Nieprzyjeżdzanie na widzenia z dzieckiem zgodnie z

[gabriela2005]

Witam pytanie jak wyzej ex ma widzenia z dzieckiem u mnie w domu w pierwsza sobote miesiaca nie pojawia sie juz od od 2 msc .Mam pytanie czy jak zacznie cudowac typu utrudnianie itd przeciez sam nie przyjezdza czy mam obowiazek wpuszczas go poza terminem .W koncu to on nie respektuje wyroku a ja mam swiadkow ze go nie ma wtedy kiedy trzeba.

[ef.endir]

a chcesz żeby dziecko widziało się z ojcem?

[gabriela2005]

Dziecko sie go boi a wizyty nic nie wnosza bo nic go nie obchodzi corka mysli tylko o sobie skoro ma te wizyty to 20 minut moge zniesc mieszka od nas o jakies 120 km wiec tym bardziej mu sie nie chce.

[ef.endir]

Smutne, ze dziecko boi sie ojca.
Mam nadzieję, że po jakimś czasie, jeśli wizyty będą się odbywały, ich relacje się zmienią.
A co do Twojego pytania.......
Ma wyznaczone terminy i powinien się ich trzymać. Tyle.
Chociaż ja....... pozwalam na wizyty poza tymi wyznaczonymi. Dzieciak się buntuje, ale jeszcze daje się przekonać. Wiem, że z każdym rokiem będzie trudniej.

[altz]

Po co się tak szczuć jedna na drugą?
Jeśli Wam faktycznie zależy na kontaktach córki z ojcem, to wypada w tym pomóc.
Terminy wizyt są po to, żeby kontakt w tych godzinach był zapewniony, ale 20 minut to można małpę w zoo oglądać, albo obraz w muzeum, a nie utrzymywać kontakt z dzieckiem.
Może małżonek czuje się urażony głupimi terminami, może jednak warto z nim porozmawiać?
Albo można zamknąć dziecko w sejfie i nie wyciągać, bo jest w końcu moje!
Jakąś wielką niedojrzałość widzę i to wśród matek...

[gabriela2005]

altz po pierwsze to ex jak przyjezdza to ziewa bawi sie pilka malej lezy na moi lozku bo jest zmeczony tak ma wygladac wizyta on sam to robi a ja nie bede nosic go na rekach bo sie pojawi duzo moge napisac ale nie tutaj pwenie jak poczytasz to zrozumiesz. Zreszt ajk sie rumuni dziecku na buty bo cyt, palce przeciez alimenty przeciez wydarte przez sad z gardla to ojcowstwie wiele to mowi.On mnie nie pyta skad mam . problem w tym ze nawet jak nie mam to moja corka ma wszytsko a on plazce chyba nie na tym polega.

[gabriela2005]

Aha tyle to on sam siedzi widocznie odklepuje wizyte bo mu sad zasadzil .MNie nie pyta czy jeste zdrowa i wyspana bo od 26 msc nie mozna o tym mowic.A Tobie mogalbym napisac conajmniej 20 stron o swoim zyciu i to jakim jest ojcem nie bez powodu ma ograniczone prawa skoro tak widzi swoja role "zaspanego tatusia" zmeczonego niczym i to ze dziecko sie o boi.

[altz]

Rozumiem Twoją frustrację, ale warto spróbować porozmawiać i wyjaśnić przyczyny, bo w końcu jesteśmy dorośli? Rozumiem, że to Cię może denerwować, ale co z tego? Nie jesteś tu najważniejsza, tylko dziecko.
Podejrzewam, że nie ma ograniczonych praw, ale zapewniony obowiązkowy czas wizyt, a to jest wielka różnica. Jeżeli nie ma ograniczonych praw, to czemu nie pozwolić gdzieś wyjść z córką, zamiast stosować widzenie pod nadzorem?
Faktycznie nie znam sytuacji i patrzę się przez swoje umiejętności kontaktu z dzieckiem i umiejętności opieki, więc mogę mieć zaburzone widzenie.
Trudno nagle kogoś zmusić do aktywnej opieki and dzieckiem, gdy wcześniej zajmowała się babcia i mam i wyręczała we wszystkim. Nie wiem czy tak jest w tym przypadku, ale tak jest często. Niektórzy muszą dojrzeć.

[eutherpe]

Gabrielo-nie przejmuj się idiotycznymi komentarzami, bo to forum już osiągnęło w pewnych momentach taki poziom. Nie Ty musisz dojrzeć a TWÓJ były małżonek, reasumując.Zapewniasz mu kontakty w wyznaczonym czasie, nie zamykasz drzwi przed nosem, wykazujesz chęć, jak mniemam nie nastawiasz dziecka przeciwko.Co znaczy przekonywanie dziecka do kontaktów??Upadliście wszyscy na głowę??To jest właśnie działanie przeciwko jego odczuwaniu i emocjom. Skoro ojca się boi to widocznie zaistniała ku temu okazja aby wykazać strach i obawę przed spotkaniem.Powiedz ojcu dziecka, że po to sąd wyznaczył terminy aby tatuś szanownie zajął się w tym czasie Maluchem i zbudował z nim pozytywne więzi.Skoro ojciec lekceważy termony to jest to wyłącznie jego problem a nie podawanie dziecka mu na tacy, bo mamusia winna o to zadbać. Ludzie!!!

[ef.endir]

Ale ja właśnie w ten sposób odebrałem wcześniejsze posty.
A że jest też pomysł, żeby poprawić stosunki dziecko - ojciec? Żeby troszkę nad nim popracować? To chyba dobrze, co?

Poza tym, zgodnie z tym co napisałaś, (ja) powinienem nie wpuścić małpy do domu, bo to nie jej termin, tak? A jak dziecko nie chce widzieć się z matką, to jej to powiedzieć i sprawa załatwiona, tak?
Ciekawe.........

[eutherpe]

Tak, własnie tak, powiedzieć!Robić z tego tajemnicę i pokazywać sztuczność?Powiedzieć ojcu,że mała się go boi, powiedzieć matce,że dziecko się jej boi bo to problem tych osób, które zapracowały na ten stan!
Kto ma pracować nad relacjami? Gabriela?Zartujesz?A gdzie tatuś?Chyba to jego biznes.

[melani73]

Eutherpe-nic dodać, nic ująć
wmwianie dziecku, które boi sie rodzica, że ten go bardzo kocha-jest conajmniej "śmieszne" i destrukcyjne dla psychiki takiego malca.

[zmeczona100]

A no własnie... Dziwna ta "miłość", jeśli nie okazuje się troski i zainteresowania obiektem "miłości"... Słowa bez czynów są g.wno warte.

[zmeczona100]

Eutherpe, niektórzy dorośli po prostu uważają, że to dzieci i byłe/ byli odpowiadają za więzi między dzieckiem a tymi, którzy odeszli. Jeśli matka nie utrudnia, to nie ma prawa dbać o samopoczucie tatusia, tylko ma obowiązek przygotowania dziecka do życia- również na takie sytuacje, kiedy ktoś, kto był bliski, zrywa kontakty, aby dziecko wtedy nie czuło się temu winne.
To dorośli odpowiadają za więzi, jakie wytworzyli z własnymi dziećmi- każde z osoba, a nie matka ma dbać o to, żeby tatuś miał dobre kontakty z własnym dzieckiem. Niech się wysili, skoro do tej pory tego nie zrobił i dziecko nie ma potrzeby, aby spotykać się z własnym ojcem.

[ef.endir]

Po pierwsze, nie zgadzam się, że cyt."Powiedzieć ojcu,że mała się go boi, powiedzieć matce,że dziecko się jej boi bo to problem tych osób, które zapracowały na ten stan!"
To nie tylko problem tych osób. To przede wszystkim problem dzieci!! I jeśli problem dotyczy mojego dziecka ( a dotyczy) to dotyczy również mnie.
Po drugie: nie mam zamiaru zostawiać relacji mojego dziecka z mamusią tylko i wyłącznie jej - bo ona sobie z tym zupełnie nie radzi! A kto w tym wszystkim cierpi najbardziej? Ona? Bo zły sąd oddał złemu ojcu dziecko czy Młody?
Po trzecie: A dlaczego, jeśli moje dziecko cierpi, mam się temu przyglądać? Jak temu zaradzić? Przytuleniem?????? I opowieściami z serii jak tatuś cię kocha?

Jestem przerażony waszym podejściem. Szczególnie do dzieci. Bo wydaje mi się, że w każdym człowieku można znaleźć coś ciekawego i dobrego. To właśnie należy pokazywać w ojcu czy matce, których nie ma na stałe. I nie dla naszych ex to robimy ale dla naszych dzieci.

[chalsia]

> Po trzecie: A dlaczego, jeśli moje dziecko cierpi, mam się temu przyglądać? Jak
> temu zaradzić? Przytuleniem?????? I opowieściami z serii jak tatuś cię kocha?

tak. Własnie tak. I powie Ci to każdy psycholog dziecięcy.

[chalsia]

errata:

> > Po trzecie: A dlaczego, jeśli moje dziecko cierpi, mam się temu przygląda
> ć? Jak
> > temu zaradzić? Przytuleniem??????

tak. Właśnie tak. I powie Ci to każdy psycholog dziecięcy. Ze należy dziecko wesprzeć w przeżywaniu trudnych emocji. A jedna z najlepszych tego form jest przytulanie.

[ef.endir]

Ale jeśli można zapobiec cierpieniu?
O to chodziło. Bo jak sobie poradzić z cierpiącym dzieckiem - wiem. I psycholog mi do tego nie potrzebny

[any.key]

ex ma widzenia z dzieckiem u mnie w domu

Tu całkowicie pomijając zawartość merytoryczna pytania, zastanawiam się nad formą:
jakoś mi się kojarzy z więzieniem i odbywaniem kary...
Kara dla dziecka? i widzenia z ojcem jak będzie grzeczne? - chyba nie tak..
Kara dla ojca i w nagrodę za współprace z była żoną możliwość spotkania z własnym dzieckiem? - przecież to dziecko ma większość korzyści z takich spotkań a nie ojciec... Wiec czym tu go karać?

Czy nie może być po prostu nazwane to "uregulowaniem spotkań"?

osobiście jestem zwolennikiem teorii, że słowa kreują również rzeczywistość - myślę, że milej będzie dziecku powiedzieć , dziś przyjedzie się tatuś z tobą spotkać, niż : masz widzenie z ojcem...

[altz]

any.key, masz słuszność, to: "masz widzenie z ojcem.." jest porażające.

A spora część pań w tym wątku jest niedojrzała emocjonalnie i tyle.
Jakieś zagrywki kosztem dzieci i w jakim celu?
Małżonka i kontakty dziecka z nim powinno się wspierać, jaki by nie był, a nie grać na emocjach dziecka.

Najlepiej wcale nie mówić o planowanych wizytach ojca, jak przyjdzie, to będzie i powinno się mu ułatwić kontakty, bo musi dojrzeć do tego.
Swoją drogą, kontakty pod okiem i w domu, gdzie się mieszkało, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Może ktoś tego nie przemyślał? Jak ma się zachować druga osoba wiedząc, że będzie stale oceniana? Ludzie nie dlatego się rozwodzą, że się dogadują, raczej są duże konflikty, a w sytuacji konfliktowej trudno być naturalnym i dobrze się bawić z dzieckiem.
Dziecko potrzebuje oboje rodziców!

[zmeczona100]

altz napisał:


> Małżonka i kontakty dziecka z nim powinno się wspierać, jaki by nie był, a nie
> grać na emocjach dziecka.

Konkrety poproszę- w jaki sposób?

>
> Najlepiej wcale nie mówić o planowanych wizytach ojca, jak przyjdzie, to będzie
> i powinno się mu ułatwić kontakty, bo musi dojrzeć do tego.

Noż kurna, najpierw zdecydował się na dzieciaka, a dopiero po jego zmajstrowaniu ma dojrzewać.... Ludu, co za myślenie! Dorosły facet jeszcze nie dojrzał?? I ma na to szanse?? UTOPIA!

Jeśli pojawiłby się niezapowiedziany, a ja z dzieckiem miałabym plany na ten dzień- wspólne plany- to wiesz co? Pocałowałby klamkę. Dlatego, że nieograniczony "dostęp" do dziecka to się ma w małżeństwie; po rozwodzie każdy ma własne życie i niestety, nie zawsze jest to na rękę skrzywdzonym misiom. Matka też ma prawo spędzać wspólnie czas z dzieckiem, a nie tylko kursować między szkołą, pracą, sklepami i domem i "w locie" być z dzieckiem.



