Jesteście chrzestnymi?

[gazeta_mi_placi]

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,136452173,136452173,Chrzestna_mojego_dziecka_schodzi_z_drogi_wiary_.html
"Czy powinnam się smucić - a JEST mi bardzo smutno
Brałam na matkę chrzestną mojej córeczki praktykującą katoliczkę (moją kuzynkę) , było to 6 lat temu i co się dzieje? Moja kuzynka wychodzi za mąż za rozwodnika, który nie ma stwierdzenia nieważności małżeństwa (nie starał się do tej pory) , biorą tylko ślub cywilny po Bożym Ciele w piątek. Jesteśmy zaproszeni z mężem - a mnie jest po prostu SMUTNO!!!
Bardzo przeżywam to, że ona odchodzi od Boga w ten sposób. Ona z kolei ma nadzieję taką, że on kiedyś dostanie unieważnienie i wtedy wezmą kościelny ślub (nie wiem czy dostanie na podstawie tego, że 5 kilka lat po slubie zdradziła go żona)."

[mola1971]

No widzisz, ślub kościelny można unieważnić, ale dziecka odechrzcić się nie da

Jestem matką chrzestną dwójki dzieci - jedno już dorosłe, drugie ma 7 lat. To drugie to córeczka mojej kuzynki, kocham ją jak własne dziecko. Jakoś jej rodzicom nie przeszkadzało to, że się rozwiodłam (już po chrzcie). Jeśli kiedyś z kimś się zwiążę, to też nie wydaje mi się, by im to przeszkadzało

[maciekqbn]

mola1971 napisała:

> No widzisz, ślub kościelny można unieważnić, ale dziecka odechrzcić się nie da
>
>

No właśnie, zawsze mnie to zastanawiało - i to sakrament i tamto sakrament.
Tyle, że za odechrzczenie dziecka nikt nie sypnie kasą

[mola1971]

Dziecko samo może się odechrzić. Może dokonać aktu apostazji.

[maciekqbn]

A czy apostazja unieważnia chrzest?
Znaczy się decyzją purpuratu (na wniosek zainteresowanego) zostaje odebrana łaska uświęcająca Ducha Świętego?
Nie wierzę (w taką moc purpuratu).

[mola1971]

To jest samodzielna decyzja człowieka, który stara się o to, by go z kościoła "wypisano".
Moc purpuratu nie ma tu nic do rzeczy, oni tylko przyjmują do wiadomości decyzję dorosłego człowieka

[maciekqbn]

mola1971 napisała:

> Moc purpuratu nie ma tu nic do rzeczy, oni tylko przyjmują do wiadomości decyzj
> ę dorosłego człowieka

Właśnie! Ale moc chrztu pozostaje!
NIGDY nie można ochrzcić powtórnie, co najwyżej warunkowo (jeśli nie byłeś ochrzczony to ciebie chrzczę...)

Z tym unieważnianiem ślubu kościelnego to czystej wody hipokryzja. Gdyby to nazwali po imieniu (rozwód), wówczas wszystko by było OK i IMHO w zgodzie z teoriami głoszonymi przez KK.

Nie ma żadego unieważniania...

[tricolour]

... coś Ci się pomyliło, bo jest stwierdzenie nieważności. To różnica zasadnicza.

[maciekqbn]

Jest to różnica semantyczna de facto.

Nie tylko semantyczna...

[tricolour]

... unieważnienie małżeństwa polega na tym, że małżeństwo było, ale w pewnym momencie straciło ważność z jakiegoś powodu. Stwierdzenie nieważności polega na tym, że uznaje się, że małżeństwa w sensie wymogów formalnych nigdy nie było.

Analogicznie by było gdyby kupić kradziony samochód: odbiorą i oddadzą prawowitemu właścicielowi mimo lamentów tego, który kupił w dobrej wierze. On kupił w sensie zapłaty, ale nie mógł kupić, by stać się właścicielem.

[maciekqbn]

Wszystko ładnie-pięknie. Tylko dlaczego jest to sakramentem? Tu widzę niekonsekwencję. Stwierdzenie nieważności sakramentu to w świetle tego zrzucanie niekompetencji na 'barki Boga' (taki skrót myślowy).

[mola1971]

Nie na barki Boga, tylko na barki ludzi, którzy sakrament przyjęli, lub innym ludziom dali (jak w przypadku chrztu).
Człowiek ma wolną wolę i to nie Bóg decyduje co ludzie z własnym życiem robią, lecz oni sami, znaczy ludziska.

Myślę, że tu nie ma zrzucania...

[tricolour]

... bo sakramenty są przecież bardzo formalne. Żeby np. spowiedź była ważna (jako sakrament) trzeba też m.in. wynagrodzić wyrządzone krzywdy. I tak sobie pomyślmy: ile razy wynagradzaliśmy za grzechy?

Ja ma problem znaleźć choć ten jeden raz... prawdę mówiąc.

[lampka_witoszowska]

na barki ludzi, jak ktoś już powiedział - przecież powiedź to też przyznanie, że popełniło się błąd

pieniądze płacone za proces w sądzie duchownym są o niebo mniejsze niż w sądach cywilnych - w moim przypadku tak było, choć proces trwał 4 lata

moj pierwszy ślub został uznany za nieważnie zawarty, z mojej inicjatywy, a drugiego nawet nie zamierzałabym uniewazniać - ja akurat na własnej skórze odczułam, jaka jest różnica między slubem zawartym niewłaściwie a ślubem wiążącym na całe życie - i to jest bardzo, bardzo wyraźna różnica

[zmeczona100]

> moj pierwszy ślub został uznany za nieważnie zawarty, z mojej inicjatywy, a dru
> giego nawet nie zamierzałabym uniewazniać - ja akurat na własnej skórze odczuła
> m, jaka jest różnica między slubem zawartym niewłaściwie a ślubem wiążącym na c
> ałe życie - i to jest bardzo, bardzo wyraźna różnica

Otóż to. To się po prostu wewnętrznie "wie" lub ma prawie pewność- i proces ma rozwiać nasze wątpliwości. Ja też nie miałam żadnych wątpliwości, składając pisma do Sądu Biskupiego, że powinnam to zrobić- bo nie jestem pewna, czy sakrament małżeństwa był faktycznie zawarty ważnie (a raczej- mam ogromne wątpliwości, czy mój papierowy mąż jest też mężem "sakramentalnym").

[mola1971]

Maćku, unieważnienie ślubu (czy raczej uznanie za nieważnie zawarty) nie jest hipokryzją, jeśli ktoś ma do tego przesłanki. Ale to temat na długą dyskusję. Swego czasu na tym forum wiele takich się toczyło, mi już się na ten temat gadać nie chce. Sama wiem, że mam realne szanse na uznanie za nieważnie zawarte mojego małżeństwa, ale na razie nie chce mi się tym zajmować. Pilniejsze wydatki mam

Co do apostazji to najczęściej poddają się jej ateiści. Zatem jakie znaczenie dla nich ma to, czy ktoś ich ochrzci powtórnie, czy też nie? Jakie znaczenie ma dla nich moc chrztu? Jeśli jakieś ma, to to dopiero jest hipokryzja. Dla prawdziwego ateisty chrzest to tylko jakieś nieznaczące kropienie wodą.

A najlepsze jest to...

[tricolour]

... że nie można być ateistą w sensie negacji istnienia Boga.

Ateizm zakłada, że Boga nie ma, ale to założenia jest wiarą, że Boga nie ma, bo nie można sprawdzić postawionej tezy. Czyli ateizm jest wiarą, że nie istnieje to, w co wierzą inni.

Ja bym się brzydził aż takim brakiem indywidualności...

[maciekqbn]

Zgadzam się z Tobą, że ateizm ma takie same przesłanki jak wiara. Dlatego nawiedzeni (w sensie wojujący) ateiści to takie same świry jak nawiedzeni wierzący. We wszystkim trzeba zachować umiar.

Osobiście uważam, że Bóg czy jakaś istota wyższa musi istnieć, gdyż jest zbyt wiele rzeczy niewytłumaczalnych - ot choćby podstawowa jak fenomen wszechświata i nieskończoności samej w sobie.
Ale KK i różne inne formy 'pośrednictwa' to właściwie nic innego niż starożytni kapłani. Cel ten sam (gromadzenie zasobów i władzy).

Z tym obrzydzeniem to nieco zalatuje egzaltacją.

[mola1971]

Ano widzisz, Maćku... Ja se tak kiedyś wykoncypowałam , że Bóg jest jeden, ten sam od zawsze. Ino ludziska różne formy wyznawania go sobie znajdują. Religia jest tylko/aż formą wyznawania Boga. Akurat nasza, w sensie chrześcijańska, jest przy okazji najprzyjaźniejsza człowiekowi

[maciekqbn]

Zgadzam się z tym w pełnej rozciągłości. Ale przyznaj szczerze, czy jacyś pośrednicy są Ci potrzebni do wyznawania tej wiary?

