Dodaj do ulubionych

Do pro-aborcjonistów

11.05.09, 12:07
interia360.pl/artykul/urodzona-w-trakcie-aborcji,21296
Ciekawa jestem jak długo jeszcze będzie krązył mit, ze aborcja to
nie zabójstwo czlowieka?:(
Obserwuj wątek
      • Gość: ferment Usunięto 'antypapistę' IP: *.chello.pl 11.05.09, 19:59
        Gość portalu: antypapista napisał(a):

        >.Pro-aborcjoniści,jak ich nazywasz,mają na myśl
        > i
        > aborcję do 12 tygodnia ciąży,w którym płód jest nieukształtowany,wielkości
        > karalucha,łatwy do usunięcia.Jest to okres,w którym przeprowadzona aborcja,
        > jest w miarę bezpieczna i zalecana przez lekarzy.Przez lekarzy a nie przez
        > wojtyło-pieronków,których słuchasz jak świnia grzmotu. I cały czas,zwolennikom
        > przerywania ciąży,o taką aborcję chodzi.<

        Spójrz na tego 'karalucha', antypapisto:
        >
        www.biomedical.pl/ciaza/prawidlowy-rozwoj-dziecka-w-okresie-ciazy-cykl-rozwojowy-18.html
        Trzeci miesiąc

        Dziecko nadal rozwija się bardzo intensywnie. Wszystkie zasadnicze części mózgu
        są już ukształtowane. Co sekundę przybywa kilka tysięcy nowych komórek
        nerwowych. Stopniowo całe ciało nabiera wrażliwości na dotyk. Wielokrotnie
        wzrasta liczba połączeń nerwowo-mięśniowych.

        Dziecko ćwiczy swoje ruchy, poruszając się w macicy. Występuje już odruch
        ziewania, przeciągania. Dziecko zaczyna ćwiczyć mięśnie potrzebne mu po
        urodzeniu do oddychania, pobierania pokarmu i wydawania głosu, nabierając i
        wypierając z płuc wody płodowe - czasem połyka je. Podciąga górną wargę, co jest
        wstępem ćwiczenia ssania. Jest ciągle w ruchu, "tańczy" w macicy, unosi się i
        opada, podskakuje, przeciąga się, kołysze biodrami, zgina kończyny, robi miny
        mięśniami twarzy, porusza gałkami ocznymi, zaciska pięści, marszczy brwi. Jego
        skóra pokrywa się meszkiem, pojawiają się zawiązki paznokci i zębów mlecznych,
        szpik kostny zaczyna produkować krwinki, woreczek żółciowy -żółć, trzustka -
        insulinę, przysadka - hormon wzrostu. Życie dziecka zależy jednak od łożyska,
        swoistego laboratorium, które spełnia rolę układu oddechowego, pokarmowego,
        hormonalnego. Pod koniec trzeciego miesiąca dziecko wykazuje w swym zachowaniu
        cechy indywidualne i tak np. mięśnie twarzy przyjmują układ zgodny z
        odziedziczonymi cechami. Wzrost tego maleńkiego człowieka wynosi około 9 cm, a
        waga około 30 g<

        Powtórzę:
        >Wzrost tego maleńkiego człowieka wynosi około 9 cm, a waga około 30 g<

        Spory 'karaluch'<
        • a.giotto Re: Usunięto 'antypapistę' 11.05.09, 20:18
          Gość portalu: ferment napisał(a):


          > Powtórzę:
          > >Wzrost tego maleńkiego człowieka wynosi około 9 cm, a waga około 30 g<
          > ;
          >
          > Spory 'karaluch'<

          widziałem takiego jak mieszkałem na Wrzecionie
        • Gość: antypapista Re: Usunięto 'antypapistę' IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.05.09, 00:21
          A pod koniec drugiego miesiąca wzrost wynosi ok.2 cm czyli wielkości
          karalucha.Termin 12 tygodni(trzech miesięcy),w którym można usunąć ciążę nie ja
          wymyśliłem,bo się na tym nie znam,tylko lekarze,na których opinii się
          opierałem.Pamiętasz niedawny przypadek usunięcia ciąży nastoletniej dziewczynki
          w gdańskim szpitalu?Wyczytałem,że dzień,w którym dokonywano zabiegu był ostatnim
          dniem trzymiesięcznego terminu.Na drugi dzień aborcja byłaby niedozwolona.
          A zatem,im wcześniej przeprowadza się aborcję tym lepiej.Dziwię się,że czepiasz
          się drobiazgów.
            • arek103 Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 13.05.09, 00:34
              Gość portalu: ferment napisał(a):

              > >.Dziwię się,że czepiasz
              > > się drobiazgów. <
              >
              > Wiesz, że nimi nie są.
              > Cieszy mnie, że przeczytałeś mój post.

              Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? Komu zalezy na tym, zeby ja demonizowac?
                • black-emissary Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 13.05.09, 21:12
                  Gość portalu: ferment napisał(a):
                  > Nie trzeba jej demonizować. Jest złem.

                  Nawet tak zakładając nie sposób nie przyznać, że czasami jest mniejszym złem.

                  > Mamy różne motywacje.
                  > Moja przestrzec przed popełnieniem błędu.

                  Dlaczego jesteś przekonany, że masz prawo oceniać za innych co jest dla nich błędem?
                    • black-emissary Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 13.05.09, 22:21
                      Gość portalu: ferment napisał(a):
                      > Mniejsze zło jest złem, niczym innym.

                      Ale czasami trzeba je wybrać.

                      > Nie oceniam innych. Przestrzegam ich przed popełnieniem błędu.

                      Przestrzeżesz przed straszliwym błędem aborcji żyjącą w nędzy z mężem-alkoholikiem matkę dziesięciorga? Albo zgwałconą trzynastolatkę? Albo kobietę, której ciąża poważnie zagraża życiu, a dziecko o ile cudem przeżyje będzie głęboko upośledzone?
                      • martha31 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 09:43
                        black-emissary napisała:

                        > Gość portalu: ferment napisał(a):
                        > > Mniejsze zło jest złem, niczym innym.
                        >
                        > Ale czasami trzeba je wybrać.

                        W zyciu trzeba jeść,pić, spac, sikać, oddychać. Wszystko inne jest
                        kwestią wyboru.
                        Jakie jest wieksze zło od zabicia własnego dziecka?
                        >
                        > > Nie oceniam innych. Przestrzegam ich przed popełnieniem błędu.
                        >
                        > Przestrzeżesz przed straszliwym błędem aborcji żyjącą w nędzy z
                        mężem-alkoholik
                        > iem matkę dziesięciorga? Albo zgwałconą trzynastolatkę? Albo
                        kobietę, której ci
                        > ąża poważnie zagraża życiu, a dziecko o ile cudem przeżyje będzie
                        głęboko upośl
                        > edzone?

                        Ferment dobrze robi. Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
                        cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką przeżywa
                        wiele kobiet. Dziecko mozna oddac do adopcji zamist zabijac - o ile
                        juz mówimy o mniejszym złu,choc oddanie do adopcji moze byc dla
                        dziecka dobrem, a nie złem,w odróznieniu od zabicia go.
                        Dla mnie jedynym usprawiedliwieniem jest ratowanie własnego zycia
                        przez matke- nie mozna wymagac od matek heroizmu oddawania zycia za
                        własne dzieci, choc niektóre to robią.
                        • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 12:05
                          martha31 napisała:

                          >Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
                          > cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką
                          przeżywa
                          > wiele kobiet.


                          A nie pomyslalas o traumie noszenia w sobie czastki wlasnego
                          gwalciciela przez 9 miesiecy? Lub noszenia dziecka, o ktorym wiesz
                          iz przezyje pare dni lub godzin? Szkoda. Poza tym poczytaj sobie
                          fora o aborcji - wiekszosc kobiet uwaza, ze ich decyzja byla trudna
                          i bolesna, ale sluszna.
                          • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 12:16
                            >wilma.flintstone napisała:

                            > martha31 napisała:
                            >
                            > A nie pomyslalas o traumie noszenia w sobie czastki wlasnego
                            > gwalciciela przez 9 miesiecy?<

                            Nie do mnie, ale odpowiem: wiele o tym myślę. O tym, że jest to zawsze człowiek,
                            którego za grzechy jego ojca ktoś chce zabić, unicestwić. Grzech nie zostanie
                            zabity. dziecko tak. Tragedie powiększa fakt, że jest to też dziecko, choć
                            nieplanowane(!!) także kobiety, która jest skrzywdzona przez gwałciciela. Jednak
                            jest już matką:(

                            >Lub noszenia dziecka, o ktorym wiesz
                            > iz przezyje pare dni lub godzin?<<

                            Wszyscy pomrzemy, czy już nas zabijać. Gdy rodzi się dziecko tzw. zdrowe, nie
                            wiemy, jak długo żyć będzie i czy jego życie będzie upływało w szczęściu. Według
                            naszych wyobrażeń.

                            <Szkoda. Poza tym poczytaj sobie
                            > fora o aborcji - wiekszosc kobiet uwaza, ze ich decyzja byla trudna
                            > i bolesna, ale sluszna.<<

                            A jak maja pisać, że nie słuszna? Są i takie, które uważają decyzję o aborcji
                            za niesłuszną. Są takie.
                            >
                            • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 12:23
                              Gość portalu: ferment napisał(a):

                              > Nie do mnie, ale odpowiem: wiele o tym myślę. O tym, że jest to
                              zawsze człowiek
                              > ,
                              > którego za grzechy jego ojca ktoś chce zabić, unicestwić.

                              Dlaczego za grzechy gwalciciela karze sie kobiete. jako mezcyzna nie
                              masz pojecia czym jest ciaza, co dla psychiki i organizmu kobiety
                              oznacza, czym jest trauma gwaltu...Pytam po raz kolejny: gdzie jest
                              w tym wszystkim kobieta? Jaka jest jej rola? Inkubatora, bo miala
                              pecha byc kobieta, miec macice i nie dac rady sie obronic przed
                              oprawca?


                              > Wszyscy pomrzemy, czy już nas zabijać. Gdy rodzi się dziecko tzw.
                              zdrowe, nie
                              > wiemy, jak długo żyć będzie i czy jego życie będzie upływało w
                              szczęściu.

                              To prawda. Dlaczego jednak skazywac kobiete na wieksze cierpienia?
                              Ciaza, porod i smierc dziecka? Strata ciazy jest nieporiownywalna do
                              straty dziecka.



                              > A jak maja pisać, że nie słuszna?

                              Alez dokladnie, czesc kobiet tak wlasnie pisze. Jednak wmawianie
                              otoczeniu, ze aborcji powinno sie zakazac bo to trauma i kara dla
                              kobiety...Paradne.
                              • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 12:39
                                wilma.flintstone napisała:

                                > Dlaczego za grzechy gwalciciela karze sie kobiete. jako mezcyzna nie
                                > masz pojecia czym jest ciaza, co dla psychiki i organizmu kobiety
                                > oznacza, czym jest trauma gwaltu...<

                                Nie piszę jako mężczyzna, piszę jako ferment. Wiem wiele o psychice.

                                >Pytam po raz kolejny: gdzie jest
                                > w tym wszystkim kobieta? Jaka jest jej rola? Inkubatora, bo miala
                                > pecha byc kobieta, miec macice i nie dac rady sie obronic przed
                                > oprawca?<

                                W życiu zdarzają się tragedie. Nie możemy pisać o wszystkich kobietach w ciąży,
                                które są w danym momencie niechciane, trudne...Można rozważać pojedyncze,
                                indywidualne przypadki. Bardzo starannie i wnikliwie rozważać. Każda sytuacja
                                jest inna. Ale jeżeli kobieta jest w ciąży, to znaczy, że w jej organizmie
                                rozwija się jej dziecko. Zdrowe, może chore. Ale jej dziecko.
                                >

                                > To prawda. Dlaczego jednak skazywac kobiete na wieksze cierpienia?
                                > Ciaza, porod i smierc dziecka? Strata ciazy jest nieporiownywalna do
                                > straty dziecka.<

                                Zapewne. Ale zabijanie dziecka nieurodzonego, własnego dziecka, za to, ze jest
                                chore, kalekie...czy nie jest to wielka tragedia? Zabić słabe, chore? Może
                                lepiej donosić ciążę, dać to, co jest możliwe. Nawet kosztem komfortu(?)
                                fizycznego, psychicznego(???)...
                                W życiu jest wiele tragedii..czy dokładać następne w wyniku własnych, dość
                                świadomych decyzji?

                                >
                                > Alez dokladnie, czesc kobiet tak wlasnie pisze. Jednak wmawianie
                                > otoczeniu, ze aborcji powinno sie zakazac bo to trauma i kara dla
                                > kobiety...Paradne.
                                >

                                Część pisze, przestzzega, bo dostrzegły, ze zabicie dziecka w wyniku aborcji nie
                                rozwiązało wszystkich problemów, jak tego oczekiwały. A dodały inne. Psychiczne,
                                moralne...dramaty, których nie przewidywały.
                                • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 13:10
                                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                                  > Zapewne. Ale zabijanie dziecka nieurodzonego, własnego dziecka, za
                                  to, ze jest
                                  > chore, kalekie...

                                  Nie ZA TO (znow ta retoryka kruszaca serca ludzkie...). Czasem
                                  usuniecie plodu, z ktorego urodzilby sie cierpiacy czlowiek jest
                                  rozwiazaniem najlepszym. Widzialam kiedys program na BBC o kobiecie
                                  cierpiacej na rzadka chorobe genetyczna objawiajaca sie powstawanie
                                  m na jej ciele nigdy nie gojacych sie ran. W zasadzie cale cialo tej
                                  kobiety jest wielka, niezablizniona, ciegle krwawiaca i bolaca rana.
                                  No ale jej matka uznala, ze nie bedzie jej za to "zabijac" i
                                  donosila ciaze. Bohaterka programu powiedziala, ze to jest ta rzecz,
                                  ktorej swojej matce nie wybaczy - ze rodzac ja skazala ja na takie
                                  zycie...


                                  > Część pisze, przestzzega, bo dostrzegły, ze zabicie dziecka w
                                  wyniku aborcji ni
                                  > e
                                  > rozwiązało wszystkich problemów, jak tego oczekiwały. A dodały
                                  inne. Psychiczne
                                  > ,
                                  > moralne...dramaty, których nie przewidywały.


                                  Byc moze, nie przecze ze u czesci kobiet tak jest. Ale uzywac tego
                                  jako argumentu przeciw aborcji? Zakazywac aborcji, bo kobieta sie
                                  potem czuje jeszcze gorzej? To jakby zakazac ludziom jedzenia lodow
                                  w lecie, bo to przeciez najczestsza przyczyna anginy. Hipokryzja i
                                  traktowanie kobiety jako bezmozga, ktory nie potrafi poniesc
                                  konsekwencji swoich decyzji.
                                  • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 14:27
                                    >wilma.flintstone napisała:

                                    > Nie ZA TO (znow ta retoryka kruszaca serca ludzkie...). Czasem
                                    > usuniecie plodu, z ktorego urodzilby sie cierpiacy czlowiek jest
                                    > rozwiazaniem najlepszym. Widzialam kiedys program na BBC o kobiecie
                                    > cierpiacej na rzadka chorobe genetyczna objawiajaca sie powstawanie
                                    > m na jej ciele nigdy nie gojacych sie ran. W zasadzie cale cialo tej
                                    > kobiety jest wielka, niezablizniona, ciegle krwawiaca i bolaca rana.
                                    > No ale jej matka uznala, ze nie bedzie jej za to "zabijac" i
                                    > donosila ciaze. Bohaterka programu powiedziala, ze to jest ta rzecz,
                                    > ktorej swojej matce nie wybaczy - ze rodzac ja skazala ja na takie
                                    > zycie...<

                                    Nie matka ja skazała na to cierpienie. Nie decyzją matki była chora. Matka nie
                                    potrafiła jej zabić, by uchronić ja przed cierpieniem.
                                    Cierpimy w życiu wiele, często mamy pretensje do rodziców, że przyszliśmy na
                                    świat. Przecież się na niego nie prosiliśmy!!!
                                    Są ludzie cierpiący bardzo fizycznie, a kochający życie...są tacy.
                                    >
                                  • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 14:48
                                    >wilma.flintstone napisała:

                                    To jakby zakazac ludziom jedzenia lodow
                                    > w lecie, bo to przeciez najczestsza przyczyna anginy.<


                                    Znam ludzi, którzy z tego powodu nie jedzą lodów. Bo im szkodzą. Ich wybór.

                                    > Hipokryzja i
                                    > traktowanie kobiety jako bezmozga, ktory nie potrafi poniesc
                                    > konsekwencji swoich decyzji.<

                                    Ależ ponosi konsekwencje: syndrom poaborcyjny jest taką konsekwencją.
                                    Bezmózgowiec nie ma takich problemów.
                                    >
                                • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 13:32
                                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                                  > Może
                                  > lepiej donosić ciążę, dać to, co jest możliwe.


