unieważnienie - da capo

[nangaparbat3]

wyborcza.pl/1,75478,8362596,I_bede_cie_kochac__az____Kosciol_uzna__ze_nas_nie.html
Mnie zastanawiają zgodne wypowiedzi prof. Bartosia i ks. Sobczaka, którzy zgodnie stwierdzają, że duża liczba wniosków o stwierdzenie nieważności małżeństwa jest dowodem na religijnosc Polaków i POlek. W takim razie jednak: co "religijnosc" znaczy? Dla mnie w tym kontekście ewidentny przerost formy nad treścią, niedowierzanie, że Bóg wybacza błędy i wie wszystko.

[airam.as]

Też zwróciłam uwagę na ten kuriozalny wniosek.
Na tej samej zasadzie można wysnuć inny - fakt, że Polacy masowo biorą śluby kościelne świadczy o lekkim traktowaniu religii.
Prawda, ze słuszny wniosek?

[krezzzz100]

Wczoraj w telewizorni urzędnik z GUS tłumaczył z grubsza strukturę demograficzną polskiej rodziny- głównie chodziło o dzietność i zawieranie związków małżeńskich.
I tak, owszem, mamy jedną z wyższych procentowość zawartych związków, w tym kościelnych (choć tu proporcje się zmieniają w oczywistych kierunku), jednakże mamy też najwyższą w Europie procentowość narodzin dzieci dłuuugo przed upływem przysłowiowych dziewięciu miesięcy po zawarciu związku. Czyli- ciąże bezpośrednią przyczyną zawierania małżeństw, w tym uwaga: tu więcej kościelnych niż wyłącznie cywilnych niż w ogólnej proporcji wszystkich zawieranych małżeństw.
To chyba pokazuje śliczną korelacją między "religijnością" a zawarciem małżeństwa, a jeszcze śliczniejszą między ową "religijnością" a naukami krk. Podejrzewam, że owa najwyższa procentowość dotycząca "rozwodów" kościelnych pochodzi z najnajśliczniejszej korelacji (pozwalając sobie na osobistą gradację w tym względzie).

To ma szerszy wymiar...

[tricolour]

... to jest polska tandeta.

Mamy też wielu z wyższym wykształceniem, ale podłej jakości, bo szkoły nie były tworzone, by uczyc tylko by brac czesne. Mamy kierowców, którzy są bandytami. Mamy piękne domy jednorodzinne, ale brak dróg między nimi.

To jest polska specyfika.

[krezzzz100]

Owszem, owszem, tyle że ta polska mentalność na religijności się również zasadza. I to chyba bardziej owa religijność to mentale dyktuje, niż inne specyficzności "polskie". Podobnie bowiem mają inne kraje katolickie: Włochy, Hiszpania i Malta (na Malcie tam inaczej z rozwodami cywilnymi, no ale inne - prawne powody), tyle że my te kraje już wyprzedziliśmy. I jesteśmy "pierwsi")))

Może tak być...

[tricolour]

... że rozlazłość społeczna zasadza się na religijności.

Uważam jednak to za zbytnie uproszczenie. Robię w głowie eksperyment myślowy i nijak mi nie wychodzi, że Polak pozbawiony religii nabiera niemieckiego Ordnungu.

[krezzzz100]

A jednak mentale włoskie, hiszpańskie i polskie podobnymi są))) Podstawowa korelacja jest jasna.

Chcesz powiedzieć..

[tricolour]

... że z jasnej (dla mnie rzecz dyskusyjna, że trzy przypadki dają podstawę do założenia indukcyjnego. Z formalnego punktu widzenia nie dają) korelacji wysnuwasz związek wzajmnie jednoznaczny? Lub tylko wynikowy?

To przeczy podstawom logiki i algebry, a także statystyki. Dla mnie to zbyt duże uproszczenie do formułowania jednoznacznych wniosków.

[krezzzz100]

Mówię o podstawowej korelacji. Nie- wszystkich korelacjach. Ta podstawowa jest widoczna gołym okiem. Po prostu. Widoczna nie tylko w odniesieniu do tematu "rozwodów" kościelnych, ale wielu innych wymiarów funkcjonowania owej "religijności".

Tak z innej strony...

[tricolour]

... wczoraj otwierano (czy zaczynano otwierać) biura IBM we Wrocku. Feta jak cholera, Schetyna patronował, uroczystość w Aulii Lepoldyńskiej. Mówiono o prestiżu, świetnej kadrze wrocławskiej.

A to jest przecież support. Siedzi banda "infomatyków" i przez telefon udziela wsparcia. Za marne pieniądze i dlatego jest to w Polsce. Na forum kilkoro zastanawiało się nad tym, że identyczne biuro w Brnie oferuje dwa razy wyższe wynagrodzenie.

To się niczym nie różni od KK czy innego przekonania o własnej wyjątkowości, która jest w rzeczywistości mierna wobec innych.

[tully.makker]

Hm, znam organizacje ktora tego typu support przenosil wlasnie z POlski do Indii, bo Polacy za drodzy i nie daja sie kantowac...

[airam.as]

O rety, na chwilę człowiek sie oderwie od kompa, a tu postow się namnożyło....
Nic dziwnego, przy tym temacie..


krezzzz100 napisała:

> I tak, owszem, mamy jedną z wyższych procentowość zawartych związków, w tym koś
> cielnych (choć tu proporcje się zmieniają w oczywistych kierunku), jednakże mam
> y też najwyższą w Europie procentowość narodzin dzieci dłuuugo przed upływem pr
> zysłowiowych dziewięciu miesięcy po zawarciu związku. Czyli- ciąże bezpośrednią
> przyczyną zawierania małżeństw, w tym uwaga: tu więcej kościelnych niż wyłączn
> ie cywilnych niż w ogólnej proporcji wszystkich zawieranych małżeństw.


