SAP-Consultant SD/MM : tylko 6.000-7.000 ?

[amoremio]

Mam takie male pytanie.
Ale nie jako prowokacja, czy cos innego podobnego.
A wiec prosze sie nie goraczkowac.

www.jobpilot.pl/misc/adframe/jobpilot/7d3/15/10079485.htm
Pytanie brzmi: Czy to nie jest bardzo skromnie ?
Jak na aktualnie nadal bardzo SAPera,
z wyksztalceniem, ze specyficzna i b.poszukiwana wiedza,
doswiadczeniem, kilkoma jezykami, "geograficzna mobil-
noscia zastosowana", ogolna elastycznoscia, kreatywnoscia,
wielostronnoscia biznesowych umiejetnosci i ze tak powiem
"dobrze wyspanych" itp.

Ja raczej mysle, ze tak, ze ponizej, to stanowczo za malo.
Niedawno bylo 15.000, rozumiem ze teraz mniej,
ale ponizej 10.000, to raczej byc nie powinno.
Chyba ze chca kupic przedstawicieli "wagi lekkiej
i fiktywnej", a nie SAP-specow.

Kazdy fachowiec SAP z Polski (nie mysle o teoretykach lub
o uzytkownikach)potrafi, oczywiscie potrafiac sie porozumiec
i to b.b.dobrze, w kilka dni w UE/EU bez klopotu minimum
10.000-15.000 (pierwsza liczba, to raczej dumping).

Mysle, ze mimo stagnacji/recesji i mimo ze Polska,
to, przynajmniej w WaWie i innych aglomeracjach
nie ma powodu schodzic ponizej 10.000.

Exactly, c`est ca ! Well, amigos, d`accord ?


Powtarzam - prosze sie nie holeryzowac itp..
Najlepsze by byly odpowiedzi wspolkombatantow SAP
lub opinie innych osob znajacych sie na tej
(b.specyficznej) rzeczy/dzialce.

[Gość: logistyk]

Na pociechę - logistyk, manager w firmie amerykańskiej ( nie w Warszawie) ma
10.000 brutto - odpowiada za prawie wszystko - od zakupu komponentów po wysyłkę
wyrobów, musi dokładnie wiedzieć co dzieje się na hali produkcyjnej, ma pod
sobą kilka osób, w firmie pracuje już kilka lat.
6.000-7.000 na wejście - BARDZO przyzwoicie- moim zdaniem.

[amoremio]

Czesc Logistyk.

Wyjasniam/podkreslam, ze chodzilo mi tylko+wylacznie
o fachowcow - a ktos o takiej nazwie w przypadku dzialki SAP,
to absolutnie ktos z kilku/wieloletnim teoretycznym & praktycznym
doswiadczeniem z projektow implementacyjnych.

Ja np., bardziej inhouse w MM/WM/PP, jestem w temacie od 7-8 lat i mam
za soba, jako PM/dyr.proj., 4 wdrozenia logistyczne w przemysle (Niemcy).

Kolega, bardziej extern w FI/CO i BW, od 11 lat i ma na koncie "niezliczona"
ilosc budow/klientow w wiekszosci krajow Europy (np. ameryk.firma w Austrii,
jap.firma w Belgii, ...) i dzialal tez w Sao Paulo w Brazylii.

Wspomne krotko: studia gospodarki+ekonomii/organizacji lub inzyniersko-
informatyczne w D i GB, rozne praktyki, po cztery jezyki dosc pewnie/plynnie,
mase kursow i certyfikatow i innych papierkow, ...... - wystarczy, to nie
ma tu wygladac na chwalenie sie, bron Boze!

A wiec conclusio :
Mysle wlasnie o "ludziach, co umiom" - z doswiad-
czeniem w odpowiedzialnych funkcjach "na froncie".
A nie o "na wejscie" itp.

A wiec ergo :
Mysle, ze 6.-7.000, to "osobnikow" "ze substancja"
nie przyciagnie / nie pociaga. Jak juz harowac
(i czesto cierpiec), to sie przynajmniej "czegos
wartym" czuc, no nie.

[Gość: Est]

specjalista od SAPa w WAW z 5-cio letnim doświadczeniem, firma consultingowa:
10 do 17 tys., zależy od stanowiska i firmy

[amoremio]

Hallo i pieknedzieki, Est.

