wiem skąd
> wywnioskowałeś, że moim zdaniem to zależy od wielkości hali:)

A stąd:

jezior23 napisał:
> Nie uważam, aby przy tak małej hali była potrzeba
> rozrysowania szalunków, rysunków wykonawczych itd..

[jezior23]

Chodziło mi o tą konkretną halę a nie o to, że do małych hal nie trzeba robić
projektów wykonawczych. O tym niech już zdecyduje wykonawca.

[ing_greg]

Możesz zatem wyjaśnić, dlaczego, Twoim zdaniem, akurat dla tej hali nie jest
potrzebny projekt wykonawczy ?

pozdrawiam
ing_greg

[jezior23]

Nie jestem tu wyrocznią, i nie do mnie należy decyzja, czy projekt ten wymaga
opracowania projektu wykonawczego czy też nie. Do mnie należy opracowanie
projektu arch.-bud. i nie widzę potrzeby już na tym etapie opracowywania
projektu wykonawczego. To można ewentualnie zrobić później i nie ode mnie będzie
to zależało czy i kto to zrobi. Ja odpowiadam za architekturę, konstruktor za
konstrukcję, a za wykonawstwo - kierownik budowy i to on mając odpowiednią
wiedzę i doświadczenie, po zapoznaniu się z projektem stwierdzi, czy i w jakim
zakresie będzie potrzebował projektu wykonawczego.

[ing_greg]

Generalnie nieźle się wykręciłeś z tego pierwszego stwierdzenia o projekcie
wykonawczym. Jak polityk. Ale to szczegół, więc szkoda czasu na ciągnięcie dalej
tematu.

pozdrawiam
ing_greg

dyskusja z jeziorem23 nie ma sensu

[schl0]

Greg - dyskutujesz z osobą, która ma o wszystkim "pojęcie" i nie uważa za konieczność działania zgodnie z prawem budowlanym.

Budowlanke zlecił na tzw "fuszke" aby uciąć koszty... Dostał gniota za 3tys i z tego postawi hale.
(Skoro można domki jednorodzinne z budowlanych stawiać to i hale postawi ;-) )

Opracowanie projektu wykonawczego "kosztuje" a dla jeziora23 jak widać po tym co do tej pory napisał 3tys jest już "dużo".
Skoro ma już jakiś papier podbity przez projektanta to na jego podstawie (projektu budowlanego) ją postawi. Na szczęście mamy nadzór budowlany, który miejmy nadzieje że zainteresuje się budową tejże hali.

W ten sposob zaoszczedzi kolejne 10-15tys za wykonawczy. A jak coś się stanie np. dojdzie do awarii lub zawalenia konstrukcji zwali wine na bogu winnego projektanta bo przecież jego podpis i pieczątka widnieje na projekcie...

A że różnica w zużyciu stali może przewyższyć kilkakrotnie kwotę jaką powinien zaplacić za dobry projekt to już jego sprawa.

Lekko licząć - 300m2 hala będzie miała jakies 7,5-12ton *cena za kilo stali = lekko licząc jakies 100tys + montaż + fundamenty etc etc etc etc etc "Oszczędość" w fazie projektowania walnie inwestora po kieszeni ale nie będzie tego świadom (nawet do 20-30% kosztów stali). Ważne że 'zaoszczedzil' na fazie projektu kilka tys zł !!! ;-)

Pozdrawiam
inż schl

ing_greg napisał:

> Nie wiem dlaczego dla małej hali nie miałoby być potrzeby projektu wykonawczego. Twoim zdaniem, dla takiej samej, tylko 4x dłuższej hali potrzebne by były rysunki wykonawcze ?
> Rozumiem, że takie było, póki co, zlecenie. Wykonawca dokumentację wykonawczą d
> opiero zamówi, albo sam zrobi, albo będzie na budowie robił dziadostwo na podst
> awie projektu, z którego de facto nie można nic wybudować (nadaje się tylko do
> urzędu).
>
> pozdrawiam
> ing_greg

[dmmmm]

proponuję zrobić po kosztach - jakieś 100 zł wyjdzie za plot paru kartek,
albo w ramach dobrej, przyszłej współpracy za darmo - nawet;
co do rad - pamiętam jak w 2002r. nieopatrznie otworzyłem drzwi do adwokata, zawołał 50zł za naciśnięcie klamki, za dalsze 14 min. rozmowy o bzdetach dalsze 100zł, także porada 15 minutowa kosztowała 10zł/min;
APEL: TROCHĘ SZACUNKU DO SIEBIE - Panowie

[jezior23]

A tak w ogóle to na jakiej podstawie wnioskujecie, że 3000 na łapę to mało za
taki projekt? Za konstrukcję nawet dość skomplikowanego domku o takiej kwocie
można pomarzyć a dobry architekt bierze czasem i 15 000 za projekt.
Konstruktorzy o tym nie mają pojęcia bo nigdy im architekt nie zdradzi
prawdziwej stawki, zresztą głupio im o to pytać. Przyjmują w ciemno bo nie mają
innego wyjścia. Jak architekt nie rzuci jakiegoś ochłapu to nie będą mieli
roboty bo niby skąd? Ludzie do was przyjdą po projekt? A po co do was jak nie
macie uprawnień do zaprojektowania niczego poza konstrukcją i obliczeniami które
nikogo nie interesują? Nawet na mapę nie macie prawa wrysować budynku co jest po
prostu banalne. Obudźcie się ludzie i pomyślcie, że nie jesteście skończonymi
jełopami i potraficie zaprojektować sami w całości prosty budynek, szczególnie
po odbyciu kilkuletniej praktyki u architekta z uprawnieniami bez ograniczeń!!!
Nie trzeba być do tego artystą malarzem!
Jakoś mało komu na tym zależy. Projektujcie dalej za ochłapy rzucone wam przez
architektów i bierzcie na siebie całą odpowiedzialność za psie pieniądze.
Ewentualnie siedźcie dalej na mrozie na budowach porozrzucanych po całym kraju
po 12 godzin i użerajcie się z kolesiami po zawodówkach. A architekci niech się
z was nabijają siedząc w kapciach w ciepłym biurze albo i w domku spijając całą
śmietankę z mimo wszystko naszego wspólnego rynku. Sorry ale ja z takimi
frajerami nie chcę mieć za wiele wspólnego i przechodzę do architektów.