No właśnie. To jest właśnie ta religijność i wiara.
A zdrugiej strony popatrz, w sumie słuszny wniosek, że ilość "rozwodów" kościelnych świadczy o sszczerej wierze Polakow.
Bo skoro śluby bierze się już będąc w ciężkim grzechu (gdzie ta czystość przed nocą poślubną? ), to wiadomo, że już na starcie, zawierając ślub małżonkowie zawarli go nieważnie. Po iluś latach pożycia dochodzą jednak do wniosku, że skoro kiedyś zawarli ślub nieważnie, to należy im się stwierdzenie nieważności malżeństwa. Tak, jakby o tym nie wiedzieli, stając przed ołtarzem naście-dziesiąt lat wcześniej.
Jak dla mnie to porażająca logika i konsekwencja

[krezzzz100]

Tak, to jest proces, którzy promuje postawy nieuczciwe- można rzecz, że w cenie będzie taki małżonek, który zawarł związek nieuczciwie. Bo dzięki niemu dostanie się ów "rozwód". Po ludzku- nie opłaca się (na przyszłość) zawrzeć katolickiego związku uczciwie. Coś jak zaplatanie palców za plecami

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Tak, to jest proces, którzy promuje postawy nieuczciwe- można rze

Dobrze to ujęłaś. Promuje.
Wiara i doktryna religijna, jak hipermarket z towarem "odświeżonym".
Porażka.

Zgadzam się...

[tricolour]

Nie opłaca się zawierać jakiegokolwiek małżeństwa jeśli z góry przewidujemy możliwość rozwodu. To jest jak najbardziej spójne i oczywiste. To też jest podstawą nieważności sakramentu: warunek, że może dojśc do rozwodu z jakiegos powodu. Widać zatem jaskrawo, że z założenia, że małżeństwo może się rozpaść dostajemy z definicji brak małżeństwa na pewno w sensie sakramentalnym, ale czy tylko?

I rzecz druga: najbardziej cenny jest ten małżonek, która jak najlepiej odpowiada naszym potrzebom. Jesli ktoś nie ma potrzeby, by miał on czyste kościelnie konto, to tratuje tą rzecz dośc obojętnie lub całkowicie obojętnie. Najzwyczajniej się tym nie przejmuje... a szczególnie nie przejmuje się (i to w szerokim znaczeniu) tym, czym przejmują sie inni.

Mnie nieustannie zastanawia i zdumiewa, jak wiele do powiedzenia mają w tej kościelnej sprawie osoby deklarujące swoje oddzielenie od kościoła. Wygląda to bowiem (to także Ciebie dotyczy chyba) jakby codziennie to oddzielenie trzeba było potwierdzać, sprawdzać i przekonywac się czy wczorajsze deklarowane oddzielenie jeszcze dzisiaj funkcjonuje.

Masz jakis pomysł dlaczego tak się dzieje?

[krezzzz100]

A Ty a piać swoje- personalnie. I ja cierpliwie kolejny raz Ci wyłożę: otóż, niektórych interesuje rzeczywistość- zwłaszcza ta źle funkcjonująca.

A wracając do meritum- to nie tylko kwestia nieczystego sumienia pojedynczego "katolika", ale sprawa systemowa: system (kościelny) wzmacnia postawy niemoralne. Nie tylko w tym zakresie (małżeńskim), powiadam. To bardzo interesujące, np. dla refleksji dotyczącej funkcjonowania wielkich systemów -także religijnych.

Co personalnie?

[tricolour]

Jeśli jest tak, jak mówi Airam, że masz jakiś związek z tematem (związek zawodowy na przykłąd) to zawsze może być personalnie gdy zwrócę uwagę na Twoje szczególne zainteresowanie. Z tym, że gdy nie wiadomo czy dotyka Cię temat osobiście, czy tylko zawodowo (na przykład). A nawet gdy będzie personalnie, to albo to doskwiera albo jest obojętne - dla mnie to podstawa prywatności, by oddzielić rzeczy własne od niewłasnych.

"system (kościelny) wzmacnia postawy niemoralne" - to jest zdanie tak ogólnie sformułowane, że "nie zabijaj" też wciąga w zakres Twojego twierdzenia? Jest wiadome, że system kościelny NIE RAZ wzmacniał lub wręcz inicjował postawy niemoralne, ale to nie uprawnia do takiego ogólnego twierdzenia. To też jest zastanawiające, że - posiłując się wręcz wazeliniarskim stwierdzeniem Airam o Twojej merytoryczności wypowiedzi - popełniasz takie dyskwalifikujące uogólnienie.

[airam.as]

Nie zwrovciłeś uwagę. Religia, każda, jest pewnym systemem. Więc też tak mozna to rozpatrzywać. Wznieś się na nieco inny poziom, jesli potrafisz. Szerszy, i ogolniejszy.
Za bardzo wszystko bierzesz do siebie (masz coś za uszami?), a tu sie dyskutuje o systemie.
System ma inne cechy, jednostka - inne. Krez zadała pytanie, co trzeba złamać w jednostce, aby ta jednostka skloniła sie ku temu lub innemu systemowi. Pytanie na pozor proste, ale jakże skomplikowane. Bo jednoznacznej odpowiedzi nie ma.
A ten tekst o rzekomym wazeliniarstwie, jest bardzo nie na miejscu.

To jest pytanie sugerujące...

[tricolour]

... "co trzeba złamać" bo zakłada koniecznośc łamania gdy do systemu chce się przynależeć. A więc nie jest pytaniem tylko twierdzeniem schowanym za manipulację.

[airam.as]

Dlaczego wszystko sprowadzasz do manipulacji?
Padło po prostu pytanie. dla mnie odpowiedź jest o tyle prosta, że jak ja to rozumiem, że ryba szuka gdzie głebiej, a czlowiek, gdzie lepiej. I ja bym nie traktowala tego w kategoriach "złamania". Tylko wlasnie podchodząc do człowieka indywidualnie.
Jedni wolą przynalezność do czegoś, inni nie. Wynika to z cech osobniczych człowieka, z wychowania, z doświadczenia, z charakteru i wielu innych rzeczy. Dlatego np ja rozumiem potrzebę kogoś przynależenia do jakiegoś systemu, mimo że sama takiej potrzeby nie odczuwam, bo nie lubie być manipulowanym trybikiem. A system, każdy, to jest machina. Ja nie przynależałam i nie przynależę nigdzie, bo ja się po prostu boję, żeby to "coś" mogło mieć większy wpływ na mnie, niż ja na samą siebie. Bo nie chcę zatracić swojego "ja".
A inni, potrzebujący jakiegos sytemu, przynależący, oczekują,że on ich gdzieś poprowadzi, że zbawi, że wspomoże, wskaże drogę, nie zauważając przy tym, że trzeba za to zapłacić pewnego rodzaju zniewoleniem umysłu.

Ale rzecz była inna...

[tricolour]

... wyraźnie napisałaś: "Krez zadała pytanie, co trzeba złamać w jednostce, aby ta jednostka skloniła sie ku temu lub innemu systemowi". Więc uważam, że pytanie o łamanie jest pytaniem sugerującym ponieważ otwarcie mówi się tylko o łamaniu, a niczym innym.