                                  Post kobiety, ktora dala co mogla:

                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=74890138&a=74890138
                                  Rozumiem twoj punkt widzenia i zgadzam sie, decyzja o usunieciu
                                  ciazy w przypadku kalectwa dziecka to dramat. Tyle, ze czasem
                                  mniejszy niz pozniejsze zycie takiego dziecka. I o tym
                                  antyaborcjonisci nie mysla wcale. Pewnie dlatego, ze plod jest dla
                                  was najwazniejszy, a juz czlowiek z niego powstaly i urodzony...who
                                  cares...
                                  • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 14:34
                                    >wilma.flintstone napisała:

                                    > Post kobiety, ktora dala co mogla:
                                    >
                                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=74890138&a=74890138
                                    > Rozumiem twoj punkt widzenia i zgadzam sie, decyzja o usunieciu
                                    > ciazy w przypadku kalectwa dziecka to dramat. Tyle, ze czasem
                                    > mniejszy niz pozniejsze zycie takiego dziecka. I o tym
                                    > antyaborcjonisci nie mysla wcale. Pewnie dlatego, ze plod jest dla
                                    > was najwazniejszy, a juz czlowiek z niego powstaly i urodzony...who
                                    > cares...
                                    >

                                    My możemy wyłącznie teoretyzować. Ty i ja. Nie możemy stwierdzić, co czułaby ta
                                    kobieta, gdyby usunęła ciążę. Jej tragedia nie broni aborcji. Mimo wszystko.
                                    Tak mniemam.
                                    Dyskutowanie o cudzym nieszczęściu...
                                    • piwi77 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 14:40
                                      Gość portalu: ferment napisał(a):

                                      > My możemy wyłącznie teoretyzować.

                                      Dokładnie, dlatego decyzję o aborcji ma prawo podjąć jedynie
                                      kobieta, której to dotyczy, a obowiązkiem państwa jest każdy jej
                                      wybór nie tylko zaakceptować, ale też maksymalnie ułatwić realizację
                                      jej decyzji. Bez wpieprzania się i moralizowania.
                                      • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 14:56
                                        >piwi77 napisał:

                                        > Gość portalu: ferment napisał(a):

                                        > Dokładnie, dlatego decyzję o aborcji ma prawo podjąć jedynie
                                        > kobieta, której to dotyczy, a obowiązkiem państwa jest każdy jej
                                        > wybór nie tylko zaakceptować, ale też maksymalnie ułatwić realizację
                                        > jej decyzji. Bez wpieprzania się i moralizowania. <

                                        O aborcji, w określonych prawem sytuacjach, decyduje kobieta.
                                        • piwi77 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 15:27
                                          Gość portalu: ferment napisał(a):

                                          > O aborcji, w określonych prawem sytuacjach, decyduje kobieta.

                                          No właśnie, chodzi o to, że prawo nie ma okreslać zakresu wolności
                                          kobiety w tej dziedzinie. Jeżeli istnieją jakieś przesłanki
                                          religijne za ograniczeniem tego prawa, niech sobie związki religijne
                                          wprowadzają takie ograniczenia ale wyłącznie wobec swych wyznawców,
                                          nie mieszając w to prawa państwowego. Nie mam nic przeciwko
                                          zaostrzonym wewnętrznym rygorom niektórych religii, ale jest rzeczą
                                          nie do przyjęcia, aby także niewyznawcy musieli się do religijnych
                                          zasad stosować.
                                          • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 15:52
                                            >No właśnie, chodzi o to, że prawo nie ma okreslać zakresu wolności
                                            > kobiety w tej dziedzinie. Jeżeli istnieją jakieś przesłanki
                                            > religijne za ograniczeniem tego prawa, niech sobie związki religijne
                                            > wprowadzają takie ograniczenia ale wyłącznie wobec swych wyznawców,
                                            > nie mieszając w to prawa państwowego. Nie mam nic przeciwko
                                            > zaostrzonym wewnętrznym rygorom niektórych religii, ale jest rzeczą
                                            > nie do przyjęcia, aby także niewyznawcy musieli się do religijnych
                                            > zasad stosować. <

                                            Przeciwników prawa do aborcji znajdziesz także wśród osób niewierzących.
                                            Na forum wypowiadam się głównie, jako osoba mogąca powiedzieć coś o psychice
                                            kobiety, nie jako osoba reprezentująca swoja religię.
                              • black-emissary Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 22:08
                                wilma.flintstone napisała:
                                > Dlaczego za grzechy gwalciciela karze sie kobiete. jako mezcyzna nie
                                > masz pojecia czym jest ciaza, co dla psychiki i organizmu kobiety
                                > oznacza, czym jest trauma gwaltu...

                                No właśnie - dlaczego w takich dyskusjach tak łatwo pomija się fakt, że ciąża i
                                poród to ogromne obciążenie dla organizmu kobiety, szereg problemów i
                                ograniczeń, zawsze istniejące ryzyko.
                                Łatwo napisać "urodzić i oddać do adopcji". O wiele trudniej samemu się na to
                                zdecydować.
                          • martha31 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 13:49
                            wilma.flintstone napisała:

                            > martha31 napisała:
                            >
                            > >Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
                            > > cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką
                            > przeżywa
                            > > wiele kobiet.
                            >
                            >
                            > A nie pomyslalas o traumie noszenia w sobie czastki wlasnego
                            > gwalciciela przez 9 miesiecy? Lub noszenia dziecka, o ktorym wiesz
                            > iz przezyje pare dni lub godzin? Szkoda. Poza tym poczytaj sobie
                            > fora o aborcji - wiekszosc kobiet uwaza, ze ich decyzja byla
                            trudna
                            > i bolesna, ale sluszna.

                            Pytanie równorzedne byłoby: czy lepiej aby matka,ktorej dziecko
                            zachorowało znosiła traume jego choroby (zwłaszcza,ze mogłoby ono
                            wyzrowiec) czy je zabiła? Lepiej aby znosiła fakt, ze ojcem jest
                            przestepca niz zabiła dziecko?
                            Chodzi o to aby do jedenj traumy jaka jest gwałt czy choroba płodu
                            nie dodawac drugiej jaka jest jego zabicie. Trauma noszenia chorego
                            dziecka czy dziecka z gwałtu jest duzo mniejsza niz jego zabicie,
                            pierwsze wiaze się z dobrem ,choc jest trudne, drugie ze złem
                            moralnym. Na pierwsze nie mamy wpływu,na drugie -jak najbardziej.
                            Zwłaszcza,ze nie zyjemy w sredniowieczu i jest cos takiego jak
                            opieka psychologiczna,medyczna- lepiej wiec kobiecie zapewnic dobra
                            opieke niz pozostawic ją samą zazwyczaj w depresji, bo z depresji
                            wynikaja takie decyzje jak aborcja.....
                            Ze potem wiele kobiet racjonalizuje sobie zło,które uczyniły to nic
                            dziwego: tak samo ludzie usprawiedliwiają sobie zdrady małzenskie,
                            porzucenia współmalzonka, dzieci, alkoholizm , narkomanie itd.
                            Zazwyczaj dopiero przy zetknieciu się z psychologiem lub
                            ludźmi,ktorzy wprost o tym mówia zaczynają sobie zdawac sprawę z
                            tego co zrobiły i jaki ma to wpływ na ich zycie. Całkiem niadawno
                            było o tym w "Rozmowach w toku "- tj spotkania z kobietami z
                            syndromem poaborcyjnym:(((((
                            • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 14:18
                              martha31 napisała:

                              > Pytanie równorzedne byłoby: czy lepiej aby matka,ktorej dziecko
                              > zachorowało znosiła traume jego choroby (zwłaszcza,ze mogłoby ono
                              > wyzrowiec) czy je zabiła?

                              Przykro mi, ale to nie jest rownorzedne pytanie. No chyba, ze
                              chcialabys porozmawiac o zasadnosci eutanazji.

                              >Lepiej aby znosiła fakt, ze ojcem jest
                              > przestepca niz zabiła dziecko?

                              Kobieto, to nie tylko kwestia tego kto jest ojcem. T kwestia bycia
                              w ciazy i pozniej wychowywania dziecka swojego oprawcy, przedluzania
                              konsekwencji gwaltu.


                              > Chodzi o to aby do jedenj traumy jaka jest gwałt czy choroba płodu
                              > nie dodawac drugiej jaka jest jego zabicie.

                              I ty chcialabys np. zapisac to w ustawie antaborcyjnej? "Aborcja
                              jest zakazana, bo wywoluje u kobiet traume"? Zakazcie tez wchodzenia
                              w zwiazki malzenskie - nieudany moze powodowac barzdo silna traume.



                              > Zazwyczaj dopiero przy zetknieciu się z psychologiem lub
                              > ludźmi,ktorzy wprost o tym mówia

                              Zwlaszcza z tymi, ktorzy TAK o tym mowia...:

                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=87519499&a=87519499
                        • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 12:09
                          martha31 napisała:


                          > Ferment dobrze robi.<

                          :)

                          > Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
                          > cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką przeżywa
                          > wiele kobiet. Dziecko mozna oddac do adopcji zamist zabijac - o ile
                          > juz mówimy o mniejszym złu,choc oddanie do adopcji moze byc dla
                          > dziecka dobrem, a nie złem,w odróznieniu od zabicia go.
                          > Dla mnie jedynym usprawiedliwieniem jest ratowanie własnego zycia
                          > przez matke- nie mozna wymagac od matek heroizmu oddawania zycia za
                          > własne dzieci, choc niektóre to robią.,

                          Ty dobrze piszesz, martho:)
                              • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 12:42
                                >piwi77 napisał:

                                > A że żadna poaborcyjna trauma sama z siebie sie nie pojawia,
                                > katooszołomy próbują ją wywołać sztucznie. Temu właśnie służą krwią
                                > opływające wystawy zdjęć z aborcji i tym podobne.<

                                Nie miej złudzeń. Pojawia się. Nie każdego na nią stać. To prawda, ale bywa, że
                                pojawi się z opóźnieniem.
                                Wystawy...no, cóż, sprawa dyskusyjna. Pewnie czynią więcej dobra, niż zła,
                                wynikającego z trafiania do ludzi nieprzygotowanych do ich odbioru. Dzieci.
                            • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 12:24
                              >piwi77 napisał:

                              > Głupstwa pisze ta Twoja martha, po profesjonalnie przeprowadzonej
                              > aborcji nie ma żadnej traumy, trauma pojawia się co najwyżej u
                              > katoliczek (zresztą nie u wszystkich), którym wmówiono, że to grzech.<

                              No, proszę, co za pewność stwierdzeń. A ja mam inne zdanie. Każda kobieta
                              przeżywa traumę, spowodowaną przeprowadzona aborcją. Nie każda jest w stanie się
                              przyznać. Istnieje też mechanizm wyparcia, który pozwala kobietom odnosić
                              wrażenie, ze nie maja wyrzutów sumienia. Mają. Wyrzuty sumienia są uśpione, ale są.
                              • piwi77 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 12:33
                                Pewien żal, ze nie udało się zajściu w ciążę zapobiec, krótko po
                                aborcji jest (podobnie jak i przed aborcją), ale to nie jest trauma.
                                Jedyny istotny okołoaborcyjny problem, to nieudolnie wykonany zabieg
                                powodujący niepłodność, i właśnie ten problem należy ograniczyć
                                legalizując aborcję, otwierając wszystkim kobietom, które mają takie
                                życzenie, dostęp do profesjonalnej aborcji. Kościół tego nie chce,
                                woli pokątne zabiegi skutkujące powikłaniami. Dlaczego? Bo zrobi
                                wszystko aby zdemonizować zwykły zabieg, a niewinnym ludziom wmówić
                                grzech. Taka jego rola od 2000 lat.
                                • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 12:44
                                  >piwi77 napisał:

                                  > Pewien żal, ze nie udało się zajściu w ciążę zapobiec, krótko po
                                  > aborcji jest (podobnie jak i przed aborcją), ale to nie jest trauma.
                                  > Jedyny istotny okołoaborcyjny problem, to nieudolnie wykonany zabieg
                                  > powodujący niepłodność, i właśnie ten problem należy ograniczyć
                                  > legalizując aborcję, otwierając wszystkim kobietom, które mają takie
                                  > życzenie, dostęp do profesjonalnej aborcji. Kościół tego nie chce,
                                  > woli pokątne zabiegi skutkujące powikłaniami. Dlaczego? Bo zrobi
                                  > wszystko aby zdemonizować zwykły zabieg, a niewinnym ludziom wmówić
                                  > grzech. Taka jego rola od 2000 lat. <

                                  Nie jest to zwykły zabieg.
                                  jest to zabicie dziecka. Nie jest inaczej. Intencją jest zabicie dziecka.
                                  Niedopuszczenie, by się urodziło.
                                  Niestety.
                                  • piwi77 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 13:17
                                    runkachGość portalu: ferment napisał(a):

                                    > Nie jest to zwykły zabieg.

                                    Jest, a wykonany w profesjonalny sposób i w profesjonalnych
                                    warunkach nie pozostawia żadnych śladów, również na psychice
                                    pacjentki. Jeżeli bywa inaczej to jedynie za sprawą religijnych
                                    przekonań i akcji prolifeowców pokazujących kulisy samego zabiegu.
                        • black-emissary Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 21:55
                          martha31 napisała:
                          > W zyciu trzeba jeść,pić, spac, sikać, oddychać. Wszystko inne jest
                          > kwestią wyboru.

                          Pozwólmy więc ciężarnym kobietom samodzielnie dokonywać wyboru czy chcą urodzić czy nie.

                          > Jakie jest wieksze zło od zabicia własnego dziecka?

                          Zabicie dwójki własnych dzieci?

                          > Ferment dobrze robi. Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
                          > cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką przeżywa
                          > wiele kobiet.

                          Szok poporodowy też bywa wielką traumą i dotyka on zdecydowanie więcej kobiet niż "trauma po aborcji", ale jakoś nikt z tego powodu nie postuluje zakazania ciąż.

                          > Dziecko mozna oddac do adopcji zamist zabijac - o ile
                          > juz mówimy o mniejszym złu,choc oddanie do adopcji moze byc dla
                          > dziecka dobrem, a nie złem,w odróznieniu od zabicia go.

                          Ale żeby oddać trzeba najpierw donosić i urodzić.

                          > Dla mnie jedynym usprawiedliwieniem jest ratowanie własnego zycia
                          > przez matke- nie mozna wymagac od matek heroizmu oddawania zycia za
                          > własne dzieci, choc niektóre to robią.

                          Za to można wymagać heroizmu urodzenia dziecka gwałciciela, czy urodzenia bezmózgiego kadłubka?
                      • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 11:43
                        >black-emissary napisała:

                        > Ale czasami trzeba je wybrać.
                        >
                        Sprawa mocno dyskusyjna. Co znaczy bowiem to 'trzeba'. Wybiera się często, to
                        prawda. Czy uwzględnia się wszystkie dostępne informacje, czy rozważa...?
                        Sądzę, że nie.


                        > Przestrzeżesz przed straszliwym błędem aborcji żyjącą w nędzy z mężem-alkoholik
                        > iem matkę dziesięciorga? Albo zgwałconą trzynastolatkę? Albo kobietę, której ci
                        > ąża poważnie zagraża życiu, a dziecko o ile cudem przeżyje będzie głęboko upośl
                        > edzone?<

                        Tak. Zdecydowanie tak. Każdą z tych osób należy przestrzec. Aborcja nie jest
                        lekiem na sytuacje, które wymieniasz.
                        • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 12:02
                          Gość portalu: ferment napisał(a):

                          > Tak. Zdecydowanie tak. Każdą z tych osób należy przestrzec.
                          Aborcja nie jest
                          > lekiem na sytuacje, które wymieniasz.



                          Co zatem powinna zrobic zgwalcona trzynastolatka? Lub kobieta,
                          ktorej ciaza zagraza zyciu? Antyaborcjonisci wysuwaja argument, ze
                          zycie i zdrowie matki nie powinno byc wazniejsze od zycia plodu. Czy
                          mozesz mi wyjasnic z jakiej racji zycie plodu jest wazniejsze niz
                          zycie i zdrowie matki? Bo jesli narazamy zycie lub zdrowie matki, to
                          plod staje sie wazniejszy. Jakies racjonalne argumenty?
                          • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 12:28
                            >wilma.flintstone napisała:

                            > Gość portalu: ferment napisał(a):
                            >
                            >
                            > Co zatem powinna zrobic zgwalcona trzynastolatka? <

                            Urodzić. Jej rodzina moze to dziecko wychowywać, jesli nie, to oddać do adopcji.
                            Lepiej przyjąć.

                            >Lub kobieta,
                            > ktorej ciaza zagraza zyciu? Antyaborcjonisci wysuwaja argument, ze
                            > zycie i zdrowie matki nie powinno byc wazniejsze od zycia plodu.<

                            Nie mam takiej pewności. Nie spotkałem się z taka opinią.

                            >Czy
                            > mozesz mi wyjasnic z jakiej racji zycie plodu jest wazniejsze niz
                            > zycie i zdrowie matki? Bo jesli narazamy zycie lub zdrowie matki, to
                            > plod staje sie wazniejszy. Jakies racjonalne argumenty?<

                            Nie narażamy. Kobieta ma prawo wybierać.
                            >
                            • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 12:56
                              Gość portalu: ferment napisał(a):

                              > Urodzić.