PS
A jakby ktoś sobie za konstrukcję hali o powierzchni 300 m2 będzie życzył 3000
euro /funtów to szybko splajtuje bo żaden architekt mu tyle nie zapłaci. To są
jedynie wasze pobożne życzenia dalekie od rzeczywistości.

[mysz-ka86]

Pozwole sie wtracic do dyskusji. Bo slysze architekt to architekt
tamto, ja nie rozumiem po co sa jakies uprawienia dla architektow i
czego one niby dotycza. Rozumiem ze konstruktor musi je miec,
poniewaz musi zaprojektowac konstrukcje ze pozniej nie bylo
katastrofy ;) ale to jak dom ma wygladac to zalezy tylko i wylacznie
od mojej wyobrazni czy on bedzie mial taka elewacje czy sraka czy
proste okna czy krzywe.

Tak wiec wniosek: konstruktorzy moga wykonywac prace architekta,
dziala, architek pracy konstruktora juz nie.

Pozdrawiam.

[jezior23]

mysz-ka86 napisała:
> Tak wiec wniosek: konstruktorzy moga wykonywac prace architekta,
> dziala, architek pracy konstruktora juz nie.
>
> Pozdrawiam.

Oj myszka myszka kombinujesz dobrze ale prawa widzę nie znasz. Podstawowego
rozporządzenia nie ogarniasz czy nie czytałaś. Ja mimo że jestem jeszcze młody
to jestem z epoki, która pamięta jeszcze jak inżynierowie mogli projektować?
Ameryki nie odkryłaś swoim postem bo np taka halę nawet dużo lepiej zaprojektuje
inżynier niż architekt bo tu nie chodzi o ładne elewacje, ale niestety mylisz
się - NIE MOŻE.

[michi3]

Jesli patrzymy z perspektywy zakresu uprawnien budowlanych to
rzeczywiscie inzynier nie moze praktycznie nic z zakresu
architektury zaprojektowac. Ale kto mowi, ze uprawnienia sa
konieczne? Jak nie masz zamiaru pracowac sam(a) dla siebie to
wystarczy, ze ktos w biurze ma uprawnienia.
Fakt faktem, ze obecny stan prawny to jakas farsa i inzynier
powinien miec mozliwosc zdobycia nawet pelnych uprawnien
architektonicznych. Ponadto architekci zawlaszczyli sobie
projektowanie wszystkich zagadnien budowlanych nie wymagajacych
obliczen konstrukcyjnych. Kpina.
Rozumiem, ze osoby, ktore zainteresowane sa tylko i wylacznie
projektowaniem konstrukcji nosnej taki stan odpowiada ale dziwie
sie, ze reszta siedzi cicho.

[jezior23]

michi3 napisał:
> Ale kto mowi, ze uprawnienia sa
> konieczne? Jak nie masz zamiaru pracowac sam(a) dla siebie to
> wystarczy, ze ktos w biurze ma uprawnienia.

Dobrze piszesz michi, zresztą jak zwykle, bo mamy podobne poglądy na ten temat
ale zauważ, że w polskim biurze projektowym, nie mając uprawnień niewiele
znaczysz i nie masz tyle wartości dla szefa, co gość który sam swoje projekty
podpisuje i poświadcza swoimi własnymi uprawnieniami. To nie GB to jest Polska
właśnie.

[michi3]

Wlasnie nie pojmuje tego slepego pedu po uprawnienia, ktore w
ogromnej mierze nie sa potem wykorzystywane.
Najlepsze, ze ta psychoze podkreca PIIB. Ale dla nich im wiecej
czlonkow tym wiecej kasy. Widzieliscie budzet izby na 2010 rok?
Mozna pobrac na ich stronce. Zobaczcie jaka oni kase zgarniaja!

2.5. Płace , ryczałty, ekwiwalenty:

Płace personelu:

1 x 6500 + 3 x 6000 + 3 x 5000 + 4 x 4000 +
4 x 3500 + 4 x 3000 + 10 x 2500
106 500 x 12 x 1,2
=
1 533 600,00 zł

Ekwiwalenty Prezydium Izby:

Prezes Krajowej Rady
= 1,70 średniej

V-ce Prezesi, sekretarz i skarbnik Rady Izby,
sekretarz KK i przewodniczący: KK, KR, SD i ROZ
11 x 0,5 x 1,7 = 9,35 średniej

12 x 3 250 x 11,05 średniej
=
430 950,00 zł

Rada Krajowa -
6 x 34 x 120
=
24 480,00 zł


Prezydium R.K.-
13 x 4 x 120
=
6 240,00 zł

Kraj. Kom. Kwalif .-
6 x 16 x 120
=
11 520,00 zł

Prezydium KKK -
12 x 4 x 120
=
5 760,00 zł

Kraj. Sąd Dysc. -
4 x 16 x 120
=
7 680,00 zł

Przygotowanie rozpraw KSD -
56 x 120
=
6 720,00 zł

Rozprawy KSD -
60 x 5 x 120
=
36 000,00 zł

Postęp. wyjaśn. ROZ -
180 x 5 x 25
=
22 500,00 zł

Kraj. Kom. Rewiz. -
(6 x 2 + 6 x 7) x 120
=
6 480,00 zł

Kontrole KKR -
4 x 120 x 25
=
12 000,00 zł

Nadzory KKR -
120 x 120
=
14 400,00 zł

Kom. Prawno-Regulam.-
12 x 18 x 120
=
25 920,00 zł

Kom.Uchwał i Wniosków -
10 x 16 x 120
=
19 200,00 zł

Razem

198 900,00 zł

Umowy-zlecenia-ekspertyzy :
12 x 20.000
=
240 000,00 zł

Razem: 1 533 600,00 + 430 950,00 + 198 900,00 + 240 000,00
=
2 403 450,00 zł

Przyjęto

2 400 000,00 zł

2.6.Delegacje i koszty transportu:
12 x 35 000
=
420 000,00 zł


Przyjęto

420 000,00 zł

dałeś upust architekciku...

