Do pro-aborcjonistów

[martha31]

interia360.pl/artykul/urodzona-w-trakcie-aborcji,21296
Ciekawa jestem jak długo jeszcze będzie krązył mit, ze aborcja to
nie zabójstwo czlowieka?:(

[...]

[Gość: antypapista]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Usunięto 'antypapistę'

[Gość: ferment]

Gość portalu: antypapista napisał(a):

>.Pro-aborcjoniści,jak ich nazywasz,mają na myśl
> i
> aborcję do 12 tygodnia ciąży,w którym płód jest nieukształtowany,wielkości
> karalucha,łatwy do usunięcia.Jest to okres,w którym przeprowadzona aborcja,
> jest w miarę bezpieczna i zalecana przez lekarzy.Przez lekarzy a nie przez
> wojtyło-pieronków,których słuchasz jak świnia grzmotu. I cały czas,zwolennikom
> przerywania ciąży,o taką aborcję chodzi.<

Spójrz na tego 'karalucha', antypapisto:
>
www.biomedical.pl/ciaza/prawidlowy-rozwoj-dziecka-w-okresie-ciazy-cykl-rozwojowy-18.html
Trzeci miesiąc

Dziecko nadal rozwija się bardzo intensywnie. Wszystkie zasadnicze części mózgu
są już ukształtowane. Co sekundę przybywa kilka tysięcy nowych komórek
nerwowych. Stopniowo całe ciało nabiera wrażliwości na dotyk. Wielokrotnie
wzrasta liczba połączeń nerwowo-mięśniowych.

Dziecko ćwiczy swoje ruchy, poruszając się w macicy. Występuje już odruch
ziewania, przeciągania. Dziecko zaczyna ćwiczyć mięśnie potrzebne mu po
urodzeniu do oddychania, pobierania pokarmu i wydawania głosu, nabierając i
wypierając z płuc wody płodowe - czasem połyka je. Podciąga górną wargę, co jest
wstępem ćwiczenia ssania. Jest ciągle w ruchu, "tańczy" w macicy, unosi się i
opada, podskakuje, przeciąga się, kołysze biodrami, zgina kończyny, robi miny
mięśniami twarzy, porusza gałkami ocznymi, zaciska pięści, marszczy brwi. Jego
skóra pokrywa się meszkiem, pojawiają się zawiązki paznokci i zębów mlecznych,
szpik kostny zaczyna produkować krwinki, woreczek żółciowy -żółć, trzustka -
insulinę, przysadka - hormon wzrostu. Życie dziecka zależy jednak od łożyska,
swoistego laboratorium, które spełnia rolę układu oddechowego, pokarmowego,
hormonalnego. Pod koniec trzeciego miesiąca dziecko wykazuje w swym zachowaniu
cechy indywidualne i tak np. mięśnie twarzy przyjmują układ zgodny z
odziedziczonymi cechami. Wzrost tego maleńkiego człowieka wynosi około 9 cm, a
waga około 30 g<

Powtórzę:
>Wzrost tego maleńkiego człowieka wynosi około 9 cm, a waga około 30 g<

Spory 'karaluch'<

[a.giotto]

Gość portalu: ferment napisał(a):


> Powtórzę:
> >Wzrost tego maleńkiego człowieka wynosi około 9 cm, a waga około 30 g<
> ;
>
> Spory 'karaluch'<

widziałem takiego jak mieszkałem na Wrzecionie

[Gość: antypapista]

A pod koniec drugiego miesiąca wzrost wynosi ok.2 cm czyli wielkości
karalucha.Termin 12 tygodni(trzech miesięcy),w którym można usunąć ciążę nie ja
wymyśliłem,bo się na tym nie znam,tylko lekarze,na których opinii się
opierałem.Pamiętasz niedawny przypadek usunięcia ciąży nastoletniej dziewczynki
w gdańskim szpitalu?Wyczytałem,że dzień,w którym dokonywano zabiegu był ostatnim
dniem trzymiesięcznego terminu.Na drugi dzień aborcja byłaby niedozwolona.
A zatem,im wcześniej przeprowadza się aborcję tym lepiej.Dziwię się,że czepiasz
się drobiazgów.

[Gość: ferment]

>.Dziwię się,że czepiasz
> się drobiazgów. <

Wiesz, że nimi nie są.
Cieszy mnie, że przeczytałeś mój post.

Co wy sie tak czepiacie tej aborcji?

[arek103]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> >.Dziwię się,że czepiasz
> > się drobiazgów. <
>
> Wiesz, że nimi nie są.
> Cieszy mnie, że przeczytałeś mój post.

Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? Komu zalezy na tym, zeby ja demonizowac?

[Gość: ferment]

>arek103 napisał:

> Co wy sie tak czepiacie tej aborcji? Komu zalezy na tym, zeby ja demonizowac?<

Nie trzeba jej demonizować. Jest złem.

Mamy różne motywacje.
Moja przestrzec przed popełnieniem błędu.
Za innych nie będę się wypowiadać.

[black-emissary]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> Nie trzeba jej demonizować. Jest złem.

Nawet tak zakładając nie sposób nie przyznać, że czasami jest mniejszym złem.

> Mamy różne motywacje.
> Moja przestrzec przed popełnieniem błędu.

Dlaczego jesteś przekonany, że masz prawo oceniać za innych co jest dla nich błędem?

[Gość: ferment]

>black-emissary napisała:

> Nawet tak zakładając nie sposób nie przyznać, że czasami jest mniejszym złem.<

Mniejsze zło jest złem, niczym innym.


> Dlaczego jesteś przekonany, że masz prawo oceniać za innych co jest dla nich bł
> ędem?<

Nie oceniam innych. Przestrzegam ich przed popełnieniem błędu.

[black-emissary]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> Mniejsze zło jest złem, niczym innym.

Ale czasami trzeba je wybrać.

> Nie oceniam innych. Przestrzegam ich przed popełnieniem błędu.

Przestrzeżesz przed straszliwym błędem aborcji żyjącą w nędzy z mężem-alkoholikiem matkę dziesięciorga? Albo zgwałconą trzynastolatkę? Albo kobietę, której ciąża poważnie zagraża życiu, a dziecko o ile cudem przeżyje będzie głęboko upośledzone?

[martha31]

black-emissary napisała:

> Gość portalu: ferment napisał(a):
> > Mniejsze zło jest złem, niczym innym.
>
> Ale czasami trzeba je wybrać.

W zyciu trzeba jeść,pić, spac, sikać, oddychać. Wszystko inne jest
kwestią wyboru.
Jakie jest wieksze zło od zabicia własnego dziecka?
>
> > Nie oceniam innych. Przestrzegam ich przed popełnieniem błędu.
>
> Przestrzeżesz przed straszliwym błędem aborcji żyjącą w nędzy z
mężem-alkoholik
> iem matkę dziesięciorga? Albo zgwałconą trzynastolatkę? Albo
kobietę, której ci
> ąża poważnie zagraża życiu, a dziecko o ile cudem przeżyje będzie
głęboko upośl
> edzone?

Ferment dobrze robi. Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką przeżywa
wiele kobiet. Dziecko mozna oddac do adopcji zamist zabijac - o ile
juz mówimy o mniejszym złu,choc oddanie do adopcji moze byc dla
dziecka dobrem, a nie złem,w odróznieniu od zabicia go.
Dla mnie jedynym usprawiedliwieniem jest ratowanie własnego zycia
przez matke- nie mozna wymagac od matek heroizmu oddawania zycia za
własne dzieci, choc niektóre to robią.

[wilma.flintstone]

martha31 napisała:

>Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
> cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką
przeżywa
> wiele kobiet.


A nie pomyslalas o traumie noszenia w sobie czastki wlasnego
gwalciciela przez 9 miesiecy? Lub noszenia dziecka, o ktorym wiesz
iz przezyje pare dni lub godzin? Szkoda. Poza tym poczytaj sobie
fora o aborcji - wiekszosc kobiet uwaza, ze ich decyzja byla trudna
i bolesna, ale sluszna.

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> martha31 napisała:
>
> A nie pomyslalas o traumie noszenia w sobie czastki wlasnego
> gwalciciela przez 9 miesiecy?<

Nie do mnie, ale odpowiem: wiele o tym myślę. O tym, że jest to zawsze człowiek,
którego za grzechy jego ojca ktoś chce zabić, unicestwić. Grzech nie zostanie
zabity. dziecko tak. Tragedie powiększa fakt, że jest to też dziecko, choć
nieplanowane(!!) także kobiety, która jest skrzywdzona przez gwałciciela. Jednak
jest już matką:(

>Lub noszenia dziecka, o ktorym wiesz
> iz przezyje pare dni lub godzin?<<

Wszyscy pomrzemy, czy już nas zabijać. Gdy rodzi się dziecko tzw. zdrowe, nie
wiemy, jak długo żyć będzie i czy jego życie będzie upływało w szczęściu. Według
naszych wyobrażeń.

<Szkoda. Poza tym poczytaj sobie
> fora o aborcji - wiekszosc kobiet uwaza, ze ich decyzja byla trudna
> i bolesna, ale sluszna.<<

A jak maja pisać, że nie słuszna? Są i takie, które uważają decyzję o aborcji
za niesłuszną. Są takie.
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Nie do mnie, ale odpowiem: wiele o tym myślę. O tym, że jest to
zawsze człowiek
> ,
> którego za grzechy jego ojca ktoś chce zabić, unicestwić.

Dlaczego za grzechy gwalciciela karze sie kobiete. jako mezcyzna nie
masz pojecia czym jest ciaza, co dla psychiki i organizmu kobiety
oznacza, czym jest trauma gwaltu...Pytam po raz kolejny: gdzie jest
w tym wszystkim kobieta? Jaka jest jej rola? Inkubatora, bo miala
pecha byc kobieta, miec macice i nie dac rady sie obronic przed
oprawca?


> Wszyscy pomrzemy, czy już nas zabijać. Gdy rodzi się dziecko tzw.
zdrowe, nie
> wiemy, jak długo żyć będzie i czy jego życie będzie upływało w
szczęściu.

To prawda. Dlaczego jednak skazywac kobiete na wieksze cierpienia?
Ciaza, porod i smierc dziecka? Strata ciazy jest nieporiownywalna do
straty dziecka.



> A jak maja pisać, że nie słuszna?

Alez dokladnie, czesc kobiet tak wlasnie pisze. Jednak wmawianie
otoczeniu, ze aborcji powinno sie zakazac bo to trauma i kara dla
kobiety...Paradne.

[Gość: ferment]

wilma.flintstone napisała:

> Dlaczego za grzechy gwalciciela karze sie kobiete. jako mezcyzna nie
> masz pojecia czym jest ciaza, co dla psychiki i organizmu kobiety
> oznacza, czym jest trauma gwaltu...<

Nie piszę jako mężczyzna, piszę jako ferment. Wiem wiele o psychice.

>Pytam po raz kolejny: gdzie jest
> w tym wszystkim kobieta? Jaka jest jej rola? Inkubatora, bo miala
> pecha byc kobieta, miec macice i nie dac rady sie obronic przed
> oprawca?<

W życiu zdarzają się tragedie. Nie możemy pisać o wszystkich kobietach w ciąży,
które są w danym momencie niechciane, trudne...Można rozważać pojedyncze,
indywidualne przypadki. Bardzo starannie i wnikliwie rozważać. Każda sytuacja
jest inna. Ale jeżeli kobieta jest w ciąży, to znaczy, że w jej organizmie
rozwija się jej dziecko. Zdrowe, może chore. Ale jej dziecko.
>

> To prawda. Dlaczego jednak skazywac kobiete na wieksze cierpienia?
> Ciaza, porod i smierc dziecka? Strata ciazy jest nieporiownywalna do
> straty dziecka.<

Zapewne. Ale zabijanie dziecka nieurodzonego, własnego dziecka, za to, ze jest
chore, kalekie...czy nie jest to wielka tragedia? Zabić słabe, chore? Może
lepiej donosić ciążę, dać to, co jest możliwe. Nawet kosztem komfortu(?)
fizycznego, psychicznego(???)...
W życiu jest wiele tragedii..czy dokładać następne w wyniku własnych, dość
świadomych decyzji?

>
> Alez dokladnie, czesc kobiet tak wlasnie pisze. Jednak wmawianie
> otoczeniu, ze aborcji powinno sie zakazac bo to trauma i kara dla
> kobiety...Paradne.
>

Część pisze, przestzzega, bo dostrzegły, ze zabicie dziecka w wyniku aborcji nie
rozwiązało wszystkich problemów, jak tego oczekiwały. A dodały inne. Psychiczne,
moralne...dramaty, których nie przewidywały.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Zapewne. Ale zabijanie dziecka nieurodzonego, własnego dziecka, za
to, ze jest
> chore, kalekie...

Nie ZA TO (znow ta retoryka kruszaca serca ludzkie...). Czasem
usuniecie plodu, z ktorego urodzilby sie cierpiacy czlowiek jest
rozwiazaniem najlepszym. Widzialam kiedys program na BBC o kobiecie
cierpiacej na rzadka chorobe genetyczna objawiajaca sie powstawanie
m na jej ciele nigdy nie gojacych sie ran. W zasadzie cale cialo tej
kobiety jest wielka, niezablizniona, ciegle krwawiaca i bolaca rana.
No ale jej matka uznala, ze nie bedzie jej za to "zabijac" i
donosila ciaze. Bohaterka programu powiedziala, ze to jest ta rzecz,
ktorej swojej matce nie wybaczy - ze rodzac ja skazala ja na takie
zycie...


> Część pisze, przestzzega, bo dostrzegły, ze zabicie dziecka w
wyniku aborcji ni
> e
> rozwiązało wszystkich problemów, jak tego oczekiwały. A dodały
inne. Psychiczne
> ,
> moralne...dramaty, których nie przewidywały.


Byc moze, nie przecze ze u czesci kobiet tak jest. Ale uzywac tego
jako argumentu przeciw aborcji? Zakazywac aborcji, bo kobieta sie
potem czuje jeszcze gorzej? To jakby zakazac ludziom jedzenia lodow
w lecie, bo to przeciez najczestsza przyczyna anginy. Hipokryzja i
traktowanie kobiety jako bezmozga, ktory nie potrafi poniesc
konsekwencji swoich decyzji.

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> Nie ZA TO (znow ta retoryka kruszaca serca ludzkie...). Czasem
> usuniecie plodu, z ktorego urodzilby sie cierpiacy czlowiek jest
> rozwiazaniem najlepszym. Widzialam kiedys program na BBC o kobiecie
> cierpiacej na rzadka chorobe genetyczna objawiajaca sie powstawanie
> m na jej ciele nigdy nie gojacych sie ran. W zasadzie cale cialo tej
> kobiety jest wielka, niezablizniona, ciegle krwawiaca i bolaca rana.
> No ale jej matka uznala, ze nie bedzie jej za to "zabijac" i
> donosila ciaze. Bohaterka programu powiedziala, ze to jest ta rzecz,
> ktorej swojej matce nie wybaczy - ze rodzac ja skazala ja na takie
> zycie...<

Nie matka ja skazała na to cierpienie. Nie decyzją matki była chora. Matka nie
potrafiła jej zabić, by uchronić ja przed cierpieniem.
Cierpimy w życiu wiele, często mamy pretensje do rodziców, że przyszliśmy na
świat. Przecież się na niego nie prosiliśmy!!!
Są ludzie cierpiący bardzo fizycznie, a kochający życie...są tacy.
>

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

To jakby zakazac ludziom jedzenia lodow
> w lecie, bo to przeciez najczestsza przyczyna anginy.<


Znam ludzi, którzy z tego powodu nie jedzą lodów. Bo im szkodzą. Ich wybór.

> Hipokryzja i
> traktowanie kobiety jako bezmozga, ktory nie potrafi poniesc
> konsekwencji swoich decyzji.<

Ależ ponosi konsekwencje: syndrom poaborcyjny jest taką konsekwencją.
Bezmózgowiec nie ma takich problemów.
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Może
> lepiej donosić ciążę, dać to, co jest możliwe.


Post kobiety, ktora dala co mogla:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=74890138&a=74890138
Rozumiem twoj punkt widzenia i zgadzam sie, decyzja o usunieciu
ciazy w przypadku kalectwa dziecka to dramat. Tyle, ze czasem
mniejszy niz pozniejsze zycie takiego dziecka. I o tym
antyaborcjonisci nie mysla wcale. Pewnie dlatego, ze plod jest dla
was najwazniejszy, a juz czlowiek z niego powstaly i urodzony...who
cares...

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> Post kobiety, ktora dala co mogla:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=74890138&a=74890138
> Rozumiem twoj punkt widzenia i zgadzam sie, decyzja o usunieciu
> ciazy w przypadku kalectwa dziecka to dramat. Tyle, ze czasem
> mniejszy niz pozniejsze zycie takiego dziecka. I o tym
> antyaborcjonisci nie mysla wcale. Pewnie dlatego, ze plod jest dla
> was najwazniejszy, a juz czlowiek z niego powstaly i urodzony...who
> cares...
>

My możemy wyłącznie teoretyzować. Ty i ja. Nie możemy stwierdzić, co czułaby ta
kobieta, gdyby usunęła ciążę. Jej tragedia nie broni aborcji. Mimo wszystko.
Tak mniemam.
Dyskutowanie o cudzym nieszczęściu...

[piwi77]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> My możemy wyłącznie teoretyzować.

Dokładnie, dlatego decyzję o aborcji ma prawo podjąć jedynie
kobieta, której to dotyczy, a obowiązkiem państwa jest każdy jej
wybór nie tylko zaakceptować, ale też maksymalnie ułatwić realizację
jej decyzji. Bez wpieprzania się i moralizowania.

[Gość: ferment]

>piwi77 napisał:

> Gość portalu: ferment napisał(a):

> Dokładnie, dlatego decyzję o aborcji ma prawo podjąć jedynie
> kobieta, której to dotyczy, a obowiązkiem państwa jest każdy jej
> wybór nie tylko zaakceptować, ale też maksymalnie ułatwić realizację
> jej decyzji. Bez wpieprzania się i moralizowania. <

O aborcji, w określonych prawem sytuacjach, decyduje kobieta.

[piwi77]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> O aborcji, w określonych prawem sytuacjach, decyduje kobieta.

No właśnie, chodzi o to, że prawo nie ma okreslać zakresu wolności
kobiety w tej dziedzinie. Jeżeli istnieją jakieś przesłanki
religijne za ograniczeniem tego prawa, niech sobie związki religijne
wprowadzają takie ograniczenia ale wyłącznie wobec swych wyznawców,
nie mieszając w to prawa państwowego. Nie mam nic przeciwko
zaostrzonym wewnętrznym rygorom niektórych religii, ale jest rzeczą
nie do przyjęcia, aby także niewyznawcy musieli się do religijnych
zasad stosować.

[Gość: ferment]

>No właśnie, chodzi o to, że prawo nie ma okreslać zakresu wolności
> kobiety w tej dziedzinie. Jeżeli istnieją jakieś przesłanki
> religijne za ograniczeniem tego prawa, niech sobie związki religijne
> wprowadzają takie ograniczenia ale wyłącznie wobec swych wyznawców,
> nie mieszając w to prawa państwowego. Nie mam nic przeciwko
> zaostrzonym wewnętrznym rygorom niektórych religii, ale jest rzeczą
> nie do przyjęcia, aby także niewyznawcy musieli się do religijnych
> zasad stosować. <

Przeciwników prawa do aborcji znajdziesz także wśród osób niewierzących.
Na forum wypowiadam się głównie, jako osoba mogąca powiedzieć coś o psychice
kobiety, nie jako osoba reprezentująca swoja religię.

[piwi77]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Przeciwników prawa do aborcji znajdziesz także wśród osób
> niewierzących.

Tak, ale to wyjątki, to już o wiele więcej jest przeciwników
antyaborcyjnego prawa wśród wierzących.

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Dlaczego za grzechy gwalciciela karze sie kobiete. jako mezcyzna nie
> masz pojecia czym jest ciaza, co dla psychiki i organizmu kobiety
> oznacza, czym jest trauma gwaltu...

No właśnie - dlaczego w takich dyskusjach tak łatwo pomija się fakt, że ciąża i
poród to ogromne obciążenie dla organizmu kobiety, szereg problemów i
ograniczeń, zawsze istniejące ryzyko.
Łatwo napisać "urodzić i oddać do adopcji". O wiele trudniej samemu się na to
zdecydować.

[martha31]

wilma.flintstone napisała:

> martha31 napisała:
>
> >Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
> > cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką
> przeżywa
> > wiele kobiet.
>
>
> A nie pomyslalas o traumie noszenia w sobie czastki wlasnego
> gwalciciela przez 9 miesiecy? Lub noszenia dziecka, o ktorym wiesz
> iz przezyje pare dni lub godzin? Szkoda. Poza tym poczytaj sobie
> fora o aborcji - wiekszosc kobiet uwaza, ze ich decyzja byla
trudna
> i bolesna, ale sluszna.

Pytanie równorzedne byłoby: czy lepiej aby matka,ktorej dziecko
zachorowało znosiła traume jego choroby (zwłaszcza,ze mogłoby ono
wyzrowiec) czy je zabiła? Lepiej aby znosiła fakt, ze ojcem jest
przestepca niz zabiła dziecko?
Chodzi o to aby do jedenj traumy jaka jest gwałt czy choroba płodu
nie dodawac drugiej jaka jest jego zabicie. Trauma noszenia chorego
dziecka czy dziecka z gwałtu jest duzo mniejsza niz jego zabicie,
pierwsze wiaze się z dobrem ,choc jest trudne, drugie ze złem
moralnym. Na pierwsze nie mamy wpływu,na drugie -jak najbardziej.
Zwłaszcza,ze nie zyjemy w sredniowieczu i jest cos takiego jak
opieka psychologiczna,medyczna- lepiej wiec kobiecie zapewnic dobra
opieke niz pozostawic ją samą zazwyczaj w depresji, bo z depresji
wynikaja takie decyzje jak aborcja.....
Ze potem wiele kobiet racjonalizuje sobie zło,które uczyniły to nic
dziwego: tak samo ludzie usprawiedliwiają sobie zdrady małzenskie,
porzucenia współmalzonka, dzieci, alkoholizm , narkomanie itd.
Zazwyczaj dopiero przy zetknieciu się z psychologiem lub
ludźmi,ktorzy wprost o tym mówia zaczynają sobie zdawac sprawę z
tego co zrobiły i jaki ma to wpływ na ich zycie. Całkiem niadawno
było o tym w "Rozmowach w toku "- tj spotkania z kobietami z
syndromem poaborcyjnym:(((((

[wilma.flintstone]

martha31 napisała:

> Pytanie równorzedne byłoby: czy lepiej aby matka,ktorej dziecko
> zachorowało znosiła traume jego choroby (zwłaszcza,ze mogłoby ono
> wyzrowiec) czy je zabiła?