                              Oczywiscie. Ciaza i urodzenie to przeciez dla kobiety (zwlaszcza
                              trzynastoletniej) jak pojscie do lunaparku. Sama rozkosz. Malo ty
                              wiesz o tej psychice kobiecej, oj malo.

                              > Lepiej przyjąć.

                              Ty chyba zartujesz. Trzynastolatka powinna przyjac ciaze i pozniej
                              zyciowa odpowiedzialnosc za wychowanie dziecka, bo komus sie chcialo
                              poru...c?


                              > Nie mam takiej pewności. Nie spotkałem się z taka opinią.

                              Sam ja wyrazasz mowiac, ze kobieta powinnac donosic ciaze z gwaltu,
                              zagrazajaca zyciu itd. Czyli to plod dla ciebie ma miejsce centralne
                              i wazniejsze w ukladzie: kobieta-ciaza.


                              > Nie narażamy. Kobieta ma prawo wybierać.


                              Eeeee, to ma prawo czy nie? Ty tu glosisz co kobieta zrobic powinna,
                              ale nie musi? Jesli tak to OK, nie takie rzeczy ludzie sobie glosza.
                              Problem w tym, ze ludzie tacy jak ty chcialiby w tym temacie
                              przeforsowac regulacje prawne, ktore zmusilyby kobiete do robienia
                              tego, co oni sami uwazaja za sluszne.
                              • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 14:43
                                >wilma.flintstone napisała:

                                > Oczywiscie. Ciaza i urodzenie to przeciez dla kobiety (zwlaszcza
                                > trzynastoletniej) jak pojscie do lunaparku. Sama rozkosz. Malo ty
                                > wiesz o tej psychice kobiecej, oj malo.<

                                Nie rozkosz. Ale nie dokonanie morderstwa na własnym dziecku.
                                Sporo wiem. Całkiem sporo.
                                >

                                > Ty chyba zartujesz. Trzynastolatka powinna przyjac ciaze i pozniej
                                > zyciowa odpowiedzialnosc za wychowanie dziecka, bo komus sie chcialo
                                > poru...c?<

                                Rodzina ma przyjąć dziecko dziecka trzynastoletniego, nie zrozumiałaś mnie.
                                Trzynastolatka ma rodzinę, dziecko urodziłoby się w tej rodzinie. Gdy nie ma
                                rodziny, to jest pomoc społeczna. Inny problem.
                                >
                                >

                                >
                                > Sam ja wyrazasz mowiac, ze kobieta powinnac donosic ciaze z gwaltu,
                                > zagrazajaca zyciu itd. Czyli to plod dla ciebie ma miejsce centralne
                                > i wazniejsze w ukladzie: kobieta-ciaza.<

                                Niestety powinna donosić ciążę. Niestety, bo to 'trudna ciąża', dramatyczna
                                sytuacja. Zabójstwo jest gorszym wyjściem.
                                Nie żartuję. I nie chodzi tylko o prawo dziecka. Dziecko zabite nie poczuje, ze
                                jego matka-zabójczyni będzie nieszczęśliwa, bo zabiła swoje dziecko.
                                Dzieciobójczyni będzie nieszczęśliwa przez całe życie. Z powodu dokonanej aborcji.


                                >Problem w tym, ze ludzie tacy jak ty chcialiby w tym temacie
                                > przeforsowac regulacje prawne, ktore zmusilyby kobiete do robienia
                                > tego, co oni sami uwazaja za sluszne.<

                                Robienia czego?
                                >
                                >
                                • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 14:56
                                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                                  > Nie rozkosz. Ale nie dokonanie morderstwa na własnym dziecku.

                                  Uwazasz, ze np. pigulka wzieta w ciagu 24 godzin po gwalcie to
                                  morderstwo na wlasnym dziecku?


                                  > Trzynastolatka ma rodzinę, dziecko urodziłoby się w tej rodzinie.

                                  Tak, ale ta trzynastolatka nie wyniesie sie na Marsa, a poza tym to
                                  bezdie JEJ dziecko. Zreszta z jakiej racji matka tej trzynastolatki
                                  am brac na siebie taka zyciowa odpowiedzialnosc? Widzialam kiedys
                                  rekonstrukcje zdarzen w programie "997", chodzilo o zbiorowy gwalt.
                                  Trzech kutasow zgwalcilo kobiete i wrzucili ja potem na tyl
                                  furgonetki. Na co jedan z nich powiedzial do kolegi "Wez otworz ten
                                  tyl, bo mi sie jeszcze chce". Z takiej racji ma sie lamac
                                  zycie dziewczynce i jej rodzinie??? Zycie swiadomych swojego
                                  istnienia, zdolnych do cierpienia ludzi w imie zycia przez pierwsze
                                  tygodnie nie odczuwajacej bolu i nieswiadomej siebie zygoty?
                                  Litosci, czlowieku...

                                  >Zabójstwo jest gorszym wyjściem.

                                  Za zabojstwo idzie sie do wiezienia na wiele lat. Za aborcje - nie.
                                  Mylisz pojecia.


                                  >> Dzieciobójczyni będzie nieszczęśliwa przez całe życie. Z powodu
                                  >dokonanej aborcji.

                                  To jest jej problem, naprawde.

                                  > Robienia czego?

                                  Utzrymania ciazy, ktorej sie nie chce lub nie moze utrzymac.
                                  • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 15:10
                                    >wilma.flintstone napisała:

                                    >
                                    > Uwazasz, ze np. pigulka wzieta w ciagu 24 godzin po gwalcie to
                                    > morderstwo na wlasnym dziecku?<

                                    Myslę, ze rozmawiamy o innej aborcji. Ale jeśli o pigułce, to proszę: tak.
                                    Zamysłem jest zabicie życia poczętego dziecka. Czyli morderstwo. Nie mam innego
                                    określenia, no może zabójstwo.
                                    >

                                    > Tak, ale ta trzynastolatka nie wyniesie sie na Marsa, a poza tym to
                                    > bezdie JEJ dziecko. Zreszta z jakiej racji matka tej trzynastolatki
                                    > am brac na siebie taka zyciowa odpowiedzialnosc? <

                                    Bo jest matką młodocianej matki i babaką wnuka.

                                    takiej racji ma sie lamac
                                    > zycie dziewczynce i jej rodzinie??? <

                                    Bo takie jest życie. Pełne trudności. Te dramaty i trudy są różne dla różnych ludzi.

                                    >Zycie swiadomych swojego
                                    > istnienia, zdolnych do cierpienia ludzi w imie zycia przez pierwsze
                                    > tygodnie nie odczuwajacej bolu i nieswiadomej siebie zygoty?
                                    > Litosci, czlowieku...
                                    >
                                    Litość. Nie ode mnie to zależy.

                                    > Za zabojstwo idzie sie do wiezienia na wiele lat. Za aborcje - nie.
                                    > Mylisz pojecia.<

                                    Kwestia umowy. Prawo obowiązujące jest umową społeczną.
                                    >
                                    > To jest jej problem, naprawde.<

                                    Chce, by go uniknęła.
                                    >

                                    > Utzrymania ciazy, ktorej sie nie chce lub nie moze utrzymac.<

                                    Jak się nie może utrzymać- nie widzę problemu.
                                    Jak się nie chce...jest problem, ale jedyne wyjście...urodzić.
                                    >
                                    • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 15:29
                                      Gość portalu: ferment napisał(a):

                                      >> Myslę, ze rozmawiamy o innej aborcji. Ale jeśli o pigułce, to
                                      >proszę: tak.


                                      > Bo jest matką młodocianej matki i babaką wnuka.

                                      >> Jak się nie chce...jest problem, ale jedyne wyjście...urodzić.


                                      Ferment, coz ci moge powiedziec na zakonczenie, bo przeciez nie ma
                                      sesnu zebysmy dalej gadali - i tak sie nie dogadamy. Chyba tylko to,
                                      ze prezentujesz hardcorowy brak empatii i wyzszych uczuc w stosunku
                                      do czlowieka juz narodzonego. I ze na cale szczescie na tym swiecie
                                      o prawie aborcyjnym (przynajmniej na razie) decyduja ludzie, ktorych
                                      wyobraznia wykracza poza los, mysli i uczucia nieswiadomego swojego
                                      istnienia plodu...
                                      • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 15:57
                                        >wilma.flintstone napisała:

                                        > Ferment, coz ci moge powiedziec na zakonczenie, bo przeciez nie ma
                                        > sesnu zebysmy dalej gadali - i tak sie nie dogadamy. <


                                        Daj sobie szansę.

                                        >Chyba tylko to,
                                        > ze prezentujesz hardcorowy brak empatii i wyzszych uczuc w stosunku
                                        > do czlowieka juz narodzonego.<

                                        Jestem innego zdania.

                                        >I ze na cale szczescie na tym swiecie
                                        > o prawie aborcyjnym (przynajmniej na razie) decyduja ludzie, ktorych
                                        > wyobraznia wykracza poza los, mysli i uczucia nieswiadomego swojego
                                        > istnienia plodu...<

                                        Bronie interesu kobiety. Narodzonej. Nie czytałaś uważnie moich p[ostów:(
                                        >
                                        • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 16:04
                                          Gość portalu: ferment napisał(a):

                                          > Daj sobie szansę.

                                          Myslisz, ze mam szanse z kims kto widzi tylko jedna strone medalu a
                                          obraz drugiej ma znieksztalcony przez to co wie o psychice kobiecej
                                          i uwaza, ze ta wiedza to cala i jedyna prawda o kobiecych odczuciach?


                                          > Bronie interesu kobiety. Narodzonej. Nie czytałaś uważnie moich p
                                          [ostów:(
                                          > >

                                          Czytalam uwaznie. Wmawiajac kobiecie, ze po aborcji bedzie sie czula
                                          jeszcze gorzej nie bronisz jej interesu. Bo cokolwiek wiesz na temat
                                          tego co ona MOZE potem czuc, odmawiasz jej prawa do
                                          samodzielnego o tym zadecydowania. Przyklad z niejedzeniem lodow byl
                                          adekwatny - owszem, sa ludzie ktorzy lodow ze strachu przed angina
                                          nie jedza. Tyle, ze nikt im tego nie zabrania pod kara wiezienia,
                                          tak jak antyabrcjonisci chcieliby zabronic kobiecie mozliwosci
                                          podjecia tej decyzji. I poniesienia jej konsekwencji przed sama soba.
                                          • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 16:12
                                            wilma.flintstone napisała:

                                            > Myslisz, ze mam szanse z kims kto widzi tylko jedna strone medalu a
                                            > obraz drugiej ma znieksztalcony przez to co wie o psychice kobiecej
                                            > i uwaza, ze ta wiedza to cala i jedyna prawda o kobiecych odczuciach?<

                                            Myślę, ze nie jest ze mną tak źle. Obserwuję kobiety wiele lat, wiem o nich
                                            naprawdę sporo.


                                            > > >
                                            >
                                            > Czytalam uwaznie. Wmawiajac kobiecie, ze po aborcji bedzie sie czula
                                            > jeszcze gorzej nie bronisz jej interesu.<

                                            Nie wmawiam. Ostrzegam ją. Bezposrednio po aborcji może czuć ulgę. Ale kobiety
                                            zyja bardzo długa, maja czas, by zrozumieć swoje wybory. Nawet zacząć tęsknić do
                                            dziecka, które sie nie narodziło. Bardzo tęsknić, bardzo żałować, że je zabiły.
                                            Bywa.

                                            >Bo cokolwiek wiesz na temat
                                            > tego co ona MOZE potem czuc, odmawiasz jej prawa do
                                            > samodzielnego o tym zadecydowania. <

                                            O, nieprawda. Nie było o tym. Ja tylko informuję, przypominam.

                                            >Przyklad z niejedzeniem lodow byl
                                            > adekwatny - owszem, sa ludzie ktorzy lodow ze strachu przed angina
                                            > nie jedza. Tyle, ze nikt im tego nie zabrania pod kara wiezienia,<


                                            Nie porównuj jedzenia lodów do życia ludzkiego, jeśli łaska.

                                            > tak jak antyabrcjonisci chcieliby zabronic kobiecie mozliwosci
                                            > podjecia tej decyzji. I poniesienia jej konsekwencji przed sama soba.<

                                            Niczego nie zabraniam. Dyskutuję. Nie jestem oni. Jestem ferment.
                                            Ostatniego zdania nie rozumiem.
                                            >
                                            • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 16:29
                                              Gość portalu: ferment napisał(a):

                                              >
                                              > Nie porównuj jedzenia lodów do życia ludzkiego, jeśli łaska.

                                              Bardzo przewidywalny argument, rozczarowales mnie uzywajac go, bo
                                              przeciez zdajesz sobie sprawe ze nie byla to adekwatna analogia, a
                                              tylko upriszczenie w celu zilustrowania problemu. I teraz to ty
                                              mnie obrazasz imputujac, iz ja sama tego nie wiem.


                                              > Ostatniego zdania nie rozumiem.

                                              Ostatnie zdanie moai nam, ze kobieta najwieksze konsekwencje aborcji
                                              poniesie przed sama soba. Bo to ona bedzie musiala z tym zyc. Ale
                                              wmawianie jej z gory, ze to bedzie niemozliwe i ze ja wykonczy
                                              psychicznmie jest nieuczciwoscia.
                                              • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 16:40
                                                >wilma.flintstone napisała:


                                                > Ostatnie zdanie moai nam, ze kobieta najwieksze konsekwencje aborcji
                                                > poniesie przed sama soba. Bo to ona bedzie musiala z tym zyc. Ale
                                                > wmawianie jej z gory, ze to bedzie niemozliwe i ze ja wykonczy
                                                > psychicznmie jest nieuczciwoscia.<

                                                Dziękuje za objaśnienia. Szkoda, ze od razu tak nie napisałaś:))
                                                Nie wmawiam, a upominam. Da się żyć...najczęściej...różnie z nami bywa. Kogoś
                                                wykończyło...to rzadko. Prawda.
                                                >
                                                >
                                                • piwi77 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 16:56
                                                  Nikt nie zna statystyk, ale nie wykluczam, że nawet co druga kobieta
                                                  kiedyś usunęła ciążę. Gdyby traumy poaborcyjne istotnie miały
                                                  miejsce, nasze społeczeństwo byłoby traumatyczne, a przeciez tak nie
                                                  jest. Ta cała trauma poaborcyjna to mit, a pojedyńcze przypadki,
                                                  nikt nie przeczy, że one są, wcale nie uprawniają do twierdzenia, że
                                                  traumy są powszechne. To mit, o utrzymywanie się którego tak
                                                  zaciekle walczą zwolennicy utrzymywania chorego prawa i ogromnych
                                                  rozmiarów aborcyjnego podziemia. To jest patologia, nie sama
                                                  aborcja. Z nią mieliśmy do czynienia zawsze i tak już pozostanie,
                                                  jak człowiek człowiekiem, a dopisywanie do tego kontekstu rzekomej
                                                  zbrodni, jest wykroczeniem przeciwko człowiekowi.
                            • piwi77 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 13:21
                              Gość portalu: ferment napisał(a):

                              > Nie narażamy. Kobieta ma prawo wybierać.

                              No jasne, wygodna pozycja, ma prawo wybierać, a Wy tylko jej wybór
                              skrytykujecie i nazwiecie grzechem. Jak bogobojna niech ma traumę,
                              żeby był dowód na szkodliwość. Takie postepowanie to zwykłe oszustwo.
                              • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 14:54
                                >piwi77 napisał:

                                > Gość portalu: ferment napisał(a):
                                >
                                > > Nie narażamy. Kobieta ma prawo wybierać.
                                >
                                > No jasne, wygodna pozycja, ma prawo wybierać, a Wy tylko jej wybór
                                > skrytykujecie i nazwiecie grzechem. Jak bogobojna niech ma traumę,
                                > żeby był dowód na szkodliwość. Takie postepowanie to zwykłe oszustwo.<

                                O grzechach najlepiej porozmawiać z księdzem.
                                Trauma wynika z istoty aborcji. Kobiety niewierzące też mają traumę z powodu
                                zabicia dziecka, choć nie maja poczucia grzechu.
                                Aborcja w obliczu zagrożenia życia matki...to jeszcze inny problem...zapytaj
                                kogoś biegłego w sprawach wiary. Nie zajmuje sie tym problemem, bo mnie nie dotyczy.
                                • piwi77 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 15:33
                                  Powtarzam, że nie ma żadnej traumy, jeżeli aborcja jest
                                  przeprowadzona profesjonalnie i przestań gadać o zabijaniu dziecka w
                                  kontekscie aborcji, bo to nieuczciwe. Aborcja to aborcja, zabijanie
                                  dzieci to inna historia. Zresztą zabijanie narodzonych dzieci też
                                  nie prowadzi do traumy, jest odwrotnie, to trauma spowodowana
                                  porodem prowadzi często do podobnych tragedii. Nawiasem mówiąc,
                                  trauma poporodowa to dość częste zjawisko, może tym byście się
                                  zajęli zamiast ględzić o rzekomej traumie tam gdzie jej nie ma.
                                  • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 16:02
                                    >piwi77 napisał:

                                    > Powtarzam, że nie ma żadnej traumy, jeżeli aborcja jest
                                    > przeprowadzona profesjonalnie.

