kijaszek w mrowisko

[Gość: jotembi]

No tak, obawiam się, że to będzie kijaszek w mrowisko... Ale tak się składa,
że mam wokół siebie sporo tych młodych wykształconych, a sama jestem...
hmmm... stara i wykształcona. Poza tym jestem na świeżo po lekturze
dzisiejszej Wyborczej, więc trudno, niech już będzie ten kijaszek.
Młodzi, wykształceni, chętni do pracy, ze znajomością języków obcych, tak?
Tacy, co to (w dość łzawej jak na moją ulubioną gazetę opowieści) po kilka
razy oglądają filmy w oryginale, żeby doskonalić język? Bo ja wiem, czy to
tak znowu strasznie pomaga...
Prawda jest ponura: bez względu na to, ile języków wpisuje się w odpowiedniej
rubryczce cv czy resume (co kto woli hehe), rzeczywista znajomość tych
języków jest najcześciej właśnie taka, że film trzeba obejrzeć i z dziesięć
razy, żeby coś z niego zrozumieć. Trudno, let's face it: nie najlepiej u nas
uczą języków i osobiście nie znam nikogo, kto dzięki kursom opanowałby język
w stopniu uzasadniającym mówienie o proficiency przy ubieganiu się o pracę.
Naprawdę niepokojące jest zresztą coś innego: nawet dłuuugi pobyt za granicą
wcale tej proficiency nie gwarantuje.
Pracuję sobie od trzech miesięcy - ja, stare babsko, w dodatku postać
liryczna i na ogół niechętnie zatrudniana, bo samotna matka... Dla zabawy
bardziej niż z innych powodów napisałam na kolanie cover letter i resume,
przyniosłam do firmy, która poszukiwała kogoś takiego jak ja (oczywiście za
pośrednictwem ogłoszenia w GW hehe), i następnego dnia zostałam formalnie
przyjęta do pracy. Na dwuletni kontrakt, oczywiście, tak to teraz bywa - ale
jednak. W dodatku kontrakt w tej akurat firmie (bo ja wiem, czy to można
nazwać firmą... no, w każdym razie pracodawca jest w skali baardzo
międzynarodowej) - więc kontrakt ten otwiera drzwi do kolejnych kontraktów, i
tak ad infinitum (niech żyje Irlandia, to tak na marginesie). Dlaczego mi się
tak udało? Ano dlatego, że ja naprawdę znam ten nieszczęsny angielski...
Pierwszym moim zadaniem po podjęciu pracy było - niestety - odesłanie tych
około 200 aplikacji (Polacy nie gęsi, hehe, za mojej młodości "aplikacja"
znaczyła coś zupełnie innego), jakie pozostały po zatrudnieniu mnie i mojego
obecnego sąsiada z pokoju. Odsyłanie wiązało się z wkładaniem tych papierków
w koperty, więc chcąc nie chcąc czasami coś tam przeczytałam. O rany, i ci
ludzie uważają, że świetnie znają język...?! A stanowisko, o jakie się
ubiegali, wymagało tej znajomości na poziomie near native, jesli wręcz nie
native proficiency (dla jasności: urodziłam się i wychowałam w Wawie i mam
zamiar w stosownym momencie tutaj umrzeć).
Tyle jeśli chodzi o te nieszczęsne języki obce. Tylko jeszcze jedna mała
uwaga na temat zapału i chęci do pracy. Mój wspomniany sąsiad z pokoju to
ktoś, kogo śmiało zaliczyć można do takich właśnie "młodych". Zapału ma
mnóstwo: od rana do końca dnia pracy wydzwania ze służbowego telefonu po
całym kraju oraz do wszystkich sieci komórkowych, bo załatwia sobie remont
mieszkania. Wykorzystuje rzecz jasna fakt, że trzecia osoba w biurze - szef
za ścianą - nie rozumie ani be ani me po polsku, a ja oczywiście nie
podkabluję... no bo nie podkabluję, niestety, choć skądinąd żal mi tego
biedaka szefa, porządny obcokrajowiec z niego. Co gorzej, sąsiad poza owym
zapałem wykazuje się znajomością angielskiego w stopniu wyjątkowo miernym jak
na gościa, który podobno 10 lat siedział w Ameryce. Ale za to niewątpliwie
jest młody i nawet ma tytuł magistra czegoś tam, bodajże zarządzania
(ostatnio zaczęło mi się wydawać, że innych magistrów już nie ma...
magistrowie czegoś innego, jeśli jeszcze istniejecie, odezwijcie się!!!).
Pracy szukał przez pół roku (chyba "zaledwie pół roku"?), choć taki wysokiej
klasy fachowiec.
A wniosek? proszę bardzo: a dajcie wy mi święty spokój z tą super znajomością
języków, super fachowością i chęciami do pracy!

[brenya]

Witaj Jotembi.

Wydaje mi sie, ze masz swieta racje. Mnostwo w pieknym naszym kraju ludzi
bieglych w sztuce konwersacji w jezykach wszelakich. Jak angielski to
tylko "biegly", "proficient" - nie zaden tam "zaawansowany"! Biegly i kropka.

Ktoz by sobie wpisal w CV "angielski sredni" lub "angielski musze-jeszcze-sie-
duzo-nauczyc"? A potem rozmawiam z jednym takim i zastanawiam sie, jakie trzeba
miec wysokie mniemanie o sobie, zeby to dukanie, bledy, slownictwo na poziomie
przedszkolaka i akcent od ktorego uszy bola, nazywac pieknym, plynnym, bieglym
angielskim. Smiech na sali. Ech... Szkoda gadac.

[Gość: jotembi]

Hehe, brenya, widzę że wiesz, co mam na myśli... A myślałam, że najpierw
posypią się na mnie gromy... THX brenya, to krzepiące, że ktoś widzi to tak
samo jak ja!

[Gość: Asia]

Swego czasu miałam za zadanie sprawdzić właśnie tę deklarowaną biegłość w
posługiwaniu się angielskim u młodych, chętnych i prężnych kandydatów na
stanowisko, na którym ten angielski naprawdę był niezbędny. Ze sterty ponad 500
CV wybrałam tylko te, gdzie stało jak wół, że biegły ten angielski jest.
Przepytałam chyba około 15 osób. Pytania były banalne, na poziomie: jak
spędzasz wolny czas, i dlaczego takie studia wybrałeś: ot, żeby na początek
przekonać się, czy kandydat ma tę swobodę wypowiadania się, a nie zestresować
od razu z grubej rury. No i co się okazało? Jeden kolega, na zadane przeze mnie
pytanie, zdaje się właśnie o ten czas wolny, najpierw długo na mnie patrzył, a
potem zapytał: ale czy ja mam odpowiedzieć po angielsku? (spytał, oczywiście,
po polsku. Wyraziłam swoje zdumienie, a na to on oświadczył, że myślał, że
chodzi o to, żeby rozumieć, a nie żeby jeszcze w tym jakże obcym języku,
odpowiadać. Miał, oczywiście ukończone wyższe studia, bo tego wymagało
stanowisko. Reszta co prawda mówiła, ale już w pierwszym zdaniu błąd na
błędzie, i to raczej taki dość kardynalny. Najlepsza okazała się być
Białorusinka, która poza tym mówiła jeszcze biegle po rosyjsku i po polsku -
bez śladu akcentu. także też bym z tymi językami nie przesadzała...

[brenya]

Kurcze. Czyli jednak. Jak czlowiek wpisze do CV, ze angielski b. dobry, albo
zaawansowany to nie ma szans, aby jego CV nie powedrowalo do kosza. Ty wybralas
wszakze tylko tych, ktorzy napisali "biegly"!

A ja sie nie odwaze przeciez napisac "angielski biegly" bo nie jestem native-
speakerem! Ciekawe ile razy przez to moje CV zostalo odrzucone? Chyba musze
zmienic taktyke :)

[Gość: Asia]

Ja wybrałam same "biegły", bo niestety specyfika pracy wymagała znajomości
języka na naprawdę bardzo wysokim poziomie. I to jeszcze z potencjałem
intelektualno - językowym sugerującym, że dana osoba zdoła szybko opanować
niezwykle trudny, ubezpieczeniowy żargon, w którym będzie się musiała swobodnie
poruszać (w kontaktach z nativami). A sama mam wpisane w CV bardzo dobry
angielski - bo taki właśnie jest. Teraz jestem w trakcie procesu
rekrutacyjnego, gdzie tak naprawdę po raz pierwszy musiałam to "bardzo dobry"
udowodnić. jak dotąd, włącznie z moim obecnym miejscem pracy, angielski jest
bardzo mile widziany w CV, ale zupełnie niewykorzystywany na co dzień.

[Gość: Notakjest]

Witam .

Mylse ze ogolna sytuacja w kraju i poziom mozliwosci droga Pani powoduje ze
mlodzi ludzie tak reaguja. A gdzie ma sie wybic mlody czlowiek, u Pani moze ?
Mysle ze sposoby rekrutacji w Polsce sa odzwierciedlniem mentalnosci tego
narodu, pasuje jak ulal "Nie z grubej rury ... ", " Wolny czas ...". Szczerze
mowiac to Pani powinna sie poczuwac zeby w niego zainwestowac i wyslac go na
nauke. Gdzie przeciez, chyba Pania stac tylko przepytywac -> Do Polskich Nagran
prosze.

[Gość: LUCY]

Od pięciu lat pracuje w banku jako analityk. Do dnia dzisiejszego nie potrafię
zrozumieć po co praconikowi banku język obcy jeżeli w ciągu tych pięciu lat
tylko raz pomagałam turyście z Węgier znależć bankomat. Owszem podstawowa
znajomość zawsze moe okazać się użyteczna ale na niektórych stanowiskach
wymagania pracodawcy w tym zakresie są czystą fikcją. A propos
artykyłu: "dochrapałam się" w swoim zakładzie pracy stanowiska specjalisty,
pracowałam po godzinach i w dni wolne bez wynagrodzenia, zabierałam robotę do
domu, zawsze dyspozycyjna i na zawołanie, dokształacałam się, dziecko u
dziadków. I co?? Nowy dyrektor potrzebuje miejsca dla swojego protegowanego
więc wręczono mi wypowiedzenie z dnia na dzień. Szukam pracy, właśnie
odpowiadam na oferty, ale samopoczucie mam jak wyciśnięta i wyrzucona do śmieci
cytryna. Lucy

[Gość: mouchi]

Gość portalu: LUCY napisał(a):

> Od pięciu lat pracuje w banku jako analityk. Do dnia dzisiejszego nie
potrafię
> zrozumieć po co praconikowi banku język obcy jeżeli w ciągu tych pięciu lat
> tylko raz pomagałam turyście z Węgier znależć bankomat. Owszem podstawowa
> znajomość zawsze moe okazać się użyteczna ale na niektórych stanowiskach
> wymagania pracodawcy w tym zakresie są czystą fikcją. A propos
> artykyłu: "dochrapałam się" w swoim zakładzie pracy stanowiska specjalisty,
> pracowałam po godzinach i w dni wolne bez wynagrodzenia, zabierałam robotę do
> domu, zawsze dyspozycyjna i na zawołanie, dokształacałam się, dziecko u
> dziadków. I co?? Nowy dyrektor potrzebuje miejsca dla swojego protegowanego
> więc wręczono mi wypowiedzenie z dnia na dzień. Szukam pracy, właśnie
> odpowiadam na oferty, ale samopoczucie mam jak wyciśnięta i wyrzucona do
śmieci
>
> cytryna. Lucy

witaj w klubie.
a z tymi jezykami to jest roznie rowniez w drugą stronę.
wielokrotnie zdarzylo mi się, że poszukując pracy byłam przepytywana z języka
angielskiego, który akurat znam na poziomie proficiency. niestety osoby które
mnie przepytywały, znały język na poziomi podstawowym i szybko uciekały do
polskiego. więc poziom specjalistów od przepytywania zarówno u headhunterów jak
i HR'ach firm jest zwykle żałosny (to moje doświadczenia).

[jotembi]

Hehe, też prawda... Mnie przepytywał mój obecny szef, któremu teraz pomagam
pisać różne rzeczy po angielsku, bo jemu to zdecydowanie gorzej idzie. Ale
moja znajomość języków przydaje się na codzień nie tyle szefowi, co
programowi, w którym pracuję, i musi to być znajomość na poziomie near native
+ słownictwo specjalistyczne z dość popapranej dziedziny. Takie były wymagania
wobec kandydatów na to stanowisko, i w tym przypadku akurat słusznie. A
ludzie, którzy odpowiedzieli na ogłoszenie, znali języki (w niektórych
przypadkach włącznie z polskim) na poziomie niższym od czegoś, co się nazywa
TOEFL (hehe, tak mi się jakoś życie układało, że nigdy nie zdawałam żadnych
tego typu egzaminów, hurra). Jasne, że w niektórych przypadkach ten wymóg
znajomości języków jest mocno na wyrost, a kiedy indziej znów sprawdzający tą
znajomość sam powinien się jeszcze duuużo nauczyć. Ale to wszystko niewiele
zmienia w moim ogólnym wniosku z pierwszego posta...

odnośnie TOEFLa

[Gość: 74299135]

małe sprostowanie: nie istnieje coś takiego, jak "znać angielski na poziomie
TOEFL". Widać, że go nie zdawałaś. Zdając TOEFLa dostajesz po prostu jakąś
ilość punktów i to wszytko. Egzaminu nie można "oblać" ani "zdać".

A potem pracodawca (czy może częściej szkoła wyższa, gdzie zdajesz) patrzy, czy
twoja ilość zdobytych punktów jest wystarczająca.

[Gość: Wojtek, 60]

Jotembi

Dziekuje za wspanialy tekst. Mieszkam w Kanadzie od 12 lat, przyjechalem tutaj
bez znajomosci angielskiego ( zato z niezlym francuskim i rosyjskim ).
Caly czas ucze sie angielskiego i pracuje w anglojezycznym srodowisku.
Mimo to moj angielski okreslilbym jako mierny i oczywiscie jestem rozpoznawany
jako imigrant jak tylko otworze usta. Nie musze juz prosic o wolne i wyrazne
mowienie ale tutaj ludzie prawie zawsze dostosowuja wyrazistosc i predkosc
swojej wypowiedzi do jezykowego poziomu rozmowcy.
Doszedlem do wniosku ze tylko dziecko moze sie nauczyc biegle mowic ( podobno
przed osiagnieciem wieku dojrzewania )

Na koniec - bardzo krzepiace jest to ze my,seniors, mozemy skutecznie konkurowac
z zadufana mlodzieza.

Jak mawiaja Anglicy - stariki wsjech stran - sojediniajties!

Truly yours

Wojtek, 60

[jotembi]

witaj Wojtku, wielkie dzięki za twój wpis!!! dziwnie się tu zaczęło ostatnio
robić, jeśli czytałeś do końca, to wiesz, co mam na myśli... więc tym bardziej
się cieszę, że są i tacy, którym się coś z mojego pisania podoba!
co do nauki języków przez dzieci, to oczywiście masz rację - ja angielskiego
nauczyłam się właściwie w ciągu półrocznego pobytu w USA, kiedy miałam 10
lat... z tamtych czasów pochodzi swoboda porozumiewania się, reszta to już
tylko coraz większy zasób słów (no i doroślejszy styl hehe)
ale pod tym właśnie względem dzisiejsza młodzież ma lepiej niż my i
prawdopodobnie zdoła też wreszcie pokonać te polskie kłopoty z nauką języków:
oni mają teraz nieograniczony dostęp do żywego języka, coś, czego my w ich
wieku nie mieliśmy ani troszeczkę. oby tylko nie przesadzali z tymi kursami
hehe
a moje dziecko (teraz 11), które nie wystawiło jeszcze nosa poza tzw. basen
Morza Śródziemnego (czyli okolice, w które średnio zamożny Polak może pojechać
na wakacje), posługuje się angielskim znacznie swobodniej, niż można by się
spodziewać po osobie, która przez jeden zaledwie rok wymęczyła się na szkolnym
kursie... zabrałam dziecię z tego kursu po tym, jak pani lektorka usiłowała
wmówić kursantom, że "papuga" po angielsku to "Papagei". dziecię teraz
zawzięcie surfuje, czyta różne dziwne dzieła w oryginale (jest fanką mangi
czyli japońskiego komiksu...) i slowly but surely zdobywa proficiency
wystarczającą na codzień, a pewno i na rozmaite egzaminy. kolejny dowód, że
wcale nie muszą to być kursy językowe

[Gość: zenobia]

Jotembi, pytałaś o innych magistrów, proszę bardzo - skandynawistyki (i komu to
potrzebne w obecnych czasach skoro króluje angielski). Z doświadczeniem różnym
i nie z kategorii "są młodzi, dobrze wykształceni, znają języki ...". Znam
języki, mam studia takie, szkołę owaką, podyplomówkę siaką. I sama nie wiem co
się porobiło - niekompetentni szefowie, którzy boją się wykwalifikowanych
pracowników posiadających rzeczywiste kompetencje. Jak czasem wysyłałam CV, to
znaczy przepraszam, życiorys zawodowy, to do głoiwy mi nie przyszło, żeby pisać
angielski - biegły. A może tak trzeba. Tak czy inaczej gratuluję pracy, ja
ciągle jeszcze szukam, może znajdzie się szef ryzykant... Kijaszek został
włożony w mrowisko, ale coś ci młodzi nie dyskutują.

[Gość: autor]

Ja, obawiam się, jestem magistrem mocno pospolitym: skończyłem prawo w nie tak
znowu dawnych czasach, kiedy mówiło się, że to przepustka do Edenu. Dupa, nie
Eden. Ale chciałem raczej o szefach matołach. Moje doświadczenie zawodowe jest
raczej krótkie, niemniej jednak zdążyłem już zacząć się zastanawiać, czy
przypadkiem to, co spotkałem do tej pory na swojej drodze zawodowej nie stanowi
normy. Otóż: mój pierwszy szef - tzw. główny, czyli prezes, był alkoholikiem z
tendencją do bycia pijakiem (pije, bo musi, ale do tego zachowuje się tak,
jakby leżał w rynsztoku). Moja bezpośrednia szefowa była jego kochanką, i na
tym jej kompetencje zawodowe się kończyły (zero wiedzy merytorycznej, zero
języków obcych, poza francuskim, ale w dość specyficznej, podbiurkowej
formule). Mój drugi prezes zapowiadał się bosko: trzy języki, klasa sama w
sobie, ą i ę. Tylko potem okazało się, że ubóstwia zapraszać specjalnie
wyselekcjonowane pracownice na kolację ze śniadaniem. A jeszcze potem, że
zatrudnił swoją dupę w firmie. A jeszcze potem, że robił dramatyczne przekręty
finansowe. No fakt, pijakiem nie był. Za to obecny jest. Tylko klasy
poprzedniego mu brakuje. No i jakiejkowlwiek wiedzy merytorycznej, choćby z
zakresu hodowli i karmienia żab. Problem jest jeden: każdy z szeregowych
pracowników tej firmy byłby w stanie lepiej nią pokierować niż banda tych
matołów u władzy. Ale to oni koszą nieprawdopodobne pensje, każąc nam cieszyć
się z tego, że w ogóle pracę jakąkolwiek mamy. A praca pod rządami takich ludzi
jest - co tu dużo gadać - koszmarem. Tylko gdzie znaleźć inną: i to już nawet
nie o kasę chodzi, ale o satysfakcję z pracy pod kierownictwem wartościowych
ludzi, od których można by się czegoś nauczyć (poza tym jak chlać wódę przez
cały dzień tak, żeby móc jeszcze chlać przez całą noc). Pozdrowionka!

[jotembi]

magistra prawa też miło powitać, pamiętam te czasy... one się może niedawno
skończyły, ale za to wstecz trwały baaardzo długo, prawo do była elita hehe
swoją drogą wyobrażam sobie, jak cierpisz z tymi prezesami, ja się o takie
stwory tylko czasami ocieram pół-służbowo i już mi pod gardło podchodzi!