Przykro mi, ale to nie jest rownorzedne pytanie. No chyba, ze
chcialabys porozmawiac o zasadnosci eutanazji.

>Lepiej aby znosiła fakt, ze ojcem jest
> przestepca niz zabiła dziecko?

Kobieto, to nie tylko kwestia tego kto jest ojcem. T kwestia bycia
w ciazy i pozniej wychowywania dziecka swojego oprawcy, przedluzania
konsekwencji gwaltu.


> Chodzi o to aby do jedenj traumy jaka jest gwałt czy choroba płodu
> nie dodawac drugiej jaka jest jego zabicie.

I ty chcialabys np. zapisac to w ustawie antaborcyjnej? "Aborcja
jest zakazana, bo wywoluje u kobiet traume"? Zakazcie tez wchodzenia
w zwiazki malzenskie - nieudany moze powodowac barzdo silna traume.



> Zazwyczaj dopiero przy zetknieciu się z psychologiem lub
> ludźmi,ktorzy wprost o tym mówia

Zwlaszcza z tymi, ktorzy TAK o tym mowia...:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20823&w=87519499&a=87519499

[Gość: ferment]

martha31 napisała:


> Ferment dobrze robi.<

:)

> Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
> cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką przeżywa
> wiele kobiet. Dziecko mozna oddac do adopcji zamist zabijac - o ile
> juz mówimy o mniejszym złu,choc oddanie do adopcji moze byc dla
> dziecka dobrem, a nie złem,w odróznieniu od zabicia go.
> Dla mnie jedynym usprawiedliwieniem jest ratowanie własnego zycia
> przez matke- nie mozna wymagac od matek heroizmu oddawania zycia za
> własne dzieci, choc niektóre to robią.,

Ty dobrze piszesz, martho:)

[piwi77]

Głupstwa pisze ta Twoja martha, po profesjonalnie przeprowadzonej
aborcji nie ma żadnej traumy, trauma pojawia się co najwyżej u
katoliczek (zresztą nie u wszystkich), którym wmówiono, że to grzech.

[piwi77]

A że żadna poaborcyjna trauma sama z siebie sie nie pojawia,
katooszołomy próbują ją wywołać sztucznie. Temu właśnie służą krwią
opływające wystawy zdjęć z aborcji i tym podobne.

[Gość: ferment]

>piwi77 napisał:

> A że żadna poaborcyjna trauma sama z siebie sie nie pojawia,
> katooszołomy próbują ją wywołać sztucznie. Temu właśnie służą krwią
> opływające wystawy zdjęć z aborcji i tym podobne.<

Nie miej złudzeń. Pojawia się. Nie każdego na nią stać. To prawda, ale bywa, że
pojawi się z opóźnieniem.
Wystawy...no, cóż, sprawa dyskusyjna. Pewnie czynią więcej dobra, niż zła,
wynikającego z trafiania do ludzi nieprzygotowanych do ich odbioru. Dzieci.

[Gość: ferment]

>piwi77 napisał:

> Głupstwa pisze ta Twoja martha, po profesjonalnie przeprowadzonej
> aborcji nie ma żadnej traumy, trauma pojawia się co najwyżej u
> katoliczek (zresztą nie u wszystkich), którym wmówiono, że to grzech.<

No, proszę, co za pewność stwierdzeń. A ja mam inne zdanie. Każda kobieta
przeżywa traumę, spowodowaną przeprowadzona aborcją. Nie każda jest w stanie się
przyznać. Istnieje też mechanizm wyparcia, który pozwala kobietom odnosić
wrażenie, ze nie maja wyrzutów sumienia. Mają. Wyrzuty sumienia są uśpione, ale są.

[piwi77]

Pewien żal, ze nie udało się zajściu w ciążę zapobiec, krótko po
aborcji jest (podobnie jak i przed aborcją), ale to nie jest trauma.
Jedyny istotny okołoaborcyjny problem, to nieudolnie wykonany zabieg
powodujący niepłodność, i właśnie ten problem należy ograniczyć
legalizując aborcję, otwierając wszystkim kobietom, które mają takie
życzenie, dostęp do profesjonalnej aborcji. Kościół tego nie chce,
woli pokątne zabiegi skutkujące powikłaniami. Dlaczego? Bo zrobi
wszystko aby zdemonizować zwykły zabieg, a niewinnym ludziom wmówić
grzech. Taka jego rola od 2000 lat.

[Gość: ferment]

>piwi77 napisał:

> Pewien żal, ze nie udało się zajściu w ciążę zapobiec, krótko po
> aborcji jest (podobnie jak i przed aborcją), ale to nie jest trauma.
> Jedyny istotny okołoaborcyjny problem, to nieudolnie wykonany zabieg
> powodujący niepłodność, i właśnie ten problem należy ograniczyć
> legalizując aborcję, otwierając wszystkim kobietom, które mają takie
> życzenie, dostęp do profesjonalnej aborcji. Kościół tego nie chce,
> woli pokątne zabiegi skutkujące powikłaniami. Dlaczego? Bo zrobi
> wszystko aby zdemonizować zwykły zabieg, a niewinnym ludziom wmówić
> grzech. Taka jego rola od 2000 lat. <

Nie jest to zwykły zabieg.
jest to zabicie dziecka. Nie jest inaczej. Intencją jest zabicie dziecka.
Niedopuszczenie, by się urodziło.
Niestety.

[piwi77]

runkachGość portalu: ferment napisał(a):

> Nie jest to zwykły zabieg.

Jest, a wykonany w profesjonalny sposób i w profesjonalnych
warunkach nie pozostawia żadnych śladów, również na psychice
pacjentki. Jeżeli bywa inaczej to jedynie za sprawą religijnych
przekonań i akcji prolifeowców pokazujących kulisy samego zabiegu.

[black-emissary]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> No, proszę, co za pewność stwierdzeń. A ja mam inne zdanie. Każda kobieta
> przeżywa traumę, spowodowaną przeprowadzona aborcją.

Masz prawo do swojego zdania. Szkoda, że niczym poza "bomisietakwidzi" niepoparte.

[black-emissary]

martha31 napisała:
> W zyciu trzeba jeść,pić, spac, sikać, oddychać. Wszystko inne jest
> kwestią wyboru.

Pozwólmy więc ciężarnym kobietom samodzielnie dokonywać wyboru czy chcą urodzić czy nie.

> Jakie jest wieksze zło od zabicia własnego dziecka?

Zabicie dwójki własnych dzieci?

> Ferment dobrze robi. Ludziom cierpiacym nie mozna pomnazac
> cierpien,a trauma po aborcji jest jedna z najgorszych jaką przeżywa
> wiele kobiet.

Szok poporodowy też bywa wielką traumą i dotyka on zdecydowanie więcej kobiet niż "trauma po aborcji", ale jakoś nikt z tego powodu nie postuluje zakazania ciąż.

> Dziecko mozna oddac do adopcji zamist zabijac - o ile
> juz mówimy o mniejszym złu,choc oddanie do adopcji moze byc dla
> dziecka dobrem, a nie złem,w odróznieniu od zabicia go.

Ale żeby oddać trzeba najpierw donosić i urodzić.

> Dla mnie jedynym usprawiedliwieniem jest ratowanie własnego zycia
> przez matke- nie mozna wymagac od matek heroizmu oddawania zycia za
> własne dzieci, choc niektóre to robią.

Za to można wymagać heroizmu urodzenia dziecka gwałciciela, czy urodzenia bezmózgiego kadłubka?

[Gość: ferment]

>black-emissary napisała:

> Ale czasami trzeba je wybrać.
>
Sprawa mocno dyskusyjna. Co znaczy bowiem to 'trzeba'. Wybiera się często, to
prawda. Czy uwzględnia się wszystkie dostępne informacje, czy rozważa...?
Sądzę, że nie.


> Przestrzeżesz przed straszliwym błędem aborcji żyjącą w nędzy z mężem-alkoholik
> iem matkę dziesięciorga? Albo zgwałconą trzynastolatkę? Albo kobietę, której ci
> ąża poważnie zagraża życiu, a dziecko o ile cudem przeżyje będzie głęboko upośl
> edzone?<

Tak. Zdecydowanie tak. Każdą z tych osób należy przestrzec. Aborcja nie jest
lekiem na sytuacje, które wymieniasz.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Tak. Zdecydowanie tak. Każdą z tych osób należy przestrzec.
Aborcja nie jest
> lekiem na sytuacje, które wymieniasz.



Co zatem powinna zrobic zgwalcona trzynastolatka? Lub kobieta,
ktorej ciaza zagraza zyciu? Antyaborcjonisci wysuwaja argument, ze
zycie i zdrowie matki nie powinno byc wazniejsze od zycia plodu. Czy
mozesz mi wyjasnic z jakiej racji zycie plodu jest wazniejsze niz
zycie i zdrowie matki? Bo jesli narazamy zycie lub zdrowie matki, to
plod staje sie wazniejszy. Jakies racjonalne argumenty?

[piwi77]

wilma.flintstone napisała:

> Co zatem powinna zrobic zgwalcona trzynastolatka?

Tego zaden z nich nie wie, wiedzą tylko czego nie powinna.

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> Gość portalu: ferment napisał(a):
>
>
> Co zatem powinna zrobic zgwalcona trzynastolatka? <

Urodzić. Jej rodzina moze to dziecko wychowywać, jesli nie, to oddać do adopcji.
Lepiej przyjąć.

>Lub kobieta,
> ktorej ciaza zagraza zyciu? Antyaborcjonisci wysuwaja argument, ze
> zycie i zdrowie matki nie powinno byc wazniejsze od zycia plodu.<

Nie mam takiej pewności. Nie spotkałem się z taka opinią.

>Czy
> mozesz mi wyjasnic z jakiej racji zycie plodu jest wazniejsze niz
> zycie i zdrowie matki? Bo jesli narazamy zycie lub zdrowie matki, to
> plod staje sie wazniejszy. Jakies racjonalne argumenty?<

Nie narażamy. Kobieta ma prawo wybierać.
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Urodzić.

Oczywiscie. Ciaza i urodzenie to przeciez dla kobiety (zwlaszcza
trzynastoletniej) jak pojscie do lunaparku. Sama rozkosz. Malo ty
wiesz o tej psychice kobiecej, oj malo.

> Lepiej przyjąć.

Ty chyba zartujesz. Trzynastolatka powinna przyjac ciaze i pozniej
zyciowa odpowiedzialnosc za wychowanie dziecka, bo komus sie chcialo
poru...c?


> Nie mam takiej pewności. Nie spotkałem się z taka opinią.

Sam ja wyrazasz mowiac, ze kobieta powinnac donosic ciaze z gwaltu,
zagrazajaca zyciu itd. Czyli to plod dla ciebie ma miejsce centralne
i wazniejsze w ukladzie: kobieta-ciaza.


> Nie narażamy. Kobieta ma prawo wybierać.


Eeeee, to ma prawo czy nie? Ty tu glosisz co kobieta zrobic powinna,
ale nie musi? Jesli tak to OK, nie takie rzeczy ludzie sobie glosza.
Problem w tym, ze ludzie tacy jak ty chcialiby w tym temacie
przeforsowac regulacje prawne, ktore zmusilyby kobiete do robienia
tego, co oni sami uwazaja za sluszne.

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> Oczywiscie. Ciaza i urodzenie to przeciez dla kobiety (zwlaszcza
> trzynastoletniej) jak pojscie do lunaparku. Sama rozkosz. Malo ty
> wiesz o tej psychice kobiecej, oj malo.<

Nie rozkosz. Ale nie dokonanie morderstwa na własnym dziecku.
Sporo wiem. Całkiem sporo.
>

> Ty chyba zartujesz. Trzynastolatka powinna przyjac ciaze i pozniej
> zyciowa odpowiedzialnosc za wychowanie dziecka, bo komus sie chcialo
> poru...c?<

Rodzina ma przyjąć dziecko dziecka trzynastoletniego, nie zrozumiałaś mnie.
Trzynastolatka ma rodzinę, dziecko urodziłoby się w tej rodzinie. Gdy nie ma
rodziny, to jest pomoc społeczna. Inny problem.
>
>

>
> Sam ja wyrazasz mowiac, ze kobieta powinnac donosic ciaze z gwaltu,
> zagrazajaca zyciu itd. Czyli to plod dla ciebie ma miejsce centralne
> i wazniejsze w ukladzie: kobieta-ciaza.<

Niestety powinna donosić ciążę. Niestety, bo to 'trudna ciąża', dramatyczna
sytuacja. Zabójstwo jest gorszym wyjściem.
Nie żartuję. I nie chodzi tylko o prawo dziecka. Dziecko zabite nie poczuje, ze
jego matka-zabójczyni będzie nieszczęśliwa, bo zabiła swoje dziecko.
Dzieciobójczyni będzie nieszczęśliwa przez całe życie. Z powodu dokonanej aborcji.


>Problem w tym, ze ludzie tacy jak ty chcialiby w tym temacie
> przeforsowac regulacje prawne, ktore zmusilyby kobiete do robienia
> tego, co oni sami uwazaja za sluszne.<

Robienia czego?
>
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Nie rozkosz. Ale nie dokonanie morderstwa na własnym dziecku.

Uwazasz, ze np. pigulka wzieta w ciagu 24 godzin po gwalcie to
morderstwo na wlasnym dziecku?


> Trzynastolatka ma rodzinę, dziecko urodziłoby się w tej rodzinie.

Tak, ale ta trzynastolatka nie wyniesie sie na Marsa, a poza tym to
bezdie JEJ dziecko. Zreszta z jakiej racji matka tej trzynastolatki
am brac na siebie taka zyciowa odpowiedzialnosc? Widzialam kiedys
rekonstrukcje zdarzen w programie "997", chodzilo o zbiorowy gwalt.
Trzech kutasow zgwalcilo kobiete i wrzucili ja potem na tyl
furgonetki. Na co jedan z nich powiedzial do kolegi "Wez otworz ten
tyl, bo mi sie jeszcze chce". Z takiej racji ma sie lamac
zycie dziewczynce i jej rodzinie??? Zycie swiadomych swojego
istnienia, zdolnych do cierpienia ludzi w imie zycia przez pierwsze
tygodnie nie odczuwajacej bolu i nieswiadomej siebie zygoty?
Litosci, czlowieku...

>Zabójstwo jest gorszym wyjściem.

Za zabojstwo idzie sie do wiezienia na wiele lat. Za aborcje - nie.
Mylisz pojecia.


>> Dzieciobójczyni będzie nieszczęśliwa przez całe życie. Z powodu
>dokonanej aborcji.

To jest jej problem, naprawde.

> Robienia czego?

Utzrymania ciazy, ktorej sie nie chce lub nie moze utrzymac.

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

>
> Uwazasz, ze np. pigulka wzieta w ciagu 24 godzin po gwalcie to
> morderstwo na wlasnym dziecku?<

Myslę, ze rozmawiamy o innej aborcji. Ale jeśli o pigułce, to proszę: tak.
Zamysłem jest zabicie życia poczętego dziecka. Czyli morderstwo. Nie mam innego
określenia, no może zabójstwo.
>

> Tak, ale ta trzynastolatka nie wyniesie sie na Marsa, a poza tym to
> bezdie JEJ dziecko. Zreszta z jakiej racji matka tej trzynastolatki
> am brac na siebie taka zyciowa odpowiedzialnosc? <

Bo jest matką młodocianej matki i babaką wnuka.

takiej racji ma sie lamac
> zycie dziewczynce i jej rodzinie??? <

Bo takie jest życie. Pełne trudności. Te dramaty i trudy są różne dla różnych ludzi.

>Zycie swiadomych swojego
> istnienia, zdolnych do cierpienia ludzi w imie zycia przez pierwsze
> tygodnie nie odczuwajacej bolu i nieswiadomej siebie zygoty?
> Litosci, czlowieku...
>
Litość. Nie ode mnie to zależy.

> Za zabojstwo idzie sie do wiezienia na wiele lat. Za aborcje - nie.
> Mylisz pojecia.<

Kwestia umowy. Prawo obowiązujące jest umową społeczną.
>
> To jest jej problem, naprawde.<

Chce, by go uniknęła.
>

> Utzrymania ciazy, ktorej sie nie chce lub nie moze utrzymac.<

Jak się nie może utrzymać- nie widzę problemu.
Jak się nie chce...jest problem, ale jedyne wyjście...urodzić.
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

>> Myslę, ze rozmawiamy o innej aborcji. Ale jeśli o pigułce, to
>proszę: tak.


> Bo jest matką młodocianej matki i babaką wnuka.

>> Jak się nie chce...jest problem, ale jedyne wyjście...urodzić.


Ferment, coz ci moge powiedziec na zakonczenie, bo przeciez nie ma
sesnu zebysmy dalej gadali - i tak sie nie dogadamy. Chyba tylko to,
ze prezentujesz hardcorowy brak empatii i wyzszych uczuc w stosunku
do czlowieka juz narodzonego. I ze na cale szczescie na tym swiecie
o prawie aborcyjnym (przynajmniej na razie) decyduja ludzie, ktorych
wyobraznia wykracza poza los, mysli i uczucia nieswiadomego swojego
istnienia plodu...

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> Ferment, coz ci moge powiedziec na zakonczenie, bo przeciez nie ma
> sesnu zebysmy dalej gadali - i tak sie nie dogadamy. <


Daj sobie szansę.

>Chyba tylko to,
> ze prezentujesz hardcorowy brak empatii i wyzszych uczuc w stosunku
> do czlowieka juz narodzonego.<

Jestem innego zdania.

>I ze na cale szczescie na tym swiecie
> o prawie aborcyjnym (przynajmniej na razie) decyduja ludzie, ktorych
> wyobraznia wykracza poza los, mysli i uczucia nieswiadomego swojego
> istnienia plodu...<

Bronie interesu kobiety. Narodzonej. Nie czytałaś uważnie moich p[ostów:(
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Daj sobie szansę.

Myslisz, ze mam szanse z kims kto widzi tylko jedna strone medalu a
obraz drugiej ma znieksztalcony przez to co wie o psychice kobiecej
i uwaza, ze ta wiedza to cala i jedyna prawda o kobiecych odczuciach?


> Bronie interesu kobiety. Narodzonej. Nie czytałaś uważnie moich p
[ostów:(
> >

Czytalam uwaznie. Wmawiajac kobiecie, ze po aborcji bedzie sie czula
jeszcze gorzej nie bronisz jej interesu. Bo cokolwiek wiesz na temat
tego co ona MOZE potem czuc, odmawiasz jej prawa do
samodzielnego o tym zadecydowania. Przyklad z niejedzeniem lodow byl
adekwatny - owszem, sa ludzie ktorzy lodow ze strachu przed angina
nie jedza. Tyle, ze nikt im tego nie zabrania pod kara wiezienia,
tak jak antyabrcjonisci chcieliby zabronic kobiecie mozliwosci
podjecia tej decyzji. I poniesienia jej konsekwencji przed sama soba.

[Gość: ferment]

wilma.flintstone napisała:

> Myslisz, ze mam szanse z kims kto widzi tylko jedna strone medalu a
> obraz drugiej ma znieksztalcony przez to co wie o psychice kobiecej
> i uwaza, ze ta wiedza to cala i jedyna prawda o kobiecych odczuciach?<

Myślę, ze nie jest ze mną tak źle. Obserwuję kobiety wiele lat, wiem o nich
naprawdę sporo.


> > >
>
> Czytalam uwaznie. Wmawiajac kobiecie, ze po aborcji bedzie sie czula
> jeszcze gorzej nie bronisz jej interesu.<

Nie wmawiam. Ostrzegam ją. Bezposrednio po aborcji może czuć ulgę. Ale kobiety
zyja bardzo długa, maja czas, by zrozumieć swoje wybory. Nawet zacząć tęsknić do
dziecka, które sie nie narodziło. Bardzo tęsknić, bardzo żałować, że je zabiły.
Bywa.

>Bo cokolwiek wiesz na temat
> tego co ona MOZE potem czuc, odmawiasz jej prawa do
> samodzielnego o tym zadecydowania. <

O, nieprawda. Nie było o tym. Ja tylko informuję, przypominam.

>Przyklad z niejedzeniem lodow byl
> adekwatny - owszem, sa ludzie ktorzy lodow ze strachu przed angina
> nie jedza. Tyle, ze nikt im tego nie zabrania pod kara wiezienia,<


Nie porównuj jedzenia lodów do życia ludzkiego, jeśli łaska.

> tak jak antyabrcjonisci chcieliby zabronic kobiecie mozliwosci
> podjecia tej decyzji. I poniesienia jej konsekwencji przed sama soba.<

Niczego nie zabraniam. Dyskutuję. Nie jestem oni. Jestem ferment.
Ostatniego zdania nie rozumiem.
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

>
> Nie porównuj jedzenia lodów do życia ludzkiego, jeśli łaska.

Bardzo przewidywalny argument, rozczarowales mnie uzywajac go, bo
przeciez zdajesz sobie sprawe ze nie byla to adekwatna analogia, a
tylko upriszczenie w celu zilustrowania problemu. I teraz to ty
mnie obrazasz imputujac, iz ja sama tego nie wiem.


> Ostatniego zdania nie rozumiem.

Ostatnie zdanie moai nam, ze kobieta najwieksze konsekwencje aborcji
poniesie przed sama soba. Bo to ona bedzie musiala z tym zyc. Ale
wmawianie jej z gory, ze to bedzie niemozliwe i ze ja wykonczy
psychicznmie jest nieuczciwoscia.