[schl0]

Musisz zrozumieć że zależność architekt-konstruktor jest dwukierunkowa.

Z takim podejsciem jak twoje... możesz niedługo nie mieć branży konstrukcyjnej w swoich projektach.

[jezior23]

schl0 napisał:

> Musisz zrozumieć że zależność architekt-konstruktor jest dwukierunkowa.
>
> Z takim podejsciem jak twoje... możesz niedługo nie mieć branży konstrukcyjnej
> w swoich projektach.

Dwukierunkowa - zgoda, ale górą zawsze będzie architekt i to on rozdaje karty. Z
jakim podejściem? Siedzę w tej branży pare lat i to wystarczyło, żeby zauważyć
jak architekci zepchnęli inżynierów na drugi plan. Ty tego nie zauważasz i się
na to z pokorą godzisz? Naprawdę gościu uważam, że albo jesteś jeszcze bardzo
młody i nie masz kompletnie doświadczenia, albo ewentualnie jesteś ślepy i
głuchy na to co się na rynku projektowym dzieje.

[schl0]

> Dwukierunkowa - zgoda, ale górą zawsze będzie architekt i to on rozdaje karty.

Może i rozdaje... ale nikt nie zmusza nikogo do przyjmowania zleceń poniżej godności. Gdyby któryś z architektów zaproponował mi 3tys za projekt konstrukcji stalowej pokazałbym mu drogę do wyjścia.

ps. dla informacji u mnie zaplacilbys za taką konstrukcję 2-10% kosztów inwestycji lub ok. 1,5zł za kilkogram stali w projekcie + 22% VAT.

Ps2. Obelgi proszę kierować do 'swoich' kolegów architektów.

[jezior23]

> ps. dla informacji u mnie zaplacilbys za taką konstrukcję 2-10% kosztów inwesty
> cji lub ok. 1,5zł za kilkogram stali w projekcie + 22% VAT.
>
> Ps2. Obelgi proszę kierować do 'swoich' kolegów architektów.

Bardzo ciekawe. To jak ktoś przyjdzie do ciebie po projekt konstrukcyjny, to tak
właśnie mówisz? Tylko jakbyś się trochę znał to byś wiedział, że cenę masz podać
przy podpisywaniu umowy, czyli zanim wykonasz projekt, to skąd weźmiesz te
kilogramy? Weź ty się chłopie naprawdę puknij i nie pisz więcej głupot na tym
forum. Nikt ci za podstawową wersję projektu konstrukcji hali 300 m2, bez
bajerów wykonawczo-technologicznych, deskowań 15 000 pln +vat nie zapłaci. To są
naprawdę twoje marzenia które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Już
dawno się ujawniłeś, że nie masz pojęcia o tym temacie więc błagam nie pogrążaj
się już.

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> A tak w ogóle to na jakiej podstawie wnioskujecie, że 3000 na łapę to mało za
> taki projekt? Za konstrukcję nawet dość skomplikowanego domku o takiej kwocie
> można pomarzyć a dobry architekt bierze czasem i 15 000 za projekt.

W takim razie znam conajmniej jedną osobę, która nie tylko marzy. Z tym, że nie
piszę tu o samym budowlanym, ale o pełnym projekcie (PB+PW). Co do tych
kilkunastu tysięcy za wielobranżowy projekt, to się zgadzam, ale jest to kwota
brana nie tylko przez najlepszych architektów.

[jezior23]

ing_greg napisał:
> W takim razie znam conajmniej jedną osobę, która nie tylko marzy. Z tym, że nie
> piszę tu o samym budowlanym, ale o pełnym projekcie (PB+PW).

Napisz za jaki to domek i ile w tym jest za sam projekt konstrukcyjny
(obliczenia+rysunki+opis) bez wykonawczego bo o takim piszę.

[ing_greg]

jezior23 napisał:

> Napisz za jaki to domek i ile w tym jest za sam projekt konstrukcyjny
> (obliczenia+rysunki+opis) bez wykonawczego bo o takim piszę.

Piszę o projekcie konstrukcyjnym przecież. Chyba, że chodziło Ci o sam projekt budowlany branży konstrukcyjnej. Nie wiem ile, bo te przypadki, która znam dotyczyły pełnego projektu. Znam przypadki domków za 2000, 2500 - chyba nie przesadnie dużych, ale bardzo się nie przyglądałem. Znam też kogoś, kto brał ze 4000 czy 5000 za domki większe (chyba z 400, 500 m2) i będące częścią osiedla. Tak czy siak nie jest to dużo biorąc pod uwagę nakład pracy, jaki jest potrzebny, żeby zrobić projekt porządnie i wziąć za niego odpowiedzialność. Nie piszę tu o jakichś strasznie prostych domkach.

pozdrawiam
ing_greg

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> Konstruktorzy o tym nie mają pojęcia bo nigdy im architekt nie zdradzi
> prawdziwej stawki, zresztą głupio im o to pytać. Przyjmują w ciemno bo nie mają
> innego wyjścia. Jak architekt nie rzuci jakiegoś ochłapu to nie będą mieli
> roboty bo niby skąd? Ludzie do was przyjdą po projekt?

Po pierwsze część konstruktorów dobrze wie, ile kosztuje projekt. Po drugie architekt, który chce utrzymać swoją markę i dostować dobre zlecenia nie może współpracować z kiepskim konstruktorem, a dobry konstruktor nie pracuje za ochłapy, tylko zdziera z architekta, ile się da. Po trzecie architekci nie są jedynym źródłem zleceń. Są jeszcze wykonawcy, którzy mają zaufanych projektantów konstrukcji i też im płacą solidnie, bo błędy sporo kosztują. Znam też całkiem sporo inżynierów budownictwa, którzy czasem mają wprost od inwestora zlecenia na projekty wielobranżowe i architektów, instalatorów sobie dobierają.