Tym razem troche krocej z mojej strony :

Ales mnie, Est, uspokoil, tez to
tak dotychczas widzialem, ufff ......

Tak z ciekawosci, a nie konkretnej potrzeby
- gdzie aktualnie mozna takie anonsy znalezc ?


serd pozdr
dla Wszystkich
znad Renu
/-/ amoremio

[amoremio]

No nie,
akurat slyszalem telefonicznie
od kolegii w Warszawie,
ze slyszal od kogos,
kto zna asystentke/sekretarke
(drugie podkreslone)
w stolicy,
co tyle zarabia !

I to podobno "nienajlepsza", tylko w ""lepszej"" firmie,
bo """suwerennie"""" zarzadzanej - panstwowej.....


Ludzie,
ja juz w tym naszym/Waszym kraju
absolutnie/totalnie nic nie rozumiec,
Wy mi to prosze wytlumaczyc,
ojej!

SAP: +++++ REKLAMA +++++

[amoremio]

Niezaleznie od tej aktualnej
dyskusji o zarobkach SAPowcow

polecam Wam nastepujace "SAP-forum" :
(cza by je mocniej rozkrecic....)


========================================================
Forum użytkowników systemu SAP R/3.
Przeznaczone do wymiany opinii oraz informacji
na temat konfiguracji i pracy systemu.

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10897&t=1060849050079
Założyciel: kklusek
========================================================

[oban]

O tak, myślę że pomiędzy 10.000 a 15.000 to właściwy przedział.
Nie ma w tym przesady

[amoremio]

Oban, dziekuje
za uzupelniajaca oraz uspokajajaca
odpowiedz.


fajrant! (znowu za goraco: 38st.C)

[Gość: Pawel]

SAP jest bardzo prosty. ABAP to przeciez modifikowany COBOL. Wszytsko jest
napisane tylko trzeba skonfigurowac. Nie rozumiem z czego wynikaja duze zarobki
SAP-wcow. SAP ABAP nie jest obiektowy.
C++ to jest dopiero umiejetnosc.

[Gość: smokognia]

1. ABAP jest już obiektowy;) - a po drugie obecnie warstwa technologiczna SAP
(domena konsultanów Basic) to już nie tylko ABAP ;) tylko trochę więcej
2. Konfiguracja jest prostsza niż stworzenie dobrej koncepcji biznesowej - a za
to się płaci.... moi znajomi saperzy zanim weszli w tą działkę mieli
doświadczenie - w działach merytorycznych, często na stanowiskach
kierowniczych.
3. Stopień skomplikowania mySAP Busiess Suits jest bardzo wysoki.... i jest
wiele możliwych warantów w jaki można osiągnąć dany cel biznesowy- a za wiedzę
się płaci;)
4. Często nie wystarczy tylko konfiguracje - często należy dopisać nowe
elementy do systemu - do obsługi specyficznych procesów występujących w Polsce
lub w danej firmie;)
5. Oprócz umiejętności merytorycznych związanych z system konsultan musi mieć
dobrze rozwinięte umiętności z obszaru zarządzania zespołem, utrzymywania
relacji międzyludzkich itp... inaczej ludzie z zespołu wdrożniowego po stronie
klienta go zjedzą;)

[amoremio]

> SAP jest bardzo prosty.

-----> No, ta wypowiedz jest moze tez troche prosto skonstruowana, co.
-----> To znaczy, ze go swietnie znasz, rozumiesz, potrafisz ?
-----> No bo bys tak nie twierdzil, byloby to inaczej "pochopne"/niemadre.

-----> Ale nie, hehe, jak bys go dobrze znal itd,
-----> to byc dopiero nie mial takiego zdania :)


> ABAP to przeciez modifikowany COBOL.

-----> Generalnie tak, ale co z tego.
-----> Mercedes to "przeciez tez tylko auto".

-----> Ale jest wiele "ale", na przyklad (nie jestem ABAP-specem) -
-----> Zeby byc dobrym ABAPista, cza wiedziec CO sie robi;
-----> tzn. wiedziec, gdzie sa dane (jakie tabelle),
-----> jak sa ze soba powiazane (w koncu wysoki stopien integracji),
-----> czesciowo zupelnie inny sposob myslenia (business processes),
-----> niektore elementy jak "szlajfy" typu select itp. sa b.specyficzne,
-----> programowanie dialogowe nie jest latwe, ale za to b.efektywne,
-----> a juz calkiem inna sprawa, to techniczne basistematy,
-----> interfejsy, ALE, BAPI, EDI, ............