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:


> Ostatnie zdanie moai nam, ze kobieta najwieksze konsekwencje aborcji
> poniesie przed sama soba. Bo to ona bedzie musiala z tym zyc. Ale
> wmawianie jej z gory, ze to bedzie niemozliwe i ze ja wykonczy
> psychicznmie jest nieuczciwoscia.<

Dziękuje za objaśnienia. Szkoda, ze od razu tak nie napisałaś:))
Nie wmawiam, a upominam. Da się żyć...najczęściej...różnie z nami bywa. Kogoś
wykończyło...to rzadko. Prawda.
>
>

[piwi77]

Nikt nie zna statystyk, ale nie wykluczam, że nawet co druga kobieta
kiedyś usunęła ciążę. Gdyby traumy poaborcyjne istotnie miały
miejsce, nasze społeczeństwo byłoby traumatyczne, a przeciez tak nie
jest. Ta cała trauma poaborcyjna to mit, a pojedyńcze przypadki,
nikt nie przeczy, że one są, wcale nie uprawniają do twierdzenia, że
traumy są powszechne. To mit, o utrzymywanie się którego tak
zaciekle walczą zwolennicy utrzymywania chorego prawa i ogromnych
rozmiarów aborcyjnego podziemia. To jest patologia, nie sama
aborcja. Z nią mieliśmy do czynienia zawsze i tak już pozostanie,
jak człowiek człowiekiem, a dopisywanie do tego kontekstu rzekomej
zbrodni, jest wykroczeniem przeciwko człowiekowi.

[black-emissary]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> Kwestia umowy. Prawo obowiązujące jest umową społeczną.

Dlaczego w ramach owej umowy kara za aborcję jest zdecydowanie niższa od kary za
zabójstwo?

[piwi77]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Nie narażamy. Kobieta ma prawo wybierać.

No jasne, wygodna pozycja, ma prawo wybierać, a Wy tylko jej wybór
skrytykujecie i nazwiecie grzechem. Jak bogobojna niech ma traumę,
żeby był dowód na szkodliwość. Takie postepowanie to zwykłe oszustwo.

[Gość: ferment]

>piwi77 napisał:

> Gość portalu: ferment napisał(a):
>
> > Nie narażamy. Kobieta ma prawo wybierać.
>
> No jasne, wygodna pozycja, ma prawo wybierać, a Wy tylko jej wybór
> skrytykujecie i nazwiecie grzechem. Jak bogobojna niech ma traumę,
> żeby był dowód na szkodliwość. Takie postepowanie to zwykłe oszustwo.<

O grzechach najlepiej porozmawiać z księdzem.
Trauma wynika z istoty aborcji. Kobiety niewierzące też mają traumę z powodu
zabicia dziecka, choć nie maja poczucia grzechu.
Aborcja w obliczu zagrożenia życia matki...to jeszcze inny problem...zapytaj
kogoś biegłego w sprawach wiary. Nie zajmuje sie tym problemem, bo mnie nie dotyczy.

[piwi77]

Powtarzam, że nie ma żadnej traumy, jeżeli aborcja jest
przeprowadzona profesjonalnie i przestań gadać o zabijaniu dziecka w
kontekscie aborcji, bo to nieuczciwe. Aborcja to aborcja, zabijanie
dzieci to inna historia. Zresztą zabijanie narodzonych dzieci też
nie prowadzi do traumy, jest odwrotnie, to trauma spowodowana
porodem prowadzi często do podobnych tragedii. Nawiasem mówiąc,
trauma poporodowa to dość częste zjawisko, może tym byście się
zajęli zamiast ględzić o rzekomej traumie tam gdzie jej nie ma.

[Gość: ferment]

>piwi77 napisał:

> Powtarzam, że nie ma żadnej traumy, jeżeli aborcja jest
> przeprowadzona profesjonalnie.

Dobrze, spróbuj to udowodnić.

> i przestań gadać<

Spróbuj bardziej szanować swego rozmówcę.

< o zabijaniu dziecka w
> kontekscie aborcji, bo to nieuczciwe.<

OOO!!! Nieuczciwe. Zaskoczyłeś mnie. Udowodnij!!

<Aborcja to aborcja, zabijanie
> dzieci to inna historia.<

Jestem innego zdania. Powtarzam sie:(


<Zresztą zabijanie narodzonych dzieci też
> nie prowadzi do traumy,<<
Jesteś znawcą?

> jest odwrotnie, to trauma spowodowana
> porodem prowadzi często do podobnych tragedii.<

Doczego podbnych?

> Nawiasem mówiąc,
> trauma poporodowa to dość częste zjawisko, może tym byście się
> zajęli zamiast ględzić o rzekomej traumie tam gdzie jej nie ma.<<

Zdarza mi się i o 'traumie poporodowej' gawędzić. Nie podoba mi się określenie
'ględzić'.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> <Aborcja to aborcja, zabijanie
> > dzieci to inna historia.<
>
> Jestem innego zdania. Powtarzam sie:(


Byc moze dlatego, ze nie potrafisz uzasadnic dlaczego to jest to
samo. Kiedy cie zapytalam o strone prawna odparles, ze to kwestia
umowna. Rzeczywscie, ale jak myslisz, czemu ludzie sie umowili na
zupelnie inne traktowanie dwoch, w twoich oczach takich samych
czynow? Glupi jacys, losy ciagneli i im tak wypadlo, czy moze byly
jakies racjonalne ku temu powody? Jakie jest twoje zdanie?

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> Byc moze dlatego, ze nie potrafisz uzasadnic dlaczego to jest to
> samo.<

Nie obrażaj mnie.

> Kiedy cie zapytalam o strone prawna odparles, ze to kwestia
> umowna. Rzeczywscie, ale jak myslisz, czemu ludzie sie umowili na
> zupelnie inne traktowanie dwoch, w twoich oczach takich samych
> czynow? Glupi jacys, losy ciagneli i im tak wypadlo, czy moze byly
> jakies racjonalne ku temu powody? Jakie jest twoje zdanie?<

Pomyśl sama. Dasz radę.
>
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Nie obrażaj mnie.

Nie obrazam cie.
> Pomyśl sama. Dasz radę.


Swoje zdanie w tym temacie znam i wyrazilam je juz pare razy, nawet
chyba i w tym watku. Chce poznac twoje, kogos kto mysli inaczej.
Dlaczego ludzie inaczej klasyfikuja dwa takie same czyny?

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napis

> Chce poznac twoje, kogos kto mysli inaczej.<

Miło mi:)

> Dlaczego ludzie inaczej klasyfikuja dwa takie same czyny?<

Aborcja nie była tak jednoznaczna dawniej, jak jest teraz. Kwestia wiedzy,
biologicznej. Wiemy więcej, wiemy, że usuwany jest nie zlepek komórek, a bardzo
'wyrazisty człowieczek'. Kiedyś nie mieliśmy takich narzędzi badawczych, trudno
było nie uwierzyć aborcjonistom, że to tylko prosty zabieg. W młodości miałem
inne wyobrażenie o przerywaniu ciąży, skrobankach. Teraz wiem więcej.

Ludzie stanowiący prawo maja różne przekonania, różna wiedzę. W systemie
demokratycznym decyduje większość. Większość nie zawsze ma ochotę sięgać do
wiedzy. Woli być przekonywana
Aborcja ma ułatwiać życie, czynić go wygodniejszym, przyjemniejszym...trzeba
poszukać argumentów, by spełniła pokładane w niej nadzieje...:(
A tu pojawiają się antyaborcjoniści i burzą ten wygodnicki obraz...
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):


> Aborcja nie była tak jednoznaczna dawniej, jak jest teraz. Kwestia
wiedzy,
> biologicznej. Wiemy więcej, wiemy, że usuwany jest nie zlepek
komórek, a bardzo
> 'wyrazisty człowieczek'.

J mysle, ze o wyrazistym czlowieczku mozemy mowic w przypadku
aborcji dokonywanej z powodow medycznych, w 20-22 tygodniu ciazy.
Wtedyz zaczynamy sie zblizac do granicy przezywalnosci poza
organizmem matki, do zaczatkow swiadomosci plodu itd. Ludzie
dzielacy twoje poglady uwazaja za wyrazistego czlowieczka takze te
duzo wczesniejsze fazy ciazy, wlaczajac w to zygote, ktora ginie
albo w yniku pigulki "po" lub takze przy in vitro.

Aborcja powinna byc rozwiazaniem ostatecznym, i powinnismy dazyc do
tego, zeby do niej dochodzilo na jak najwczesniejszym etapie ciazy,
jesli juz dojsc musi. Ale przyjmowac hardcorowy poglad, ze zebys ie
palilo czy walilo, zeby kobieta miala umrzec, czy samobojstwo
popelnic w pogwaltowej traumie - bronimy zygoty? Dla mnie -
niepojete.


> Ludzie stanowiący prawo maja różne przekonania, różna wiedzę. W
>systemie demokratycznym decyduje większość. Większość nie zawsze ma
>ochotę sięgać do
> wiedzy. Woli być przekonywana


Splycasz zakladajac, ze wszystko to kwestia niewiedzy. Niewiedzy o
czym - o tych zdjeciach porozrywanych plodow?


> Aborcja ma ułatwiać życie, czynić go wygodniejszym,
przyjemniejszym...trzeba
> poszukać argumentów, by spełniła pokładane w niej nadzieje...:(
> A tu pojawiają się antyaborcjoniści i burzą ten wygodnicki obraz...


No nie bede sie tu chwalic, ale bylam pewna ze argument o
wygodnictwie padnie. Jednak chyba malo znasz kobiety, skoro
twierdzisz ze to wszystko z wygodnictwa. Znam kilka kobiet po
aborcjach. To zawsze byly dla nich bardzo ciezkie decyzje i zadna
nie pedzila do ginekologa z mysla, ze oto sobie ulatwia zycie takim
jakze niewinnym zabiegiem kosmetycznym...

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:
wilma.flintstone napisała:

>Jednak chyba malo znasz kobiety, skoro
> twierdzisz ze to wszystko z wygodnictwa.<

Tak napisałem? Mam widać słabą pamięć. Słabą znajomość kobiet? być może. Jestem
ferment.

Znam kilka kobiet po
> aborcjach. To zawsze byly dla nich bardzo ciezkie decyzje i zadna
> nie pedzila do ginekologa z mysla, ze oto sobie ulatwia zycie takim
> jakze niewinnym zabiegiem kosmetycznym...<

I z tego Ci się zwierzyła.
>
>

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

>> Tak napisałem? Mam widać słabą pamięć.

No najwyrazniej:


Autor: Gość: ferment IP: *.chello.pl 14.05.09, 16:48

Aborcja ma ułatwiać życie, czynić go wygodniejszym,
przyjemniejszym...

Czyli wszystko po to, zeby w zyciu bylo wygodniej i zeby sie
pozbyc "balastu". Ze nie wposmne o twoich argumentach, ze ciaze z
gwaltu czy dziecko ciezko uposledzone nalezaloby przyjac z pokora i
dac co mozna z siebie i ze swojego organizmu. Bo jak nie
to...wygodnictwo i tyle. Sorry, ale jesli masz zamiar stosowac tego
typu wykrety, to moze juz rzeczywiscie daj zmeczonej glowie odpoczac
od tej dyskusji.

> I z tego Ci się zwierzyła.

A co, insynuujesz ze szly jak na manikiur a dla zachowania twarzy mi
powiedzialy ze ciezko im bylo? Zdecyduj sie w koncu Fermencie -
znasz kobiety i wiesz jaka to dla nich trauma, czy moze gadal slepy
o kolorach?

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> bylo wygodniej i zeby sie
Sorry, ale jesli masz zamiar stosowac tego
> typu wykrety, to moze juz rzeczywiscie daj zmeczonej glowie odpoczac
> od tej dyskusji.<

Dzięki Ci za zezwolenie. Dawno obiecał mi ktoś nie pisać do mnie.
>

> A co, insynuujesz ze szly jak na manikiur a dla zachowania twarzy mi
> powiedzialy ze ciezko im bylo? Zdecyduj sie w koncu Fermencie -
> znasz kobiety i wiesz jaka to dla nich trauma, czy moze gadal slepy
> o kolorach?
>
> Zdecydowałem się. Znam się na kobietach.
Ale nie wkładaj mi do ust słów, których nie napisałem.

Nie uważam, nie napisałem, że jedynym motywem jest wygodnictwo; jest motywem
częstym.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Nie uważam, nie napisałem, że jedynym motywem jest wygodnictwo;
>jest motywem częstym.

Przypsales temu motywowi regulacje prawne w kwestii aborcji w
systemach demokratycznych, to czyni z wygodnictwa motyw nadrzedny.
Zreszta twoje wywody o tym jakie to zycie jest ciezkie i pelne
roznego rodzaju cierpienia, w zwiazku z czym takze i zgwalcone czy
cierpiace z powodu ciazowych komplikacji kobiety powinny przyjac
swoj los sugeruja walke z wygodnictwem wlasnie.


Tak, napisalam wczesniej ze nia ma sensu kontynuowanie tej dyskusji,
jednak namowiles mnie zeby sprobowac. Teraz jednak widze jasno - nie
bylo sensu. Milego wieczoru.

[Gość: ferment]

>wilma.flintstone napisała:

> Gość portalu: ferment napisał(a):

> Tak, napisalam wczesniej ze nia ma sensu kontynuowanie tej dyskusji,
> jednak namowiles mnie zeby sprobowac.

Namówiłem. Mio mi, że mam na Ciebie wpływ:))
Dałaś sobie szansę!!Brawo!!

>Teraz jednak widze jasno - nie
> bylo sensu.<

Mam inne zdanie. Dostrzeżesz to nie tak prędko. Ale dostrzeżesz. Masz moje
zapewnienie:)

> Milego wieczoru.<

Odwzajemniam życzenia:)

[maria-assunta]

ferment napisał(a):

Nie uważam, nie napisałem, że jedynym motywem jest wygodnictwo; jest
motywem
> częstym.
A co powiesz na to ferment? Moze inni ludzie maja inne poglady na
zycie i swiat i nie wszedzie trzeba doszukiwac sie tragedii, moze sa
juz drogi "utorowane" i tak ma byc, jak musi?

Inteligentny chrześcijanin wierzy, że Bóg, poprzez życie wszystkich
mężczyzn i kobiet realizuje plan, a jego spełnienie będzie
oznaczało, że wola Boga "dokonała się jako w niebie tak i na
ziemi"... Ale jakże świat może posuwać się naprzód w sprawach
duchowych, które są najważniejsze, skoro narodziny każdego nowego
pokolenia zapełniają go nowymi, grzesznymi duszami o nieopanowanych,
zwierzęcych skłonnościach? Doskonały świat nie nastanie nigdy, o ile
ci, którzy się na nim narodzili, zamiast startować od zera, nie
skorzystają z tego, czego nauczyli się w poprzednich wcieleniach. To
prawda, że niewiele jest cudów i świętych, ale ich salą lekcyjną
mogą być przecież inne planety, odpowiedniejsze od Ziemi. Być może
musimy wyrzec się poglądu, iż ta Ziemia jest miejscem, gdzie zbierze
się doskonałe społeczeństwo.
[Wielebny doktor Weatherhead]

[Gość: ferment]

>maria-assunta napisała:

> ferment napisał(a):

> A co powiesz na to ferment? Moze inni ludzie maja inne poglady na
> zycie i swiat i nie wszedzie trzeba doszukiwac sie tragedii, moze sa
> juz drogi "utorowane" i tak ma byc, jak musi?<

Nie trzeba, one bywają. Musimy to uznać, ze czasem nas spotykają. Tak być musi.
Szkoda:)
>

[maria-assunta]

dlaczego szkoda? Zycie kochany fermencie to jedna wielka sala
nauk:dobrych i zlych, bez poznania zla nie pojmiesz dobra i
odwrotnie. Mam dla ciebie jeszcze jeden cytat, sam wyciagnij z niego
wnioski:

Myślę o Betty Smith, która przyszła na świat w zamożnej rodzinie, z
dostępem do wszelkich możliwości. Ofiarowano jej idealne
wykształcenie, kochano, wydano za mąż za mężczyznę, który stworzył
jej idealne warunki. Myślę o Betty, dającej życie sześciorgu
szczęśliwych, zdrowych dzieci, wchodzącej w pełni zdrowia i z
wdziękiem w lata średnie, a potem w starość.
Potem rozmyślam o Jane Jones, która przyszła na świat ślepa, głucha
i kaleka, w nędznej rodzinie, gdzie pijany ojciec zamienia wszystkim
życie w piekło. Jane nie może uciec, nigdy nie wyjdzie za mąż, nie
będzie miała własnego domu, nigdy nie otrzyma tego, czym cieszy się
Betty, i umrze młodo, powiedzmy na raka.
Niektórzy wyobrażają sobie, że wszystko zostanie rozliczone w niebie.
(...) Czy ludzka niewola jest więc dziełem przypadku? Jeśli tak,
jakże niesprawiedliwe jest życie! Czy jest wolą Boga? Więc jakże
niepodobny musi być do ludzkiego ojca. Ojciec-człowiek, popełniając
taki czyn, zostałby zamknięty w więzieniu lub w zakładzie dla
obłąkanych!
[Wielebny doktor Weatherhead

[Gość: ferment]

maria-assunta napisała:

> dlaczego szkoda? Zycie kochany fermencie to jedna wielka sala
> nauk:dobrych i zlych, bez poznania zla nie pojmiesz dobra i
> odwrotnie. >

Nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Dzięki za 'materiał' do refleksji:)

[maria-assunta]

ferment napisał(a):
Nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Dzięki za 'materiał' do refleksji:)

Ciesze sie i zycze dobrej nocy, pa!

[piwi77]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Dobrze, spróbuj to udowodnić.

Że co, że nie ma traumy? To chyba ci co twierdzą, że jest, powinni
udowodnić. Coś mi to pachnie podobną spychologią, że to niewierzący
powinni udowdnić nieistnienie Boga, bo jeżeli tego nie zrobią,
znaczy że Bóg jest.

> Spróbuj bardziej szanować swego rozmówcę.

Nie chciałem Cię w niczym urazić

[Gość: ferment]

> Że co, że nie ma traumy? To chyba ci co twierdzą, że jest, powinni
> udowodnić. Coś mi to pachnie podobną spychologią, że to niewierzący
> powinni udowdnić nieistnienie Boga, bo jeżeli tego nie zrobią,
> znaczy że Bóg jest.<

No, dobrze...jest to trochę spychologia:)
Bywa różnie.

> Nie chciałem Cię w niczym urazić<

Cieszę się, ja również o to się staram:)

[maria-assunta]

Zdarza mi się i o 'traumie poporodowej' gawędzić. Nie podoba mi się
określenie
> 'ględzić'.

Swietne okreslenie! Napiszmy gawede o traumie poporodowej, jestes
genialny bo z pewnoscia mezczyzna. Juz dawno sie tak nie usmialam:
Gawedzic o traumie poporodowej...
No to moze zacznij gawedzic, dotkniete tym kobiety czekaja
niecierpliwie...

[Gość: ferment]

>maria-assunta napisała:

> Zdarza mi się i o 'traumie poporodowej' gawędzić. Nie podoba mi się
> określenie
> > 'ględzić'.
>
> Swietne okreslenie! Napiszmy gawede o traumie poporodowej<

Rzeczywiście określenie niezbyt odpowiednie, ale zrymowało się do ględzenia i
tak zostało. Słusznie dostało mnie się za to od Ciebie:)
,

> jestes
> genialny<

Chyba tak:))

>bo z pewnoscia mezczyzna.<

Pudło...jestem ferment.

> Juz dawno sie tak nie usmialam:
> Gawedzic o traumie poporodowej...<

Z potknięcia językowego tak się uśmiałaś? Lubisz się śmiać, to bardzo dobrze o
Tobie świadczy:)

> No to moze zacznij gawedzic, dotkniete tym kobiety czekaja
> niecierpliwie...<

Czekają, niecierpliwie? Skąd wiesz o tym?
Może Ty spróbuj zacząć, mnie jakoś niezgrabnie wyszło:(

[maria-assunta]

Hej, hej ferment, nie obrazaj sie, ja sie tylko usmialam, nic wiecej
Nozka ci sie troszke potknela
pozdro...

[Gość: ferment]

>maria-assunta napisała:

> Hej, hej ferment, nie obrazaj sie, ja sie tylko usmialam, nic wiecej
> Nozka ci sie troszke potknela
> pozdro...<

Bez przesady, nóżką nie piszę:) Głowa była zmęczona:) Pozdrawiam:)

[black-emissary]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> > Co zatem powinna zrobic zgwalcona trzynastolatka? <
> Urodzić. Jej rodzina moze to dziecko wychowywać, jesli nie, to oddać do adopcji

Masz pojęcie jakim szokiem dla organizmu trzynastolatki są ciąża i poród?

> Lepiej przyjąć.

A najlepiej to razem z tatusiem wychowywać pod jednym dachem.

[alice.munro]

black-emissary napisała:

> Masz pojęcie jakim szokiem dla organizmu trzynastolatki są ciąża i
>poród?

Dla organizmu każdej kobiety, nie tylko trzynastolatki.

[black-emissary]

Gość portalu: ferment napisał(a):
> Tak. Zdecydowanie tak. Każdą z tych osób należy przestrzec. Aborcja nie jest
> lekiem na sytuacje, które wymieniasz.

Jest jednym z rozwiązań, w niektórych sytuacjach najlepszym. I w każdej
konkretnej sytuacji decydować o tym powinna sama zainteresowana, a nie Ty, ja,
biskupi czy posłowie.

[piwi77]

Katoliczki, co w przeszłości same usunęły, stają się nie do
zniesienia, z tą ich obsesją na punkcie aborcji. Zaczynam
podejrzewać, że martha jest jedną z nich.

[martha31]

piwi77 napisał:

> Katoliczki, co w przeszłości same usunęły, stają się nie do
> zniesienia, z tą ich obsesją na punkcie aborcji. Zaczynam
> podejrzewać, że martha jest jedną z nich.

Mam obsesję, bo załozyłam jeden wątek o aborcji???
To co mozna powiedziec o Waszym podejściu do katolicyzmu?!
przeciez ten watek nie ma nic wspolnego z katolicyzmem.
Widze, ze nadal nie ma zadnych argumentow, nadal koronnym argumentem
sa obelgi....
Cóż...to tylko potwierdza jak dobry i nie do obalenia jest ten
artykuł:)))))))))

[piwi77]

W ogóle nie wiesz co to są obelgi, a cały ten sponsorowany artykuł
włóż sobie do ... szuflady, akurat uwierzę, że płód może przeżyć
aborcję, nieuszkodzony.

[mg2005]

martha31 napisała:

>
> Mam obsesję, bo załozyłam jeden wątek o aborcji???
> To co mozna powiedziec o Waszym podejściu do katolicyzmu?!
> przeciez ten watek nie ma nic wspolnego z katolicyzmem.
> Widze, ze nadal nie ma zadnych argumentow, nadal koronnym
argumentem
> sa obelgi....

Typowe - ateiści, z braku argumentów, chwytają się religii :)

[lernakow]

Jak zwykle w przypadku aborcji problem jest z kwestią określenia kiedy płód
staje się człowiekiem. Ja skłonny jestem uznać, że skoro za śmierć uznajemy
ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą emisję, czyli 12
tydzień ciąży.