[Gość: autor]

Ja się "ocieram" każdego dnia o prezesową "światłość", zmuszając się do
uśmiechu i epatowania radością. Można się, zasadniczo, wyrzygać. A Ty też
koleżanka po prawniczym fachu?
Pozdrowionka

[Gość: qqq]

Gość portalu: autor napisał(a):

> Ja, obawiam się, jestem magistrem mocno pospolitym:
skończyłem prawo w nie tak
> znowu dawnych czasach, kiedy mówiło się, że to
przepustka do Edenu. Dupa, nie
> Eden. Ale chciałem raczej o szefach matołach. Moje
doświadczenie zawodowe jest
> raczej krótkie, niemniej jednak zdążyłem już zacząć się
zastanawiać, czy
> przypadkiem to, co spotkałem do tej pory na swojej
drodze zawodowej nie stanowi
> Taaaa...
Ten list dużo wniósł do dyskusji.........
> normy. Otóż: mój pierwszy szef - tzw. główny, czyli
prezes, był alkoholikiem z
> tendencją do bycia pijakiem (pije, bo musi, ale do tego
zachowuje się tak,
> jakby leżał w rynsztoku). Moja bezpośrednia szefowa
była jego kochanką, i na
> tym jej kompetencje zawodowe się kończyły (zero wiedzy
merytorycznej, zero
> języków obcych, poza francuskim, ale w dość
specyficznej, podbiurkowej
> formule). Mój drugi prezes zapowiadał się bosko: trzy
języki, klasa sama w
> sobie, ą i ę. Tylko potem okazało się, że ubóstwia
zapraszać specjalnie
> wyselekcjonowane pracownice na kolację ze śniadaniem. A
jeszcze potem, że
> zatrudnił swoją dupę w firmie. A jeszcze potem, że
robił dramatyczne przekręty
> finansowe. No fakt, pijakiem nie był. Za to obecny
jest. Tylko klasy
> poprzedniego mu brakuje. No i jakiejkowlwiek wiedzy
merytorycznej, choćby z
> zakresu hodowli i karmienia żab. Problem jest jeden:
każdy z szeregowych
> pracowników tej firmy byłby w stanie lepiej nią
pokierować niż banda tych
> matołów u władzy. Ale to oni koszą nieprawdopodobne
pensje, każąc nam cieszyć
> się z tego, że w ogóle pracę jakąkolwiek mamy. A praca
pod rządami takich ludzi
>
> jest - co tu dużo gadać - koszmarem. Tylko gdzie
znaleźć inną: i to już nawet
> nie o kasę chodzi, ale o satysfakcję z pracy pod
kierownictwem wartościowych
> ludzi, od których można by się czegoś nauczyć (poza tym
jak chlać wódę przez
> cały dzień tak, żeby móc jeszcze chlać przez całą noc).
Pozdrowionka!

[jotembi]

witaj zenobia, jak miło spotkać mgr nie-zarządzania!!! skandynawistyka super
branża moim zdaniem (choć pewno niedochodowa, fakt) - oświeć mnie proszę,
który z języków tzw. skandynawskich w to wchodzi? nie pytam tak zupełnie z
czystej ciekawości tylko, może bym coś dla ciebie miała (jeśli szukasz roboty
oczywiście)...

Czy tylko jezyki obce?!

[uscitizen]

Cha, cha kilka strzalow w sedno w postach przedmowcow....
Kiedys wdalem sie w ostra utarczke na innym forum w kwestii" mlodych,
wyksztalconych i wladajacych biegle 5 jezykami".
Otoz, ja wladam biegle 2 jezykami. Polskim i angielskim.
Wyjechalem z Polski "za mlodu", skonczylem studia w USA, jestem juz tu 20 lat.
Owszem, wladam biegle angielskim, choc czasem i ja robie bledy i mowie z
akcentem.
Nigdy jednak nie zrozumiem, jak 25 letni czlowiek moze wladac biegle 5
jezykami, jesli nie jest geniuszem lingwistycznym?
A tak nawiasem: Mowimy o jezykach tutaj, a ja mysle, ze to "rozciaga sie "
takze i na inne dziedziny, nie tylko jezyki obce...

[jotembi]

a pewnie, że nie tylko języki obce, obywatelu zaprzyjaźnionego mocarstwa...
ogólnie rzecz biorąc, mój kijaszek w mrowisko jednak przynosi pewne rezultaty
hehe
a błędy robi każdy, oczywiście, we wszystkim zresztą - i chwała bogu, życie
wśród ideałów byłoby koszmarem. pytanie tylko, jak bardzo native są te błędy
taa, masz rację powątpiewając w tych 25-letnich geniuszy. jak tak sobie na to
patrzę, to mi wychodzi, że mój post jest właściwie obroną/apoteozą starości
(no, prawie starości ;))

[uscitizen]

..to jeden z powodow, dla ktorych tak dobrze czuje sie w USA.
Mam 41 lat i tu zawodowo jestem "mlodzikiem", cha, cha !
Przy generacji baby boomers wchodzacej w wiek emerytalny, przy sredniej wieku
zatrudnionego szacowanej w r. 2006 na 53 lata....
Chlopczyk jestem !
Do tego histeryczna wrecz dbalosc o unikanie dyskryminacji, takze ze wzgledu na
wiek.
Moj prawnik rzucil sie jak sep na ogloszenie Pepsi Coli o naborze do pracy , w
ktorym Pepsi napisala, ze kandydaci nie moga miec powyzej 35 lat.
Niestety, ogloszenie ukazalo sie w Polsce i ewentualna akcja prawna musialaby
by przeprowadzona tam. Mimo ze firma jest amerykanska.
Nauczylibysmy ich rezonu w przeciwnym razie.
Jotembi, kobieta ma tyle lat na ile wyglada, ale Ciebie nie widze ;-)))
No wiec rzuc jakis przedzial czasowy jesli mozesz, cha cha !!!

[jotembi]

mogę rzucić nie tylko przedział, ale nawet konkret, bo ogromnie się z niego
cieszę (jestem starsza niż kiedykolwiek planowałam hehe, więc się chętnie
chwalę): rocznik 54, czyli całe 48... nieźle, co?
w necie na ogół brzmię młodziej, ale to zasługa moich małpich zdolności
naśladowczych...

[uscitizen]

jotembi napisała:

> mogę rzucić nie tylko przedział, ale nawet konkret, bo ogromnie się z niego
> cieszę (jestem starsza niż kiedykolwiek planowałam hehe, więc się chętnie
> chwalę): rocznik 54, czyli całe 48... nieźle, co?

> Mlodosc, mlodosc !!!!!
Pozdro ;-))))

1954 - annee exceptionnelle

[Gość: Jan]

jotembi napisała:

> jestem starsza niż kiedykolwiek planowałam
Pamiętasz piosenkę "Za 30 parę lat" ?
Wtedy liczyłem, ile będę miał lat w 2000 (bo chciałem dożyć do tych
fantastycznach czasów), wychodziło, że chyba tak, lecz nie mogłem sobie
wyobrazić w tak dziwnym wieku ;-)

> się chętnie
> chwalę): rocznik 54, czyli całe 48... nieźle, co?
> w necie na ogół brzmię młodziej, ale to zasługa moich małpich zdolności
> naśladowczych...

Nie dziwię się, że się chwalisz, przecież 1954, to annee exceptionnelle, jak
piszą w katalogach win. Coś wiem o tym, sam jestem z niego.

Mieszkam w Szwajcarii, tu często szukają gościa do 35, z 10-letnim
doświadczeniem w sprzedaży produktów istniejących od 5 lat. Teraz piszą o wieku
trochę rzadziej, a - za wyłączeniem "dam do towarzystwa" - używają forma
męskiej i żeńskiej.

Na marginesie: popełniłem kiedyś artykuł na podobny temat:
www.gazeta-it.pl/archiwum/15/paranoja.html
W międzyczasie firma padła i nie jest łatwo...
A tę gazetkę polecam - są fajne teksty o pracy w różnych aspektach.

Skądinąd: languages are my hobby :-)

[brenya]

uscitizen napisała:

> Nigdy jednak nie zrozumiem, jak 25 letni czlowiek moze wladac biegle 5
> jezykami, jesli nie jest geniuszem lingwistycznym?

Mysle, ze wiek nie ma tu znaczenia. Jesli ktos jest geniuszem lingwistycznym to
moze wladac 5 jezykami i w wieku 15 lat. Znam jedna taka osobe, tez prawnik :)
Ale to tylko jeden przyklad.

Bieglosc = bieglosc ?

[uscitizen]

Oczywiscie, wiek tu nie ma znaczenia.
Niedawno podawano w GW polska liste plac, byla tam jakas partyjniaczka z SLD
bodajze ( jakas komisja?) czy cos takiego- wyksztalcenie podstawowe i biegla
znajomosc 4 jezykow....
Wiesz co to jest bull shit??? Wlasnie to...
Biegla znajomosc jezyka to dla mnie umiejetnosc rozmowy na KAZDY temat w tym
jezyku, bez zastanawiania sie nad doborem slow, umiejetnosc tlumaczenia z/ na ,
umiejetnosc plynnego czytania oraz pisania bez nalecialosci i zapozyczen z
polskiego w formulowaniu mysli i formowaniu zdan, umiejetnosc poslugiwania sie
idiomami, umiejetnosc zrozumienia np. Chinczyka dukajacego po angielsku ( dobry
test znajomosci angielskiego).
Ja osobiscie dodatkowo rozpoznaje po minucie rozmowy, czy gosciu jest z
Alabamy, Teksasu, Nowej Zelandii czy z Irlandii Polnocnej.
No ale tego nie wymagalbym juz, nie przesadzajmy ;-))
A teraz kwestia standardu:
Jesli kandydat ( do pracy powiedzmy) posluguje sie jezykiem w taki sposob, to
zrozumiale ze uwaza sie za osobe mowiaca "biegle".

[brenya]

uscitizen napisała:

> Oczywiscie, wiek tu nie ma znaczenia.
> Niedawno podawano w GW polska liste plac, byla tam jakas partyjniaczka z SLD
> bodajze ( jakas komisja?) czy cos takiego- wyksztalcenie podstawowe i biegla
> znajomosc 4 jezykow....
> Wiesz co to jest bull shit??? Wlasnie to...
> Biegla znajomosc jezyka to dla mnie umiejetnosc rozmowy na KAZDY temat w tym
> jezyku, bez zastanawiania sie nad doborem slow, umiejetnosc tlumaczenia z/
na ,
>
> umiejetnosc plynnego czytania oraz pisania bez nalecialosci i zapozyczen z
> polskiego w formulowaniu mysli i formowaniu zdan, umiejetnosc poslugiwania
sie
> idiomami, umiejetnosc zrozumienia np. Chinczyka dukajacego po angielsku (
dobry
>
> test znajomosci angielskiego).
> Ja osobiscie dodatkowo rozpoznaje po minucie rozmowy, czy gosciu jest z
> Alabamy, Teksasu, Nowej Zelandii czy z Irlandii Polnocnej.
> No ale tego nie wymagalbym juz, nie przesadzajmy ;-))
> A teraz kwestia standardu:
> Jesli kandydat ( do pracy powiedzmy) posluguje sie jezykiem w taki sposob,
to
> zrozumiale ze uwaza sie za osobe mowiaca "biegle".
>


To moze sie powtorze, znam tylko jednego (slownie: jednego) czlowieka, ktory
biegle zna 5 jezykow (ma 27-8 lat). Oprocz niego nie spotkalam jeszce ZADNEJ j
osoby-Polaka, ktora biegle mowilaby chocby w jednym jezyku. Jak na razie
bieglych spotykalam tyko Anglikow i Amerykaninow (ale to chyba nie dziwi ;).

Ja nie znam wszystkich angielskich idiomow, zdarza mi sie spotkac rowniez
slowo, ktorego nie znam - dlatego nie okreslam swojej znajomosci jezyka
jako "biegla", natomiast smialo moge powiedziec, ze rzadko zdarza mi sie
rowniez spotkac osobe, ktora mowi po angielsku lepiej niz ja. A tu jak na zlosc
wszyscy jak jeden maz wpisuja sobie do CV - biegly angielski. Ja chyba jestem
glupia, albo naiwna.

[uscitizen]

Prawdopodobnie jeste po prostu "starej daty" , niekoniecznie bedac stara ;-)))
Uwazasz, ze w warunkach totalnego falszu, hpokryzji i zaklamania obowiazuja
jeszcze jakies normy i reguly.
Ale coz, moze sie nauczysz a moze nie bedzie Ci to potrzebne do niczego ?
Majac okazje czasami obserwuje "bieglych" w angielskim Polakow. Ostatnio bylo
to przy okazji osob, ktore przyjechaly do USA z programem Work & Travel na
wakacyjna wymiane. Sa to na ogol niedawni absolwenci lub studenci starszych lat
studiow. Pozwol ze nie skomentuje angielskiego wiekszosci z nich, natomiast
uwazam ze i polski sporej czesci wymaga ogromnej pracy...

Amerykanie i inni

[Gość: Jan]

brenya napisała:

> Jak na razie
> bieglych spotykalam tyko Anglikow i Amerykaninow (ale to chyba nie dziwi ;).
1. Po polsku mówi się "Amerykanów" ;-)
2. Dziwi. Biegle mówią - zwłaszcza po angielsku - przedstawiciele "małych"
narodów, jak Holendrzy, Szwedzi, czy Norwegowie. Na politechnice w Trondheim na
wyższych latach używane są podręczniki głównie po angielsku, bo dla paru
tysięcy ludzi nie opłaca się wszystkiego tłumaczyć. Na uczelni w Holandii
wykładowca spokojnie może mówić po angielsku, nikogo to nie zdziwi. Anglicy
jeszcze... Ale Amerykanie? Przecież to wszyscy inni mówią ich językiem, więc po
co mieliby się jakiegoś uczyć? Chyba, że chodziło Ci o angielski, ale po polsku
to też w Polsce sporo mówi.

> Ja nie znam wszystkich angielskich idiomow...
Jak byłem młody i naiwny, słuchałem, jak koledzy chodzący do EMPiKu na
angielski mówili, że ktoś mówi "perfekt". Wprowadzało mnie to w kompleksy.
Teraz wiem, że nie ma czegoś takiego, jak znajomość języka "perfekt",
ani "wszystkie idiomy". Gdy czytam o nowych polskich zwrotach w Gazecie, widzę
że nie znam też wszystkich idiomów po polsku.
A rozmowa na dowolny temat? Z dowolnym native speakerem? Tzn. o footballu
australijskim, mikrobiologii, opcjach giełdowych i prawie międzynarodowym? O
handlu narkotykami dialektem z South Central LA z naleciałościami hiszpańskimi?
Bez przesady.

A jeśli ktoś się spotkał z niemieckim w różnych regionach Niemiec, a jeszcze
lepiej Szwajcarii, w której jest ok. 15 dialektów z wariantami, też nie będzie
marzył o kompletnej znajomości języka :-(

[brenya]

Przepraszam za tych "Amerykaninow". Kurcze, jakos mi sie samo napisalo... :)

Potwierdza to tylko teze, ze nawet swojego ojczystego jezyka trzeba sie wciaz
uczyc, tym bardziej jezyka obcego.

Z reszta Twojego postu zgadzam sie w 100%. Pojecie bieglosci jest wzgledne.
Uwazam, ze bez wzgledu na poziom jaki sie osiagnelo w jezyku warto sie dalej
ksztalcic i nie spoczywac na laurach. A opowiesci o ludziach, ktorzy juz
wszystkie rozumy pozjadali i sa biegli az do bolu - mozna miedzy bajki wlozyc.
A jezeli ktos stwierdzil, ze jest juz tak biegly, ze juz sie nie musi uczyc i
nie korzysta ze slownikow - no coz... mysle, ze jest to jedynie potwierdzeniem
jego ignorancji w temacie.

Perfekcja ;-)

[Gość: Jan]

Dzieci w szkole myślą, że jak się nauczą wszystkiego, co "pani" opowiada i co
jest w podręcznikach, będą wiedzieli "wszystko". Potem się okazuje, że to
wszystko jest coraz większe - najpierw rozczarowanie, a potem stwierdzenie, że
trzeba z tym żyć.
Ja znam parę języków, niektóre dość "biegle" ;-)
Niemiecki jest niezłym przykładem - znasz? Nie mówię już o dialektach
szwajcarskich, to inna historia. Ale raz gdy w niemieckiej telewizji był wywiad
z bawarskim narciarzem, spiker powiedział, że był to "Originalton Süd",
sugerując, że w Hamburgu niekoniecznie to zrozumieli. Potem musiało przyjść
parę telefonów, bo jeszcze w trakcie audycji przepraszał czerwony, że nie
chciał nikogo obrazić. A że nie było to dla wszystkich Niemców zrozumiałe, to
fakt. Więc można tylko łyżeczką wybierać ocean - ale jeśli woda smaczna... :-)

[uscitizen]

Jesli bedziesz chcial rozciagac pojecie "bieglosci" w nieskonczonosc, to
zauwaz, ze i w polskim nie bedziesz do konca biegly tak samo jak nie bedziesz
biegly w zadnym z jezykow.
Moznosc poslugiwania sie jezykiem "bez zagladania do slownika" to kolejne
nieporozumienie- ja zagladam do slownika polsko-angielskiego/angielsko -
polskiego, Webstera, Slownika Wyrazow Obcych i kilku innych niemal codziennie.
Klopoty zaczna sie, gdy przestane to robic.
Natomiast nie widze nic zdroznego w stwierdzezniu, ze miara znajomosci jezyka
moze byc "umiejetnosc swobodnej rozmowy na kazdy temat". Tak, moge rozmawiac o
futbolu amerykanskim z kibicem, moge rozmawiac o polowaniu na krokodyle w
Australii i o kostrukcji Verrezano Bridge.
Co nie oznacza, ze jestem ekspertem w tych dziedzinach. Po prostu mam
wystarczajacy zasob slow by na kazdy z tych tematow prowadzic swobodna
rozmowe,bez koniecznosci przerywania jej szperaniem w slownikach.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam

[Gość: Jan]

uscitizen napisała:

> Natomiast nie widze nic zdroznego w stwierdzezniu, ze miara znajomosci jezyka
> moze byc "umiejetnosc swobodnej rozmowy na kazdy temat". Tak, moge rozmawiac
o
> futbolu amerykanskim z kibicem, moge rozmawiac o polowaniu na krokodyle w
> Australii i o kostrukcji Verrezano Bridge.
A o futbolu australijskim ;-) (podobno inny - no idea)
O krykiecie?
Można na wiele tematów, ale każda próba objęcia "wszystkich" to abstrakcja.
Nie wiem, czy podałeś Twoją specjalność, ale w informatyce np. jest mnóstwo
skrótów, powstających non-stop. Jeszcze bardziej dotyczy to słownictwa
prawniczego - tu nie podjąłbym się tłumaczenia dokumentu, który ma znaczyć
dokładnie to samo, a nie prawie dokładnie.

Mi chodziło głównie o pokazanie, że poznawanie jednego (w tym polskiego)
języka, to zadanie na życie, zwłaszcza, że to uciekający cel. A i tak trzeba go
jakoś używać.

Zmiana tematu: perfekcjonizm może być blokadą.
Przyjechali do nas (do Szwajcarii) dwaj młodzi - jeden uczył się języka wiele
lat i wiedząc, że nie jest doskonały - a nikt nie jest ;-) - nie otwierał buzi,
a drugi zaczynał od równoważników zdań w stylu "Marlboro bitte". Pierwszy nie
zrobił żadnych postępów, drugi tak.

[Gość: Maksym]

Dzisiaj dostalem po dupie, jesli chodzi o moja znajomosc niemieckiego. Wlasnie wrocielem z rozmowy z jednym panem
prezesem, w sprawie pracy w Dziale Ksiegowosci. Firma Star Trucks, powiem szczerze. Od 99 r. rzadzi tam MAN
Nutzfahrzeuge AG. Rozmowa przeszla gladko do momentu, kiedy kazal mi rozlozyc na czynniki pierwsze - naturalnie
po niemiecku - elementy bilansu, rachunku zyskow i strat, omowic roznice miedzy nimi. Moje slowotworcze sa dosyc
duze, lecz moje wersje, np. wartosci niematerialnych i prawnych wzbudzily tylko w nim usmiech na twarzy.
Potrzebuja goscia z biegla ksiegowa terminologia niemiecka do wspolpracy z innymi fabrykami koncernu. Moim
zdaniem nie znajda go w calych Starachowicach i okolicach. Rowniez z powodu placy: 1100 netto. Jezeli jara, was
taka praca i spelniacie powyzsze warunki, walcie tam smialo. Pozdr.

[brenya]

Gość portalu: Maksym napisał(a):

> Dzisiaj dostalem po dupie, jesli chodzi o moja znajomosc niemieckiego.
Wlasnie
> wrocielem z rozmowy z jednym panem
> prezesem, w sprawie pracy w Dziale Ksiegowosci. Firma Star Trucks, powiem
szcze
> rze. Od 99 r. rzadzi tam MAN
> Nutzfahrzeuge AG. Rozmowa przeszla gladko do momentu, kiedy kazal mi rozlozyc
n
> a czynniki pierwsze - naturalnie
> po niemiecku - elementy bilansu, rachunku zyskow i strat, omowic roznice
miedzy
> nimi. Moje slowotworcze sa dosyc
> duze, lecz moje wersje, np. wartosci niematerialnych i prawnych wzbudzily
tylko
> w nim usmiech na twarzy.
> Potrzebuja goscia z biegla ksiegowa terminologia niemiecka do wspolpracy z
inny
> mi fabrykami koncernu. Moim
> zdaniem nie znajda go w calych Starachowicach i okolicach. Rowniez z powodu
pla
> cy: 1100 netto. Jezeli jara, was
> taka praca i spelniacie powyzsze warunki, walcie tam smialo. Pozdr.


Nic sie Maxym nie martw. Wydaje mi sie, ze nie ma sie czym zalamywac. Tak to
juz jest, ze kazde srodowisko pracy ma swoj wlasny dialekt, nieznany
niejednokrotnie nawet dla native speakera. Przeciez takze Polacy czesto nie
rozumieja co znacza wartosci niematerialne, prokura, kapital zakladowy i inne
tam. To nie wstyd, ze nie znasz tych wyrazen po niemiecku. I nie swiadczy to w
zaden sposob o Twojej znajomosci tego jezyka. Swiadczy tylko tyle, ze nie
miales okazji zapoznac sie z tym wyspecjalizowanym slownictwem.