Z tymi pośrednikami to trudna sprawa...

[tricolour]

... bo w większości jacyś niedorobieni.

Ale tez pożyteczni, bo kłopotliwie o wszystko dbać samemu. No trzeba choćby mieć miejsce, by w ciszy czasem zgiąć kolana. Czasem tego potrzebuję...

[mola1971]

Brykaj Tri do jakiegoś klasztoru. Choćby na kilka godzin.

Mam tu na wsi fajny kościół...

[tricolour]

... to se zginam tu.

[mola1971]

Ja też na wsi mam kościół. Też fajny i stary. Ale gdy naprawdę potrzebuję, to się udaję do klasztoru. Tam gdzie mój brat, do Częstochowy, a ostatnio zakochałam się w Dominikanach na Służewiu w Wawie.
Zresztą jak tu się w nich nie zakochać???

Zmykam spać, bo rano do roboty. Dobranoc

Dobranoc...

[tricolour]

...

[mola1971]

Mam najlepszego pośrednika na świecie Własnego, rodzonego brata Franciszkanina

[czlowiek-na-torze]

> Zgadzam się z Tobą, że ateizm ma takie same przesłanki jak wiara.

Nie ma.

> We wszystkim trzeba zachować umiar.

Kto tak mówi? Nie trzeba!

> Osobiście uważam, że Bóg czy jakaś istota wyższa musi istnieć, gdyż jest zbyt w
> iele rzeczy niewytłumaczalnych - ot choćby podstawowa jak fenomen wszechświata
> i nieskończoności samej w sobie.

Dla mnie niewytłumaczalna jest głupota niektórych wierzących ludzi...

[mayenna]

maciekqbn napisał:

> Zgadzam się z Tobą, że ateizm ma takie same przesłanki jak wiara. Dlatego nawie
> dzeni (w sensie wojujący) ateiści to takie same świry jak nawiedzeni wierzący.
> We wszystkim trzeba zachować umiar.
Przesłanki na istnienie Boga są mocniejsze. Jest nią między innymi świadomość, niedoskonałość bytów, celowość, ruch.

[czlowiek-na-torze]

> Przesłanki na istnienie Boga są mocniejsze. Jest nią między innymi świadomość,
> niedoskonałość bytów, celowość, ruch.

Nie, to co wymieniłaś, to właśnie przesłanki na nieistnienie boga, goga, ani magoga!

[mola1971]

Tri, bez przesady. A gdzie miłość bliźniego?
Ja tam się nikim nie brzydzę.

Trafiłaś, Mola...

[tricolour]

... bo ja o sobie z tym obrzydzeniem: jak w przykazaniu miłości.

[mola1971]

Kochaj bliźniego swego jak siebie samego
Ani mniej, ani bardziej

[lampka_witoszowska]

ale Tri nie pisze, że brzydzi się bliźniego, tylko konkretna postawa filozoficzna (czy tez braku filozofii) go brzydzi

w tym sęsie brzydzi dość dużo postaw u ludzi - niekoniecznie sami ludzie

[lampka_witoszowska]

lubiłam zawsze msze u Franciszkanów

w sęsie atmosfery

ps. ta nowa maniera dojasniania wszystkiego "w sensie" jest jak dla mnie całkiem zabawna

[czlowiek-na-torze]

> ps. ta nowa maniera dojasniania wszystkiego "w sensie" jest jak dla mnie całkie
> m zabawna

Nic nowego. Jako przykład polecam posłuchania Kasi Nosowskiej na płycie Live (1994 rok).

[lampka_witoszowska]

ona użyła wyrażenia, ale teraz mamy nowa ogólna manierę
i bardzo dobrze, może zastapi wszechobecne ohydne mówienie miękkich "si" "ci" jako "s" "c" - jakby się człek nie naumiał mówić po polsku

[czlowiek-na-torze]

> Ateizm zakłada, że Boga nie ma, ale to założenia jest wiarą, że Boga nie ma, bo
> nie można sprawdzić postawionej tezy.

A wierzysz w to, że w nocy nie przychodzi do Twojego pokoju murzyn i nie wtyka Tobie śpiącemu swojego członka najpierw w tyłek a potem w usta? Wierzysz, że tak nie jest prawda? Przecież nie możesz sprawdzić postawionej tezy!

[zmeczona100]

Wystarczy włączyć kamerę na podczerwień.

[czlowiek-na-torze]

Ten Murzyn jest doskonale czarny. Nie emituje żadnego promieniowania.

[zmeczona100]

Skoro w to wierzysz...

[czlowiek-na-torze]

W co wierzę?

[zmeczona100]

Że nie masz grzechu.
Gdzie ta Twoja rzekoma logika?

[zmeczona100]

maciekqbn napisał:

> Właśnie! Ale moc chrztu pozostaje!

A jaka to jest moc, na czym ona polega?

[gazeta_mi_placi]

Będziesz żyła wiecznie

[maciekqbn]

Uzdrawiająca moc chrztu świętego oczyszcza z grzechu pierworodnego. Tak mówi teoria. W praktyce wszystko zależy od wiary.

[zmeczona100]

To już nic nie rozumiem. Żałujesz, że osoby ochrzczone nie mają już grzechu pierwotnego?? Czy o co Ci chodzi?

[mola1971]

Pogadać se chłopak chciał. Widać to dla niego ważne. A Ty go z buta

[zmeczona100]

No bo ja chcę koniecznie się dowiedzieć, jakąż to moc rażenia na całe życie ma chrzest dla ateisty
No ciekawam okrutnie- jak to baba

[mola1971]

Ale Maciek chyba nie jest ateistą
Odnoszę wrażenie, że na chwilę obecną jest agnostykiem, z lekkim skrzywieniem na teizm

[maciekqbn]

Dokładnie Molu jest tak jak piszesz

Ale niektórzy uważają, że jak ktoś nie jest żarliwym katolikiem (najlepiej moherem) to znaczy, że jest ateistą

[mola1971]

Ja tam do ateizmu nic nie mam, pod warunkiem, że jest szczery i że mojego teizmu nie atakuje
Zresztą sama na własnej piersi ateistę wyhodowałam. Młody deklaruje ateizm, a ja przyjmuję to do wiadomości i nie nalegam. Może mu się z czasem zmieni, może nie. Ważne by dobrym, uczciwym i szczęśliwym człowiekiem był. Ten Pan na Górze (jeśli istnieje - to dla Ciebie ) raczej z tego jak żyliśmy rozliczał nas będzie, a nie z tego jak bardzo gorliwie w Niego wierzyliśmy.

[zmeczona100]

mola1971 napisała:

> Ale Maciek chyba nie jest ateistą

Może i nie jest, ale skąd więc te dziwne pytania?

[mola1971]

Pytania wynikają najczęściej z kontestacji
I dobrze. Znaczy myślący człek jest

[maciekqbn]

Jakąś tam ma, bo podobno w USA na jakimś zjeździe ateistów wymyślili urządzenie do kancelacji mocy chrztu. Urządzeniem tym jest suszarka.

Link

[maciekqbn]

Odczyniacz chrztu.

Jak widać ekstremiści są wszędzie. Dla mnie to dekle wiele nie różniący się od 'naszych polskich' moherów.

[zmeczona100]

O matko

[mola1971]

Amerykanie to jednak jakiś inny, dziwny gatunek ludzi ))

[zmeczona100]

No zaraz, to ateiści uznają, że ma moc to, czego wg nich nie ma??

Oby im się tylko zakręty mózgowe przy okazji tego suszarkowania nie wygładziły na amen

[maciekqbn]

A dlaczego miałbym żałować? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[zmeczona100]

Bo napisałeś, że moc chrztu pozostaje

Dlatego pytam o tę moc

[maciekqbn]

No pozostaje, taki jest dogmat. Dla prawdziwego ateisty nie ma to znaczenia żadnego. Dla wszystkich innych ma - mniejsze lub większe. Dla mnie jest to piękny symbol czy raczej rytuał dołączenia do określonego kręgu kulturowego. Ponieważ nie uznaję zwierzchności jakiejś religii a jedynie wierzę w istnienie Boga, to osobiście nie przywiązuję do chrztu jakiegoś specjalnego znaczenia jednak szanuję jego znaczenie zdefiniowane przez twórców tego aktu.

[zmeczona100]

maciekqbn napisał:

> No pozostaje, taki jest dogmat.

Nieźli są Kpią z dogmatów innych, a mają własne

[czlowiek-na-torze]

> Uzdrawiająca moc chrztu świętego oczyszcza z grzechu pierworodnego.