Aborcja w 7 miesiącu jest przegięciem w jedną stronę.
Występowanie przeciw środkom wczesnoporonnym i penalizacja aborcji do 12
tygodnia jest przegięciem w drugą stronę.

[Gość: byś]

popieram

[martha31]

lernakow napisał:

> Jak zwykle w przypadku aborcji problem jest z kwestią określenia
kiedy płód
> staje się człowiekiem. Ja skłonny jestem uznać, że skoro za śmierć
uznajemy
> ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą
emisję, czyli 12

A dlaczego wtedy a nie np. wtedy kiedy zaczyna mu bic serce czyli w
21 dniu od poczęcia?? Na przykład...
Kto ma ustalać kryteria?
www.biomedical.pl/ciaza/prawidlowy-rozwoj-dziecka-w-okresie-ciazy-cykl-rozwojowy-18.html

[martha31]

martha31 napisała:

> lernakow napisał:
>
> > Jak zwykle w przypadku aborcji problem jest z kwestią określenia
> kiedy płód
> > staje się człowiekiem. Ja skłonny jestem uznać, że skoro za
śmierć
> uznajemy
> > ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą
> emisję, czyli 12
>
Z tym mózgiem to chodziło Ci pewnie o 6 tydzien....

[lernakow]

martha31 napisała:

> Z tym mózgiem to chodziło Ci pewnie o 6 tydzien....
>
Nie, o 12 tydzień:
Vogel, Friedrich. Genetics and the Electroencephalogram (Springer 2000): "Slow
EEG activity (0.5 – 2 c/s) can be demonstrated in the fetus even at the
conceptual age of three months."

[wilma.flintstone]

Jeszcze troche i Martha zacznie udowadniac, ze mozg ma takze i
zygota...

[Gość: cudownymedalik]

> Jeszcze troche i Martha zacznie udowadniac, ze mozg ma takze i
> zygota..."

a dusze tylko duch święty

[wilma.flintstone]

Gość portalu: cudownymedalik napisał(a):

> a dusze tylko duch święty

No, akurat tu to moze i mialaby racje ;)

[lernakow]

martha31 napisała:

> A dlaczego wtedy a nie np. wtedy kiedy zaczyna
> mu bic serce czyli w 21 dniu od poczęcia?? Na przykład...
>
A cóż takiego szczególnego w sercu? Organ przeszczepialny. Świadomość,
człowieczeństwo, czy jak to zwać siedzi w mózgu.

> Kto ma ustalać kryteria?
>
Żeby coś penalizować trzeba określić jakieś kryteria. My, ludzie, musimy to
zrobić. Bez tego się nie da. Skoro zgodziliśmy się na fale mózgowe przy
określaniu końca życia, to logicznie i konsekwentnie będzie używać ich i przy
określaniu początku.

[Gość: cudownymedalik]

martha31 napisała:

"A dlaczego wtedy a nie np. wtedy kiedy zaczyna mu bic serce ..."

zwierzeciu tez bije serce a katolik zazwyczaj nie ma problemu z
przywaleniem takiemu siekiera w łeb,

druga rzecz - katolicy przeciw zabijaniu? dlaczego wiec wiekszosc z
was gorliwie wspiera zabijanie poprzez kare smierci? chora
hipokryzja i miłosierdzie wyłacznie na pokaz - ot co siostro
miłująca.

[mg2005]

Gość portalu: cudownymedalik napisał(a):

katolik zazwyczaj nie ma problemu z
> przywaleniem takiemu siekiera w łeb,
>
> druga rzecz - katolicy przeciw zabijaniu?

Ateistyczne obelgi zamiast argumentów. Typowe...

dlaczego wiec wiekszosc z
> was gorliwie wspiera zabijanie poprzez kare smierci? chora
> hipokryzja i miłosierdzie wyłacznie na pokaz - ot co siostro
> miłująca.

Te, "cudowny", mieszasz bez sensu różne sprawy...

[gorillon]

> Ja skłonny jestem uznać, że skoro za śmierć uznajemy
> ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą emisję, czyli 12
> tydzień ciąży.

Ale nie ma tu pelnej analogii pomiedzy stanem przed i po.

Zachodzi malenka roznica w okolicznosciach - ten, kto mial mozg, ktorego praca ustala, przestaje byc czlowiekiem NIEODWRACALNIE. Ale ten, ktorego mozg jeszce pracy nie zaczal, choc o ile zostawi sie go w spokoju (=da mu sie zyc), ten mozg z prawdopodobienstwem zblizonym do pewnnosci pracowac, tez czlowiekiem jest.


Dam inny przyklad - zaloamy, ze istnieje rodzaj komy, kiedy mozg przestaje calkowicie funkcjonowac, ale mozliwe jest, ze zacznie znowu i czlowiek wybudzi sie do poprzedniego zycia. Wtedy nalezy jego pozostale funkcje zyciowe podtrzymywac.

Jezeli zas nadzieja, ze to sie stanie zmaleje ponizej pewnego progu (prawdopodobienstwo bliskie pewnosci, inna sparawa jak je okreslic, pominmy ten problem tutaj) - mozna go uznac za zmarlego i odlaczyc od aparatury.

W przypadku plodu natomiast mamy prawdopodobienstwo zblizajace sie do pewnosci, ze funkcje zyciowe tej konkretnej jednostki w niedalekiej, co wiecej, okreslonej przyszlosci zaistnieja.

O ile nie zajda niesprzyjajace okolicznosci, potocznie zwane smiercia - naturalna lub zadana wskutek aborcji - czlowiek ow narodzi sie, i bedzie ksztaltowal sie dalej ku swemu optymalnemu rozwojowi.

[lernakow]

Prawo nie działa w oderwaniu od czasu.
Jeżeli wpłacisz pieniądze na lokatę, to po roku dostaniesz o kilka procent
więcej, od których musisz zapłacić podatek Belki. Powiedzmy, że w tym momencie
wypłacasz. Ale gdybyś zostawił je na lokacie, to z prawdopodobieństwem bliskim
pewności po kolejnym roku znów zarobiłbyś kilka procent i powinieneś zapłacić od
nich podatek. Ale wypłaciłeś. Czy uważasz, że podatek od potencjalnych (ale
potencjalnych z prawie 100% pewnością) zysków należy się? Bo taka jest logika
Twojej wypowiedzi o przyszłym człowieczeństwie płodu.

[gorillon]

Po pierwsze nie pisalem nic o "przyszlym czlowieczenstwie plodu", jesli przeoczyles ten fakt.

Po drugie, analogia, ktora wysmazyles, przekonac moze chyba tylko Ciebie.
Jest bowiem zupelnie nieprzystajaca. Jezeli pieniadze na koncie to dziecko, odsetki to jego rozwoj, to czym jest podatek? Czlowieczenstwem? Bzdura.
Moje czlowieczenstwo nie jest konsekwencja mojego istniania tylko zjawiskiem z istnieniem tym (nierozlacznie) zwiazanym.

Konsekwencja zycia i jego rozwoju, jest osiaganie kolejnych stadiow, konsekwencja "potencjalna, z niemal stuprocentowa pewnascia".
Jezeli masz pieniadze na lokacie, ale nastapi krach systemu i nie zyskasz odsetek, nie zaplacisz sila rzeczy podatku. Tak samo, jesli zlapiesz swinke w przedszkolu i nastapi powazny krach organizmu, nie osiagniesz pelni mozliwosci rozrodczych. Jezeli przyplacze sie bialaczka - byc moze - nic nie osiagniesz.

[lernakow]

gorillon napisał:

> Po pierwsze nie pisalem nic o "przyszlym czlowieczenstwie
> plodu", jesli przeoczyles ten fakt.
>
Ty nie. Ja tak. Nie bierz wszystkiego do siebie.

> Po drugie, analogia, ktora wysmazyles, przekonac moze
> chyba tylko Ciebie.
>
To, że jej nie zrozumiałeś nie jest warte chwalenia się na forum.
Chodzi o to, że w obu przypadkach jeżeli zostawimy sprawy samym sobie, to powstanie coś, o co upomni się Państwo (podatek za odsetki z drugiego roku / życie ludzkie). Ale to nie znaczy, że musimy pozostawić sprawy samym sobie ze względu na to przyszłe coś, albo że Państwo może nas ukarać, gdy nie pozostawimy spraw samym sobie.

Jeśli rozlejesz wodę, z której w przeciwnym razie zrobiłbyś herbatę nie mówisz, że rozlałeś herbatę.
Jeżeli usuniesz płód, z którego w przeciwnym razie powstałby człowiek nie można powiedzieć, że usunąłeś/zabiłeś człowieka.

[gorillon]

> Ty nie. Ja tak. Nie bierz wszystkiego do siebie.
Bratku, jeśli piszesz "Twoja wypowiedz o przyszłym człowieczeństwie
płodu", to trudno nie odnieść tego do siebie.

> Chodzi o to, że w obu przypadkach jeżeli zostawimy sprawy samym
sobie, to powst
> anie coś, o co upomni się Państwo (podatek za odsetki z drugiego
roku / życie l
> udzkie). Ale to nie znaczy, że musimy pozostawić sprawy samym sobie
ze względu
> na to przyszłe coś, albo że Państwo może nas ukarać, gdy nie
pozostawimy spraw
> samym sobie.

Kotuś, toż właśnie wytłumaczyłem Ci że człowiek, w przeciwieństwie
podatku, to nie "przyszłe coś" w tym przypadku.
Czy nie widzisz jak, hmm.. daleko idąca jest analogia ludzkie życie -
podatek wobec państwa?
Gdybyż noworodki oddawało się na janczarów, to może jeszcze, ale tak...
AFAIK, dzieci nie produkuje się by spełnić obywatelski obowiązek.

Czy nie czujesz gatunkowej różnicy między przekrętami fiskalnymi a
eliminowaniem autonomicznych ludzkich istot?

> Jeśli rozlejesz wodę, z której w przeciwnym razie zrobiłbyś herbatę
nie mówisz,
> że rozlałeś herbatę.
> Jeżeli usuniesz płód, z którego w przeciwnym razie powstałby człowiek
nie można
> powiedzieć, że usunąłeś/zabiłeś człowieka.

Kolejna błyskotliwa analogia. Tyle, że znów chybiona.

Czy herbata powstaje z wody? Nie, herbata (napój) powstaje z herbaty
(rośliny) zaparzonej wodą.
Woda jest składnikiem napoju. Czy płód jest składnikiem człowieka? Nie,
etapem jego rozwoju.
Czy z płodu powstaje człowiek? Nie, człowiek powstaje z komórek
rozrodczych swoich rodziców. Z płodu powstaje zaś dziecko, a potem
człowiek dorosły - co pewnie miałeś na myśli - nie znaczy to jednak, że
płód nie jest człowiekiem, tak jak i że dziecko nie jest człowiekiem.

Porównanie byłoby trafne, jeśli
- zamiast herbaty pilibyśmy ze smakiem stęchłą wodę - jeśli ją wylać,
przerwie się tylko proces jej psucia się. Przed rozlaniem - woda, bez
rozlania - woda, tyle, że starsza i zdatna do użycia.
- albo porównałbyś wodę na herbatę do spermy, by nie szukać dalszych
podobieństw. Sperma człowiekiem nie jest, ale może być składnikiem (no,
mała jej część) współtworzącym człowieka, jak woda na herbatę.
- albo herbatą-napojem nazwałbyś "gotowy produkt" rozwoju, czyli
dorosłego człowieka, a herbatę-liście i wodę - płodem.
cape-vous?

Ile jeszcze mędrcy będą pisać o "szyszce", "samochodzie w fabryce",
czy "paznokciu"?
Zawsze zastanawiam się, czy wygłaszający takie porównania sam wierzy w
ich sens, czy tylko robi zasłonę dymną, na którą maluczcy się może
dadzą nabrać.

[lernakow]

gorillon napisał:

> Bratku, jeśli piszesz "Twoja wypowiedz o przyszłym człowieczeństwie
> płodu", to trudno nie odnieść tego do siebie.
>
A, rzeczywiście. Już doszedłem o co chodziło. Napisałeś: "Ale ten, ktorego mozg jeszce pracy nie zaczal, choc o ile zostawi sie go w spokoju (=da mu sie zyc), ten mozg z prawdopodobienstwem zblizonym do pewnnosci pracowac, tez czlowiekiem jest.". Ja zaś odruchowo poprawiłem błąd następstwa czasów: skoro bowiem "o ile zostawi się go w spokoju", to "też człowiekiem będzie", a nie "jest".
Tymczasem okazuje się, że to nie jednorazowy błąd językowy, tylko tak już masz.

Fakt, że coś czymś będzie nie znaczy, że tym czymś jest i że może już teraz korzystać z praw tego, czym potencjalnie (nawet ze 100% pewnością) będzie. Jeszcze jedna analogia, prościutka, żebyś załapał:
14-latkowi nie wolno sprzedawać alkoholu, mimo iż z pewnością za 4 lata będzie miał prawo go spożywać.

[gorillon]

> A, rzeczywiście. Już doszedłem o co chodziło. Napisałeś: "Ale
ten, ktorego m
> ozg jeszce pracy nie zaczal, choc o ile zostawi sie go w spokoju
(=da mu sie zy
> c), ten mozg z prawdopodobienstwem zblizonym do pewnnosci
pracowac, tez czlowie
> kiem jest.". Ja zaś odruchowo poprawiłem błąd następstwa
czasów: skoro bowi
> em "o ile zostawi się go w spokoju", to "też człowiekiem będzie",
a nie "jest".
> Tymczasem okazuje się, że to nie jednorazowy błąd językowy, tylko
tak już masz.

Twierdzenie "ten, którego mózg jeszcze pracy nie zaczął, też
człowiekiem jest" - nie zawiera błędu językowego, ani logicznego,
weź więc głęboki oddech.
Brak logiczny występuje natomiast w zdaniu "Skoro bowiem >>o ile
zostawi się go w spokoju <<, to >>też człowiekiem będzie<<, a nie
>>jest<<. Dlaczego?
Ten k t o ś, już istniejący, o k i m mówimy to k t o ? Duch?
Mityczny twór?
Koleżko, świadomie bądź nieświadowmie, mylisz obraz człowieka
dojrzałego z człowiekiem - istotą ludzką na każdym etapie swego
życia.
Chyba, że tak masz, iż piszesz wyłącznie o konkretnym,
hipotetycznym - człowieku niezłomnych zasad, człowieku radzieckim,
bądź człowieku narodzonym. Ale jeśli tak, to uściślaj, bo
wprowadzasz zbędne pomieszanie pojęć. Wtedy owszem -
takim "człowiekiem" - określeniem potocznym, nie stanie się od razu.

> Fakt, że coś czymś będzie nie znaczy, że tym czymś jest i że może
już teraz kor
> zystać z praw tego, czym potencjalnie (nawet ze 100% pewnością)
będzie.

Jeśli masz na myśli to, że płód nie jest dorosłym człowiekiem z
pełnią przysługujących mu praw społecznych, to - o przenikliwy! -
niewątpliwie masz rację.W istocie płód nie nie kupi piwa i nie
zagłosuje w wyborach.
Może zrobić to w przyszłości, jako dorosły. Tak jak i jego - dajmy
na to - brat z pierwszej klasy podstawowej, jeszcze dziecko.

> Jeszcze jedna analogia, prościutka, żebyś załapał:
> 14-latkowi nie wolno sprzedawać alkoholu, mimo iż z pewnością za 4
lata będzie
> miał prawo go spożywać.

No, faktycznie prościutka. Aż nieco przesadnie.
Rozumiesz już dlaczego? Widzisz różnicę między prawem do życia, a
prawem do kupowania alkoholu?
Czy może według Ciebie, to ta sama rzecz, i nie mając prawa do
kupowania alkoholu, nie jest się w pełni człowiekiem?

Mieszasz te wszystkie pojęcia nieświadomie, czy specjalnie?

[lernakow]

gorillon napisał:

> Widzisz różnicę między prawem do życia, a
> prawem do kupowania alkoholu?
> Czy może według Ciebie, to ta sama rzecz, i nie mając prawa do
> kupowania alkoholu, nie jest się w pełni człowiekiem?
>
Czy spotkałeś się kiedyś z pojęciem analogii? To nie podmioty i dopełnienia są w niej takie same, tylko zależności.
Analogie miały Ci pomóc, ale zasłaniają Ci teorię. Więc jeszcze raz, już bez analogii:

1. Ochrona prawna życia ludzkiego wymaga zdefiniowania go. Także w czasie, czyli określenia kiedy się zaczyna i kiedy się kończy.
2. Skoro śmierć / koniec życia człowieka wyznacza ustanie fal mózgowych, to logicznie za początek człowieka należałoby uznać początek tych fal, czyli okolice 12 tygodnia ciąży.
3. Skoro człowiek zostaje określony w czasie na potrzeby prawnej ochrony życia, to poza tymi ramami czasowymi ochronie takiej nie podlega. Nie można go zabić po śmierci (wiem, wiem, jeden papież drugiego z grobu wykopał, osądził i skazał na śmierć, ale piszę o normalnych ludziach). Nie można go zabić przed tym, jak stał się człowiekiem. Można nie dopuścić, by płód stał się człowiekiem usuwając ciążę, ale działanie na płodzie, a nie na człowieku, więc nie powinno podlegać prawom określającym ochronę życia człowieka.

[gorillon]

> Czy spotkałeś się kiedyś z pojęciem analogii?

Tak! Jak rowniez z pojeciem falszywej analogii. A niejednokrotnie - zwlaszcza na tym forum - z nia sama.

> To nie podmioty i dopełnienia są w niej takie same, tylko zależności.

Otoz to, otoz to. Swiete slowa, mocium Panie.

> Analogie miały Ci pomóc, ale zasłaniają Ci teorię.

Pomogly! Dawno sie tak nie ubawilem tanim, cudzym kosztem.
Woda na herbate - dodaje to do mej internetowej kolekcji nonsensów i sylogizmów prostackich!

> Więc jeszcze raz, już bez analogii:

Szkoda!

> 1. Ochrona prawna życia ludzkiego wymaga zdefiniowania go. Także w czasie, czyl
> i określenia kiedy się zaczyna i kiedy się kończy.

Slusznie! O, bogowie!

> 2. Skoro śmierć / koniec życia człowieka wyznacza ustanie fal mózgowych, to log
> icznie za początek człowieka należałoby uznać początek tych fal, czyli okolice
> 12 tygodnia ciąży.

Po pierwsze: "okolice" - sam widzidz jak szalenie nieprecyzyjne jest takie definiowanie.
Tymczasem najprostszym logicznym wskazaniem jest moment poczatku zycia jednosktki, nie bez kozery zwany

poczeciem.
Po drugie znow jest tu brak logiczny - nie ma bowiem analogii pelnej analogii miedzy poczatkiem zycia a jego koncem.
Zatem uzycie slowa "nalezaloby" jest naduzyciem. Jest to kulawy sylogizm - bo oparty na jednej przeslance.


> 3. Skoro człowiek zostaje określony w czasie na potrzeby prawnej ochrony życia,
> to poza tymi ramami czasowymi ochronie takiej nie podlega. Nie można go zabić
> po śmierci (wiem, wiem, jeden papież drugiego z grobu wykopał, osądził i skazał
> na śmierć, ale piszę o normalnych ludziach). Nie można go zabić przed tym, jak
> stał się człowiekiem.

Sek w tym, czy czlowiek STAJE sie czlowiekiem, gdy ktos inny go tak nazwie i okresli?
Wlasnie nie i cala sprawa o to, zeby nie bylo przykrych nieporozumien, jak np. w czasach podzialu na nadludzi i

podludzi.
Wyznaczanie poczatku czlowieczenstwa na arbitralnie przyjety moment TRWAJACEGO juz zycia jednostki, moment

wyznaczony przez raz takie, raz inne nieostre przeslanki, jest po prostu smieszna zenada.

> Można nie dopuścić, by płód stał się człowiekiem usuwają
> c ciążę, ale działanie na płodzie, a nie na człowieku

Zaklecia, zaklecia, bracie. Ale ich powtarzanie nie spowoduje iz plod w rzeczywistosci nie jest czlowiekiem.
Najwyzej zaglusza myslenie i powoduje, ze sie w te bzdure swiecie wierzy.
A wiec jest plód-nieczlowiek i plód-czlowiek? Ten pierwszy to plód nieludzki?
A czy jest jakas melodyjka, sygnal dzwiekowy, zebysmy wiedzieli kiedy wreszcie staje sie ludzki?

Najprostszym i najpelniejszym, pozbawionym jezuickiej kazuistyki, okresleniem poczatki i konca ludzkiego zycia,
jest forma "od poczecia do smierci".
A w przypadku plodu z niewyksztalconym jeszcze mozgiem - wystarczy, ze zyja komorki, ktore ten konkretny mozg

wspolutworza.
Specjalnie pisze "konkretny", zeby uprzedzic ewentualna probe "zakasowania plemnikiem", ktora - z jakze zalosnymi

rezultatami - na takich forach jest podejmowana.

[lernakow]

gorillon napisał:

> Po pierwsze: "okolice" - sam widzidz jak szalenie
> nieprecyzyjne jest takie definiowanie.
>
To bezpiecznie definiowanie granicy z marginesem. Fale rejestrowane są
najwcześniej po 12 tygodniu, więc do 12 tygodnia to granica bezpieczna.

> Tymczasem najprostszym logicznym wskazaniem jest moment
> poczatku zycia jednosktki, nie bez kozery zwany poczeciem.
>
Nie jest jednostką. Jest częścią organizmu kobiety. Do 20-22 tygodnia
niesamodzielną. Do 12 tygodnia nieemitującą fal mózgowych, czyli pozbawioną
szczątkowej choć świadomości, uczuć, czy czegoś, co czyni życie człowieka dobrem
chronionym bardziej, niż życie zwierząt.

> Sek w tym, czy czlowiek STAJE sie czlowiekiem, gdy ktos
> inny go tak nazwie i okresli?
>
Do określenia granic ochrony prawnej musimy to zdefiniować. Zgodziłeś się z tym
przed chwilą i to z wykrzyknikiem.

> Wlasnie nie i cala sprawa o to, zeby nie bylo
> przykrych nieporozumien, jak np.
> w czasach podzialu na nadludzi i podludzi.
>
Argument bez związku i bliski podpadnięcia pod prawo Godwina.