Ja nie czuję, że mnie cokolwiek łamano przy "wchodzeniu" do systemu bankowego, kapitalistycznego, kościelnego, monetarnego, prawa drogowego i rozkładu lotów. Ja to widzę jako środowisko, w którym sobie organizuję życie wedle praw tam obowiązujących. Gdy się kumuś nie podoba, to droga wolna.

[airam.as]

tricolour napisał:

> ... wyraźnie napisałaś: "Krez zadała pytanie, co trzeba złamać w jednostce, aby
> ta jednostka skloniła sie ku temu lub innemu systemowi". Więc uważam, że pytan
> ie o łamanie jest pytaniem sugerującym ponieważ otwarcie mówi się tylko o łaman
> iu, a niczym innym.

Ah, dobra. Nie ma sprawy.
Ja przedstawiłam swoją opinie w tej sprawie, na temat łamania. Jak nie chcesz zrozumieć, to nie. To "łamanie" tez w naszym życiu często nie odbywa się wprost. Nieraz tego nawet nie zauważamy, że ktoś lub coś nas łamie. A trzeźwiejemy dopiero w momencie, kiedy powstaje wewnętrzny dysonans. Ale ok. Nie ma sprawy.
Zmykam. Bo musze za godzinę wyjść.
Miłego.
>
> Ja nie czuję, że mnie cokolwiek łamano przy "wchodzeniu" do systemu bankowego,
> kapitalistycznego, kościelnego, monetarnego, prawa drogowego i rozkładu lotów.
> Ja to widzę jako środowisko, w którym sobie organizuję życie wedle praw tam obo
> wiązujących. Gdy się kumuś nie podoba, to droga wolna.

[airam.as]

sorki, nie zdążylam odpowiedzieć na resztę Twej wypowiedzi.

> Ja nie czuję, że mnie cokolwiek łamano przy "wchodzeniu" do systemu banko
> wego, kapitalistycznego, kościelnego, monetarnego, prawa drogowego i rozkładu l
> otów. Ja to widzę jako środowisko, w którym sobie organizuję życie wedle praw t
> am obowiązujących. Gdy się kumuś nie podoba, to droga wolna.


Rozklad lotów i prawo bankowe to jest dla Ciebie to samo co wiara i religia?
Czy można porównywać te dwa rózne wymiary?
Jesli tak, to nie mam więcej pytań.

[krezzzz100]

W tej materii (podjętej w artykule) chodzi mym zdaniem o to, że podstawia się pewne sformułowania pod drugie, czym "przekierowuje się" uwagę z rzeczy istotnych na mniej istotne. Krk nie chodzi i nigdy nie chodziło o nierozerwalność małżeństwa, co deklaruje, ale o władzę nad "ustawieniami" mentalnymi (tu: władzę nad sumieniami). Dowodem na to, że nie o to chodzi był i jest przywilej pawłowy a także jest obecny proceder "rozwodowy".
Krk ustanowił pustą znaczeniowo formułę sakramentu małżeństwa, za pomocą której może ową władzę utrzymać. Orzekanie jej ważności lub nieważności jest tego narzędziem. (Już kiedyś to opisywałam, ukazując przesuniecie w obrębie desygnatu- nie będę się zatem powtarzała). Łamanie odbywa się właśnie w tym miejscu: przekonać, że sensy odnoszące się do rzeczywistości nie są ulokowane w samej rzeczywistości, ale poza nią- i w razie sprzeczności między owymi sensami należy odejść od tegoż lokowania ich w samej rzeczywistości. Tak złamany człowiek "odwyka" od samodzielnego oceniania tejże rzeczywistości i wybiera, to co mu się wskazuje, bez zbędnych pytań. I o taką formację chodzi.
Jednakże człowiek, jako istota rozumna, domaga się względem sensów ustawień racjonalnych, zatem trzeba mu podrzucić spójną narrację, w której na poziomie przedstawienionym sensy się zgrywają, a różnica desygnatowa znika (przynajmniej na pewnym- najbardziej widocznym- poziomie). Taką narracją jest tu narracja o stwierdzaniu nieważności sakramentu, podczas gdy chodzi de facto o rozwód ( w innej kwestii przykładem jest narracja "płodnościowa", która de facto jest czysto antykoncepcyjna), itp. Tak się psuje nie tylko mentale, ale także wykształca "tępe" procedury poznawcze, formujące zwrotnie tępego odwrażliwionego "wiernego".
Jak długo system funkcjonuje, tak długo będzie podtrzymywał ten rodzaj procederu, bo to mu się opłaca. Po prostu.
Jednakże coś się łamie w odbiorze propozycji systemu. Chyba wyczerpują się możliwości systemu co do takiego funkcjonowania. Coraz mniej jest odbiorców podanych na tego typu manipulację (choć jest to manipulacja wysokiej klasy- bo operującą na najwyższych rejestrach moralno-ideowych, czyli sensowych właśnie).
To tak bardzo z grubsza. Można to uznać za refleksję całkowicie dyletancką- nie przeszkadza mi to.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> (Już kiedyś to opisywałam, ukazując przesuniecie w obrębie desygnatu-
> nie będę się zatem powtarzała). Łamanie odbywa się właśnie w tym miejscu: prze
> konać, że sensy odnoszące się do rzeczywistości nie są ulokowane w samej rzeczy
> wistości, ale poza nią- i w razie sprzeczności między owymi sensami należy odej
> ść od tegoż lokowania ich w samej rzeczywistości. Tak złamany człowiek "odwyka"
> od samodzielnego oceniania tejże rzeczywistości i wybiera, to co mu się wskazu
> je, bez zbędnych pytań. I o taką formację chodzi.


Też to nieraz pisałam, może nieco w innych słowach.

> Jak długo system funkcjonuje, tak długo będzie podtrzymywał ten rodzaj proceder
> u, bo to mu się opłaca. Po prostu.

No własnie. Ale nie każdego stać, aby stawić się prze d lustrem. Wiekszość woli krzywe zwierciadło.

> Jednakże coś się łamie w odbiorze propozycji systemu. Chyba wyczerpują się moż
> liwości systemu co do takiego funkcjonowania. Coraz mniej jest odbiorców

Prawa natury tu działają. Fizyka i natura czysta. Pisalam na ten temat praće magisterską onegdaj. Osiągnięcie progu chaosu.