Pod warunkiem, że ktoś ma grzech pierworodny. Ja na przykład go nie mam.

[zmeczona100]

> Pod warunkiem, że ktoś ma grzech pierworodny. Ja na przykład go nie mam.

Ty od razu na starcie dostałeś grzech śmiertelny.

[czlowiek-na-torze]

Nie, nie dostałem. Ja nie mam żadnych grzechów.

[zmeczona100]

No i o tym pisałam- nie musisz w coś wierzyć- skutki i tak odczuwasz albo odczujesz

[czlowiek-na-torze]

Jak to dobrze, że nie mam nic wspólnego z tym średniowiecznym zabobonem. Nie tylko nie jestem chrzestnym ale nawet nie jestem ochrzczony. Takie dylematy nie dotyczą mnie.

Teraz może dobrze bez zabobonu...

[tricolour]

... ale przyjdzie moment (i to na pewno), że już nic ziemskiego liczyć się nie będzie. Nie wiem czy i wtedy będzie tak dobrze... bez niczego.

[czlowiek-na-torze]

Religia jest potrzebna ludziom słabym i obawiającym się różnych rzeczy.
Ja radzę sobie doskonale bez "niewidzialnych przyjaciół".

A te wszystkie opowieści o bogach, aniołach, niepokalanych dziewicach i zmartwychwstaniach to takie bajędy dla dzieci. Dziwne, że sporo dorosłych jeszcze w nie wierzy...

[lampka_witoszowska]

halo, naprawdę są dorośli ludzie, którzy jak im coś nie w smak, to udają, że tego nie ma... prawie zabawne

moja córka, mając 5 lat, wie, że istnieje dużo niewidocznych rzeczy: miłość, rozum... a tu ktoś, kto już umie stukać w klawiaturę czyli literki poznał, pisze o tym, że to, czego nie widać, nie istnieje

no, każdy ma prawo do swoich przekonań, przemyślanych czy nie, ale aż żal czytać o takim zagubieniu

[zmeczona100]

> moja córka, mając 5 lat, wie, że istnieje dużo niewidocznych rzeczy: miłość, ro
> zum...


Nawet bakterie nie są widoczne dla przeciętnego zjadacza chleba Czy choćby promieniowanie, kosmos i przyciąganie ziemskie

Niektórzy sądzą, że jak w coś nie wierzą, to to COŚ nie istnieje, nie odczują skutków jego działania/ obecności Człowiek na torze może nawet nie wierzyć w przyciąganie ziemskie, jego sprawa A skutki i tak odczuwa

[czlowiek-na-torze]

> Nawet bakterie nie są widoczne dla przeciętnego zjadacza chleba

Są widoczne okiem uzbrojonym w odpowiedni przyrząd. Okiem gołym widać efekty ich działania.

> Czy choćby promieniowanie

Jest widoczne. Otwórz oczy, widzisz? To właśnie promieniowanie widzialne. Niewidzialne widać za pomocą odpowiednich przyrządów (noktowizor) lub widać albo czuć jego efekty.

> kosmos

Tu, jak to prości ludzie mówią, pojechałaś po bandzie. Kosmos jest widoczny. Otwórz oczy i się przyglądaj - oto nic innego jak kosmos.

> przyciąganie ziemskie

Efekty oddziaływania grawitacyjnego są doskonale widoczne i odczuwalne.

> Niektórzy sądzą, że jak w coś nie wierzą, to to COŚ nie istnieje, nie odczują s
> kutków jego działania/ obecności

Pieprzysz. Skoro w coś nie wierzę, to jak miałbym uznawać, że istnieje? Toż to byłoby zaprzeczenie niewary!

[maciekqbn]

Dobra, wytłumacz czym jest nieskończoność, gdzie się zaczyna i kończy (tylko nie pisz o wstędze Mobiusa)? Gdzie my jesteśmy w tej nieskończonej przestrzeni?

Mnie właśnie kwestia nieskończoności przekonała do tego, że musi coś być poza naszymi możliwościami percepcji. A zatem istnienie Boga nie jest wykluczone, co więcej - jego istnienie mogłoby tłumaczyć wiele rzeczy. A prawda i tak jest niezgłębiona - jak nieskończoność.

[czlowiek-na-torze]

> Dobra, wytłumacz czym jest nieskończoność

Korepetycje z matematyki daję za 60zł/h.

[lampka_witoszowska]

nie pisz, ile bierzesz, ale ile sa warte korepetycje od kogoś, kto nie rozumie logicznej wypowiedzi Zmęcznej i nie odróżnia własnej niewiary od obiektywnego uznawania czego za neistniejące

grasz małoletniego cwaniaczka, bez sensu - potrzebujesz tego czy nie umiesz inaczej?

[czlowiek-na-torze]

Moje korepetycje są warte tyle ile ktoś jest skłonny za nie zapłacić. 60zł zatem, bo tyle właśnie mi płacono w czasach gdy je dawałem (czyli pod koniec studiów). A że studia skończyłem 5 lat temu, to jeszcze inflację pieniądza trzeba uwzględnić!

[maciekqbn]

Cóż mogą być warte te korepetycje, jeśli twierdzisz, że potrafisz wyjaśnić jaka jest natura nieskończoności? No chyba, żeś jakiś geniusz nieodkryty
Inna sprawa, że to akurat nie ma nic wspólnego z matematyką, dla której nieskończoność jest li tylko jednym z abstrakcyjnych pojęć.

[czlowiek-na-torze]

Masz i zamknij się:
en.wikipedia.org/wiki/Infinity

[maciekqbn]

Zastanawiam się jak ukończyłeś studia techniczne? Może byś napisał coś od siebie?
Tam nic nie ma o tym czym jest nieskończoność a jedynie jak jest reprezentowana (m.in. w matematyce) i co sobą reprezentuje - ciągle jako pojęcie abstrakcyjne.

"Infinity (symbol: ∞ refers to something without any limit, and is a concept relevant in a number of fields."

[czlowiek-na-torze]

> Zastanawiam się jak ukończyłeś studia techniczne?

Jak? Całkiem standardowo. Zdałem egzaminy końcowe i obroniłem pracę magisterską, a co?

[lampka_witoszowska]

a bo paskudne głupoty piszesz i usiłujesz niby wejść w dyskusję, ale wygląda to na negację bez argumentów

o ile pamiętam, a na złą pamięć nie narzekam, matematycy nieskończoność przedstawiali własnie jako abstrakcję, której nie definiują

sięgnij więc uprzejmie w naukę, a nie jedziesz rajtkami po bandzie i popisujesz się bez sensu

inna sprawa - wyświechtane frazesy powtarzasz - przecież o wartości nie świadczy czyjaś gotowość do zapłacenia danej ceny rusz umysłem

[zmeczona100]

czlowiek-na-torze napisał:

> Moje korepetycje są warte tyle ile ktoś jest skłonny za nie zapłacić.

Gdybyś Ty miał mi udzielać korepetycji, to .... musiałbyś dopłacić do tego interesu; inaczej nie byłabym skłonna skorzystać z twojej oferty

[zmeczona100]

maciekqbn napisał:

> Mnie właśnie kwestia nieskończoności przekonała do tego, że musi coś być poza n
> aszymi możliwościami percepcji. A zatem istnienie Boga nie jest wykluczone, co
> więcej - jego istnienie mogłoby tłumaczyć wiele rzeczy. A prawda i tak jest nie
> zgłębiona - jak nieskończoność.

To 'mamy tak samo'. Przecież wszechświat jakoś musi się jakoś kończyć, gdzieś -po ludzku- musi być granica nieskończoności. A skoro nie jestem w stanie objąć tego rozumiem, to musi istnieć inny rodzaj poznania.

[czlowiek-na-torze]

> Przecież wszechświat jakoś musi się jakoś kończyć

Nie musi. On po prostu nie jest trójwymiarowy .

[zmeczona100]

Poważnie? Więc istnieje coś, co nie nie ma granic? Ot, logika.

[mayenna]

maciekqbn napisał:

> Dobra, wytłumacz czym jest nieskończoność, gdzie się zaczyna i kończy (tylko ni
> e pisz o wstędze Mobiusa)? Gdzie my jesteśmy w tej nieskończonej przestrzeni?
>
> Mnie właśnie kwestia nieskończoności przekonała do tego, że musi coś być poza n
> aszymi możliwościami percepcji. A zatem istnienie Boga nie jest wykluczone, co
> więcej - jego istnienie mogłoby tłumaczyć wiele rzeczy. A prawda i tak jest nie
> zgłębiona - jak nieskończoność.