> Swoją drogą, kontakty pod okiem i w domu, gdzie się mieszkało, nie jest najleps
> zym rozwiązaniem. Może ktoś tego nie przemyślał? Jak ma się zachować druga osob
> a wiedząc, że będzie stale oceniana?

A co mnie interesuje samopoczucie drugiej osoby?? Mnie interesuje tylko i wyłącznie samopoczucie dziecka. Jeśli ono czuje się pewniej w otoczeniu, które zna, to żadna siła nie zdołałaby wyrwać dziecka z domu tylko dlatego, że tatuś czuje się oceniany czy skrępowany. tatę niech się wtedy zajmie dzieckiem, niech się na nim skupi, a nie na sobie i tym, jak mu wredna była psuje samopoczucie.


> Dziecko potrzebuje oboje rodziców!

Koniecznie- dojrzałych, a nie dojrzewających.

PS Mężczyźni dojrzewają do 5. r.ż.; potem tylko rosną.

[ciociacesia]

> Najlepiej wcale nie mówić o planowanych wizytach ojca, jak przyjdzie, to będzie
> i powinno się mu ułatwić kontakty, bo musi dojrzeć do tego.
no niestety zmuszona jestem to praktykowac, bo mam dosc rozczarowan dziecka kiedy zapowiedziany tata jest zbyt skacowany/zapracowany/zajety odkrywaniem siebie zeby dotrzec na umówione spotkanie

dojrzałość

[basia8.93]

no to w końcu kto jest niedojrzały? matki, które nie czekają codziennie, czy ojcowie, którzy "muszą dojrzeć do kontaktów" z własnym dzieckiem?
myślisz, że dla dziecka to dobrze, gdy nie wie kiedy tata znajdzie czas? ma czekać i rezygnować ze wszystkiego, bo może tata dziś przyjdzie (szczególnie, kiedy dziecko tęskni- będzie czekać, bo to jest dla niego najważniejsze)? o czyim "dobrostanie" mówisz? dorosły człowiek tak planuje i organizuje czas, żeby najpierw znaleźć miejsce na priorytety.

a po co martwisz sie na zapas

[rarely]

tak robi duzo osob na tym forum i z tych urojonych leków robia potworne głupoty

może spróbuj nie robic na razie nic ale to jest bardzo rzadkie z tego co czytam

[pan-kowalski]

Nie pojawia się od dwóch miesięcy, tzn. że nie pojawił się 2 października i 4 września, a ostatnio był 7 sierpnia, czy w sierpniu dziecko było na koloniach ?

Nie, nie jesteś obowiązana umożliwiać ojcu kontaktów poza wyznaczonymi terminami.

[eutherpe]

Nie jestem niedojrzała emocjonalnie i nie życzę sobie oceny przez zupełnie obcą osobę, która ani mnie nie zna ani nie zna mojej sytuacji. To tak na przyszłość. Gratuluję osobom które na siłę kreują przed dzieckiem osobę dobrego tatusia i dobrej mamusi, kłamiąc dziecku prosto w oczy.Jeżeli były partner zachowuje się patologicznie i wobec dziecka i wobec partnera z którym kiedyś zył, uważam za karygodne wciskanie dziecka w chore relacje i przekłamanie jego rzeczywistości.Nie mówię o tłumaczeniu maluchowi jaki to jego tatuś, mamusia są źli i beee ale o szczerej i konkretnej rozmowie z partnerem na temat jego zachowania i postawienia warunków, jeżeli widzę,że dziecku tym dzieje się krzywda.Dziecko, które boi się rodzica i nie jest to wynikiem prania mu mózgu przez osobę, która go wychowuje, ma ku temu konkretne powody i trzeba tą sprawę wyjaśnić a nie pchać dziecka w ramiona patologii, która wyrządzi mu więcej krzywdy niż pożytku.Tatuś z wątku zachowuje się jak gówniarz, gra na emocjach dziecka, jest znużony i zgodnie uważacie,że matka tutaj jest niedojrzała??Brawo!

[altz]

Przecież to jest chore, co piszesz.
Kto mówił o wciskaniu dziecka ojcu?
Pisałem tylko, żeby nie utrudniać kontaktów, jeśli ojciec chce. Jeśli nie przyjedzie, to jego strata i dziecka też, niestety.

Dziecko się boi? Matka nie napisała, że były jakieś powody, że ojciec bił, pił itd., więc myślę, że tego nie było. W związku z tym dziecku brakuje kontaktu i tylko tyle. Przyzwyczai się i będzie zadowolone, ojcu się jakaś zapadka zwolni i też będzie szczęśliwy. Może wystarczy, żeby dziecko było trochę starsze, bo teraz nie jest jeszcze partnerem do zabawy czy rozmowy dla ojca?

Szczera rozmowa jak najbardziej, może coś pomóc, choćby w uregulowaniu kontaktów, bo teraz to nie jest normalne, sąd się nie popisał. Co z tego, że nasze sądy uważają nadal, że dziecku potrzebna jest tylko matka i wyznaczają ojcu tylko godziny spotkań, przecież pedagogika i psychologia poszły już dalej i wiadomo, że oboje w równej mierze mogą się zajmować dzieckiem, o ile chcą i im się na to pozwoli! Bądźmy poważni i dojrzali. Cóż to w ogóle za pytanie, czy mogę ojcu nie pozwolić na kontakt z ojcem, jeżeli nie muszę? To jest ta dojrzałość matki?

Gdzie jest napisane, że tatuś gra na emocjach dziecka? Jaka patologia? Gdzie tu jest napisane o patologii? Nie pisałem nic też o praniu mózgu i w to nie wierzę. Nie zmyślaj.

Ludzie błądzą, nie są doskonali i to tyczy się i ojców i matek.
A działanie na zasadzie zemsty: ty mi nie pomagałeś, to ja ci nie dam dziecka! jest równie niedojrzałe, jak zachowanie ojca.

[eutherpe]

o jakim prawem uważasz że ja jestem niedojrzała??Kaduka??Guzik mnie znasz aby osądzać. Starałam się pisać o ojcach, którym g...zależy na kontaktach a matka ma skakać wokół aby tatuś łaskawie przypomniał sobie o dziecku. Co powiesz znawco o tym?
Co powiesz o relacjach dziecko-ojciec, dziecko-matka, kiedy rodzic wykazuje patologiczne zachowanie?Też uważasz,że wpłynie to na pozytywny rozwój dziecka?Bo to jego tatus?mamusia?
Nie piszę o "normalnych" porozwodowych związkach, kiedy ojciec kocha dziecko i widać to na odległośći czuć w każdym kącie,że nieba przychiliłby Maluchowi, Starszakowi.Niestetey po rozwodzie często jest tak,że druga strona, która nie jest przy dziecku stawia wyłącznie żądania bronić swoich praw, nie wykazując ani zainteresowania ( prawdziego!) ani chęci, przychodząc jedynie zmulonym i ziewającym na spotkania.Powtórzę za Tobą. Bądźmy poważni i dojrzali, obserwujmy dziecko, jego rekacje, jego oczekiwania i wyłącznie do nich dostosowujmy się, jeżeli widzimy,że druga strona nawala.Mamy rehabilitować stare byki, byczyce?Można powiedzieć raz czy dwa, konkretnie i stanowczo broniąc dziecka i jego prawa do miłości, ale na Boga, klękać przed kimś, kto ma głęboko gdzieś?Matka Gabriela wywnioskowałam nie pisze o swoim " widzi misie" i nie przejawia postawy odwetowej a szturmem pojawiają się zakompleksieni panowie, którzy spychają to na tory niedojrzałości kobiety, która gra zapewne dzieckiem i bimba sobie z uczuć tatusia. Tak to niestety odbieram. Pisze o gościu ,który jakoś specjalnie nie biegnie do dziecka, poleguje na łóżku itd...
Co w sytuacji, kiedy tatuś przejawia rolę "pana i władcy" i poniża matkę dziecka w jego obecności obelgami, wyzwiskami a za chwilę zapewnia-kocham Cię córciu, synku?Wytłumacz proszę to, może mnie oświecisz.Pewnie to też wina matki, bo zasłużyła.

[ef.endir]

Nie rozumiem dlaczego się denerwujesz.
Sytuacja rozwodowa jest trudna dla wszystkich. Szczególnie dla dziecka.
Dzieciak zostaje ze mną, matka ma wyznaczone terminy. Jak zachowa się dziecko? Przecież czuje emocje, prawda? Nie chce z nia jechać! I co mam zrobić? Powiedzieć ok, zostajesz w domu? A jeśli niedojrzała matka olewa te kontakty, przyjeżdża kiedy chce, np. raz na dwa miesiące? Co mam powiedzieć? Że miała termin i powinna się go trzymać?
Nie dzięki. Wolę robić to inaczej. Rozmawiać z dzieckiem, pokazywac mu "jakieś" cechy matki, które są dobre, przypominać o tym co w jego życiu jest jej zasługą i czekać. Aż opadną emocje, aż zrozumie, ze jeśli między rodzicami jest wojna to on w niej nie uczestniczy, rozgrzeszać ją z głupoty przed dzieckiem itp.
Bo to jego matka i już. Wolę, żeby sam budował sobie jej obraz bez mojego udziału. Jej wady ma znaleźć sam. Ze mną może tylko szukać jej zalet.

[eutherpe]

Oczywiście. Ja nie twierdzę,że należy dziecku wytykać wady ojca, matki bo to absolutnie nie na miejscu i krzywdzące dla dziecka, którego postrzeganie już jest mocno podeptane rozwodem rodziców.Ale kiedy dziecko mówi nie jadę, to ja mówię nie jedź ale pytam dlaczego?I prowadzę delikatny dialog, mający na celu pomóc dziecku. Jeżeli dziecko ma ku temu powody, w życiu nie pozwoliłabym aby wychodziło wbrew sobie. Jeżeli dziecko źle się czuje w obecności partnera, starałabym się wyjaśnić z partnerem dlaczego tak jest.Kiedy termin przyjazdu jest lekceważony przez rodzica, rozmawiam z nim na ten temat ale staram się aby trzymał się postanowienia dla DOBRA DZIECKA włącznie.Tutaj partner Gabrieli wyraźnie zachowuje się szczeniacko i nijak w tym dobra malucha nie widzę. Przyjdzie, nie przyjdzie, ponudzi się, przeleży. I co ma to wnosić?Oczywiście, nie wolno podważać autorytetu ale dziecko oczy ma, niestety.Trudne jest to wszystko, rozpada się rodzina, która winna sobie była szacunek i miłość, wsparcie i nadzieję na to, co pozytywne i kreatywne..Cierpią dzieci, cierpią partnerzy ale nie Ci, którzy lekceważą dziecko, tylko druga strona, która widzi dziecko na codzień i nie wie co uczynić, widząc strach, apatię i bezsilność w oczach dziecka...

[ef.endir]

I się zgadzamy!!

[ef.endir]

Starałam się pisać o ojcach, którym g...zależy na kontaktach a matka ma
> skakać wokół aby tatuś łaskawie przypomniał sobie o dziecku. Co powiesz znawco
> o tym?


A kto mówi o skakaniu? Ja mówię tylko o podjęciu wszelkich mozliwych starań, żeby stosunki dziecka z rodzicem układały się jak najlepiej. Żeby, jeśli sobie przypomni, mógł przyjść do dziecka a dziecko mogło do niego się odezwać kiedy poczuje taką potrzebę.

[gabriela2005]

Zakonczmy temat dlatego ze nie sluzy udzielaniu rad a tylko obrazaniu niektorych osob i wymadzrzaniu .Latwiej jest gadac jak sie nie zna do konca prawdy.Dziekuje.

dziecko się boi, ale czy taty?...

[mediator.org]

Sądząc po tonie Twoich wypowiedzi, z byłym mężem jesteście na stopie wojennej.
Dziecko może się zwyczajnie bać nie samego taty, lecz sytuacji, która się wytwarza, gdy tata zjawia się u Ciebie w domu, aby z dzieckiem pobyć.
Pewnie gromy latają w powietrzu, choć możecie nawet słowem się nie odezwać...
Dziecko to doskonale wyczuje.

Czemu mają służyć te spotkania z dzieckiem jedynie u Ciebie?
Czy tata jest niebezpieczny dla dziecka?

Tata nie jest dzieckiem zainteresowany - piszesz.
W takich warunkach - wcale się nie dziwię.
Pomyśl, że Ty spotykasz się z ukochanym pod okiem jego mamusi... Ciekawe jak mocną więź zdołalibyście wytworzyć i jak szybko by ta sytuacja was zmęczyła.