[krezzzz100]

Do tej pory jakoś działało. Teraz się wali. Już nie pomaga gadanie, że nie padło 2000 lat, to nie padnie i teraz, itd... Ciekawe to po prostu jest
Tak, ten próg chaosu chyba był decydujący. Ciekawie się obecnie system zachowuje...Ten artykuł jest tego drobnym objawem.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Do tej pory jakoś działało. Teraz się wali. Już nie pomaga gadanie, że nie padł
> o 2000 lat, to nie padnie i teraz, itd...

To, to byla entropia. Wiesz na czym polega entropia?
To wyobraź sobie, że masz pudelko zapalek, rozsypujesz to na stole. Wyżuć po prostu pudelko zapałek na stół. Jak się ułozyly? Jaki widzisz obrazek?
Masz balagan totalny, Poleciały sobie, jak chcialy. To jest własnie entropia. Entropia jest miarą chaosu.
Wystarczy jednak jedną zapałkę z tej kupki rozsypanej ukierunkować względem innej zapałki, w celu wprowadzenia porządku, to stopień entropii zmniejsza się. Czujesz klimat?

Ciekawe to po prostu jest
> Tak, ten próg chaosu chyba był decydujący. Ciekawie się obecnie system zachowuj
> e...Ten artykuł jest tego drobnym objawem.

[krezzzz100]

Jasne. Trwa oczywiście dyskusja, czy to jest naprawialne, czy nie. Bartoś czy Kueng np, mimo krytyki systemu, wierzą w to. Ja nie. Utracona została elementarna łączność w rzeczywistością i to, co się kiedyś trzymało kupy, już się trzymać nie może. A krk nie zrezygnuje ze swych priorytetów(władza). Skończy się małą trzódką twardogłowych, ku czemu żegluje Benedykt- i niech tak będzie, to oczywista korzyść dla świata.

Co do łamania postaw- to nie tylko, rzecz jasna, kwestia rozwodów czy antykoncepcji (tu proceder jest jasny, by nie rzec- groteskowy), ale wczesnej socjalizacji. Socjalizacja do winy i oczekiwania kary-vide pierwsza spowiedź. Paradygmat strachu. Bartoś to opisał ostatnio w Neewsweeku: www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/pierwsza-spowiedz--czyli-dziecko-przed-sadem,63783,1
Ja sądzę, akurat, że to jeszcze jest wcześniejsze, skorelowane jest z całą formacją wczesnorodzinną w rodzinie wierzących, gdzie wychowuje się do poczucia nadrzędnego strachu- takiego, który określa i kontroluje całe moje życie (widzące oko boga i jego karząca ręka). Obie rzeczy, wywodzące się z jednego pnia, dają efekt, jaki dają. Bez tej socjalizacji (albo słabej), pierwsza spowiedź nie wykształtuje takich postaw. I sądzę, że dalej pójdzie ok- taki człowiek niezłamany- z czasem się uniezależni.

Bo jest dyletancka...

[tricolour]

... i obliczona na własne potrzeby. Co akurat jest zrozumiałe, bo każdy posługuje się takim narzędziem, na jakie go stać.

[krezzzz100]

Możliwe. Dzielę się tym, co wypracowałam.

Też to wypracowałem...

[tricolour]

... z 10 lat na to poświęcilem choć sama ilośc czasu nie ma większego znaczenia. Ważne, że daje mi komfort i jest stabilne.

A, że drogi są różne? To przecież piękne!

[krezzzz100]

Zobacz- mówisz o sobie, nie o sprawie. Ja - o sprawie. Tym się różnimy. Owszem, można przy przykładu o tym wspomnieć, ale bez gubienia tematu. A dla Ciebie Twoja historia to wszystko. dla mnie- nie wszystko.

[krezzzz100]

Niech kwitnie sto kwiatów- zapewne, zapewne...
Ale wolno widzieć chwasty w ogrodzie, prawda?

Prawo bankowe, rozkład lotów, wiara...

[tricolour]

... to systemy. Ponoć trzeba kogoś czymś łamać, by wszedł do sytemu, czemu ja otwarcie przeczę.

Więc jak to jest z tym łamaniem?

[krezzzz100]

Nie do każdego systemu. Do tego akurat tak. Systemy są różne.

Ja się nie czuje złamany...

[tricolour]

... nie widze jednego miejsca nawet bym był "ścieniony", nadłamany, a o pełnym złamaniu nawet mowy nie ma.

[krezzzz100]

No cóż, każdy ma inną wrażliwość. Nie widzisz, to nie widzisz. Ja widzę.

Może tak być, fakt...

[tricolour]

... że dostrzegamy rózne rzeczy.

[airam.as]

tricolour napisał:

> ... to systemy. Ponoć trzeba kogoś czymś łamać, by wszedł do sytemu, czemu ja o
> twarcie przeczę.

Wiara jest czymś, tak to rozumiem, co jest w nas. Na rozklad lotów większego, albo raczej żadnego (jednostkowo rzecz ujmując), wpływu nie mamy.
Jeśli masz, to zazdraszczam.

>
> Więc jak to jest z tym łamaniem?

No własnie! Czy KK nie za daleko odszedl od wiary, tym samym pogrążając siebie i swoich wiernych wyznawców? Wprowadzając totalny chaos w tym obszarze?
Łamanie.
Jak to sie mowi , i słusznie, każdy myśli w miarę swojej rozwiązłości. KK ,jak widać, też.
pozdrawiaM

A może jest tak...

[tricolour]

... że Ty bardzo zapatrzona jesteś w KK i dostrzegasz rzeczy, na które ja malo zwracam uwagę? Bo mnie KK za bardzo nie interesuje, a interesuje znacznie badziej moje miejsce w nim.

Może na tym polega istota naszego "sporu"?

[airam.as]

tricolour napisał:

> ... że Ty bardzo zapatrzona jesteś w KK i dostrzegasz rzeczy, na które ja malo
> zwracam uwagę? Bo mnie KK za bardzo nie interesuje, a interesuje znacznie badzi
> ej moje miejsce w nim.
>
> Może na tym polega istota naszego "sporu"?

No co Ty mówisz? Jak moge być zapatrzona? W jakim sensie?
Patrze i odbieram to w kontekście filozofii, polityki, historii. Bo jest to interesujące zjawisko.
Te relacje, tłumy wiernych i doktryna KK kiedyś a dzisiaj. Proces. Oczywiście, że jest to interesujące, szczególnie, że skoro tu mieszkam, moja rodzina, moje dziecko, to , chcę czy nie chcę to KK mnie dotyka, bo jest wszędzie. I często pcha się tam, gdzie go nie proszą.
Jeśli mi syn mowi, że ma bardzo fajnego księdza od pilki noznej, to ja bardzo sie cieszę. Ale kiedy mowi, że jakiś inny ksiądz mowi... (nie powtórzę), to co mam dziecku powiedzieć? Mówię, żeby traktowal KK jak urząd i nic nadto.
A od dziś będe mówić by traktował KK jak rozkład lotów, urząd ds kanalizacji i ścieków, dom maklerski, dewelopera, bank itp.
I masz rację.