Facet, ktory przyjmowal Cie do pracy powinien ocenic Twoja ogolna znajomosc
jezyka i ocenic, czy bedziesz w stanie nowe slownictwo przyswoic sobie w miare
szybko. Tak to sie odbywa. W kazdej firmie. Slownictwa mozna sie nauczyc b.
szybko. Dzien, dwa, potem juz praktyka.

Glowa do gory i zycze udanych polowan.

[Gość: Maksym]

Gość portalu: Maksym napisał(a):

> Dzisiaj dostalem po dupie, jesli chodzi o moja znajomosc niemieckiego. Wlasnie
> wrocielem z rozmowy z jednym panem
> prezesem, w sprawie pracy w Dziale Ksiegowosci. Firma Star Trucks, powiem szcze
> rze. Od 99 r. rzadzi tam MAN
> Nutzfahrzeuge AG. Rozmowa przeszla gladko do momentu, kiedy kazal mi rozlozyc n
> a czynniki pierwsze - naturalnie
> po niemiecku - elementy bilansu, rachunku zyskow i strat, omowic roznice miedzy
> nimi. Moje slowotworcze sa dosyc
> duze, lecz moje wersje, np. wartosci niematerialnych i prawnych wzbudzily tylko
> w nim usmiech na twarzy.
> Potrzebuja goscia z biegla ksiegowa terminologia niemiecka do wspolpracy z inny
> mi fabrykami koncernu. Moim
> zdaniem nie znajda go w calych Starachowicach i okolicach. Rowniez z powodu pla
> cy: 1100 netto. Jezeli jara, was
> taka praca i spelniacie powyzsze warunki, walcie tam smialo. Pozdr.


Dla dociekliwych podaje adres strony firmy: www.star.pl Pytac o Pana Andrzejewicza. Pozdr.

[Gość: darek]

Mam bardzo podobne wrazenia. Czytajac wiele forum dochodze do wniosku, ze
wszyscy Mlodzi Gniewni absolwenci uplasowali sie w 10% najlepszych studentow
swojego roku; skonczyli najlepsze uczelnie w kraju; wiedze zawodowa i
profesjonalizm wyssali z mlekiem matki. Az strach pomyslec co ma robic
przecietnie zdolny i inteligentny czlowiek? A zreszto, dobrze ze ja znam 2
jezyki perfekt i jestem super profesjonalny, to nie musze sie tym przejmowac.

[Gość: zenobia]

jotembi napisała:

> oświeć mnie proszę,
> który z języków tzw. skandynawskich w to wchodzi?
Ciekawej roboty zawsze szukam. Tak się złożyło, a to długa historia, że
podstawowym jest piękny język norweski (egzotyka prawda?, zdarzały się
smakowite kąski w tłumaczeniach z duńskiego (one, norweski i duński, są całkiem
w piśmie podobne, jak trzeba daję sobie radę tłumacząc z norweskiego, duńskiego
i szwedzkiego, he, he i na dodatek sprawia mi to przyjemność.
Pozdrówka

[jotembi]

a to super, sprawdzę coś tylko i tutaj wpiszę dla ciebie wiadomość - jakoś tak
po weekendzie

[Gość: CASPER]

Po pierwsze: wkurza mnie że każdy za przeproszeniem dupek na najgłupsze
stanowisko wymaga znajomości języka, którego później nigdy nie użyję
Po drugie: przerażają mnie te hordy "młodych, prężnych, ambitnych, znających
języki" - choć sama mam 24 lata, wyższe wykształcenie (i nadal się uczę)i
(tylko?) 4 lata doświadczenia zawodowego, to w porównaniu z nimi wypadam blado
(bo może jestem mniej prężna i w końcu znam tylko 1 język obcy - poziom,
hmmm... zaawansowany? średni? )
Po trzecie: dzięki Bogu pracuję i na razie nie muszę rozsyłać milionów CV, bo
co wtedy? Kłamać (o, przepraszam - naginać rzeczywistość do potrzeb
pracodawcy..)

A co mialbym napisac...

[Gość: maly.k]

Kiedy ja naprawde biegly jestem? Ponadto, gdybym napisal 'w stopniu dobrym', to
moje podanie znalazlo by sie automatycznie w przegrodce 'Przykro Nam Bardzo'.
Aha, z teza zasadnicza akurat sie zgadzam. Uszy wiedna. Chociaz akcentu to bym
nie fetyszyzowal. Tym, ktorzy naprawde chca posluchac, jak moze brzmiec 'mother
tongue' niektorych anglofonow (?), polecam film 'Zelazne Magnolie', z
oryginalna sciezka dzwiekowa.

Pozdrawiam,

mk. (magister-nie-zarzadzania, nie mylic z nierzadem)

[jotembi]

jak ktoś jest biegły, to spoko, niech wpisuje!
a co do akcentu to oczywiście masz rację, magistrze nie-zarządzania (hurraa!!!
odzyskuję wiarę w ludzkość, jednak nie wszyscy są zarządzania...) - już lepiej
mieć taki ogólny akcent europejski, w pół drogi między "eleganckim" brytyjskim
a którymś z łatwiejszych amerykańskich, niż silić się na coś, co i tak
najpewniej nie wyjdzie...

Ogolny Europejski...

[Gość: maly.k]

Czy to ten uzywany przez Francuzow? Szczerze mowiac, ja sie akcentu nie
potrafie pozbyc. Nie potrafie i juz. Nie jest lokalny i zawsze poznac, zem skad
inad.

Pozdrawiam,

mk.

jotembi kontraktor nie pisze w godzinach pracy

[Gość: muuu]

Gość portalu: jotembi napisał(a):
> A stanowisko, o jakie się
> ubiegali, wymagało tej znajomości na poziomie near native, jesli wręcz nie
> native proficiency
rozumiem, ze to bylo stanowisko lektora jezykow obcych ew. tlumacza bo na
innych takiego poziomu po prostu nie potrzebuja i juz...



> (dla jasności: urodziłam się i wychowałam w Wawie i mam
> zamiar w stosownym momencie tutaj umrzeć).
a co to ma do rzeczy z nauka jezykow?



> Mój wspomniany sąsiad z pokoju to
> ktoś, kogo śmiało zaliczyć można do takich właśnie "młodych". Zapału ma
> mnóstwo: od rana do końca dnia pracy wydzwania ze służbowego telefonu po
> całym kraju oraz do wszystkich sieci komórkowych, bo załatwia sobie remont
> mieszkania. Wykorzystuje rzecz jasna fakt, że trzecia osoba w biurze - szef
> za ścianą - nie rozumie ani be ani me po polsku, a ja oczywiście nie
> podkabluję... no bo nie podkabluję, niestety, choć skądinąd żal mi tego
> biedaka szefa, porządny obcokrajowiec z niego.

jak taki porzadny to nie widzi, ze piszesz w godzinach pracy a jako kontraktor
masz placone do godziny. niech zgadne czas na wypisanie posta wpisalas do
tajmszitu? czym to sie rozni od postepowania kolegi bo nie widze roznicy.



> zapałem wykazuje się znajomością angielskiego w stopniu wyjątkowo miernym jak
> na gościa, który podobno 10 lat siedział w Ameryce.
moze mieszkal w LA lub chinatown i mowi po mandarynsku lub hiszpansku?


> (ostatnio zaczęło mi się wydawać, że innych magistrów już nie ma...
> magistrowie czegoś innego, jeśli jeszcze istniejecie, odezwijcie się!!!).
ha ha a ty od czego jestes magistrem? a moze nie jestes i zazdroscisz...

[jotembi]

uff ale męka, tyle trzeba cytować...

> rozumiem, ze to bylo stanowisko lektora jezykow obcych ew. tlumacza bo na
> innych takiego poziomu po prostu nie potrzebuja i juz...

owszem, tłumacza właśnie

> > (dla jasności: urodziłam się i wychowałam w Wawie i mam
> > zamiar w stosownym momencie tutaj umrzeć).
> a co to ma do rzeczy z nauka jezykow?

a to ma do rzeczy, że ktoś tam gdzieś tam twierdził, że ludzie, którzy nie
mieszkali całymi latami gdzieś poza pl nie mają szans na proficiency

> jak taki porzadny to nie widzi, ze piszesz w godzinach pracy a jako
kontraktor
> masz placone do godziny. niech zgadne czas na wypisanie posta wpisalas do
> tajmszitu? czym to sie rozni od postepowania kolegi bo nie widze roznicy.

nie mam timesheetu. i mogę sobie robić co zechcę w czasie przerw. a przerwy to
rzecz święta, bez nich przestaję funkcjonować. nikt nie jest w stanie dobrze
tłumaczyć słowa żywego bez regularnych przerw... jak tłumaczę teksty, to i na
forum nie zaglądam. a kolega jest asystent, przerwę ma tylko na lunch

> ha ha a ty od czego jestes magistrem? a moze nie jestes i zazdroscisz...

fakt, nie jestem magistrem... wydało się. jestem doktorem. nauk prawnych
skądinąd, z zakresu kryminologii. tytułu nie używam, ze słownictwa korzystam
dość często. ok?

[Gość: muuu]

jotembi napisała:
> > rozumiem, ze to bylo stanowisko lektora jezykow obcych ew. tlumacza bo na
> > innych takiego poziomu po prostu nie potrzebuja i juz...
>
> owszem, tłumacza właśnie

nie moge uwierzyc, ze ktos kto nie zna jezyka pcha sie na tlumacza. choc
pamietajac tlumaczenia na kasetach vhs moze jest cos w tym prawdy...


> a to ma do rzeczy, że ktoś tam gdzieś tam twierdził, że ludzie, którzy nie
> mieszkali całymi latami gdzieś poza pl nie mają szans na proficiency

a ktos tak naprawde twiedzil? Oczywiscie kontakt z jezykiem musisz miec ale
samo bycie nie wystarcza. no nie? BTW z jakiego jezyka tlumaczysz jesli moge
zapytac?



> nie mam timesheetu. i mogę sobie robić co zechcę w czasie przerw. a przerwy
to
> rzecz święta, bez nich przestaję funkcjonować. nikt nie jest w stanie dobrze
> tłumaczyć słowa żywego bez regularnych przerw...

ha ha jako dobry konsultant potrafisz uzasadnic kazda decyzje, nawet
niekorzystna dla klienta ;o)



>jak tłumaczę teksty, to i na
> forum nie zaglądam. a kolega jest asystent, przerwę ma tylko na lunch

aaa ja zrozumialem, ze pracujecie na tych samych zasadach.



> fakt, nie jestem magistrem... wydało się. jestem doktorem. nauk prawnych
> skądinąd, z zakresu kryminologii. tytułu nie używam, ze słownictwa korzystam
> dość często. ok?

ee tam sciemniasz. przecie prawo to prawie zarzadzanie. a wlasciwie jakby sie z
kodeksem przyjzec to kazdy biznesmen cos na sumieniu ma to i kryminalistyka sie
przyda w zarzadzaniu ;o)

[jotembi]

oj pchają się ludziska, pchają... całkowity brak samokrytycyzmu zdarza się i
tutaj, jak wszędzie
BTW mój główny język to angielski, a tłumaczę przede wszystkim "na", a nie "z"
moje prawo to nie było zarządzanie (brrr), tylko prawo karne, stąd ta
kryminologia. zresztą do panteonu (hehehe) doktorów nauk prawnych weszłam
boczną furtką, wbrew pozorom jest to możliwe (taka sobie luka w przepisach,
zostałam doktorem kryminologii po innym kierunku studiów, ale ta kryminologia
jest przypisana do prawa jak chłop do ziemi w średniowieczu więc musieli mi
zrobić dodatkowe egzaminy i dać tego dr nauk prawnych)

Odp dla muuu Re: jotembi kontraktor

[Gość: zenobia]

Gość portalu: muuu napisał(a):


>
> nie moge uwierzyc, ze ktos kto nie zna jezyka pcha sie na tlumacza. choc
> pamietajac tlumaczenia na kasetach vhs moze jest cos w tym prawdy...
>

Wystarczy włączyć pudełko telewizyjne i pooglądać programy na Discovery,
National Geografic i innych, czasem jest śmiesznie, ale mnie ogarnia smutek.
Mam wrażenie, że niektóre programy są tłumaczone przez jakiegoś elektronicznego
translatora i nikt nie sprawdza jakości dostarczonego tłumaczenia. Bo jak można
nazwać dolinę krzemową doliną silikonową? A można; źle nazwać części statku,
Gdzieś nawet notowałam przykłady, ale mi się odechciało, bo co. Będę wysyłać do
kanałów informacje, że niezły materiał został źle przetłumaczony. Iiiii tam,
jak mówią moi znajomi.
Pozdrówka Zenobia

droga zenobio!

[muuu]

Gość portalu: zenobia napisał(a):

> Wystarczy włączyć pudełko telewizyjne i pooglądać
programy na Discovery,
> National Geografic i innych, czasem jest śmiesznie,
ale mnie ogarnia smutek.
>

dlaczego czyz tlumaczenie typu:
growing pains = rosnace bole (sitcom o dorastajacych
dzieciach)

czy scena 2 gangsterow, jeden trzyma 2giego na muszce
ale nie strzela (szlachetny kurde). Gangster namierzany
mowi:
'you got no balls'
ltumacz: nie masz pociskow

nNIE JEST SMIESZNE? ;o)

Bieglosc - kwestia definicja

[Gość: boreus]

jotembi napisała:

> a to ma do rzeczy, że ktoś tam gdzieś tam twierdził, że ludzie, którzy nie
> mieszkali całymi latami gdzieś poza pl nie mają szans na proficiency

Hmm... Mysle, ze to kwestia definicji - t.j., co rozumiemy przez "bieglosc".
Ja osobiscie nie wyobrazam sobie, jak mozna sie nauczyc obcego jezyka
"biegle" (w takim znaczeniu, jak trafnie opisal to uscitizen w jednym
z poprzednich postingow) bez pomieszkania przez pare lat wsrod ludzi
mowiacych tym jezykiem.

Zaryzykuje stwierdzenie, ze jest to niemozliwe.

boreus

[jotembi]

właściwie się z tobą zgadzam, boreus, trzeba używać języka na codzień, żeby
zyskać tą swobodę i pewność siebie, która na takim podstawowym poziomie
decyduje o biegłości. ale jak długo trzeba tak gadać - to już jest osobniczo
zmienne (śliczne określenie, co? ukradłam chyba z zoologii, nie pamiętam)...

[Gość: multo]

mgr filozofii

[Gość: she]

Bzdura
nie wierzę w ani jedno słowo. Może i historie o filmach w oryginale są łzawe i
przesadzone ale gloryfikowanie się za znajomość angielskiego to chyba przesada.
Ja sama pracuję w anglo-języcznym środowisku, wszystkie dokumenty sporządzam po
angielsku, wśród przełożonych przeważają Anglicy itp. i posiadam międzynarodowe
kwalifikacje zdobyte po angielsku i takich osób jak ja znam całe mnóstwo i nikt
ich za to nie podziwia bo na pewnym poziomie biegła znajomość angielskiego to
baza bez której nikt nawet nie będzie z Tobą gadał o całej reszcie kompetencji.
A ta historia o cv napisanym na kolanie i zatrudnieniu na drugi dzień jest
bardziej łzawa niż te filmy w oryginale.....można było zadbać przynajmniej o
cień realizmu. BZDURA i to w niskim stylu!!!

[jotembi]

hehe, czasem jednak pracuję dość intensywnie i dopiero teraz zauważyłam ten
wpis... właściwie należałoby go zostawić bez komentarza, bo jak tak głębiej
się wczytać, to on taki głównie agresywny, a nie merytoryczny. ale jestem w
doskonałym nastroju, więc coś tam jednak odpowiem.
po pierwsze: a kto tu cokolwiek gloryfikuje? mowa jest o ludziach, którzy
przypisują sobie talenty, jakich niestety nie posiadają. i w sumie wszystko
jedno, czy chodzi o języki (jak tutaj), czy np. o obróbkę skrawaniem (nie
bardzo wiem, co to właściwie takiego, ale spec od obróbki skrawaniem ogromnie
mi imponuje i jeśli się tym skrawaniem pochwali, to ja się niziutko ukłonię.
to samo dotyczy jeszcze baardzo wielu innych dziedzin, weźmy choćby matematykę
i to wcale nie tą najwyższą hehe)
no i po drugie: a cóż jest ŁZAWEGO w historii o cv napisanym na kolanie i w
błyskawicznym zatrudnieniu??? to chyba jednak nie jest odpowiednie słowo (co
skądinąd dowodzi niezbyt dobrej znajomości języka ojczystego u większości
rodaków, moja kolejna ukochana teza...)
i co ja na miłość boską poradzę, że tak właśnie było? nawet jeśli komuś się to
nie zgadza z jego/jej widzeniem świata, nie mogę dorabiać tej "odrobiny
realizmu" do najprawdziwszej prawdy. tak się dziwnie składa, że od paru lat
obijam się po necie dość intensywnie i ani razu nie udawałam kogoś innego (co,
jak wiem, jest zabawą tyleż powszechną, co i - dla mnie - niezmiernie
dziwaczną). jeśli mój obecny szef (oby żył wiecznie hehe) potrzebował 24
godzin na podjęcie decyzji o zatrudnieniu własnie mnie, to czy naprawdę
powinnam tworzyć tu ŁZAWĄ (o właśnie, to byłoby prawidłowe zastosowanie tego
określenia) opowieść o rozpaczliwym poszukiwaniu pracy przez ostatnie 18 lat,
7 miesięcy i 21 dni...?

.. a teraz ja..

[kreska1952]

Właśnie mój szef, bardzo wykształcony, a jakże, studia marketing i coś tam,
oczywiście znajomość niemieckiego!, wpadł do pokoju z tekstem: oni(dostwcy) w
kulki lecą!. Czy ktoś mógłby mi przetłumaczyć, co to znaczy, bo ja nie z tego
pokolenia (szef ma latek dwadzieścia parę). Może to oznacza coś ważnego, w
jakimś obcym języku, lub w tym jego "świetnym" niemieckim, a mój przeciętny
niemiecki tego nie rozumie? Wyśmiewam się oczywiście i z jego poziomu
marketingowego, jak i osobowościowego, a zarazem z tej jego pseudoznajomości
języka, która jest tak żenująca, że to trudno opisać! Ja wpisuję sobie w CV
znajomość dobrą, i wstydzę się, bo powinnam wpisać mierną, ale potrafię
godzinami rozmawiać z Austriakami lub Niemcami na wszelkie w miarę popularne
tematy. (Oczywiście ci obcokrajowcy muszą mówić dobrą niemczyzną a nie
dialektem!). Kto ma u nas sprawdzać znajomość języka? Tacy szefowie, co sami
nic nie umieją?
Pozdrawiam forumowiczów, uczcie się pilnie, ale tylko dla swojej satysfakcji!

[Gość: Jan]

kreska1952 napisała:
> Pozdrawiam forumowiczów, uczcie się pilnie, ale tylko dla swojej satysfakcji!

Może lepsze kiedyś wypłynie na górę?
Poza tym kiedy naprawdę język jest potrzebny, to lepiej go znać. W końcu nie
chodzi tylko o robienie dobrego wrażenia w firmie i awans, ale czasem o
zrobienie czegoś konkretnego.
Ja też latami w PRLu jeździłem palcem po mapie w wielkim atlasie i uczyłem się
języków dla przyjemności. Było to raczej w sferze marzeń, bo "przecież nigdy
tam nie pojadę". Inni wyciągali z tego wniosek, że uczyć się i tak nie warto,
bo jest tak użyteczne, jak prawo rzymskie, tyle że ja lubiłem marzyć. A w końcu
się przydało.

BTW: Pozdrawiam kolegę ze starszej klasy, ja jestem z '54 (patrz wyżej - 1954 -
année exceptionnelle)

..do Jana..

[kreska1952]

> Może lepsze kiedyś wypłynie na górę?
Pewnie, że oliwa sprawiedliwa, itd... :)
Zmieniłeś mi płeć, drogi Janie, ja jestem kobietą :)

> Poza tym kiedy naprawdę język jest potrzebny, to lepiej go znać.
Święte słowa Panie dzieju!

Szkoda tylko, że teraz jak już wszystko można (tzn. jeździć), to warunki
fizyczne i materialne nie takie :)

Pozdrawiam serdecznie :))

[Gość: ad]

Jak waszym zdaniem powinno się pisać w CV o znajomości angielskiego mając zdany
FCE: średnio-zaawansowany, zaawansowany, dobry, bardzo dobry, płynny?
A może należy zawyżać w górę (biegła znajomość), by nie być odrzuconym na
wstępie, a potem i tak zmierzyć się z pozostałymi w bezpośredniej rozmowie?
Jakie są wasze doświadczenia?