Nie oceniam Cię w żadnym wypadku!
Po prostu zadaję sobie proste pytanie - co Tobą kierowało, iż chciałaś spotkań taty z dzieckiem jedynie u Ciebie i w Twojej obecności?
Bo wydaje mi się, że to (spotkania tylko w domu mamy dziecka i przy niej) jest głównym problemem, który generuje następne - tata przyjeżdżał, potem mniej, a teraz już nie chce.
Ty się denerwujesz (i jest to zrozumiałe!), bo czekasz, złość rośnie z tej złości zastanawiasz się co zrobić, żeby pozbyć się problemu, "bo on nie respektuje wyroku".
I zaczyna się spirala konfliktu...

Pomyśl czy ta sytuacja musi być aż tak uciążliwa?...

[eutherpe]

Pani Mediator- co Pani w zamian radziłaby matce bez oceniania?Wcale się Pani nie dziwi ojcu?No proszę.Może wrzuciłaby Pani zdanie- w sumie zastanawiam się też czy aby ten Pan zrobił coś aby spotkania odbywały się w przyjemnej również dla dziecka atmosferze.Proszę równiez zadać sobie pytanie dlaczego ojciec tak się zachowuje, bo może Pani jednak nie stwarza nerwowej atmosfery.

[mediator.org]

Nie bardzo rozumiem zaczepny ton Pani wypowiedzi, zwłaszcza, że w innym wątku, z takim zaangażowaniem Pani nawołuje, aby powstrzymać się przed tego typu wypowiedziami.

napisałam:
"Pewnie gromy latają w powietrzu, choć możecie nawet słowem się nie odezwać...
Dziecko to doskonale wyczuje. "
Oboje stwarzają sytuację trudną do zniesienia dla Wszystkich zainteresowanych.
I tak jak również pisałam - mogą się nawet słowem nie odezwać, aby dziecko odczuwało sytuację jako nie do zniesienia.
Tak więc pozwoli Pani, Pani eutherpe, że nie zadam sobie pytania co może zrobić tata.
bo w zaistniałej sytuacji muszą zrobić coś oboje.
Sam tata, nie będąc u siebie może zrobić niewiele. Wydaje się to być dość logiczne.
I kolejna logiczna myśl - zarówno tata, jak i mama mogą reagować na siebie wzajemnie wrogo, agresywnie, z ogromną niechęcią. Mają do tego oboje prawo.
Aby dziecko, (dzieci) nie musiały tego widzieć i przeżywać lepsze są spotkania bez obecności drugiego rodzica. Nie mówiąc już o zwykłej, ludzkiej uczciwości - rodzic nie mieszkający z dzieckiem ma prawo pobyć ze swoim dzieckiem sam na sam.
Jakoś nikt tego nie zauważył...

Najzdrowiej byłoby, aby o miłą atmosferę spotkań z dzieckiem dbali oddzielnie.
Tata u siebie a mama u siebie. A w każdym razie nie pod nieustanną obserwacją mamy.

Pozdrawiam Panią eutherpe i popieram namawianie do pisania bez złośliwości i agresji.

[eutherpe]

Ależ nie jestem zaczepna tylko jakoś wydaje mi się,że jest Pani stronnicza. Ale to tylko moje odczucia.Owszem winna Pani wiedzieć,że od ojca dochodzącego równiez zależy wiele w tym jakość tych spotkan oraz panująca atmosfera.W zaistniałej sytuacji Gabriela udostepnia czas swój oraz mieszkanie i chyba chce aby ojciec dziecko odwiedzał- wywnioskowałam.Ojciec bimba sobie dosadnie mówiąc z ustalonych terminów a Pani rozwodzi się nad miejscem spotkań. Uważa Pani,że wizyty poza miejscem zamieszkania dziecka wniosłyby jego zaangazowanie, większa troskę?Będąc u dziecka może zrobić wiele aby matka zaufała mu na tyle i powierzyła bez swojej obecności ( może dziecko jest maluśkie?).Uważa Pani ,że dzieci nie są na zewnątrz indoktrynowane, wysłuchując wiele na temat złego tatusia czy mamusi. Moja córcia np obsłuchała,że tatuś da jej wszystko, mamusia nie pozwala, u tatusia można robić wiele, u mamusi niestety nie wolno, tatuś ma pieniążki, mamusia nie ma...

[pan-kowalski]

Pani Mediator

Sąd ustalił kontakty sporadyczne i w miejscu zamieszkania matki, bo z relacji samej autorki wynika, że kiedy się rozwodzili dziecko miało kilka miesięcy - w takim wieku dziecko wymaga przede wszystkim stałej obecności matki, a przynajmniej tak rozumują polskie sądy.
W takiej sytuacji nie jest także niczym niespotykanym, że sąd powierzył opiekę matce, ograniczając prawa rodzcielskie ojcu do określonych uprawnień i obowiązków (pomimo że to matkę obarczył winą za rozkład pożycia, co jednak pozostaje na marginesie interesującego nas zagadnienia).
Skoro praktycznie nie ma tu z ojcem kontaktu, trudno się dziwić, że dziecko w takim wieku nie ma zaufania do ojca, który pozostaje osobą mu bliżej nie znanej. Miałby szanse zbudować tu jakąś więź jedynie za pośrednictwem matki, która jest mu niechętna i kółko się zamyka - ot, i cała zagadka.

[eutherpe]

Przepraszam, jesteś mężem Gabrieli, skoro znasz wszystko z dokładnością?

[pan-kowalski]

Obejrzałem jej poprzednie wypowiedzi, a moje podsumowanie jest raczej ogólne i nie ma tu charakteru oceny - odnosi się jedynie do faktów, które przedstawiła autorka.

jestem nienormalna;-)

[lastsenses]

ale:

dowoże dzieciaki na swój koszt raz na 2 tyg na 2-3 dni do taty. I tam je zostawiam, mimo, że pojawiła się next

dlaczego:

bo moje dzieci są ważniejsze niż głupie gierki i przepychanki
bo one go kochają i potrzebują i dobrze się z nim czują
bo to JA im tego ojca wybrałam i ponoszę tego konsekwencje
bo uwielbiam te 2 dni bez nich - bezcenne
bo nawet jak wracają brudne i podziębione to mają tą swiadomość, że tata jaki by nie był bardzo je kocha (chociaż odpowiedzialność ma na poziomie pantofelka i prawo jest po mojej stronie)

[alinawk]

bo uwielbiam te 2 dni bez nich - bezcenne
> bo nawet jak wracają brudne i podziębione to mają tą swiadomość, że tata jaki
> by nie był bardzo je kocha (chociaż odpowiedzialność ma na poziomie pantofelka
> i prawo jest po mojej stronie)

Znaczy się, jak wracają podziębione to idziesz sobie radośnie na chorobowe, a twój pracodawca co na to?
Na pracownika chodzącego często na L4 się raczej krzywo patrzy. Ja nie byłabym taka zadowolona gdyby moje wracały chore, bo to kłopot i organizacyjny i finansowy (leki kosztują).
I naprawdę nie boisz się zostawić dzieci z człowiekiem o odpowiedzialności pantofelka?

No rzeczywiście trochę jesteś dziwna.

[altz]

Twoja świadomość roli rodzica jest budująca, tylko przyklasnąć! Szkoda, że wśród pań tutaj jest to rzadkość, a przeważa niedojrzałość i wspomnienia własnych urazów.

[zmeczona100]

Przyklasnąć? A czemu? komu? Dzieciom, które pod opieką pantofelka "łapią" choroby? Teraz L4 ( z czasem mogą pani podziękować) , a później także i zaległości szkolne. Super tato! Super mama! To jest dopiero dojrzałość! *


* Chyba tylko w metryce urodzenia.

[lastsenses]

wiesz, kiedyś podjęłam decyzję, że mam dzieci z tym a nie innym człowiekiem - i może mnie on nieziemsko w......, jego mamusia czasami doprowadza mnie do szału, next jest w dodatku ładniejsza odemnie i jeszcze dzieci ją lubią. czasami wracają podziębione, czasami się spóźniają, i w ogóle jest bardzo dużo drobiazgów o które mogę robić dym. o tych rzeczach zapomnę na pewno w ciągu roku-dwóch. To, że moje dzieci i tak skrzywdzone rozstaniem i rozwodem mają dobry kontakt z ojcem a zarazem z babcią i całą resztą rodziny męża jest dla mnie bardzo ważne. i tyle. a ja buduję nowe życie nie na zemście, nie żyję życiem eksa, tylko staram się zachować jak najlepsze stosunki dla dzieci.

lastsenses

[nangaparbat3]

Ja też dowoziłam dziecko do taty, na maxa ułatwiałam kontakty, dbałam, żeby to nie były "kontakty", tylko prawdziwa więź.
Ale mam przyjaciółkę, która rozwiodła się z mężem, bo jest narkomanem. I doradzanie jej, by postępowala jak ja, byłoby szaleństwem - i zadawaniem jej okropnego bólu, bo niczego by bardziej nie chciałam niż dobrej relacji dzieci ze swoim ojcem.
Nie mamy danych, by doradzac Gabrieli. Nic nie wiemy, a ona nie chce powiedziec. Może naprawdę trzeba zakonczyc wątek.

[mediator.org]

Skoro dziecko jest małe zmienia to postać rzeczy.
Z wypowiedzi autorki wątku sądziłam, że co najmniej kilkuletnie, bo pisała, że gdy dziecko się boi taty ona z dzieckiem rozmawia o tym i próbuje dociec przyczyny. (od kilkumiesięcznego chyba się jednak nie dowie )

Do euthrepe - szanuję Pani zdanie, choć mam inne.
Rodzic spotykający się z dzieckiem w mieszkaniu drugiego rodzica zawsze jest w gorszej sytuacji, jeśli wziąć pod uwagę budowanie więzi emocjonalnej z dzieckiem.
I podkreślanie jaka to mama jest dobra, bo udostępnia swoje mieszkanie i czas (?) nie zmienia tego faktu.
Czasami spotykanie się w miejscu neutralnym potrafi naprawić tego typu sytuacje.
Bo zapewniam Panią, Pani eutherepe, że każdy rodzic, który musi "korzystać" z tego udostępniania mieszkania, z chęcią zrezygnuje z tej "uprzejmości", którą Pani tak podkreśliła w swojej wypowiedzi.

[gabriela2005]

Prosiłam o zakonczenie tematu. Moja prsba jest aktualna. Za duzo pisania wymaga to ode mnie by wszytsko opisac i szkoda czasu mojego i Państwa.Prosz euszanowac moja prosbe.

[altz]

"...ograniczając prawa rodzcielskie ojcu do określonych uprawnień i obowiązków..."
Sąd dając prawo opieki ciągłej matce ZAPEWNIŁ ojcu prawo do odwiedzin w tych godzinach, ale nie zakazał odwiedzin w innym czasie.
Podkreślam to, bo widzę, że wiele kobiet tego nie rozumie.

[zmeczona100]

A co ma piernik do wiatraka?
Prawo ma- co do ustaleń przed sądem.
O tym, czy ma prawo widywać się z dzieckiem w innych dniach- zależy od decyzji matki. A jak mu to nie odpowiada, to należy udać się do sądu w celu weryfikacji kontaktów z dzieckiem. Albo poczekać, aż dziecko podrośnie i będzie samo decydować, z kim i jak spędza swój czas wolny.

Jeśli matka nie utrudnia kontaktów, to znaczy, że te kontakty są ojcu zapewniane. A czy z tego skorzystają, to tylko sprawa ojca, a nie matki.

Jak więc widać- nie wszystko rozumiesz, chociaż kobietą nie jesteś.

Jestem za tym, aby można było od ojca w sądzie założyć depozyt i za każdy brak kontaktu w wyznaczonych terminach z tego depozytu przekazywać MATCE pewną kwotę pieniędzy. A dlaczego matce? Bo ona mogła mieć plany na ten dzień- np. wyjście do teatru czy odwiedziny dalszej rodziny i poniosła straty, bo kupiła wcześniej bilety.

A z czasem zmniejszyć kontakty sądownie, skoro ojcu nie zależy.

[ef.endir]

zmeczona100 napisała:
> Jestem za tym, aby można było od ojca w sądzie założyć depozyt i za każdy brak
> kontaktu w wyznaczonych terminach z tego depozytu przekazywać MATCE pewną kwotę
> pieniędzy. A dlaczego matce? Bo ona mogła mieć plany na ten dzień- np. wyjście
> do teatru czy odwiedziny dalszej rodziny i poniosła straty, bo kupiła wcześnie
> j bilety.

dobre!
uśmiałem się serdecznie!))

[zmeczona100]

KRiO:

Art. 113. (81) § 1. Niezależnie od władzy rodzicielskiej rodzice oraz ich dziecko mają prawo i obowiązek utrzymywania ze sobą kontaktów.