Bo tak jest...

[tricolour]

... z własności przestrzeni Euklidesowej wynikają określone konsekwencje. Na podstawie tych własności można coś udowodnić lub obalić.

Na podstawie systemu prawnego o własnościach małżenstwa sakramentalnego można obalić twierdzenie o jego ważności. Jeśli ktoś tylko chce i zgromadzi merytoryczne dowody na swoje twierdzenie na prostej zasadzie: założenie, twierdzienie, dowód.

cbdo.

[krezzzz100]

Tyle, że tutaj nie ma logicznego wynikania z podstawowych założeń. I o to chodzi. Ty tego nie widzisz, ja widzę, jako i autor artykułu widzi.
Hipokryzja zaś pozostaje hipokryzją niezależnie od tego, że ktoś o niej sądzi przeciwnie.

To tyle w temacie, bo reszta byłaby zapewne przepychanką.

Gdzie TUTAJ?

[tricolour]

... "tutaj" to ma być konkret czy "tutaj" to jest teoretyczne rozważanie o tym czy coś, gdzies i jakoś?

Jeśli twierdzisz, że nie ma logicznego wynikania z podstawowych założeń to wskaż miejsce w sprzeczność występuje. Konkretenie. Hipokyzja nie jest stanem formalnym dowodu. Stanem formalnym jest prawda lub fałsz.

[krezzzz100]

Przecież wielokroć pokazywałam. Znasz moje argumenty. Nigdy się do nich nie ustosunkowałeś.

Hipokryzja jest stanem mentalnym. Prawo kościelne jest zakłamane, bo generuje ową mentalność.

Dobra, kończmy, bo nie ma sensu w kółko tłuc tego samego.

O jakich argumentach piszesz?

[tricolour]

Prawo kościelne opiera sie na aksjomatach. Aksjomaty nie mają mentalności, moralności czy zakłamania z definicji. Aksjomatów nawet nie można - wręcz z definicji - odrzucić, można je tylko przyjąć lub obalić.

Obalić można tylko wykazując sprzecznośc twierdzień wywiedzonych z tychże aksjomatów. Nie mogę zatem ustosunkowac się do Twoich argumentów, ja moge TYLKO przyjąć Twoje twierdzenia (jeśli zostaną udowodnione) lub twierdzić (i udowodnić, by miało znaczenie) co innego.

[airam.as]

Skoro się odnosisz do aksjomatów, a przy okazji do przestrzeni euklidesowwej, to tych aksjomatow jest pięć - z czego 3 dotyczy odleglości, a dwa - otoczenia. W swoich rozważaniach pomijasz calkowicie te ostatnie. Ogarnij całość i staraj się spojrzeć na rzecz obiektywnie. Nie na zasadzie doboru dowolnych (wygodnych, wybiórczych) danych wejściowych w zależności od których otrzymujesz pożądany wynik.

Nie o to chodzi...

[tricolour]

... czy czegos jest pięć czy inaczej. Nie ma znaczenia ile dotyczy odległości, a ile otoczenia, bo to ujęcie nie ma nic do rzeczy. WAŻNE jest, że pan Euklides zapostulował określone aksjomaty, które nie podlegały dyskusji. Cała reszta geometrii wynikała wprost z tych postulatów i z nich wywiedziono twierdzenia.

Chodzi zatem o metodologię, a ta jest oczywista: prawo kościelne jest zbiorem aksjomatów i twierdzeń. One nie mają mentalności, hipokryzji czy podobnych własności. One moga być prawdziwe, fałszywe lub byc kombinacją tychże, a w ostateczności sprzeczne lub nie.

Zatem nadawanie cech hipokryzji (czy też braku moralności) aksjomatowi nierozerwalności małżeństwa sakramentalnego nie ma sensu ponieważ ta nierozerwalność jest aksjomatem. Można próbować (chętnie poczytam) obalić ten aksjomat poprzez doprowadznie twierdzeń z niego wynikających do sprzeczności.

W konkretnym przypadku (i na własne potrzeby) można skorzystać ze zbioru aksjomatów (m.in. Kodeks Kanoniczny) i postawić twierdzenie o swoim stanie cywlinym (że małżeństwo było nieważne) i to UDOWODNIĆ. Dowód będzie analogiczny (i wcale nie taki trudny) jak każdego twierdzenia.

[airam.as]

No właśnie, o metodologię chodzi, narzędzie inaczej mówiąc.
Balabym się zamieszkać w budynku budowanym w oparciu o metodologię która twierdzi, że budynek nie zawali się, mimo że "metodologia" budowania od początku była felerna.
Ech...

Masz rację...

[tricolour]

... też bym w takim budyku nie chciał mieszkać.

Przypomniało mi się wydarzenie, gdzies z początków XXw. W Edynburgu była katstrofa kolejowa, a właściwie budowlana: pociąg wpadł do morza. Nie wiedziano dlaczego urwały się tory pod pociągiem.

Wnikliwa analiza wykazała, że podczas wiatru pociąg wykoleił sie z szyn, a konstruktor nie przewidział takiej możliwości, bo załozył, że pociąg może jechac tylko po szynach czyli środkiem konstrukcji. Po oso mostu. Gdy sie pociąg wykoleił i zjechał na bok, to zwiększył się nacisk na jedną stronę mostu i pociąg ściął nity łączące pokład z burtą.

Konstrukcja mostu spełniła wszystkie założenia budowniczego, prawa budowlane zadziałay jak należy i most pracował jak należy, a katastrofa wynikła tylko z jednego: nieumiejętności przewidzenia niecodziennego wydarzenia, że pociąg może także jechać obok szyn.

[airam.as]

Bardzo dobry przyklad uważam. Oprócz jednego.
Pociąg wykoleil się raz i po sprawie. Niespodzianki sie zdarzają nawet przy zalożeniu najlepszej woli konstruktora. Z pewnością założenia kontrukcji zostaly zmienione w przyszlości, i juz żaden pociąg nie ześliźnie się.
Natomiast KK caly czas leci po środku szyn i nic z tym nie robi

[airam.as]

tricolour napisał:

> ... z własności przestrzeni Euklidesowej wynikają określone konsekwencje. Na p
> odstawie tych własności można coś udowodnić lub obalić.