                                    Dobrze, spróbuj to udowodnić.

                                    > i przestań gadać<

                                    Spróbuj bardziej szanować swego rozmówcę.

                                    < o zabijaniu dziecka w
                                    > kontekscie aborcji, bo to nieuczciwe.<

                                    OOO!!! Nieuczciwe. Zaskoczyłeś mnie. Udowodnij!!

                                    <Aborcja to aborcja, zabijanie
                                    > dzieci to inna historia.<

                                    Jestem innego zdania. Powtarzam sie:(


                                    <Zresztą zabijanie narodzonych dzieci też
                                    > nie prowadzi do traumy,<<
                                    Jesteś znawcą?

                                    > jest odwrotnie, to trauma spowodowana
                                    > porodem prowadzi często do podobnych tragedii.<

                                    Doczego podbnych?

                                    > Nawiasem mówiąc,
                                    > trauma poporodowa to dość częste zjawisko, może tym byście się
                                    > zajęli zamiast ględzić o rzekomej traumie tam gdzie jej nie ma.<<

                                    Zdarza mi się i o 'traumie poporodowej' gawędzić. Nie podoba mi się określenie
                                    'ględzić'.
                                    • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 16:09
                                      Gość portalu: ferment napisał(a):

                                      > <Aborcja to aborcja, zabijanie
                                      > > dzieci to inna historia.<
                                      >
                                      > Jestem innego zdania. Powtarzam sie:(


                                      Byc moze dlatego, ze nie potrafisz uzasadnic dlaczego to jest to
                                      samo. Kiedy cie zapytalam o strone prawna odparles, ze to kwestia
                                      umowna. Rzeczywscie, ale jak myslisz, czemu ludzie sie umowili na
                                      zupelnie inne traktowanie dwoch, w twoich oczach takich samych
                                      czynow? Glupi jacys, losy ciagneli i im tak wypadlo, czy moze byly
                                      jakies racjonalne ku temu powody? Jakie jest twoje zdanie?
                                      • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 16:18
                                        >wilma.flintstone napisała:

                                        > Byc moze dlatego, ze nie potrafisz uzasadnic dlaczego to jest to
                                        > samo.<

                                        Nie obrażaj mnie.

                                        > Kiedy cie zapytalam o strone prawna odparles, ze to kwestia
                                        > umowna. Rzeczywscie, ale jak myslisz, czemu ludzie sie umowili na
                                        > zupelnie inne traktowanie dwoch, w twoich oczach takich samych
                                        > czynow? Glupi jacys, losy ciagneli i im tak wypadlo, czy moze byly
                                        > jakies racjonalne ku temu powody? Jakie jest twoje zdanie?<

                                        Pomyśl sama. Dasz radę.
                                        >
                                        >
                                        • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 16:33
                                          Gość portalu: ferment napisał(a):

                                          > Nie obrażaj mnie.

                                          Nie obrazam cie.
                                          > Pomyśl sama. Dasz radę.


                                          Swoje zdanie w tym temacie znam i wyrazilam je juz pare razy, nawet
                                          chyba i w tym watku. Chce poznac twoje, kogos kto mysli inaczej.
                                          Dlaczego ludzie inaczej klasyfikuja dwa takie same czyny?
                                          • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 16:48
                                            >wilma.flintstone napis

                                            > Chce poznac twoje, kogos kto mysli inaczej.<

                                            Miło mi:)

                                            > Dlaczego ludzie inaczej klasyfikuja dwa takie same czyny?<

                                            Aborcja nie była tak jednoznaczna dawniej, jak jest teraz. Kwestia wiedzy,
                                            biologicznej. Wiemy więcej, wiemy, że usuwany jest nie zlepek komórek, a bardzo
                                            'wyrazisty człowieczek'. Kiedyś nie mieliśmy takich narzędzi badawczych, trudno
                                            było nie uwierzyć aborcjonistom, że to tylko prosty zabieg. W młodości miałem
                                            inne wyobrażenie o przerywaniu ciąży, skrobankach. Teraz wiem więcej.

                                            Ludzie stanowiący prawo maja różne przekonania, różna wiedzę. W systemie
                                            demokratycznym decyduje większość. Większość nie zawsze ma ochotę sięgać do
                                            wiedzy. Woli być przekonywana
                                            Aborcja ma ułatwiać życie, czynić go wygodniejszym, przyjemniejszym...trzeba
                                            poszukać argumentów, by spełniła pokładane w niej nadzieje...:(
                                            A tu pojawiają się antyaborcjoniści i burzą ten wygodnicki obraz...
                                            >
                                            • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 19:49
                                              Gość portalu: ferment napisał(a):


                                              > Aborcja nie była tak jednoznaczna dawniej, jak jest teraz. Kwestia
                                              wiedzy,
                                              > biologicznej. Wiemy więcej, wiemy, że usuwany jest nie zlepek
                                              komórek, a bardzo
                                              > 'wyrazisty człowieczek'.

                                              J mysle, ze o wyrazistym czlowieczku mozemy mowic w przypadku
                                              aborcji dokonywanej z powodow medycznych, w 20-22 tygodniu ciazy.
                                              Wtedyz zaczynamy sie zblizac do granicy przezywalnosci poza
                                              organizmem matki, do zaczatkow swiadomosci plodu itd. Ludzie
                                              dzielacy twoje poglady uwazaja za wyrazistego czlowieczka takze te
                                              duzo wczesniejsze fazy ciazy, wlaczajac w to zygote, ktora ginie
                                              albo w yniku pigulki "po" lub takze przy in vitro.

                                              Aborcja powinna byc rozwiazaniem ostatecznym, i powinnismy dazyc do
                                              tego, zeby do niej dochodzilo na jak najwczesniejszym etapie ciazy,
                                              jesli juz dojsc musi. Ale przyjmowac hardcorowy poglad, ze zebys ie
                                              palilo czy walilo, zeby kobieta miala umrzec, czy samobojstwo
                                              popelnic w pogwaltowej traumie - bronimy zygoty? Dla mnie -
                                              niepojete.


                                              > Ludzie stanowiący prawo maja różne przekonania, różna wiedzę. W
                                              >systemie demokratycznym decyduje większość. Większość nie zawsze ma
                                              >ochotę sięgać do
                                              > wiedzy. Woli być przekonywana


                                              Splycasz zakladajac, ze wszystko to kwestia niewiedzy. Niewiedzy o
                                              czym - o tych zdjeciach porozrywanych plodow?


                                              > Aborcja ma ułatwiać życie, czynić go wygodniejszym,
                                              przyjemniejszym...trzeba
                                              > poszukać argumentów, by spełniła pokładane w niej nadzieje...:(
                                              > A tu pojawiają się antyaborcjoniści i burzą ten wygodnicki obraz...


                                              No nie bede sie tu chwalic, ale bylam pewna ze argument o
                                              wygodnictwie padnie. Jednak chyba malo znasz kobiety, skoro
                                              twierdzisz ze to wszystko z wygodnictwa. Znam kilka kobiet po
                                              aborcjach. To zawsze byly dla nich bardzo ciezkie decyzje i zadna
                                              nie pedzila do ginekologa z mysla, ze oto sobie ulatwia zycie takim
                                              jakze niewinnym zabiegiem kosmetycznym...
                                              • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 20:04
                                                >wilma.flintstone napisała:
                                                wilma.flintstone napisała:

                                                >Jednak chyba malo znasz kobiety, skoro
                                                > twierdzisz ze to wszystko z wygodnictwa.<

                                                Tak napisałem? Mam widać słabą pamięć. Słabą znajomość kobiet? być może. Jestem
                                                ferment.

                                                Znam kilka kobiet po
                                                > aborcjach. To zawsze byly dla nich bardzo ciezkie decyzje i zadna
                                                > nie pedzila do ginekologa z mysla, ze oto sobie ulatwia zycie takim
                                                > jakze niewinnym zabiegiem kosmetycznym...<

                                                I z tego Ci się zwierzyła.
                                                >
                                                >
                                                • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 20:14
                                                  Gość portalu: ferment napisał(a):

                                                  >> Tak napisałem? Mam widać słabą pamięć.

                                                  No najwyrazniej:


                                                  Autor: Gość: ferment IP: *.chello.pl 14.05.09, 16:48

                                                  Aborcja ma ułatwiać życie, czynić go wygodniejszym,
                                                  przyjemniejszym...


                                                  Czyli wszystko po to, zeby w zyciu bylo wygodniej i zeby sie
                                                  pozbyc "balastu". Ze nie wposmne o twoich argumentach, ze ciaze z
                                                  gwaltu czy dziecko ciezko uposledzone nalezaloby przyjac z pokora i
                                                  dac co mozna z siebie i ze swojego organizmu. Bo jak nie
                                                  to...wygodnictwo i tyle. Sorry, ale jesli masz zamiar stosowac tego
                                                  typu wykrety, to moze juz rzeczywiscie daj zmeczonej glowie odpoczac
                                                  od tej dyskusji.

                                                  > I z tego Ci się zwierzyła.

                                                  A co, insynuujesz ze szly jak na manikiur a dla zachowania twarzy mi
                                                  powiedzialy ze ciezko im bylo? Zdecyduj sie w koncu Fermencie -
                                                  znasz kobiety i wiesz jaka to dla nich trauma, czy moze gadal slepy
                                                  o kolorach?
                                                  • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 20:20
                                                    >wilma.flintstone napisała:

                                                    > bylo wygodniej i zeby sie
                                                    Sorry, ale jesli masz zamiar stosowac tego
                                                    > typu wykrety, to moze juz rzeczywiscie daj zmeczonej glowie odpoczac
                                                    > od tej dyskusji.<

                                                    Dzięki Ci za zezwolenie. Dawno obiecał mi ktoś nie pisać do mnie.
                                                    >

                                                    > A co, insynuujesz ze szly jak na manikiur a dla zachowania twarzy mi
                                                    > powiedzialy ze ciezko im bylo? Zdecyduj sie w koncu Fermencie -
                                                    > znasz kobiety i wiesz jaka to dla nich trauma, czy moze gadal slepy
                                                    > o kolorach?
                                                    >
                                                    > Zdecydowałem się. Znam się na kobietach.
                                                    Ale nie wkładaj mi do ust słów, których nie napisałem.

                                                    Nie uważam, nie napisałem, że jedynym motywem jest wygodnictwo; jest motywem
                                                    częstym.
                                                  • wilma.flintstone Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 20:29
                                                    Gość portalu: ferment napisał(a):

                                                    > Nie uważam, nie napisałem, że jedynym motywem jest wygodnictwo;
                                                    >jest motywem częstym.

                                                    Przypsales temu motywowi regulacje prawne w kwestii aborcji w
                                                    systemach demokratycznych, to czyni z wygodnictwa motyw nadrzedny.
                                                    Zreszta twoje wywody o tym jakie to zycie jest ciezkie i pelne
                                                    roznego rodzaju cierpienia, w zwiazku z czym takze i zgwalcone czy
                                                    cierpiace z powodu ciazowych komplikacji kobiety powinny przyjac
                                                    swoj los sugeruja walke z wygodnictwem wlasnie.


                                                    Tak, napisalam wczesniej ze nia ma sensu kontynuowanie tej dyskusji,
                                                    jednak namowiles mnie zeby sprobowac. Teraz jednak widze jasno - nie
                                                    bylo sensu. Milego wieczoru.
                                                  • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 20:38
                                                    >wilma.flintstone napisała:

                                                    > Gość portalu: ferment napisał(a):

                                                    > Tak, napisalam wczesniej ze nia ma sensu kontynuowanie tej dyskusji,
                                                    > jednak namowiles mnie zeby sprobowac.

                                                    Namówiłem. Mio mi, że mam na Ciebie wpływ:))
                                                    Dałaś sobie szansę!!Brawo!!

                                                    >Teraz jednak widze jasno - nie
                                                    > bylo sensu.<

                                                    Mam inne zdanie. Dostrzeżesz to nie tak prędko. Ale dostrzeżesz. Masz moje
                                                    zapewnienie:)

                                                    > Milego wieczoru.<

                                                    Odwzajemniam życzenia:)
                                                  • maria-assunta Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 20:36
                                                    ferment napisał(a):

                                                    Nie uważam, nie napisałem, że jedynym motywem jest wygodnictwo; jest
                                                    motywem
                                                    > częstym.
                                                    A co powiesz na to ferment? Moze inni ludzie maja inne poglady na
                                                    zycie i swiat i nie wszedzie trzeba doszukiwac sie tragedii, moze sa
                                                    juz drogi "utorowane" i tak ma byc, jak musi?

                                                    Inteligentny chrześcijanin wierzy, że Bóg, poprzez życie wszystkich
                                                    mężczyzn i kobiet realizuje plan, a jego spełnienie będzie
                                                    oznaczało, że wola Boga "dokonała się jako w niebie tak i na
                                                    ziemi"... Ale jakże świat może posuwać się naprzód w sprawach
                                                    duchowych, które są najważniejsze, skoro narodziny każdego nowego
                                                    pokolenia zapełniają go nowymi, grzesznymi duszami o nieopanowanych,
                                                    zwierzęcych skłonnościach? Doskonały świat nie nastanie nigdy, o ile
                                                    ci, którzy się na nim narodzili, zamiast startować od zera, nie
                                                    skorzystają z tego, czego nauczyli się w poprzednich wcieleniach. To
                                                    prawda, że niewiele jest cudów i świętych, ale ich salą lekcyjną
                                                    mogą być przecież inne planety, odpowiedniejsze od Ziemi. Być może
                                                    musimy wyrzec się poglądu, iż ta Ziemia jest miejscem, gdzie zbierze
                                                    się doskonałe społeczeństwo.
                                                    [Wielebny doktor Weatherhead]

                                                  • maria-assunta Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 20:45
                                                    dlaczego szkoda? Zycie kochany fermencie to jedna wielka sala
                                                    nauk:dobrych i zlych, bez poznania zla nie pojmiesz dobra i
                                                    odwrotnie. Mam dla ciebie jeszcze jeden cytat, sam wyciagnij z niego
                                                    wnioski:

                                                    Myślę o Betty Smith, która przyszła na świat w zamożnej rodzinie, z
                                                    dostępem do wszelkich możliwości. Ofiarowano jej idealne
                                                    wykształcenie, kochano, wydano za mąż za mężczyznę, który stworzył
                                                    jej idealne warunki. Myślę o Betty, dającej życie sześciorgu
                                                    szczęśliwych, zdrowych dzieci, wchodzącej w pełni zdrowia i z
                                                    wdziękiem w lata średnie, a potem w starość.
                                                    Potem rozmyślam o Jane Jones, która przyszła na świat ślepa, głucha
                                                    i kaleka, w nędznej rodzinie, gdzie pijany ojciec zamienia wszystkim
                                                    życie w piekło. Jane nie może uciec, nigdy nie wyjdzie za mąż, nie
                                                    będzie miała własnego domu, nigdy nie otrzyma tego, czym cieszy się
                                                    Betty, i umrze młodo, powiedzmy na raka.
                                                    Niektórzy wyobrażają sobie, że wszystko zostanie rozliczone w niebie.
                                                    (...) Czy ludzka niewola jest więc dziełem przypadku? Jeśli tak,
                                                    jakże niesprawiedliwe jest życie! Czy jest wolą Boga? Więc jakże
                                                    niepodobny musi być do ludzkiego ojca. Ojciec-człowiek, popełniając
                                                    taki czyn, zostałby zamknięty w więzieniu lub w zakładzie dla
                                                    obłąkanych!
                                                    [Wielebny doktor Weatherhead
                                    • piwi77 Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 16:36
                                      Gość portalu: ferment napisał(a):

                                      > Dobrze, spróbuj to udowodnić.

                                      Że co, że nie ma traumy? To chyba ci co twierdzą, że jest, powinni
                                      udowodnić. Coś mi to pachnie podobną spychologią, że to niewierzący
                                      powinni udowdnić nieistnienie Boga, bo jeżeli tego nie zrobią,
                                      znaczy że Bóg jest.

                                      > Spróbuj bardziej szanować swego rozmówcę.

                                      Nie chciałem Cię w niczym urazić
                                      • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 16:51
                                        > Że co, że nie ma traumy? To chyba ci co twierdzą, że jest, powinni
                                        > udowodnić. Coś mi to pachnie podobną spychologią, że to niewierzący
                                        > powinni udowdnić nieistnienie Boga, bo jeżeli tego nie zrobią,
                                        > znaczy że Bóg jest.<

                                        No, dobrze...jest to trochę spychologia:)
                                        Bywa różnie.

                                        > Nie chciałem Cię w niczym urazić<

                                        Cieszę się, ja również o to się staram:)
                                    • maria-assunta Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 17:25
                                      Zdarza mi się i o 'traumie poporodowej' gawędzić. Nie podoba mi się
                                      określenie
                                      > 'ględzić'.