> Wszytsko jest napisane tylko trzeba skonfigurowac.

-----> HeHe, dotychczas bylem zdyscyplinowany,
-----> dlatego grzeczny i dyplomatyczny.

-----> Ale to zdanie to .... SMIECH.
-----> Przepraszam!

> Nie rozumiem z czego wynikaja duze zarobki SAP-wcow.

-----> b.wysoki stopien integracji rozwiazania, przez to tez myslenia
-----> analityczne myslenie "w procesach"
-----> specjalista i generalista jednoczesnie.
-----> wielostronnosc umiejetnosci/wiedzy
-----> ........... (dluga dluga lista)
-----> mechanizm o nazwie 'popyt i podaz'


Reasumujac:
Regularnie slychac/"czytac" wypowiedzi typu
"Przeciez SAP, to stare wino w nowej beczce".

1. Generalnie zgadza sie. "Wszystko juz bylo przedtem".
SAP nie wymislila ani ekonomi(ki) ani organizacji ani informatyki.

2. Jednakze jest, ze tak powiem, "postepowe". Nikomu dotyczczas
nie udalo sie byc tak konsekwentnym co do zakresu "odbicia"/oddania
rzeczywistosci biszesowej w i poza firma, we wszystkich dzialach/modulach,
w sposob wysoko zintegrowany.

3. SAP (i inne podobne firmy) czesciowo "zrewolucjonowal" rowniez myslenie
w ekonomii, ktora dotychczas widziala w biznesinformatyce tylko lepsze
liczydlo. Bo zmusil, jako ("tylko") instrument, do analizy, transparencji,
reingeneeringu, postawienia wielu starych spraw pod znakiem "?" itd itp etc

Podpada, ze takie ekstremalnie 'proste' zdanie o SAPie maja najczesciej:
1. osoby, ktore SAPa wogole nie znaja
2. osoby, ktore sa zaangazowane w produkty starszej generacji,
mniej zlozone lub/i wlasne produkty
3. osoby z Ameryki, gdzie proteguje sie amerykanskie produkty
(JDE, Peoplesoft, Oracle Finansials), a obce doslownie szykanuje
(np. w "neutralnych" fachowych publikacjach zamilcza).
-----> widze, ze piszesz z USA, hmm.

Wskazowka/rada/dowod:
Konsultanci SAPa (jesli by chcieli, ale nie ma aktualnie powodu)
bez klopotu przeskoczyc na Peoplesofta (a popyt w firmie Peoplesoft na nich
jest), a juz ze znacznie wielkszymi bolami zmiana w drugim kierunku - sam
sie ostatnio z ciekawosci w Hannover`ze dopytywalem. Glowny powod (cytat,
ale "prosze tylko nieoficjalnie"): "znacznie wyzszy stopien integracji" itp.

[amoremio]

To co teraz napisze, to tylko 'bytheway', bo nasz watek = SAP.

Prosze przy tym koniecznie uwzglednic:
pisze bez zadnej zlosliwosci, no i bez gwarancji
(bo, osobiscie, na tej dzialce "brak mi kompetencji").


Od kolegow technospecow, z ktorych wiekszosc konczyla
glownie informatyke mniejwiecej dziesiec lat temu
i ktorzy wtedy tez juz "absolwowali" C++
(jako wtedy niesamowicie atrakcyjne),

slyszalem kiedys niedawno, ze prog.obj.
wprawdzie nadal aktualne i "z potencjalem rozwojowym",
ALE: jezyk C++ jako taki, szczegolnie jako pojedyncza/jedyna
kluczowa kwalifikacja, to, wedlug nich, aktualnie niestety,
cytat: "znacznie za malo".


Nie potrafie, jak mowie, ocenic, Ty sie moze "lepiej znasz".
Ale rzeczywiscie, w anonsach gazetowych+internetowych
tak mi to tez wyglada.

Nota bene: to samo co do Java' y. A tez byl taki boom/run .....


Zwariowany rynek pracy !