[jezior23]

Niestety greg ale prawda jest taka, że 90% inwestorów po projekt pójdzie do
architekta, a konstruktor nawet inwestora nie zobaczy na oczy. Architekt
wynegocjuje cenę za domek 15 000 i zlecając konstruktorowi projekt nie powie mu
słuchaj w puli mamy 15000 ile procent z tego dla ciebie? Pokaże mu tylko ogólną
koncepcję i na tej podstawie konstruktor mówi swoją cenę. Zażyczy sobie
powiedzmy 3000 i jest przekonany, że wyrwał ile się da, może i wyrwał, ale nie
ma pojęcia, że cały projekt kosztuje 15 i tak naprawdę dostał ochłap a wziął na
siebie całą odpowiedzialność i odwalił 40 % roboty za 20% kasy.

> Znam też całkiem sporo i
> nżynierów budownictwa, którzy czasem mają wprost od inwestora zlecenia na proje
> kty wielobranżowe i architektów, instalatorów sobie dobierają.

No jest paru ale to jest niepotrzebne kombinowanie i na siłę do niektórych
projektów zatrudnianie architekta, bo prawo inżynierom zabrania zaprojektowania
byle garażu, albo małej hali, jeśli będzie to poza zabudową zagrodową.

[mysz-ka86]

> No jest paru ale to jest niepotrzebne kombinowanie i na siłę do
niektórych
> projektów zatrudnianie architekta, bo prawo inżynierom zabrania
zaprojektowania
> byle garażu, albo małej hali, jeśli będzie to poza zabudową
zagrodową.

Widac ze prawo do dupy w naszym kraju jest, bo uprawnienia
architektonizcne sa potrzebe jak... to tak jakby uznawano ze tylko
ci po ASP to co tworza to jest malarstwo a pozostali w ogole nie
maja prawa malowac....

Po co sa w ogole uprawnienia architektoniczne?

[michi3]

myszko - bo to Polska jest. Rzadza nami kliki i biurokraci.
Slyszalem niedawno o projekcie parlamentarzystow ws. mozliwosci
wykonywaniu zawodu aktora jedynie przez osoby po szkole filmowej.
W Wielkiej Bryatnii nie ma w ogole uprawnien ani dla architektow ani
konstruktorow a tamtejsze firmy projektowe i wykonawcze to swiatowa
czolowka budownictwa.

[neilos]

Nieźle mnie ubawiło prześledzenie tego wątku...ale właściwie należałoby płakać.

Po pierwsze, taki projekt hali wymaga sprawdzenia, więc można takie pytanie,
dotyczące przekroi czy wątpliwości dot, bezpieczeństwa, zadać sprawdzającemu
(oczywiście nie podbijającemu w ciemno), albo zlecić niezależnemu projektantowi
do sprawdzenia.

Mamy chyba w tym przypadku do czynienia z dużym dyletanctwem, a przynajmniej z
brakiem doświadczenia.

Co do cen, to już dawno istnieje wiele cenników, które mogą być pomocne przy
oszacowaniu kosztów projektu, min."Jednolite środowiskowe zasady wycen prac
projektowych".

I jeszcze jedna uwaga, projekt zawalonej hali w Katowicach zawierał sporo stron
obliczeń, ale gdyby ten projektant na piechotę policzył sobie moment w środku
rozpiętości kratownicy, a potem podzielił przez jej wysokość, dostałby siły w
poszczególnych pasach i wiedział, że ta hala runie....

To jak się liczy nie świadczy o wiedzy projektanta, jeżeli do komputera wrzuci
się słomę, wyjdzie z niego sieczka...

To dedykuję wszystkim młodszym kolegom...geriatryczny projektant(ka)...

[ing_greg]

neilos napisała:

> Po pierwsze, taki projekt hali wymaga sprawdzenia, więc można takie pytanie,
> dotyczące przekroi czy wątpliwości dot, bezpieczeństwa, zadać sprawdzającemu
> (oczywiście nie podbijającemu w ciemno), albo zlecić niezależnemu projektantowi
> do sprawdzenia.

Z mojego doświadczenia wynika, że prawie zawsze sprawdzającego dobiera sobie
projektant. Nawet przy, znanych mi, względnie dużych inwestycjach w wielu
wypadkach inwestor ani główny projektant nie narzucał projektantowi konstrukcji
sprawdzającego. Jeżeli tak było w przypadku tej hali, to trudno by było
zagadywać kumpla projektanta czy ten na pewno dobrze zrobił. :) Natomiast
zlecenie sprawdzenia komuś niezależnemu kosztuje, więc autor wątku starał się
dowiedzieć czegoś za darmo. :) Pełnej odpowiedzi oczywiście znaleźć tu nie mógł,
jedynie wskazówki.

> Co do cen, to już dawno istnieje wiele cenników, które mogą być pomocne przy
> oszacowaniu kosztów projektu, min."Jednolite środowiskowe zasady wycen prac
> projektowych".

Można się bawić w takie coś, ale i tak co by nie wyszło, to musi być opłacalne
dla projektanta i akceptowalne dla inwestora. To opracowanie wyobraźni ani
znajomości rynku nie zastąpi.

> To jak się liczy nie świadczy o wiedzy projektanta, jeżeli do komputera wrzuci
> się słomę, wyjdzie z niego sieczka...