                                      Swietne okreslenie! Napiszmy gawede o traumie poporodowej, jestes
                                      genialny bo z pewnoscia mezczyzna. Juz dawno sie tak nie usmialam:
                                      Gawedzic o traumie poporodowej...
                                      No to moze zacznij gawedzic, dotkniete tym kobiety czekaja
                                      niecierpliwie...
                                      • Gość: ferment Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? IP: *.chello.pl 14.05.09, 18:02
                                        >maria-assunta napisała:

                                        > Zdarza mi się i o 'traumie poporodowej' gawędzić. Nie podoba mi się
                                        > określenie
                                        > > 'ględzić'.
                                        >
                                        > Swietne okreslenie! Napiszmy gawede o traumie poporodowej<

                                        Rzeczywiście określenie niezbyt odpowiednie, ale zrymowało się do ględzenia i
                                        tak zostało. Słusznie dostało mnie się za to od Ciebie:)
                                        ,

                                        > jestes
                                        > genialny<

                                        Chyba tak:))

                                        >bo z pewnoscia mezczyzna.<

                                        Pudło...jestem ferment.

                                        > Juz dawno sie tak nie usmialam:
                                        > Gawedzic o traumie poporodowej...<

                                        Z potknięcia językowego tak się uśmiałaś? Lubisz się śmiać, to bardzo dobrze o
                                        Tobie świadczy:)

                                        > No to moze zacznij gawedzic, dotkniete tym kobiety czekaja
                                        > niecierpliwie...<

                                        Czekają, niecierpliwie? Skąd wiesz o tym?
                                        Może Ty spróbuj zacząć, mnie jakoś niezgrabnie wyszło:(
                            • black-emissary Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 22:12
                              Gość portalu: ferment napisał(a):
                              > > Co zatem powinna zrobic zgwalcona trzynastolatka? <
                              > Urodzić. Jej rodzina moze to dziecko wychowywać, jesli nie, to oddać do adopcji

                              Masz pojęcie jakim szokiem dla organizmu trzynastolatki są ciąża i poród?

                              > Lepiej przyjąć.

                              A najlepiej to razem z tatusiem wychowywać pod jednym dachem.
                        • black-emissary Re: Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? 14.05.09, 21:56
                          Gość portalu: ferment napisał(a):
                          > Tak. Zdecydowanie tak. Każdą z tych osób należy przestrzec. Aborcja nie jest
                          > lekiem na sytuacje, które wymieniasz.

                          Jest jednym z rozwiązań, w niektórych sytuacjach najlepszym. I w każdej
                          konkretnej sytuacji decydować o tym powinna sama zainteresowana, a nie Ty, ja,
                          biskupi czy posłowie.
      • martha31 Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 12:36
        piwi77 napisał:

        > Katoliczki, co w przeszłości same usunęły, stają się nie do
        > zniesienia, z tą ich obsesją na punkcie aborcji. Zaczynam
        > podejrzewać, że martha jest jedną z nich.

        Mam obsesję, bo załozyłam jeden wątek o aborcji???
        To co mozna powiedziec o Waszym podejściu do katolicyzmu?!
        przeciez ten watek nie ma nic wspolnego z katolicyzmem.
        Widze, ze nadal nie ma zadnych argumentow, nadal koronnym argumentem
        sa obelgi....
        Cóż...to tylko potwierdza jak dobry i nie do obalenia jest ten
        artykuł:)))))))))
        • mg2005 Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 22:36
          martha31 napisała:

          >
          > Mam obsesję, bo załozyłam jeden wątek o aborcji???
          > To co mozna powiedziec o Waszym podejściu do katolicyzmu?!
          > przeciez ten watek nie ma nic wspolnego z katolicyzmem.
          > Widze, ze nadal nie ma zadnych argumentow, nadal koronnym
          argumentem
          > sa obelgi....

          Typowe - ateiści, z braku argumentów, chwytają się religii :)
    • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 12:34
      Jak zwykle w przypadku aborcji problem jest z kwestią określenia kiedy płód
      staje się człowiekiem. Ja skłonny jestem uznać, że skoro za śmierć uznajemy
      ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą emisję, czyli 12
      tydzień ciąży.

      Aborcja w 7 miesiącu jest przegięciem w jedną stronę.
      Występowanie przeciw środkom wczesnoporonnym i penalizacja aborcji do 12
      tygodnia jest przegięciem w drugą stronę.
      • martha31 Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 12:42
        lernakow napisał:

        > Jak zwykle w przypadku aborcji problem jest z kwestią określenia
        kiedy płód
        > staje się człowiekiem. Ja skłonny jestem uznać, że skoro za śmierć
        uznajemy
        > ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą
        emisję, czyli 12

        A dlaczego wtedy a nie np. wtedy kiedy zaczyna mu bic serce czyli w
        21 dniu od poczęcia?? Na przykład...
        Kto ma ustalać kryteria?
        www.biomedical.pl/ciaza/prawidlowy-rozwoj-dziecka-w-okresie-ciazy-cykl-rozwojowy-18.html
        • martha31 Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 12:49
          martha31 napisała:

          > lernakow napisał:
          >
          > > Jak zwykle w przypadku aborcji problem jest z kwestią określenia
          > kiedy płód
          > > staje się człowiekiem. Ja skłonny jestem uznać, że skoro za
          śmierć
          > uznajemy
          > > ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą
          > emisję, czyli 12
          >
          Z tym mózgiem to chodziło Ci pewnie o 6 tydzien....
        • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 12:53
          martha31 napisała:

          > A dlaczego wtedy a nie np. wtedy kiedy zaczyna
          > mu bic serce czyli w 21 dniu od poczęcia?? Na przykład...
          >
          A cóż takiego szczególnego w sercu? Organ przeszczepialny. Świadomość,
          człowieczeństwo, czy jak to zwać siedzi w mózgu.

          > Kto ma ustalać kryteria?
          >
          Żeby coś penalizować trzeba określić jakieś kryteria. My, ludzie, musimy to
          zrobić. Bez tego się nie da. Skoro zgodziliśmy się na fale mózgowe przy
          określaniu końca życia, to logicznie i konsekwentnie będzie używać ich i przy
          określaniu początku.
        • Gość: cudownymedalik Re: Do pro-aborcjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.09, 13:10
          martha31 napisała:

          "A dlaczego wtedy a nie np. wtedy kiedy zaczyna mu bic serce ..."

          zwierzeciu tez bije serce a katolik zazwyczaj nie ma problemu z
          przywaleniem takiemu siekiera w łeb,

          druga rzecz - katolicy przeciw zabijaniu? dlaczego wiec wiekszosc z
          was gorliwie wspiera zabijanie poprzez kare smierci? chora
          hipokryzja i miłosierdzie wyłacznie na pokaz - ot co siostro
          miłująca.
          • mg2005 Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 22:41
            Gość portalu: cudownymedalik napisał(a):

            katolik zazwyczaj nie ma problemu z
            > przywaleniem takiemu siekiera w łeb,
            >
            > druga rzecz - katolicy przeciw zabijaniu?

            Ateistyczne obelgi zamiast argumentów. Typowe...

            dlaczego wiec wiekszosc z
            > was gorliwie wspiera zabijanie poprzez kare smierci? chora
            > hipokryzja i miłosierdzie wyłacznie na pokaz - ot co siostro
            > miłująca.

            Te, "cudowny", mieszasz bez sensu różne sprawy...
      • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 14:30
        > Ja skłonny jestem uznać, że skoro za śmierć uznajemy
        > ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą emisję, czyli 12
        > tydzień ciąży.

        Ale nie ma tu pelnej analogii pomiedzy stanem przed i po.

        Zachodzi malenka roznica w okolicznosciach - ten, kto mial mozg, ktorego praca ustala, przestaje byc czlowiekiem NIEODWRACALNIE. Ale ten, ktorego mozg jeszce pracy nie zaczal, choc o ile zostawi sie go w spokoju (=da mu sie zyc), ten mozg z prawdopodobienstwem zblizonym do pewnnosci pracowac, tez czlowiekiem jest.


        Dam inny przyklad - zaloamy, ze istnieje rodzaj komy, kiedy mozg przestaje calkowicie funkcjonowac, ale mozliwe jest, ze zacznie znowu i czlowiek wybudzi sie do poprzedniego zycia. Wtedy nalezy jego pozostale funkcje zyciowe podtrzymywac.

        Jezeli zas nadzieja, ze to sie stanie zmaleje ponizej pewnego progu (prawdopodobienstwo bliskie pewnosci, inna sparawa jak je okreslic, pominmy ten problem tutaj) - mozna go uznac za zmarlego i odlaczyc od aparatury.

        W przypadku plodu natomiast mamy prawdopodobienstwo zblizajace sie do pewnosci, ze funkcje zyciowe tej konkretnej jednostki w niedalekiej, co wiecej, okreslonej przyszlosci zaistnieja.

        O ile nie zajda niesprzyjajace okolicznosci, potocznie zwane smiercia - naturalna lub zadana wskutek aborcji - czlowiek ow narodzi sie, i bedzie ksztaltowal sie dalej ku swemu optymalnemu rozwojowi.
        • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 14:41
          Prawo nie działa w oderwaniu od czasu.
          Jeżeli wpłacisz pieniądze na lokatę, to po roku dostaniesz o kilka procent
          więcej, od których musisz zapłacić podatek Belki. Powiedzmy, że w tym momencie
          wypłacasz. Ale gdybyś zostawił je na lokacie, to z prawdopodobieństwem bliskim
          pewności po kolejnym roku znów zarobiłbyś kilka procent i powinieneś zapłacić od
          nich podatek. Ale wypłaciłeś. Czy uważasz, że podatek od potencjalnych (ale
          potencjalnych z prawie 100% pewnością) zysków należy się? Bo taka jest logika
          Twojej wypowiedzi o przyszłym człowieczeństwie płodu.
          • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 17:28
            Po pierwsze nie pisalem nic o "przyszlym czlowieczenstwie plodu", jesli przeoczyles ten fakt.

            Po drugie, analogia, ktora wysmazyles, przekonac moze chyba tylko Ciebie.
            Jest bowiem zupelnie nieprzystajaca. Jezeli pieniadze na koncie to dziecko, odsetki to jego rozwoj, to czym jest podatek? Czlowieczenstwem? Bzdura.
            Moje czlowieczenstwo nie jest konsekwencja mojego istniania tylko zjawiskiem z istnieniem tym (nierozlacznie) zwiazanym.

            Konsekwencja zycia i jego rozwoju, jest osiaganie kolejnych stadiow, konsekwencja "potencjalna, z niemal stuprocentowa pewnascia".
            Jezeli masz pieniadze na lokacie, ale nastapi krach systemu i nie zyskasz odsetek, nie zaplacisz sila rzeczy podatku. Tak samo, jesli zlapiesz swinke w przedszkolu i nastapi powazny krach organizmu, nie osiagniesz pelni mozliwosci rozrodczych. Jezeli przyplacze sie bialaczka - byc moze - nic nie osiagniesz.
            • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 17:47
              gorillon napisał:

              > Po pierwsze nie pisalem nic o "przyszlym czlowieczenstwie
              > plodu", jesli przeoczyles ten fakt.
              >
              Ty nie. Ja tak. Nie bierz wszystkiego do siebie.

              > Po drugie, analogia, ktora wysmazyles, przekonac moze
              > chyba tylko Ciebie.
              >
              To, że jej nie zrozumiałeś nie jest warte chwalenia się na forum.
              Chodzi o to, że w obu przypadkach jeżeli zostawimy sprawy samym sobie, to powstanie coś, o co upomni się Państwo (podatek za odsetki z drugiego roku / życie ludzkie). Ale to nie znaczy, że musimy pozostawić sprawy samym sobie ze względu na to przyszłe coś, albo że Państwo może nas ukarać, gdy nie pozostawimy spraw samym sobie.

              Jeśli rozlejesz wodę, z której w przeciwnym razie zrobiłbyś herbatę nie mówisz, że rozlałeś herbatę.
              Jeżeli usuniesz płód, z którego w przeciwnym razie powstałby człowiek nie można powiedzieć, że usunąłeś/zabiłeś człowieka.
              • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 19:28
                > Ty nie. Ja tak. Nie bierz wszystkiego do siebie.
                Bratku, jeśli piszesz "Twoja wypowiedz o przyszłym człowieczeństwie
                płodu", to trudno nie odnieść tego do siebie.

                > Chodzi o to, że w obu przypadkach jeżeli zostawimy sprawy samym
                sobie, to powst
                > anie coś, o co upomni się Państwo (podatek za odsetki z drugiego
                roku / życie l
                > udzkie). Ale to nie znaczy, że musimy pozostawić sprawy samym sobie
                ze względu
                > na to przyszłe coś, albo że Państwo może nas ukarać, gdy nie
                pozostawimy spraw
                > samym sobie.

                Kotuś, toż właśnie wytłumaczyłem Ci że człowiek, w przeciwieństwie
                podatku, to nie "przyszłe coś" w tym przypadku.
                Czy nie widzisz jak, hmm.. daleko idąca jest analogia ludzkie życie -
                podatek wobec państwa?
                Gdybyż noworodki oddawało się na janczarów, to może jeszcze, ale tak...
                AFAIK, dzieci nie produkuje się by spełnić obywatelski obowiązek.

                Czy nie czujesz gatunkowej różnicy między przekrętami fiskalnymi a
                eliminowaniem autonomicznych ludzkich istot?

                > Jeśli rozlejesz wodę, z której w przeciwnym razie zrobiłbyś herbatę
                nie mówisz,
                > że rozlałeś herbatę.
                > Jeżeli usuniesz płód, z którego w przeciwnym razie powstałby człowiek
                nie można
                > powiedzieć, że usunąłeś/zabiłeś człowieka.

                Kolejna błyskotliwa analogia. Tyle, że znów chybiona.

                Czy herbata powstaje z wody? Nie, herbata (napój) powstaje z herbaty
                (rośliny) zaparzonej wodą.
                Woda jest składnikiem napoju. Czy płód jest składnikiem człowieka? Nie,
                etapem jego rozwoju.
                Czy z płodu powstaje człowiek? Nie, człowiek powstaje z komórek
                rozrodczych swoich rodziców. Z płodu powstaje zaś dziecko, a potem
                człowiek dorosły - co pewnie miałeś na myśli - nie znaczy to jednak, że
                płód nie jest człowiekiem, tak jak i że dziecko nie jest człowiekiem.

                Porównanie byłoby trafne, jeśli
                - zamiast herbaty pilibyśmy ze smakiem stęchłą wodę - jeśli ją wylać,
                przerwie się tylko proces jej psucia się. Przed rozlaniem - woda, bez
                rozlania - woda, tyle, że starsza i zdatna do użycia.
                - albo porównałbyś wodę na herbatę do spermy, by nie szukać dalszych
                podobieństw. Sperma człowiekiem nie jest, ale może być składnikiem (no,
                mała jej część) współtworzącym człowieka, jak woda na herbatę.
                - albo herbatą-napojem nazwałbyś "gotowy produkt" rozwoju, czyli
                dorosłego człowieka, a herbatę-liście i wodę - płodem.
                cape-vous?

                Ile jeszcze mędrcy będą pisać o "szyszce", "samochodzie w fabryce",
                czy "paznokciu"?
                Zawsze zastanawiam się, czy wygłaszający takie porównania sam wierzy w
                ich sens, czy tylko robi zasłonę dymną, na którą maluczcy się może
                dadzą nabrać.
                • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 19:46
                  gorillon napisał:

                  > Bratku, jeśli piszesz "Twoja wypowiedz o przyszłym człowieczeństwie
                  > płodu", to trudno nie odnieść tego do siebie.
                  >
                  A, rzeczywiście. Już doszedłem o co chodziło. Napisałeś: "Ale ten, ktorego mozg jeszce pracy nie zaczal, choc o ile zostawi sie go w spokoju (=da mu sie zyc), ten mozg z prawdopodobienstwem zblizonym do pewnnosci pracowac, tez czlowiekiem jest.". Ja zaś odruchowo poprawiłem błąd następstwa czasów: skoro bowiem "o ile zostawi się go w spokoju", to "też człowiekiem będzie", a nie "jest".
                  Tymczasem okazuje się, że to nie jednorazowy błąd językowy, tylko tak już masz.

                  Fakt, że coś czymś będzie nie znaczy, że tym czymś jest i że może już teraz korzystać z praw tego, czym potencjalnie (nawet ze 100% pewnością) będzie. Jeszcze jedna analogia, prościutka, żebyś załapał:
                  14-latkowi nie wolno sprzedawać alkoholu, mimo iż z pewnością za 4 lata będzie miał prawo go spożywać.
                  • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 21:24
                    > A, rzeczywiście. Już doszedłem o co chodziło. Napisałeś: "Ale
                    ten, ktorego m
                    > ozg jeszce pracy nie zaczal, choc o ile zostawi sie go w spokoju
                    (=da mu sie zy
                    > c), ten mozg z prawdopodobienstwem zblizonym do pewnnosci
                    pracowac, tez czlowie
                    > kiem jest."
                    . Ja zaś odruchowo poprawiłem błąd następstwa
                    czasów: skoro bowi
                    > em "o ile zostawi się go w spokoju", to "też człowiekiem będzie",
                    a nie "jest".
                    > Tymczasem okazuje się, że to nie jednorazowy błąd językowy, tylko
                    tak już masz.