Dawkins nie zna odpowiedzi na pytanie czym jest ludzka świadomość, skąd się bierze. Nieskończoność tłumaczy matematycznie, a z tym sobie nie radzi. Za to religia tłumaczy ją doskonale: to jest właśnie dusza - to co mamy na podobieństwo Boga.
>

[zmeczona100]

czlowiek-na-torze napisał:

> > Nawet bakterie nie są widoczne dla przeciętnego zjadacza chleba
>
> Są widoczne okiem uzbrojonym w odpowiedni przyrząd. Okiem gołym widać efekty ic
> h działania.

Ciekawe, ciekawe nawet bardzo.
>
> > Czy choćby promieniowanie
>
> Jest widoczne. Otwórz oczy, widzisz? To właśnie promieniowanie widzialne. Niewi
> dzialne widać za pomocą odpowiednich przyrządów (noktowizor) lub widać albo czu
> ć jego efekty.

Mowa o przeciętnym zjadaczu chleba. I np. o promieniowaniu jonizującym.
>
> > kosmos
>
> Tu, jak to prości ludzie mówią, pojechałaś po bandzie. Kosmos jest widoczny. Ot
> wórz oczy i się przyglądaj - oto nic innego jak kosmos.

Jeśli utożsamiać Układ Słoneczny z Kosmosem, to prawie masz rację.

>
> > przyciąganie ziemskie
>
> Efekty oddziaływania grawitacyjnego są doskonale widoczne i odczuwalne.

To bardzo ciekawe- w jaki sposób można zobaczyć przyciąganie ziemskie?

>
> Pieprzysz. Skoro w coś nie wierzę, to jak miałbym uznawać, że istnieje? Toż to
> byłoby zaprzeczenie niewary!

Kiedyś ziemia była płaska- czy ta wiara miała jakiś wpływ np. na zachowanie się względem Słońca kuli ziemskiej?


Logika, Człowieku, logika się kłania

[maciekqbn]

Ludzie to mają problemy
Pozostaje im życzyć, by tylko takie problemy w życiu ich gnębiły.

[scindapsus]

Dlatego też nalezy profilaktycznie odmawiac zostania chrzestnym
Nie wyobrażam sobie aby ktokolwiek komentował moje wybory życiowe.

[maciekqbn]

Komentować zawsze będą. Kwestą pozostaje czy Ty się tym przejmujesz czy też nie.

[scindapsus]

ja bym się nie przejmowała.
Mnie zdumiewa wiara innych ludzi w to, że ich zdanie jest ważne i ktos zamiast układać sobie zycie powinien wziac je pod uwagę bo tak.
Zero pokory .

[idoli]

ale autorka postu nie napisała np, że zrywa kontakt z kuzynką tylko że jest jej smutno. Chyba wolno jej być smutną, skoro faktycznie wiara i katolicyzm mają dla niej olbrzymie znaczenie?
Sama mam przyjaciółkę bardzo wierzącą i praktykującą, która myślę, zareagowałaby podobnie. Dlatego trochę to rozumiem, choć sama jestem po zupełnie innej stronie.

[scindapsus]

tutaj nie chodzi tylko o smutek ale także o przyznanie sobie prawa do napominania

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,136452173,136476685,Re_Chrzestna_mojego_dziecka_schodzi_z_drogi_wiar.html
ocenanie-komplikuje swoje zycie na wlasne zyczenie
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,136452173,136476505,Re_Chrzestna_mojego_dziecka_schodzi_z_drogi_wiar.html
w tym wpisie mamy juz niesmak i rozczarowanie
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,136452173,136588709,Re_Chrzestna_mojego_dziecka_schodzi_z_drogi_wiar.html
A przeciez Nauczyciel z Nazaretu jadał z celnikami i ochronił jawnogrzesznicę
Szkoda ze to co proste i jasne zatracilo się a zostala pycha i zachowywanie sie jakby sięz Bogiem pod rękę chodzilo.

[heksa_2]

Czy w takim razie dzieci z uniważnionego małżeństwa można uznać za dzieci nieślubne?

I przy okazji inne pytanie: Czy, skoro Kościół uznaje za życie dziecko poczęte, można ochrzcić dziecko zaraz po poczęciu?

[zmeczona100]

1.Tak samo, jak dzieci z konkubinatów

2.Dzieci chrzczą katolicy, a oni znają warunki korzystania z sakramentów

[mola1971]

heksa_2 napisała:
> Czy w takim razie dzieci z uniważnionego małżeństwa można uznać za dzieci nieśl
> ubne?

W takim samym stopniu jak za nieślubne można uznać dzieci z małżeństw cywilnych.

> I przy okazji inne pytanie: Czy, skoro Kościół uznaje za życie dziecko poczęte,
> można ochrzcić dziecko zaraz po poczęciu?

Heksa, Ty tak na poważnie, czy jaja sobie robisz?

Można chrzcic zaraz po poczęciu - owszem...

[tricolour]

... jedynie matka musi wyrazić zgodę, by w obliczu tłumu stanąć na głowie, rozchlić kolana celem wlania w otwór święconej wody oraz przyjęcia ręki kapłana znaczącego krzyżem główkę dziecka.

Nie praktukuje sie jednak takiej wersji wobec sprzeciwu ojców i mężów, którzy doradzają brak pospiechu.

Miało być do Heksy...

[tricolour]

... nie trafiłem.

[heksa_2]

No chyba, że jaja
Ale to pierwsze pytanie było nieco poważniejsze. Bo skoro dziecko urodziło się w związku sakramentalnym, a związek został unieważniony przez kościół (czyli stwierdzono, że był od początku nieważny), to dziecko jest ewidentnie nieślubne. To wbrew pozorom nie jest takie głupie pytanie.

To jednak bardzo głupie pytanie...

[tricolour]

... bo sugeruje ono, że jeśli o ślubności dziecka decyduje sakramentalny związek katolicki, to dzieci muzułmanów, agnostyków, ateistów, prawosławnych i innych wyznań są zawsze nieślubne, bo rodzice mają nieważny ślub w rozumieniu sakramentu.

Tak na oko z pięć miliardów ludzi musi mieć nieślubne dzieci.

[heksa_2]

A jakie ma znaczenie ilość? Chodzi mi o status. Nie rozmawiamy o dzieciach muzułmańskich i o dzieciach pochodzących ze związków cywilnych. Mówimy o dzieciach, które pochodzą ze związków, które uznano za niebyłe. Rozwód cywilny przynajmniej stawia sprawę jasno.

[lampka_witoszowska]

mam wrażenie, że kodeks katolicki jest tez całkiem szczegółowo dopracowany i stawia sprawę jasno, a to, że u na razie nie mamy wiedzy w poruszanej kwestii, to juz nasz brak wiedzy, nic poza tym

pewnie żaden ksiądz na to forum nie zagląda
a szkoda

[mola1971]

Tyle, że "unieważnienie" małżeństwa kościelnego nie jest rozwodem. Porównujesz jabłka z gruszkami, więc trudno byś sensowne wnioski wyciągnęła.

Nie ma czegoś takiego jak małżeństwo wyłącznie sakramentalne. Ślub kościelny wiąże się z koniecznością zawarcia ślubu cywilnego (konkordatowego, czyli kościelnego ze skutkami cywilnego, lub oddzielnie). Zatem w przypadku uznania za nieważnie zawarte małżeństwa, dzieci urodzone z tego małżeństwa są ślubne z punktu widzenia cywilnego, nieślubne (bo małżeństwa nigdy nie było) z punktu widzenia kościelnego. Teraz rozumiesz?

Dodam także...

[tricolour]

... że nie istnieje pojęcie "dziecka nieślubnego" w kościele, bo taki stan nie rodzi żadnych skutków.

Pojęcie "dziecka nieślubnego" jest przeniesione przez Heksę z prawa cywilnego (to te jabłka z gruszkami), gdzie nieślubnośc niesie poważne konsekwencje prawne: dziedziczenie, opieka, finanse, nazwisko, a nawet numerek PESEL. Kościół nie dzieli ludzi wedle tego skąd się człowiek wziął (bo to wiadomo i żadna to nowina) jak się nazywa i kto go karmi.

[lampka_witoszowska]

Tri to może mieć znaczenie
nie sprawdzałam info, al opisano na forum przypadek człowieka, który chciał wstąpić do seminarium i przy składaniu dokumentów nie mógł przedłożyć zaświadczenia ślubu kościelnego swoich rodziców - i podobno nie mógł przystąpić do seminarium z tego powodu

nie wiem, nie wnikałam czy to prawda, sygnalizuję tylko chętnym, że może coś być na rzeczy - a może nie

[mola1971]

Myślę Lampko, że to bujda na resorach jest. Dziecko nie ponosi odpowiedzialności za wybory swoich rodziców.
Nie wierzę, że z tego powodu ten ktoś nie mógł wstąpić do seminarium, wg mnie musiał być inny powód. Tylko może temu komuś niewygodnie było o prawdziwym powodzie mówić, więc znalazł sobie powód zastępczy.