Poprzednio kodeks rodzinny i opiekuńczy mówił jedynie o tym, że rodzic ma prawo do kontaktów ze swoim dzieckiem, obecnie zgodnie ze zmienionymi przepisami rodzic nie tylko ma prawo, ale także obowiązek kontaktować się ze swoim dzieckiem.

Tak więc jeżeli np. ojciec dziecka nie widuje się ze swoim dzieckiem (nie zależy mu na kontaktach), to matka dziecka może wystąpić do sądu, aby nakazał mu widywać się z dzieckiem. Sąd wyda postanowienie, a w nim ustali zasady na jakich ojciec dziecka, będzie miał obowiązek spotykać się z dzieckiem.

Tu:

prawocywilne.blox.pl/2009/07/Zmiany-w-kodeksie-rodzinnym-i-opiekunczym-2009-r.html
A do egzekwowania obowiązku może posłużyć np. złożenie depozytu

[pan-kowalski]

Zacznijmy od tego, że te kontakty zostały niewłaściwie ustalone i niczego tu nie gwarantują.
Jeśli ten ojciec wnosił żeby jemu powierzyć opiekę lub o częstsze spotkania, a sąd ustalił kontakty raz w miesiącu przez godzinę czy dwie, to moim zdaniem taki zakres kontaktów jest śmieszny i sąd naruszył tu art. 8 Europejskiej Konwencji o Prawach Człowieka, o poszanowaniu życia rodzinnego, na który powołują się ojcowie przed Trybunałem w Strasburgu.

Wiadomo, że nie każdy termin będzie zrealizowany (nawet przy dobrej woli obu stron co do realizacji treści wyroku), bo raz coś ważnego wypadnie matce, innym razem to ojciec będzie chory i nie będzie chciał narażać dziecka, w efekcie ojciec widuje się z dzieckiem średnio raz na dwa miesiące. W innych terminach matka oczywiście nie musi wpuszczać ojca, co jak widać czyni, skoro pyta na forum czy coś jej za to grozi.

W takich warunkach nic dziwnego, że dwuletnie dziecko jest zestresowane na widok
ojca, a ojciec który widuje dziecko średnio raz na dwa miesiące "pod obstrzałem" matki, która krytykuje jego zachowanie także przestaje dostrzegać sens takich spotkań.
Czy w związku z powyższym masz jakiś sensowny pomysł w jaki sposób uzdrowić te relacje ? Bo postulat żeby zmniejszyć ojcu kontakty (czyli w praktyce zupełnie pozbawić go styczności z dzieckiem)jak na razie nic konstruktywnego tu nie wnosi.

[zmeczona100]

pan-kowalski napisał:

> Zacznijmy od tego, że te kontakty zostały niewłaściwie ustalone i niczego tu ni
> e gwarantują.

Zgoda- niewłaściwie. Po prostu- za dużo ich, bo jak widać, ojcu na takiej liczbie kontaktów nie zależy.


> Jeśli ten ojciec wnosił żeby jemu powierzyć opiekę lub o częstsze spotkania (...)

Może nie gdybajmy tylko opierajmy się na tym, co wiemy z postu autorki?

, a
> sąd ustalił kontakty raz w miesiącu przez godzinę czy dwie, to moim zdaniem tak
> i zakres kontaktów jest śmieszny i sąd naruszył tu art. 8 Europejskiej Konwencj
> i o Prawach Człowieka, o poszanowaniu życia rodzinnego, na który powołują się o
> jcowie przed Trybunałem w Strasburgu.

No to -jak rozumiem- kochający tatuś w te pędy składałby do sądu stosowny wniosek.

>
> Wiadomo, że nie każdy termin będzie zrealizowany (nawet przy dobrej woli obu st
> ron co do realizacji treści wyroku), bo raz coś ważnego

Ależ to jest oczywiste. Ale- może mi się tylko wydaje?- są telefony, maile itp. , aby o tym poinformować opiekuna? Nie mówię o tym, czego nie można zaplanować, np. choroby, ale wtedy normalny opiekun nie robi z tego problemu, prawda? Również z tym, aby ten kontakt był realizowany w dodatkowym, innym terminie.


W innych terminach matk
> a oczywiście nie musi wpuszczać ojca, co jak widać czyni, skoro pyta na forum c
> zy coś jej za to grozi.

Jeśli rodzice maja poprawne relacje po rozwodzie, to nie ma problemu, ale skoro jest tak, jak w omawianym przypadku, to chyba nie tak trudno zrozumieć, że kobieta może mieć inne plany na dzień, kiedy tatuś przypomni sobie o dziecku.

>
> W takich warunkach nic dziwnego, że dwuletnie dziecko jest zestresowane na wido
> k
> ojca, a ojciec który widuje dziecko średnio raz na dwa miesiące "pod obstrzałem
> " matki, która krytykuje jego zachowanie także przestaje dostrzegać sens takich
> spotkań.

Super. Fajnie. Powiedz, gdzie kupujesz kule szklane? Też chciałabym czasami wiedzieć, jak mnie ktoś ocenia

> Czy w związku z powyższym masz jakiś sensowny pomysł w jaki sposób uzdrowić te
> relacje ?

Od dziecka zupełnie to nie zależy, od matki też, skoro cierpliwie czeka na odwiedziny ojca w terminach jego wizyt.
Wszystko jest więc w rękach ojca. Sposób bardzo prosty- przychodzić do dziecka wtedy, gdy ma wyznaczone terminy, uprzedzać, gdy w nich nie da rady ich zrealizować, prosić matkę o dodatkowy termin. Ale to chyba tak oczywiste, że zupełnie nie wiem, po co to piszę

Bo postulat żeby zmniejszyć ojcu kontakty (czyli w praktyce zupełnie
> pozbawić go styczności z dzieckiem)jak na razie nic konstruktywnego tu nie wnos
> i.

Wnosi. Skoro zakres kontaktów, ustalony przez sąd jest zbyt szeroki, zbyt wiele ich w miesiącu, to zmniejszyć na tyle, ile realizuje w tym momencie ojciec. Wtedy przynajmniej dziecko spędzi czas w sposób zorganizowany, bo matka będzie mogła wcześniej zaplanować, gdzie i jak spędzi swój czas z dzieckiem.

Sorry, Kowalski, ale po rozwodzie zaczyna się zupełnie odrębne życie i trzeba się liczyć z tym, że matka też może mieć plany na spędzenie czasu z dzieckiem w dni, które są "przypisane" do niej.
No chyba, że Ty masz jakiś inny, genialny i skuteczny sposób na to, jak tatuś może się bardziej uaktywnić w kontaktach ze swoim własnym dzieckiem.

KRiO co prawda przewiduje:

Nowością jest także to, że sąd opiekuńczy może skierować rodziców na terapię ( np. do poradni rodzinnej). Sąd będzie mógł skontrolować, czy rodzice zastosowali się do postanowienia, jeżeli okaże się, ze tego nie zrobili - zostaną ponownie wezwani do sądu.

Ale czy to w ogóle pomoże?

A poza tym:

Następna nowością jest to, że rodzice będą musieli liczyć się ze zdaniem dziecka i brać pod uwagę jego życzenia ( w kodeksie na starych zasadach to rodzice decydowali i ewentualnie sąd). Więc jeżeli dziecko chce, żeby ojciec częściej się z nim widywał, a matka to utrudnia - ojciec może złościć to do sądu. Sąd wyznaczy kuratora, który porozmawia z dzieckiem, a treść rozmowy przekaże sądowi. Dla sądu zdanie dziecka będzie miało decydujący wpływ.

Dlatego ci, którzy chcą więcej, muszą po prostu od początku brać udział w życiu dziecka, aby ono chciało się z nim widywać- często czy nawet codziennie.

Czekanie, aż z dzieckiem będzie można zagrać w piłkę, jak tu ktoś zasugerował, jest strzelaniem sobie samobója.

[pan-kowalski]

To co przytoczyłaś na temat zmian w KRiO to jest metaprawna publicystka z jakiegoś bloga. Do tego dość bełkotliwa – „jeżeli dziecko chce, żeby ojciec częściej się z nim widywał, a matka to utrudnia”, to narzędziem nadal może tu być wniosek o zmianę sposobu kontaktów i żadnej nowości tu nie ma, a ze znowelizowanych przepisów w żaden sposób nie wynika, że „Dla sądu zdanie dziecka będzie miało decydujący wpływ.” przy ich ustalaniu i trudno powiedzieć na jakiej podstawie autor tego bloga formułuje swoje awangardowe wnioski.

Powracając do meritum, to nie masz tu wystarczających podstaw, żeby oceniać zachowanie ojca i nie ulega wątpliwości, że orzeczony tu przez sąd zakres kontaktów jest żenujący, co zresztą wywołało moje zainteresowanie tym tematem. Ktoś powyżej posłużył się bardzo trafną w tym przypadku analogią do widzeń w więzieniu, bo nawet osobie osadzonej w więzieniu czy areszcie śledczym sąd/ prokurator udzieliłby zgody na widzenie z bliskimi w wymiarze podobnym do tego, jakim został uraczony ten ojciec.

Nie potrzebuję szklanej kuli, żeby przeprowadzić proste wnioskowanie na podstawie kliku znalezionych faktów - w postaci wieku dziecka, odległości miejsca zamieszkania ojca od miejsca zamieszkania matki, nastawienia matki do ojca dziecka oraz do jego rodziny, orzeczonym tu sposobie kontaktów - i mam nieodparte wrażenie, że Tobie bez szklanej kuli trudność mogłoby sprawić nie tylko przeprowadzenie podobnego wnioskowania, ale także rozróżnienie ułamka zwykłego od dziesiętnego, o dokonaniu operacji ich iloczynu nie wspominając. ; -)

Nie musisz dostrzegać częściowego udziału rodzica sprawującego na co dzień opiekę w kształtowaniu stosunku dziecka – szczególnie tak małego dziecka - do drugiego z rodziców, co nie znaczy że taka składowa (pozytywna, negatywna bądź obojętna) tu nie występuje.

[zmeczona100]

pan-kowalski napisał:

> To co przytoczyłaś na temat zmian w KRiO to jest metaprawna publicystka z jakie
> goś bloga. Do tego dość bełkotliwa

Nie, to jest tylko przykład, w jaki sposób można wykorzystać zmiany w KRiO, które obowiązują od czerwca 2009r.



>
> Powracając do meritum, to nie masz tu wystarczających podstaw, żeby oceniać zac
> howanie ojca (...)


>
> Nie potrzebuję szklanej kuli, żeby przeprowadzić proste wnioskowanie na podstaw
> ie kliku znalezionych faktów

np. opisu przebiegu tych spotkań z dzieckiem.


- w postaci wieku dziecka, odległości miejsca zami
> eszkania ojca od miejsca zamieszkania matki, nastawienia matki do ojca dziecka
> oraz do jego rodziny, orzeczonym tu sposobie kontaktów -

Kochający ojciec pokona wszelkie trudności, jeśli tylko prawdziwie chce utrzymywać kontakty z dzieckiem. Tutaj nie widzę większych trudności, jak tylko brak zaangażowania z jego strony. No sorry, ale zakres kontaktów został ustalony jednak na jakiejś podstawie i musi być "coś na rzeczy", skoro tatuś nie zabiega o ich zmianę.


i mam nieodparte wra
> żenie, że Tobie bez szklanej kuli trudność mogłoby sprawić nie tylko przeprowad
> zenie podobnego wnioskowania, ale także rozróżnienie ułamka zwykłego od dziesię
> tnego, o dokonaniu operacji ich iloczynu nie wspominając. ; -)

Wiesz, gdzie mam Twoje zdanie na ten temat?
Tam, gdzie słońce nie dochodzi


>
> Nie musisz dostrzegać częściowego udziału rodzica sprawującego na co dzień opie
> kę w kształtowaniu stosunku dziecka – szczególnie tak małego dziecka - do
> drugiego z rodziców, co nie znaczy że taka składowa (pozytywna, negatywna bądź
> obojętna) tu nie występuje.

A bo widzisz, Ty pewnie odnosisz się do sprawy na podstawie własnych doświadczeń, a ja- na moich. To, że u Ciebie jest tak, a nie inaczej, nie wyklucza, że tak nie jest. Ja np. jestem otwarta na częste, regularne spotkania, dzieciak też, tylko biedny tatuś obraża się na dziecko, żeby tylko znaleźć pretekst do niespotykania się z nim. Ba! Nawet do niedzwonienia do niego!

A jeśli poszukasz dobrze, to znajdziesz np. posty odnośnie tego, jak wymusić na ojcu obowiązek spotykania się z własnym dzieckiem, bo ja najnormalniej chciałabym mieć choć jeden cały weekend w miesiącu tylko dla siebie.