Pod tym mogę się podpisać. Ślepe zaufanie do programów, to jest cholernie
niebezpieczne zjawisko w dzisiejszym projektowaniu.

pozdrawiam
ing_greg

[schl0]

>> To jak się liczy nie świadczy o wiedzy projektanta, jeżeli do komputera w rzuci się słomę, wyjdzie z niego sieczka...
>
> Pod tym mogę się podpisać. Ślepe zaufanie do programów, to jest cholernie niebezpieczne zjawisko w dzisiejszym projektowaniu.
>
> pozdrawiam
> ing_greg

Ja się również podpisuje dwoma ryncoma :)

ps. Za błędy w samym programie - programista nigdy nie odpowie karnie... Nawet jak projektant zrobi świetne modele, program 'sobie policzy' to może wypluć głupoty. Pamiętajcie o tym zawsze i wszedzie...

[jezior23]

No sory chłopaki za tych frajerów spodziewałem się, że po tym nikt nic miłego
nie napiszę ale jak nie widzicie prawdy w tym co napisałem to w innych światach
żyjemy. Ja jestem naprawdę blisko tego rynku od kilku lat i miałem już okazję
pracować w każdej ze stron rynku budowlanego i mimo, że wszystkich rozumów nie
pozjadałem, to co nieco wiem. Tamtego posta napisałem po paru piwkach wiem że
język dosadny i bolesny ale na pewno nie pisałem żadnych bajek tylko to co sam
na własne oczy zaobserwowałem. Nie wiem jak można tego nie widzieć. Może trochę
przekolorowany, bo część konstruktorów radzi sobie naprawdę nieźle i nie
interesują ich uprawnienia architektoniczne. Mimo wszystko powinna być możliwość
zdobycia takowych i wszyscy zgodnie powinniśmy o to zabiegać. Jakby na stronie
inżyniera 200 inż. obecnych, przyszłych poparło tą inicjatywę to może chociaż
wywołało by to jakąś dyskusję na ten temat, bo to jak wygląda nasz rynek,
chociażby w porównaniu do GB nie napawa optymizmem.

Mój cięty język w stosunku do schl0 wynika głównie z faktu, że zarzuca mi
fuszerkę, tylko na podstawie ceny za projekt wypisując, że projekt konstrukcyjny
300m2 hali stalowej kosztuje 15 tys, 3 tony stali 25 tys, a projekt
konstrukcyjny bez optymalizacji zużycia stali jest na 100% przeprojektowany.. W
ogóle z nim już nie będę dyskutował, bo szkoda zaśmiecać forum.
Staram się naprawdę w miarę możliwości i wymagań inwestora zrobić każdy projekt
jak najlepiej i nie będę już więcej powtarzał, że zatrudniłem naprawdę dobrego
konstruktora. Co z tego, że nie zleciłem projektu całemu biuru projektowemu,
tylko zatrudniłem go u siebie i zrobił mi to po godzinach? To jest jedna z
lepszych firm i za to samo zapłaciłbym przynajmniej 2 razy więcej, a otrzymał
bym to samo, albo coś gorszego jeśli szef zleciłby to jakiemuś świeżo
upieczonemu absolwentowi, bo mała prosta hala to niech się chłopak uczy,
opanował program 3d, to na pewno zrobi to przyzwoicie.. Inwestor pokazał mi
papiery, wstępne założenia i zapytał ile u mnie kosztuje taki projekt.
Skontaktowałem się z branżystami, (konstruktora polecił mi bodaj najbardziej
znany architekt z mojego miasta i jeszcze kilka osób potwierdziło, że z tym
gościem o konstrukcję mogę być spokojny) przekazałem materiały, doliczyłem swoje
koszty i zarobek i na tej podstawie podałem cenę inwestorowi.
> Co do cen, to już dawno istnieje wiele cenników, które mogą być pomocne przy
> oszacowaniu kosztów projektu, min."Jednolite środowiskowe zasady wycen prac
> projektowych".
Z całym szacunkiem ale gwarantuję ci, że z tej lektury można wyliczyć koszt
projektu - 20 tys. a następnie wyliczyć ten sam projekt na 50 tys. i obliczenia
w obydwu przypadkach będą wg tej książki poprawne, bo daje ona dużo swobody.
Sporo projektów z tej książki wyceniałem kiedyś i dobrze wiem jaki to bezsens..

neilos napisała:

> Po pierwsze, taki projekt hali wymaga sprawdzenia

Jesteś taka pewna, że ten projekt o który pytam wymaga sprawdzenia? Dla ciebie
hala "stodółka" o wys 6 m, rozpiętości 16m i długości 20 m to duży,
skomplikowany obiekt składowy?

[michi3]

jezior23 napisał:
>część konstruktorów radzi sobie naprawdę nieźle i nie
> interesują ich uprawnienia architektoniczne. Mimo wszystko powinna
> być możliwość zdobycia takowych i wszyscy zgodnie powinniśmy o to
> zabiegać. Jakby na stronie
> inżyniera 200 inż. obecnych, przyszłych poparło tą inicjatywę to
> może chociaż
> wywołało by to jakąś dyskusję na ten temat, bo to jak wygląda nasz
> rynek,
> chociażby w porównaniu do GB nie napawa optymizmem.

jezior mam pytanie. Splodzilem pismo, ktore zamierzam wyslac do
okregowych izb, izby projektowania budowlanego i paru innych
organizacji. Zadam w nim aby PIIB wszczela dzialania na rzecz
mozliwosci zdobywania uprawnien architektonicznych przez inzynierow
budownictwa. Z mojego doswiadczenia calkiem spora liczba osob klnie
na czym swiat stoi widzac obecny stan prawny w w/w temacie.
I teraz pytanie. Myslisz, ze warto domagac sie mozliwosci uzyskania
przez inz. bud. uprawnien architektonicznych bez ograniczen (np. po
odpowiednio wydluzonej praktyce) czy tez takowe rozwiazanie jeszcze
jest zbyt smialym krokiem w naszym pieknym kraju? Opcja druga to
mozliwosc zdobywania uprawnien architektonicznych w ograniczonym
zakresie - w tym wypadku oczywiscie domagac sie nalezy wykreslenia
zenujacego zapisu o 'zabudowie zagrodowej' oraz np. zwiekszenia
kubatury do 1500 (2500m3) ?