[heksa_2]

Myslę, że mało wiesz.

[mola1971]

Oświeć mnie zatem.

[lampka_witoszowska]

możliwe, ale co innego nasze wyobrażenia, a co innego fakty - jak od razu zaznaczyłam, sprawa jest do sprawdzenia

a swoją drogą - skoro dziecko nie ponosi odpowiedzialności za wybory swoich rodziców, to na czym opiera się powszechna odmowa chrzczenia dzieci rodziców, którzy nie mają ślubu kościelnego albo nie chodza do kościoła (do wyboru przez księdza)?
przecież chrzest to nie tylko deklaracja rodziców co do sposobu, jaki wybierają na wychowanie swojego dziecka, ale w głównej mierze sakrament mający służyć całe życie dziecku i zbliżać je do Boga

Rodzice nie deklarują sposobu wychowania...

[tricolour]

... tylko mają wychowywać - to jest zasadnicza różnica: gadać czy robić.

Gdy rodzice nie mają ani chęci, ani narzędzi, ani wiedzy, ani osobistego zaangażowania w katolickie wychowanie dzieci, to odmawia im się chrztu - to jest oczywiste i naturalne ponieważ chrzest pozostałby jedynie imprezą z prezentami. Dzieci wychowuje się dając przykład, nie deklaracjami, a skoro przykład jest antykościelny, to chrzest jest zbędny. Zresztą chętny i tak znajdzie drogę więc można przyjąć chrzest później.

I jeszcze ważna rzecz: chrztu nie odmawia się automatycznie tylko na skutek rozmowy. Odmowa zatem oznacza, że rodzice nie zdali egzaminu na rodziców w wierze. W każdej chwili mogą się podciągnąć...

[malgolkab]

do tego co napisał Tri, dodam tylko, że nie odmawia się ochrzenia dzieci rodziców, którzy nie mają ślubu kościelnego, bo go mieć nie mogą (przeszkoda węzła), tylko takim, którzy mogą, a nie chcą i to jest logiczne.

[mola1971]

Poza tym to nie jest decyzja nieodwołalna, jak w podanym przykładzie z odmową przyjęcia do seminarium.
Dziecko jak dorośnie samo będzie mogło o chrzest poprosić i wtedy nikt mu tego chrztu nie odmówi.

[maciekqbn]

Nie rozumiem tego halo z chrztem w KK. Ochrzcić człowieka może każdy, kto jest ochrzczony, nigdzie nie jest powiedziane, że chrzcić może tylko ksiądz (chyba, że są jakieś wewnętrzne wytyczne KK w tej materii ale dotyczą one tylko funkcjonariuszy KK a nie ogółu). Chrzest w KK daje tylko i wyłącznie formalny wpis w dokumentacji kościelnej.

Zatem, jeśli komuś rzeczywiście zależy na chrzcie (ze względów wiary), to może sam ochrzcić swoje dziecko (przy świadku, który jest członkiem interesującej nas wspólnoty religijnej) a o formalny wpis do kwitów kościelnych postarać się w przyszłości (na podstawie oświadczenia świadka), gdy będzie to potrzebne do czegoś.

Co do odmowy chrztu, to zwykle jest to indywidualna decyzja konkretnego funkcjonariusza KK. W Trójmieście są parafie, gdzie proboszcz (bo to on podejmuje decyzję) z urzędu odmawia rodzicom dziecka bez ślubu kościelnego (a nie tak jak napisał Tri po jakiejś tam rozmowie), jak też takie, gdzie mają bardziej otwarte podejście i chrzczą wszystkich chętnych, również tych, którym odmówiono chrztu w innej parafii.

[lampka_witoszowska]

rzeczywiście jak się odmawia ochrzczenia dziecka, to dziecko tu nie ponosi konsekwencji wyborów zyciowych rodziców - choc myslałam, że to własnie dziecko pozostaje jednak nieochrzczone

[mola1971]

Ale dlaczego dziecko ma zostać nieochrzczone? Przecież dziecko ochrzcić mogą (jak słusznie zauważył Maciek) rodzice sami.
Jedyna różnica między chrztem udzielonym przez rodziców, a takim, którego udzielił kapłan, jest taka, że dziecka nie ma w księgach parafialnych. Cóż złego dziecku grozi z powodu braku jego imienia i nazwiska w księgach?

[zmeczona100]

Moment
dziecko można ochrzcić samemu (i to nie "w całości") tylko w wyjątkowych przypadkach Później jest tylko ceremonia dopełniająca, której to rodzice nie mogą dokonać, ale ksiądz własnie

[mola1971]

Ale że niby, jak nie ma księdza to dzieciak w połowie ochrzczony tylko?

[zmeczona100]

Oj tam
Chodzi o to, że do chrztu potrzeba coś więcej, niż tylko wody (krzyżmo św.)- przynajmniej tak to zapamiętałam z jakiejś rozmowy z moim kuzynem misjonarzem

[mola1971]

Do samego chrztu potrzeba tylko wody, innej ochrzczonej osoby i formułki chrzczę cię itd.
To wystarczy by człowiek był ochrzczony i jeśli rodzicom zależy na tym, by ich dziecko było ochrzczone, a z jakiegoś powodu żaden ksiądz nie chce chrztu udzielić (abstrakcja, ale odnoszę się do rzekomych konsekwencji, jakie ponosi dziecko, o których pisała Lampka), to sami mogą to zrobić.

[zmeczona100]

No niekoniecznie. Ochrzcić powinien praktykujący katolik (za takich trudno uznać żyjących bez sakramentu małżeństwa). Poza tym zgodnie z KK bez ceremonii kościelnej można ochrzcić tylko w jednym wypadku- gdy życie dziecka jest zagrożone.
A co do tego, że niektórzy księża nie chcą chrzcić dzieci rodziców bez sakr.małż. to jest pół prawdy- ale rodzicami chrzestnymi muszą być bezwzględnie praktykujący katolicy*, a nie tylko ochrzczeni ( zawsze, a nie tylko wtedy, gdy rodzice są "katolikami niepraktykującymi").

No i dalej się upieram, że musi być Krzyżmo św.

*nie ma niepraktykujących katolików

[mola1971]

Krzyżmo św. musi być, gdy chrzci kapłan. Ale chrzest z wody, udzielony przez rodziców, ma tę samą moc - uwalnia od grzechu pierworodnego.

Co do tych księży, którzy nie chcą chrzcić dzieci rodziców, którzy nie mają ślubu kościelnego, to znam to tylko z opowiadań na forum. Nie spotkałam się w realu z tym, by komuś odmówiono ochrzczenia dziecka. Owszem, zdarza się marudzenie i pouczenie (i słusznie zresztą), ale dziecko i tak zostaje ochrzczone.

[maciekqbn]

mola1971 napisała:

> Krzyżmo św. musi być, gdy chrzci kapłan. Ale chrzest z wody, udzielony przez ro
> dziców, ma tę samą moc - uwalnia od grzechu pierworodnego.
>

Dokładnie tak. Chrzest udzielony przez kapłana (np. katolickiego) ze wszystkimi wymaganymi w danym wyznaniu dodatkami (w tym modlitwa egzorcyzmów) skutkuje dodatkowo zaliczeniem dziecka do grona katolików. Jest to jednak przynależność bardziej formalna i np. w moim rozumieniu nie ma nic wspólnego z prawdziwą wiara a wynika wyłącznie ze zwyczajów i przepisów obowiązujących w KK.

[zmeczona100]

Hm.... Woda św. oczyszcza, ale nie ma w niej łaski Ducha św....

[maciekqbn]

To już jest kwestia interpretacji charakterystycznej dla wyznania interpretującego. Zwróć uwagę nawet na różnice w pojmowaniu istoty (pochodzenia) samego Ducha św w obrządkach wschodnich i zachodnich.

Dla żarliwego katolika chrzest z rąk 'innowiercy' jest absolutnie nie do zaakceptowania, gdyż KK ze swojej natury jest bardzo ekspansywny i zawłaszczający, że tak powiem. Mówiąc kolokwialnie nie toleruje żadnej konkurencji.