Wniosłam o uregulowanie kontaktów na czas trwania sprawy i daję głowę, że nie wykorzysta nawet 10% tego, o co wnoszę. Wobec czego w końcowej fazie będzie miał ustalone kontakty tak, jak je będzie realizował podczas całej sprawy. A dlaczego? A no dlatego, że nie tylko ja mogę mieć z synem wspólne plany, ale także on- ze swoimi kolegami, więc nie widzę powodu, aby nie planować niczego w nadziei, że tatuś raczy się pojawić w wyznaczonym terminie. Robi łaskę dziecku, że z nim się spotyka 1-2 godz. w miesiącu, to uwolnię go od tego przymusu. A syn da sobie radę- w końcu wkroczył w wiek, kiedy kumple i dziewczyny stają się ważniejsi od rodziców. czego jednak tatuś nie potrafi zrozumieć, bo został w tyle ze znajomością własnego dziecka i jego życia.

[pan-kowalski]

zmeczona100 napisała:

> Kochający ojciec pokona wszelkie trudności, jeśli tylko prawdziwie chce utrzymy
> wać kontakty z dzieckiem.

Ta zacytowana i inne formułowane tu przez Ciebie wypowiedzi są charakterystyczne dla pewnego rodzaju talibanu, grupy kobiet, których wspólne stanowisko w skrócie można byłoby określić jako „nie ważne o co chodzi, i tak wszystkiemu winny jest samiec”.
I podjęta tu polemika z Tobą nie ma na celu nakłonienia Cię do jakiegoś innego spojrzenia, bo jestem głęboko przekonany, że wspomniane stanowisko jest niereformowalne. Polemika ma jedynie na celu zdementowanie prezentowanych tu przez Ciebie prawd w oczach osób postronnych.
Tak więc kochający ojciec prawdopodobnie nigdy nie pogodzi się z brakiem kontaktu i będzie do niego dążył, natomiast nie jest prawdą że pokona wszelkie trudności w celu utrzymania kontaktów – na drodze może mu stanąć jeśli nawet nie sama zła wola drugiej strony, to chociażby jakaś jego ciężka choroba, wypadek który wyklucza możliwość swobodnego przemieszczania się, czy emigracja matki z dzieckiem na inny kontynent.

>Tutaj nie widzę większych trudności, jak tylko brak zaangażowania z jego strony.

Co do braku zaangażowania to dwukrotne niepojawienie się (chociaż nie udało nam się w końcu ustalić ilukrotne to było nie pojawianie się, ale jako że była mowa o dwóch miesiącach, to załóżmy że dwu-) w oznaczonym terminie nie przesądza o braku zaangażowania, szczególnie że nie wiemy czym ono było spowodowane i nie dowiemy się tego. Wiemy natomiast, że chciałby się spotkać w innym terminie.

>No sorry, ale zakres kontaktów został ustalony jednak na jakiejś podstawie i musi być "coś na >rzeczy", skoro tatuś nie zabiega o ich zmianę.

Mi się z kolei nie chce wierzyć, że nie zabiegał o szersze kontakty, skoro w trakcie procesu rozwodowego skutecznie zabiegał o winę żony i nie wiem czym była spowodowana decyzja sądu. I nie zdziwiłbym się, jeśli dany sędzia po prostu tak ma, że przy małym dziecku
i permanentnym braku porozumienia pomiędzy rodzicami orzeka śladowe kontakty. A z zabieganiem o zmianę jeszcze poczekajmy, z wypowiedzi autorki wątku wynika, że niedawno rozgrywała się rozprawa apelacyjna. Może ojciec nie lubi co chwilę latać do sądu, może liczył że się dogada, a teraz planuje złożyć wniosek o więcej terminów.

> A bo widzisz, Ty pewnie odnosisz się do sprawy na podstawie własnych doświadczeń, a ja- na moich.

Możliwe, ale ja o swoich doświadczeniach tu jednak nie napiszę. Po pierwsze byłoby to bezcelowe, po drugie mam wątpliwości czy wykorzystując słabe punkty prędzej czy później nie rzucilibyście mi się do gardła, tak jak niedawno mediator.org czy krezzz.

[zmeczona100]

O rrrrrraaaanyyyyyy


pan-kowalski napisał:


>
> Ta zacytowana i inne formułowane tu przez Ciebie wypowiedzi są charakterystyczn
> e dla pewnego rodzaju talibanu, grupy kobiet, których wspólne stanowisko w skró
> cie można byłoby określić jako „nie ważne o co chodzi, i tak wszystkiemu
> winny jest samiec”.

Ty masz chyba jakieś obsesje. Facet nie przyjeżdża, kiedy może, nawet nie raczy zadzwonić, nie umawia się na inny termin- no ale wiadomo, to wina tych wstrętnych bab...

> I podjęta tu polemika z Tobą nie ma na celu nakłonienia Cię do jakiegoś innego
> spojrzenia, bo jestem głęboko przekonany, że wspomniane stanowisko jest nierefo
> rmowalne.

Że to kobieta ma stawać na głowie, aby tatuś łaskawie przypomniał sobie o tym, że jest rodzicem?? No proszę Cię...

Polemika ma jedynie na celu zdementowanie prezentowanych tu przez Cie
> bie prawd w oczach osób postronnych.


Raczej Twojej opinii, którą uważasz za jedynie słuszną opcję


> Tak więc kochający ojciec prawdopodobnie nigdy nie pogodzi się z brakiem kontak
> tu i będzie do niego dążył,

Ustalmy jedno- omawiamy ten konkretny przypadek i jego stan na teraz. Po co gdybać, skoro na razie nie został rozwiązany problem, postawiony przez autorkę już w pierwszym poście:

gabriela2005 napisała:

> Witam pytanie jak wyzej ex ma widzenia z dzieckiem u mnie w domu w pierwsza so
> bote miesiaca nie pojawia sie juz od od 2 msc

natomiast nie jest prawdą że pokona wszelkie trudno
> ści w celu utrzymania kontaktów – na drodze może mu stanąć jeśli nawet ni
> e sama zła wola drugiej strony,

Mam pytanie czy jak zacznie cudo
> wac typu utrudnianie itd przeciez sam nie przyjezdza czy mam obowiazek wpuszcz
> as go poza terminem .W koncu to on nie respektuje wyroku

No ale już wiemy, że temu winna jest wstrętna baba


to chociażby jakaś jego ciężka choroba, wypadek
> który wyklucza możliwość swobodnego przemieszczania się,

Wybiegasz w przyszłość, której być nie musi. Teraz może przyjechać, a mimo to tego nie robi. A jak robi, to jego kontakty z dzieckiem ograniczają się do leżenia na kanapie... Tylko proszę, nie pisz, że te 120 km to śmiertelnie wykańcza kierowcę.

czy emigracja matki z
> dzieckiem na inny kontynent.

No tu to dałeś już czadu


> Co do braku zaangażowania to dwukrotne niepojawienie się (chociaż nie udało nam
> się w końcu ustalić ilukrotne to było nie pojawianie się, ale jako że była mow
> a o dwóch miesiącach, to załóżmy że dwu-) w oznaczonym terminie nie przesądza o
> braku zaangażowania, szczególnie że nie wiemy czym ono było spowodowane i nie
> dowiemy się tego

Czyżby istniał jakiś zakaz przekazywania tego typu informacji opiekunowi dziecka przez osobę, mającą prawo do spotkania z dzieckiem?

> Wiemy natomiast, że chciałby się spotkać w innym terminie.

A to ciekawe :

gabriela2005 napisała:
Mam pytanie czy jak zacznie cudo
> wac typu utrudnianie itd przeciez sam nie przyjezdza czy mam obowiazek wpuszcz
> as go poza terminem



> Mi się z kolei nie chce wierzyć, że nie zabiegał o szersze kontakty, skoro w tr
> akcie procesu rozwodowego skutecznie zabiegał o winę żony i nie wiem czym była
> spowodowana decyzja sądu.

A ja wiem, że sąd nie podejmowałby pochopnie decyzji, bo sprawa mogłaby trafić do apelacji. Zmiana wyroku przez sąd apelacyjny jednak stawia w niezbyt korzystnym świetle takiego sędziego i może mieć to wpływ na jego dalszą karierę...
Kowalski, to nie jest kwestia mojej czy Twojej wiary, tylko faktów, których nie znamy. Nie możesz więc pisać, że Ty nie wierzysz i przyjąć za pewnik to, co Ci się wydaje.


Wina żony a kwestia kontaktów z dzieckiem to jednak rózne "kalibry" dla mężczyzn- jedno może wynikać z urażonego męskiego ego, a drugie- z faktycznych więzi między nim a dzieckiem. W moim otoczeniu zauważyłam taką przypadłość mężczyzn- im mniejsze dziecko, tym szybciej tatuś o nim zapomina albo wręcz zupełnie wymazuje go z pamięci, rolę swoją ograniczając do obowiązku alimentacyjnego; starsze dzieci mają większe szanse na normalny kontakt z ojcem. U mnie akurat jest inaczej, tj. totalne odrzucenie syna- nastolatka, no ale to akurat wynika z innej sytuacji (osobowości) ojca.

I nie zdziwiłbym się, jeśli dany sędzia po prostu tak
> ma, że przy małym dziecku
> i permanentnym braku porozumienia pomiędzy rodzicami orzeka śladowe kontakty.

O takim podejściu pisałam już wyżej, powtórzę tylko, że sądy nie kierują się tym, że "tak mają".

A
> z zabieganiem o zmianę jeszcze poczekajmy, z wypowiedzi autorki wątku wynika,
> że niedawno rozgrywała się rozprawa apelacyjna.

No to poczekajmy. O ile się orientuję, to apelacja nie dotyczyła ustalenia kontaktów.


Może ojciec nie lubi co chwilę
> latać do sądu, może liczył że się dogada, a teraz planuje złożyć wniosek o więc
> ej terminów.

To się wyklucza- gdyby "nie lubił" latać do sądu, to w apelacji ująłby wszystko razem.

>

> Możliwe, ale ja o swoich doświadczeniach tu jednak nie napiszę.

Nie ma to znaczenia, że nie piszesz. Ja też w wielu wypadkach nie piszę, że to coś dotyczy akurat mnie, co nie znaczy, że w dyskusjach nie opieram się jednak na własnych doświadczeniach- to jednak one, czasami bez teorii, mają wpływ na postrzeganie rzeczywistości. Ty uważasz, że z babą nie da się dogadać co do kontaktów z dzieckiem, należy o wszystko walczyć i nie popuszczać, a ja twierdzę inaczej. My naprawdę wszystkie nie jesteśmy takie zołzy

Po pierwsze był
> oby to bezcelowe, po drugie mam wątpliwości czy wykorzystując słabe punkty pręd
> zej czy później nie rzucilibyście mi się do gardła, tak jak niedawno mediator.o
> rg czy krezzz.

No akurat do tych osób jednak mi daleko Przynajmniej taka mam nadzieję

[pan-kowalski]

zmeczona100 napisała:

> Ty masz chyba jakieś obsesje. Facet nie przyjeżdża, kiedy może, nawet nie raczy
> zadzwonić, nie umawia się na inny termin- no ale wiadomo, to wina tych wstrętnych bab...

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że wbrew temu, co próbujesz tutaj insynuować, w żadnym miejscu nie zaatakowałem autorki tego wątku, nigdzie nie napisałem, że „winna jest wstrętna baba”, ponadto odpowiedziałem Gabrieli na jej zasadnicze pytanie. Ty natomiast z jednej strony bronisz się niedoborem faktów, z drugiej zaś ten niedobór zupełnie nie przeszkadza Ci w dopowiadaniu sobie co ojciec dziecka robi, a czego nie robi i w ferowaniu wyroków na jego temat. Co więcej - przechodzisz od Twojej interpretacji danego przypadku do konstruowania twierdzeń ogólnych („A nie zmieni się, dopóki faceci poważnie nie potraktują swojego ojcostwa i nie zrozumieją, że dziecko nawiązuje relacje z ludźmi od samego urodzenia.” ; „Kochający ojciec pokona wszelkie trudności, jeśli tylko prawdziwie chce utrzymywać kontakty z dzieckiem” ) - a kiedy adwersarz obala tą Twoją ogólną hipotezę, to nagle bronisz się, że rozmawiamy przecież o konkretnym przypadku i przypominasz, że należy się tego jednostkowego przypadku trzymać.