                    Twierdzenie "ten, którego mózg jeszcze pracy nie zaczął, też
                    człowiekiem jest" - nie zawiera błędu językowego, ani logicznego,
                    weź więc głęboki oddech.
                    Brak logiczny występuje natomiast w zdaniu "Skoro bowiem >>o ile
                    zostawi się go w spokoju <<, to >>też człowiekiem będzie<<, a nie
                    >>jest<<. Dlaczego?
                    Ten k t o ś, już istniejący, o k i m mówimy to k t o ? Duch?
                    Mityczny twór?
                    Koleżko, świadomie bądź nieświadowmie, mylisz obraz człowieka
                    dojrzałego z człowiekiem - istotą ludzką na każdym etapie swego
                    życia.
                    Chyba, że tak masz, iż piszesz wyłącznie o konkretnym,
                    hipotetycznym - człowieku niezłomnych zasad, człowieku radzieckim,
                    bądź człowieku narodzonym. Ale jeśli tak, to uściślaj, bo
                    wprowadzasz zbędne pomieszanie pojęć. Wtedy owszem -
                    takim "człowiekiem" - określeniem potocznym, nie stanie się od razu.

                    > Fakt, że coś czymś będzie nie znaczy, że tym czymś jest i że może
                    już teraz kor
                    > zystać z praw tego, czym potencjalnie (nawet ze 100% pewnością)
                    będzie.

                    Jeśli masz na myśli to, że płód nie jest dorosłym człowiekiem z
                    pełnią przysługujących mu praw społecznych, to - o przenikliwy! -
                    niewątpliwie masz rację.W istocie płód nie nie kupi piwa i nie
                    zagłosuje w wyborach.
                    Może zrobić to w przyszłości, jako dorosły. Tak jak i jego - dajmy
                    na to - brat z pierwszej klasy podstawowej, jeszcze dziecko.

                    > Jeszcze jedna analogia, prościutka, żebyś załapał:
                    > 14-latkowi nie wolno sprzedawać alkoholu, mimo iż z pewnością za 4
                    lata będzie
                    > miał prawo go spożywać.

                    No, faktycznie prościutka. Aż nieco przesadnie.
                    Rozumiesz już dlaczego? Widzisz różnicę między prawem do życia, a
                    prawem do kupowania alkoholu?
                    Czy może według Ciebie, to ta sama rzecz, i nie mając prawa do
                    kupowania alkoholu, nie jest się w pełni człowiekiem?

                    Mieszasz te wszystkie pojęcia nieświadomie, czy specjalnie?
                    • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 21:48
                      gorillon napisał:

                      > Widzisz różnicę między prawem do życia, a
                      > prawem do kupowania alkoholu?
                      > Czy może według Ciebie, to ta sama rzecz, i nie mając prawa do
                      > kupowania alkoholu, nie jest się w pełni człowiekiem?
                      >
                      Czy spotkałeś się kiedyś z pojęciem analogii? To nie podmioty i dopełnienia są w niej takie same, tylko zależności.
                      Analogie miały Ci pomóc, ale zasłaniają Ci teorię. Więc jeszcze raz, już bez analogii:

                      1. Ochrona prawna życia ludzkiego wymaga zdefiniowania go. Także w czasie, czyli określenia kiedy się zaczyna i kiedy się kończy.
                      2. Skoro śmierć / koniec życia człowieka wyznacza ustanie fal mózgowych, to logicznie za początek człowieka należałoby uznać początek tych fal, czyli okolice 12 tygodnia ciąży.
                      3. Skoro człowiek zostaje określony w czasie na potrzeby prawnej ochrony życia, to poza tymi ramami czasowymi ochronie takiej nie podlega. Nie można go zabić po śmierci (wiem, wiem, jeden papież drugiego z grobu wykopał, osądził i skazał na śmierć, ale piszę o normalnych ludziach). Nie można go zabić przed tym, jak stał się człowiekiem. Można nie dopuścić, by płód stał się człowiekiem usuwając ciążę, ale działanie na płodzie, a nie na człowieku, więc nie powinno podlegać prawom określającym ochronę życia człowieka.
                      • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 09:21
                        > Czy spotkałeś się kiedyś z pojęciem analogii?

                        Tak! Jak rowniez z pojeciem falszywej analogii. A niejednokrotnie - zwlaszcza na tym forum - z nia sama.

                        > To nie podmioty i dopełnienia są w niej takie same, tylko zależności.

                        Otoz to, otoz to. Swiete slowa, mocium Panie.

                        > Analogie miały Ci pomóc, ale zasłaniają Ci teorię.

                        Pomogly! Dawno sie tak nie ubawilem tanim, cudzym kosztem.
                        Woda na herbate - dodaje to do mej internetowej kolekcji nonsensów i sylogizmów prostackich!

                        > Więc jeszcze raz, już bez analogii:

                        Szkoda!

                        > 1. Ochrona prawna życia ludzkiego wymaga zdefiniowania go. Także w czasie, czyl
                        > i określenia kiedy się zaczyna i kiedy się kończy.

                        Slusznie! O, bogowie!

                        > 2. Skoro śmierć / koniec życia człowieka wyznacza ustanie fal mózgowych, to log
                        > icznie za początek człowieka należałoby uznać początek tych fal, czyli okolice
                        > 12 tygodnia ciąży.

                        Po pierwsze: "okolice" - sam widzidz jak szalenie nieprecyzyjne jest takie definiowanie.
                        Tymczasem najprostszym logicznym wskazaniem jest moment poczatku zycia jednosktki, nie bez kozery zwany

                        poczeciem.
                        Po drugie znow jest tu brak logiczny - nie ma bowiem analogii pelnej analogii miedzy poczatkiem zycia a jego koncem.
                        Zatem uzycie slowa "nalezaloby" jest naduzyciem. Jest to kulawy sylogizm - bo oparty na jednej przeslance.


                        > 3. Skoro człowiek zostaje określony w czasie na potrzeby prawnej ochrony życia,
                        > to poza tymi ramami czasowymi ochronie takiej nie podlega. Nie można go zabić
                        > po śmierci (wiem, wiem, jeden papież drugiego z grobu wykopał, osądził i skazał
                        > na śmierć, ale piszę o normalnych ludziach). Nie można go zabić przed tym, jak
                        > stał się człowiekiem.

                        Sek w tym, czy czlowiek STAJE sie czlowiekiem, gdy ktos inny go tak nazwie i okresli?
                        Wlasnie nie i cala sprawa o to, zeby nie bylo przykrych nieporozumien, jak np. w czasach podzialu na nadludzi i

                        podludzi.
                        Wyznaczanie poczatku czlowieczenstwa na arbitralnie przyjety moment TRWAJACEGO juz zycia jednostki, moment

                        wyznaczony przez raz takie, raz inne nieostre przeslanki, jest po prostu smieszna zenada.

                        > Można nie dopuścić, by płód stał się człowiekiem usuwają
                        > c ciążę, ale działanie na płodzie, a nie na człowieku

                        Zaklecia, zaklecia, bracie. Ale ich powtarzanie nie spowoduje iz plod w rzeczywistosci nie jest czlowiekiem.
                        Najwyzej zaglusza myslenie i powoduje, ze sie w te bzdure swiecie wierzy.
                        A wiec jest plód-nieczlowiek i plód-czlowiek? Ten pierwszy to plód nieludzki?
                        A czy jest jakas melodyjka, sygnal dzwiekowy, zebysmy wiedzieli kiedy wreszcie staje sie ludzki?

                        Najprostszym i najpelniejszym, pozbawionym jezuickiej kazuistyki, okresleniem poczatki i konca ludzkiego zycia,
                        jest forma "od poczecia do smierci".
                        A w przypadku plodu z niewyksztalconym jeszcze mozgiem - wystarczy, ze zyja komorki, ktore ten konkretny mozg

                        wspolutworza.
                        Specjalnie pisze "konkretny", zeby uprzedzic ewentualna probe "zakasowania plemnikiem", ktora - z jakze zalosnymi

                        rezultatami - na takich forach jest podejmowana.
                        • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 09:52
                          gorillon napisał:

                          > Po pierwsze: "okolice" - sam widzidz jak szalenie
                          > nieprecyzyjne jest takie definiowanie.
                          >
                          To bezpiecznie definiowanie granicy z marginesem. Fale rejestrowane są
                          najwcześniej po 12 tygodniu, więc do 12 tygodnia to granica bezpieczna.

                          > Tymczasem najprostszym logicznym wskazaniem jest moment
                          > poczatku zycia jednosktki, nie bez kozery zwany poczeciem.
                          >
                          Nie jest jednostką. Jest częścią organizmu kobiety. Do 20-22 tygodnia
                          niesamodzielną. Do 12 tygodnia nieemitującą fal mózgowych, czyli pozbawioną
                          szczątkowej choć świadomości, uczuć, czy czegoś, co czyni życie człowieka dobrem
                          chronionym bardziej, niż życie zwierząt.

                          > Sek w tym, czy czlowiek STAJE sie czlowiekiem, gdy ktos
                          > inny go tak nazwie i okresli?
                          >
                          Do określenia granic ochrony prawnej musimy to zdefiniować. Zgodziłeś się z tym
                          przed chwilą i to z wykrzyknikiem.

                          > Wlasnie nie i cala sprawa o to, zeby nie bylo
                          > przykrych nieporozumien, jak np.
                          > w czasach podzialu na nadludzi i podludzi.
                          >
                          Argument bez związku i bliski podpadnięcia pod prawo Godwina.

                          > Wyznaczanie poczatku czlowieczenstwa na arbitralnie
                          > przyjety moment TRWAJACEGO juz zycia jednostki, moment
                          > wyznaczony przez raz takie, raz inne nieostre przeslanki,
                          > jest po prostu smieszna zenada.
                          >
                          Każdy początek będzie wyznaczony arbitralnie. Życie nie jest jeszcze jednostką,
                          przesłanka proponowana przeze mnie jest jedna i ostra.

                          > A wiec jest plód-nieczlowiek i plód-czlowiek?
                          > Ten pierwszy to plód nieludzki?
                          >
                          Tak. Nie. Płód-nieczłowiek =/= płód nieludzki.

                          > A czy jest jakas melodyjka, sygnal dzwiekowy,
                          > zebysmy wiedzieli kiedy wreszcie staje sie ludzki?
                          >
                          Jeżeli tak ustawisz na EEG to owszem, może wydać dźwięk, gdy zarejestruje
                          pierwsze fale mózgowe. Mówisz - masz.

                          > Najprostszym i najpelniejszym, pozbawionym jezuickiej
                          > kazuistyki, okresleniem poczatki i konca ludzkiego zycia,
                          > jest forma "od poczecia do smierci".
                          >
                          Najprostszym i od zarania stosowanym jest od urodzenia do śmierci.
                          Nie wierzysz? Zajrzyj do dowodu.
                          • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 11:07
                            > > Po pierwsze: "okolice" - sam widzidz jak szalenie
                            > > nieprecyzyjne jest takie definiowanie.
                            > To bezpiecznie definiowanie granicy z marginesem. Fale rejestrowane są
                            > najwcześniej po 12 tygodniu, więc do 12 tygodnia to granica bezpieczna.

                            Bezpieczna? Jak dla kogo :-/
                            Jako byly plod, dziekuje za taki "margines bezpieczenstwa" :-)

                            > > Tymczasem najprostszym logicznym wskazaniem jest moment
                            > > poczatku zycia jednosktki, nie bez kozery zwany poczeciem.
                            > Nie jest jednostką. Jest częścią organizmu kobiety.

                            Tak? Moze jest jej narzadem? Moze ma te same cechy? Jest efektem paczkowania?
                            Przemysl to na spokojnie, a moze zrozumiesz, jak bzdure napisales.

                            > Do 20-22 tygodnia niesamodzielną.

                            A o d 22 tygodnia samodzielna? ROTFL!


                            > Do 12 tygodnia nieemitującą fal mózgowych, czyli pozbawioną
                            > szczątkowej choć świadomości, uczuć, czy czegoś, co czyni życie człowieka dobre
                            > mchronionym bardziej, niż życie zwierząt.

                            "Czegos" ? Oto precyzja i ostrosc okreslen. Tymczasem sam fakt trwania zycia, i fakt, ze jednostka zyjaca jest istota

                            ludzka, predestynuje zycie to do ochrony.
                            Czlowiek bez swiadomosci i uczuc - np. w trupa zalany, nadal ma to samo prawo do zycia, co i wtedy, gdy sie ocknie.

                            > > Sek w tym, czy czlowiek STAJE sie czlowiekiem, gdy ktos
                            > > inny go tak nazwie i okresli?
                            > Do określenia granic ochrony prawnej musimy to zdefiniować. Zgodziłeś się z tym
                            > przed chwilą i to z wykrzyknikiem.

                            Zgoda - lecz jedynie uzasadnialnym logicznie wskazaniem poczatku zycia konkretnego czlowieka jest poczatek jego

                            rozwoju, czyli od momentu poczecia.

                            > > Wlasnie nie i cala sprawa o to, zeby nie bylo
                            > > przykrych nieporozumien, jak np.
                            > > w czasach podzialu na nadludzi i podludzi.
                            > Argument bez związku i bliski podpadnięcia pod prawo Godwina.

                            Argument jest ze zwiazkiem, nawet jesli pod prawo Godwina podpada.
                            Chodzi o to, ze nie wolno ludziom jednej zyjacej istoty ludzkiej okreslic "to juz czlowiek", a innej "to jeszcze nie

                            czlowiek", albo "to w ogole nie czlowiek".
                            Czy trudno zrozumiec, ze takie porownianie jest uzasadnione, o ile zaakceptuje sie fakt czlowieczenstwa plodu?
                            Zrob cwiczenie myslowe i wczuj sie, moze darujesz sobie wtedy szermowanie argumentem "prawa Godwina".

                            > > Wyznaczanie poczatku czlowieczenstwa na arbitralnie
                            > > przyjety moment TRWAJACEGO juz zycia jednostki, moment
                            > > wyznaczony przez raz takie, raz inne nieostre przeslanki,
                            > > jest po prostu smieszna zenada.
                            > Każdy początek będzie wyznaczony arbitralnie. Życie nie jest jeszcze jednostką,
                            > przesłanka proponowana przeze mnie jest jedna i ostra.

                            O tak, ostra i konkretna jak owo "czy cos".
                            Istnienie fal mozgowych. Czy jesli zalozymy, ze wyemitowane fale mozgowe Rasputina jeszcze gdzies walesaja sie w kosmosie, to znaczy, ze skurczybyk zyje?

                            Poza tym co to ma znaczyc "zycie nie jest jednostka"? Nie ma zycia w oderwaniu od jednostki, jesli mowimy wciaz o ludziach. Zycie jednostki jest jej zyciem, a nie czyim innym. Nie matki tez, niestety, jesli jednostka jest plod.

                            > Tak. Nie. Płód-nieczłowiek =/= płód nieludzki.

                            A czy jest szansa, ze z tego "nieludzkiego" plodu powstanie motyl?

                            > Jeżeli tak ustawisz na EEG to owszem, może wydać dźwięk, gdy zarejestruje
                            > pierwsze fale mózgowe. Mówisz - masz.

                            No to pieknie, tylko trzba podlaczyc sie do aparatury z odpowiednim wyczuciem - zeby nie tkwic przy niej zbyt dlugo,

                            kiedy ten moment gdy sygnal dzwiekowy sie pojawi.

                            > > Najprostszym i najpelniejszym, pozbawionym jezuickiej
                            > > kazuistyki, okresleniem poczatku i konca ludzkiego zycia,
                            > > jest forma "od poczecia do smierci".
                            > Najprostszym i od zarania stosowanym jest od urodzenia do śmierci.
                            > Nie wierzysz? Zajrzyj do dowodu.

                            No nie do wiary, ze sa ludzie, ktorzy moga uzyc takiego argumentu!
                            Czyz sam nie pisales, ze dla Ciebei to "okolice" 12. tygodnia?
                            Czy data w dowodzie okresla POCZATEK mojego zycia? No, chlopie!
                            Chyba wiesz dlaczego w dowodzie jest data urodzenia a nie poczecia?
                            Czy wytlumaczyc Ci to jak dziecku?
                            • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 11:47
                              gorillon napisał:

                              > Bezpieczna? Jak dla kogo :-/
                              >
                              Dla wyznaczającego. Daje pewność, że się nie pomylił.

                              > Tak? Moze jest jej narzadem? Moze ma te same cechy?
                              > Jest efektem paczkowania?
                              >
                              Nie. Ale jest jej częścią i jest od niej w 100% zależny.

                              > A o d 22 tygodnia samodzielna? ROTFL!
                              >
                              Od 22 tygodnia może przeżyć poza organizmem matki, więc nie jest od niej w 100%
                              zależny.

                              > Tymczasem sam fakt trwania zycia, i fakt, ze jednostka
                              > zyjaca jest istota ludzka, predestynuje zycie to do ochrony.
                              >
                              Ależ to życie kobiety jest. Życie płodu zacznie nabierać indywidualności, gdy
                              będzie emitować fale mózgowe.