> Wyznaczanie poczatku czlowieczenstwa na arbitralnie
> przyjety moment TRWAJACEGO juz zycia jednostki, moment
> wyznaczony przez raz takie, raz inne nieostre przeslanki,
> jest po prostu smieszna zenada.
>
Każdy początek będzie wyznaczony arbitralnie. Życie nie jest jeszcze jednostką,
przesłanka proponowana przeze mnie jest jedna i ostra.

> A wiec jest plód-nieczlowiek i plód-czlowiek?
> Ten pierwszy to plód nieludzki?
>
Tak. Nie. Płód-nieczłowiek =/= płód nieludzki.

> A czy jest jakas melodyjka, sygnal dzwiekowy,
> zebysmy wiedzieli kiedy wreszcie staje sie ludzki?
>
Jeżeli tak ustawisz na EEG to owszem, może wydać dźwięk, gdy zarejestruje
pierwsze fale mózgowe. Mówisz - masz.

> Najprostszym i najpelniejszym, pozbawionym jezuickiej
> kazuistyki, okresleniem poczatki i konca ludzkiego zycia,
> jest forma "od poczecia do smierci".
>
Najprostszym i od zarania stosowanym jest od urodzenia do śmierci.
Nie wierzysz? Zajrzyj do dowodu.

[gorillon]

> > Po pierwsze: "okolice" - sam widzidz jak szalenie
> > nieprecyzyjne jest takie definiowanie.
> To bezpiecznie definiowanie granicy z marginesem. Fale rejestrowane są
> najwcześniej po 12 tygodniu, więc do 12 tygodnia to granica bezpieczna.

Bezpieczna? Jak dla kogo :-/
Jako byly plod, dziekuje za taki "margines bezpieczenstwa" :-)

> > Tymczasem najprostszym logicznym wskazaniem jest moment
> > poczatku zycia jednosktki, nie bez kozery zwany poczeciem.
> Nie jest jednostką. Jest częścią organizmu kobiety.

Tak? Moze jest jej narzadem? Moze ma te same cechy? Jest efektem paczkowania?
Przemysl to na spokojnie, a moze zrozumiesz, jak bzdure napisales.

> Do 20-22 tygodnia niesamodzielną.

A o d 22 tygodnia samodzielna? ROTFL!


> Do 12 tygodnia nieemitującą fal mózgowych, czyli pozbawioną
> szczątkowej choć świadomości, uczuć, czy czegoś, co czyni życie człowieka dobre
> mchronionym bardziej, niż życie zwierząt.

"Czegos" ? Oto precyzja i ostrosc okreslen. Tymczasem sam fakt trwania zycia, i fakt, ze jednostka zyjaca jest istota

ludzka, predestynuje zycie to do ochrony.
Czlowiek bez swiadomosci i uczuc - np. w trupa zalany, nadal ma to samo prawo do zycia, co i wtedy, gdy sie ocknie.

> > Sek w tym, czy czlowiek STAJE sie czlowiekiem, gdy ktos
> > inny go tak nazwie i okresli?
> Do określenia granic ochrony prawnej musimy to zdefiniować. Zgodziłeś się z tym
> przed chwilą i to z wykrzyknikiem.

Zgoda - lecz jedynie uzasadnialnym logicznie wskazaniem poczatku zycia konkretnego czlowieka jest poczatek jego

rozwoju, czyli od momentu poczecia.

> > Wlasnie nie i cala sprawa o to, zeby nie bylo
> > przykrych nieporozumien, jak np.
> > w czasach podzialu na nadludzi i podludzi.
> Argument bez związku i bliski podpadnięcia pod prawo Godwina.

Argument jest ze zwiazkiem, nawet jesli pod prawo Godwina podpada.
Chodzi o to, ze nie wolno ludziom jednej zyjacej istoty ludzkiej okreslic "to juz czlowiek", a innej "to jeszcze nie

czlowiek", albo "to w ogole nie czlowiek".
Czy trudno zrozumiec, ze takie porownianie jest uzasadnione, o ile zaakceptuje sie fakt czlowieczenstwa plodu?
Zrob cwiczenie myslowe i wczuj sie, moze darujesz sobie wtedy szermowanie argumentem "prawa Godwina".

> > Wyznaczanie poczatku czlowieczenstwa na arbitralnie
> > przyjety moment TRWAJACEGO juz zycia jednostki, moment
> > wyznaczony przez raz takie, raz inne nieostre przeslanki,
> > jest po prostu smieszna zenada.
> Każdy początek będzie wyznaczony arbitralnie. Życie nie jest jeszcze jednostką,
> przesłanka proponowana przeze mnie jest jedna i ostra.

O tak, ostra i konkretna jak owo "czy cos".
Istnienie fal mozgowych. Czy jesli zalozymy, ze wyemitowane fale mozgowe Rasputina jeszcze gdzies walesaja sie w kosmosie, to znaczy, ze skurczybyk zyje?

Poza tym co to ma znaczyc "zycie nie jest jednostka"? Nie ma zycia w oderwaniu od jednostki, jesli mowimy wciaz o ludziach. Zycie jednostki jest jej zyciem, a nie czyim innym. Nie matki tez, niestety, jesli jednostka jest plod.

> Tak. Nie. Płód-nieczłowiek =/= płód nieludzki.

A czy jest szansa, ze z tego "nieludzkiego" plodu powstanie motyl?

> Jeżeli tak ustawisz na EEG to owszem, może wydać dźwięk, gdy zarejestruje
> pierwsze fale mózgowe. Mówisz - masz.

No to pieknie, tylko trzba podlaczyc sie do aparatury z odpowiednim wyczuciem - zeby nie tkwic przy niej zbyt dlugo,

kiedy ten moment gdy sygnal dzwiekowy sie pojawi.

> > Najprostszym i najpelniejszym, pozbawionym jezuickiej
> > kazuistyki, okresleniem poczatku i konca ludzkiego zycia,
> > jest forma "od poczecia do smierci".
> Najprostszym i od zarania stosowanym jest od urodzenia do śmierci.
> Nie wierzysz? Zajrzyj do dowodu.

No nie do wiary, ze sa ludzie, ktorzy moga uzyc takiego argumentu!
Czyz sam nie pisales, ze dla Ciebei to "okolice" 12. tygodnia?
Czy data w dowodzie okresla POCZATEK mojego zycia? No, chlopie!
Chyba wiesz dlaczego w dowodzie jest data urodzenia a nie poczecia?
Czy wytlumaczyc Ci to jak dziecku?

[lernakow]

gorillon napisał:

> Bezpieczna? Jak dla kogo :-/
>
Dla wyznaczającego. Daje pewność, że się nie pomylił.

> Tak? Moze jest jej narzadem? Moze ma te same cechy?
> Jest efektem paczkowania?
>
Nie. Ale jest jej częścią i jest od niej w 100% zależny.

> A o d 22 tygodnia samodzielna? ROTFL!
>
Od 22 tygodnia może przeżyć poza organizmem matki, więc nie jest od niej w 100%
zależny.

> Tymczasem sam fakt trwania zycia, i fakt, ze jednostka
> zyjaca jest istota ludzka, predestynuje zycie to do ochrony.
>
Ależ to życie kobiety jest. Życie płodu zacznie nabierać indywidualności, gdy
będzie emitować fale mózgowe.

> Czlowiek bez swiadomosci i uczuc - np. w trupa zalany,
> nadal ma to samo prawo do zycia, co i wtedy, gdy sie ocknie.
>
Ma on i świadomość i uczucia. Chyba, że "w trupa" rozumiesz dosłownie, ale ten
się nie ocknie.

> Zgoda - lecz jedynie uzasadnialnym logicznie wskazaniem
> poczatku zycia konkretnego czlowieka jest poczatek jego
> rozwoju, czyli od momentu poczecia.
>
Równie dobry jest moment narodzin.
Dzięki postępowi nauki możemy sobie pozwolić na pewne daty kompromisowe: 22
tydzień jako zdolność przeżycia poza organizmem matki i 12 tydzień jako początek
emisji fal mózgowych.

> Czy trudno zrozumiec, ze takie porownianie jest uzasadnione,
> o ile zaakceptuje sie fakt czlowieczenstwa plodu?
>
O ile się zaakceptuje - to tak. Ale póki nie jest to fakt, tylko przedmiot
dyskusji, to akceptacja nie jest automatyczna, a porównanie nie jest uzasadnione.

> O tak, ostra i konkretna jak owo "czy cos".
>
Ostra i konkretna jak mierzalny stan biofizyczny.

> Istnienie fal mozgowych. Czy jesli zalozymy, ze wyemitowane
> fale mozgowe Rasputina jeszcze gdzies walesaja sie w kosmosie,
> to znaczy, ze skurczybyk zyje?
>
Nie istnienie, tylko emisja. A tych Rasputin od dość dawna nie emituje (choć
znając go - nie byłbym taki pewien).

> Poza tym co to ma znaczyc "zycie nie jest jednostka"?
>
Płód nie jest jednostką. Życie w ogóle nie jest jednostką, tylko stanem
jednostek, ale i zbiorowisk (np. życie towarzyskie w jakimś mieście).

> > Tak. Nie. Płód-nieczłowiek =/= płód nieludzki.
>
> A czy jest szansa, ze z tego "nieludzkiego" plodu powstanie motyl?
>
Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi? Była tak-tak, nie-nie. Myślałem, że chociaż to
do Ciebie dotrze. Opiszę zatem: płód nie będący jeszcze człowiekiem jest płodem
ludzkim. Powstanie z niego człowiek, albo nie powstanie z niego nic.

> No to pieknie, tylko trzba podlaczyc sie do aparatury
> z odpowiednim wyczuciem - zeby nie tkwic przy niej zbyt dlugo,
> kiedy ten moment gdy sygnal dzwiekowy sie pojawi.
>
Tylko jeżeli zależy Ci na tym dźwięku. Mi wystarczy określony przez lekarza
termin końca 12 tygodnia.

> No nie do wiary, ze sa ludzie, ktorzy moga uzyc takiego argumentu!
> Czyz sam nie pisales, ze dla Ciebei to "okolice" 12. tygodnia?
>
Dla mnie. Ale ja nie stanowię prawa.

> Czy data w dowodzie okresla POCZATEK mojego zycia? No, chlopie!
> Chyba wiesz dlaczego w dowodzie jest data urodzenia a nie poczecia?
> Czy wytlumaczyc Ci to jak dziecku?
>
Wiem. Bo jest to konkretna data. A poczęcie nie jest już takie precyzyjne. Jeśli
więc chodzi Ci o precyzyjne kryterium, to powinieneś obstawiać za narodzinami,
nie za poczęciem.

[gorillon]

> Dla wyznaczającego. Daje pewność, że się nie pomylił.

Pewnosc? Pewnosc jest tylko stuprocentowa. Nie ma osiemdziesicioprocentowej, tak jak nie ma drugiej swiezosci.
A pomylic moze sie zawsze, o ile marginesu bezpieczenstwa nie rozszerzy sie na moment powstania zycia.
Margines bezpieczenstwa zadziala z pewnoscia dopiero wtedy.


> > Tak? Moze jest jej narzadem? Moze ma te same cechy?
> > Jest efektem paczkowania?
> Nie. Ale jest jej częścią i jest od niej w 100% zależny.

Otoz subtelnosc polega na tym, ze choc znajduje sie wewnatrz i jest polaczony, i jest zalezny, to nie jest jej
czescia. Pomimo tych okolicznosci stanowi byt odrebny.
Czy jesli polkne dlugopis, to stanie sie on czescia mojego
ciala? Nie, bedzie cialem obcym wewnatrz niego.
Czy bakterie w moim jelicie sa moja czescia? Tez nie, choc bez nich bym zszedl. Sa osobnymi bytami.
Taka CZESCIA kobiety, o ktorej piszesz jest komorka jajowa przed
zaplodnieniem. Sama nie stanowi odrebnego bytu ludzkiego.

> > A o d 22 tygodnia samodzielna? ROTFL!
> Od 22 tygodnia może przeżyć poza organizmem matki, więc nie jest od niej w 100%
> zależny.

To od razu pisz scisle, bo inaczej wychodza Ci androny.
Lecz - przezycie po 22 tygodniu mozliwe jest dzieki rozwojowi techniki i medycyny. Dawniej szanse na przezycie
takiego dziecka rownalyby sie zeru. Byc moze w przyszlosci bedzie mozna przesuwac te czasowa granice
niezaleznosci plodu od matki. Moze i do pierwszego tygodnia.
Tylko co z tego? Poza macica, czy w niej, to ten sam czlowiek.

> > Tymczasem sam fakt trwania zycia, i fakt, ze jednostka
> > zyjaca jest istota ludzka, predestynuje zycie to do ochrony.
> Ależ to życie kobiety jest. Życie płodu zacznie nabierać indywidualności, gdy
> będzie emitować fale mózgowe.

Zycie plodu od poczatku ma swa indywidualnosc, jest nia np. program okreslajacy plec, kolor oczu, cechy osobowosciowe. A nie od momentu, o ktorym piszesz.
Zycie kobiety - zarowno plodu, jest plci zenskiej, i kobiety-matki.

> Ma on i świadomość i uczucia. Chyba, że "w trupa" rozumiesz dosłownie, ale ten
> się nie ocknie.

Negujesz mozliwosc utraty swiadomosci?

> > Zgoda - lecz jedynie uzasadnialnym logicznie wskazaniem
> > poczatku zycia konkretnego czlowieka jest poczatek jego
> > rozwoju, czyli od momentu poczecia.
> Równie dobry jest moment narodzin.

Narodziny to jednak moment na pewnym etapie zycia czlowieka, a nie jego poczatek.
Tego to juz chyba najpustsza glowa nie zaneguje. Pojecie "zycie prenatalne" odnosi sie do czlowieka przed urodzeniem,
a nie - np. do jego matki.


> O ile się zaakceptuje - to tak. Ale póki nie jest to fakt, tylko przedmiot
> dyskusji, to akceptacja nie jest automatyczna, a porównanie nie jest uzasadnion
> e.

Lecz jesli ja w tej dyskusji reprezentuje taki a nie inny poglad, mam prawo do poslugiwania sie adekwatnymi do niego porownaniami.
To tak, jakbys optowal za eksterminacja Luksemburczykow, gdyz przyjales iz nie sa ludzmi, i oburzal sie na porownania z Hilterem.

> Ostra i konkretna jak mierzalny stan biofizyczny.

Sek w tym, ze nie zawsze i nie wszystkie stany biofizyczne determinuja czlowieczenstwo.
Przyklad z falami mozgowymi jest tylko jedna z wielu mozliwosci arbitralnego przypisania komus czlowieczenstwa przez INNYCH.

Roznica polega na tym, ze z logicznego punktu widzenia konkretny czlowiek zaczyna istniec i rozwijac sie wraz z momentem polaczenia konkretnych komorek rozrodczych rodzicow, a nie pojawia sie w tak, czy inaczej okreslonym momencie juz trwajacego rozwoju. To drugie moze byc tylko kategoria prawna, a wiec jest tworem innych ludzi i moze podlegac dowolnym interpretacjom i zmianom - az do skrajnosci Holocaustu.
Tymczasem, czlowiek nie istnieje dlatego tylko, ze inni go tak postrzegaja.I o to cala sprawa.

> Nie istnienie, tylko emisja. A tych Rasputin od dość dawna nie emituje (choć
> znając go - nie byłbym taki pewien).

Tez sie tego obawiam, stad przyklad ;-) ok

> > Poza tym co to ma znaczyc "zycie nie jest jednostka"?
> Płód nie jest jednostką. Życie w ogóle nie jest jednostką, tylko stanem
> jednostek, ale i zbiorowisk (np. życie towarzyskie w jakimś mieście).

Jasne, ze zycie nie jest "jednostka". Jest z nia jeno nierozerwalnie powiazane.
Istnienie ludzkiej jednostki mozliwe jest tylko jesli ona zyje.
Pojecie zycia w innym sensie, niz jednostkowa ludzka egzystencja, odlozmy na bok.

> > Chyba wiesz dlaczego w dowodzie jest data urodzenia a nie poczecia?
> Wiem. Bo jest to konkretna data. A poczęcie nie jest już takie precyzyjne. Jeśl
> i więc chodzi Ci o precyzyjne kryterium, to powinieneś obstawiać za narodzinami,
> nie za poczęciem.

Poczecie jest precyzyjnym kryterium w tym sensie, ze jesli mamy plod, to znaczy, ze i ono nastapilo w sposob konieczny. Mozliwosc precyzyjnego okreslenia MOMENTU narodzin sluzy tylko sprawom praktycznym zycia spolecznego.
Powtorze: czlowiek nie istnieje dlatego, ze inni beda laskawi go tak nazwac.

[lernakow]

gorillon napisał:

> Pewnosc? Pewnosc jest tylko stuprocentowa.
> Nie ma osiemdziesicioprocentowej, tak jak
> nie ma drugiej swiezosci.
>
Mówię o stuprocentowej pewności, że emisja fal jeszcze się nie rozpoczęła. Tę
mamy do 12 tygodnia włącznie.

> Otoz subtelnosc polega na tym, ze choc znajduje sie
> wewnatrz i jest polaczony,
> i jest zalezny, to nie jest jej
> czescia. Pomimo tych okolicznosci stanowi byt odrebny.
> Czy jesli polkne dlugopis, to stanie sie on czescia mojego
> ciala? Nie, bedzie cialem obcym wewnatrz niego.
>
Posłużę się Twoją niezdolnością zrozumienia metafory:
Pora, żeby ktoś Ci powiedział, że dzieci w brzuchu matki nie biorą się z połyku.
Teraz poważnie: długopis jest ciałem obcym. Bakterie wchodzą w różne związki
wzajemnie korzystne z człowiekiem. Płód zaś jest wytworem kobiecego ciała - jej
częścią.

> Lecz - przezycie po 22 tygodniu mozliwe jest dzieki
> rozwojowi techniki i medycyny. Dawniej szanse na przezycie
> takiego dziecka rownalyby sie zeru.
>
Nie uważano też wówczas płodu za żywego człowieka.

> Byc moze w przyszlosci bedzie mozna przesuwac te czasowa granice
> niezaleznosci plodu od matki. Moze i do pierwszego tygodnia.
>
To wtedy porozmawiamy o rozwiązaniach prawnych dostosowanych do czasów.

> Tylko co z tego? Poza macica, czy w niej, to ten sam czlowiek..
>
Dla Ciebie tak. Dla mnie nie. Nie przekonamy się, a prawo może być tylko jedno.

> Zycie plodu od poczatku ma swa indywidualnosc,
> jest nia np. program okreslajacy
> plec, kolor oczu, cechy osobowosciowe.
>
Płód ma program. Jak się zrealizuje, to będzie człowiek. Jak nie - to nie.
Program człowiekiem nie jest.

> Negujesz mozliwosc utraty swiadomosci?
>
W przypadku pijaków - tak. Ich świadomość przed i po "utracie" jest tą samą
świadomością. Nie tracą jej, tylko tracimy z nią kontakt. Płód co najmniej 12
tygodnia nie ma co tracić, bo jego świadomość jeszcze się nie zaczęła.

> Tego to juz chyba najpustsza glowa nie zaneguje. Pojecie
> "zycie prenatalne" odnosi sie do czlowieka przed urodzeniem,
> a nie - np. do jego matki.
>
"Życie prenatalne" to nadużycie pojęciowe, by nie rzec oksymoron.

> To drugie moze byc tylko kategoria prawna, a wiec jest tworem
> innych ludzi i moze podlegac dowolnym interpretacjom i zmianom
>
O tym mówię - o tworzonych przez ludzi i zmienianych przez nich prawnych
gwarancjach ochrony płodu. Ja tu nie chcę rozstrzygać jakichś prawd absolutnych,
tylko przedstawić swój głos w dyskusji od kiedy i dlaczego powinna zaczynać się
ta ochrona. Czyli - jakie prawo wprowadzić.
Sam nie poparłbym usunięcia ciąży, w jaką zaszłaby moja żona (choć mamy dwoje
dzieci i nie chcemy mieć więcej). Ale uważam, że ludzie powinni mieć prawo
podjąć autonomiczną decyzję w tej dziedzinie.

> Tymczasem, czlowiek nie istnieje dlatego tylko,
> ze inni go tak postrzegaja.I o to cala sprawa.
>
Ale prawnie chroniony przez innych ludzi (społeczeństwo) jest dlatego, że inni
go tak postrzegają. I o to cała sprawa.

[gorillon]

> > Otoz subtelnosc polega na tym, ze choc znajduje sie
> > wewnatrz i jest polaczony,
> > i jest zalezny, to nie jest jej
> > czescia. Pomimo tych okolicznosci stanowi byt odrebny.
> Pora, żeby ktoś Ci powiedział, że dzieci w brzuchu matki nie biorą się z połyku

Nie biora sie tez z matki samoistnie jak Atena z glowy Zeusa. Albo chociaz komorka jajowa, mistrzu logiki.


> Teraz poważnie: długopis jest ciałem obcym. Bakterie wchodzą w różne związki
> wzajemnie korzystne z człowiekiem.

No nie mow!

> Płód zaś jest wytworem kobiecego ciała - jej częścią.

Ale tu juz bzdurzysz na potege.
GDYBY plod byl wytworem wylacznie kobiety, i mial wylacznie jej cechy, wtedy bylby czescia jej ciala - jak np. jej

wlosy. I wtedy tez Twe wywody mialyby moze zasadna podstawe. Poniewaz jednak sytuacja z plodem wyglada

odmiennie, Twoje wywody opieraja sie na blednych przeslankach. I stad Twe niezrozumienie istoty rzeczy.

Kazda czesc ciala nalezy do osobnika, ktorego wspoltworzy. Ale plod NIE JEST czescia ciala kobiety, chociaz jego cialo jest zalezne od- i powiazane z cialem matki.

> > Lecz - przezycie po 22 tygodniu mozliwe jest dzieki
> > rozwojowi techniki i medycyny. Dawniej szanse na przezycie
> > takiego dziecka rownalyby sie zeru.
> Nie uważano też wówczas płodu za żywego człowieka.

Na szczescie, swiadomosc i wiedza ludzka sie poglebia, coraz mniejszy margines pozostawia sie zabobonom.

> > Byc moze w przyszlosci bedzie mozna przesuwac te czasowa granice
> > niezaleznosci plodu od matki. Moze i do pierwszego tygodnia.
> To wtedy porozmawiamy o rozwiązaniach prawnych dostosowanych do czasów.

Nasze ustalenia prawne nie wplyna atoli na istote zycia takiej jednostki.