[zmeczona100]

No to doszliśmy do porozumienia- każde wyznanie kieruje się odmiennymi zasadami i wyznawcy praktykują wg nich. Skoro jestem katolikiem, to postępuję tak, jak KK naucza
Inni postępują wg własnego wyznania- i nic mi do tego

[mayenna]

maciekqbn napisał:


> Dla żarliwego katolika chrzest z rąk 'innowiercy' jest absolutnie nie do zaakce
> ptowania, gdyż KK ze swojej natury jest bardzo ekspansywny i zawłaszczający, że
> tak powiem. Mówiąc kolokwialnie nie toleruje żadnej konkurencji.
>
Chrzest z wody z intencją chrztu, dokonany przez kogokolwiek, jest chrztem ważnym.
Jak konwertujesz na katolicyzm z innych wyznań chrześcijańskich to chrzest jest ważny. Nie chrzci się ponownie. Bez problemu można przyjmować sakramenty w kościele prawosławnym jak się jest katolikiem.Więc nie rozumiem o jakiej konkurencji mówisz?

[maciekqbn]

> Bez problemu można przyjmować sakramenty w koś
> ciele prawosławnym jak się jest katolikiem.Więc nie rozumiem o jakiej konkurenc
> ji mówisz?

W prawosławnym tak ale już w protestanckim nie. Prawosławie nie zagraża katolicyzmowi, gdyż jest ograniczone terytorialnie i te dwa wyznania zazębiają się na niewielkich obszarach (np. wschodnia Polska). Inaczej jest z nurtami protestanckimi, które powstały z buntu przeciw katolicyzmowi.
Oczywiście z ta komunia to głębszy problem i sprowadzanie go do poziomu 'konkurencji' to spłycanie tematu, gdyż tu bardziej chodzi o kwestie dogmatyczne, czym jest komunia w kościele katolickim/prawosławnym a czym w protestanckich.
Konkurencję widać ot choćby w formaliźmie narzucanym przez KK w kwestii np. związków mieszanych (różne wyznania chrzescijańskie) - tutaj KK chce zagwarantować sobie, iż dzieci z takiego związku będą wychowane na katolików.

[mola1971]

Tutaj to już pojechałeś, Maćku A o ekumenizmie nie słyszałeś?

[lampka_witoszowska]

bo już zdecydowanie nie o tym, że pięknie brzmi - dziecko nie ponosi konsekwencji wyborów swoich rodziców w kościele katolickim
ano, w moim odczuciu ponosi
i jeśli chrzest udzielony przez rodziców jest tak ważny, to księża postępują nieuczciwie nie informując o tym rodziców, których dziecku odmawiają chrztu - tym bardziej, że wedle elementarnej wiedzy wyniesionej z katechezy taki chrzest może być udzielony tylko w dwóch czy trzech sytuacjach, żeby był ważny

już uprzejmie pominę wprowadzanie w błąd na katechezie w takim razie....

nie trzeba przede mną bronić kościoła, nie wojuję - ale są nieścisłości i czasem je widać, po prostu

[zmeczona100]

lampka_witoszowska napisała:

> bo już zdecydowanie nie o tym, że pięknie brzmi - dziecko nie ponosi konsekwenc
> ji wyborów swoich rodziców w kościele katolickim
> ano, w moim odczuciu ponosi

Jakie?

[lampka_witoszowska]

nie zostaje ochrzczone

[zmeczona100]

lampka_witoszowska napisała:

> nie zostaje ochrzczone
>

No bobra, ale co to zmienia dla dziecka? Jakie są konsekwencje dla niego z powodu braku chrztu? Bo chyba nie trafi w razie czego do piekła

[lampka_witoszowska]

a to już zależy od przekonań, na ile ktoś będzie się czuł gorzej z dzieckiem nieochrzczonym wedle obrządku i na ile będzie dawał temu wyraz przy dziecku, i na ile to dziecko weźmie do siebie

z punktu widzenia Boga, jak mi się wydaje, wszyscy jesteśmy Jego ukochanymi dziećmi, a nie stajemy się takimi dopiero po ochrzczeni

ps. fajnie jest pisać "z punktu widzenia Boga", rozśmieszyło mnie to

[zmeczona100]

lampka_witoszowska napisała:

> a to już zależy od przekonań, na ile ktoś będzie się czuł gorzej z dzieckiem ni
> eochrzczonym wedle obrządku i na ile będzie dawał temu wyraz przy dziecku, i na
> ile to dziecko weźmie do siebie
>

eee... czyli problemem rzeczywistym nie jest brak chrztu, tylko "poziom dojrzałości duchowej" jego rodziców

[lampka_witoszowska]

obawiam się, że problem dokładnie rozgryziemy po śmierci
albo trza usiąść i dobrze podumać nad własną wiarą - co z czym i jak - i tym sie kierować (nie mylić z kierowaniem innymi w odkrytych dla siebie prawdach)

[zmeczona100]

lampka_witoszowska napisała:

> obawiam się, że problem dokładnie rozgryziemy po śmierci
> albo trza usiąść i dobrze podumać nad własną wiarą - co z czym i jak - i tym si
> e kierować (nie mylić z kierowaniem innymi w odkrytych dla siebie prawdach)

Chodziło mi raczej o problemy rodziców z akceptacją dziecka nieochrzczonego

[maciekqbn]

> Jakie są konsekwencje dla niego
> z powodu braku chrztu? Bo chyba nie trafi w razie czego do piekła

To kwestia złożona i my możemy tylko dywagować. Nie wiem czy pójdzie do piekła czy nie ale bez chrztu nie może dostąpić zbawienia (grzech pierworodny). Tu już musieliby się wypowiedzieć teologowie i doktrynerzy poszczególnych wyznań.

Osobiście uważam, że Bóg jest ponad takie coś, dlatego też chrzest (IMHO) ma wymiar jedynie symboliczny.

[zmeczona100]

maciekqbn napisał:

>
> To kwestia złożona i my możemy tylko dywagować. Nie wiem czy pójdzie do piekła
> czy nie ale bez chrztu nie może dostąpić zbawienia (grzech pierworodny). Tu już
> musieliby się wypowiedzieć teologowie i doktrynerzy poszczególnych wyznań.

Żartujesz, prawda??

/nadal dyskutujemy o chrzcie w KK?/

[maciekqbn]

Niestety nie żartuję. To co napisałem to jest jakby ujęcie katolickie tematu. Pociesz się, że niektórzy mają gorzej - np. tam gdzie obowiązuje zasada predestynacji. Jeśli się urodzisz tą złą, to choćbyś nie wiem co robiła, to i tak zostaniesz potępiona po śmierci. A Twoja "winą" jest tylko to, że nie dostąpiłaś łaski bożej i Bóg zaplanował dla Ciebie wieczne potępienie.

Mi nie odpowiada ani katolickie ani protestanckie podejście (przy czym zasada predestynacji obowiązuje chyba tylko u kalwinistów), więc mam swoje własne

[zmeczona100]

To kwestia złożona i my możemy tylko dywagować. Nie wiem czy pójdzie do piekła
> czy nie ale bez chrztu nie może dostąpić zbawienia (grzech pierworodny).

Nie
(cały czas mówię o KK):

www.opoka.org.pl/varia/poradnik/chrzest04.html
Inaczej wszyscy, do których nie dotarła ewangelizacja, nie mogliby być zbawieni. Tym bardziej dzieci

Ci, co są świadomi, coś tam słyszeli ale bagatelizują-ooo, ci będą mieć problem

[maciekqbn]

lampka_witoszowska napisała:

> już uprzejmie pominę wprowadzanie w błąd na katechezie w takim razie....

To wszystko zależy od katechety. Ja miałem w szkole podstawowej wspaniałego - ksiądz nomen-omen Maciej. Na religii (3 klasa SP, w ramach przygotowania do komunii) bardzo obszernie i rzetelnie omawiał wszelkie kwestie, m.in. chrztu ś.w. ze wszelkimi niuansami o jakich dzisiaj pisaliśmy. Opowiadał o tym w taki sposób, że potrafił zainteresować 10-latków i jeszcze sprawić, by co-nieco zapamiętali na stare lata. Później wystarczy tylko doczytać, jeśli kogoś to interesuje.

[lampka_witoszowska]

przejęłam tego księdza Macieja
i herbatę z nim pijam, i dysputy prowadzę, i Tatę odprowadzał z tego świata w trumnie, i unieważnienie poprowadził będąc "za", i Młodą chrzcił...

[maciekqbn]

Przyjemnie jest przebywać z ludźmi, którzy maja prawdziwe powołanie i robią coś z pasją. Spotkania i rozmowy z takimi ludźmi zostawiają ślad w każdym, kto patrzy trochę dalej niż na czubek własnego nosa.

[mola1971]

maciekqbn napisał:
> Przyjemnie jest przebywać z ludźmi, którzy maja prawdziwe powołanie i robią coś
> z pasją. Spotkania i rozmowy z takimi ludźmi zostawiają ślad w każdym, kto pat
> rzy trochę dalej niż na czubek własnego nosa.