                              > Czlowiek bez swiadomosci i uczuc - np. w trupa zalany,
                              > nadal ma to samo prawo do zycia, co i wtedy, gdy sie ocknie.
                              >
                              Ma on i świadomość i uczucia. Chyba, że "w trupa" rozumiesz dosłownie, ale ten
                              się nie ocknie.

                              > Zgoda - lecz jedynie uzasadnialnym logicznie wskazaniem
                              > poczatku zycia konkretnego czlowieka jest poczatek jego
                              > rozwoju, czyli od momentu poczecia.
                              >
                              Równie dobry jest moment narodzin.
                              Dzięki postępowi nauki możemy sobie pozwolić na pewne daty kompromisowe: 22
                              tydzień jako zdolność przeżycia poza organizmem matki i 12 tydzień jako początek
                              emisji fal mózgowych.

                              > Czy trudno zrozumiec, ze takie porownianie jest uzasadnione,
                              > o ile zaakceptuje sie fakt czlowieczenstwa plodu?
                              >
                              O ile się zaakceptuje - to tak. Ale póki nie jest to fakt, tylko przedmiot
                              dyskusji, to akceptacja nie jest automatyczna, a porównanie nie jest uzasadnione.

                              > O tak, ostra i konkretna jak owo "czy cos".
                              >
                              Ostra i konkretna jak mierzalny stan biofizyczny.

                              > Istnienie fal mozgowych. Czy jesli zalozymy, ze wyemitowane
                              > fale mozgowe Rasputina jeszcze gdzies walesaja sie w kosmosie,
                              > to znaczy, ze skurczybyk zyje?
                              >
                              Nie istnienie, tylko emisja. A tych Rasputin od dość dawna nie emituje (choć
                              znając go - nie byłbym taki pewien).

                              > Poza tym co to ma znaczyc "zycie nie jest jednostka"?
                              >
                              Płód nie jest jednostką. Życie w ogóle nie jest jednostką, tylko stanem
                              jednostek, ale i zbiorowisk (np. życie towarzyskie w jakimś mieście).

                              > > Tak. Nie. Płód-nieczłowiek =/= płód nieludzki.
                              >
                              > A czy jest szansa, ze z tego "nieludzkiego" plodu powstanie motyl?
                              >
                              Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi? Była tak-tak, nie-nie. Myślałem, że chociaż to
                              do Ciebie dotrze. Opiszę zatem: płód nie będący jeszcze człowiekiem jest płodem
                              ludzkim. Powstanie z niego człowiek, albo nie powstanie z niego nic.

                              > No to pieknie, tylko trzba podlaczyc sie do aparatury
                              > z odpowiednim wyczuciem - zeby nie tkwic przy niej zbyt dlugo,
                              > kiedy ten moment gdy sygnal dzwiekowy sie pojawi.
                              >
                              Tylko jeżeli zależy Ci na tym dźwięku. Mi wystarczy określony przez lekarza
                              termin końca 12 tygodnia.

                              > No nie do wiary, ze sa ludzie, ktorzy moga uzyc takiego argumentu!
                              > Czyz sam nie pisales, ze dla Ciebei to "okolice" 12. tygodnia?
                              >
                              Dla mnie. Ale ja nie stanowię prawa.

                              > Czy data w dowodzie okresla POCZATEK mojego zycia? No, chlopie!
                              > Chyba wiesz dlaczego w dowodzie jest data urodzenia a nie poczecia?
                              > Czy wytlumaczyc Ci to jak dziecku?
                              >
                              Wiem. Bo jest to konkretna data. A poczęcie nie jest już takie precyzyjne. Jeśli
                              więc chodzi Ci o precyzyjne kryterium, to powinieneś obstawiać za narodzinami,
                              nie za poczęciem.
                              • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 13:41
                                > Dla wyznaczającego. Daje pewność, że się nie pomylił.

                                Pewnosc? Pewnosc jest tylko stuprocentowa. Nie ma osiemdziesicioprocentowej, tak jak nie ma drugiej swiezosci.
                                A pomylic moze sie zawsze, o ile marginesu bezpieczenstwa nie rozszerzy sie na moment powstania zycia.
                                Margines bezpieczenstwa zadziala z pewnoscia dopiero wtedy.


                                > > Tak? Moze jest jej narzadem? Moze ma te same cechy?
                                > > Jest efektem paczkowania?
                                > Nie. Ale jest jej częścią i jest od niej w 100% zależny.

                                Otoz subtelnosc polega na tym, ze choc znajduje sie wewnatrz i jest polaczony, i jest zalezny, to nie jest jej
                                czescia. Pomimo tych okolicznosci stanowi byt odrebny.
                                Czy jesli polkne dlugopis, to stanie sie on czescia mojego
                                ciala? Nie, bedzie cialem obcym wewnatrz niego.
                                Czy bakterie w moim jelicie sa moja czescia? Tez nie, choc bez nich bym zszedl. Sa osobnymi bytami.
                                Taka CZESCIA kobiety, o ktorej piszesz jest komorka jajowa przed
                                zaplodnieniem. Sama nie stanowi odrebnego bytu ludzkiego.

                                > > A o d 22 tygodnia samodzielna? ROTFL!
                                > Od 22 tygodnia może przeżyć poza organizmem matki, więc nie jest od niej w 100%
                                > zależny.

                                To od razu pisz scisle, bo inaczej wychodza Ci androny.
                                Lecz - przezycie po 22 tygodniu mozliwe jest dzieki rozwojowi techniki i medycyny. Dawniej szanse na przezycie
                                takiego dziecka rownalyby sie zeru. Byc moze w przyszlosci bedzie mozna przesuwac te czasowa granice
                                niezaleznosci plodu od matki. Moze i do pierwszego tygodnia.
                                Tylko co z tego? Poza macica, czy w niej, to ten sam czlowiek.

                                > > Tymczasem sam fakt trwania zycia, i fakt, ze jednostka
                                > > zyjaca jest istota ludzka, predestynuje zycie to do ochrony.
                                > Ależ to życie kobiety jest. Życie płodu zacznie nabierać indywidualności, gdy
                                > będzie emitować fale mózgowe.

                                Zycie plodu od poczatku ma swa indywidualnosc, jest nia np. program okreslajacy plec, kolor oczu, cechy osobowosciowe. A nie od momentu, o ktorym piszesz.
                                Zycie kobiety - zarowno plodu, jest plci zenskiej, i kobiety-matki.

                                > Ma on i świadomość i uczucia. Chyba, że "w trupa" rozumiesz dosłownie, ale ten
                                > się nie ocknie.

                                Negujesz mozliwosc utraty swiadomosci?

                                > > Zgoda - lecz jedynie uzasadnialnym logicznie wskazaniem
                                > > poczatku zycia konkretnego czlowieka jest poczatek jego
                                > > rozwoju, czyli od momentu poczecia.
                                > Równie dobry jest moment narodzin.

                                Narodziny to jednak moment na pewnym etapie zycia czlowieka, a nie jego poczatek.
                                Tego to juz chyba najpustsza glowa nie zaneguje. Pojecie "zycie prenatalne" odnosi sie do czlowieka przed urodzeniem,
                                a nie - np. do jego matki.


                                > O ile się zaakceptuje - to tak. Ale póki nie jest to fakt, tylko przedmiot
                                > dyskusji, to akceptacja nie jest automatyczna, a porównanie nie jest uzasadnion
                                > e.

                                Lecz jesli ja w tej dyskusji reprezentuje taki a nie inny poglad, mam prawo do poslugiwania sie adekwatnymi do niego porownaniami.
                                To tak, jakbys optowal za eksterminacja Luksemburczykow, gdyz przyjales iz nie sa ludzmi, i oburzal sie na porownania z Hilterem.

                                > Ostra i konkretna jak mierzalny stan biofizyczny.

                                Sek w tym, ze nie zawsze i nie wszystkie stany biofizyczne determinuja czlowieczenstwo.
                                Przyklad z falami mozgowymi jest tylko jedna z wielu mozliwosci arbitralnego przypisania komus czlowieczenstwa przez INNYCH.

                                Roznica polega na tym, ze z logicznego punktu widzenia konkretny czlowiek zaczyna istniec i rozwijac sie wraz z momentem polaczenia konkretnych komorek rozrodczych rodzicow, a nie pojawia sie w tak, czy inaczej okreslonym momencie juz trwajacego rozwoju. To drugie moze byc tylko kategoria prawna, a wiec jest tworem innych ludzi i moze podlegac dowolnym interpretacjom i zmianom - az do skrajnosci Holocaustu.
                                Tymczasem, czlowiek nie istnieje dlatego tylko, ze inni go tak postrzegaja.I o to cala sprawa.

                                > Nie istnienie, tylko emisja. A tych Rasputin od dość dawna nie emituje (choć
                                > znając go - nie byłbym taki pewien).

                                Tez sie tego obawiam, stad przyklad ;-) ok

                                > > Poza tym co to ma znaczyc "zycie nie jest jednostka"?
                                > Płód nie jest jednostką. Życie w ogóle nie jest jednostką, tylko stanem
                                > jednostek, ale i zbiorowisk (np. życie towarzyskie w jakimś mieście).

                                Jasne, ze zycie nie jest "jednostka". Jest z nia jeno nierozerwalnie powiazane.
                                Istnienie ludzkiej jednostki mozliwe jest tylko jesli ona zyje.
                                Pojecie zycia w innym sensie, niz jednostkowa ludzka egzystencja, odlozmy na bok.

                                > > Chyba wiesz dlaczego w dowodzie jest data urodzenia a nie poczecia?
                                > Wiem. Bo jest to konkretna data. A poczęcie nie jest już takie precyzyjne. Jeśl
                                > i więc chodzi Ci o precyzyjne kryterium, to powinieneś obstawiać za narodzinami,
                                > nie za poczęciem.

                                Poczecie jest precyzyjnym kryterium w tym sensie, ze jesli mamy plod, to znaczy, ze i ono nastapilo w sposob konieczny. Mozliwosc precyzyjnego okreslenia MOMENTU narodzin sluzy tylko sprawom praktycznym zycia spolecznego.
                                Powtorze: czlowiek nie istnieje dlatego, ze inni beda laskawi go tak nazwac.
                                • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 14:08
                                  gorillon napisał:

                                  > Pewnosc? Pewnosc jest tylko stuprocentowa.
                                  > Nie ma osiemdziesicioprocentowej, tak jak
                                  > nie ma drugiej swiezosci.
                                  >
                                  Mówię o stuprocentowej pewności, że emisja fal jeszcze się nie rozpoczęła. Tę
                                  mamy do 12 tygodnia włącznie.

                                  > Otoz subtelnosc polega na tym, ze choc znajduje sie
                                  > wewnatrz i jest polaczony,
                                  > i jest zalezny, to nie jest jej
                                  > czescia. Pomimo tych okolicznosci stanowi byt odrebny.
                                  > Czy jesli polkne dlugopis, to stanie sie on czescia mojego
                                  > ciala? Nie, bedzie cialem obcym wewnatrz niego.
                                  >
                                  Posłużę się Twoją niezdolnością zrozumienia metafory:
                                  Pora, żeby ktoś Ci powiedział, że dzieci w brzuchu matki nie biorą się z połyku.
                                  Teraz poważnie: długopis jest ciałem obcym. Bakterie wchodzą w różne związki
                                  wzajemnie korzystne z człowiekiem. Płód zaś jest wytworem kobiecego ciała - jej
                                  częścią.

                                  > Lecz - przezycie po 22 tygodniu mozliwe jest dzieki
                                  > rozwojowi techniki i medycyny. Dawniej szanse na przezycie
                                  > takiego dziecka rownalyby sie zeru.
                                  >
                                  Nie uważano też wówczas płodu za żywego człowieka.

                                  > Byc moze w przyszlosci bedzie mozna przesuwac te czasowa granice
                                  > niezaleznosci plodu od matki. Moze i do pierwszego tygodnia.
                                  >
                                  To wtedy porozmawiamy o rozwiązaniach prawnych dostosowanych do czasów.

                                  > Tylko co z tego? Poza macica, czy w niej, to ten sam czlowiek..
                                  >
                                  Dla Ciebie tak. Dla mnie nie. Nie przekonamy się, a prawo może być tylko jedno.

                                  > Zycie plodu od poczatku ma swa indywidualnosc,
                                  > jest nia np. program okreslajacy
                                  > plec, kolor oczu, cechy osobowosciowe.
                                  >
                                  Płód ma program. Jak się zrealizuje, to będzie człowiek. Jak nie - to nie.
                                  Program człowiekiem nie jest.

                                  > Negujesz mozliwosc utraty swiadomosci?
                                  >
                                  W przypadku pijaków - tak. Ich świadomość przed i po "utracie" jest tą samą
                                  świadomością. Nie tracą jej, tylko tracimy z nią kontakt. Płód co najmniej 12
                                  tygodnia nie ma co tracić, bo jego świadomość jeszcze się nie zaczęła.

                                  > Tego to juz chyba najpustsza glowa nie zaneguje. Pojecie
                                  > "zycie prenatalne" odnosi sie do czlowieka przed urodzeniem,
                                  > a nie - np. do jego matki.
                                  >
                                  "Życie prenatalne" to nadużycie pojęciowe, by nie rzec oksymoron.

                                  > To drugie moze byc tylko kategoria prawna, a wiec jest tworem
                                  > innych ludzi i moze podlegac dowolnym interpretacjom i zmianom
                                  >
                                  O tym mówię - o tworzonych przez ludzi i zmienianych przez nich prawnych
                                  gwarancjach ochrony płodu. Ja tu nie chcę rozstrzygać jakichś prawd absolutnych,
                                  tylko przedstawić swój głos w dyskusji od kiedy i dlaczego powinna zaczynać się
                                  ta ochrona. Czyli - jakie prawo wprowadzić.
                                  Sam nie poparłbym usunięcia ciąży, w jaką zaszłaby moja żona (choć mamy dwoje
                                  dzieci i nie chcemy mieć więcej). Ale uważam, że ludzie powinni mieć prawo
                                  podjąć autonomiczną decyzję w tej dziedzinie.

                                  > Tymczasem, czlowiek nie istnieje dlatego tylko,
                                  > ze inni go tak postrzegaja.I o to cala sprawa.
                                  >
                                  Ale prawnie chroniony przez innych ludzi (społeczeństwo) jest dlatego, że inni
                                  go tak postrzegają. I o to cała sprawa.
                                  • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 15:26
                                    > > Otoz subtelnosc polega na tym, ze choc znajduje sie
                                    > > wewnatrz i jest polaczony,
                                    > > i jest zalezny, to nie jest jej
                                    > > czescia. Pomimo tych okolicznosci stanowi byt odrebny.
                                    > Pora, żeby ktoś Ci powiedział, że dzieci w brzuchu matki nie biorą się z połyku

                                    Nie biora sie tez z matki samoistnie jak Atena z glowy Zeusa. Albo chociaz komorka jajowa, mistrzu logiki.


                                    > Teraz poważnie: długopis jest ciałem obcym. Bakterie wchodzą w różne związki
                                    > wzajemnie korzystne z człowiekiem.

                                    No nie mow!

                                    > Płód zaś jest wytworem kobiecego ciała - jej częścią.

                                    Ale tu juz bzdurzysz na potege.
                                    GDYBY plod byl wytworem wylacznie kobiety, i mial wylacznie jej cechy, wtedy bylby czescia jej ciala - jak np. jej

                                    wlosy. I wtedy tez Twe wywody mialyby moze zasadna podstawe. Poniewaz jednak sytuacja z plodem wyglada

                                    odmiennie, Twoje wywody opieraja sie na blednych przeslankach. I stad Twe niezrozumienie istoty rzeczy.

                                    Kazda czesc ciala nalezy do osobnika, ktorego wspoltworzy. Ale plod NIE JEST czescia ciala kobiety, chociaz jego cialo jest zalezne od- i powiazane z cialem matki.

                                    > > Lecz - przezycie po 22 tygodniu mozliwe jest dzieki
                                    > > rozwojowi techniki i medycyny. Dawniej szanse na przezycie
                                    > > takiego dziecka rownalyby sie zeru.
                                    > Nie uważano też wówczas płodu za żywego człowieka.

                                    Na szczescie, swiadomosc i wiedza ludzka sie poglebia, coraz mniejszy margines pozostawia sie zabobonom.

                                    > > Byc moze w przyszlosci bedzie mozna przesuwac te czasowa granice
                                    > > niezaleznosci plodu od matki. Moze i do pierwszego tygodnia.
                                    > To wtedy porozmawiamy o rozwiązaniach prawnych dostosowanych do czasów.

                                    Nasze ustalenia prawne nie wplyna atoli na istote zycia takiej jednostki.

                                    > > Tylko co z tego? Poza macica, czy w niej, to ten sam czlowiek..
                                    > Dla Ciebie tak. Dla mnie nie. Nie przekonamy się, a prawo może być tylko jedno.

                                    Niby racja, chociaz moze byc rozne w roznych miejscach.