Czy uczenie się dalsze (np. CAE) ma znaczenie dla rynku pracy (w firmach
współpracujących z zagrannicą). Dziewczyna na kursie powiedziała nam, że w
większości firm poziom FCE jest wystarczający, by kwestię angielskiego
mieć "odfajkowaną"

Pozdrowienia

[brenya]

Gość portalu: ad napisał(a):

>
> Jak waszym zdaniem powinno się pisać w CV o znajomości angielskiego mając
zdany
>
> FCE: średnio-zaawansowany, zaawansowany, dobry, bardzo dobry, płynny?
> A może należy zawyżać w górę (biegła znajomość), by nie być odrzuconym na
> wstępie, a potem i tak zmierzyć się z pozostałymi w bezpośredniej rozmowie?
> Jakie są wasze doświadczenia?
>
> Czy uczenie się dalsze (np. CAE) ma znaczenie dla rynku pracy (w firmach
> współpracujących z zagrannicą). Dziewczyna na kursie powiedziała nam, że w
> większości firm poziom FCE jest wystarczający, by kwestię angielskiego
> mieć "odfajkowaną"
>
> Pozdrowienia


Ja mam zdany proficiency (CPE) i zawsze wpisuje w CV angielski - zaawansowany.
Nigdy biegly! A poziom FCE okreslilabym na dobry. Wydaje mi sie, ze zbyt wielu
ludzi po FCE uwaza, ze wlasciwie to teraz spoczac na laurach. Z zalozenia ten
egzemin gwarantuje, ze mozesz sie w angielskim dogadac, dogadac znaczy
porozumiec w miare swobodnie. Do bieglosci, czy nawet zaawansowania to jeszcze
dluuuuuga droga.

PS. Naprawde nie chcialam nikogo obrazic :)

[mouchi]

brenya napisała:

> Gość portalu: ad napisał(a):
>
> >
> > Jak waszym zdaniem powinno się pisać w CV o znajomości angielskiego mając
> zdany
> >
> > FCE: średnio-zaawansowany, zaawansowany, dobry, bardzo dobry, płynny?
> > A może należy zawyżać w górę (biegła znajomość), by nie być odrzuconym na
> > wstępie, a potem i tak zmierzyć się z pozostałymi w bezpośredniej rozmowie
> ?
> > Jakie są wasze doświadczenia?
> >
> > Czy uczenie się dalsze (np. CAE) ma znaczenie dla rynku pracy (w firmach
> > współpracujących z zagrannicą). Dziewczyna na kursie powiedziała nam, że w
>
> > większości firm poziom FCE jest wystarczający, by kwestię angielskiego
> > mieć "odfajkowaną"
> >
> > Pozdrowienia
>
>
> Ja mam zdany proficiency (CPE) i zawsze wpisuje w CV angielski -
zaawansowany.
> Nigdy biegly! A poziom FCE okreslilabym na dobry. Wydaje mi sie, ze zbyt
wielu
> ludzi po FCE uwaza, ze wlasciwie to teraz spoczac na laurach. Z zalozenia ten
> egzemin gwarantuje, ze mozesz sie w angielskim dogadac, dogadac znaczy
> porozumiec w miare swobodnie. Do bieglosci, czy nawet zaawansowania to
jeszcze
> dluuuuuga droga.
>
> PS. Naprawde nie chcialam nikogo obrazic :)

I nie obraziłaś, masz świętą rację.
ja swojego czasu poprawiałam wszystkim expatom w firmie ich pisma, sami do mnie
przychodzili, bo wysoko ocenili moją znajomość języka angielskiego. ja mam
świadomość wielu braków i dlatego zawsze pisze zaawansowany. ale nie każdy umie
być samokrytyczny.
pzdr
m

[Gość: Młody Wykształcony]

Sorry stara i wykształcona, ale mam wrażenie, że wyjątkowo upraszczasz i
uogólniasz sytuację, krzywdząc tym samym wielu młodych, których wykształcenie i
umiejętności (również językowe) zostały (czy wciąż są) okupione niemałym
wysiłkiem. Mam wrażenie, że twoja opinia wynika z frustracji jaką czułaś przy
okazji rywalizacji z "młodymi" w trakcie ubiegania się o posadę (wypadasz
gorzej od nich, więc wszystkich młodych z miejsca nazywasz przepłacanymi
karierowiczami, których samoocena zdecydowanie przewyższa faktyczne
umiejętności). Zabolało mnie to bo sam jestem takim właśnie młodym
wykształconym, którego wykształcenie i kwalifikacje wynikają z wielu lat
ciężkiej pracy, zarywania nowcy i wielu wyrzeczeń. Gratuluję ci, że świetnie
znasz język, ale to nie daje ci prawa do tak brutalnej, publicznej oceny
innych. Wyśmiewasz tych, którzy w CV napisali, że świetnie znają angielski,
podczas gdy jedynie posiedli jego podstawy, cóż, żyjemy w brutalnych czasach,
gdzie to pracodawca stawia warunki (bez względu na to czy uzasadnione z punktu
widzenia stanowiska), więc nie ma szans zaistnieć na rynku pracy w sposób inny
jak odpowiadając twierdząco na tak postawione wymagania wstępne.

Co do sposobu na "ujarzmienie" języka, to nie podoba mi się to, że tak odważnie
krytykujesz oglądanie filmów, uczestniczenie w kursach językowych itd., ja sam
(podobnie jak tysiące młodych Polaków) od kilku lat biegam 2-a razy w tygodniu
na kurs (co nie jest łatwe gdy masz rodzinę, pracę, studia), sporo czytam i
oglądam, i zapewniam cię, że upór w tej kwestii i konsekwencja - gwarantują
sukces.

...acha... i jeszcze jedno... skończ z tym swoim "hehe" bo mocno mnie to
irytuje...hehe

[Gość: anna]

Popieram w całości Twoja wypowiedź, ja sama pracuje od pewnego czasu w
środowosku ludzi starszych o kilkanaście lat , ja mam 30. Ich zawiść i
zjadliwość po prostu mnie przeraża (większość z nich nie ma wyzszego
wykształcenia), ja mam, widocznie to ich bardzo drazni, bo wiecznie wysłuchuje
tekstów typu, po studiach i tego nie wie? I inne tego typu uwagi.
Co do postu tej starej wykształconej to chciałabym tylko dodać, że ta Pani
chyba również chyba kończyła zarzadzanie (ma taką negatywną opinię o tym
kierunku studiów, więc doszłam do wniosku, że aby mieć negatywne opinie na
dany temat to trzeba go dogłebnie poznać, a nie powtarzać jakieś tam
powierzchowne opinie). Ja jestem absolwentem Wydziału Zarządzania UW, i wiedza
zdobyta z dziedziny finansów, ekonomii, statystyki i wielu innych jakoś nie
przeszkadza mi w pracy, więc przeciwnie, mogę z szerszej perspektywy spojrzeć
na całą organizację pracy, kulturę organizacyjną i wiele innych aspektów z
zakresu ZARZĄDZANIA organizacją. Ludzie, ta wiedza jest i bedzie użyteczna
czy to się komuś podoba czy nie.
A tak na marginiesie to mnie nigdy nie przyszłoby do głowy krytykować kogoś
tylko dlatego że ma skończone takie a nie inne studia lub po prostu ich nie
ma, bo ważny jest sam człowiek.
Pogarda dla innych jest wyznacznikiem własnego zakompleksionego móżdżku, może
Pani stara i wykształcona o tym nie wie.

Hej jotembi!

[Gość: akaWill]

Ale Ci sie oberwalo! Kijaszek dziala.
Chcialem tylko powiedziec, ze nie wszyscy widza Twoja wypowiedz jako pelna
krytyki i pogardy dla innych. Ale to juz sama wiesz na pewno.

[jotembi]

thx akaVill!
no miałam cichą nadzieję, że kijaszek zadziała, lubię się trochę pokłócić...
szkoda tylko, że wszelkie brzydkie uczucia typu nienawiść, zawiść, pogardę
itp. przypisują mi właśnie ci ludzie, u których dokładnie te same uczucia są
tak doskonale widoczne...

[jotembi]

o rany, no nie...
ta Pani (hehe super określenie) nie kończyła zarządzania. ta Pani nie ma nic
przeciwko zarządzaniu, ta Pani natomiast martwi się nieco nadprodukcją
magistrów zarządzania. ale ta Pani martwi się niejako akademicko, dla sportu,
bo ma współczujące serduszko
ta Pani ma wykształcenie raczej dośc wyższe (hehe, gdzieś tam już była o tym
mowa), natomiast ta Pani nie traktuje tego wykształcenia jako swego
największego osiągnięcia i nigdy nie ocenia ludzi według dyplomów. w ciągu
swego (jesli dobrze rozumiem sugestie zawarte w poście, na który... hmmm...
usiłuję odpowiedzieć możliwie łagodnie nie wybuchając co chwila zdrowym
rechotem) - a więc w ciągu swego ZBYT JUŻ DŁUGIEGO żywota ta Pani spotykała
profesorów idiotów i naprawdę baaardzo mądre sprzątaczki po trzech klasach. na
ogół z tymi sprzątaczkami lepiej się gada niż z... a zresztą
ta Pani nikomu niczego nie zazdrości, tak dziwnie jest akurat ta konkretna ta
Pani skonstruowana. natomiast co do ostatniego zdania, cytuję:

"Pogarda dla innych jest wyznacznikiem własnego zakompleksionego móżdżku, może
Pani stara i wykształcona o tym nie wie"

to właściwie ta Pani powinna była zdanie to zamieścić na samym początku jako
jedyny komentarz do tekstu, który na skomentowanie nie zasługiwał...

do młodego wykształconego i do anny o prawach

[Gość: Pio Mio]

Prawo do oceny innych jest prawem Boskim danym kazdemu, nie trzeba sie o nie
ubiegac a jotembi tylko z niego korzysta, ponadto jest gwarantowane
konstytucyjnie jako swoboda wypowiedzi. Jakie trzeba miec wyksztalcenie aby o
tym nie wiedziec ? Chyba mlodziezowe, z zarwanymi nocami albo zarzadzanie na
UW.

Gdy zakladano Akademie Krakowska nie otwarto na niej wydzialu zarzadzania,
dlaczego?, czyzby nie bylo handlu lub produkcji, nie po prostu nikt tego nie
uwazal za dziedzine akademicka, ani ludzi co poznali handel za wyksztalconych.

Wypowiedzi mlodych ludzi na sieci latwo poznac po uzywaniu do tlumaczenia
wszystkich zjawisk slowa "frustracja". Tyle im zostalo z Freuda. Dopiero jak
sie troche postarzeja to zdziwia sie sami, ze starzy nie boja sie zadnej
konkurencji z mlodymi, bo mlodzi na dobra sprawe nie sa lepsi nawet w seksie.

[jotembi]

hehe, dzięki za wsparcie... mnie jakoś nie wypadało aż tak ostro, poza tym w
sumie rozumiem ludzi, którzy tak piszą, zdaję sobie sprawę z tego, jak mogą
odbierać moje teksty. ale miał być kijaszek w mrowisko no i jest

Do starej wykształconej i pana Pio Mio

[Gość: Młody Wykształcony]

Pio mio - wspomniałeś coś o tym, że młodzi nie są lepsi nawet w seksie...
ciekawi mnie skąd ta, zdecydowana opinia? próbowałeś z młodym, czy może twoja
żona próbowała i zdała Ci relację?

A teraz poważnie...

Obawiam się, że nasza dyskusja coraz szybciej zmierza w zupełnie bezsensownym
kierunku coraz odważniejszego licytowania się na zalety i wady pokoleń (my
jesteśmy lepsi w seksie, a my szybciej biegamy, a my mamy doświadczenie, a my
entuzjazm). Sam pracuję z środowisku, w którym zdecydowaną większość stanowią
wspaniali ludzie w wieku 40-50 lat (nie wiem, może mam to szczęście, że
trafiłem na tak wyjątkowy zestaw seniorów).

Celem mojego poprzedniego posta było zaprotestowanie przeciwko cynicznym osądom
kierowanym w stronę młodych, których jak odniosłem wrażenie próbujesz JOTEMBI
wrzucić do jednego "marketingowego" worka. Moja ocena problemu jest jasna -
wiek nie jest jakimkolwiek kryterium oceny "przydatności", zdolności i
predyspozycji człowieka. Nie odważyłbym się decydować o zatrudnieniu człowieka
na określone stanowisko mając na uwadze jedynie zużycie jego dowodu osobistego.

Jestem święcie przekonany, że wielu młodych ludzi jest doskonale wykształconych
i dobrze przygotowanych do wykonywania obowiązków zawodowych i drażnią mnie
ogólne opinie typu "...nie znam innych młodych wykształconych, jak tych po
marketingu", czy "...łażą na te kursy językowe... oglądają te filmy i po co
to... psu na budę...", "...ej ci młodzi, zdaje się im, że wszystkie rozumy
pozjadali".

Jeśli jednak ktoś koniecznie chce się licytować w ten sposób, to mam dla niego
kilka przemyśleń:

- zastanawiam się, statystycznie jak to jest ze znajomością języka angielskiego
w populacji ludzi starszych i młodych? ...obawiam się, że wynik jest oczywisty,

- czy doświadczenie zawodowe (którego brak jest dla młodego niewątpliwą wadą z
punktu widzenia pracodawcy) to rzeczywiście najważniejszy element postępowania
rekrutacyjnego. Moim zdaniem młody pracownik posiada kilka bardzo istotnych (a
często niedocenianych) zalet, są nimi przede wszystkim (obok wykształcenia)
entuzjazm, zapał i świeżość która sprawia, że w stosunkowo krótkim czasie mogą
stać się równie (a może nawet bardziej) efektywnymi pracownikami, jakimi są ich
starsi (często "wypaleni"), doświadczeni towarzysze pracy.

"W MŁODOŚCI SIŁA..."

Droga JOTEMBI - chciałbym wrócić do twojego stwierdzenia, że generalnie nauka
języka jaką prowadzą szczególnie młodzi przynosi mierne efekty, czyli nie ma
większego sensu (brzmi dość pesymistycznie). Może i ja się załamę i zrezygnuję
z kursu, przestanę czytać, oglądać te durne filmy i ogólnie - skończę z tym
bezsensownym marnowaniem czasu. Chyba tak zrobię... bbbwwwwweeeeeeeee......
choć jak dotąd miałem wrażenie, ...bbbwwweee.... chliiip...chliip... że ten
sposób edukacji (okupiony latami wysiłków) przynosi widoczne efekty.

Dlaczego? Podsumujmy twoje poprzednie wypowiedzi:
- kursy w PL to lipa - szkoda czasu,
- oryginalne filmy - hehe szkoda gadać hehe,
- dłuższy pobyt za granicą też nie gwarantuje językowego sukcesu,

Czyli co? Promujmy JĘZYK POLSKI, bo poznać inny... na poziomie zaawansowanym to
rzecz nieosiągalna dla przeciętnego Polaka... Nie ma szans.

A może znasz jakiś inny... tajemny sposób...

Proszę powiedz... powiedz... prosimy... MY MŁODZI.... PROSIMY... ZLITUJ, ŻE
SIĘ... I POWIEDZ...
Jesteś przecież taka stara i doświadczona, tyle wiesz... chętnie i pokornie
posłuchamy twoich rad...

[Gość: akaWill]

Duzo racji. Mlodziencza werwa, sila i otwartosc na nowe powinny sie mieszac
ze "starcza" pokora, doswiadczeniem i dystansem. To troche glupie porownanie,
ale od zarania dziejow starszyzna decydowala z kim prowadzic wojny, a walczyli
mlodzi.

Spoko

[Gość: Pio Mio]

Ostatnie zdanie dobrze podsumowuje cala sprawe (pokoleniowa)

W sprawie jezykow dodam ze mieszkajac juz prawie dwadziescia lat w USA widze ze
angielski jest wyjatkowo trudny dla Polakow, jak i zreszta wszystkich innych
nacji, ktorych jezyk jest oparty na lacinskiej gramatyce. Jak bylem w Polsce
bardzo smieszyly mnie ogloszenia o prace w ktorych domagano sie od kandydatow
znajomosci angielskiego a same ogloszenia zawieraly razace bledy. Prawda jest
jednak ze trudno poznac jezyk bez kontaktu z krajem w ktorym sie go uzywa.
Trudno zrozumiec Amerykanina jak sie nie wie jak sie gra w baseball lub
football amerykanski.

[Gość: anna]

Owszem oceniać można, ale niekoniecznie trzeba ranić i obrażać przy tym ludzi,
co do zarwanych nocy, to i owszem zdarzały się przed sesją, no chyba że
kończyło się partyjną "matołówkę", jak to większość ze starego pokolenia, tak
na marginesie tegoż seksu z młodymi, oczywiście, to nie wiem, bo mam stałego
partnera troszkę starszego od siebie, więc na ten temat nie będę polemizować...
pozdrowionka,

[jotembi]

to ja tylko tak w przelocie, dziś siedzę na tekstami więc w czasie nieco
opóźnionej lunch break zajrzałam...
tym razem chyba pora sparafrazować moje ukochane orzeczenie Sądu Najwyższego
USA, wprawdzie tam chodziło o pornografię akurat, ale od biedy i tu się nada:
otóż, w pewnych przypadkach oczywiście, rzeczona pornografia istnieje, zdaniem
rzeczonego sądu, "in the mind of the beholder"... tak samo tutaj: jeśli ktoś
się poczuł zraniony i obrażony, to ja mogę oczywiście wyrazić ubolewanie, ale
skoro nie rzucałam mięsem w stronę żadnej grupy społecznej czy jednostki (a nie
rzucałam, kulturalna ze mnie staruszeczka) - to nic nie mogę poradzić na to, że
ktoś się obraził. sorry
aha, jeszcze taki kawałek z historii: nie wiem, co to "partyjna matołówka", za
moich czasów była Marlena hehehe. ale ja akurat konczylam uw, dość przyzwoitą
uczelnię nawet jak na tamte czasy
a noce zarywało się regularnie przed każdym egzaminem i jakoś nikt nie robił z
tego męczeństwa...

[Gość: anna]

O.K. i wszystko jasne, obie kończyłyśmy takie same uczelnie, a że inne
kierunki to chyba nie ma większego znaczenia, tak na marginesie to zazdroszczę
ludziom takim jak Ty, tzn. którzy opanowali język obcy (nie tylko angielski) w
stopniu biegłym, mnie jak na razie nie udało się), ale mam nadzieję że może
kiedyś... w przyszłości...
Pozdrawiam, anna.
P.S. "matołówkę" kończył nasz szanowny premier LM, (wiem coś na ten temat, bo
mam mnóstwo znajomych z Żyrardowa, skąd ten Pan pochodzi.......)to takie
partyjne uczelnie, gdzie studia robiło się w baaaaardzo szybkim tempie.
Oczywiście nie chciałam nikogo urazić, bo może to i dobra szkoła była........

[jotembi]

uff, i znowu trzeba cytować a jak tak tego nie lubię...
ale widzę tu taką typową reakcję, zawsze się trafi ktoś taki, kto się poczuje
urażony uogólnieniami. żeby nikogo nie urazić, trzeba by chyba przy każdym
zdaniu w przypisie zaznaczać, że oczywiście istnieją chwalebne wyjątki. jak
się (mam nadzieję) domyśli przynajmniej część czytelników, takie zastrzeżenia
znakomicie utrudniają tzw. odbiór tekstu.

> Sorry stara i wykształcona, ale mam wrażenie, że wyjątkowo upraszczasz i
> uogólniasz sytuację, krzywdząc tym samym wielu młodych, których
wykształcenie i
>
> umiejętności (również językowe) zostały (czy wciąż są) okupione niemałym
> wysiłkiem.

był sobie taki gościu co się nazywał Antoni Słonimski, ktoś go może jeszcze
pamięta. dla mnie osobiście niedościgły mistrz felietonu, ale to oczywiście
moje prywatne zdanie. czy są tu ludzie na tyle starzy, by pamiętać wydany po
wojnie w sporym zbiorze felieton przedwojenny pt. Mimo że Gdynia się
rozbudowuje...? no to jest właśnie to, trzeba by ten kawałek o tej Gdyni
dodawać do każdego zdania. Słonimski proponuje nawet skrót dla uproszczenia:
MŻGSR. a więc: MŻGSR (co skądinąd nie ulega wątpliwości i jest wielce
chwalebne), sporo jest na tym świecie ludzi na tyle zadufanych w sobie, by nie
zauważać własnych braków wykształcenia. oczywiście ogromna większość (bo ja
wiem, czy aż tak - oj chyba trochę przesadziłam) wysila się jak może i nawet
miewa efekty, hurra. niczego nie uogólniam i nie mam takiego zamiaru, a niech
się wysilają (młodzi i starzy) i niech mają jak najlepsze te efekty! mój post
dotyczył tylko tych, którzy na wejściu uznają, że są najdoskonalsi i szkolić
się już nie potrzebują. wydawało mi się to, że jest to jasne.