Orzeczona w wyroku wina żony dla Ciebie "może wynikać z urażonego męskiego ego", w żadnym razie nie wynika z przyczyn zawinionych, w stosunku do facetów po rozwodzie standardowo posługujesz się określeniami w stylu „skrzywdzeni misiowie” i tym podobnymi epitetetami – „tatuś” to , „tatuś” tamto, co świadczy o braku dystansu do tematu i szacunku w stosunku do innych uczestników forum. Poza tym masz problem z ustosunkowaniem się całościowo do wybranej myśli – rozbijasz moją wypowiedź na części pierwsze, a potem rzucasz jakieś luźne uwagi do wyrwanych z kontekstu fragmentów zdań, oczywiście robisz to celowo, ale mi się nie chce dyskutować na tym poziomie i nadużywać w ten sposób czasu mojego pracodawcy. W związku z tym poszukaj innego partnera do rozmowy, z którym urządźcie sobie zawody kto wybolduje więcej tekstu, użyje fajniejszego emotikona i zna więcej znaczników HTML, kto pierwszy wymięknie, a kto napisze ostatniego posta.

> A ja wiem, że sąd nie podejmowałby pochopnie decyzji, bo sprawa mogłaby trafić
> do apelacji. Zmiana wyroku przez sąd apelacyjny jednak stawia w niezbyt korzyst
> nym świetle takiego sędziego i może mieć to wpływ na jego dalszą karierę...
> Kowalski, to nie jest kwestia mojej czy Twojej wiary, tylko faktów, których nie
> znamy. Nie możesz więc pisać, że Ty nie wierzysz i przyjąć za pewnik to, co Ci
> się wydaje.


Może jeszcze tylko co do powyższego, jako że tu napisałaś coś sensownego – sądy są niezawisłe, młodszy sędzia z rejonówki, świeżak w zawodzie, może jeszcze się czymś takim przejmuje i trochę zważa jaki odsetek orzeczeń mu uchylili w instancji odwoławczej. Ale starszy, taki weteran co to jeszcze sądził w dawnym sądzie wojewódzkim i jest jedną nogą na emeryturze nie będzie sobie szczegółami głowy zawracał. Zresztą tak czy inaczej to im można nafiukać i nikt tam nikomu krzywdy nie zrobi, o to niech Cię głowa nie boli.

[to.ja.kas]

Pan-kowalski...mądry z Pana facet.
Ech...

[zmeczona100]

pan-kowalski napisał:


>
> Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że wbrew temu, co próbujesz tut
> aj insynuować, w żadnym miejscu nie zaatakowałem autorki tego wątku,

A Ty próbujesz insynuować, że ja insynuowałam. Nigdzie nie napisałam, że zaatakowałeś autorkę.

nigdzie ni
> e napisałem, że „winna jest wstrętna baba”, ponadto odpowiedziałem
> Gabrieli na jej zasadnicze pytanie.

I przy okazji "usprawiedliwiałes" jej byłego- że sąd go skrzywdził, że on chciał przyjeżdżac w innym terminie, ale mu nie wyszło etc. Jedym słowem- były to Twoje domysły. A ja odnosiłam się własnie do nich.


Ty natomiast z jednej strony bronisz się ni
> edoborem faktów, z drugiej zaś ten niedobór zupełnie nie przeszkadza Ci w dopo
> wiadaniu sobie co ojciec dziecka robi, a czego nie robi i w ferowaniu wyroków n
> a jego temat.

Co robi, a czego nie robi- mozna wyczytac z postów autorki.


Co więcej - przechodzisz od Twojej interpretacji danego przypadk
> u do konstruowania twierdzeń ogólnych („A nie zmieni się, dopóki faceci p
> oważnie nie potraktują swojego ojcostwa i nie zrozumieją, że dziecko nawiązuje
> relacje z ludźmi od samego urodzenia.” ; „Kochający ojciec pokona w
> szelkie trudności, jeśli tylko prawdziwie chce utrzymywać kontakty z dzieckiem&
> #8221; ) - a kiedy adwersarz obala tą Twoją ogólną hipotezę, to nagle bronisz s
> ię, że rozmawiamy przecież o konkretnym przypadku i przypominasz, że należy się
> tego jednostkowego przypadku trzymać.

A jakąz tezę Ty obaliłeś?? A kiedyż to ojciec ma nawiązać relacje ze swoim dzieckiem, jak nie od początku jego istnienia? Uważasz, że leżenie "wielce zmęczonym" na kanapie to jest najlepszy sposób na to? Tak, pisałam o trudnościach, których w tym wypadku NIE WIDZĘ- ani matka nie zabrania kontaktów, ani ojciec nie mieszka na księżycu, aby nie mógł tych kontaktów realizować i wreszcie- nic nie stoi na przeszkodzie, aby postarać się o sądowne ustalenie kontaktów.

>
> Orzeczona w wyroku wina żony dla Ciebie "może wynikać z urażonego męskiego ego"
> , w żadnym razie nie wynika z przyczyn zawinionych,

MOŻE- słowo klucz. Przecież skoro orzeczono, to jasne, że "wynika z przyczyn zawinionych"

w stosunku do facetów po ro
> zwodzie standardowo posługujesz się określeniami w stylu „skrzywdzeni mis
> iowie”

Tak, jest to standardowa nazwa biednych panów, których skrzywdziła niewdzięcznica zona, składająca pozew o rozwód. Tych, którzy są zaskoczeni, że jednak można żyć bez nich i nie tolerować wyskoków w bok.

i tym podobnymi epitetetami – „tatuś” to , ̶
> 2;tatuś” tamto, co świadczy o braku dystansu do tematu i szacunku w stos
> unku do innych uczestników forum.

Nie zarzucaj mi, że "tatusiami" nazywam ojców z forum albo tych exów pań z forum, którzy pozostali w normalnych relacjach ze swoimi dziećmi- mimo rozwodu. "tatus" to ktoś, komu się należy wszystko, ma byc tak, jak oni chcą- łącznie z kontaktami z dzieckiem i wysokością alimentów, to są ci, którzy mają w 4literach dobro dziecka, a tak naprawdę chcą dokopać exiom.


Poza tym masz problem z ustosunkowaniem się c
> ałościowo do wybranej myśli – rozbijasz moją wypowiedź na części pierwsze
> , a potem rzucasz jakieś luźne uwagi do wyrwanych z kontekstu fragmentów zdań,

Nic nie wyrywam - cytuję to, co mnie razi i stoi w sprzeczności z tym, co np. napisała autorka.

> oczywiście robisz to celowo,

Żeby co? Dyskutować z Tobą? A może po to, aby wskazać, że piszesz o sprawie inaczej, niż to wynika z faktów (fakt- to, co napisała autorka).

ale mi się nie chce dyskutować na tym poziomie i n
> adużywać w ten sposób czasu mojego pracodawcy.

No to po co mi odpisujesz?? Wystarczy dodać mnie do nieprzyjaciół i masz problem z głowy

W związku z tym poszukaj innego
> partnera do rozmowy, z którym urządźcie sobie zawody kto wybolduje więcej tekst
> u, użyje fajniejszego emotikona i zna więcej znaczników HTML, kto pierwszy wymi
> ęknie, a kto napisze ostatniego posta.

Dzieki za rady Rady mają to do siebie, że trzeba ich wysłuchać/ poczytać, a niekoniecznie- zastosować

>
> Może jeszcze tylko co do powyższego, jako że tu napisałaś coś sensownego

Ożesz, w szoku jestem Cóż za komplement i to z jak zacnych ust
–
EOT

[pan-kowalski]

zmeczona100 napisała:

> Żeby co? Dyskutować z Tobą? A może po to, aby wskazać, że piszesz o sprawie ina
> czej, niż to wynika z faktów (fakt- to, co napisała autorka).


Nie, to o czym napisała autorka nie musi być faktem i myślę, że od tego powinniśmy zacząć naszą rozmowę, że różnie pojmujemy fakty.

Fakt to element rzeczywistości, a nie tego jak ktoś tą rzeczywistość przedstawia.
Czyli - skoro Gabriela w kilku wątkach napisała, że sędzia w jej sprawie była stronnicza, to ja na ten przykład za fakt uznałem tylko to, że Gabriela czuje się potraktowana niesprawiedliwie.

Niemożność rozróżnienia prawdy od fantazji może być spowodowana trudnościami z logicznym myśleniem, a może też być jednym z objawów mitomanii - tak samo zresztą jak posługiwanie się kłamstwem, żeby przedstawić siebie w jak najkorzystniejszym świetle (i piszę to do Ciebie, w żadnym wypadku nie do Gabrieli).


Z mojej strony również EOT.

W kwstii formalnej...

[tricolour]

... Krez nie zostało przegryzione gardło za to, że odeszła od męża do kochanka pozostawiając dzieci pod opieką ojca. Nie pamiętam, by z powodu takiego jej zachowania ktokolwiek stawiał jej zarzuty za to, co wielokrotnie opisywali ludzie na tym forum, a co nie budziło większych emocji.

Krez padła na nos pod ciężarem manipulacji, której nie udało się wcisnąć forum, a nawet której sama nie uniosła mimo nad wyraz sprawnej racjonalizacji.

[vero_nique]

altz napisał:
Może wystarczy, żeby dziecko było trochę starsze, bo teraz nie jest jeszcze partnerem do zabawy czy rozmowy dla ojca?
>
zechcesz rozwinąc myśl?

[gabriela2005]

Ludzie napialam jasno i wyraznie ze chce by zakonczono temat
.To byla moja prosba nauczcie sie czytac.

[ro35]

to chyba forum publiczne ?
powiem szczerze, że ciekawie ten wątek się rozwinął, warto poczytać
problem jest nie tylko Twój

[to.ja.kas]

gabriela2005 napisała:

> Ludzie napialam jasno i wyraznie ze chce by zakonczono temat
> .To byla moja prosba nauczcie sie czytac.


Kochana, to co TY CHCESZ ma yć wyrocznią. Rzucasz temat i chcesz rady i mamy radzić, każesz kończyć rozmawiać, mamy milczeć (bo nie podobają Ci sie niektóre opinie). Jeśli tak reagujesz w życiu realnym, jesteś tak apodyktyczna i niemiła to może mamy odpowiedz na pytanie skąd u Ciebie ten problem.

[gabriela2005]

To moj temat ja go zalozylam i nie bede sie tlumaczyc. Albo potrafi to uszanowac albo nie. Musze zaczac lamac regulamin bu go usunieto.

[login.kochanie]

Gabrielo, po prostu nie czytaj tego wątku, nie wypowiadaj się więcej. Ludzie będą pisać bo teraz piszą już o swoich doświadczeniach i wcale ich Ty nie interesujesz.

[to.ja.kas]

A po co usuwać temat? Wystarczy wyciąć posty w których bedziesz łamać netykietę.
trochę pokory. Nie wszystko musi być tak jak Ty chcesz. A my nie jesteśmy Twoim mężem. Na szczęście.

[zmeczona100]

gabriela2005 napisała:

> To moj temat

Ale nie Twoje forum

[altz]

Czasami tak jest, że mężczyźni łapią kontakt ze starszym dzieckiem i potrafią się bawić, a kontaktu z oseskiem nie mają i tyle.
Dla mnie dwuletnie dziecko czy prawie dwuletnie jest już wystarczająco kontaktowe, żeby się bawić prawie wszystkie zabawy, jak ze starszym, ale spora część mężczyzn jest odsuwana od kontaktu dzieci w niemowlęctwie przez różne przyczyny, np.:
- bo nie potrafi się zająć, zrobi krzywdę (żona),
- bo to nie męskie zajęcie (teściowa, mama),
- bo mąż powinien zarobić na rodzinę,
itd.
Jak widać, są powody braku umiejętności, a szkoda, bo mężczyzna równie dobrze się może zajmować dzieckiem, co matka. Nie może karmić piersią i tylko tyle go różni.

Jak tu czytam niektóre wypowiedzi (nie Twoje), to mi przychodzi jedno słowo na myśl: bagno!
Obrzydliwe zagrywki kosztem dzieci, czy niebranie pod uwagę opieki naprzemiennej.
Nie zmieni się to, dopóki prawo polskie będzie przeciw obywatelom i dopóki nie będzie równouprawnienia w sądach rodzinnych. Żądam parytetu 50% dla sędziów mężczyzn!

[zmeczona100]

Masz rację, nic się nie zmieni.
A nie zmieni się, dopóki faceci poważnie nie potraktują swojego ojcostwa i nie zrozumieją, że dziecko nawiązuje relacje z ludźmi od samego urodzenia. No tak, ale kto by tam znajdował przyjemność przy kupkach, pampersach ulewaniach i wstawania po nocach... Najlepiej czekać, aż będzie można z dzieckiem zagrać w piłkę. A że potraktuje ono wtedy tatusia jak kolegę do piłki, to już całkiem inna kwestia.