[ing_greg]

Jeśli mogę coś dodać, to przy ograniczonych uprawnieniach wprowadziłbym zapis o
budynkach o prostej formie (hale przemysłowe, magazynowe) niezależnie od
kubatury. Jest to jakaś analogia do prostych konstrukcji o statycznie
wyznaczalnych schematach.

pozdrawiam
ing_greg

[jezior23]

Michi uprawnienia architektoniczne bez ograniczeń dla inżynierów to na pewno
zbyt śmiały krok i to akurat nie przejdzie na 100%. Chyba, że by to obwarować
warunkami, że dotyczy to obiektów magazynowych, przemysłowych o prostej bryle.
Natomiast zniesienie zabudowy zagrodowej i zwiększenie kubatury do 1500 m3
wydaje mi się bardziej realne. Nie znaczy to, że uważam, że w najbliższym czasie
cokolwiek w tej sprawie się zmieni. Z roku na rok coraz więcej inżynierów
zapomina o tym jak sprawa uprawnień wyglądała kiedyś i nawet nie dopuszcza
myśli, że mogliby sami coś zaprojektować poza konstrukcją. Powinna o to zabiegać
nasza izba, ale póki co izba nie ruszy palcem, bo zainteresowanie zdobyciem
uprawnień architektonicznych w ograniczonym zakresie przez inżynierów jest
znikome (de facto właśnie przez wprowadzenie zapisu o zabudowie zagrodowej).

[neilos]

Szanowni koledzy:)
Posiadam te wymarzone przez Was uprawnienia architektoniczne, ale coraz rzadziej
z nich korzystam.
Po prostu wolę pracować z architektem, nie jestem jego podwykonawcą ale
stanowimy zespół.
On zdejmuje mi z głowy wiele problemów, których chyba nie znacie,sadząc po
wypowiedziach.

Mnie bawi projektowanie konstrukcji, to moja pasja.

A młodsi zapewniają mi niezłe dochody jako rzeczoznawcy, ciągle coś po kimś
poprawiam.....

[michi3]

neilos napisała:

> Szanowni koledzy:)
> Posiadam te wymarzone przez Was uprawnienia architektoniczne, ale
coraz rzadzie
> j
> z nich korzystam.
> Po prostu wolę pracować z architektem, nie jestem jego
podwykonawcą ale
> stanowimy zespół.
> On zdejmuje mi z głowy wiele problemów, których chyba nie
znacie,sadząc po
> wypowiedziach.
>
> Mnie bawi projektowanie konstrukcji, to moja pasja.
>
> A młodsi zapewniają mi niezłe dochody jako rzeczoznawcy, ciągle
coś po kimś
> poprawiam.....

To nie jest kwestia marzen i wolnego wyboru lecz irytacji na prawo
blokujace inzynierom budownictwa mozliwosci pelnienia funkcji, ktore
z powodzeniem mogli by wykonywac.

[neilos]

bzdury pleciesz kolego...

Nie mają przygotowania do pełnienia roli architekta.

Mam uprawnienia od 20 lat, pracuję w zawodzie 30, mam córkę architekta.

Wiem, co piszę.

Jak chcecie zostać architektami, studia stoją otworem...nic prostszego.

[michi3]

neilos napisała:

> bzdury pleciesz kolego...
>
> Nie mają przygotowania do pełnienia roli architekta.
>
> Mam uprawnienia od 20 lat, pracuję w zawodzie 30, mam córkę
architekta.
>
> Wiem, co piszę.
>
> Jak chcecie zostać architektami, studia stoją otworem...nic
prostszego.

Jak to niedawno powiedział pewien światły poseł: "prawda leży tam,
gdzie leży".
Też wiem co piszę. Jestem z wykształcenia inżynierem budownictwa
lecz od dobrych paru lat pracuję jako architekt. To jasne, że
początkowo musiałem poduczyć się wielu spraw ale stwierdzam, że
edukacja praktyczna nie ustępuje tej serwowanej na uczelniach (a
często ją przewyższa).
Poza tym ogromna część (większość?) czasu pracy architekta to
zadania o których nawet nie wspomina się na studiach (sprawy
administracyjne, koordynowanie procesu projektowego, spotkania,
nadzory itd itp). Nie wspominając o tym, że do opracowania
architektonicznego projektu wykonawczego wymagającego rozwiązania
sporej liczby kwestii technicznych i ogólnobudowlanych to właśnie
inżynierowie bud. mają większe przygotowanie teoretyczne i
praktyczne.
Dodam,że pracuję w Wielkiej Brytanii gdzie świadomość i jakość
architektury stoją na o wiele wyższym poziomie niż w Polsce.
Pozwolę sobie na koniec sparafrazować słowa kolegi:
Mnie bawi projektowanie architektury, to moja pasja :)

[niewiem_niemam]

neilos napisała:

> bzdury pleciesz kolego...
>
> Nie mają przygotowania do pełnienia roli architekta.
>
> Mam uprawnienia od 20 lat, pracuję w zawodzie 30, mam córkę
architekta.
>
> Wiem, co piszę.
>
> Jak chcecie zostać architektami, studia stoją otworem...nic
prostszego.