Mam wrażenie, że twoja opinia wynika z frustracji jaką czułaś przy
> okazji rywalizacji z "młodymi" w trakcie ubiegania się o posadę
(wypadasz
> gorzej od nich,

hehe
sorry, ale inaczej tego akurat fragmentu skomentować nie mogę. dowcip polega
na tym, że z nikim nie rywalizowałam, bo nie musiałam. ale oczywiście nie mam
jak tutaj udowadniać, że nie jestem wielbłądem - a poza tym nie uważam tego za
konieczne, nie przeszkadza mi, że ktoś coś sobie na mój temat myśli, loozik,
mamy tu zdaje się pełny freedom of speech
w każdym razie jestem absolutnie wolna od jakiejkolwiek frustracji. bo ja
wiem, uważny czytelnik powinien to chyba wyczuć w moich tekstach...

więc wszystkich młodych z miejsca nazywasz przepłacanymi
> karierowiczami, których samoocena zdecydowanie przewyższa faktyczne
> umiejętności).

na miłosierdzie boskie, a gdzież to ja niby kogokolwiek nazwałam "przepłacanym
karierowiczem"??? jeśli mi się coś imputuje (nie mylić z amputacją hehe), to
bardzo proszę jednak opierać te rozmaite zarzuty na moim tekście, a nie na
jego dość dowolnej interpretacji. postarajmy się przynajmniej w tym poście
przestrzegać elementarnych zasad dyskusji...

Zabolało mnie to bo sam jestem takim właśnie młodym
> wykształconym, którego wykształcenie i kwalifikacje wynikają z wielu lat
> ciężkiej pracy, zarywania nowcy i wielu wyrzeczeń.

rany boskie, jak ktoś tak podchodzi do własnej edukacji, to ja mogę tylko
wyrazić najgłębsze współczucie... zaiste, droga przez mękę
zarywanie nocy? przecież na tym to wszystko polega i zawsze polegało, nie mam
jeszcze sklerozy tak posuniętej, żeby tego nie pamiętać. a ileż w tym było
uroku! łza się w oku kręci...

Gratuluję ci, że świetnie
> znasz język, ale to nie daje ci prawa do tak brutalnej, publicznej oceny
> innych. Wyśmiewasz tych, którzy w CV napisali, że świetnie znają angielski,
> podczas gdy jedynie posiedli jego podstawy, cóż, żyjemy w brutalnych
czasach,
> gdzie to pracodawca stawia warunki (bez względu na to czy uzasadnione z
punktu
> widzenia stanowiska), więc nie ma szans zaistnieć na rynku pracy w sposób
inny
> jak odpowiadając twierdząco na tak postawione wymagania wstępne.

o przepraszam, brutalne czasy mają usprawiedliwiać kłamstwo? aha...
no cóż, ja jednak żyję według trochę innych zasad moralnych, nie dogadamy się

> Co do sposobu na "ujarzmienie" języka, to nie podoba mi się to, że tak
odważnie
> krytykujesz oglądanie filmów, uczestniczenie w kursach językowych itd., ja
sam
> (podobnie jak tysiące młodych Polaków) od kilku lat biegam 2-a razy w
tygodniu
> na kurs (co nie jest łatwe gdy masz rodzinę, pracę, studia), sporo czytam i
> oglądam, i zapewniam cię, że upór w tej kwestii i konsekwencja - gwarantują
> sukces.

odważnie krytykuję - doprawdy nie trzeba odwagi, żeby powiedzieć, że cała ta
rozpaczliwa bieganina (w ramach drogi przez mękę, jak rozumiem) niewiele daje.
mam tego bolesną świadomość, bo często trafiają do mnie do weryfikacji twory
tych zabieganych
upór i konsekwencja jako gwarancja sukcesu? hmmm, bardzo to pozytywistyczny
pogląd, ale może jednak nie w zakresie nauki języków obcych na kursach
oferowanych w pl. sorry

> ...acha... i jeszcze jedno... skończ z tym swoim "hehe" bo mocno mnie to
> irytuje...hehe

sorry raz jeszcze: hehe to mój znak firmowy i z tego akurat nie zrezygnuję,
choćby się nawet okazało, że obrażam w ten sposób i z błotem mieszam całą
ludność europy wraz ze sporym kawałkiem azji...

[beniowski]

Zasadniczo zgadzam sie z tym, co piszesz. jestem absolwentem filologii
angielskiej i choc znam ten jezyk b. dobrze, to czu jest to bieglosc? Taka jest
prawie nieosigalna. Staram sie caly czas uczyc, bo jezyk zmienia sie ciagle. Co
do znajacych biegle angielski, to coz, wiekszosc tylko tak pisze. sam moge to
ocenic. Ale nie zgodze sie co do tego, ze nie mozna znac kilku jezykow biegle w
wieku 25 lat (sam tyle mam). Np. moja zona mowi biegle po francusku, wlosku i
b. dobrze po angielsku. Przy czym jej francuski jet na takim poziomie (choc
nietety narzeka,że ostatnio nie ma mozliwosci go uzywac) ze potrafila zaginac
wyksztalconych francuzow znajomoscia slow, co do ktorych upierali sie, ze nie
istnieja. Albo jeden z moich wykladowcow na uczelni. Mowil tak doskonala
angielszczyzna, ze wiekszosc natiwow nie dorasta mu do piet. To po prostu
kwestia zdolnosci. Niestty, racje masz w tym, ze poziom jezykowy Polakow jest
generalnie treagiczny. Polaga to natym ,ze wiekszosc uczona jest gramatyki,
podczas gdy od lat 70 XX w. tendencja nauczania jezyków sie b. zminuila. Teraz
kladzie sie nacisk na semantyke, syntaktyka zeszla na dalszy plan. Generalnie
Polacy musza wkuwac zawilosci gramatyczne (ktore tez sa wazne, ale pozniej), co
objawia sie np. tym, ze zamiast skupic sie na przekazie, zaczynaja szukac
doslownych odpowiednikow slow, i w rezultacie mowia bzdury. Prostym testem jest
np. spytanie kogos, jak obsluzyc pralke czy korzystac z budki tel. Zwroccie
uwage np. na skandynawoc i ich angielski. Nawet jesli nie znaja jakiegos slowa
(rzadkosc)to potrafia blyskawicznie uproscic zdanie i przekazac sens. Polacy w
takim momencie generalnie sie gubia.

Zawsze powtarzam: troche pokory przy opisywaniu umiejetnosci jezykowych.
Pomomo, ze dla niektorych moj ang jest doskonaly, to wciaz uwazam, ze do
doskonalosci mu jeszcze daleko.

[Gość: Jack]

Ależ sprawa jest banalnie prosta: FCE, CAE i CPE są ogólnie uznawane za miarodajne i wiarygodne co
do oceny poziomu znajomości języka ang. ,więc można się nimi posługiwać oceniając i określając
własne umiejętności. Według mnie, określenie znajomości j.ang. jako biegła, znaczy umiejętność
komunikacji na każdym poziomie z każdym na każdy temat - zgadzam się, że posiadanie tylko FCE nie
jest oznaką tego poziomu (chyba nawet CPE go nie oznacza).
Smutna też jest prawda, że większość Polaków przecenia swoje umiejętności w tym zakresie. Co prawda
dogadają się, ale gramatyka i wymowa jest daleka od ideału. Megalomania to chyba nasza narodowa
cecha. Czy mi się tylko wydaje, czy poziom znajomości j.ang. stał się domeną rywalizacji młodych pań?
pozdrawiam,
J.
ps. mi 5 lat w USA starczyło na CAE

[jotembi]

hehe
to na temat rywalizacji młodych pań...
a teraz coś na poważnie (i to bardzo poważnie): zaroiło się w tej dyskusji od
różnorakich zbiorów literek, oznaczających - jak rozumiem - rozmaite egzaminy.
to fajnie, że wszyscy tak zdają te egzaminy i zdają. a ja - cóż ja, po prostu
używam języka obcego i tyle, nikt mnie jakoś nigdy nie pytał o zdane
egzaminy...

[brenya]

jotembi napisała:

> hehe
> to na temat rywalizacji młodych pań...


A jakze inaczej.... Mlode Panie - gorsze Panie.


> a teraz coś na poważnie (i to bardzo poważnie): zaroiło się w tej dyskusji od
> różnorakich zbiorów literek, oznaczających - jak rozumiem - rozmaite
egzaminy.
> to fajnie, że wszyscy tak zdają te egzaminy i zdają. a ja - cóż ja, po prostu
> używam języka obcego i tyle, nikt mnie jakoś nigdy nie pytał o zdane
> egzaminy...


Wczesniej popieralam Twoje stanowisko, ale teraz zaczyna mnie ono coraz
bardziej irytowac - przyznam. Chwala Ci za to, ze tak uzywasz jezyka i uzywasz,
ze umiesz go na wskros, pomimo licznych tu uwag, ze nauki jezyka (nawet
ojczystego) nigdy dosc. Wiem, ze nie uzywasz ani slownikow, ani nie chodzisz na
kursy, nie czytasz, nie ogladasz i w ogole nie zamierzasz dalej wkuwac slowek
bo juz wszystkie przeciez wkulas. Chwala Ci za to, ze juz nic Cie w angielskim
nie zaskoczy (mnie ostatnio zachwycilo slowko "buffalo", ale chyba nie musze Ci
tlumaczyc, bo doskonale wiesz co oznacza, a ja? no coz, sprawdzalam w
slowniku...). Chwala Ci za to, ze nie zdawalas nigdy zadnych egzaminow, ze
angielski po prostu znasz jak nikt inny i zaden egzamin Ci do szczescia
niepotrzebny.

Przyznam, ze Twoja postawa wzbudza we wmnie w pewnym stopniu iskierke
rywalizacji i checi udowodnienia Tobie, ze jednak nie jestes taka swietna jak
Ci sie wydaje. Choc niestety nie jestem w stanie Ci tego udowodnic :)

Smieszy mnie to z jakim lekcewazeniem odnosisz sie do tych literek
oznaczajacych egzaminy. Wszakze sa one narzedziem (stosowanym przez b. dobra
uczelnie zreszta) do oceny znajomosci jezyka, czy chcesz tego czy nie. Chetnie
bym sie zalozyla z Toba o przekonanie, ze nie dalabys rady z marszu zdac
proficiency, a to wlasnie ze wzgledu na to, ze Ty tylko "uzywasz" jezyka
(mniej, lub bardziej potocznego), a do tego egzaminu potrzebna jest znajomosc
slownictwa (choc nie tylko slownictwa oczywiscie) na poziomie "Jamesa Joyca" i
obawiam sie, ze w tym przypadku Twoja "praktyczna" znajomosc jezyka po prostu
by nie wystarczyla.

Nie znam Cie, nie chce oceniac Twojej znajomosci jezyka, bo przez internet sie
nie da, ale z Twoich wypowiedzi wychodzi mi tylko tyle, ze znasz jezyk
praktycznie, tak jak jest stosowany potocznie, i moze to wystarcza do
tlumaczenia, dogadania sie z kazdym i na kazdy temat itp. ale zapewniam Cie ze
jest jeszcze pole niezbadane przez Ciebie, a ktorego nie poznasz, bo uparcie
twierdzisz, ze nie warto.

Pozdrawiam,
Mloda 25-letnia.

[mouchi]

dzięki brenya, że to napisałaś.
ja też w części popieram jotembi, ale jak dla mnie zrobiła się zbyt arogancka i
bezczelna w swoich wypowiedziach.

brenya napisała:

> jotembi napisała:
>
> > hehe
> > to na temat rywalizacji młodych pań...
>
>
> A jakze inaczej.... Mlode Panie - gorsze Panie.
>
>
> > a teraz coś na poważnie (i to bardzo poważnie): zaroiło się w tej dyskusji
> od
> > różnorakich zbiorów literek, oznaczających - jak rozumiem - rozmaite
> egzaminy.
> > to fajnie, że wszyscy tak zdają te egzaminy i zdają. a ja - cóż ja, po pro
> stu
> > używam języka obcego i tyle, nikt mnie jakoś nigdy nie pytał o zdane
> > egzaminy...
>
>
> Wczesniej popieralam Twoje stanowisko, ale teraz zaczyna mnie ono coraz
> bardziej irytowac - przyznam. Chwala Ci za to, ze tak uzywasz jezyka i
uzywasz,
>
> ze umiesz go na wskros, pomimo licznych tu uwag, ze nauki jezyka (nawet
> ojczystego) nigdy dosc. Wiem, ze nie uzywasz ani slownikow, ani nie chodzisz
na
>
> kursy, nie czytasz, nie ogladasz i w ogole nie zamierzasz dalej wkuwac slowek
> bo juz wszystkie przeciez wkulas. Chwala Ci za to, ze juz nic Cie w
angielskim
> nie zaskoczy (mnie ostatnio zachwycilo slowko "buffalo", ale chyba nie musze
Ci
>
> tlumaczyc, bo doskonale wiesz co oznacza, a ja? no coz, sprawdzalam w
> slowniku...). Chwala Ci za to, ze nie zdawalas nigdy zadnych egzaminow, ze
> angielski po prostu znasz jak nikt inny i zaden egzamin Ci do szczescia
> niepotrzebny.
>
> Przyznam, ze Twoja postawa wzbudza we wmnie w pewnym stopniu iskierke
> rywalizacji i checi udowodnienia Tobie, ze jednak nie jestes taka swietna jak
> Ci sie wydaje. Choc niestety nie jestem w stanie Ci tego udowodnic :)
>
> Smieszy mnie to z jakim lekcewazeniem odnosisz sie do tych literek
> oznaczajacych egzaminy. Wszakze sa one narzedziem (stosowanym przez b. dobra
> uczelnie zreszta) do oceny znajomosci jezyka, czy chcesz tego czy nie.
Chetnie
> bym sie zalozyla z Toba o przekonanie, ze nie dalabys rady z marszu zdac
> proficiency, a to wlasnie ze wzgledu na to, ze Ty tylko "uzywasz" jezyka
> (mniej, lub bardziej potocznego), a do tego egzaminu potrzebna jest znajomosc
> slownictwa (choc nie tylko slownictwa oczywiscie) na poziomie "Jamesa Joyca"
i
> obawiam sie, ze w tym przypadku Twoja "praktyczna" znajomosc jezyka po prostu
> by nie wystarczyla.
>
> Nie znam Cie, nie chce oceniac Twojej znajomosci jezyka, bo przez internet
sie
> nie da, ale z Twoich wypowiedzi wychodzi mi tylko tyle, ze znasz jezyk
> praktycznie, tak jak jest stosowany potocznie, i moze to wystarcza do
> tlumaczenia, dogadania sie z kazdym i na kazdy temat itp. ale zapewniam Cie
ze
> jest jeszcze pole niezbadane przez Ciebie, a ktorego nie poznasz, bo uparcie
> twierdzisz, ze nie warto.
>
> Pozdrawiam,
> Mloda 25-letnia.

do kolegi z alkatela

[muuu]

jak tak swietnie znasz jezyk angielski to

a) nie pisze sie po polsku jack. no nieee? takiego imienia nie ma kubusiu. a
moze nie umiesz przetlumaczyc?


b)
> Ależ sprawa jest banalnie prosta: FCE, CAE i CPE są ogólnie uznawane za
miaroda> jne i wiarygodne co
> do oceny poziomu znajomości języka ang. ,więc można się nimi posługiwać
oceniając i określając własne umiejętności. Według mnie, określenie znajomości
j.ang. jako biegła, zna czy umiejętność
> komunikacji na każdym poziomie z każdym na każdy temat -

ales zasunal kolego, jak po polsku porozmawiasz na temat np. genetyki czy
mikrochirrgii jak nawet po polsku nie znasz okreslen? te smieszne skroty, o
ktorych wspomniales to tylko formalen potwierdzenia jak dukasz a nie czy
potrafisz sie dogadac na KAZDY temat.


3)
> Smutna też jest prawda, że większość Polaków przecenia swoje umiejętności w
tym zakresie.
+
> ps. mi 5 lat w USA starczyło na CAE
+
>Megalomania to chyb a nasza narodowa cecha.

hmm w tym szczegolnym przypadku zgadzam sie w calej rozciaglosci.


4)
> dogadają się, ale gramatyka i wymowa jest daleka od ideału.

czy jak amerykanin nie uzywa nastepstwa czasow uzywa gramatyki amerykanskiej
czy lamie angielska? tak z ciekawosci pytam bos ekspert

Ja nie z alkatela, ale się wtrącę

[Gość: Jan]

muuu napisała:

> j.ang. jako biegła, znaczy umiejętność
> > komunikacji na każdym poziomie z każdym na każdy temat -

> ales zasunal kolego, jak po polsku porozmawiasz na temat np. genetyki czy
> mikrochirrgii jak nawet po polsku nie znasz okreslen?

O to chodzi. Już wyżej wspomniałem, tu podkreślę, że nie ma nikogo, kto mógłby
porozmawiać na każdym poziomie z każdym na każdy temat, nawet w języku
ojczystym.
Dla Polaków proponuję test:
- z góralem o redyku, strzyżeniu owiec i produkcji oscypka
- z matematykiem o przestrzeniach Banacha
- z genetykiem o microarrays (jak po polsku?)
- z informatykiem o testowaniu programów zorientowanych obiektowo
- ze zbieraczem złomu o sensie życia
Kto staje? Ja nie ;-)

Do Jotembi (JMB?):
pozdrowiłem Cię wyżej w poście (choć to jeszcze nawet nie adwent) o wspaniałym
roku 1954 - zauważyłaś?

[jotembi]

jasne że zauważyłam pozdrowienia, i wielkie dzięki!!! sorki że nie wcześniej,
najpierw musiałam trochę jeszcze tym kijaszkiem w mrowisku pokręcić...
a 1954 faktycznie niezły rocznik, zawsze tak uważałam, dopóki nie poznałam
roku urodzenia naszej urzędującej Głowy Państwa... ale to temat na osobny
post, a na tematy polityczne to ja z rodakami nie rozmawiam, mam swoje zasady
hehe
a tak w ogóle z góralem o redyku itd. w żadnym języku świata nie umiałabym
fachowo pogadać, no i oczywiście nie na tym polega biegłość, święte slowa!
(może jeszcze o sensie życia, choćby i ze zbieraczem złomu, to bym potrafiła
hehe)

[Gość: onyx]

Jotembi, prawdopodobnie zmienisz zdanie na temat tych młodych i ambitnych,
kiedy dorośnie Twoje dziecko. Moja córka ma dopiero 16 lat. W ubiegłym roku
zdobyła certyfikat FCE. Dodatkowo córka uczy się też francuskiego. Przez 9 lat
zapłaciłam za jej prywatne lekcje języków obcych kwotę, za którą można by kupić
bardzo dobry samochód. Nie skarżę sie; uważam, że jest to dobra inwestycja,
ważna dla jej szans zawodowych w przyszłości. Zastanów się jednak nad tym, ilu
rodziców nie stać w naszym kraju na to, by płacić taką kasę za korepetycje lub
kursy językowe. Myślę, że wielu. Jakim cudem zatem większość absolwentów
różnych szkół ma dobrze znać angielski czy inny język obcy? Szkoła nie spełnia
i nie będzie spełniać w tym zakresie oczekiwań.

Ja jestem polonistką, choć nie tylko :) Uczyłam przez ładnych parę lat na
uczelni przyszłych polonistów, uczyłam też języka polskiego w średniej szkole.
Jako fachowiec z praktyką powiem Ci, że wszyscy popełniają błędy posługując
się językiem ojczystym, więc nie można oczekiwać perfekcji w języku obcym.
Tak na marginesie: "superznajomość" i "superfachowość" pisze się razem. Mogę Ci
wytknąć jeszcze kilka innych dość podstawowych błędów, skoro Ty tak chętnie
wytykasz je innym :)

Muszę Ci powiedzieć, że osobiście lubię w pracy "młode wilki". Podoba mi się,
że młodzi są na ogół otwarci w stosunku do innych, szybko się uczą, są
tolerancyjni, mają świeże spojrzenie na wiele tematów. Brak doświadczenia to
też brak schematyzmu i rutyny. Myślę, że lepiej będąc młodym przeceniać swoje
możliwości, niż grzęznąć w kompleksach. Chyba przyznasz, że dość często
wykształceni przedstawiciele Twojego (i tym samym mojego) pokolenia kiepsko
radzą sobie na przykład z komputerem. Myślę, że leserów można znaleźć i wśród
starych, i wśród młodych :)
Pozdrawiam

milosc od pierwszego wejrzenia i noze

[Gość: akaWill]

Poniewaz zaczynam wlasnie myslec o zmianie pracy, zostalem zainspirowany sprawa
napisania resume i listu motywacyjnego na kolanie i dostania pracy po 24 godz.,
ktora tutaj wywolala troche emocji.

Szukanie pracy i kontakty z pracodawcami porownuje sie czasem do zalotow
i “chodzenia”, a przyjecie do pracy do zawarcia zwiazku malzenskiego. Dobrze
przeprowadzony proces rekrutacji pozwala oczywiscie na dobry wybor
i ...malzenstwo z rozsadku. Szkopul (piekne a smieszne slowo) w tym, ze w
malzenstwie z rozsadku mamy niebezpieczenstwo watpliwosci, dlugi okres wstepny,
sprawdzanie kandydata itp. Natomiast na pewnym etapie, gdy delikwent ma
doswiadczenie i jednoczesnie wie czego chce od przyszlego miejsca pracy,
pojawia sie chec dostania pracy z milosci od pierwszego wejrzenia. Chodzi tu o
natychmiastowe rozumienie sie i ufnosc i to z pasja. Osobiscie bylem i chyba
ciagle jestem zwolennikiem zalotow wobec przyszlych pracodawcow, ale zaczynam
sie zastanawiac, czy warto z moim juz srednim doswiadczeniem i czy zbyt wiele
zalotow po prostu nie zawazy na pozniejszym niezadowoleniu wlasnym i trwalosci
malzenstwa. Stawiam wiec teze, ze mozna by pisac resume na kolanie i jezeli
nie skladaja oferty od reki, to wio! (Ty na kolanie oni od reki, oh, uroczy
jezyku. Albo “na pniu”. Uwaga pomysl! Przyjsc na rozmowe kwalifikacyjna z
pienkiem. Wyrozni sie czlowiek w masie i moga dac oferte “na pniu”. Nie
zadziala w USA).