> > Tylko co z tego? Poza macica, czy w niej, to ten sam czlowiek..
> Dla Ciebie tak. Dla mnie nie. Nie przekonamy się, a prawo może być tylko jedno.

Niby racja, chociaz moze byc rozne w roznych miejscach.

> > Zycie plodu od poczatku ma swa indywidualnosc,
> > jest nia np. program okreslajacy
> > plec, kolor oczu, cechy osobowosciowe.
> Płód ma program. Jak się zrealizuje, to będzie człowiek. Jak nie - to nie.
> Program człowiekiem nie jest.

Sam program nie jest, ale jego istnienie towarzyszy istnieniu czlowieka. Jak sie program zrealizuje, to bedzie czlowiek dojrzaly. Ot, uscislenie znaczeniowe.

> > Negujesz mozliwosc utraty swiadomosci?
> W przypadku pijaków - tak. Ich świadomość przed i po "utracie" jest tą samą
> świadomością.

Nie zawsze, nie zawsze... ;-)

> Nie tracą jej, tylko tracimy z nią kontakt.
> Płód co najmniej 12 tygodnia nie ma co tracić, bo jego świadomość jeszcze się nie zaczęła.

Poslugujez sie pojeciami, ktorych najwyrazniej nie do konca rozumiesz.
Otoz przyjmij do wiadomosci, ze pomimo emitowania fal przez mozg, plod swiadomosci nie ma, tak samo zreszta jak i noworodek. Proby czynione przez probujacych na forum podwazyc te fakty, zaprowadzily ich na manowce mistycyzmu ("kto wie, co moze myslec plod? kto wie, co moze myslec ryba?").

> > Tego to juz chyba najpustsza glowa nie zaneguje. Pojecie
> > "zycie prenatalne" odnosi sie do czlowieka przed urodzeniem,
> > a nie - np. do jego matki.
> "Życie prenatalne" to nadużycie pojęciowe, by nie rzec oksymoron.

Jesli negujesz taka oczywistosc jaka jest zycie prenatalne, mam wobec tego rade: idz porozmawiaj z lekarzem. Niekoniecznie embriologiem i niekoniecznie o zyciu plodowym.

> > To drugie moze byc tylko kategoria prawna, a wiec jest tworem
> > innych ludzi i moze podlegac dowolnym interpretacjom i zmianom
> O tym mówię - o tworzonych przez ludzi i zmienianych przez nich prawnych
> gwarancjach ochrony płodu. Ja tu nie chcę rozstrzygać jakichś prawd absolutnych

Ok, a ja tak ;-)

> tylko przedstawić swój głos w dyskusji od kiedy i dlaczego powinna zaczynać się
> ta ochrona.

Tu tez musze potwierdzic, ze to i moj cel.

> Czyli - jakie prawo wprowadzić.

Parwo juz jest wprowadzone, nawiasem mowiac.

> Sam nie poparłbym usunięcia ciąży, w jaką zaszłaby moja żona (choć mamy dwoje
> dzieci i nie chcemy mieć więcej). Ale uważam, że ludzie powinni mieć prawo
> podjąć autonomiczną decyzję w tej dziedzinie.

Ziew. Znowu hipokryzyjne mizdrzenie.

BTW nie wiedzialem, ze Alfonso El Sabio task dobrze mowil po angielsku!

[lernakow]

gorillon napisał:

> Nie biora sie tez z matki samoistnie jak Atena z glowy Zeusa.
> Albo chociaz komorka jajowa, mistrzu logiki.
>
A pisałem, że biorą? Odpisujesz nie na temat.

> GDYBY plod byl wytworem wylacznie kobiety,
> i mial wylacznie jej cechy, wtedy bylby
> czescia jej ciala
>
Ty definiujesz tak, ja inaczej.

> Ale plod NIE JEST czescia ciala kobiety, chociaz
> jego cialo jest zalezne od- i powiazane z cialem matki.
>
A mi to do bycia częścią wystarczy.

> Nasze ustalenia prawne nie wplyna atoli na istote
> zycia takiej jednostki.
>
"Istota życia jednostki jest" filozoficznym zagadnieniem, którego nie będę
rozstrzygał, bo jest nierozstrzygalne. Od początku chodzi mi o definicję prawną.

> Otoz przyjmij do wiadomosci, ze pomimo emitowania fal
> przez mozg, plod swiadomosci nie ma, tak samo zreszta
> jak i noworodek.
>
Przyjmuję. W takim razie w ogóle nie ma co sobie zaprzątać głowy jego świadomością.

> Ziew. Znowu hipokryzyjne mizdrzenie.
>
Nasłuchałeś się w niedzielę, to powtórka we wtorek Cię mierzi, co?

> BTW nie wiedzialem, ze Alfonso El Sabio task dobrze
> mowil po angielsku!
>
Wielu rzeczy nie wiesz. Gdyby nie mówił nie byłby El Sabio, prawda?

[gorillon]

> A pisałem, że biorą? Odpisujesz nie na temat.

Na temat. Do wyprodukowania czlowieka potrzeba dwojga innych ludzi.
Jedno nic nie wskora.

> > Ale plod NIE JEST czescia ciala kobiety, chociaz
> > jego cialo jest zalezne od- i powiazane z cialem matki.
> A mi to do bycia częścią wystarczy.

Czyli bakterie - zywe organizmy, tez sa CZESCIA Twojego ciala, maestro? A owsiki?

> Nasłuchałeś się w niedzielę, to powtórka we wtorek Cię mierzi, co?

W niedziele? Tak kiepsko z Twoja pamiecia? Polemike zaczelismy wczoraj, w poniedzialek.

> > BTW nie wiedzialem, ze Alfonso El Sabio task dobrze
> > mowil po angielsku!
> Wielu rzeczy nie wiesz. Gdyby nie mówił nie byłby El Sabio, prawda?

Nie, nieprawda. Sa madrzy ludzie, ktorzy po angielsku nie mowia.
Otoz i byl to podsumowujacy przyklad tego, jak Twoje myslenie zbacza z prostych sciezek logiki.

[tlenek_wegla]

Hehehe... O bankach spermy slyszal? O matkach zastepczych? O klonowaniu?

[gorillon]

To nasienie z banku spermy produkowane jest syntetycznie?
To zastepcza matka jest w stanie sama sie zaplodnic?
To jeden czlowiek jest w stanie sam siebie sklonowac?
Frankenstein? Chyba i on mial asystentow?
I jak wiele przypadkow klonowania czlowieka dotad odnotowano?
W rzeczy samej - he he he.

[tlenek_wegla]

> To nasienie z banku spermy produkowane jest syntetycznie?

Z tego co wiem, to nie.. Ale tez podawane sa w "kubeczku" z plastyku.



> To jeden czlowiek jest w stanie sam siebie sklonowac?

Gdyby bylo inaczej, nie nazywalibysmy tego klonowaniem, tylko rozmnazaniem....


> Frankenstein? Chyba i on mial asystentow?

Twoja fascynacja mitami i zabobonami ma sie malo do przedmiotu dyskusji...
Widzisz, zauwazylem ,ze jesli wejsc na konkrety, milkniesz jakos i stajesz sie
mniej konkretny.. O semantyce gadasz, o swoich uprzedzeniach i wyznawanych
mitach... Z wiedza ma to niewiele wspolnego.

Coz na ten temat moga wiedziec katolicy, ktorzy uwazaja, ze swiat stworzyl Bozia?


PS

> I jak wiele przypadkow klonowania czlowieka dotad odnotowano?

Wiele.. Poczytaj o blizniakach jednojajowych.

To co mowisz to ewolucja i nastepstwo pokolen w czystej postaci....

[lernakow]

gorillon napisał:

> Na temat. Do wyprodukowania czlowieka potrzeba dwojga innych ludzi.
> Jedno nic nie wskora.
>
Nie na temat, bo nie pisałem, że jedno coś wskóra. Albo że biorą się z głowy. Odpisujesz nie na temat, bo nie na temat masz jakieś argumenty, a na temat nie.

> Czyli bakterie - zywe organizmy, tez sa CZESCIA Twojego
> ciala, maestro? A owsiki?
>
Nie. Znów nie na temat.

> W niedziele? Tak kiepsko z Twoja pamiecia? Polemike
> zaczelismy wczoraj, w poniedzialek.
>
Ale hipokryzji nasłuchałeś się w niedzielę.
Hipokryzją nie jest mówienie: "ja bym nie zrobił, ale innym wolno".
Hipokryzją jest mówienie: "nie wolno robić" i robienie samemu.
Pro-choice nie może być więc w tej mierze hipokrytą, a pro-life owszem. Statystycznie więcej hipokrytów jest więc wśród pro-life.

[tlenek_wegla]

> GDYBY plod byl wytworem wylacznie kobiety, i mial wylacznie jej cechy, wtedy by
> lby czescia jej ciala - jak np. jej

Zasadniczo, ma... Jedynie Chromosom Y to typowo meska czesc plodu.

Reszta jest mniej wiecej identyczna z matczyna. No i mitochondrialne DNA
pochodzi rowniez od matki. Tak samo jak wzor metylacji, ktory zostaje narzucony
czesci tatusiowej....

[gorillon]

"Zasadniczo" nie znaczy wylacznie, prawda mistrzu, mniej-wiecej identyczny ze swoja matka?

[tlenek_wegla]

Biologii Twoja semantyka nie obchodzi... "miszczu"...

[gorillon]

Ale powinna obchodzic przynajmniej tego, kto sie na bilogie powoluje.
Inaczej jego wypowiedzi nie maja sensu.

[tlenek_wegla]

Tak mowia Ci, ktorzy biologi nie rozumieja i uwazaja, ze semantyka zastapi
wiedze... Otoz nie "miszczu".

[gorillon]

Pieknie, ale ja z tych nie jestem.

[mg2005]

lernakow napisał:

> Fale rejestrowane są
> najwcześniej po 12 tygodniu,

Nieprawda - od 10 tyg.
Poza tym, to głupie kryterium człowieczeństwa (mózgi zwierząt też
wysyłają fale)


> >
> Nie jest jednostką. Jest częścią organizmu kobiety.

Ha, czyli cieżarna kobieta ma 4 nogi, 4 ręce i 2 głowy ?!?... :)))

Do 20-22 tygodnia
> niesamodzielną.

A potem "częścią samodzielną" ?... :))

Do 12 tygodnia nieemitującą fal mózgowych, czyli pozbawioną
> szczątkowej choć świadomości, uczuć, czy czegoś, co czyni życie
człowieka dobre
> m
> chronionym bardziej, niż życie zwierząt.

Chcesz powiedzieć, że zwierzęta nie mają świadomości ?...:))


> Do określenia granic ochrony prawnej musimy to zdefiniować.

Byle w sposób racjonalny...

> Życie nie jest jeszcze jednostką,

Jednostką jest żywy ludzki organizm - czyli zarodek.

[lernakow]

mg2005 napisał:

> Nieprawda - od 10 tyg.
>
Już Ci cytowałem naukowców, gdy twierdziłeś, że od szóstego. Chcesz się
targować? To nie bazar.

> Poza tym, to głupie kryterium człowieczeństwa
> (mózgi zwierząt też wysyłają fale)
>
Radio też wysyła fale.
Fale nie są dowodem człowieczeństwa, tylko pracy mózgu.
Mózg zaś jest najważniejszym organem istoty żywej, nieprzeszczepialnym. Początek
i koniec pracy mózgu doskonale nadają się na potrzeby prawnej cezury początku i
końca życia.

> Ha, czyli cieżarna kobieta ma 4 nogi, 4 ręce i 2 głowy ?!?... :)))
>
Widziałeś kiedyś ciężarną kobietę?
Kolejny teoretyk...

> > Do 20-22 tygodnia
> > niesamodzielną.
>
> A potem "częścią samodzielną" ?... :))
>
Potem zdolny jest przeżyć poza organizmem matki.

> Chcesz powiedzieć, że zwierzęta nie mają świadomości ?...:))
>
Coś tam mają, ale jest to jakościowo o wiele gorsze niż to, co dzieje się u ludzi.

> Jednostką jest żywy ludzki organizm - czyli zarodek.
>
Nieprawda.

[mg2005]

lernakow napisał:
>
> Fakt, że coś czymś będzie nie znaczy, że tym czymś jest i że może
już teraz kor
> zystać z praw tego, czym potencjalnie (nawet ze 100% pewnością)
będzie.

Dla takich jak Ty wymysliłem "paradoks sadownika":
sadownik nie może żądać odszkodowania od kogoś, kto zniszczy jego sad
zimą albo na wiosnę... :)

Gdyby chuligan pobił twoją ciężarną żonę ( w wyniku czego poroni) -
powinien odpowiadać tylko za pobicie, a nie za zabicie twojego
dziecka, czy tak ?...

[Gość: :-)]

mg2005 napisał:

> sadownik nie może żądać odszkodowania od kogoś, kto zniszczy jego sad
> zimą albo na wiosnę... :)

Sadownik może w tym przypadku co najwyżej żądać ukarania tego kogoś za
zniszczenie mienia. Odszkodowanie to może dostać od ubezpieczyciela pod
warunkiem, że się ubezpieczył od takiej ewentualności.

[lernakow]

mg2005 napisał:

> Dla takich jak Ty wymysliłem "paradoks sadownika":
> sadownik nie może żądać odszkodowania od kogoś, kto
> zniszczy jego sad zimą albo na wiosnę... :)
>
Wymyśliłeś jak umiałeś i nie wyszło.
Powinien żądać odszkodowania za drzewka, ale nie może żądać
odszkodowania za owoce.

> Gdyby chuligan pobił twoją ciężarną żonę ( w wyniku czego poroni) -
> powinien odpowiadać tylko za pobicie, a nie za zabicie twojego
> dziecka, czy tak ?...
>
A tak nie jest?
Czy odpowiada teraz w takiej sytuacji za pobicie ze skutkiem śmiertelnym?

[mg2005]

lernakow napisał:

> Powinien żądać odszkodowania za drzewka, ale nie może żądać
> odszkodowania za owoce.

A jaką wartość mają drzewka sadownicze bez owoców ? :)


> Czy odpowiada teraz w takiej sytuacji za pobicie ze skutkiem
śmiertelnym?

A więc powinien odpowiadać tylko za nabicie siniaka na brzuchu
twojej żony, a nie za zabicie twojego dziecka ?...

--
"PO to wielka mistyfikacja, jej spoiwem jest cynizm" S.Niesiołowski

[tlenek_wegla]

> A jaką wartość mają drzewka sadownicze bez owoców ? :)

Opalowa...

[lernakow]

mg2005 napisał:

> A jaką wartość mają drzewka sadownicze bez owoców ? :)
>
Przypuszczam, że sporą.
Sprawdź ceny sadzonek w szkółkach.

> > Czy odpowiada teraz w takiej sytuacji za pobicie ze skutkiem
> śmiertelnym?
>
> A więc powinien odpowiadać tylko za nabicie siniaka na brzuchu
> twojej żony, a nie za zabicie twojego dziecka ?...
>
Płód jest częścią matki, więc to nie tylko siniak. Poronienie zapewne oznacza
ponadtygodniowy pobyt w szpitalu, więc to jedna z poważniejszych kategorii pobicia.

> --
> "PO to wielka mistyfikacja, jej spoiwem jest cynizm" S.Niesiołowski

[mg2005]

lernakow napisał:

> Przypuszczam, że sporą.
> Sprawdź ceny sadzonek w szkółkach.

No właśnie - a z czego wynika ta cena ?... Z potencjalnych
zysków z potencjalnych owoców - co zaprzecza twojej "teorii"


> >
> Płód jest częścią matki,

:)))

[lernakow]

mg2005 napisał:

> No właśnie - a z czego wynika ta cena ?... Z potencjalnych
> zysków z potencjalnych owoców - co zaprzecza twojej "teorii"
>
Czy chcesz przez to powiedzieć, że jedyną wartością kobiety jest jej zdolność do
rodzenia dzieci?
Bo drzewka - poza owocami - ładnie wyglądają, dają cień, można huśtawkę powiesić
i hamak, obumarłe gałęzie spożytkować na opał i tak dalej.
Znam drzewa owocowe (szczepione, dające niezłe owoce), które nie są trzymane dla
jabłek, tylko z powodu innych swoich zalet. Większość owoców spada z nich i
gnije na ziemi, a jednak mają swoją wartość.

[wilma.flintstone]

lernakow napisał:

> Czy chcesz przez to powiedzieć, że jedyną wartością kobiety jest
>jej zdolność do rodzenia dzieci?

A czy miales zludzenia, ze ten Pan traktuje kobiete inaczej jAK niz
macice na dwoch nogach? ;)

[mg2005]

lernakow napisał:

> Bo drzewka - poza owocami - ładnie wyglądają, dają cień, można
huśtawkę powiesić

Przypominam ,że mówimy o sadzie. Sadownik nie sadzi drzew dla w/w
powodów.

[lernakow]

mg2005 napisał:

> Przypominam ,że mówimy o sadzie. Sadownik nie sadzi drzew dla w/w
> powodów.
>
Ale może te korzyści z nich czerpać. Mówimy o wartości drzewka - ona nie
ogranicza się do wartości jabłek. I wracając do źródeł metafory: wartość kobiety
nie ogranicza się do zdolności rodzenia dzieci. Jak to sobie uświadomisz, to
może jakąś znajdziesz.

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Gdyby chuligan pobił twoją ciężarną żonę ( w wyniku czego poroni) -
> powinien odpowiadać tylko za pobicie, a nie za zabicie twojego
> dziecka, czy tak ?...

To zależy od zdania kobiety, jeżeli chciała utrzymać ciążę, bandzior
powinien odpowiadać także za zabicie płodu, jeżeli nie, wtedy nie.

[gorillon]

Zgodnie z ta "logika", mozna zatem bezkarnie zabijac dzieci z sierocinca, bo rodzice ich nie chcieli.

[lernakow]

Ogarniasz jeden czynnik na raz? Więcej nie? Dzieci w sierocińcu urodziły się, są
samodzielnymi jednostkami i mają swoje przyrodzone (czyli - jak sama nazwa
wskazuje - nabywane w chwili narodzin) prawa.

[mg2005]

piwi77 napisał:
>
> To zależy od zdania kobiety, jeżeli chciała utrzymać ciążę,
bandzior
> powinien odpowiadać także za zabicie płodu, jeżeli nie, wtedy nie.
>

Na jakiej podstawie zakładasz, że płód jest własnością matki ?...
Nawet lewusy uważają inaczej:
"Obecnie prawo dopuszcza aborcję w przypadku gwałtu (do 12.
tygodnia), zagrożenia dla życia i zdrowia matki lub deformacji płodu
(do 22. tygodnia). "

--
Tako rzecze Aaron Szechter

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Na jakiej podstawie zakładasz, że płód jest własnością matki ?...

A na jakiej zakładasz, że nie jest?

Nie do końca to prawda

[brum.pl1]

lernakow napisał:

> Ja skłonny jestem uznać, że skoro za śmierć uznajemy
> ustanie fal mózgowych, to za początek człowieka ich pierwszą
> emisję, czyli 12 tydzień ciąży.

Duże uproszczenie.
Śmierć człowieka, to nic innego jak śmierć pnia mózgu.
Śmierć pnia mózgu implikuje śmierć mózgu jako całości, choć nie oznacza, że w
momencie stwierdzenia śmierci pnia martwe są również wszystkie komórki mózgu.
Według tej definicji śmierć pnia mózgu jest niezbędnym i wystarczającym
warunkiem do uznania osoby za zmarłą.
Należy pamiętać, że powyższa definicja dotyczy śmierci człowieka w sensie
prawnym. Jednak samo umieranie jest procesem, którego nie można zredukować do
jednego momentu, zwłaszcza gdy mamy do czynienia ze śmiercią powolną.
Kształtowanie się pnia mózgu płodu również jest procesem. Czy można zatem w
świetle tej definicji ustalić precyzyjnie, od którego momentu należy uznać płód
jako człowieka? To nie jest takie proste, nie można sobie ot tak hop siup
tworzyć radosnych teorii.

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

>Jednak samo umieranie jest procesem, którego nie można zredukować do
> jednego momentu, zwłaszcza gdy mamy do czynienia ze śmiercią
powolną.


A jednak z pewnych wzgledow uznajemy ze smierc pnia mozgu jest
smiercia i lekarze maja prawo pobrac wtedy organy lub zapytac
rodziny czy chce, zeby taka osobe odlaczyc od urzadzen
podtrzymujacych prace serca. Tak wiec dokonalismy w tej kwestii
wyboru przyjmujac pewne kryteria. Dlaczego podobnego wyboru na bazie
takze okreslonych kryteriow odmawia sie kobiecie w ciazy?

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> Tak wiec dokonalismy w tej kwestii
> wyboru przyjmujac pewne kryteria. Dlaczego podobnego wyboru na
> bazie
> takze okreslonych kryteriow odmawia sie kobiecie w ciazy?

Kryteria umożliwiające dokonanie aborcji zostały już dawno ustalone. I zapisane
w odpowiednich aktach prawnych. Rozumiem, że chciałabys liste tych kryteriów
poszerzyć. Możesz je podać?

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

> Kryteria umożliwiające dokonanie aborcji zostały już dawno
ustalone. I zapisane
> w odpowiednich aktach prawnych. Rozumiem, że chciałabys liste tych
kryteriów
> poszerzyć. Możesz je podać?



Absolutnie nie. Tyle, ze ten watek powstal bo wielu chcialoby te
kryteria zawezic.

[brum.pl1]

wilma.flintstone :
Absolutnie nie. Tyle, ze ten watek powstal bo wielu chcialoby te
kryteria zawezic.

A wielu chciałoby je poszerzyć. Co to ma do rzeczy?
I jedni i drudzy mają prawo do dyskusji.
Skoro ty sama nie chcesz poszerzyć zbioru kryteriów, to optujesz za utrzymaniem
istniejącego status quo. Mam rację?
A jeśli tak, to przyznam szczerze, że mnie zawiodłaś. Ja bym listę kryteriów
jednak poszerzył.

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

> I jedni i drudzy mają prawo do dyskusji.

Temu nie przecze.

> Skoro ty sama nie chcesz poszerzyć zbioru kryteriów, to optujesz
>za utrzymaniem
> istniejącego status quo.