Nie ma to, jak zwalać na te wstrętne baby, że nie dopuszczały kochającego tatusia do swojego dziecka, kiedy ten miał kilka dni, tygodni czy miesięcy i teraz mają pokręcone z nim relacje.

[altz]

Jasne, że to nie jest dobry wykręt, ale takie separowanie ojca się zdarzają i nie jest rzadkie.
Matka jest zawsze w większym kontakcie z dzieckiem, choćby przez to, że chodzi w ciąży, a ojciec musi "zaskoczyć" i to zrozumieć.
Dziecko jest kontaktowe już od kilku miesięcy i można z nim spokojnie pójść choćby na zakupy, bo zazwyczaj dziecko to lubi, może się choćby rozglądać, byle nie trzymać cały czas dzieciaczka w wózku. Brak jest takich pozytywnych przykładów, a jeśli są, to wszyscy wokół się boją, że się coś dziecku zrobi, zupełnie niepotrzebnie.

[zmeczona100]

Tiaaa, jasne...
Odseparowywanie <puk, puk w czółko>
Kilkumiesięczne dziecko wziąć na zakupy, żeby z nim nawiązywać relacje?
Dżizas, nie wierzę!

[altz]

Właśnie tak ludzie reagują, jak Ty
4-miesięczne dziecko już z reguły ładnie reaguje, przetestowałem to na dwójce.
Jasne, że to nie może być wyjście do sklepów wielkoformatowych, ale po chleb można się spokojnie przejść, byle nie przy ślizgawce zimą. Nie używałem wózka i dzieci były mi za to wdzięczne.
Twoje sugestie (i pukania) nie odnoszą się do faktów i nie zmieniają mojego zdania.

[to.ja.kas]

Zmęczona, czy Ty myslisz, ze masz patent na bycie cudownym rodzicem?
Ja swoja córkę brałam RÓWNIEŻ do sklepu i poki co osiągneła pełnoletnosc a nasze relacje są doskonałe.

[zmeczona100]

Kas, z wypowiedzi altz wywnioskowałam, że proponuje wyjście do sklepu jako sposób na nawiązanie TAM kontaktu, na spędzenie wspólnie czasu, a nie, że bierze dziecko przy okazji zakupów. Drugi powód jest jak najbardziej naturalny.

[to.ja.kas]

A ja mam wrażenie zmęczona, ze masz nature krytyka. Wszystko co nie jest po Twojej mysli jest złe i koniec. Wybacz, ale dla mnie niech sobie nawiązują relację jak chca i gdzie chca. Nie moja broszka.

[zmeczona100]

Nie. Mam naturę analityka. To jednak zupełnie cos innego, niż krytykanctwo.

[zmeczona100]

Altz, z Twoich wcześniejszych wypowiedzi wynikało co innego- obwiniasz matki/ babcie/ dziadków za to, że mają lepsze relacje z dziećmi niż ich ojcowie; piszesz, że ojciec dopiero po jakimś czasie może "załapać", i że... idziesz z dzieciakiem do sklepu na zakupy, aby mógł korzystać z tego, co lubi i w ten sposób spędzasz z dzieckiem czas. Czyli idziesz z dzieckiem do sklepu, a przy okazji robisz w nim zakupy, a nie odwrotnie.

4-miesięcznego malucha pewnie zabrałabym do małego sklepu- pod warunkiem, że nie byłby to sezon grypowo- przeziębieniowy. Ze swoim też chodziłam, ale znacznie później, mniej więcej po pierwszych urodzinach- stosowałam się do zasady ochrony dziecka przed szkodliwymi bodźcami (światło, hałas vs niedojrzały mózg, czy drobnoustroje vs niedojrzały układ odpornościowy).

[to.ja.kas]

A ja swoje dziecie zabierałam wszedzie, biegało na boso bo lubiło, raczkowało z gołymi kolankami, w domu odbywały sie czasami przyjecia z duza iloscia osób a Młoda spała w pokoju w którym my siedzielismy i zachowywalismy sie czasami głosno, jezdziła ze mna do marketów, odwiedzała babcie w pracy (w szpitalu) nawet w sezonie grypowym, zostawała u babc, cioć jak ja chciałam wyjechac na weekend i odpoczać, jej pierwsza zupa to grochówka, nic nie miksowałam, nic nie wyparzałam, nic nie wygotowywałam. Dziecie nie miało alergii, skaz, nie chorowało, rozwijało sie cudnie, jest ufny, radosnym, inteligentnym, kochającym swiat, ludzi i mnie potworem. Do tego jako dziecie w kl I szkoły podstawowej jezdziło konno i spadało z konia, spało na obozach w lesie i nie przejmowało sie kleszczami (mimo iz przeszło bolerioze dalej na te obozy jezdziła), uprawia snowbord, nie ma odpowiednich butów a polazło w góry ze mna kilka lat temu, spi kiedy chce, je co chce....jak widzisz Zmęczona szkoły chowania dzieci sa różne.
czepiasz sie kataru i wysmiewasz forumke która woli by dzieci miały kontakt z ojcem mimo iz cena jest przeziebienie a ja Ci powiem, ze w Szwecji takie przeziebienie nie jest powodem ani do zwolnienia lekarskiego rodziców, ani dzieci i generalnie nikt sie katarem, kaszlem i stanempodgoraczkowym nie przejmuje, oni tego jako choroby nie traktuja i nie maja jakiejs wiekszej smiertelnosci dzieci niż my.

Dajżesz ludziom zyc po swojemu i sie zwyczajnie nie pień.

Szwecja i choroby...

[tricolour]

... a nawet nie tylko Szwecja.

"Tam" gdy jest się chorym, to sie nie nawiedza lekarza tylko lezy w domu przez tydzień żeby dziadostwa nie rozprzestrzeniać. Gdy tygodniowe leżenie nie pomaga, to także nie ma powodu, by lekarzowi zawracać głowę przeziębieniem czy innym katarem - idzie się do technika, który zapisze standardowy zestaw leków. Dopiero gdy ten zwykły zestaw nie pomoże, to fatygujemy głowe lekarza, który ma POMYŚLEĆ i wymyślić co nam może pomóc.

I to ma sens gdy szanuje sie ludzką pracę, cudze zdrowie i własny czas.

[to.ja.kas]

Ale tam z katarem nikt nawet do technika nie biega

[alinawk]

>Dziecie nie miało alergii, skaz, nie chorowało, rozwijało sie cudnie, jest ufny, radosnym, >inteligentnym, kochającym swiat, ludzi i mnie potworem.

No to miałaś szczęście.
U mojego syna było: katar, zapalenie oskrzeli, antybiotyk, katar, zapalenie oskrzeli, antybiotyk, katar, zapalenie oskrzeli, duszności , astma oskrzelowa. Pielgrzymki po różnego rodzaju lekarzach, prywatnych i państwowych, czekanie godzinami w kolejkach. Odczulanie przez sześć lat w przychodni alergologicznej. Pocieszano nas, że w okresie dojrzewania alergia często mija. Gdzie tam. U niego się nasiliło.
Wystarczy że z kolegami pójdzie grać w piłkę, następnego dnia już go gardło boli. Ręce opadają.

Widzisz więc - dzieci są różne.

Kto nie lubi kotów, w poprzednim wcieleniu musiał być myszą

[to.ja.kas]

Tylko CO Z TEGO? I przez te 6 lat nie był z Toba w sklepie, nie jezdził transportem publicznym, nie chodził do placówek edukacyjnych?????

Dzieci są różne, ale nawet te chorowite potrzebują również OJCA a takze kontaktu ze swiatem zewnetrznym.
A tu zmęczona próbuje wszystkich ojców co dziecie do sklepu zabiorą (a chocby po wode szli mineralna przy okazji, zdarza sie, nie?) potępić w czambuł. Nie dajmy sie zwariowac.

[alinawk]

> Tylko CO Z TEGO?

No jak to co z tego? Chyba napisałam wyraźnie wyżej: kupa nerwów, stresu, strachu, nieprzespanych nocy. No ale widzę że nie potrafisz tego zrozumieć, bo nie przeżyłaś tego na własnej skórze. Specjalnie ci się nie dziwię, przed dziećmi katar dla mnie to też nie była choroba.

I przez te 6 lat nie był z Toba w sklepie, nie jezdził transp
> ortem publicznym, nie chodził do placówek edukacyjnych?????

A chodził, chodził.

[to.ja.kas]

No i o to ostatnie zdanie mi chodziło

Spokojnie, ja wiem co to znaczą choroby, przeszła i mononukleozę i borelioze i kilka razy była w szpitalu z zatruciem (za kazdym razem po zdrowym jedzeniu, smieciówki nie zaszkodziły jej nigdy ) a ona jak zaczynała zatrucie to kończyło sie tym iz musiała lądowac pod kroplówką bo zatrzymac sie tego inaczej nie dało.

Moja mama piguła zawsze mówiła "nie przegrzewać, nie panikować i nie przesadzać " . I tego sie trzymałam i trzymam do dziś

Dziwny rozwój dyskusji

[zmeczona100]

A może się pienię, bo mam do czynienia ze skutkami bezdennej głupoty rodziców?

Rodzice różnią się od dzieci tym, że powinni kierować się rozsądkiem. Zdrowym rozsądkiem. Nie jest to w żadnym wypadku tożsame z trzymaniem dziecka pod kloszem!
Jeśli zaserwowałaś takie dzieciństwo swojemu dziecku, to rozumiem, że to nie wyszło tak samo z siebie, przypadkiem, tylko kierowałaś się jakimiś racjonalnymi przesłankami, tak? Bardzo chciałabym je poznać.

Widzisz, moje też nie ma alergii, do pójścia do przedszkola nie chorowało, rozwija się super, mimo tego, przez co przeszło. Czy to dlatego, że inaczej je wychowałam, czy dlatego, że "tak miało być"- nie ma to dla mnie najmniejszego znaczenia. Dzieci nie sa naszą własnością, sa nam dane tylko na pewien czas, "wypożyczone"- i moim zadaniem jest to, aby "oddać" je dorosłości nie tylko w stanie "niepogorszonym" przez swoja własną głupotę, ale także wyposażone w umiejętność unikania zachowań ryzykownych. Nie sprawdziłabym się jako rodzic, gdybym mogła czemus zapobiec, a tego nie zrobiłam, przez co moje dziecko będzie odczuwać skutki przez całe życie.

Nie wiem, skąd wywiodłaś wnioski, że ja jestem przeciwna sytuacjom, kiedy dziecko chodzi z rodzicami/ rodzicem do sklepu. Możesz mi to wyjaśnić?

Przytaczasz sytuację Szwecji i mieszasz to z hartowaniem dziecka. Hartowanie nie oznacza, że się niepotrzebnie naraża je na złapanie bakterii, wirusów czy innych żyjątek, tylko na tym, aby poprzez różne zabiegi dziecko umiało walczyć z nimi, kiedy juz się w nim znajdą. Weź pod uwagę, że przeziębienie inaczej przebiegać może u kilkumiesięczniaka, a inaczej u 6- czy 10-latka; o ile w drugim i trzecim przykładzie zazwyczaj nic sie nie dzieje, to w pierwszym zwykłe może doprowadzić np. do zapalenia płuc i zgonu w ciągu kilku godzin. no a czy to jest tylko zwykłe przeziebienie, to dowiedzieć sie tego można dopiero wtedy, gdy zacznie zdrowieć.

Zupełnie nie wiem, skąd w takim kierunku rozwinęła się dyskusja. Powtarzam- jestem przeciwna zabieraniu niemowląt, a czasami nawet starszych dzieci, do hipermarketów, i zawsze- bez względu na wiek- traktowania galerii handlowych jako miejsce na spędzenie wolnego czasu z dzieckiem. Kas, dziwię się, że atakujesz mnie za mój sposób postrzegania roli rodzica, ale nie zadajesz pytania o to, czym się kieruję. Wg mnie dyskusja opiera sie nie tylko na poznaniu stanowisk, ale przede wszystkim na poznaniu argumentów "za" obu stron.