A teraz i innej beczki (ha, “beczki”, popularny zwrot choc beczek malo
naokolo). Osobiscie jestem za pokora i wstrzemiezliwoscia w okreslaniu
zdolnosci jezykowych. Jak mam gorszy dzien i akcent w moim angielskim bardziej
wylazi (12 lat w USA), albo nie przychodza mi na czas znane slowa i musze
kluczyc, to mi sie scyzoryk otwiera w kieszeni na samego siebie. Z drugiej
strony, zaczyna mi umykac polski, mieszam znaczenia niektorych slow, koncowki
dziwaczeja, choc daleko mi do emerytury, wiec o niedoleznosci nie ma tu mowy.
I te kardynalne bledy ortograficzne nie do pomyslenia jeszcze kilka lat temu!
Wiec co? Zadnym jezykiem nie potrafie sie dobrze poslugiwac? Bardzo
nieprzyjemne uczucie.

Osobiscie jestem scislakiem (slowa brak w slowniku ale wieta) wiec traktuje
jezyk jak narzedzie. Cos jak noz. A noze rozne (fajna kombinacja slow):
dlugie, ostre, ze stali, z zabkami (!) itp. Ja kroje. Oczywiscie, przy calym
szacunku dla kolekcjonerow nozy (brenya?).


PS. Te wtracenia w nawiasach to pod wplywem mego dwujezycznego nastolatka,
ktory co jakis czas, ni stad ni zowad, wyszukuje angielskie lub polskie slowa,
z ktorych smieje sie serdecznie.

[jotembi]

no, troszkę się jednak uspokoiło, co mnie skądinąd martwi, bo miał być
kijaszek, a tu wszyscy nagle złagodnieli...

ale dobra, czemu nie, właściwie jak tak pomyśleć, to lepsze to od tego
sfrustrowanego móżdżku czy jak to tam było (hehe). nostalgiczny nastrój
dzisiejszego wieczoru jakoś widać nie sprzyja wyzwiskom. super!

przejrzałam posty od mojej dzisiejszej porannej wizyty, sporo tego i teksty
raczej długie, nie mam siły cytować i odpowiadać szczegółowo, bo po
czterodniowej nasiadówie w robocie jestem lekko wymęczona. ale coś jednak
napisać powinnam jako ta, która trzyma ten drugi koniec kijaszka

może najpierw tak: oczywiście, że jestem arogancka, bezczelna, potwornie
zarozumiała. to chyba widać hehe... a przy tym na ogół bywam lubiana (hehe
podwójne), ale to już inna sprawa. poza tym dyskusja rozwija się w takim
kierunku, że aż trudno czasami się powstrzymać

no właśnie, ten kierunek: troszkę jakby zboczyliśmy z kursu, może i z mojej
winy, ale na pewno nie wyłącznie z mojej. pierwotnym celem mojego kijaszka
były osoby starające się o pracę, które fatalną imitacją angielskiego
wychwalają w swoich aplikacjach (ewoluuje nam polszczyzna, nie ma co) własną
proficiency. z tego nagle zrobiła się awantura o to, czy młodzi są gorsi, czy
lepsi... dziwne.

młodzi - uwaga, wszyscy śmiertelnie urażeni młodzi! - więc młodzi na ogół są
LEPSI. z bardzo prostej przyczyny: dzisiejsi młodzi (tacy po dwadzieścia parę
lat) mieli kontakt z żywym językiem - powiedzmy dla uproszczenia angielskim,
zresztą rzeczywiście głównie z angielskim - niemal od urodzenia... są bardziej
osłuchani, mają o wiele więcej językowego luzu, o wiele więcej takich
oderwanych i z pozoru niepotrzebnych wiadomości, które się składają na ogólne
obycie (również językowe, może to niezbyt jasne, co piszę, ale jak wspomniałam
czuję się trochę wyżęta po intensywnej pracy).

czego młodym jakby trochę brakuje - to tak na marginesie (nie byłabym sobą,
gdybym tego nie dodała hehe) - to mianowicie odrobiny poczucia humoru...
młodzi są poważni, przejęci, zaganiani i zatroskani (rozumiem, czasy ciężkie),
a przy tym biedacy okropnie napuszeni. no i coś takiego oczywiście na taką
wredną arogancką starowinkę jak ja działa jak czerwona płachta na byka hehe. a
że przy okazji mimo totalnej tępoty matematycznej z logiką u tej starowinki
całkiem nieźle, a dodatkowo starowinka opanowała język polski w stopniu
powyżej przeciętnej (no proszę, zarozumialstwo skrajne), to trudno się dziwić,
że się starowinka pastwi nad młodzieżą, rechocząc złośliwie i bezczelnie. a
młodzież napusza się tylko coraz bardziej... e tam, za moich czasów młodzież
była jakaś inna hehehe

i jeszcze tylko króciutko pewne techniczne wyjaśnienie, bo wygląda na to, że
pewne rzeczy trudno pojąć. oczywiste jest, że biegła znajomość jakiegokolwiek
języka nie polega na wykuciu na pamięć jakiegokolwiek słownika. zatem
wyliczanki w stylu "jakich to słówek niżej podpisana na pewno nie zna, a się
przechwala" nie mają sensu. jestem profesjonalną tłumaczką od mniej więcej
ćwierćwiecza (rany boskie! słowo honoru, jestem starsza niż kiedykolwiek
planowałam hehe), moja specjalność to prawo i okolice - prawo karne,
konstytucyjne, prawo unijne, amerykańskie, onz-owskie, prawa człowieka itd.
bardzo rzadko zdarza mi się zaglądać do słownika, kiedy tłumaczę na przykład
akty prawne albo powiedzmy orzeczenia różnych międzynarodowych trybunałów.
znam to słownictwo, wiem, jak można przełożyć rozmaite terminy np. z prawa
anglosaskiego, które baaardzo różni się od tego, co mamy w pl. to, co robię,
robię po prostu bardzo dobrze i tyle. nie tłumaczę tekstów technicznych, bo
się na tym zwyczajnie nie znam, szkoda mi czasu na wertowanie słowników, czas
to pieniądz jak wiadomo...
nigdy nie zaglądam do słownika czytając teksty literackie - nie muszę. a jeśli
zdarza mi się czytać coś na przykład po francusku (francuski akurat znam
słabiej), to tak się dziwnie składa, że rozumiem tekst, choćbym nawet nie
rozumiała jakiegoś słowa.

ktoś tam napisał, że zapewne nie zdałabym egzaminów oznaczonych tymi zabawnymi
literkami, ponieważ moja znajomość języka jest zbyt potoczna, choć być może
wystarczy do tłumaczenia. rozbawiło mnie to do łez i za to osobie tej
serdecznie dziękuję... powstrzymam się od złośliwej analizy tego poglądu -
niech to stanowi wyraz mojej wdzięczności!

no dobra, to tyle. ciekawa jestem, czy działanie kijaszka osłabnie pod wpływem
tego tekstu - jako złośliwa, arogancka, bezczelna i zarozumiała starowinka mam
oczywiście nadzieję, że nie...

[Gość: akaWill]

jotembi, rozumiem, ze sie chcesz poklocic, wszak sama to napisalas. Ja sie
tylko obawiam, ze przy mieszaniu za bardzo kijaszkiem, Twoje celne
spostrzezenie zatraci wymowe. I z calej dyskusji pozostanie, ze
jestes "arogancka, bezczelna i zarozumiała starowinka"

PS. "ktora na ogol bywa lubiana"

Uwagi meszane

[Gość: Jan]

jotembi: już lepiej mieć taki ogólny akcent europejski
Był kiedyś w telewizji kurs angielkiego „europejskiego” w wykonaniu Holendrów,
Niemców, Skandynawów – sceny z zebrań itp. Zależnie od sytuacji dokładnie to
może być potrzebne.

jotembi: o sensie życia, choćby i ze zbieraczem złomu
Czytałem o filmie „Edi” i książce Masłowskiej, domyślam się, że mógłbym mieć
problemy ze słownictwem. O to mi chodziło.

jotembi: 1954 faktycznie niezły rocznik, zawsze tak uważałam, dopóki nie
poznałam roku urodzenia naszej urzędującej Głowy Państwa
Zauważyłaś, że kiedyś byłaś na ogół najmłodszą osobą w towarzystwie, a nagle...
mówię o sobie: na ogół bywam najstarszą. Tja... Nagle się okazało, że premierzy
i prezydenci są w moim wieku, no jeszcze Papież jest starszy, ale i to się
kiedyś zmieni. Na nauczycieli już nie patrzę z dołu – co to się porobiło?

Brenya (Renia B. ?): do tego egzaminu potrzebna jest znajomosc slownictwa na
poziomie "Jamesa Joyca"
Ale chyba nie myślisz o „Finnegans Wake” ;-)
Pozdrowienia dla młodych.

Rozwój języka:
Wyjechałem z Polski w 1981. Takie słowa, jak „kasa”, „browar” jako piwo, a nie
browar, „kumać”, „sciemniać” – powstały na pewno później.
Ja nie miałem forsy na piwo i nie kapowałem.

Aplikacje – już trzecie znaczenie ;-)
Drugie: programy użytkowe
Pierwsze – coś z krawiectwa (mówiła mi Mama, gdy używałem w drugim znaczeniu)

Przysły mi do głowy dwa tematy pokrewne:

1. Jakiego języka się uczyć?
Co innego jest potrzebne do tłumaczeń tekstów, co innego do udziału w
konferencji, co innego do sprzedania produktu, co innego do podróży dookoła
świata. Trudno porównywać poziom opanowania języka, jeżeli się tego nie założy.
Ja na studiach miałem 5 z niemieckiego rozwiązując ścisłowską głową słupki z
gramatyki. Nie potrafiłem w ogóle rozmawiać (teraz umiem).

2. Jak się uczyć?
U mnie to jest bardzo różnie. Z niemieckiego robiłem kurs i egzamin, angielski
przyszedł „z powietrza” – rok kursu dla zaawansowanych i częste używanie.
Włoski się zaczął (proszę się nie śmiać) z czytania w EMPiKu podpisów pod
zdjęciami w reportażach w „Epoce”. Znałem francuski, to się mogłem domyślić.
Nigdy go nie używałem zawodowo, ale we Włoszech mówię pełnymi zdaniami, a
i „Baudolino” przeczytam.
Według mnie podstawą jest zainteresowanie i potrzeba.

[jotembi]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> jotembi: już lepiej mieć taki ogólny akcent europejski

cóż, dużo lepiej niż np. silić się na coś, co przed wiekami zwało się "king's
english"...

> jotembi: o sensie życia, choćby i ze zbieraczem złomu
> Czytałem o filmie „Edi” i książce Masłowskiej, domyślam się, że móg
> łbym mieć
> problemy ze słownictwem. O to mi chodziło.

a, słownictwo, jasne. ja siedzę tu na codzień, choć złomu nie zbieram (hehe),
więc to i owo słyszę i nawet niekiedy używam. a masłowskiej strawić nie mogę
(to tak na marginesie)

> jotembi: 1954 faktycznie niezły rocznik, zawsze tak uważałam, dopóki nie
> poznałam roku urodzenia naszej urzędującej Głowy Państwa
> Zauważyłaś, że kiedyś byłaś na ogół najmłodszą osobą w towarzystwie, a
nagle... mówię o sobie: na ogół bywam najstarszą. Tja... Nagle się okazało, że
premierzy i prezydenci są w moim wieku, no jeszcze Papież jest starszy, ale i
to się kiedyś zmieni. Na nauczycieli już nie patrzę z dołu – co to się
porobiło?

hehe fajnie to ująłeś... być w wieku prezydenckim to nawet nieźle brzmi, ale
mnie chodziło o to, że wśród wyrobów z rokiem produkcji '54 niejaki Olo
niezbyt mi odpowiada, myślałam naiwna, że w pięćdziesiątym czwartym tylko
dobre produkowali a tu takie coś... (ale jak już pisałam o polityce nie gadam
hehe)
a to mi przypomina Toma Lehrera, zna ktoś? taki showman-matematyk z lat
60tych, pamiętam taki passus: it is a comforting thought to know that when
Mozart was my age, he had been dead for two years...

> Brenya (Renia B. ?): do tego egzaminu potrzebna jest znajomosc slownictwa na
> poziomie "Jamesa Joyca"
> Ale chyba nie myślisz o „Finnegans Wake” ;-)
> Pozdrowienia dla młodych.

taa, znajomość słownictwa na poziomie Joyce'a to piękne, jakoś mi to umknęło!
swoją drogą egzamin na poziomie akurat Joyce'a to byłaby niezła zabawa, niech
ktoś to zorganizuje!!!

> Rozwój języka:
> Wyjechałem z Polski w 1981. Takie słowa, jak „kasa”, „browar&
> #8221; jako piwo, a nie
> browar, „kumać”, „sciemniać” – powstały na pewno
> później.
> Ja nie miałem forsy na piwo i nie kapowałem.

ja to samo hehe. teraz się widać szybciej zmienia

> Aplikacje – już trzecie znaczenie ;-)
> Drugie: programy użytkowe
> Pierwsze – coś z krawiectwa (mówiła mi Mama, gdy używałem w drugim znacze
> niu)

to takie naszywane, np. myszka miki z materiału naszyta na kurtkę... zresztą
może być i co innego, niekoniecznie disney hehe
no i zapomnieliśmy o czwartym czy właściwie pierwszym chyba (w każdym razie
chronologicznie), to jest to co się robi po prawie, żeby zostać
sędzią/prokuratorem/adwokatem/radcą prawnym...

> Przysły mi do głowy dwa tematy pokrewne:
>
> 1. Jakiego języka się uczyć?
> Co innego jest potrzebne do tłumaczeń tekstów, co innego do udziału w
> konferencji, co innego do sprzedania produktu, co innego do podróży dookoła
> świata. Trudno porównywać poziom opanowania języka, jeżeli się tego nie
założy.
> Ja na studiach miałem 5 z niemieckiego rozwiązując ścisłowską głową słupki z
> gramatyki. Nie potrafiłem w ogóle rozmawiać (teraz umiem).
>
> 2. Jak się uczyć?
> U mnie to jest bardzo różnie. Z niemieckiego robiłem kurs i egzamin,
angielski
> przyszedł „z powietrza” – rok kursu dla zaawansowanych i częs
> te używanie.
> Włoski się zaczął (proszę się nie śmiać) z czytania w EMPiKu podpisów pod
> zdjęciami w reportażach w „Epoce”. Znałem francuski, to się mogłem
> domyślić.
> Nigdy go nie używałem zawodowo, ale we Włoszech mówię pełnymi zdaniami, a
> i „Baudolino” przeczytam.
> Według mnie podstawą jest zainteresowanie i potrzeba.

a pewnie, że zainteresowanie i potrzeba, choć nie każdemu to wystarczy jak
wiadomo.
a co do uczenia się języków, to ja uczciwie powiem, że nie wiem, jak się to
robi. z twojej znajomości włoskiego śmiać się nie będę, bo mnie się
identycznie zaczął niemiecki (też w empiku hehe). potem już poszlo z
powietrza. angielski znam od zawsze, właściwie mniej więcej tyle lat co dobry
polski (hehe), a pozostałe języki tak trochę per analogiam... a właśnie,
łacinę i starożytną grekę też znam i polecam, bardzo pomagają hehehe
a to, co dla mnie stanowi proficiency (moje własne prywatne kryterium), to
swobodne posługiwanie się językiem we wszystkich wymienionych przez ciebie
dziedzinach (od tłumaczenia po podróże). oczywiste jest (choć nie dla
wszystkich tutaj), że znajomość słownictwa specjalistycznego (oraz związanego
z tym często stylu, np. dziwaczna z pozoru składnia) to zupełnie inna
bajeczka...
>

[goga.74]

hehe :)
Pamietam, jak w moim pierwszym w zyciu CV wpisalam sobie znajomosc
angielskiego dobra - mialam zdany jeden z tych egzaminow ze smiesznymi
literkami i rok stypendium za granica (wykladowym byl angielski) i moj
angielski uwazalam za przyzwoity.
A moja kolezanka, znajaca ten jezyk duzo gorzej ode mnie, wpisala sobie w CV
biegly i namawiala mnie do zmiany mojego CV bo "tak sie teraz pisze"
Jotembi - tak sie teraz pisze. Liznelas ruski w podstwawowce? Dawaj go do
zyciorysu :)
Pozdrowienia od umiarkowanie mlodej.

[jotembi]

hehehe
pewnie że liznęłam ruski i że wpisuję go wszędzie, gdzie się da...
podobnie jak niemiecki (dobry), francuski (średni), hiszpański (średni) i
jeszcze parę innych (podstawowy).
pierwszy taki występ miałam pamiętam na studiach, baardzo sympatyczny i
budzący powszechne przerażenie wykładowca (obecnie jeden z moich stałych
zleceniodawców hehe) na pierwszych zajęciach wypytał ludzi o znajomość
języków. czasy były odległe, nikt jakoś o to wtedy zbyt natrętnie nie pytał.
no i ja, jako jedyna w grupie (już miałam zadatki na arogancką i bezczelną
starowinkę) oznajmiłam, że angielski znam jak polski, a parę innych języków
też jako tako. na następnych zajęciach dano mi do łapki tekst po angielsku i
kazano na tablicy napisać to samo po polsku, co bez wahania uczyniłam. biedny
rzepa do dziś się mnie boi...

[jotembi]

skleroza w natarciu hehe
wiem że się tak teraz pisze, ale jeśli się to pisze po angielsku, to może
warto zadbać, żeby deklarowana proficiency miała odpowiednik w jakości języka,
jakim napisało się cover letter i cv...

[forward]

Jesteś kolejnym netowym prowokatorem. To ludzie mający zbyt mało słuchaczy w
rzeczywistości niewirtualnej, próbujący się dowartościować nawet w tak ułomnym
środku przekazywania ludzkiej myśli jakim jest net. Prowokatorzy netowi
zazwyczaj przebierają się w różnego rodzaju fatałaszki. Czytałem już facetów
udających kurwy itd. Dla mnie to taka odmiana transeksualizmu jaka przewija się
w umysłach tychże osób. Nie mnie oceniać czy netowy prowokator ma zdrowy umysł,
od dłuższego zainteresowania odrzuca mnie nudziarstwo i desperackie szukanie
towarzystwa nawet tego wirtualnego jaka przewija się w końcowych wpisach
netowego prowokatora.



Forward

[jotembi]

moje biedactwo... to po co czytasz, nieszczęśniku?

ale sa tez inni...

[Gość: kubajaw]

masz calkowita racje jotembi co do tego ze jest wielu ludzi ktorych jedynymi
umiejetnosciami ktore powinni wpisac do cv jest kretactwo, a nie tak jak to
robia: 'biegly angielski' i 'wyzsze wyksztalcenie'... Na koniec chcialem tylko
powiedziec ze znam osobiscie i to bardzo dobrze kogos kto jest zupelnie inny...
Ma zdane CAE na A i CPE na C. Oprocz tego zna niezle niemiecki, studiuje
dziennie na trzecim roku SGHej i, rowniez dziennie, na pierwszym roku Instytutu
Historycznego UW.

[forward]

Nie jestem twoim biedactwem i nie spoufalaj się ze mną, ok? Twoja prowokacja
świadczy o twoim złym smaku. Kpisz z ludzi którzy mają zerowe szanse na rynku
pracy, wykpiwasz też absolwentów. Skoro jesteś taką wielką panią od tłumaczeń
prawnomiędzynarodowych prawa publicznego to powinnaś wiedzieć że jest coś
takiego jak godność człowieka przynależna każdemu, nawet tych których wykpiłaś
w tym wątku. Fakt to naprawdę śmieszne kiedy trzeba pójść do UP żeby dali kwit
pomocy społecznej żeby zapłaciła światło i czynsz, i dali jeszcze 200 zl na
miesiąc. Ha, ha, ha ale jestem mądra. Masz w dupie innych ludzi, dobrze wiesz
że kobieta z wpisu nr 1 nie dostałaby pracy nawet w Warszawie. Ale ty srasz
pieniędzmi a w dupie masz ludzi, zwłaszczqa tych słabszych którymi pomiatasz i
dobrze się bawisz i jesteś arogancką tupeciarą. Amen.