Ja akurat mieszkam w Szwecji, wiec pisze troche z tutejszej, lub,
nazwijmy to, normalnej perspektywy. A tu nie mozna abortowac
plodu np. 35-tygodniwego, jak w Stanach i uwazam to za sluszna
decyzje. Jesli jednak o Polske idzie to owszem, uwazam ze aborcja
powinna byc dozwolona do 12 tyg. takze ze wzgledu na sytuacje
zyciowa czy spoleczna kobiety. Nie wiem jednak czy o takie
poszerzenie chodzilo Tobie.

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> Jesli jednak o Polske idzie to owszem, uwazam ze aborcja
> powinna byc dozwolona do 12 tyg. takze ze wzgledu na sytuacje
> zyciowa czy spoleczna kobiety. Nie wiem jednak czy o takie
> poszerzenie chodzilo Tobie.

Sytuacja życiowa czy społeczna kobiety może być przez każdego inaczej rozumiana.
Dla jednej kobiety jej sytuacja wydaje się być krytyczna, podczas gdy dla innej
ta sama sytuacja jest wręcz komfortowa do urodzenia dziecka. To rodzi wiele
nieporozumień a także jest polem do nadużyć czy tez nadinterpretacji. Co w
konsekwencji jest najprostszym sposobem do wprowadzenia "aborcji na życzenie",
która wg mnie nie powinna być sankcjonowana prawem, a co się z tym
nierozerwalnie wiąże, finansowana z budżetu państwa.

[lernakow]

brum.pl1 napisał:

> Należy pamiętać, że powyższa definicja dotyczy śmierci
> człowieka w sensie prawnym. Jednak samo umieranie jest
> procesem, którego nie można zredukować do
> jednego momentu, zwłaszcza gdy mamy do czynienia
> ze śmiercią powolną.
>
Podobnie z powstawaniem nowego człowieka - jest to proces powolny i długotrwały.
A jednak na potrzeby prawnej ochrony życia trzeba zdefiniować moment początkowy
- tak jak powiedziałeś - w sensie prawnym. Będzie on uproszczeniem, ale prawo
potrzebuje ram.

[brum.pl1]

lernakow napisał:

> A jednak na potrzeby prawnej ochrony życia trzeba zdefiniować moment początkowy
> - tak jak powiedziałeś - w sensie prawnym. Będzie on uproszczeniem, ale prawo
> potrzebuje ram.

W powodzi paplaniny w tym wątku, twoja wypowiedź wydawała sie na tyle rozsądna,
że uznałem za stosowne ją uzupełnić o dodatkowe informacje.
Jasne, że trzeba przyjąć czytelne i uzasadnione kryterium. Ale jak dotąd ono nie
istnieje. Każdy twierdzi coś innego, każdy ma swoja własną, lepszą lub gorszą
koncepcję. Nic dziwnego skoro nie doczekaliśmy się jednorodnej, uniwersalnej
definicji homoseksualizmu, co wydaje się być bardzo proste, to trudno oczekiwać,
że w tej jakże trudnej materii doczekamy się jasnych i spójnych rozstrzygnięć,
aprobowanych przez większość społeczeństwa.

[lernakow]

brum.pl1 napisał:

> Jasne, że trzeba przyjąć czytelne i uzasadnione kryterium.
> Ale jak dotąd ono nie istnieje.
>
Albo inaczej: istnieje ich wiele. Ja za nieźle uzasadnione uważam cztery z nich:
1. moment zapłodnienia (pocz. 1 tygodnia)
2. rozpoczęcie emisji fal mózgowych (po 12 tygodniu)
3. zdolność do przeżycia poza organizmem matki (ok. 22 tygodnia)
4. narodziny.
Można z tego zrobić ankietę, wybory, losowanie. Ale na koniec posłowie będą
musieli usiąść i którąś z tych wersji uchwalić.

Zresztą pomóżmy im:
[sonda=Od którego momentu powinna zaczynać się prawna ochrona ludzkiego życia?]
[*] od poczęcia
[*] od pierwszej emisji fal mózgowych (po 12 tyg.)
[*] od momentu uzyskania zdolności do przeżycia poza organizmem matki (ok. 22 tyg.)
[*] od narodzenia
[/sonda]

[lernakow]

I ch. Sonda nie wyszła.

[wilma.flintstone]

martha31 napisała:

> Ciekawa jestem jak długo jeszcze będzie krązył mit, ze aborcja to
> nie zabójstwo czlowieka?:(

Ale czemu tak generalizujesz? Stany sa jednym z nielicznych miejsc,
gdzie mozna zabortowac plod mogacy przezyc samodzielnie poza
organizmem matki. Ty zas robisz z tego regule, podobnie jak kazdy
fanatyczny pro-lifeowiec, dla ktorego usuniecie plodu 7-
miesiecznego, 9-tygodniowego, pigulka dzien "po" oraz in vitro to
jest dokladnie to samo. Pomysl zanim sie wypowiesz, to nie boli.

[martha31]

wilma.flintstone napisała:

> martha31 napisała:
>
> > Ciekawa jestem jak długo jeszcze będzie krązył mit, ze aborcja
to
> > nie zabójstwo czlowieka?:(
>
> Ale czemu tak generalizujesz? Stany sa jednym z nielicznych
miejsc,
> gdzie mozna zabortowac plod mogacy przezyc samodzielnie poza
> organizmem matki. Ty zas robisz z tego regule, podobnie jak kazdy
> fanatyczny pro-lifeowiec, dla ktorego usuniecie plodu 7-
> miesiecznego, 9-tygodniowego, pigulka dzien "po" oraz in vitro to
> jest dokladnie to samo. Pomysl zanim sie wypowiesz, to nie boli.
>
I znów obelga-a jakże. W dodatku sama sobie dodajesz cos czego nie
napisalam- czyli oprocz obelgi- manipulacja.
Medycyna idzie do przodu, coraz młodsze dzieci sa w stanie przezyć
poza organizmem matki.
W Anglii jest podobnie- te same dzieci urodzone jako wcześniaki sie
ratuje, a dzieci w tym samym wieku sie morduje tylko
dlatego ,ze "matka" ma takie zyczenie.
I sama sie wkopałas bo sama uznajesz ,ze to po prostu jeden organizm
ludzki w organiźmie matki.
A jesli tak kto ma prawo pozbawiac go zycia???
Nadal nie macie żadnych argumentow, bo nie ma argumentów przeciwko
dziecinnie prostym faktom.....

[wilma.flintstone]

martha31 napisała:

> Medycyna idzie do przodu, coraz młodsze dzieci sa w stanie przezyć
> poza organizmem matki.

Mowimy o aborcji do 12 tygodnia. Ty zas klepiesz mantry o dzieciach
narodzonych za wczesnie. Granica przezycia to 20-22 tydzien ciazy.
Wczesniej nie ma takiej mozliowsci, manipulantko.

> I sama sie wkopałas bo sama uznajesz ,ze to po prostu jeden
organizm
> ludzki w organiźmie matki.


A czy tu ktos twierdzi cos innego, ktos napisal ze to organizm
kroliczy lub zyrafi w organizmie kobiety? "Wkopalam sie". PARADNE.


> A jesli tak kto ma prawo pozbawiac go zycia???


Obiektywnie - nie, aczkowliek, droga Matrho, jesli bylas kiedys w
ciazy to powinnas wiedziec co ten stan dziewieciomiesiecznej mordegi
fizycznej i psychicznej zakonczony aktem, ktory, na skali bolu,
porownywalny jest do amputacji konczyny bez znieczulenia, oznacza. I
majac to wszystko w swej laskawej pamieci, sprobuj sobie wyobrazic,
ze np. musisz przez to przejsc tylko dlatego, ze bandzie pijanych
zbokow chcialo sie pobzykac, ze przechodzisz przez to wiedzac ze
narodzone dziecko umrze w momencie narodzin, lub ze masz piatke
dzieci, ponad czterdziesci lat i, mimo stosowania antykoncepcji,
wpadlas...Think outside the box, jak to mowia, jesli potrafisz, w co
watpie.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:
>
> Mowimy o aborcji do 12 tygodnia.

Jesteś pewna ? :)

Ty zas klepiesz mantry o dzieciach
> narodzonych za wczesnie. Granica przezycia to 20-22 tydzien ciazy.

Czy nadal akceptujesz aborcję do 22 tygodnia ?...

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

>
> Ale czemu tak generalizujesz? Stany sa jednym z nielicznych
miejsc,
> gdzie mozna zabortowac plod mogacy przezyc samodzielnie poza
> organizmem matki.

Chyba w wielu krajach jest taka samo - w przypadku płodu z 'defektem'
lub "stanów depresyjnych" matki...

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

>
> Chyba w wielu krajach jest taka samo - w przypadku płodu
>z 'defektem' lub "stanów depresyjnych" matki...


Jak zwykle nie masz pojecia w temacie. Stany, Kanada, Australia i
Chiny - tam mozna robic aborcje bez ograniczen (chyba tez w
Niemczech, ale pewna nie jestem). W innych krajach do 12 tygodnia
bez wskazan medycznych i do 22-24 ze wzgledu na uszkodzenia plodu
czy zagrozenie zycia matki.

[piwi77]

Nie chodzi o to czy płód zdefiniujemy jako człowieka, czy nie.
Istota rzeczy jest inna, taka, że kobieta nieprzygotowana na ciążę i
jej niechętna, musi mieć prawo do jej przerwania. Jeżeli dobra dwóch
ludzi wchodzą w konflikt, tylko jedno z nich możemy zdefiniować jako
nadrzędne. W trakcie ciąży będzie to dobro kobiety, w trakcie np
agresji obcych wojsk, dobro broniących się (choć przecież agresorzy
to też ludzie i w większości napadają nie z własnej woli, tylko
dlatego, bo im każą).

[gorillon]

uch, co za manipulacja.
Ciekawe, czy ktokolwiek moglby sie nabrac na takie pozory logiki :-)

[piwi77]

gorillon napisał:

> uch, co za manipulacja.

Pewnie, że manipulacja, wszystko co powiemy jest zawsze manipulacją
(no chyba, że ględzimy bez treści i celu).

[gorillon]

Mylisz pojecia - wszystko co powiemy jest labiopulacja.

[pan_i_wladca_mx]

jak nie palam zbyt plomienna miloscia do feministek to zgodze sie ich
sztandarowym haslem, no nie wiemy od kiedy plod to czlowiek za to wiemy, ze
kobieta jest nim na 100%, to ona jest "cenna" (jezeli spojrzymy na nia pod
wzgledem kosztow i korzysci -> do powiedzmy 40 rz moze rodzic dzieci na potege,
plod sobie jets i nic o nim nie wiemy, nie przynosi zadnych korzysci a same
koszty, a moze bedzie ksiedzem-pedofilem i nic dobrego na ziemie nie sprowadzi?:)

[gorillon]

>no nie wiemy od kiedy plod to czlowiek za to wiemy, ze kobieta jest nim na 100%

A co, jesli plod jest na 100% plci zenskiej, a wiec tez jest kobieta?

[piwi77]

gorillon napisał:

> A co, jesli plod jest na 100% plci zenskiej, a wiec tez jest
kobieta?

Przynajmniej możemy być pewni, że ów płód płci żeńskiej, sam w ciązy
jeszcze nie jest. Wystarczy Ci ta różnica?

[gorillon]

> Przynajmniej możemy być pewni, że ów płód płci żeńskiej, sam w ciązy
> jeszcze nie jest. Wystarczy Ci ta różnica?

Do czego? Kobieta jest sie od zajscia w ciaze?

[piwi77]

Słuchaj przyjacielu, w społeczeństwie cywilizowanym kobieta w ciąży
korzysta z większych praw niż kobieta w ciąży nie będąca. Skoro więc
zarodek, nawet będzący kobietą, w ciąży być nie może (tylko się nie
kłóć, bo nie może i już) to ma mniej praw niż jego matka.

[gorillon]

> Słuchaj przyjacielu, w społeczeństwie cywilizowanym kobieta w ciąży
> korzysta z większych praw niż kobieta w ciąży nie będąca. Skoro więc
> zarodek, nawet będzący kobietą, w ciąży być nie może (tylko się nie
> kłóć, bo nie może i już) to ma mniej praw niż jego matka.

Oczywista oczywistość oczywistą oczywistością oczywistą oczywistość pogania. Nie mam zamiaru klocić sie z zadna z nich.

Tylko powiedz, przyjacielu, co z tego ma wynikac?
Czy jako, ze kobiecie w ciazy przysluguje wiecej praw niz kobiecie wewnatrz ciazy, to tej ostatniej mozna odmowic prawa do zycia?
A panu Kozlowskiemu spod siodemki tez, bo w ciazy nie jest, nie byl i nie bedzie?

Jezeli zas chodzi o np. prawo do miejsca w tramwaju, to ma je i kobieta w ciazy, i - automatycznie - kobieta bedaca ciazy przyczyna.

[piwi77]

gorillon napisał:

> Tylko powiedz, przyjacielu, co z tego ma wynikac?
> Czy jako, ze kobiecie w ciazy przysluguje wiecej praw niz kobiecie
> wewnatrz ciazy, to tej ostatniej mozna odmowic prawa do zycia?

Tej ostatniej nikt żadnych praw odmówić nie ma prawa, za wyjątkiem
tej pierwszej, ona może, bo to wszystko na jej koszt się odbywa. Ta
druga jest zdana na łaskę tej pierwszej, tu nie może byc dwóch zdań,
a jak się jej nie podoba (tej drugiej), to niech sobie poszuka innej
(albo innego, mądrali).

[gorillon]

> Tej ostatniej nikt żadnych praw odmówić nie ma prawa, za wyjątkiem
> tej pierwszej, ona może, bo to wszystko na jej koszt się odbywa. Ta
> druga jest zdana na łaskę tej pierwszej, tu nie może byc dwóch zdań,
> a jak się jej nie podoba (tej drugiej), to niech sobie poszuka innej
> (albo innego, mądrali).

Pięknie powiedziane.
Na tej zasadzie też wyrzuca się noworodki na śmietnik, bo inaczej
pasożyt będzie żerował "na mój koszt".
Niech tam sobie szukają innych rodziców, na naszą łaskę nie mają co
liczyć.

[piwi77]

gorillon napisał:

> Pięknie powiedziane.
> Na tej zasadzie też wyrzuca się noworodki na śmietnik, bo inaczej
> pasożyt będzie żerował "na mój koszt".

Ano bywa i tak. Życie to dżungla. Ci co wierzą w Wielkiego
Organizatora, maja przynajmniej kogo zapytać, dlaczego tak jest.

[gorillon]

Acha. Jutro dasz w łeb pani kioskarce i zabierzesz jej dzienny
utarg, bo życie to dżungla?
Pozwolisz, że ja użyję maczety. Nie, nie na kioskarkę - po to żeby
trochę oczyścić sobie przejście przez tę dżunglę. A moją maczetą
jest rozum i uczciwość.

[piwi77]

gorillon napisał:

> Acha. Jutro dasz w łeb pani kioskarce i zabierzesz jej dzienny
> utarg, bo życie to dżungla?

Nie strasz panie kioskarki, z mojej strony nic im nie grozi. Ale też
daleki jestem od pouczania i potępiania innych. Bo życie to dżungla,
a ludzie najczęściej dokonują wyborów stojąc pod ściana.

[gorillon]

> daleki jestem od pouczania i potępiania innych.

Jasne, wiecej wyrozumialosci dla wystepku i zbrodni!

> Bo życie to dżungla,
> a ludzie najczęściej dokonują wyborów stojąc pod ściana.

Ba, problem w tym, czy pod ta sciana bedziesz skazancem czy czlonkiem plutonu egzekucyjnego...

[a.giotto]

i jak tu nie porównywać aborcji z holokaustem? Swoją drogą to nawet zabawne, że każdy kto próbuje "racjonalnie" usprawiedliwiać zbrodnię (jakąkolwiek), zaczyna nieświadomie (?) mówić językiem Raskolnikowa (tudzież Himmlera).



pan_i_wladca_mx napisała:

> sztandarowym haslem, no nie wiemy od kiedy plod to czlowiek za to wiemy, ze
> kobieta jest nim na 100%, to ona jest "cenna" (jezeli spojrzymy na nia pod
> wzgledem kosztow i korzysci -> do powiedzmy 40 rz moze rodzic dzieci na pot

[nehsa]

Co decyduje o tym, że czyn człowieka należy uznać za sprawiedliwy,
bądź niesprawiedliwy?
O sprawiedliwości, bądź niesprawiedliwości każdego ludzkiego czynu,
decyduje wartość celu, do którego to celu zmierzamy, bądź, który to
cel, osiągamy.
Jeżeli tym celem jest Wolność, uniezależnienie człowieka w imię
uniezależnienia, także wszystkich ludzi, czyn jest sprawiedliwy.
Jeżeli tym celem jest pokój, a więc czyn dowodzi solidarności z
pozostałymi ludźmi, wówczas, jest sprawiedliwy w minimalnym,
obowiązującym stopniu.
Ale często w życiu stajemy przed makabrycznymi wyborami. I brakiem
czasu. Dlatego niejednokrotnie wybieramy mniejsze zło.
Jeszcze raz powtarzam, o niesprawiedliwości czynu, decyduje wartość
celu, do którego zmierzamy poprzez realizacje czynu.
Zatem i aborcja, może być czynem sprawiedliwym.

[gorillon]

dobre ;-)
zwlaszcza brak czasu!

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:

> zwlaszcza brak czasu!

Dosc wybiorcze postrzeganie, ale coz, niektorzy tak maja.

[gorillon]

> Dosc wybiorcze postrzeganie, ale coz, niektorzy tak maja.

Najwyrazniej. Zwlaszcza, jezeli cos, jak tu kwestia braku czasu - zwaz - jest uwypuklone. Co zdradza notabene wyraznie, obok innych tresci, ze komentowany post to dowcip.

[wilma.flintstone]

Czy mozesz wskazac w jakis posob brak czsu jesy uwypuklony we
wspomnianym poscie? Cyzby jego znaczenie bylo wzmocnione w tekscie
poprzez powtorzenia? A moze wyrazenia synonimiczne? Lub chociazby
forme graficzna? Eh, rece opadaja...

[gorillon]

Cóż, brak czasu - jako jedyny - wymieniony jest jednym tchem
z "makabrycznymi wyborami". To chyba wystarczy, by postrzec to
sformułowanie jako uwypuklone, nieprawdaż?
Czy potrzeba koniecznie powtórzeń i synonimów?

Eh, możesz spróbować znów podnieść ręce.

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:

> Cóż, brak czasu - jako jedyny - wymieniony jest jednym tchem
> z "makabrycznymi wyborami". To chyba wystarczy, by postrzec to
> sformułowanie jako uwypuklone, nieprawdaż?

Czyli jesli jednym tchem powiem: "Jadlam dzis kurczaka w sosie
slodko-kwasnym, ryz, salate z feta, a takze budyn.", to uwypuklam
budyn? Ciekawe rozumowanie, szkoda tylko ze tendencyjne. Bo jestem
pewna, ze brak czasu oznaczal dla autora postu po prostu
ograniczenia czasowe doczyczace decyzji w kwestii aborcji, ktore
czasem uniemozliwiaja kilkukrotne przemyslenie sprawy, sprawdzenie
czy jest to decyzja rzeczywiscie wlasciwa, czy sie jej nie bedzie
zalowac. Ty zas insynuujesz cos zgola odmiennego, skoro cie ten
brak czasu tak po oczach wali.

[gorillon]

> Czyli jesli jednym tchem powiem: "Jadlam dzis kurczaka w sosie
> slodko-kwasnym, ryz, salate z feta, a takze budyn.", to uwypuklam
> budyn?

Podążając tropem Twojego rozumowania - chociaż trudne to, bo cóż za
rozpęd! - co towarzyszyło "brakowi czasu" w omawianym tekście, tak
jak w Twoim budyniowi towarzyszyły kurczak w sosie słodko-kwaśnym,
ryż i sałata z fetą?

[wilma.flintstone]

Brakowi czasu towarzyszyly makabryczne wybory. A tym ostatnim, jak
wiadomo, brak czasu (na przemyslenie) nie sprzyja, bo moze je
uczynic jeszcze bardziej makabrycznymi, jesli sie np. okaza
pochopne.

[gorillon]

> Brakowi czasu towarzyszyly makabryczne wybory.
Wiem o tym, lecz czy zestawienie makabryczne wybory - brak czasu, to
to samo, co zestawienie kurczak - sałatka - budyń?

Śmiem wątpić. I powtórzę, że w moim odczuciu mail tamten był
ironiczny. Dowcipny. Humorystyczny!
Inaczej nie mógłby być taki...

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:

> > Brakowi czasu towarzyszyly makabryczne wybory.
> Wiem o tym, lecz czy zestawienie makabryczne wybory - brak czasu,
to
> to samo, co zestawienie kurczak - sałatka - budyń?


Nie, nie to samo. Ale uwypuklenie - takie samo, czyli zadne.


> Śmiem wątpić. I powtórzę, że w moim odczuciu mail tamten był
> ironiczny. Dowcipny. Humorystyczny!

Mamy widac zupelnie inne poczucie humoru. Aborcja rzeczywiscie moze
byc sprawiedliwym wyborem mniejszego zla, czasami...

[tlenek_wegla]

Rejsie byla taka scena :P

"INSTRUKTOR KO
Tylko. Właśnie nie wiem bo ja prawdę mówiąc... Nie słyszałem piosenki, więc
chciałem powiedzieć parę słów na jej temat, bo wydaje mi się, że panowie tutaj
chyba dość, przepraszam, mylnie interpretują treść tego co panowie słyszeli, bo
jeżeli..ę

żciachś

To on nie śpiewa tego serio wtedy. Przecież. I to należy zrozumieć. I tutaj
wydaje mi się, że panowie po prostu mylnie interpretują. On po prostu śpiewa
żartobliwie, ironicznie, ze stosunkiem jakimś takim żartobliwym do tematu i do
samego siebie, że on w ten sposób śpiewa. I w związku z tym twierdzę, że nie
jest to piosenka smutna, pesymistyczna, że jak pan mówi, że chwyta, ale że taki
jest łzawy, to nie jest łzawa piosenka tylko ja twierdzę, że jest to piosenka
optymistyczna, żartobliwa, wesoła z akcentami humorystycznymi."

POETA
Ale skąd się łzy biorą?
W jego oczach. W takim śpiewaniu.

PROKURATOR - WETERAN
Stawiam wniosek przesunięcia kolegi śpiewaka do sekcji gimnastycznej.


:)

[gorillon]

Wiem, znam. Nawiazanie bylo celowe, tylko nie pamietalem dokladnego cytatu.