[Gość: logistyk2]

jestem logistykiem i pracowalem z kilkoma MRPII/ERP w przemysle

wdrazalem, rowniez SAPa
szukam teraz pracy i marzeniem byloby miec SAP jako narzedzie i mowie o MM SD i
PP, nie wspominam o APO (APS) bo to optymalizacja z silnikiem, ktory jest
czarna skrzynka

problem w tym, ze aby SAP dzialal w firmie musi byc spelnione iles wymagan -
jakosc procesow, ludzi, organizacji - wtedy wdrozenie i narzedzie do pracy

jak wejdziesz do firmy gdzie SAP zostal slabo wdrozony (mam wymieniac?) to
utonales bo oczekuja efektow, ty wiesz, ze zle wdrozoene, nie masz narzedzia i
czasu aby je diopracowac

uwzgledniajac powyzsze czasami wiec lepiej pojsc gdzie jest exact scala mapics
czy inny prosty systemik w srodowisku jeden zaklad, kilka magazynow bo wtedy
sam mozesz poukladac procesy, zmienic system pod nowe a w przypadku SAP to juz
prawie nowa konfiguracja (zalezy od skali zmian)

jestem logistykiem, patrze wielowymiarowo, pracowalem z Oracle tez i roznica
miedzy SAP a Oracle to kilka lat swietlnych - nie wiem czy 5 czy 7... na
korzysc SAP'a.

[em_es]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> SAP jest bardzo prosty.
Powiedzial pewnie taki ktory go widzial od strony usera :)
>ABAP to przeciez modifikowany COBOL.
tak w duuuzym uproszczeniu, juz pomijajac ze wlasciwie programista ABAP bez
wiedzy merytorycznej z danego kawalka systemu nic nie zdziala, chyba ze we
wspolpracy z osoba posiadajaca takowa wiedze, ale to troche bez sensu jak sie
ktos uwaza za konsultanta
>Wszytsko jest napisane tylko trzeba skonfigurowac.
Tez teoria - a opracuj choc jedna koncepcje biznesowa to zobaczysz czym sie
rozni konfiguracja od zaprojektowania calosci - konfiguracja to przyjemne
zakonczenie, oczywiscie pod warunkiem ze klientowi standard wystarczy i nie
trzeba niczego dopisywac, a to rzadkosc w duzych firmach
> SAP ABAP nie jest obiektowy.
Otoz jest :)
> C++ to jest dopiero umiejetnosc.
Tylko cokolwiek oddalona od baz danych :)

Pozdrawiam
MS

[Gość: abc]

Nie chcę być zle zrozumianym, w końcu etraz mamy rececję i ludzie się zabijają
za 2000 brutto, ale uważam, że 6000 dla konsultanta SAP-a to zdecydowanie mało.
Wynika to z kilku powodów:
1. Informatyka jest i będzie w cenie
2. SAP to już najwyższa jakość
3. Ceny licencji i wdrożeń są wielokrotnie wyższe niż stawki konsultantów
4. SAP to nie tylko wiedza z informatyki, ale także analiza, planowanie,
procesy biznesowe, umiejętność współpracy z ludźmi, wnioski i wiele innych.
Konsultant SAP-a (zresztą Oracle'a i innych też) to człowiek wszechstronny,
posiadający uwiedzę często w wielu dziedzinach życia. Oczywiście nie twierdzę,
że np. Logistyk nie zna zagadnień finansów, ale po prostu zawód konsultanta
jest na tyle specyficzny i skomplikowany, że poniżej 10.000 wogóle nie powinno
się rozmawiać.

pzdr

abc.

[Gość: misiek]

Ja słyszałem, że SAP to tylko nazwa firmy, a jej produktem jest R/3.
Ale nie o tym chciałem napisać.
W Polsce od kilkunastu mamy gospodarkę rynkową i obejmuje ona również pracę,
przynajmniej w sektorze prywatnym, a z tego co się orientuję żadna firma
państwowa systemów informatycznych omawianej klasy nie wdraża. Bo w państwowej
za nic można nawet 15k,ale trzeba mieć wujka prezesa.
A tam gdzie jest rynek o cenie decyduje wyłącznie podaż i popyt. Jakość owszem
ma znaczenie, ale jeśli sprzedawca chce 10.000 a kupujący dje 6.000, do
transakcji nie dochodzi.