Forward

[jotembi]

no cóż..
na coś takiego trzeba jednak jakoś odpowiedzieć, choć właściwie lepiej byłoby
to zostawić bez komentarza, choćby ze względu na słownictwo. odpowiadanie na
taki tekst nie jest łatwe, ale skoro ja to rozpętałam, to na mnie również
spoczywa obowiązek skomentowania tego wpisu.
dla ułatwienia wklejam go tu w całości:

"Nie jestem twoim biedactwem i nie spoufalaj się ze mną, ok? Twoja prowokacja
świadczy o twoim złym smaku. Kpisz z ludzi którzy mają zerowe szanse na rynku
pracy, wykpiwasz też absolwentów. Skoro jesteś taką wielką panią od tłumaczeń
prawnomiędzynarodowych prawa publicznego to powinnaś wiedzieć że jest coś
takiego jak godność człowieka przynależna każdemu, nawet tych których wykpiłaś
w tym wątku. Fakt to naprawdę śmieszne kiedy trzeba pójść do UP żeby dali kwit
pomocy społecznej żeby zapłaciła światło i czynsz, i dali jeszcze 200 zl na
miesiąc. Ha, ha, ha ale jestem mądra. Masz w dupie innych ludzi, dobrze wiesz
że kobieta z wpisu nr 1 nie dostałaby pracy nawet w Warszawie. Ale ty srasz
pieniędzmi a w dupie masz ludzi, zwłaszczqa tych słabszych którymi pomiatasz i
dobrze się bawisz i jesteś arogancką tupeciarą. Amen."

osoba, która to napisała, w swoim pierwszym wpisie - zatytułowanym "ziewając z
nudów" zarzuciła mi coś na kształt netowego transwestytyzmu oraz
prowokatorstwo. tamten wpis był po prostu agresywny (poza tym że akurat
nietrafiony co do meritum) i jako taki został potraktowany, nie zasługiwał na
nic więcej. z tym wpisem jest inaczej.

po raz kolejny przypominam, że dyskusja (miejscami jak widać pyskówka), jaką
zainicjowałam moim pierwszym postem, miała dotyczyć ludzi do tego stopnia
zadufanych w sobie, że nie zauważając własnych niedociągnięć przechwalają się
swymi umiejętnościami w sposób, który umożliwia natychmiastową weryfikację
tych przechwałek. znajomość języków obcych stanowiła tu przykład - taki
przykład akurat miałam pod ręką. nie było też moją intencją obrażanie ludzi
młodych, bo też i "aplikacje", które miałam wątpliwą przyjemność oglądać,
wcale nie pochodziły wyłącznie od tegorocznych absolwentów czy w ogóle od
młodzieży. oczywiście, jak to bywa z tego rodzaju forumowymi dyskusjami, gdzie
nie można od razu dodatkowo wyjaśniać, o co chodziło, dyskusja poszła niejako
własnym torem, ujawniając sporo drażliwych kwestii i tzw. "frustracji", nie
znoszę tego słowa, ale zostało ono kilkakrotnie w tym miejscu użyte. jako
osoba trzymająca drugi koniec kijaszka starałam się reagować na kolejne wpisy
zależnie od tonu wypowiedzi, za co zarzucano mi na zmianę deficyt intelektu i
skrajną arogancję, zależnie od tego, co kto wyczytał z moich wypowiedzi.

no to wracając do tego nieszczęsnego wpisu, na który czuję się w obowiązku
jakoś odpowiedzieć: ani przez chwilę podczas całej tej parodniowej już
dyskusji nie miałam na celu prowokowania kogokolwiek. mój post nie był
pomyślany jako prowokacja, trafił natomiast w jakieś czułe miejsce niektórych
użytkowników forum. ale moim zdaniem jeśli ktoś ma czułe miejsca, to powinien
sam je chronić, a nie obrażać się, jeśli ktoś inny przypadkiem w takie miejsce
przyładuje...

dalej: z nikogo nie kpię. podśmiewam się z napuszonej powagi typowej chyba dla
ludzi bardzo młodych i bardzo przejętych sobą, ale przez cały czas tej dziwnej
(również i dla mnie) dyskusji bardzo się starałam nikogo nie obrazić, choć - a
jakże - można było, i to bez trudu. z całą pewnością nie kpię z absolwentów o
zerowych szansach na zatrudnienie - uważam natomiast, że przypisywanie sobie w
cv umiejętności, jakich się de facto nie posiada, nie jest najlepszą drogą do
znalezienia tego zatrudnienia...

i wreszcie: nie sram pieniędzmi, jak to zostało elegancko określonym we
wpisie, na który właśnie staram się odpowiedzieć. w tej chwili zarabiam akurat
nieźle, ale bywa też, że mam tej kasy baaardzo mało. nie licząc okazjonalnych
kontraktów przez całe moje życie zawodowe jestem - z wyboru i przekonania -
tzw. freelancerem, czyli po polsku mniej więcej wolnym strzelcem. ludzie,
którzy też tak pracują, wiedzą dobrze, jak to bywa: zdarzają się załamania
rynku, sezony urlopowe, czy wreszcie własne przemęczenie takie, że nie sposób
zabrać się do kolejnej roboty... w każdym razie nie jestem krezuską i
najpewniej nigdy nią nie będę, staram się natomiast nie narzekać, co zapewne
stwarza wrażenie braku kłopotów finansowych w kraju, gdzie wszyscy zajmują się
narzekaniem.

no i zarzut, który zostawiłam sobie na koniec, bo jest z gatunku tych
poważnych: że mianowicie obrażam godność ludzką. wielkie to słowa, tyle że - w
tym akurat miejscu - nie całkiem trafne merytorycznie. godność to podstawowe
prawo człowieka, oczywiście - ale prawa człowieka odnoszą się do relacji
jednostka - państwo, a nie do stosunków między poszczególnymi jednostkami.
więc w takim ujęciu zarzut jest bezprzedmiotowy...

oczywiście nie poprzestanę na tym, to byłoby pójście na łatwiznę. wiem, że
sytuacja braku pracy i konieczność pobierania zasiłku uwłacza ludzkiej
godności - podobnie jak mojej własnej prywatnej godności uwłacza proszenie
ojca mojego dziecka o wcześniejszą wypłatę alimentów (a zdarza mi się coś
takiego, jeśli akurat nie jestem na kontrakcie i chwilowo nie mam zleceń).
wbrew podejrzeniom autora/autorki wpisu, który teraz komentuję, bardzo dobrze
wiem, jak to jest. więc proszę tylko o jedno: niech mi ktoś powie, gdzie to ja
mianowicie obraziłam czy wykpiłam ludzi znajdujących się w takiej sytuacji?
krytykując powszechne jak się zdaje poświadczanie nieprawdy w (piękne stare
słowo) podaniach o pracę? powątpiewając w skuteczność kursów językowych
oferowanych na naszym rynku? sugerując (od tego się wszystko zaczęło), że
człowiek oglądający filmy w wersji oryginalnej po kilka razy nie powinien
twierdzić, że zna język biegle? hmm...

owszem, jestem/bywam arogancka. i rozumiem, że mogę robić wrażenie osoby
aroganckiej. znam swoją wartość, jestem zadowolona z własnych osiągnięć - i to
widać, a coś takiego zwykle ludzi drażni. przy okazji nieźle władam polskim (w
mowie i w piśmie...), co czyni ze mnie trudnego partnera w dyskusji. i tyle.

no to juz tak zupełnie na zakończenie tego postu, bo za chwilę gazecie serwery
się zapchają przez moją... hmmm... elokwencję: chętnie będę kontynuować ten
wątek, włącznie z cierpliwym odpowiadaniem na inwektywy. tym chętniej, że
wbrew pozorom robi się coraz poważniej i udzielenie odpowiedzi wymaga coraz
większego zastanowienia. to lubię i za to wszystkim serdecznie dziękuję -
także i autorowi wpisu, który starałam się tutaj skomentować.

[forward]

To był tak zwany akt strzelisty połączony z przyznaniem się do winy tylko kogo?
Moim zdaniem osoby mającej czelność pouczać innych w kpiarskim tonie, leczącej
samotność w necie i desperacko szukającej podobnych chamków, którzy po
odnalezieniu się w kapitaliźmie made in Poland butują innych tak dla zabawy,
dla chamskiej poprawy humoru. Chcesz adresy do takich ludzi? wreszcie
przestaniesz być samotna. Boże, większego hipokryty nie czytałem w necie od
dawna, na co dzień tłumaczy z angielskiego teksty o poszanowaniu godności i
praw człowieka a w necie szydzi i leje jadem na lewo i prawo. Plus gadulstwo
papugi.


Forward

[jotembi]

okazuje się, że jednak nie warto było odpowiadać...

[forward]

To co chcesz?, czy nie te adresy do kolesi na twoim poziomie?. Słoma wychodzi
ci z butów a kpina to najprostszy sposób postrzegania świata przez ludzi
ograniczonych i niewrażliwych jak ty.





Forward

[forward]

jotembi napisała :
no i zarzut, który zostawiłam sobie na koniec, bo jest z gatunku tych
poważnych: że mianowicie obrażam godność ludzką. wielkie to słowa, tyle że - w
tym akurat miejscu - nie całkiem trafne merytorycznie. godność to podstawowe
prawo człowieka, oczywiście - ale prawa człowieka odnoszą się do relacji
jednostka - państwo, a nie do stosunków między poszczególnymi jednostkami.
więc w takim ujęciu zarzut jest bezprzedmiotowy...

Godność człowieka chroni Kodeks pracy
Art. 111. Pracodawca jest obowiązany szanować godność i inne dobra osobiste
pracownika.

i Kodeks cywilny
Art. 23. Dobra osobiste człowieka, jak w szczególności zdrowie, wolność, cześć,
swoboda sumienia, nazwisko lub pseudonim, wizerunek, tajemnica korespondencji,
nietykalność mieszkania, twórczość naukowa, artystyczna, wynalazcza i
racjonalizatorska, pozostają pod ochroną prawa cywilnego niezależnie od ochrony
przewidzianej w innych przepisach.

A teraz powróć do swojego ulubionego zajęcia wpisopisarstwa i kaznodziejstwa.


Forward

Biegłość a praca

[Gość: blanka]

Ciekawa dyskusja. Dodam coś od siebie - prowadziłam kiedyś wstepną selekcję
kandydatek na sekretarkę. Biegła znajomość angielskiego była niezbędna. I cóż -
pierwsze sito - tylko takie osoby zapraszałam na spotkanie. Po czym okazało
się, że np. jedna pani nie potrafiła przetłumaczyć "z marszu" prostego zdania
typu "wasza faktura zawiera błąd", a reszta tych "biegłych" coś tam napisała,
ale był to raczej w stylu listu do cioci a nie listu biznesowego. Większość
tych osób miała pozdawane jakieś egzaminy i miała certyfikaty. Ale np. masa
osób, które wysławiały się płynnie (np. po pobycie za granicą) nie ma pojęcia o
klasycznych zwrotach typowych dla listów biznesowych i używają bardzo
potocznego słownictwa. Może się czepiam, ale pisząc list dla firmy powinno się
mieć pojęcie że używa się trochę innych zwrotów i konstrukcji zdania.

[jotembi]

witaj blanka, o właśnie dokładnie o to mi chodziło! jak fajnie, że ktoś to
rozumie!
także i moim zdaniem "biegłość" powinna polegać na umiejętności dostosowania
stylu do okoliczności - w równym stopniu, co na płynnym gadaniu w ramach tzw.
small talks albo na pisaniu ślicznych listów do cioci. business english to nie
jest moja ukochana dziedzina, ale jego znajomość należy do tych uciążliwych
obowiązków dzisiejszego pracownika, więc - mówi się trudno...

[Gość: livetowork]

jotembi napisała:

> także i moim zdaniem "biegłość" powinna polegać na umiejętności dostosowania
> stylu do okoliczności - w równym stopniu, co na płynnym gadaniu w ramach tzw.
> small talks albo na pisaniu ślicznych listów do cioci. business english to

"Small talks", co? Niech zgadne, chodzi o male przemowy?

Nie dziw sie ze sie czepiam.

Znacznie ciekawsze jest moim zdaniem zagadnienie ile lat mozna spedzic poza USA
i nie tracic akcentu (amerykanskiego, zakladajac ze sie go mialo). To pewnie
zalezy od osoby ale mysle ze srednia jest gdzies kolo 3 lat. Jakies opinie?

IMO bariera "native speaker" a "plynny z malym akcentem" jest bardzo duza,
zwlaszcza jesli chodzi o pierwsze wrazenie i szybkie nawiazywanie znajomosci.

[goga.74]

> Ale np. masa
> osób, które wysławiały się płynnie (np. po pobycie za granicą) nie ma pojęcia
o
>
> klasycznych zwrotach typowych dla listów biznesowych i używają bardzo
> potocznego słownictwa. Może się czepiam, ale pisząc list dla firmy powinno
się
> mieć pojęcie że używa się trochę innych zwrotów i konstrukcji zdania.

Chwileczke,
Jesli przyjmimy ze bieglosc w danym jezyku polega tez na umiejetnosci pisania
listow biznesowych, to wyjdzie na to, ze calkiem spora grupa Polakow nie mowi
biegle po polsku. Czasami kraza w internecie jako dowcipy listy do firm, czy
tez listy motywacyjne, napisane stylem w jakim wstyd nawet do ciotki list
napisac. Wiec moze to akurat nie jest najlepszy przyklad. Choc oczywiscie
rozmumiem, ze jezyk business english byl wymagany do tego stanowiska. I co nie
zmienia faktu, ze niektorzym ludziom brak samokrytycyzmu a nie brak tupetu.

[goga.74]

> Ale np. masa
> osób, które wysławiały się płynnie (np. po pobycie za granicą) nie ma pojęcia
o
>
> klasycznych zwrotach typowych dla listów biznesowych i używają bardzo
> potocznego słownictwa. Może się czepiam, ale pisząc list dla firmy powinno
się
> mieć pojęcie że używa się trochę innych zwrotów i konstrukcji zdania.

Chwileczke,
Jesli przyjmimy ze bieglosc w danym jezyku polega tez na umiejetnosci pisania
listow biznesowych, to wyjdzie na to, ze calkiem spora grupa Polakow nie mowi
biegle po polsku. Czasami kraza w internecie jako dowcipy listy do firm, czy
tez listy motywacyjne, napisane stylem w jakim wstyd nawet do ciotki list
napisac. Wiec moze to akurat nie jest najlepszy przyklad. Choc oczywiscie
rozmumiem, ze jezyk business english byl wymagany do tego stanowiska. I co nie
zmienia faktu, ze niektorzym ludziom brak samokrytycyzmu a nie brak tupetu.

[jotembi]

właśnie się zaczęłam zastanawiać, na czym niby ta biegłość powinna polegać...
chyba jednak najlepiej byłoby to porównywać do znajomości języka ojczystego, w
polskim też niestety spory odsetek narodu biegły nie jest, a przecież
powinniśmy wykazywać się tutaj czymś, co się zwie "native proficiency".
"native" to "native", dla Polaka niejako z definicji niedostępny, ale trochę
niższy stopień to "near-native" i ktoś znający jakikolwiek język na tym
właśnie poziomie powinien moim zdaniem znać także słownictwo i styl języka
biznesu. polskie listy biznesowe, jeśli jeszcze po necie nie krążą, to
zdecydowanie powinny, zdarzają się kwiatki przecudnej urody. a przecież polski
język biznesu jest (tak na moje lingwistyczne oko) chyba trochę łatwiejszy od
np. angielskiego, bo rządzą nim mniej sztywne zasady co do stylu itp. ciekawa
jestem, czy inni myślą podobnie...?

WIECIE CO???

[jotembi]

link do naszej dyskusji jest na stronie głównej gazety, no no...
no to pchajmy dalej te taczki

[forward]

Widzisz Jotembi już nie jesteś samotna, jesteś celebrity, popraw mnie jeżeli
mylę się i wreszcie znajdziesz sobie faceta. Same plusy z tego wirtualnego
pchania taczek.







Forward

[Gość: eli]

Gratulacje dla wzystkich bioracych udzial w dyskusji. Poraz pierwszy na forum
wymiana opinii i spostrzezen odbywa sie bez zlosliwej napastliwosci i
wzajemnego obrazania. Pozdrowienia.

[jotembi]

to się staje nudne, więc niniejszym oznajmiam:
na dziwaczne zaczepki osoby o nicku "forward" nie będę reagować. gdyby to był
chat, dałabym ignor... jest szansa, że po jakimś czasie osoba ta znudzi się
brakiem reakcji i da spokój. jeśli nie - cóż, trudno, niech sobie pisze

[forward]

Szanowna Pani

Dziękuję bardzo że pozwoliła mi Pani pisać na tym forze. Wiem że Pani łaskawość
nie zna granic i mogę dzięki Pani uprzejmości dokonywać wpisów na Pani wątku.





Z wyrazami szacunku

Forward

Do jotembi

[jana_]

Jotembi mam do Ciebie takie pytanie. Jaki z Twego doświadczenia jest najlepszy
sposób na naukę języka obcego? Czy tylko wyjazd do kraju, w którym ludzie
posługują się tym językiem umożliwia biegłe oponowanie tegoż?
Przyznam się że zamierzam zacząć uczyć się języka obcego zupełnie samodzielnie
w domu. Niestety nie stać mnie na kursy i wyjazd za granicę. Czy wogóle jest to
możliwe? Czy można opanować język ucząc się samodzielnie z podręcznika?
Pytam bo mam znajomego, który twierdzi że samodzielnie nauczył się niemieckiego
w domu, z samouczka, w ciągu pół roku, poświęcając na to 6 godzin dziennie.
Pozdrowienia,
jana

[jotembi]

wyjazd baaardzo dużo daje, ale też nie wszystkim i nie każdy wyjazd (np. żyjąc
gdzieś w świecie w otoczeniu rodaków można się nauczyć najwyżej lokalnego
żargonu polsko-obcego...)

ale w sumie wyjazd pomaga o tyle, że jeśli człowiek musi, to w jakimś momencie
po prostu zaczyna mówić i przestaje się bać... bo ja wiem, chodzi chyba o to,
żeby nie wymyślać najpierw całego zdania po polsku i nie tłumaczyć go potem
mozolnie na język obcy

no i wyjazd też bardzo pomaga w osłuchaniu się z językiem (chociaż teraz można
sobie po prostu telewizor włączyć i niech sobie tak gra - polecam!)

zdziwią się pewno niektórzy, ale moim zdaniem samodzielna nauka może dać duużo
więcej, niż te nieszczęsne kursy! jasne, to zależy od indywidualnych zdolności
językowych (naprawdę coś takiego istnieje), ale zdecydowanie WARTO
SPRÓBOWAĆ!!! moja mała rada: jak najszybciej zacznij po prostu czytać w
języku, którego się uczysz. ale czytać tak zwyczajnie, jak po polsku, zupełnie
bez słownika i innych tego rodzaju pomocy naukowych... pierwszym tekstem, jaki
samodzielnie przeczytałam po angielsku, była "kompozycja na cztery ręce",
takie dłuższe opowiadanie firmowane przez hitchcocka, świetne zresztą (dlatego
pamiętam). w pierwszym podejściu nie przebrnęłam chyba nawet przez jedną
stronę, bo ciągle jak głupia zaglądałam do tego słownika (miałam tak ze 12 lat
i słownictwo raczej dość ubogie...). w drugim podejściu uparłam się i czytałam
sobie dalej, po paru stronach okazało się, że tak w sumie wszystko rozumiem.
więc jak troszkę złapiesz tych podstaw, to weź się za jakiś tekścik z
ulubionej dziedziny (to ważne! ja będąc dziecięciem kochałam kryminały, stąd
ten hitchcock), ale niech to będzie tekścik nie okrojony (czyli wersja pełna,
nie coś z czytanki hehe)
a poza tym samodzielna nauka jest zdecydowanie tańsza, można sobie wybierać
godziny tej nauki, a jeśli zupełnie nic z tego nie wyjdzie - zawsze możesz
pójść na kurs (brrr...)
więc startuj - odezwij się, jak ci idzie! trzymam kciuki!
(ps. a niemieckiego to się nauczyłam czytając brigitte i freundin hehe, takie
sobie babskie żurnale dość średnich lotów - kiedy później znalazłam się w
niemieckojęzycznym kraju, po paru dniach po prostu zaczęłam mówić)

[goga.74]

Mnie sie wydaje, ze problem z kursami polega nie tylko na ich jakosci ale
przede wszytskim na podejsciu ludzi. Wielu osobom wydaje sie, ze wystarczy na
kurs "chodzic". No i chodza, po kilka lat nawet, bez wyraznych postepow.