Nie sprecyzowałeś o jakiej przestrzeni mowisz, jedno-, dwu- czy trzy -wymiarowej, choc może faktycznie nie jest to w tym momencie aż tak istotne.
Poza tym, żeby móc nazwać te konsekwencje, o których wspominasz, trzeba by określić sposob pomiaru. Sposobem, czy jak to nazwać, czy narzędziem, w tym przypadku, jest konkretny czlowiek, z własnym tzw zoomem. Jakośc tego zooma pozwala anm określić, czy , punkt na prostej (czy płaszczyźnie, czy w trojwymiarze), jest jednym punktem rzeczywiście, czy jednak pod tym zoomem ujrzymy nieskończenie wiele punktów. Ty widzisz jeden punkt, niezlaeznie od wymiaru tej przestrzeni.
Inni widzą więcej.
Taki to spór

[krezzzz100]

Twojego sporu. Ze mną. Ja się z Tobą nie spieram, bo nie mam z czym -mnie Twoje usytuowanie w systemie nie interesuje, ale sam system. I o nim się wypowiadam.
Tyle razy mówiłam, że nie o konkretnym usytuowanie chodzi, a Ty ciągle nawracałeś. Ufff....

[krezzzz100]

Airam, no jak widzisz, Tri nie potrafi bez personalizowania. Nie ma co tego brać do siebie, choć wkurzające jest.

Wrócę do rozmowy wieczorem. Pozdrawiam serdecznie

[krezzzz100]

Łeee, tak to można powiedzieć o wszystkim. Że interesuję się życiem, bo..żyję. Takie wynikanie to truizm. A tłumaczyć się z zainteresowań to...i żeby to na niekorzyść zainteresowanego grało...checa)))) Temat mnie interesuje, bo...interesuje, a że się pojawił, to się wypowiadam. Więc raz na zawsze skończ z takim ustawianiem sprawy, bo to żenada. Dyskutuj merytorycznie.

Co do drugiej kwestii- tak, też, choć nie "w temacie małżeństwa". Co do samej tezy- ależ uprawnia, właśnie dlatego, że promował.

To jest ważna sprawa...

[tricolour]

... czy ktoś ma wiedzę akademicką czy z gazetki osiedlowej, bo tu i tu może być zainteresowanie tematem. To poważna sprawa czy ktoś zajmuje się rzeczą naukowo (ze wszystkimi aspektami naukowego badania) czy jest myślicielem na miarę klatki schodowej.

[airam.as]

Nie opłaca się zawierać jakiegokolwiek małżeństwa jeśli z góry przewidujemy możliwość rozwodu. To jest jak najbardziej spójne i oczywiste. To też jest podstawą nieważności sakramentu: warunek, że może dojśc do rozwodu z jakiegos powodu.
Widać zatem jaskrawo, że z założenia, że małżeństwo może się rozpaść dostajemy z definicji brak małżeństwa na pewno w sensie sakramentalnym, ale czy tylko?

Widać z tego jaskrawo, że każdy powód, ale oprócz wiary (bo ten ktoś jej po prostu nie ma, nie ma tego daru), jest dobry, aby dążyć do stwierdzenia niewązności małżeństwa sakramentalnego.

I rzecz druga: najbardziej cenny jest ten małżonek, która jak najlepiej odpowiada naszym potrzebom. Jesli ktoś nie ma potrzeby, by miał on czyste kościelnie konto, to tratuje tą rzecz dośc obojętnie lub całkowicie obojętnie. Najzwyczajniej się tym nie przejmuje... a szczególnie nie przejmuje się (i to w szerokim znaczeniu) tym, czym przejmują sie inni.

Czysty racjonalizm i formalizm przedstawiłeś. Nie ma w tym co mówisz kszty deklarowanej wiary.
Jest forma, poza, tradycja, wychowanie, przyzwyczajenie etc.... jakkolwiek to nazwać. To nie jest złem samo w sobie, pod warunkiem, że nazywa się rzeczy po imieniu.
Ale wiary w takim mysleniu - za grosz.


Mnie nieustannie zastanawia i zdumiewa, jak wiele do powiedzenia mają w tej kościelnej sprawie osoby deklarujące swoje oddzielenie od kościoła. Wygląda to bowiem (to także Ciebie dotyczy chyba) jakby codziennie to oddzielenie trzeba było potwierdzać, sprawdzać i przekonywac się czy wczorajsze deklarowane oddzielenie jeszcze dzisiaj funkcjonuje.

Tri, uwierz na słowo, że Krez jest ostatnią osobą, której mógłbyś stawiać takie zarzuty czy pytania. Kto jak kto, ale ona w tym temacie ma bardzo wiele do powiedzenia, mało tego, ma do tego prawo.
Poza tym, chyba najwyższy czas, aby zacząć forsować rozdzielność wiary od doktryny KK.
Wszak Wiara jest indywidualną sprawą człowieka.

[krezzzz100]

Wychodzi na to, że Tri po prostu nie wierzy, że ktoś może się interesować czymś szerzej niż sięga profil jego nosa. Tak samo ja bym mogła zapytać: czego boi się Tri w refleksji systemowej. Ale to donikąd nie prowadzi w sensie wagi sprawy dla forumowiczów. Tri sobie na to pytanie odpowie w zaciszu swego sumienia...

Chodzi właśnie o to, że krk, wzmacniając ową niewątpliwą przewinę ( w jego nomenklaturze grzech, a nawet świętokradztwo) coś uzyskuje- nie mam tu na myśli interesu politycznego, bo ten jest oczywisty (każdy system społeczny do tego dąży), i w tej konkretnej sytuacji jest do dostosowanie do rzeczywistości, z którą przegrała błędna ideologia. Mam na myśli interes związany z formacją jednostki- co trzeba w jednostce złamać, by "skłonić" ją do takiej hipokryzji, i co się tym uzyskuje.

[airam.as]

krezzzz100 napisała:

> Mam na myśli interes związany z formacją jednostki-
> co trzeba w jednostce złamać, by "skłonić" ją do takiej hipokryzji, i co się ty
> m uzyskuje.


Może nie trzeba nic łamać nawet. Każdy człowiek potrzebuje mieć swój tzw. "azymut".
Czym ten azymut będzie - jest kwestią indywidualną. Raz będzie to religia, raz partia, raz inna jakas sekta.