Dziubek glupoty to ty akurat opowiadasz.
Pracuje w biurze w ktorym glownym projektantem jest inzynier
budownictwa. To on przyjmuje zlecenie i koordynuje caly zakres
projektu. Dodam,ze oprocz konstrukcji wykonuje razem z innymi
projektantami (rowniez inzynierami budownictwa) cala architekture
lacznie z zagospodarowaniem. Zalatwiamy wszystkie uzgodnienia
(p.poz, bhp i reszte). Pozostaje zlecenie innych branz: sanitarki,
elektryki,drog itp. innym branzystom. Oczywiscie pod architektura
podpisuje sie architekt (znajomy wlasciciela) ale glownym
projektantem jest inzynier budownictwa (architektura jest po prostu
jedna z branz).
Wiecej pokory panowie architekci:)

[subrag]

niewiem_niemam napisał:

> Dziubek glupoty to ty akurat opowiadasz.
> Pracuje w biurze w ktorym glownym projektantem jest inzynier
> budownictwa. To on przyjmuje zlecenie i koordynuje caly zakres
> projektu. Dodam,ze oprocz konstrukcji wykonuje razem z innymi
> projektantami (rowniez inzynierami budownictwa) cala architekture
> lacznie z zagospodarowaniem. Zalatwiamy wszystkie uzgodnienia
> (p.poz, bhp i reszte). Pozostaje zlecenie innych branz: sanitarki,
> elektryki,drog itp. innym branzystom. Oczywiscie pod architektura
> podpisuje sie architekt (znajomy wlasciciela) ale glownym
> projektantem jest inzynier budownictwa (architektura jest po prostu
> jedna z branz).
> Wiecej pokory panowie architekci:)
>
>

To skoro sami robicie ta architekture to nie lepiej bylo by samemu sie podpisac
pod niektorymi projektami, jak architekt wam nie potrzebny do pomocy? Odpowiada
wam taka sytuacja, że do końca swojego zywota sami swoich projektow nie
bedziecie podpisywac tylko kto inny? Mi by nie odpowiadala.

[niewiem_niemam]

> To skoro sami robicie ta architekture to nie lepiej bylo by samemu
sie podpisac
> pod niektorymi projektami, jak architekt wam nie potrzebny do
pomocy? Odpowiada
> wam taka sytuacja, że do końca swojego zywota sami swoich
projektow nie
> bedziecie podpisywac tylko kto inny? Mi by nie odpowiadala.

Ale to sa nasze projekty. Napisalem wyraznie: głownym projektantem
jest inzynier budownictwa - to jego podpis widnieje w miejscu autora
projektu. Ponizej podpisy branzystow w tym architekta na swojej
branzy. Inna zupelnie sprawa jest fakt,ze ow architekt nie narysowal
ani jednej kreski na projekcie. Wymagany jest jego podpis, bo
niestety takie patologiczne prawo budowlane mamy, bo niestety dziala
lobby architekow i izby architektow a w naszej izbie zasiadaja stare
dziady ktorzy zrobili sobie uprawnienia budowlane w latach 70tych
pozwalajace na nieograniczone projektowanie architektury.

[mysz-ka86]

neilos napisała:

> bzdury pleciesz kolego...
>
> Nie mają przygotowania do pełnienia roli architekta.
>
> Mam uprawnienia od 20 lat, pracuję w zawodzie 30, mam córkę
architekta.
>
> Wiem, co piszę.
>
> Jak chcecie zostać architektami, studia stoją otworem...nic
prostszego.


bzdura to jest polskie prawo. Od kiedy jakis gruby pajac zaa biurka
ma decydowac co jest sztuka a co nie? Albo jakas izba architektow.
Absurd za absurdem.

[neilos]

Absurdem se te POTWORKI stawiane wzdłuż i wszerz...
projektowane przez pseudo architektów i pseudo budowlańców, począwszy od domów
jednorodzinnych skończywszy na hotelach i biurowcach.

Trzeba się zdecydować kim się chce być, to nie XIX wiek, kiedy jedna osoba mogła
wszystko ogarnąć.

Teraz niestety trzeba wybrać...chyba ,że dla toczących tutaj dyskusję
budownictwo i architektura to mały domek i stodoła za płotem....

[niewiem_niemam]

> Absurdem se te POTWORKI stawiane wzdłuż i wszerz...
> projektowane przez pseudo architektów i pseudo budowlańców,
począwszy od domów
> jednorodzinnych skończywszy na hotelach i biurowcach.
>
> Trzeba się zdecydować kim się chce być, to nie XIX wiek, kiedy
jedna osoba mogł
> a
> wszystko ogarnąć.
>
> Teraz niestety trzeba wybrać...chyba ,że dla toczących tutaj
dyskusję
> budownictwo i architektura to mały domek i stodoła za płotem....

W takim razie patrzac architekture wokoło przyznasz,ze polscy
architekci to raczej liga okręgowa a izba architektow nie wypelnia
podstawowego obowiazku, do ktorego ja powolano czyli dbanie o ład
przestrzenny.

[michi3]

Dysponuje kolega danymi statystycznymi jaki procent koszmarkow
architektonicznych jakimi usiana jest Polska zaprojektowany zostal
przez inzynierow budownictwa? Odpowiedz brzmi - nie. Ale jestem
pewien, ze to kropla w morzu.
Stan architektoniczno-urbanistyczny Polski jest tragiczny ale
powodem tego jest totalny brak swiadomosci architektonicznej
spoleczenstwa - potencjalnych inwestorow. Prowadzi to do tego, ze
czesto architekci chcac zwiazac koniec z koncem "prostytuuja sie"
spelniajac tandetne zachcianki klientow.
Poza tym ogrom tandetnej architektury wystepujacej na polskiej
prowincji to samowole budowlane, rozbudowy, dobudowki, budki, plotki
itp.

[jezior23]

neilos napisała:
> Absurdem se te POTWORKI stawiane wzdłuż i wszerz...
> projektowane przez pseudo architektów i pseudo budowlańców, począwszy od domów
> jednorodzinnych skończywszy na hotelach i biurowcach.

Za to masowo sprzedawane w internecie przez biura architektów disco-dworki
świetnie ratują sytuację i genialnie wpisują się w polski krajobraz? Po za tym o
gustach się nie dyskutuje, bo każdy ma swój i jak ktoś skończył architekturę to
nie znaczy, że jest autorytetem do oceny co jest "ładne", a co "bee". To, że
architekt uważa, że dany budynek jest genialny, nie znaczy, że będzie on się
podobał zwykłym ludziom albo innemu architektowi. Spójrz np na projektantów
mody, np takiego Jacykowa - chciałabyś, żeby to on decydował jak się masz ubrać,
czy wolisz wg własnego gustu?