Jeszcze w kwestii beztroski rodziców. Twoją wzmiankę o złamaniu kości udowej u dziecka Twojej znajomej odebrałam tak, jakby nic się nie stało, bo przecież to był wypadek. Czy wiesz, z jakiego powodu dzieci w Polsce umierają najczęściej? Są to urazy, zatrucia i wypadki. A kto ponosi za nie winę? dziecko, bo ściagnęło na siebie wrzątek? Bo wyskoczyło nagle na jezdnię? Bo wpadło do rowu? Bo wypadło z okna? Nie- wine zawsze ponoszą dorośli, a w zasadzie ich beztroska,głupota, brak wyobraxni i w przeważającej liczbie sa to niestety, rodzice. A urazy, zatrucia i wypadki stanowią też najczęstszą przyczynę powstania niepełnosprawności u dzieci. To własnie te przyczyny sa o wiele częstsze, niz inne przyczyny razem wzięte- z nowotworami i wadami wrodzonymi na czele. Przywołam tu choćby ostatnie zdarzenie z udziałem 10-letniej dziewczynki, która wybrała się sama na grzyby do lasu, "bo ona tak zawsze robiła". Amputacją stóp zapłaci za swoją samodzielność Pardon, za brak należytej opieki ze strony rodziców.

www.rpo.gov.pl/pliki/12124869960.pdf
(2. i 3. slajd)

kas, jestem daleka od tego, aby dziecko trzymać pod kloszem, ale jestem za tym, aby jednak zachować rozsądek. Skoro noworodek w żadnym razie nie może przebywać w hipermarkecie, to pozostaje przyjąć to "na wiarę", albo najpierw dociec, dlaczego właśnie tak. A dopiero potem zastanowić się, czy takie podejście nie jest aby najlepsze.

[very_blondi]

Po prostu niektórzy " rodzice z przypadku" swój brak poczucia odpowiedzialności i nieumiejętność bycia rodzicem nadrabiają bagatelizowaniem swoich obowiązków, które się wyraża poprzez tak zwany "luz".
We wspomnianej Szwecji takich luzackich rodziców pozbawia się praw rodzicielskich.

[to.ja.kas]

guzik wiesz very o Szwecji i zabieraniu praw rodzicielskich tam. Jedyne co umiesz w tym watku to sie do mnie przypieprzać, a o mojej corce i rodzinie wiesz tyle co nic, wiec zejdz ze mnie blondynko. Wiesz o skandynawii tyle co w kryminałach które sa teraz modne mozna przeczytac.

Inie zgadzam sie z Tobą zmeczona .
Nic a nic. Uważam, że wpadasz w histerię i jesteś nadopiekuńcza. Jestem mocno przewrażliwiona na prawdziwe zagrożenia. Wychowałam sie w domu pielegniarki (moja mama) która całe zycie pracowała w olsztyńskim Szpitalu Dziecięcym. Nadinterpretujesz. Nie napisałam, że złamanie kosci udowej to NIC. To straszne, ale dziecie ma akurat własnie takich najostrozniejszych na swiecie rodziców i ...stało sie w czasie gdy opiekował sie nia tata. Dzięki bogu nie wtedy kiedy była babcia bo na bank by powiedział, ze nie pilnowała, ze nie przewidziała, ze teraz to nie pozwoli jej zajmowac sie mała. Stał obok. Podwinęła jej sie noga z góry wpadł na nia chłopak którego rodzice puscili za wczesnie i STALO SIĘ !

W Norwegii widziałam niemowlaki które w ich jesień (a to jak nasza zima) nosi sie w nosidełkach w skarpetkach albo z bosymi nózkami, zabiera sie je do teatru, do kina, do restauracji, do galerii handlowej i do galerii sztuki też ! I wierz mi, ze wszedzie tam i w markecie i w restauracji są ludzie którzy maja zarazki i wirusy i rozsiewaja bakterie.
Doskonale wiem czym kończyc sie może katar i doskonale tez wiem czym moze sie kończyc katar u rodzica który wszystko leczy antybiotykami a dziecie najlepiej trzymałoby w domu bo obcy ludzie, bo zarazki, bo wirusy.

I mysle, ze przesadzasz. I tyle.

[chalsia]

wszystko co piszecie jest OK jesli mowa o dzieciach tzw/ zdrowych.
Inaczej to zupełnie wyglada mając w domu dziecko ciężkiego alergika cz dziecko z obniżoną odpornością albo jedno z drugim na raz.
Niestety często się dzieje tak, że ten rodzic nie mieszkający z dzieckiem na stałe nie wie o tym albo nie wierzy w to/nie chce przyjąć do wiadomości.

[lastsenses]

mam taką sterylną koleżankę - wyparza, czyści, dezynfekuje. dziecko ma alergie na wszystko + ciągłe pleśniawki - nie widziałam jej zdrowej - nie mówiąc, że zjechanie na ślizgawce bez asekuracji ją przerasta, podobnie jak zabawa z dziecmi czy pozostanie bez mamy (opiekunki) przez 10 min.
dzieci z mojej ulicy - sztuk 9 od dziecka puszczane z psami kotami, ślimakami itd po okolicznych łąkach, często z gilami do pasa - potrafią zbudować same szałas i mimo permanentnego kataru - są zdrowe. zawsze jak patrzę na takie wychuchane dzieciaczki w czapeczkach, rękawiczkach w październiku całkowicie niesamodzielne i pod ciągłą kontrolą wydaje mi się, że dużo tracą.

[to.ja.kas]

Nie na darmo powiedzenie mówi "dzieci dzielą się na czyste i szczęśliwe"
I obserwując dziecie moje, dzieci przyjaciół, to wśród tej gromady chorowała dwójka - ta nad którą najbardziej się trzęśli rodzice. I nie chce mi się teraz rozwijać dyskusji nad tym czy trzęśli się bo chorowały czy na odwrót.
Pamiętam, moja Młoda miała z 3 miesiace, ja jak mówiłam do dezynfekowania serca nie miałam, zresztą szkoła mojej mamy mówiła "domowa flora bakteryjna dziecku jest potrzebna do budowania odporności" przyszłam do kumpeli która dawała półrocznej córce jabłko. Umyła je, wyparzyła, wyparzyła tarkę i nóż którym jabłko obierała potem i łyżeczkę i talerzyk. Obrała jabłko, wyparzyła obrane, starkowała na wyparzonej tarce, podawała wyparzoną łyżeczką. A teraz zagadka - który z maluchów w efekcie chorował na okrągło?
i dlatego dajmy sobie na luz. Kto chce wyparzać niech wyparza i trzyma w domu, przy niemowlaku mówi szeptem a ludzi do dzieci dopuszcza po roku.
Ja jestem tą częścią społeczeństwa, które uważa, że niemowlak to po prostu mały człowiek który w wielu sytuacjach może towarzyszyć i krzywda mu się nie dzieje.
Patrząc po dzieciu moim i moich przyjaciół którzy mają takie samo podejście nasze dzieci rozwijają sie równie zdrowo a często mniej bezproblemowo. I jako rodzice mamy prawo do takiej a nie innej formy rodzicielstwa. I ojcowie, zwłaszcza Ci rozwiedzeni mogą mieć na temat spędzania czasu, tematów rozmów, miejsca wakacji i wielu spraw inne zdanie niż mamy. natomiast mają TAKIE SAMO prawo decydować o tym co jest dla ich potomka dobre. I póki nikt nie robi krzywdy dajmy sobie prawo do bycia rodzicem. Bo najwieksza krzywda jest w efekcie odseparowanie dziecka od rodzica ktory kocha i który chce p okazać dziecku swój świat.

Kas,

[zmeczona100]

Zdrowy rozsądek to nie to samo, co nadopiekuńczość/ trzymanie pod kloszem.
W życiu jest odpowiedni czas na wszystko- na grochówkę, colę, hamburgery, alkohol, centra handlowe czy tysiąc innych rzeczy. Wszystko jest dla ludzi (no prawie). Tyle tylko, że dziecko to nie jest miniatura dorosłego. Skoro są jakieś konkretne zalecenia, to z czegoś wynikają, czemuś mają zapobiegać. Zapobieganie jest najskuteczniejszą formą zapewnienia warunków do harmonijnego rozwoju i powie Ci to każdy, kto ma do czynienia z chorymi na co dzień. Jeśli masz zdrowie- możesz osiągać szczyty, spełniać swoje marzenia. A chyba o to chodzi każdemu rodzicowi. Zdrowie można stracić w ułamku sekundy, a powrót do niego może być już niemożliwy.

Kas, to, że Twoje dziecię czy z sąsiedztwa nie chorowały itp. nie jest argumentem za tym, aby w taki sposób postępować. Gdyby było inaczej, to wszystkie dzieci tak wychowywane byłyby zdrowe jak rydze, a pozostałe- chorowałyby na potęgę. Ale tak nie jest.

Odnoszę wrażenie, że próbujesz sama siebie przekonać, że dobrze zrobiłaś.

Nie oceniam Cię, piszę tylko swoją opinię o takim postępowaniu. Pytałam o to, czym się kierowałaś podejmując takie decyzje, jednak nie odpowiedziałaś. Szkoda.

Super, że Twoje dziecię nie chorowało. Czy to z powodu Twoich metod wychowawczych, czy z powodu szczęścia, to już zupełnie inna sprawa i- przede wszystkim- nie ma najmniejszego znaczenia. Ja podjęłam decyzję, że nie będę liczyć na szczęście, ale postaram się mu pomóc. Jeśli badania mówią, żeby nie palić, to nie palę, bo chcę mieć jak największe szanse na to, aby nie zachorować. Jeśli badania mówią, że mózg noworodka i małego dziecka jest niedojrzały i w związku z tym nie można go bombardować nadmiernymi bodźcami, to nie zabieram go do hipermarketu, bo chcę zmniejszyć ryzyko zagrożeń z tego powodu.

Kas, i najważniejsze- to, co jest zachowaniem zdroworozsądkowym (np. nie dawanie noża do zabawy 4-latkowi czy mycie owoców przed podaniem 2-latkowi), może być też zachowaniem nadopiekuńczym (10-latek, który nie umie posługiwać się nożem czy któremu rodzic myje owoce). Wszystko jest kwestią wieku.

[to.ja.kas]

No i mamy inną koncepcję wychowywania dziecka...i teraz. Co by było jakbym była ojcem Twojej pociechy? Hę?

[zmeczona100]

Teraz? Teraz to on już sam dba o siebie- ja mogę tylko stać z boku i patrzeć, ile zostało mu z moich starań Zaręczam jednak, że nie zjadłby nieumytego owocu- choćby truskawki, no i nie zjadłby kanapki, gdyby nie umył rąk Po galeriach lata sam, a śmieciowe jedzenie też nie jest mu obce. Ale nałogowcem nie jest- ani hamburgerów, ani galerii

Na skoki do wody też byś go nie namówiła, bo miał okazję widzieć parę osób po takich wypadkach. A gdybyś zapomniała butelki z napojem, to niestety- nie dałby Ci się z niej napić Na wódkę czy papierosa pewnie też nie miałabyś co liczyć Aczkolwiek wiem, że takie eksperymenty przed nim, jednak szat drzeć nie będę- poniosłabym klęskę, gdyby mi nie opowiedział o swoich wrażeniach

Kas, nie chuchałam na niego i nie dmuchałam, choć posądzasz mnie o nadopiekuńczość. Nie sądzę, aby coś stracił (oprócz ograniczeń wynikających z choroby)- w każdym razie niczego mi nie wypomina. Nie żywi się słodyczami, chipsami czy innymi "reklamówkami', a jadąc rowerem ma zawsze kask na głowie. Nie pilnuję go w tym, nie było to nawet potrzebne- nauczył się tego tak samo, jak mycia zębów i pewne zachowania są dla niego całkiem naturalne.

[to.ja.kas]

Ale ja nie o to pytałam.

[zmeczona100]

Gdybyś była aktywnym ojcem, to na pewno doszłybyśmy do kompromisu
Mój był tylko figurantem, więc obeszło się bez noży

[to.ja.kas]

Spoko, znam takich figurantów. Niestety.
Ale to co napisałaś jest bardzo optymistyczne.

[zmeczona100]

Ja tylko z pozoru jestem wrednym babsztylem Powaga

[to.ja.kas]

No patrz jak pozory mogą mylić )))))
To mamy podobnie.

[zmeczona100]

[altz]

A cóż oznacza określenie figurant?
Że nie było go w domu? Czy może, że nie spełniał wszystkich wymagań Jaśnie Pań, jak niedobra pralka czy zmywarka? Ot, taki nieudany zakup?

[to.ja.kas]

Hmmm, mój po prostu zniknął...po rozwodzie. Jak kamień w wodę
Proszę, nie wrzucaj mnie do worka z kobietami roszczeniowymi. anim ocenisz, poczytaj.

[zmeczona100]

altz napisał:

> A cóż oznacza określenie figurant?

Ktoś, kto podszywa się pod kogoś innego bez wypełniania jego roli- oprócz figurowania w papierach?


> Że nie było go w domu?

Bywał, bywał. W końcu trzeba było coś zjeść i przespać się po cięęęęężkim dniu pracy....

[to.ja.kas]

Cóż, moja Młoda jako juz dorosła osoba pewnie powiedziałaby Ci co robi na twoje wspólczucie...i nawet nie mogłabym jej skarcić. Raz, że sie z nia bym zgadzała a dwa, że dorosła jest