[jotembi]

a wiesz, chyba masz rację... podróżuję sobie po wawie metrem i często widuję
osoby w bardzo różnym wieku z nosem wetkniętym w rozmaite zeszyty czy
podręczniki - w dwóch egzemplarzach, bo trwa właśnie przepisywanie tzw. pracy
domowej od kolegi/koleżanki, i to przepisywanie w ostatniej chwili, bo w
drodze na zajęcia. hehehe, ludzie chyba po prostu automatycznie podchodzą do
kursów językowych jak do szkoły, gdzie należało się maksymalnie "migać" (tak
się na to mówiło za moich czasów) czyli unikać wszelkiego wysiłku

ale swoją drogą jakość kursów tez bywa bardzo różna, wiem coś na temat kursów
dla dzieci w wieku szkolnym: programy akceptowane przez rodziców (a rodzice
płacą, więc rządzą niestety) to są dokładnie te same programy, według których
nieudolnie i bezskutecznie usiłowano nauczyć tychże rodziców... a wykładowcami
są ludzie, którzy sami powinni się jeszcze sporo nauczyć

[goga.74]

> a wiesz, chyba masz rację... podróżuję sobie po wawie metrem i często widuję
> osoby w bardzo różnym wieku z nosem wetkniętym w rozmaite zeszyty czy
> podręczniki - w dwóch egzemplarzach, bo trwa właśnie przepisywanie tzw. pracy
> domowej od kolegi/koleżanki, i to przepisywanie w ostatniej chwili, bo w
> drodze na zajęcia. hehehe, ludzie chyba po prostu automatycznie podchodzą do
> kursów językowych jak do szkoły, gdzie należało się maksymalnie "migać" (tak
> się na to mówiło za moich czasów) czyli unikać wszelkiego wysiłku

> ale swoją drogą jakość kursów tez bywa bardzo różna, wiem coś na temat kursów
> dla dzieci w wieku szkolnym: programy akceptowane przez rodziców (a rodzice
> płacą, więc rządzą niestety) to są dokładnie te same programy, według których
> nieudolnie i bezskutecznie usiłowano nauczyć tychże rodziców... a
wykładowcami
> są ludzie, którzy sami powinni się jeszcze sporo nauczyć

Pewnie, jakos kursow jezykowych jest bardzo rozna. I poziom nauczycieli tez.
Nie mowiac juz o niektorych samozwanczych korepetytorach ludziach po ... FCE
(to ten najlatwiejszy z tych literek).
Ale nawet najlepszy kurs nie zastapi wlasnego zaangazowania i jak ktos oprocz
biegania z kursu na kurs nic sam nie zrobi,to niestety nic mu to nie da. Oprocz
szkolnego "migania sie" mysle ze jest to tez troche przeswiadczenie ze jak
place za kurs to wymagam ze mnie naucza.

A jak swoja droga mieszkam teraz w Holandii, gdzie angielski, lepiej lub gorzej
znaja wszyscy, wiekszosc znanych mi osob bardzo dobrze. I nikt z nich nie
biegal po szkole na zadne kursy, bo ucza sie tego po prostu w szkole.

[jotembi]

hehe, znowu masz rację: z tym przeświadczeniem, że jak płacę, to na pewno mnie
nauczą...
wiem, niestety, jak to jest z angielskim w innych krajach europejskich -
dlatego podejrzewam jednak, że problem u nas musi tkwić w jakości nauczania
(chyba że przyjmiemy tezę o totalnym braku zdolności językowych u Polaków,
słyszałam taką opinię wielokrotnie, ale raczej w formie usprawiedliwienia).
angielski nauczany w szkołach (zapewne z wyjątkami, tymi droższymi) w naszym
kraju nic nie daje i nie sądzę, żeby ostatnie lata coś tu zmieniły

[goga.74]

> dlatego podejrzewam jednak, że problem u nas musi tkwić w jakości nauczania
> (chyba że przyjmiemy tezę o totalnym braku zdolności językowych u Polaków,
> słyszałam taką opinię wielokrotnie, ale raczej w formie usprawiedliwienia).
> angielski nauczany w szkołach (zapewne z wyjątkami, tymi droższymi) w naszym
> kraju nic nie daje i nie sądzę, żeby ostatnie lata coś tu zmieniły
Teraz ja przyznaje Ci racje.

[Gość: zenobia]

witaj jana, mam za sobą uprawianie zawodu tłumacza już przeszło 10 lat (tak
lepiej może brzmi niż kilkanaście), nie to jest jednak istotne. Pobyt w kraju,
którego języka się uczysz to niewątpliwie wielka szansa, ale niektórzy i tego
nie potrafią wykorzystać. Mnie się udało, przyjaźń trwa do dziś i mam poza
granicami Polski cudowną "rodzinę zastępczą".
Istotne jest środowisko, ludzie którymi będziesz otoczona. Może w przyszłości
jakiś wyjazd typu opiekunka (po konsultacjach z ludźmi, którzy już to robili).
Myślę, że pomysł samodzielnego uczenia się jest godny mojego pełnego poparcia.
Widzę, że musisz mieć dużą dozę samodycypliny. Gratulacje. A daje się tą metodą
nauczyć, chociaż późniejszy pobyt w danym kraju to niewątpliwie szalona
motywacja - udało się, mogę rozmawiać.
Mnie się tak udało z greckim przed wyjazdem do Grecji, ale uczyłam się
komputerowo-czy jak to się nazywa obecnie - interaktywnie. Polecam, jak dobry
kurs to i doskonała zabawa, i efekty pojawiają się tak jakby nie wiadomo
skąd.Nie mówię, że znam grecki, ale parę lat temu byłam w stanie się dogadać. I
to było cudowne uczucie.
Co do kursów, cóż, bywa różnie. Jeśli nie dla papieru o dziwnych literkach masz
zamiar się uczyć, a z posta wynika, że nie, to heja - dziubanie w domu z
pewnością przyniesie efekty.
Pozdrawiam i wspieram (netowo) chęć uczenia się języka obcego dla własnej
satysfakcji

DO JOTEMBI I FORWARDA

[Gość: rada]

sadze ze powinniscie sie spotkac i wyjasnic sobie osobiscie wszystkie
watpliwosci "jezykowe" ...nie tylko te werbalne.

[jotembi]

hmm... dzięki wielkie za radę, skądinąd niegłupia, ale ja do forwarda nic nie
mam. jeśli on/ona upiera się przy złośliwym komentowaniu, ja nic na to nie
mogę poradzić. a na spotykanie się z kimkolwiek w takiej akurat sprawie nie
bardzo mam czas

[Gość: akaWill]

A propos zargonu polsko-obcego i rozladowania ciezkiej chwilami atmosfery
polecam klejnot poezji w ponizszym "linku".

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=44&w=3450704


Pojawila sie tu ciekawa kwestia "bieglosci stosowanej" na przykladzie
umiejetnosci poslugiwania sie jezykiem biznesowym. Jest to z pewnoscia sprawa
umiejetnosci jezykowych, ale nie tylko. W USA bardzo duzy nacisk kladzie sie,
praktycznie bez wzgledu na profil zawodowy, na "communication skills". Wydaje
mi sie, ze wielu ludzi tak naprawde nie rozumie na czym polega zdolnosc
komunikacji. To oczywiscie zasob slow i znajomosc dziedziny, ale to tylko
poczatek. Dalej idzie umiejetnosc wyslowienia swojej wiedzy i doswiadczenia w
pismie i mowie. Dalej, umiejetnosc zrobienia tego w taki sposob, aby odbiorcy
to zrozumieli, biorac pod uwage, ze odbiorcy sa w roznym wieku, z roznych
dziedzin, roznych kultur etc. etc. i zeby sposob ich odbioru pokrywal sie z
intencjami przekazujacego. Oczywiscie dochodzi tu kwestia ile sie ma czasu na
przekaz, jakie warunki (e-mail, telefon, fax, list formalny, prezentacja przy
tablicy czy z komputera). Rownie wazna jest umiejetnosc ...sluchania, ktora
jest czescia procesu komunikacji.

Na pewno wielu z Was spotkalo ludzi z wyraznym akcentem, ktorzy byli swietni w
komunikacji w odroznieni od "natives", ktorych ciezko bylo sluchac przez
minute. Tak naprawde jezeli ktos zna jezyk na jakims tam poziomie to wyrazny
akcent nie jest zadna wada. A z "communication skills" jest troche tak jak z
samymi predyspozycjami jezykowymi tzn. jedni sa bardziej predysponowani, a
inni mniej. I, niestety, poprawiaja sie one z wiekiem, co oznacza, ze mlodym
trudniej. Mi sie czasem chce smiac jak slysze, ze ktos idzie na studia MBA i
uwaza, ze po ich skonczeniu bedzie od razu dyrektorem, bo posiadl tajniki
zarzadzania instytucjami.

Do magistrow zarzadzania: "communication skills" powinno byc dla Was
najwazniejsza umiejetnoscia, jakies sto pietnascie razy wazniejsza niz
suuuuper angielski.

[Gość: livetowork]

Swieta prawda. Polacy ostro kalecza angielski, w
przeciwienstwie do Niemcow albo Holendrow. Uczylem przez
wiele lat prywatnie angielskiego. T R A G E D I A.

Oczywiscie sam nie jestem aniolem. Mieszkam i pracuje w
Stanach i spedzilem tu prawie polowe zycia ale lekki
akcent mam (na tyle lekki ze ludzie pytaja sie z ktorej
czesci USA jestem). Nie zeby to mialo znaczenie, bo tutaj
wszyscy maja akcent.

A co do mlodych i ambitnych magistrow to powinni sie
wziac za kopanie rowow. Jak czytam te rozne oderwane od
realiow fantazje o swietnej pracy tuz po studiach to sie
zastanawiam czego ci ludzie sie uczyli w szkole.

[Gość: absolwent_od_5_lat]

Gość portalu: livetowork napisał(a):

> A co do mlodych i ambitnych magistrow to powinni sie
> wziac za kopanie rowow. Jak czytam te rozne oderwane od
> realiow fantazje o swietnej pracy tuz po studiach to sie
> zastanawiam czego ci ludzie sie uczyli w szkole.

Napisz proszę jak to jest w USA. Czy b.dobrzy absolwenci dobrych uczelni nie
dostają sensownej i dobrze płatnej pracy zaraz po ukończeniu studiów?

Mam znajomą, która skończyła 3-letnią szkołę biznesu z wynikiem b.dobrym.
Jest Polką. Pierwszą pracę jaką dostała to w Fordzie za 63tys. dolarów rocznie.
Nie wiem na jakim stanowisku.

Pozdrowienia

[Gość: livetowork]

Gość portalu: absolwent_od_5_lat napisał(a):

> Napisz proszę jak to jest w USA. Czy b.dobrzy
absolwenci dobrych uczelni nie
> dostają sensownej i dobrze płatnej pracy zaraz po
ukończeniu studiów?

Z reguly nie. Pierwsza praca po studiach to z reguly
najnizszy szczebel danej organizacji, przez pierwsze lata
malo odpowiedzialnosci i duzo zapieprzania. Wszystko to
oczywiscie pod warunkiem ze sie poszlo do w miare dobrej
szkoly, mialo sie dobra srednia, uczestniczylo sie w
praktykach, itp. Kariera "od pucybuta do milionera" jak
ktos tutaj mowil.

> Mam znajomą, która skończyła 3-letnią szkołę biznesu z
wynikiem b.dobrym.
> Jest Polką. Pierwszą pracę jaką dostała to w Fordzie za
63tys. dolarów rocznie.
> Nie wiem na jakim stanowisku.

3-letnia szkola biznesu? Nie chodzi przypadkiem o MBA?

Taka pensja to calkiem niezle jak na pierwsza prace.
Ciekawe jakie stanowisko.

[Gość: absolwent_od_5_lat]

Gość portalu: livetowork napisał(a):

> 3-letnia szkola biznesu? Nie chodzi przypadkiem o MBA?
>
> Taka pensja to calkiem niezle jak na pierwsza prace.
> Ciekawe jakie stanowisko.

To nie było MBA. Musiała, by chyba wcześniej skończyć jakąś szkołę wyższą?
Dziewczyna skończyła najpierw 2 ostatnie lata liceum w Stanach. Rodzice mają
majętnego wujka, który jest 3-cim pokoleniem emigrantów z Polski. Jest chyba
prawnikiem, czy lekarzem. Wziął ją do siebie i sfinansował naukę.
Z maturą międzynarodową wróciła do Polski na studia. Zaraz zaczęły się schody,
żeby jej uznać maturę itd. Po pół roku na zaocznych dała sobie spokój.
Zadzwoniła do wujka i wróciła do Stanów. Tam też skończyła 3-letnią szkołę
biznesu z wynikiem b.dobrym. Nie wiem, czy pracowała gdzieś podczas studiów.

Miała po studiach kilka propozycji i wybrała właśnie Forda. Było to ok. 2 lata
temu.

A tak na marginesie - ile średnio wynosi w USA pierwsza płaca dla absolwenta?
Jak się to ma do średniej krajowej? ile ona wynosi w USA?

Pozdrowienia.

[Gość: livetowork]

Gość portalu: absolwent_od_5_lat napisał(a):

> A tak na marginesie - ile średnio wynosi w USA pierwsza płaca dla absolwenta?
> Jak się to ma do średniej krajowej? ile ona wynosi w USA?

Zalezy kiedy i gdzie. W regionach bardziej zaludnionych (wschodnie i zachodnie wybrzeze) pierwsza placa to
30k-45k. Srednia krajowa jest nieco ponizej 30k.

Czy to duzo czy malo zalezy od regionu. Za 30 tys. nie da sie zyc w Nowym Jorku ale gdzies w centralnych Stanach
pewnie tak. Jesli absolwent tyle zarabia, mieszka na wschodnim wybrzezu (NJ/NY) i ma jeszcze dlugi studenckie do
splacenia to znaczy ze zywi sie glownie maslem orzechowym.

Duzo mozna sie nasluchac historii o swiezo upieczonych absolwentach Berkeley zarabiajacych 100k albo wiecej ale
to aberracja ostatnich lat i dlugo sie nie powtorzy. Druga strona medalu to management zarabiajacy znacznie wiecej,
ale znowu - to wyjatek od reguly.

Communication skills

[Gość: Jan]

akaWill napisał:
W USA bardzo duzy nacisk kladzie sie, praktycznie bez wzgledu na profil
zawodowy, na "communication skills".

Fakt. To znów na temat, jaki język jest potrzebny. Jeżeli ktoś umie tłumaczyć
Szekspira, to fajnie, jeżeli takie jest jego zadanie. ale w innych przypadkach
może być istotne, by:
- poprowadzić kurs, by nie uśpić słuchaczy
- przekonać klienta do kupna
...
Ważniejsza wtedy jest umiejętność odpowiedniego do poziomu i osobowości
partnera przekazania informacji. Przy problemie językowym ważniejsze jest, by
go obejść i się nie zakałapućkać, niż by zdanie nadawało się do Timesa czy BBC.

livetowork napisał:
Mieszkam i pracuje w Stanach ... ale lekki akcent mam ...
Nie zeby to mialo znaczenie, bo tutaj wszyscy maja akcent.

Byłem na kursie komputerowym w Denver i (z uczestników) Hindusi mówili z
akcentem hinduskim, Chinka z chińskim, Niemiec z niemieckim, Kanadyjka z
brytyjskim, a ja ... z moim. Trzeba było uważać, ale wszyscy się dogadali.

Tu uwaga: są kraje, gdzie zwraca się większą uwagę na język. Należy do nich
Francja, gdzie publiczne dyktanda pokazywane są w niedzielne popołudnie (lub
były). Pewnie tak jest w Anglii i po części w Niemczech. Tam poziom języka jest
oznaką kultury. W krajach o kulturze mieszanej (USA, Szwajcaria), ważniejsze
jest *jakieś* efektywne porozumienie. W Szwajcarii niemieckojęzycznej językiem
ojczystym jest grupa ok. 15 dialektów, równie odległych od niemieckiego, jak
holenderski. Nie da się tego ujednolicić, bo trzeba by było uznać wyższość
berneńskiego nad zuryskim lub odwrotnie (a bazylejski? Bündner? Walliser? ...).
Dlatego w dialekcie jest daleko posunięta tolerancja (czy się powie „füfi“,
czy „foif“ – i tak zrozumieją, że to „5”), a niemiecki (Hochdeutsch) jest dla
Szwajcarów językiem obcym, więc obcokrajowiec jest na równym gruncie ze
Szwajcarem. Poza tym jest tu 15% obcokrajowców (wśród pracujących więcej), więc
są przyzwyczajenie do gadania z wszystkimi. Widziałem raz jako wymaganie dla
kierownika budowa „włoski”. Myślałem, że to wydziwianie, przecież nie będzie
czytał sonetów Petrarki. Ale to nie wymysł – Szwajcarię budowali „muratori”. A
i oni nie mówią językiem Calvino i Eco, więc na budowie panuje jakiś pidgin z
mieszanki w włoskich dialektów i zasłyszanego lokalnego szwajcarskiego.
Tu jest ważne, by szybko reagować, gdy komuś deska spada na głowę, następstwo
czasów można odłożyć.

Ale jeżeli się tłumaczy dokumenty dyplomatyczne, to inna historia.

[Gość: piki]

Czolko!
Ja tez sie dopisze,
Zawsze olewalem ten watek. Ale cos mnie tknelo.
Musze powiedziec, ze tez jak na razie nie zdawalem ani jednego egzaminu,
ktory dokumentowalby moja znajomosc angielskiego. Znajomi zawsze mowili, ze
w ich ocenie znam ten jezyk perfect. Ale moja ocena jest troche odmienna.
Nie wiem czy to kogos zainteresuje ale czasem z niewyspania brakuje mi jezyka w
gebie. Czasem tak permanentnie, ze zamiast mowic udaje, ze nie slysze.
Ale swoja droga po polsku tez nie.
A z kolei po malutkiej bani akcent znika jak za dotknieciem zaczarowanej
rozdzki. Czy wy tez macie podobne doswiadczenia?
Ach i ten Polski! Bardzo sie staram pisac i mowic poprawnie.
Ale czesto jest tak, ze jak chce cos powiedziec po Polsku to zapominam slow...
Rany julek!
Podziwiam ludzi ktorzy znaja oba te jezyki w rownym stopniu.
Znam jednak tylko jedna taka osobe.
Angielskim wlada tak, ze native speakers nie odrozniaja.
Po polsku oczywiscie mowi tak jak my wszyscy.
Gdzie lezy klucz do takiej znajomosci?
Ano urodzil sie tu. Mieszkal kilkanascie lat. Wrocil do Polski. Pomieszkal tam
kilkanascie lat. I wlasnie wrocil.
Ale o angielskim mowa. Ja nigdy nie musialem chwalic sie znajomoscia
angielskiego w resume. Ale tez nie chwalilem sie Polskim. Przykro mi jak czytam
jakie trudnosci przezywaja mlodzi gniewni szukajacy pracy w Polsce.
Wiem jak trudno jest sie przestawic. Jak za dlugo siedze w Polsce to dobrze po
angielsku mowie dopiero po piwie. I odwrotnie.
A co do anglistow? Wiecie panstwo, ja nie wierze w znajomosc angielskiego przez
Polaka na zadnym poziomie. Chocbysmy sie uczyli caly czas to i tak czegos w
danym momencie zapomnimy albo powiemy tak ze... zgrzyta. Inny szyk, inna
kolejnosc slow. Takie tam. Nie ma sily.
Ale ostatnio przez kwadrans rozmawialem z policjantem.
Dopiero po sprawdzeniu w komputerze zapytal, ze zdziwieniem:
"you're not Polish, are you?" i co powie na to Polski Anglista?

Popieram autorke watku. To interesujacy temat. Ciekawie opisalas swoje
osiagniecia. Ale nie dziwie sie tez adwersarzom. W Polsce teraz jest takie
napiecie. Nie ma tego luzackiego podejscia do zycia jak przed kilku laty.
A do znajomosci jezykow niektorzy podchodza jak do religii, a to chodzi po
prostu zeby sprawdzic ceny biletow na lot do Polski, dogadac sie z urzedniczka
w banku, kierowca autobusu, bileterka itp.

Pa.

[Gość: luzak]

Hej !!!
Sporo trafnych spostrzeżeń.

Moja znajomość angielskiego jest raczej marna. Czytanie i rozumienie całkiem
nieźle - gorzej z prowadzeniem konwersacji. Często brakuje mi słownictwa.
O błędach gramatycznych nie wspomnę...

Zauważyłem jednak inną rzecz. Ludzie, którzy znają angielski lepiej niż ja
bardzo często WSTYDZĄ się mówić !!! Ja jestem człowiekiem komunikatywnym i
staram się mysleć głównie o tym, żeby się porozumieć z tym kimś po drugiej
stronie. Forma ma dla mnie mniejsze znaczenie. Z tej prostej przyczyny mam nad
nimi sporą przewagę. Jeśli brak mi słowa "obchodzę" to poprzez opisanie
problemu innymi słowami.

W pewnych aspektach dobra/biegła znajomość angielskiego rzeczywiście jest
nieodzowna, ogólnie wystarczy jednak znajomość dobra. Moim zdaniem liczy się
słownictwo i idiomy. Nie tragizujmy więc i przede wszystkim nie bójmy się
rozmawiać.

I na koniec - coś z życia wzięte:
Ja rzadko mam okazję rozmawiać po angielsku. Klika miesięcy temu moją firmę
nawiedzili Amerykanie. Sprawa dotyczyła mojego działu i mnie polecono żebym się
nimi "opiekował". Oprócz pracy spędzaliśmy czas w pubach i "na mieście".
Musiałem więc cały dzień rozmawiać tylko po angielsku - milczeć nie wypadało :-)
Trwało to kilka tygodni. Czasami siedzieliśmy w pracy po 10-12h.
Po ok. 4 tygodniach idąc do piekarni po kanapkę, zacząłem się zastanawiać jak
to będzie po angielsku "kanapka z serem, szynką i sałatą". Dopiero kiedy
dotarłem do sklepu zorientowałem się, że przecież mogę/powinienem to powiedzieć
po polsku :-)
Ale się wtedy z siebie uśmiałem ....

Pozdrowienia