Pewnie, że przyjemnie. I nic nie stoi na przeszkodzie, byś z takimi ludźmi przebywał
Wiara pomaga żyć tutaj, na tym łezpadole, jeśli właśnie ma się takich pasterzy Pilnują owieczek, oj pilnują. Ale dobry pasterz od tego jest. Dobry pasterz mądrze owiec pilnuje, w taki sposób, że nie chcą do sąsiada czmychać, bo im dobrze u niego

[czlowiek-na-torze]

mola1971 napisała:

> Wiara pomaga żyć tutaj, na tym łezpadole, jeśli właśnie ma się takich pasterzy
> Pilnują owieczek, oj pilnują. Ale dobry pasterz od tego jest. Dobry pasterz
> mądrze owiec pilnuje, w taki sposób, że nie chcą do sąsiada czmychać, bo im do
> brze u niego

No to klub grafomanów wymiotogennych ma już dwie osoby. Dołączyłaś do errormixa. Gratuluję!

[mola1971]

czlowiek-na-torze napisał:
> No to klub grafomanów wymiotogennych ma już dwie osoby. Dołączyłaś do errormixa
> . Gratuluję!

A ja dziękuję pięknie za komplement Nawet jeśli niezamierzony

[czlowiek-na-torze]

lampka_witoszowska napisała:

> i herbatę z nim pijam, i dysputy prowadzę, i Tatę odprowadzał z tego świata w t
> rumnie, i unieważnienie poprowadził będąc "za", i Młodą chrzcił...

Hmm... a ma jakieś wady ten człowiek? Nie wiem, może molestuje małe dzieci, albo śmierdzi od niego czosnkiem?

[mola1971]

Wady pewnie jakieś ma, bo tylko człowiekiem jest
Jedyna istota ludzka na tym świecie, pozbawiona wad, to Ty Wg tego co na forumie o sobie piszesz, bo z tego co piszesz wynika, że wad masz od diabła, a może nawet jeszcze więcej

[maciekqbn]

mola1971 napisała:

> Tutaj to już pojechałeś, Maćku A o ekumenizmie nie słyszałeś?

Słyszałem zaiste
Jednakże celem ekumenizmu jest przede wszystkim propagowanie tolerancji. Stąd różne spotkania ekumeniczne także z udziałem nie-chrześcijańskich wyznawców jednego Boga (Żydzi, Muzułmanie). Nie wpływa to jednak na doraźne 'zabezpieczanie' swoich interesów co by owieczki nie szły się paść do konkurencji i potencjalnie nie były tam strzyżone.

[czlowiek-na-torze]

> Hm.... Woda św. oczyszcza, ale nie ma w niej łaski Ducha św....

Oczywiście. Zwykła woda z kranu też ma takie same właściwości: oczyszcza i nie ma w niej łasku ducha świętego. Właściwości te są mocniejsze, gdy woda jest ciepła i zmieszana z detergentem.

[zmeczona100]

Właściwości te są mocniejsze, gdy woda jest cie
> pła i zmieszana z detergentem.

Eh, gdyby był taki detergent, który potrafiłby oczyścić umysły niektórych...

[lampka_witoszowska]

ejże, jest przecież! do tego dezynfekuje - C2H5OH

łatwo dostępny z dodatkami smakowymi, w większym czy mniejszym stężeniu... oczyszcza umysły, aż do ostatniej myśli

[zmeczona100]

Ha! No tak
Szkoda, że jednak nie działa natychmiastowo- przydałby się taki niektórym myślicielom

[maciekqbn]

Trochę mieszasz pojęcia.
Chrztu może dokonać każdy chrześcijanin (prawosławny, katolik, protestant). Jest to pełnowartościowy chrzest, że tak się wyrażę,

Te wszystkie imprezy dopełniające, krzyżma itp. to wewnętrzne wytyczne KK. W rozumieniu KK dołączenie do Ludu Bożego = dołączenie do wspólnoty katolickiej. Nie ma to nic wspólnego z pierwotną rolą chrztu św. jaką jest włączenie człowieka do wspólnoty chrześcijańskiej (ogólnie pojętej) i zmycie grzechu pierworodnego.

Prawdą jest, że zgodnie z wytycznymi KK zostanie odprawiona owa impreza uzupełniająca z wypowiedziana "maksymą warunkową" (jeśli nie byłeś ochrzczony to...) i wpisaniem chrzczonego do ksiąg kościelnych.

[zmeczona100]

Czy mieszam?

No dobrrraaaa.... Woda zmywa grzech pierwotny- wystarczy, aby "iśc do nieba",
ale krzyżmo- to własnie włączenie do wspólnoty katolickiej

Nie wiem (nie znam się), czy ochrzcić może każdy chrześcijanin; jako katoliczka jednak nie chciałabym, aby moje dziecko było ochrzczone zgodnie z zasadami w kościele prawosławnym czy protestanckim

[mayenna]

maciekqbn napisał:

> Trochę mieszasz pojęcia.
> Chrztu może dokonać każdy chrześcijanin (prawosławny, katolik, protestant). Jes
> t to pełnowartościowy chrzest, że tak się wyrażę,
Chrztu moze udzielić nawet ateista, byle z intencją ochrzczenia.

[maciekqbn]

mayenna napisała:

> Chrztu moze udzielić nawet ateista, byle z intencją ochrzczenia.

Tego nie wiedziałem ale ma to sens. Tzn. ateista nie będzie miał intencji ochrzczenia (semantycznie analizując) ale ktokolwiek nieochrzczony taką intencję może mieć. Takie ujecie sprawy ma swoje uzasadnienie w Nowym Testamencie - czy Jan Chrzciciel był ochrzczony? Nic o tym nie wiemy, możemy domniemywać, iż nie był. A jednak ochrzcił Jezusa.

[mola1971]

mayenna napisała:
> Chrztu moze udzielić nawet ateista, byle z intencją ochrzczenia.

Teoretycznie tak, ale praktycznie to tak jakby ślepy od urodzenia nauczał o kolorach, bo warunkiem udzielenia chrztu jest to, że osoba go udzielająca zamierza czynić to, co czyni Kościół.

[zmeczona100]

mayenna napisała:


> Chrztu moze udzielić nawet ateista, byle z intencją ochrzczenia.

Hm.... A tu mam wątpliwości

Jak to ateista może "ja ciebie chrzczę w imię Ojca, i Syna, i Ducha św."????
Toż on nie wierzy w istnienie Tego, w imieniu którego ma ochrzcić...

[mayenna]

zmeczona100 napisała:

> mayenna napisała:
>
>
> > Chrztu moze udzielić nawet ateista, byle z intencją ochrzczenia.
>
> Hm.... A tu mam wątpliwości
>
> Jak to ateista może "ja ciebie chrzczę w imię Ojca, i Syna, i Ducha św."????
> Toż on nie wierzy w istnienie Tego, w imieniu którego ma ochrzcić...
On sobie może nie wierzyć, ale Duch święty zrobi swoje.
Ważna jest ta intencja bo nawet woda może być zwykła kranówka. Intencja plus symboliczne oczyszczenie wodą i formuła: ja ciebie chrzczę... i to jest już ważny chrzest.
Tak to opisuje Katechizm Kościoła Katolickiego.
Tutaj

[zmeczona100]

> On sobie może nie wierzyć, ale Duch święty zrobi swoje.

Ha! Czyli "działa" to na zasadzie opisanej Człowiekowi z torem, czyli nie trzeba w coś wierzyć, aby to działało

Jestem słabo zindoktrynowana ( ?)- o takiej możliwości nic nie wiedziałam

To nie jest taki automat...

[tricolour]

... że Duch Święty przemocą włazi w nasze życie: człowiek nie chce, nie wierzy, ale Duch bierze za ryj i robi swoje.

Duch Święty działa gdy ma pozwolenie. Nie jest konieczna prośba, zachęta, zaproszenie. Wystarczy nosić wo sobie zgodę na jego działanie.

PS. A ten chrzest przez rodziców, to w wypadku konieczności. Najczęściej rozumianej "w obliczu śmierci". Inne przypadki nie wymagają aż takiego pośpiechu.

[czlowiek-na-torze]

> Chrztu moze udzielić nawet ateista, byle z intencją ochrzczenia.

Ktoś chętny? Wodę w kranie mam .

[malgolkab]

nie wiem kto opisywał i na jakim forum, ale osobiście znam księdza (chodził ze mna do szkoły i mieszkał blisko mnie, którego matka była panną, więc na pewno takowego zaświadczenia nie okazał

[mola1971]

Oczywiście, że nie okazał, bo kandydatów na duchownych "egzaminuje się" z tego jak oni sami żyją, a nie jak żyją ich rodzice.
Kandydat na duchownego musi przedstawić zaświadczenie od swojego proboszcza, w którym to proboszcz opisuje jakim katolikiem owy kandydat jest, a nie jak żyją jego rodzice.