[krezzzz100]

Tak. Każda z tych formacji ma swoją specyfikę.

No bo jest o tyle dowodem...

[tricolour]

... że brak nieważności nie jest powodem do kombinowania, a to że kościół jest be (bo mnie się związek zawalił a kościól zabrania nowego), a to podnicania się że jakiś ksiądz pedofil (i wysnuwanie z tego, że skoro ksiądz pedofil, to mój nowy związek mniej jest do piętnowania).

A oczekiwanie, że Bóg wybacza jest pychą. To nie jest komfortowe położenie, by z pozycji pychy negocjować inne przewinienia.

[nangaparbat3]

> A oczekiwanie, że Bóg wybacza jest pychą.

Nie myślę o oczekiwaniu, a o pewności - ta pewnosc pozwala nam wybaczac tym, którzy nas skrzywdzili, przerwac błędne koło zemsty. Dla mnie pychą jest raczej przekonanie o Bogu, który karze - na obraz i podobieństwo nasze, ludzkie.

To jest relacja dwustronna...

[tricolour]

... przynajmniej dwustronna. Może lepiej powiedzieć - dwutorowa.

Wybaczyć może ofiara sprawcy - OK. Wybaczenia też może oczekiwać sprawca niejako z automatu, bo skoro Bóg jest miłościwy, to niech wybacza i już!

[nangaparbat3]

Wybaczenia też może oczekiwać sprawca niejak
> o z automatu, bo skoro Bóg jest miłościwy, to niech wybacza i już!

Ale to zakłada, że ludzie nie chcą postępowac źle wyłącznie ze strachu przed karą. Bardzo podstawowy poziom

A może TAKŻE ze strachu przed karą...

[tricolour]

... nie tylko WYŁACZNIE.

Bo jakby nie patrzeć śmierć nadejdzie i pytanie "co dalej" stoi dumnie.

[nangaparbat3]

Nie wiem, Tri. Do mnie przemawia zakład Simone Weil, nie Pascala.

[bramstenga]

Wybaczenia też może oczekiwać sprawca niejak
> o z automatu, bo skoro Bóg jest miłościwy, to niech wybacza i już!

To akurat jest sprawa dość prosta, bo postawa, którą opisujesz, jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu ("Grzeszyć licząc zuchwale na miłosierdzie Boże"), który - jak wiadomo - nie zostanie wybaczony.
~bramstenga

Dlatego o tym zacząłem rozmowę...

[tricolour]

... żeby z pozycji kolejnego grzechu nie negocjować innych.

[nangaparbat3]

Mówimy o dwoch różnych rzeczach. Ja mówię o sytuacji, dotykającej każdego z nas, kiedy wcale nie chcemy czynic źle, a jednak tak się dzieje - bo nie można albo nie umiemy inaczej. A nie dlatego, że i tak nam wybaczą - takiegj postawy nie biorę pod uwagę, bo wtedy w ogóle wszystko jedno co się zrobi, po prostu nie ma nad czym deliberowac.

[hanyszka]

nangaparbat3 napisała:

> wyborcza.pl/1,75478,8362596,I_bede_cie_kochac__az____Kosciol_uzna__ze_nas_nie.html
> Mnie zastanawiają zgodne wypowiedzi prof. Bartosia i ks. Sobczaka, którzy zgodn
> ie stwierdzają, że duża liczba wniosków o stwierdzenie nieważności małżeństwa j
> est dowodem na religijnosc Polaków i POlek. W takim razie jednak: co "religijno
> sc" znaczy? Dla mnie w tym kontekście ewidentny przerost formy nad treścią, nie
> dowierzanie, że Bóg wybacza błędy i wie wszystko.

Też mnie to uderzyło. Dowód na to, że "ludziom jeszcze zależy na religii"?. Raczej na rosnącą hipokryzję Polaków. Bo zamiast przyznać się, że coś się zepsuło, spieprzyło, nie udało, zaniedbało, to wygodniej powiedzieć, że tego w ogóle nie było. I jeszcze instancja kościelna Cię pochwali. Usankcjonowana hipokryzja, fuj.

Ależ było, ale nieważnie zawarte.

[tricolour]

[nangaparbat3]

[nangaparbat3]

Szczerze? Jedynym uczciwym uzasadnieniem wydaje mi się pragnienie zaspokojneia potrzeby posiadania ślubu koscielnego przez nowego partnera/partnerke.

Nie wiem jak u innych...

[tricolour]

... ale u mnie nie było to najważniejsza potrzebą. Ona była wręcz na krawędzi rozważań.

[krezzzz100]

Czytałam u "szczerych" katolików takie widzenie hipokryzji: jest to hołd, który występek składa cnocie. No, to jest dopiero wyższa moralność...

[krezzzz100]

Dodam jeszcze ich wniosek: że w związku z powyższym, hipokryci stoją moralnie wyżej niż ci, którzy bezpośrednio świadczą o swoich czynach. Urzekło mię...

Nie jestem szczerym katolikiem...

[tricolour]

... w takim razie.

[krezzzz100]

A tego to ja już nie wiem. Wiem, jak oni siebie określali))) Natomiast potwierdzasz wspomnianą przeze mnie najnajśliczniejszą korelację.

Trudno.

[tricolour]

Setka znajomych, kilkoro przyjaciól, jedna osoba która mnie kocha. To szczyt moich ambicji. Miliardy mogą miec o mnie swoje zdanie...

[krezzzz100]

No, ale ta korelacja jest tematem rozmowy. Nie Ty.

Temat skądinąd ciekawy. Bartoś już dawno mówi o konieczności redefinicji owej "religijności", dostrzegając jej moralną perwersję. I w tym rozumieniu ją tu chyba zastosował.

nie chce uogólniać

[malgolkab]

ale niestety większość przypadków, które znam to był pic na wodę. Rozumiem, że czasami faktycznie istnieją przesłanki do stwierdzenia nieważności sakramentu, ale są to przypadki odosobnione. Zazwyczaj kończy się na niedojrzałości do małżeństwa, pod co można podciągnąć wszystko...

Zazdroszczę doświadczenia...

[tricolour]

... ja znam tylko jeden przypadek.

nie ma czego Tri

[malgolkab]

ja znam 6 - w tym mojego byłego z 1 żoną. I niestety wszyscy ci ludzie, za wyjątkiem 1 osoby podchodzili do tego na zasadzie - pójdę, pościemniam to może będę mógł znowu iść do ołtarza

A widzisz...

[tricolour]

... oni okłamali sąd.