[amoremio]

> a z tego co się orientuję żadna firma
> państwowa systemów informatycznych omawianej klasy nie wdraża

O ile wiem, nie masz racji.
Przypominam sobie, ze kiedys slyszalem cos
o elektrowniach i oczyszczalniach sciekow itp.
na Gornym Slasku (Rybnik?,Wodzislaw?).

A poza tym KGHM, Orlen, Mennica, .......


A cala lawina w sektorze publicznym sypnie z wejsciem do UE
(gdzie kliniki, urzedy, uniwersytety maja R/3)albo juz wczesniej.


No i jesli wojaki z WP chca w logistyce dobrze
wspolpracowac z Bundeswehr`a, to tez musza! :)

[Gość: misiek]

No to już wiesz gdzie szukać.
Pozdrawiam

[amoremio]

Ale ja wcale nie szukam.
Tylko chcialem sie,
sie z Wami nawzajem,
doinformowac.

pa.

a czemu nie?

[paw_dady]

kolego, jak tyle ci daja a nie masz lepsze oferty to idz gdie indziej. Jak nie
ma innych to tyle jestes warty. Na rynku masz prawo odmowic, jak sie zgadzasz
TYLE JESTES WARTY

i malo wazne czy prawnik,SAP czy babcia klozetowa.

Prosty przyklad jak bedzie tysiac ofert i 2 babcie to stawka babci podskoczy do
30000PLN jak 10 SAPowcow i 1 projekt z zapotrzebowaniem na 2 osoby to przejda
najtansi trzymajacy minimum standardu. Menazer to watchdog budzetu a nie ktos
dbajacy o wysokie wynagrodzenie fachowcow. Jako doswiadczony konsultant
powinienes takie oczywistosci o zarzadzaniu projektami WIEDZIEC.

C'est la vie jak mowia w amigos.

[amoremio]

No, takie proste to, wydaje mi sie, nie jest.
Mechanizmy sa znacznie bardziej zlozone (wyrafinowane).

Jak wogole ten podstawowy model popytu i podazy "logicznie"
"dziala" tylko na pierwszych lekcjach ekonomii. Czasami
elementy te zachowuja sie np. - dokladnie odwrotnie.

---------------------
Nie mam nic przeciw Babciom Klozetowym,
tylko przeciw uproszczeniom .....

[paw_dady]

amoremio napisał:

> No, takie proste to, wydaje mi sie, nie jest.
> Mechanizmy sa znacznie bardziej zlozone (wyrafinowane).


uwierz mi ze nie,jak palce ludziom za prace (tj. produkt sprzedany klientowi a
nie mowienie o tym co potrafia i ilosc szkolen). to dziala dokaldnie tak. nie
dam zadnemu SAPowcowi wiecej niz w danej chwili zaplaci klient. dokladnie
minimum. jak zaplace wiecej sam mniej zarobie.

aha zapomnielalem powiedziec ze zarzdalem ludzmi dla duzych firm z duzym
budzetem, milalem pod soba tez kontraktorow wiem dokladnie wiem o czym mowie ;-P

[amoremio]

> Menazer to watchdog budzetu a nie ktos
> dbajacy o wysokie wynagrodzenie fachowcow.

Masz na mysli nie 'managera', tylko 'controllera'.

Szczegolnie marnego controllera - nie nawigujacego,
lecz "ograniczonego" czysto kwantyficzna perspektywa,
nie myslacego dalekosieznie i wielowymiarowo. Tak jak
to powinnien czynic wlasnie dobry Project Manager.

Cena to nie jest jedyne kryterium przy akcjach tego rodzaju.
(Czy budujac wlasny dom, wybierasz uslugi tylko wedlug najtanszych
cen ? Napewno nie, nawet przy wybieraniu materialow tak nie jest.)


Ja wiem, ze teraz nie ma kasy i jest nacisk.
Tak ze moje slowa, choc generalnie madre, brzmia
teoretycznie. Ale z drugiej strony, co Ty piszesz,
choc madrze brzmi, nie jest madra praktyka.