[heksa_2]

Słuchaj, ja rozumiem doskonale.
Myślę natomiast, że ty nie rozumiesz. Nie piszę o dzieciach urodzonych w związkach cywilnych. Zdaniem kościoła to nie ma znaczenia, czy związek jest cywilny, czy go wcale nie ma. Piszę, o dzieciach, które urodziły się w związku sakramentalnym. I ich rodzice uzyskali uniewaznienie małżeństwa, kiedy miały np. 10 lat. Załóżmy, że były chrzczone jako dzieci z sakramentalnego małżeństwa, może nawet poszły do komuni. czy ZDANIEM KOŚCIOŁA są nieślubne po uniewaznieniu małżeństwa. Czy prawo kościelne działa wstecz?

Przecież już Ci napisałem...

[tricolour]

... że nie ma czegoś takiego w Kościele jak nieślubne dzieci.

Skoro masz takie dylematy, to może troszkę się poduczyć? Przeczytać może Kodeks Kanoniczny...

[mola1971]

Jednak nie rozumiesz różnicy między prawem cywilnym, a prawem kanonicznym i nadal porównujesz jabłka z gruszkami.

[zmeczona100]

heksa_2 napisała:


> Myślę natomiast, że ty nie rozumiesz. Nie piszę o dzieciach urodzonych w związk
> ach cywilnych. Zdaniem kościoła to nie ma znaczenia, czy związek jest cywilny,
> czy go wcale nie ma. Piszę, o dzieciach, które urodziły się w związku sakrament
> alnym.

Czy dziecko jest "ślubne" czy nie, nie decyduje o tym sakrament małżeństwa, tylko prawo cywilne

I ich rodzice uzyskali uniewaznienie małżeństwa, kiedy miały np. 10 lat.
> Załóżmy, że były chrzczone jako dzieci z sakramentalnego małżeństwa, może nawe
> t poszły do komuni. czy ZDANIEM KOŚCIOŁA są nieślubne po uniewaznieniu małżeńst
> wa. Czy prawo kościelne działa wstecz?

Takie dzieci były nieślubne i takie pozostaną, bo nigdy ich rodzice nie byli w związku małżeńskim (przyrzeczenie przed urzędnikiem i w konsekwencji wpis w akta), a tylko byli małżonkami wg wiary katolickiej (przystąpili do sakramenty małżeńskiego).
Sakrament małżeński nie daje skutków cywilnych- nie jest się małżeństwem, które może po sobie dziedziczyć, spłacać wspólne długi etc.
Za to ślub konkordatowy- tak, bo łączy on w sobie sakrament małżeński ze ślubem udzielonym przed urzędnikiem.

[malgolkab]

mola1971 napisała:


>
> Nie ma czegoś takiego jak małżeństwo wyłącznie sakramentalne. Ślub kościelny wi
> ąże się z koniecznością zawarcia ślubu cywilnego (konkordatowego, czyli kościel
> nego ze skutkami cywilnego, lub oddzielnie).
przez krótki okres była w Polsce taka mozliwość (połowa lat 90-tych mniej więcej)

[mola1971]

Małgola, nie było. Przed podpisaniem Konkordatu trzeba było brać dwa oddzielne śluby, od podpisania Konkordatu (1993) śluby kościelne mają też moc cywilną.

[malgolkab]

mola1971 napisała:

> Małgola, nie było. Przed podpisaniem Konkordatu trzeba było brać dwa oddzielne
> śluby, od podpisania Konkordatu (1993) śluby kościelne mają też moc cywilną.
Molu, własnie taki krótki okres był, sama byłam na takim ślubie i ci ludzie to teraz mają ślub tylko kościelny, nawet kilka dni temu o tym rozmawialiśmy. Wszędzie w dokumentach urzędowych figurują jako panna/kawaler (widziałam na własne oczy, poza tym znam te osoby bardzo dobrze i nie raz coś z nimi załatwiałam).

[mola1971]

Matko! To pewnie niedopatrzenie księdza, który im ślubu udzielał. Normalnie nie powinno takich sytuacji być.
I oni nic z tym nie zrobili? Przecież prawnie nie są małżeństwem.

[malgolkab]

mola1971 napisała:

> Matko! To pewnie niedopatrzenie księdza, który im ślubu udzielał. Normalnie nie
> powinno takich sytuacji być.
> I oni nic z tym nie zrobili? Przecież prawnie nie są małżeństwem.
Oni akurat dokładnie tak chcieli (akurat powody dla mnie są dziwne, ale nie mnie to oceniać). I wcześniej wszystko było tak ustalone, więc na pewno to nie niedopatrzenie. W jaki sposób tak sie stało nie wnikam i nie wnikałam, wiem, że nie mieli z tym wtedy większych problemów.

[mola1971]

Aaa, skoro sami tak chcieli to inna para kaloszy. Na siłę przecież nikt, również ksiądz, nie będzie ich uszczęśliwiał.
Może poprosili o "zwykły" ślub, a nie o ślub konkordatowy. Widocznie tak też można.

[lampka_witoszowska]

juz nie można
albo zalezy to od księdza

znam jednak ludzi, którzy taki slub mają, znajomi rodziców - taka sama sytuacja jak opisana przez Malgolkę, chcieli tak i mają

[malgolkab]

a tak poza tym wg prawa kanonicznego istnieje możliwość wzięcia slubu kościelnego bez skutków prawnych, oczywiście w uzasadnionych przypadkach i za zgoda biskupa ordynariusza (bardzo rzadko, ale jednak zdarza się), ale to już temat na całkiem inny wątek

[mola1971]

A to tego nie wiedziałam.
Człek się całe życie uczy

[malgolkab]

znalazm, dokładnie brzmi to tak Jeżeli nupturienci nie zawarli małżeństwa cywilnego, a chcą zawrzeć małżeństwo kanoniczne bez skutków cywilnych, sprawę należy przedstawić Ordynariuszowi miejsca, podając powody takiej decyzji nupturientów, celem uzyskania stosownej zgody. Podobnie należy postąpić, jeżeli narzeczeni przyrzekają, że skutki cywilne dla swojego małżeństwa kanonicznego chcą uzyskać przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego dopiero po zawarciu małżeństwa w Kościele.

[zmeczona100]

Taka możliwość zawsze istniała i nadal istnieje, ale jak pisała Magdolka, od momentu podpisania konkordatu jest to zarezerwowane na wyjątkowe okoliczności (zawsze musi istnieć przeszkoda do zawarcia małżeństwa cywilnego)- chodzi głównie o kwestie zabezpieczenia finansowego dla takiej "nieślubnej żony" i "nieślubnych dzieci".

[mola1971]

Czyli zasadniczo miałam rację - ślub kościelny wiąże się z koniecznością zawarcia ślubu cywilnego. Sam ślub kościelny udzielany jest tylko w wyjątkowych okolicznościach. Zatem tylko dzieci urodzone z takich małżeństw mogą mieć, ewentualnie, status dzieci nieślubnych. Że tak do początku tej dyskusji wrócę

[zmeczona100]

tak jest
Powód dyskusji był napisany niezbyt dokładnie; dopiero później heksa wyjaśniła, co miała na myśli

Kościół Katolicki też stawia sprawę jasno...

[tricolour]

... i status człowieka nie zmienia się w takt perypetii matrymonialnych jego rodziców.

Taka mała refleksja ;-)

[mola1971]

Gazecia założyła luźny wątek (jak to ona) a zebrał już ponad 170 wpisów. I tak sobie myślę, że wiara jest dla wielu ludzi ważniejsza, niż sami przed sobą są gotowi się do tego przyznać
Mnie to cieszy. Znaczy nie to, że ludzie do tęsknoty za wiarą nie lubią się przyznawać, lecz to, że jednak jest to temat ważny, bo przykuwa uwagę. W dzisiejszym, bardzo racjonalnym świecie, w którym ludzie wstydzą się przyznawać, że wierzą, bo to nie jest trendy, to cieszy.

Kiedyś słyszałem taką opinię...

[tricolour]

... z ust psycholożki, że wiara leży głębiej niż osobowość, co jest o tyle ciekawe, że przecież z wiarą spotykamy się na zasadzie lekcji religii. I ona - jakimś nieznanym sposobem - tak się głęboko z nami całymi integruje.

No i rzeczywiście interesująca jest siła dyskusji, drążenie, kombinowanie, poszukiwanie...

[mola1971]

tricolour napisał:
> No i rzeczywiście interesująca jest siła dyskusji, drążenie, kombinowanie, posz
> ukiwanie...

Otóż to! Kwintesencja wiary. Wierzę, wątpię, szukam...