Nie miej więc pretensji, że sąd został okłamany, a wyrok jego jest nieważny. Poza tym fajnie, że masz jedną osobę, o której możesz powiedzieć, że załatwiła rzecz uczciwie.

ależ ja nie mam pretensji:)

[malgolkab]

ja po prostu staram się postępować tak, zeby mieć jak najmniej sobie do zarzucenia (co też nie zawsze mi wychodzi), więc takie podejście do kwestii ważności bądx nie sakramentu mnie rozbraja. i również uważam, że 1 uczciwy na 6 to całkiem niezły wynik.

[krezzzz100]

Ono okłamali sąd, owszem, ale krk tak skonstruował prawo, by to umożliwić. A nie musiał tak. Ergo: sąd kościelny ułatwia kłamanie. Największa liczba starających się o to, robi to w imię nowego związku, co jest ewidentnym oszustwem. Księża po kolędzie, z ambon, w duszpasterstwach związków niesakramentalnych nawołują do tego procederu- w imię nowych związków. A kodeks mógłby stanowić np, że w takiej sytuacji jest to niemożliwe, bo ujawnia prawdziwe (złe) intencje, itd. Drugie rozwiązanie mogłoby brzmieć : orzeczenie nieważności dla dla sanatio radice, czyli dla uzdrowienia w korzeniu.Czyli: para (ta sama!) zawiera związek ponownie, tym razem WAŻNIE.
Wychodzi jak nic: dla rozwodu. Przy aprobacie krk. To szalona hipokryzja.

Można i tak na to patrzeć...

[tricolour]

.. że sąd ulegający kłamstwom jest winny temu, że tak skonstruował prawo, że nie wykrywa kłamstwa lub wręcz - jak piszesz - by umożliwić kłamstwo.

Jednak na kłamstwo nie ma rady. Nie wymyślono nic innego od przysięgi, że się będzie mówiło prawdę. Nie ma jakiejkolwiek jurysdykcji, która miałaby skuteczne narzędzie przed kłamstwem. Twierdzenie zatem "Ono okłamali sąd, owszem, ale krk tak skonstruował prawo, by to umożliwić" jest osadzone na niczym bowiem każdy sąd tak ma skontruowane prawo, że zawsze można sąd okłamać, a to MOŻNA uznać za umożliwienie albo za bezradność. Jak kto woli.

"Największa liczba starających się o to, robi to w imię nowego związku" - to prawda. Nie widzę niczego złego w takiej motywacji. Ty taką motywację nazywasz oszustwem, ja bardziej w miłości widzę wyjątkową energię do sięgania po gwiazdy. Nowy związek jest motorem napędowym do wszelkiej ludzkiej działalności od pisania poezji do murowania ścian, a nawet burzenia miast. Jest więc także miejsce na unormowanie swoich spraw kościelno-prawnych, do czego przecież nikt nie zmusza. Nikt na ulicy nie łapie - do sądu idzie się z chęci i potrzeby.

[krezzzz100]

To że kłamstwo indywidualne pozostaje kłamstwem, to oczywistość. Ale nie to jest tematem, ale to, dlaczego instytucja tak to ustawiła, by przeczyć własnym założeniom, tu: nierozwalność małżeństwa.
To nie jest bezradność. W innych przypadkach instytucja jest bezlitosna, vide rozmaite ekskomuniki.

Rozumiem intencje starających się o taki rozwód. Nie ma nic do tego, poza jednym- niech tego nie opisują w paradygmacie kłamstwa. Chcą nowego związku, ok, ale niech nie uprawiają aż takiej hipokryzji. Biorą rozwód z dawnym. Wiec niech to nazwą. Niech powiedzą: katolicy w Polsce na potęgę się rozwodzą. Oczywiście nie tylko katolicy, ale nie-katolicy nie mają problemów z nazywaniem rzeczy po imieniu.
Uważam, że właśnie na naszych oczach pada błędna ideologia uprawiana przez instytucję. Niemniej, i na to instytucja jak na razie ma patent- jest nim owa formacja postaw kłamliwych, którą opisałam (patrz: np. Drewermann).

Dla Ciebie może być to hipokryzja...

[tricolour]

... dla mnie to nie jest hipokryzja i nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Podobnie jak Ty.

a dla mnie

[ef.endir]

Polacy nie wiedzą w co wierzą, nie rozumieją tego, nie myślą o tym.
Wiara dla większości jest tradycją, zabobonem. Biorą z niej to, co mogą resztą się nie przejmując. A Kościół - instytucja też się zmienia. Takie czasy.

[anart59]

Po kilkunastu czy 25 latach jak mozna uniewaznic slub,to paranoja i hipokryzja koscioła.Jedna wielka sciema, zarty z Pana Boga.Biblia dopuszcza rozwód z jednego powodu-zdrady.Ta nierozerwalnosc to wymysł koscioła.To dzieci z takich małzenstw to tez niewazne, to jaki jest ich status?Sa z prawego czy lewego łoza? To mozna iles lat zycia wykasowac.
To niech zmienia :slubuje ci miłosc wiernosc.... az jak mi sie to znudzi i znajde jakis powód do uniewaznienia małzenstwa.
Albo jezeli ktos zna jakis powód .....niech powie teraz lub zamilknie na wieki zmienic na :zamilknie do czasu az wyniknie potrzeba uniewaznienia małzenstwa.
Chrzanie tych hipokrytów, byłam zona i nikt mi nie wykasuje tych lat z zyciorysu, nie chce byc niewazna zona.

[nangaparbat3]

Tri zapewnia, że dzieci pozostają ślubne. Nie rozumiem, ale serce mi mówi, że to słuszne.

[anart59]

Dzieci slubne, czyli wazne z czegos, czego nie było.brak logiki.
Pan Bóg tego nie wymyslił.U niego wszystkie zasady ,jakie dał sa jasne i logiczne..
ktos cie zdradza, pije itp,bierzesz logiczny rozwód swiecki, ale dla koscioła musisz wymyslec jakies kuriozalne bzdety,bo prawdy oczywiste sa tam niewazne.

Możesz się zastanowić...

[tricolour]

... i dać sobie odpwiedź czy dziecko ateisty jest slubne? A dziecko protestanta, prawosławnego, islamisty jest slubne? A grekokatolika jest ślubne?

A gdy już dasz sobie odpowiedź na to pytanie, to zobaczysz że albo "slubność" dzieci nie zależy od wyznania albo tylko katolicy mają ślubne dzieci, a klika milardów innowierców ma nieslubne.