> Teraz niestety trzeba wybrać...chyba ,że dla toczących tutaj dyskusję
> budownictwo i architektura to mały domek i stodoła za płotem....

Nawet tego dziś inżynier nie może zaprojektować, jeśli będzie to poza
gospodarstwem wiejskim. Ograniczenie do zabudowy zagrodowej jest po prostu
niedorzeczne, a każdy kto ten przepis popiera dla mnie jest... tu nie napiszę
kim bo może burczyński to przeczytać i przeżyć ogromną traumę.
Ewentualnie nie jest ... tylko udaje, że takie ograniczenie jest w porządku, w
obawie przed wzrostem konkurencji dla córci, która skończyła architekturę.

[michi3]

Cytat z "Dyrektywy 2005/36/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w
sprawie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych", którą
znalazłem na stronie Izby Architektów RP:

Krajowe regulacje w dziedzinie architektury oraz podejmowania i
wykonywania działalności zawodowej przez architektów mają bardzo
zróżnicowany zakres. W większości Państw Członkowskich
działalność w dziedzinie architektury prowadzona jest de iure bądź
de facto przez osoby posiadające wyłącznie tytuł architekta lub
dodatkowo także inny tytuł, przy czym osoby te nie mają wyłączności
na prowadzenie takiej działalności, chyba że wynika to przepisów
ustawowych. Działalność ta, bądź tylko niektóre jej rodzaje, może
być wykonywana także przez przedstawicieli innych zawodów, w
szczególności przez inżynierów, którzy uzyskali specjalistyczne
wykształcenie w dziedzinie budownictwa lub sztuki budowania.

Jako komentarz do zdania: "[...]chyba że wynika to przepisów
ustawowych[...]" widać, że Izba Architektów RP postarała się aby w
naszym kraju owe przepisy ustawowe skrzętnie chroniły dostęp do
zawodu osobom po studiach budowlanych.

[burczynski]

Posiadam uprawnienia budowlane w specjalności konstr.-bud. do
projektowania i kierowania robotami i uważam, że ograniczenie
możliwości projektowania architektury prostych obiektów jest
kompletnie bez sensu. Daruj sobie na przyszłość osobiste wycieczki,
chyba, że prowokacja Cię podnieca.

[neilos]

jak masz kompleksy, że zostałeś tylko inżynierem budownictwa, to twój problem....

porozmawiaj z architektami, nie jeden z nich zamieniałby się z nami...

mało wiesz o projektowaniu, to praca zespołowa..

[subrag]

neilos napisała:


> porozmawiaj z architektami, nie jeden z nich zamieniałby się z nami...
>
B.Z.D.U.R.A.

> mało wiesz o projektowaniu, to praca zespołowa..
Wow szkoda, ze nie zylas w XV wieku - na pewno to ty nie kolumb odkrylabys
ameryke. Ale dzieki za oswiecenie bo nikt by o tym nie wiedzial gdybys tego nie
napisala:)

[neilos]

chciałabym żyć w tym wieku...budził się renesans...

a teraz jest degrangolada...i tacy jak ty...młodzi, gniewni, zarozumiali
i...głupi...

dziecko drogie, idź na studia, zrób uprawnienia...teraz wszystko przed tobą...

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> Jesteś taka pewna, że ten projekt o który pytam wymaga sprawdzenia? Dla ciebie
> hala "stodółka" o wys 6 m, rozpiętości 16m i długości 20 m to duży,
> skomplikowany obiekt składowy?

Kwestia interpretacji pojęcia "obiekt budowlany o prostej konstrukcji". Moim zdaniem, skoro jest to hala - konstrukcja szkieletowa (można by dodać jeszcze, że o statycznie niewyznaczalnych schematach ram poprzecznych, jak sądzę), to raczej kwalifikuje się do sprawdzenia. Choć, być może, w niektórych urzędach by to przeszło bez sprawdzającego.

pozdrawiam
ing_greg

[jezior23]

> Kwestia interpretacji pojęcia "obiekt budowlany o prostej konstrukcji". Moim zd
> aniem, skoro jest to hala - konstrukcja szkieletowa (można by dodać jeszcze, że
> o statycznie niewyznaczalnych schematach ram poprzecznych, jak sądzę), to rac
> zej kwalifikuje się do sprawdzenia. Choć, być może, w niektórych urzędach by to
> przeszło bez sprawdzającego.
>
> pozdrawiam
> ing_greg

Myślę, że to właśnie zależy od interpretacji urzędnika, bo nigdzie nie jest
napisane jaki to jest ten "niewielki obiekt składowy o prostej konstrukcji". A
skoro sam nie jestem tego pewien, to znając poziom wiedzy i naturę polskiego
urzędnika, to jeśli tylko pojawi mu się wątpliwość, czy taki magazyn wymaga
sprawdzenia, czy też nie - nigdy nie przepuści projektu bez dodatkowego
papierka, dodatkowej pieczątki jeśli nawet nie będzie pewien czy jest to
rzeczywiście prawnie wymagane, to będzie wymagał sprawdzenia, oby tylko
zabezpieczyć swoje cztery litery.. Jedyne wyjście to pójść, zapytać ale bez
oficjalnej odpowiedzi na piśmie nadal nie można być pewnym, czy taki projekt
"przejdzie".
ps
Już mnie nie musisz tak ciągle pozdrawiać, czuję się wystarczająco pozdrowiony;)

[ing_greg]

jezior23 napisał:
> ps
> Już mnie nie musisz tak ciągle pozdrawiać, czuję się wystarczająco pozdrowiony;
> )

Ja Cię w ogóle nie muszę pozdrawiać, nie tylko "już". :) Tak nawiasem, to byłeś
pozdrawiany z automatu, bo kiedyś ustawiłem taką automatyczną stopkę dla postów
na forum i teraz nawet przy n-tym poście tego samego dnia tego nie kasuje.

pozdrawiam
ing_greg