[paw_dady]

> Szczegolnie marnego controllera - nie nawigujacego,
> lecz "ograniczonego" czysto kwantyficzna perspektywa,
> nie myslacego dalekosieznie i wielowymiarowo. Tak jak
> to powinnien czynic wlasnie dobry Project Manager.


hmmm czy kiedys zarzadzales ludzmi? pisze z perspektywy robola a nie managera?
wiesz jak zbudowany jest system bonusow (dla zatrudnionych)? lbu dziala to jak
ty jestes wlascicielem? ja znam obie strony...koszty koszty... po co mi
czarodzieje jak moge to zrobic ze studentami. studenci kosztuje 25% tego co
czarodzieje a kaska jest taka sama od klienta ;-)



> Cena to nie jest jedyne kryterium przy akcjach tego rodzaju.
> (Czy budujac wlasny dom, wybierasz uslugi tylko wedlug najtanszych
> cen ? Napewno nie, nawet przy wybieraniu materialow tak nie jest.)

najtanszych cen z materialow o wystarczajacej jakosci co pisalem, a ty lubisz
przeplacac? to moze ci cos sprzedam o 40% wiecej warte nzi na rynku ;-P




> Ja wiem, ze teraz nie ma kasy i jest nacisk.

oczywiscie ! nie ma kasy, ktorej nigdy nie bylo. ten boom dotcomowy to
wydawanie kasy ktorej niegdy poza gielda nie bylo. i juz nie bedzie.



> Tak ze moje slowa, choc generalnie madre, brzmia
> teoretycznie. Ale z drugiej strony, co Ty piszesz,
> choc madrze brzmi, nie jest madra praktyka.

nie to jest JEDYNA praktyka, tylko firmy ktore taka stosuje IDA do przodu. te
ktore przplacaja ludzi ida do piachu. pozdroofka i milych przemyslen (i duzych
zarobkow ;)

[amoremio]

Nie przekonales mnie.
Ja np.kafelki w lazience dalem zrobic wyprobowanemu fachowcowi,
ktory to potrafi "we snie i po ciemku" - wiem ze nie spadna.

Ale dziekuje za zaangazowana dyskusje !

Pozdrowienia
i przyjemnosci we wdrazaniu SAP
z ekipa ambitnych i tanich studentow.

[paw_dady]

amoremio napisał:

> Nie przekonales mnie.
> Ja np.kafelki w lazience dalem zrobic wyprobowanemu fachowcowi,
> ktory to potrafi "we snie i po ciemku" - wiem ze nie spadna.

jego wnajales dlatego, ze wzial minimum tego co chciale zaplacic. dostarczajac
minimum wymaganej jakosci. dokladnie to mowilem.


jesli masz 2 fachowcow,ktorzy klada kafelki, jeden piesci i chucha. drugi
kladzie rowno,porzadnie. nie przeciera szmatka kazdego. ale jest 50% tanszy.
wezme 2giego. Bo kafelki i tak beda polozone rowno, i tak nie odpadna. po co
przeplacac? ;)



> Ale dziekuje za zaangazowana dyskusje !
> Pozdrowienia

cala przyjemnosc po mojej stronie, zycze duzych zarobkow i milej pracy.


> i przyjemnosci we wdrazaniu SAP
> z ekipa ambitnych i tanich studentow.

czyli tak jak dokladnie robi kazda firma z Big 5, sorrka teraz Big
4,3,2,1,0 ;), a czy ty myslisz ze wdrozniee czegos na czas jest celem takich
firm?

jesli pracuja 'on time and material basis'? wtedy im dluuzej projekt trwa ty
lepiej. im tanszych ludzi sie uzyje tym taniej a zysk wiekszy. a ze chlopaki
posiedza pare nocek kogo to obchodzi ;-P


pozdroofka

[amoremio]

Jeszcze raz pod innym katem
o "krotko-noznym" mysleniu
w sprawie zakupu manpower/know-how SAP :

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=10897&w=6625443&GazetaWyborczaWWW2=P2nNLe5ho8bELugaCGl92VjDdF1u3dEACAVo2xTvsfV
LdKe4mK30|8772328302268912480/-1407973912/6/8083/8083/7002/7002/8083/-1


Wysylasz na wojne (sorry za porownanie, choc obraz "konsultant=
komandos/zoldak", to znowy czesto wcale nie takie nietrafne)

zolnierzy, ktorzy sa:
a) pieknie ubrani ?
b) dobrze zbudowani ?
c) swietnie fizycznie wytrenowani i merytorycznie nauczeni/wycwiczeni ?
To samo dotyczy ich 'instrumentow pracy', znaczy: broni itp.

Ja pozostaje,
w przypadku SAP,
przy c)
i nic
mnie
nie przekona.