                                    > > Zycie plodu od poczatku ma swa indywidualnosc,
                                    > > jest nia np. program okreslajacy
                                    > > plec, kolor oczu, cechy osobowosciowe.
                                    > Płód ma program. Jak się zrealizuje, to będzie człowiek. Jak nie - to nie.
                                    > Program człowiekiem nie jest.

                                    Sam program nie jest, ale jego istnienie towarzyszy istnieniu czlowieka. Jak sie program zrealizuje, to bedzie czlowiek dojrzaly. Ot, uscislenie znaczeniowe.

                                    > > Negujesz mozliwosc utraty swiadomosci?
                                    > W przypadku pijaków - tak. Ich świadomość przed i po "utracie" jest tą samą
                                    > świadomością.

                                    Nie zawsze, nie zawsze... ;-)

                                    > Nie tracą jej, tylko tracimy z nią kontakt.
                                    > Płód co najmniej 12 tygodnia nie ma co tracić, bo jego świadomość jeszcze się nie zaczęła.

                                    Poslugujez sie pojeciami, ktorych najwyrazniej nie do konca rozumiesz.
                                    Otoz przyjmij do wiadomosci, ze pomimo emitowania fal przez mozg, plod swiadomosci nie ma, tak samo zreszta jak i noworodek. Proby czynione przez probujacych na forum podwazyc te fakty, zaprowadzily ich na manowce mistycyzmu ("kto wie, co moze myslec plod? kto wie, co moze myslec ryba?").

                                    > > Tego to juz chyba najpustsza glowa nie zaneguje. Pojecie
                                    > > "zycie prenatalne" odnosi sie do czlowieka przed urodzeniem,
                                    > > a nie - np. do jego matki.
                                    > "Życie prenatalne" to nadużycie pojęciowe, by nie rzec oksymoron.

                                    Jesli negujesz taka oczywistosc jaka jest zycie prenatalne, mam wobec tego rade: idz porozmawiaj z lekarzem. Niekoniecznie embriologiem i niekoniecznie o zyciu plodowym.

                                    > > To drugie moze byc tylko kategoria prawna, a wiec jest tworem
                                    > > innych ludzi i moze podlegac dowolnym interpretacjom i zmianom
                                    > O tym mówię - o tworzonych przez ludzi i zmienianych przez nich prawnych
                                    > gwarancjach ochrony płodu. Ja tu nie chcę rozstrzygać jakichś prawd absolutnych

                                    Ok, a ja tak ;-)

                                    > tylko przedstawić swój głos w dyskusji od kiedy i dlaczego powinna zaczynać się
                                    > ta ochrona.

                                    Tu tez musze potwierdzic, ze to i moj cel.

                                    > Czyli - jakie prawo wprowadzić.

                                    Parwo juz jest wprowadzone, nawiasem mowiac.

                                    > Sam nie poparłbym usunięcia ciąży, w jaką zaszłaby moja żona (choć mamy dwoje
                                    > dzieci i nie chcemy mieć więcej). Ale uważam, że ludzie powinni mieć prawo
                                    > podjąć autonomiczną decyzję w tej dziedzinie.

                                    Ziew. Znowu hipokryzyjne mizdrzenie.

                                    BTW nie wiedzialem, ze Alfonso El Sabio task dobrze mowil po angielsku!
                                    • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 15:50
                                      gorillon napisał:

                                      > Nie biora sie tez z matki samoistnie jak Atena z glowy Zeusa.
                                      > Albo chociaz komorka jajowa, mistrzu logiki.
                                      >
                                      A pisałem, że biorą? Odpisujesz nie na temat.

                                      > GDYBY plod byl wytworem wylacznie kobiety,
                                      > i mial wylacznie jej cechy, wtedy bylby
                                      > czescia jej ciala
                                      >
                                      Ty definiujesz tak, ja inaczej.

                                      > Ale plod NIE JEST czescia ciala kobiety, chociaz
                                      > jego cialo jest zalezne od- i powiazane z cialem matki.
                                      >
                                      A mi to do bycia częścią wystarczy.

                                      > Nasze ustalenia prawne nie wplyna atoli na istote
                                      > zycia takiej jednostki.
                                      >
                                      "Istota życia jednostki jest" filozoficznym zagadnieniem, którego nie będę
                                      rozstrzygał, bo jest nierozstrzygalne. Od początku chodzi mi o definicję prawną.

                                      > Otoz przyjmij do wiadomosci, ze pomimo emitowania fal
                                      > przez mozg, plod swiadomosci nie ma, tak samo zreszta
                                      > jak i noworodek.
                                      >
                                      Przyjmuję. W takim razie w ogóle nie ma co sobie zaprzątać głowy jego świadomością.

                                      > Ziew. Znowu hipokryzyjne mizdrzenie.
                                      >
                                      Nasłuchałeś się w niedzielę, to powtórka we wtorek Cię mierzi, co?

                                      > BTW nie wiedzialem, ze Alfonso El Sabio task dobrze
                                      > mowil po angielsku!
                                      >
                                      Wielu rzeczy nie wiesz. Gdyby nie mówił nie byłby El Sabio, prawda?
                                      • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 17:30
                                        > A pisałem, że biorą? Odpisujesz nie na temat.

                                        Na temat. Do wyprodukowania czlowieka potrzeba dwojga innych ludzi.
                                        Jedno nic nie wskora.

                                        > > Ale plod NIE JEST czescia ciala kobiety, chociaz
                                        > > jego cialo jest zalezne od- i powiazane z cialem matki.
                                        > A mi to do bycia częścią wystarczy.

                                        Czyli bakterie - zywe organizmy, tez sa CZESCIA Twojego ciala, maestro? A owsiki?

                                        > Nasłuchałeś się w niedzielę, to powtórka we wtorek Cię mierzi, co?

                                        W niedziele? Tak kiepsko z Twoja pamiecia? Polemike zaczelismy wczoraj, w poniedzialek.

                                        > > BTW nie wiedzialem, ze Alfonso El Sabio task dobrze
                                        > > mowil po angielsku!
                                        > Wielu rzeczy nie wiesz. Gdyby nie mówił nie byłby El Sabio, prawda?

                                        Nie, nieprawda. Sa madrzy ludzie, ktorzy po angielsku nie mowia.
                                        Otoz i byl to podsumowujacy przyklad tego, jak Twoje myslenie zbacza z prostych sciezek logiki.
                                          • gorillon Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 17:43
                                            To nasienie z banku spermy produkowane jest syntetycznie?
                                            To zastepcza matka jest w stanie sama sie zaplodnic?
                                            To jeden czlowiek jest w stanie sam siebie sklonowac?
                                            Frankenstein? Chyba i on mial asystentow?
                                            I jak wiele przypadkow klonowania czlowieka dotad odnotowano?
                                            W rzeczy samej - he he he.
                                            • tlenek_wegla Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 18:05
                                              > To nasienie z banku spermy produkowane jest syntetycznie?

                                              Z tego co wiem, to nie.. Ale tez podawane sa w "kubeczku" z plastyku.



                                              > To jeden czlowiek jest w stanie sam siebie sklonowac?

                                              Gdyby bylo inaczej, nie nazywalibysmy tego klonowaniem, tylko rozmnazaniem....


                                              > Frankenstein? Chyba i on mial asystentow?

                                              Twoja fascynacja mitami i zabobonami ma sie malo do przedmiotu dyskusji...
                                              Widzisz, zauwazylem ,ze jesli wejsc na konkrety, milkniesz jakos i stajesz sie
                                              mniej konkretny.. O semantyce gadasz, o swoich uprzedzeniach i wyznawanych
                                              mitach... Z wiedza ma to niewiele wspolnego.

                                              Coz na ten temat moga wiedziec katolicy, ktorzy uwazaja, ze swiat stworzyl Bozia?


                                              PS

                                              > I jak wiele przypadkow klonowania czlowieka dotad odnotowano?

                                              Wiele.. Poczytaj o blizniakach jednojajowych.

                                              To co mowisz to ewolucja i nastepstwo pokolen w czystej postaci....
                                        • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 18:39
                                          gorillon napisał:

                                          > Na temat. Do wyprodukowania czlowieka potrzeba dwojga innych ludzi.
                                          > Jedno nic nie wskora.
                                          >
                                          Nie na temat, bo nie pisałem, że jedno coś wskóra. Albo że biorą się z głowy. Odpisujesz nie na temat, bo nie na temat masz jakieś argumenty, a na temat nie.

                                          > Czyli bakterie - zywe organizmy, tez sa CZESCIA Twojego
                                          > ciala, maestro? A owsiki?
                                          >
                                          Nie. Znów nie na temat.

                                          > W niedziele? Tak kiepsko z Twoja pamiecia? Polemike
                                          > zaczelismy wczoraj, w poniedzialek.
                                          >
                                          Ale hipokryzji nasłuchałeś się w niedzielę.
                                          Hipokryzją nie jest mówienie: "ja bym nie zrobił, ale innym wolno".
                                          Hipokryzją jest mówienie: "nie wolno robić" i robienie samemu.
                                          Pro-choice nie może być więc w tej mierze hipokrytą, a pro-life owszem. Statystycznie więcej hipokrytów jest więc wśród pro-life.
                                    • tlenek_wegla Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 15:58
                                      > GDYBY plod byl wytworem wylacznie kobiety, i mial wylacznie jej cechy, wtedy by
                                      > lby czescia jej ciala - jak np. jej

                                      Zasadniczo, ma... Jedynie Chromosom Y to typowo meska czesc plodu.

                                      Reszta jest mniej wiecej identyczna z matczyna. No i mitochondrialne DNA
                                      pochodzi rowniez od matki. Tak samo jak wzor metylacji, ktory zostaje narzucony
                                      czesci tatusiowej....
                          • mg2005 Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 15:29
                            lernakow napisał:

                            > Fale rejestrowane są
                            > najwcześniej po 12 tygodniu,

                            Nieprawda - od 10 tyg.
                            Poza tym, to głupie kryterium człowieczeństwa (mózgi zwierząt też
                            wysyłają fale)


                            > >
                            > Nie jest jednostką. Jest częścią organizmu kobiety.

                            Ha, czyli cieżarna kobieta ma 4 nogi, 4 ręce i 2 głowy ?!?... :)))

                            Do 20-22 tygodnia
                            > niesamodzielną.

                            A potem "częścią samodzielną" ?... :))

                            Do 12 tygodnia nieemitującą fal mózgowych, czyli pozbawioną
                            > szczątkowej choć świadomości, uczuć, czy czegoś, co czyni życie
                            człowieka dobre
                            > m
                            > chronionym bardziej, niż życie zwierząt.

                            Chcesz powiedzieć, że zwierzęta nie mają świadomości ?...:))


                            > Do określenia granic ochrony prawnej musimy to zdefiniować.

                            Byle w sposób racjonalny...

                            > Życie nie jest jeszcze jednostką,

                            Jednostką jest żywy ludzki organizm - czyli zarodek.
                            • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 15:56
                              mg2005 napisał:

                              > Nieprawda - od 10 tyg.
                              >
                              Już Ci cytowałem naukowców, gdy twierdziłeś, że od szóstego. Chcesz się
                              targować? To nie bazar.

                              > Poza tym, to głupie kryterium człowieczeństwa
                              > (mózgi zwierząt też wysyłają fale)
                              >
                              Radio też wysyła fale.
                              Fale nie są dowodem człowieczeństwa, tylko pracy mózgu.
                              Mózg zaś jest najważniejszym organem istoty żywej, nieprzeszczepialnym. Początek
                              i koniec pracy mózgu doskonale nadają się na potrzeby prawnej cezury początku i
                              końca życia.

                              > Ha, czyli cieżarna kobieta ma 4 nogi, 4 ręce i 2 głowy ?!?... :)))
                              >
                              Widziałeś kiedyś ciężarną kobietę?
                              Kolejny teoretyk...

                              > > Do 20-22 tygodnia
                              > > niesamodzielną.
                              >
                              > A potem "częścią samodzielną" ?... :))
                              >
                              Potem zdolny jest przeżyć poza organizmem matki.

                              > Chcesz powiedzieć, że zwierzęta nie mają świadomości ?...:))
                              >
                              Coś tam mają, ale jest to jakościowo o wiele gorsze niż to, co dzieje się u ludzi.

                              > Jednostką jest żywy ludzki organizm - czyli zarodek.
                              >
                              Nieprawda.
                  • mg2005 Re: Do pro-aborcjonistów 11.05.09, 23:12
                    lernakow napisał:
                    >
                    > Fakt, że coś czymś będzie nie znaczy, że tym czymś jest i że może
                    już teraz kor
                    > zystać z praw tego, czym potencjalnie (nawet ze 100% pewnością)
                    będzie.

                    Dla takich jak Ty wymysliłem "paradoks sadownika":
                    sadownik nie może żądać odszkodowania od kogoś, kto zniszczy jego sad
                    zimą albo na wiosnę... :)

                    Gdyby chuligan pobił twoją ciężarną żonę ( w wyniku czego poroni) -
                    powinien odpowiadać tylko za pobicie, a nie za zabicie twojego
                    dziecka, czy tak ?...
                    • Gość: :-) Re: Do pro-aborcjonistów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.09, 00:38
                      mg2005 napisał:

                      > sadownik nie może żądać odszkodowania od kogoś, kto zniszczy jego sad
                      > zimą albo na wiosnę... :)

                      Sadownik może w tym przypadku co najwyżej żądać ukarania tego kogoś za
                      zniszczenie mienia. Odszkodowanie to może dostać od ubezpieczyciela pod
                      warunkiem, że się ubezpieczył od takiej ewentualności.
                    • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 08:02
                      mg2005 napisał:

                      > Dla takich jak Ty wymysliłem "paradoks sadownika":
                      > sadownik nie może żądać odszkodowania od kogoś, kto
                      > zniszczy jego sad zimą albo na wiosnę... :)
                      >
                      Wymyśliłeś jak umiałeś i nie wyszło.
                      Powinien żądać odszkodowania za drzewka, ale nie może żądać
                      odszkodowania za owoce.

                      > Gdyby chuligan pobił twoją ciężarną żonę ( w wyniku czego poroni) -
                      > powinien odpowiadać tylko za pobicie, a nie za zabicie twojego
                      > dziecka, czy tak ?...
                      >
                      A tak nie jest?
                      Czy odpowiada teraz w takiej sytuacji za pobicie ze skutkiem śmiertelnym?
                      • mg2005 Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 11:12
                        lernakow napisał:

                        > Powinien żądać odszkodowania za drzewka, ale nie może żądać
                        > odszkodowania za owoce.

                        A jaką wartość mają drzewka sadownicze bez owoców ? :)


                        > Czy odpowiada teraz w takiej sytuacji za pobicie ze skutkiem
                        śmiertelnym?

                        A więc powinien odpowiadać tylko za nabicie siniaka na brzuchu
                        twojej żony, a nie za zabicie twojego dziecka ?...

                        --
                        "PO to wielka mistyfikacja, jej spoiwem jest cynizm" S.Niesiołowski
                        • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 12:22
                          mg2005 napisał:

                          > A jaką wartość mają drzewka sadownicze bez owoców ? :)
                          >
                          Przypuszczam, że sporą.
                          Sprawdź ceny sadzonek w szkółkach.

                          > > Czy odpowiada teraz w takiej sytuacji za pobicie ze skutkiem
                          > śmiertelnym?
                          >
                          > A więc powinien odpowiadać tylko za nabicie siniaka na brzuchu
                          > twojej żony, a nie za zabicie twojego dziecka ?...
                          >
                          Płód jest częścią matki, więc to nie tylko siniak. Poronienie zapewne oznacza
                          ponadtygodniowy pobyt w szpitalu, więc to jedna z poważniejszych kategorii pobicia.

                          > --
                          > "PO to wielka mistyfikacja, jej spoiwem jest cynizm" S.Niesiołowski
                          • mg2005 Re: Do pro-aborcjonistów 12.05.09, 23:10
                            lernakow napisał:

                            > Przypuszczam, że sporą.
                            > Sprawdź ceny sadzonek w szkółkach.

                            No właśnie - a z czego wynika ta cena ?... Z potencjalnych
                            zysków z potencjalnych owoców - co zaprzecza twojej "teorii"


                            > >
                            > Płód jest częścią matki,

                            :)))
                            • lernakow Re: Do pro-aborcjonistów 13.05.09, 08:03
                              mg2005 napisał:

                              > No właśnie - a z czego wynika ta cena ?... Z potencjalnych
                              > zysków z potencjalnych owoców - co zaprzecza twojej "teorii"
                              >
                              Czy chcesz przez to powiedzieć, że jedyną wartością kobiety jest jej zdolność do
                              rodzenia dzieci?
                              Bo drzewka - poza owocami - ładnie wyglądają, dają cień, można huśtawkę powiesić
                              i hamak, obumarłe gałęzie spożytkować na opał i tak dalej.
                              Znam drzewa owocowe (szczepione, dające niezłe owoce), które nie są trzymane dla
                              jabłek, tylko z powodu innych swoich zalet. Większość owoców spada z nich i
                              gnije na ziemi, a jednak mają swoją wartość.