[Gość: jedynydorosły]

Cały artykół to pic i fotomontarz. Sytuacja nieprawdopodobna i autor mało znany:
Użytkownik:Papilio
Status:dziennikarz
Kraj:Polska
Województwo:wielkopolskie
Wiek:28 lat
W serwisie od:2009-03-11 23:03:39
Ostatnio zalogowany:2009-05-05 13:45:29

Dołóż jeszcze "Niemy krzyk", całun lub kanapkę turyńską i smacznego. Dyskusja
bezprzedmiotowa.

[kolter_one]

św. Augustyn pisze: "Ważna kwestia odnośnie duszy nie może być rozstrzygnięta
pośpiesznie przez niedowiedzione i pośpieszne osądy; prawo nie zakłada, że akt
przerwania ciąży należy do czynów zabójczych ,ponieważ nie można jeszcze
stwierdzić z całą pewnością, że istnieje dusza w ciele pozbawionym czucia, gdyż
nie jest ono w pełni uformowane, a zatem nie obdarzone zmysłami".

Św. Augustyn nie precyzował, co rozumie przez "zmysły" w powyższym stwierdzeniu.
Nie wiemy na pewno, czy odnosi się to do organów zmysłów, czy do rozumnej duszy,
którą obdarzoną są istoty ludzkie. Tak czy owak św. Augustyn wyraźnie nie uważa
aborcji za czyn godny potępienia w każdym przypadku jako zabójstwo. W tej
sprawie większość teologów była z nim zgodna.

humanizm.free.ngo.pl/pierwsze.htm

[gorillon]

Prosty wniosek - wiekszosc teologow byla debilami.
ciekawe swoja droga, czemu przywolujesz tu jakies wywody na temat duszy. Co ma piernik do wiatraka?

[gorillon]

sprawdzono, min nie ma:
en.wikipedia.org/wiki/Gianna_Jessen

[Gość: jedynydorosły]

> en.wikipedia.org/wiki/Gianna_Jessen

# This page was last modified on 8 May 2009, at 08:55 (UTC).

Nie chce mi się, ale też mogę zamieścić tam każdą bzdurę.

pl.wikipedia.org/wiki/Ojciec_Pio

[gorillon]

> # This page was last modified on 8 May 2009, at 08:55 (UTC).

Spisek wykryty! Na pewno masonski.
Brawo!

[yoma]

> Ciekawa jestem jak długo jeszcze będzie krązył mit, ze aborcja to
> nie zabójstwo czlowieka?:(

Zapewne aż do twojej śmierci przez eutanazję.

[obraza.uczuc.religijnych]

I to eutanazję oczywiście przymusową!!!

[snajper55]

martha31 napisała:

> Ciekawa jestem jak długo jeszcze będzie krązył mit, ze aborcja to
> nie zabójstwo czlowieka?:(

Aż w końcu zdecydowana większość zrozumie. ze to nie mit tylko prawda. Ciekawe
jak długo musiał krążyć mit o kulistości Ziemi...

S.

[gorillon]

> Aż w końcu zdecydowana większość zrozumie. ze to nie mit tylko prawda.

Tak. Jest to Prawda z tej samej rodziny, co "Prawda", pół-
prawda, "Komsomalskaja Prawda" i ich cesarzowa, g.wno-prawda.
Cóż, zawsze znajdzie się zauroczony nią krecik. Tak samo jak i taki,
który będzie powtarzał "prawdy" np. o wyższości białej rasy.
Wypada tylko mieć nadzieję, że ludzkość będzie wstydzić się aborcji,
jak kolonializmu i niewolnictwa, i innych plugastw popełnianych w imię
rozmaitych "prawd".

[snajper55]

gorillon napisał:

> Tak. Jest to Prawda z tej samej rodziny, co "Prawda", pół-
> prawda, "Komsomalskaja Prawda" i ich cesarzowa, g.wno-prawda.

Jasne. A Ziemia jest płaska. :))

S.

[gorillon]

> Jasne. A Ziemia jest płaska. :))

Aaa, to takze czesc owej rodziny.

[snajper55]

gorillon napisał:

>
> > Jasne. A Ziemia jest płaska. :))
>
> Aaa, to takze czesc owej rodziny.

Tak. Zwolennicy płaskości Ziemi to także część Rodziny Radia Maryja. Tak jak
obrońcy jaja zapłodnionego.

S.

[gorillon]

Nalezysz?

[hypatia69]

W siódmym miesiacu... Średnio już w piątym jest w stanie przezyć
przy wsparciu ze strony medycyny. Wtedy na przykład mówi sie o
przedwczesnym porodzie, a nie poronieniu.

A moze ja tym razem sie wreszcie dowiem, jak to jest z duszami u
bliźniąt jednojajowych i syjamskich? Wyjaśni mi to jakis dobry
chrześcijanin?

[a.giotto]

niech każdy troszczy się o swoją duszę.

hypatia69 napisała:

> A moze ja tym razem sie wreszcie dowiem, jak to jest z duszami u
> bliźniąt jednojajowych i syjamskich? Wyjaśni mi to jakis dobry
> chrześcijanin?

[hypatia69]

Czemu zatem dobrzy katolicy, w szczególności zas kler troszczy sie o
dusze wszystkich? I o nieswoje płody?

[a.giotto]

żeby pielęgnować duszę, trzeba zachowywać ciało przy życiu.

hypatia69 napisała:

> Czemu zatem dobrzy katolicy, w szczególności zas kler troszczy sie o
> dusze wszystkich? I o nieswoje płody?

[hypatia69]

Jednakowoż piszesz, że niech każdy się o swoją. Czyli ja sie o
swoją, kler sie o swoje, a od mojej lepkie łapska precz. Takoz i te
same ręce precz od mojej macicy i mojego płodu w tejże, i od mojego
ciała w ogóle. Swoim sie zajmować, a nie łajdaczyć i dawać
ministrantom snickersa za ciagniecie.

[a.giotto]

takoż samo niejaki Fritzl mówił: ręce precz od "MOJEJ" córki.

Cywilizowany świat nie zgodził się z jego zdaniem.


hypatia69 napisała:

> swoją, kler sie o swoje, a od mojej lepkie łapska precz. Takoz i te
> same ręce precz od mojej macicy i mojego płodu w tejże,

[hypatia69]

Nie odróżniasz gwałtu na obcym organizmie od wtrącania sie w cudze
trzewia?

[gorillon]

>Takoz i te same ręce precz od mojej macicy i mojego płodu w tejże,
i od mojego ciała w ogóle.

Macał Cię kler? Wyrazy współczucia.
Czy tylko się boisz? Spokojna głowa, jeśli masz macicę, oszczędzą
Cię. Ich interesują tylko chłopcy, sama wiesz.

Swoją drogą jak to jest - większość poroaborcjonistów zgodzi się
(zwłaszcza na złość konserwatystom z LPR itp.), że dziecko (takie,
które widać gołym okiem) nie jest własnością rodziców.
I nie wolno go bić, ani znęcać się nad nim etc.
Ale dopóki jest w brzuchu matki - o dziwo, wtedy to dla nich jej
własność! Więcej - kawałek j e j ciała!
To kiedy zaczyna nagle mieć własne ciało? Może w momencie przecięcia
pępowiny?
Coż za mistyczne myślenie. Niedaleko stąd do wiary, że wroga
zniszczyć doszczętnie tylko zjadając jego sercę i kiszkę.

[hypatia69]

Nie macał mnie kler. I sie nie boję. Ja nei z tych, co się daja
każdemu macać:D
Gwoli ścisłości: "proabrocjonizm" to stwierdzenie
nonsensowne. "Zwolennicy aborcj"? Propagują? Zachecają? Namawiają?
Kuszą?
Znencania faktycznie nie lubię, ale z tym "biciem" to głębszy temat
i nie będę posypywać łba popiołem za każdego klapsa. Ani za "przemoc
ekonomiczną Fotygi".
A tę kiszkę to jakąś konkretną trzeba? Bo jak stolcową to odmawiam.
Na serce ostatecznie mogę sie zgodzić...

Errata: znęcania... n/t

[hypatia69]

[piwi77]

a.giotto napisał:

> żeby pielęgnować duszę, trzeba zachowywać ciało przy życiu.

W końcu zacząłeś gadać jak prawdziwy ateista. Bez ciała duszy nie ma.

[wilma.flintstone]

a.giotto napisał:

> niech każdy troszczy się o swoją duszę.

Swiete slowa, ze tak powiem.

Jeszcze jedno!

[hypatia69]

Co to pro-aborcjonista? Taki, co to reklamuje i zacheca do
skrobanek? W sensie "idźcie, płodźcie i skrobcie"?

[piwi77]

hypatia69 napisała:

> Co to pro-aborcjonista?

Jest to taka świnia, co chciałaby wydobyć aborcję z podziemia na
światło dzienne. Czyli np. ja.

[a.giotto]

tak. Trzeba być zimnym albo gorącym. Albo jesteś za albo przeciw. Jeśli cała zanurzysz się w szambie, to masz szansę zrozumieć jak ono śmierdzi i z niego wyjść. A tak, po troszeczku kosztujesz łajna i wydaje ci się, że wszystko jest OK>


hypatia69 napisała:

> Co to pro-aborcjonista? Taki, co to reklamuje i zacheca do
> skrobanek? W sensie "idźcie, płodźcie i skrobcie"?

[gorillon]

> Co to pro-aborcjonista? Taki, co to reklamuje i zacheca do
> skrobanek? W sensie "idźcie, płodźcie i skrobcie"?

A czy antyaborcjonista to taki, co zachęca "idźcie, płodźcie,
ródźcie"? ;-)

[wilma.flintstone]

Antyoaborcjonista chce zabronic mozliowsci wyboru. Proaborcjonista
chce tylko ten wybor pozostawic. Po co to splycasz?

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

Proaborcjonista
> chce tylko ten wybor pozostawic.

Dziecku nie pozostawia wyboru...

[gorillon]

Alez np. ja tez jestem za pozostawieniem pelni wyboru - miec dziecko, czy go nie miec!
Sek w tym, ze w ciazy bedac juz to dziecko sie ma.
Wybor jest czy sie gzic, czy nie. Podejmujac decyzje, ze tak, trzeba miec swiadomosc, ze moze KAZDE spolkowanie osobnikow plci odmiennej moze zaowocowac wyprodukowaniem nowego bytu ludzkiego.

Marze, zeby wreszcie ta swiadomosc przeniknela powszechnie do czolek wielu niewpelni uswiadomionych bliznich.

Wybor jest takze po urodzeniu, niestety, z przyczyn technicznych mozna to uczynic, gdy sie jest w ciazy. Mozna dziecka pozbyc sie np. oddajac je do adopcji. Ale przeciez nie - bec glowka o sciane!

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:

> Sek w tym, ze w ciazy bedac juz to dziecko sie ma.

Dziwne, bo ja jestem akurat w 5 miesiacu ciazy i dziecko BEDE
miala, SPODZIEWAM sie dziecka i go OCZEKUJE. Zas
dziecko, ktore MAM, to wlasnie pisze w szkole klasowke z
niemieckiego...


> Wybor jest czy sie gzic, czy nie.

Ciekawe co by zrobila meska czesc populacji, gdyby kobiety uznaly,
ze gzic sie beda tylko w przypadku pelnej gotowosci na
ciaze...I ciekawe jak to gzic sie celuje wlasnie w kobiete,
podczas gdy to wy, drodzy panowie, macie miedzy nogami wasz drugi
mozg...


> Mozna dziecka pozbyc sie np. oddajac je do adopcji.

Widac, ze jestes mezczyzna i POJECIA nie masz co to jest byc
w ciazy, urodzic...Dlatego lekka raczka ferujesz wyroki w stosunku
do kobiet, ktore sie na to nie decyduja i dokladnie wiesz co one
powinny zrobic zamiast aborcji. Zbyt dokladnie, kolego.

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> Dziwne, bo ja jestem akurat w 5 miesiacu ciazy i dziecko BEDE
> miala, SPODZIEWAM sie dziecka i go OCZEKUJE. Zas
> dziecko, ktore MAM, to wlasnie pisze w szkole klasowke z
> niemieckiego...

A jak nazywasz to cudo, które nosisz pod sercem?
Ja nazywałem swoje cudo skarbem, a jak się dowiedziałem, jakiej jest płci
nazywałem synkiem. I gadałem do niego, całowałem via brzuszek mamy sto razy na
dzień...

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

> A jak nazywasz to cudo, które nosisz pod sercem?

Wiesz, nie pije alkoholu, bo szkodzi plodowi. Bo to cudo pod sercem
jest w tej chwili plodem, czy sie to komu podoba czy nie. Retoryke
dzidziulkow, fasolek i skarbow zostawiam pro-lifeowcom - no w koncu
to na niej opieracie swoja argumentacje. I przykro mi, ale jak mnie
ktos pyta ile mam dzieci, to mowie ze jedno (to od klasowki z
niemieckiego). Co wiecej, nie spotkalam sie z kobieta w ciazy, ktora
twierdzilaby ze ma wiecej dzieci niz te juz narodzone...Gadanie do
brzuszka i pukanie wen oraz budowanie na takich rzeczach pozniejszej
argumentacji to jest mieszanie subiektywnego z obiektywnym w
kwestii aborcji, a to zla droga.

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> Retoryke dzidziulkow, fasolek i skarbow zostawiam pro-lifeowcom - no w koncu
> to na niej opieracie swoja argumentacje.

Zły adres. Nie jestem jednym z nich.

> I przykro mi, ale jak mnie
> ktos pyta ile mam dzieci, to mowie ze jedno

Temu sie akurat nie dziwię.

> Gadanie do brzuszka i pukanie wen oraz budowanie na takich rzeczach pozniejszej
> argumentacji to jest mieszanie subiektywnego z obiektywnym w
> kwestii aborcji, a to zla droga.

A co ma piernik do wiatraka?
Czym innym jest miłość do dziecka, którego się oczekuje, a zgoła czym innym
dywagacje na temat aborcji. Spytałem, jaki masz stosunek emocjonalny do swego
dziecka, wprawdzie jeszcze nie narodzonego, ale jednak dziecka, oczekiwanego
zresztą i zapewne już kochanego, a ty wyciągasz tu wnioski od czapy i sie nimi
podniecasz. I zupełnie mnie nie obchodzi, czy nazywasz je płodem, czy dzieckiem.
Nazywaj go sobie jak chcesz. Ja swoje dziecko zawsze nazywałem dzieckiem.
>

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

>Spytałem, jaki masz stosunek emocjonalny do swego
> dziecka, wprawdzie jeszcze nie narodzonego, ale jednak dziecka,
oczekiwanego
> zresztą i zapewne już kochanego,


Ale to po co w zasadzie pytales, z uprzejmosci? Czy moze po to, zeby
udowodnic ze skoro nazywam plod dzieckiem to oznacza, ze nie powinno
sie go abortowac, bo dzieckiem juz jest?

Ale tak, masz racje. To bedzie dziecko chciane i oczekiwane. Jednak
milosc do niego jest bardzo przereklamowana. Po prostu zaklada sie,
ze kobieta kocha juz zygote. Tymczasem te uczucia sa duzo bardziej
skomplikowane, najczesciej przychodza pozniej. Wierze, ze bede
kochac to dziecko. Na razie jednak dbam o siebie, o zdrowie,
kontroluje sie regularnie i robie wszystko zeby niczym mu nie
zaszkodzic. Jednak potrafie sobie wyobrazic, ze poronienie nie
wywolaloby u mnie takiego wstrzasu jak utrata mojego juz narodzonego
syna. I to jest ta drobna roznica miedzy stosunkiem emocjonalnym do
plodu i dziecka. Bo plod jest plodem, fakt, istnieje,
jest zywa istota. Ale nie jest jeszcze naszym dzieckiem, wiec
dlatgeo aborcje traktuje sie w nieco inny sposob. Zwlaszcza jesli w
gre wchodzi gwalt czy zagrozenie zycia matki, albo ciezka wada
plodu. Aborcja z przyczyn spolecznych jest na pewno bardziej
kontrowersyjna, zwlaszcza jesli stosowana zamiast antykoncepcji. Ale
tez i wierze, ze sa sytuacje w ktorych jest byc moze jedynym
wyjsciem...

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> Ale to po co w zasadzie pytales, z uprzejmosci? Czy moze po to,
> zeby udowodnic ze skoro nazywam plod dzieckiem to oznacza, ze nie
> powinno sie go abortowac, bo dzieckiem juz jest?

Umiesz czytać? Napisałem wyraźnie:
A co ma piernik do wiatraka?
Czym innym jest miłość do dziecka, którego się oczekuje, a zgoła czym innym
dywagacje na temat aborcji. Spytałem, jaki masz stosunek emocjonalny do swego
dziecka, wprawdzie jeszcze nie narodzonego, ale jednak dziecka, oczekiwanego
zresztą i zapewne już kochanego, a ty wyciągasz tu wnioski od czapy i się nimi
podniecasz.

Wszystko, nawet niewinne pytanie, kojarzysz z aborcją?
Wszędzie węszysz spisek? To chore.

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

> Wszystko, nawet niewinne pytanie, kojarzysz z aborcją?

Dokladnie to samo pytanie zadal mi tu przeciwnik aborcji, Gorillon.
Typowe dla pro-lifeowskiej demagogii. Nie rozumiem wiec jego
celowosci w ustach zwolennika aborcji.


> Wszędzie węszysz spisek? To chore.

Chore to jest taka bezinteresowna agresja, jaka mmnie wlasnie z
twojej strony spotkala tylko dlatego, ze po prostu najwyrazniej zle
cie odczytalam. Tymczasem to do nadawcy nalezy zadanie takiego
sformulowania wiadomosci, zeby odbiorca zrozumial. Podstawowe prawo
retoryki. Ty nie dosc, ze tego nie uczyniles, to jeszcze po chamsku
zarzucasz mi ze czytac nie umiem i ze jestem chora, mimo ze ja w
zaden sposob nie bylam w stosunku do ciebie niekulturalna. Swiadczy
to o niczym wiecej jak o tym, ze masz slome w butach. Bez odbioru.

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> > Wszystko, nawet niewinne pytanie, kojarzysz z aborcją?
>
> Dokladnie to samo pytanie zadal mi tu przeciwnik aborcji, Gorillon.
> Typowe dla pro-lifeowskiej demagogii. Nie rozumiem wiec jego
> celowosci w ustach zwolennika aborcji.

1.W ustach to ja mam zupełnie co innego...:)
2. Pytanie jest zasadne, dlaczego więc nie potrafisz na nie odpowiedzieć?
3. Jestem zwolennikiem aborcji, ale w uzasadnionych wypadkach. Z całą pewnością
nie abocji "na życzenie".

> > Wszędzie węszysz spisek? To chore.

> Chore to jest taka bezinteresowna agresja, jaka mmnie wlasnie z
> twojej strony spotkala tylko dlatego, ze po prostu najwyrazniej
> zle cie odczytalam.

Agresja? Po prostu obiektywnie stwierdziłem to co napisałaś sama.

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:


> 2. Pytanie jest zasadne, dlaczego więc nie potrafisz na nie
odpowiedzieć?

Przepraszam, ale czy TY umiesz czytac? Na pytanie jak
traktuje cud noszony pod sercem opdpowiedzialam bardziej niz
wyczerpujaco.


> 3. Jestem zwolennikiem aborcji, ale w uzasadnionych wypadkach. Z
całą pewnością
> nie abocji "na życzenie".


Przed chwila pisales, ze chcialbys poszerzyc istniejace status quo.
O co wiec, jesli nie o aborcje "na zyczenie", czyli z powodow
spolecznych?


> Agresja? Po prostu obiektywnie stwierdziłem to co napisałaś sama.

Tak, nazywanie mnie chora i podejrzewanie o tepote umyslowa to jest
reczywiscie obiektywna ocena. Najwyrazniej inaczej rozumiemy to
slowo. Wybacz, ale popadasz w retoryke mg, a mnie jeden taki jak on
wystarcza w dyskusji.

[brum.pl1]

Typowa kobieta...
Najpierw bije, potem ma pretensje do bitego, że musi tyle siły włożyć w to
zajęcie i jest wyczerpana...do tego stopnia, że bity musi ją pocieszać i gnać do
apteki po krople na omdlenie...

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

> Typowa kobieta...
> Najpierw bije, potem ma pretensje do bitego, że musi tyle siły
>włożyć w to zajęcie i jest wyczerpana...do tego stopnia, że bity
>musi ją pocieszać i gnać do apteki po krople na omdlenie...


Jak juz powiedzialam, staralam sie z rozmawiac z toba kulturalnie.
Zle cie zrozumialam, fakt, ale to jeszcze nie powod zeby mnie
traktowac jak tepa idiotke, co ty wczesniej uczyniles. I jeszcze
sie na koniec okazalo, ze to moja wina. Coz moge powiedziec - typowy
mezczyzna...

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> Jak juz powiedzialam, staralam sie z rozmawiac z toba kulturalnie.

Taaaaaak? A kto mnie porównał do magnezu? No kto?
Przeprosiny się należą jak psu micha.

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

> Taaaaaak? A kto mnie porównał do magnezu? No kto?

Nie wiem, ale to raczej nie ja...

> Przeprosiny się należą jak psu micha.

Udowodnij :)

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> > Taaaaaak? A kto mnie porównał do magnezu? No kto?
> Nie wiem, ale to raczej nie ja...

Wilma kłamczuszka...

> > Przeprosiny się należą jak psu micha.
> Udowodnij :)

Nie ma takiej potrzeby. To aksjomat.

[wilma.flintstone]

brum.pl1 napisał:

> Wilma kłamczuszka...

Nie przypominam sobie tej sytyacji.

> Nie ma takiej potrzeby. To aksjomat.

Religijny?

[brum.pl1]

wilma.flintstone napisała:

> > Nie ma takiej potrzeby. To aksjomat.
> Religijny?

Nie, matematyczny, logiczny, naukowy. Takie trzy w jednym, lepsze od Head &
Shoulders...

[gorillon]

> > Wszystko, nawet niewinne pytanie, kojarzysz z aborcją?
> Dokladnie to samo pytanie zadal mi tu przeciwnik aborcji, Gorillon.

Przepraszam, jakie pytanie? O Twoj stosunek emocjonalny do dziecka, ktore nosisz? Nie przypominam sobie.

> Sam gadasz bzdury, o ktorych pojecia nie masz.

Bzdury, o ktorych brak pojecia? Cos tu sie nie zgadza :-)
Mniejsza z tym. Co zatem jest ta bzdura?

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:


> Przepraszam, jakie pytanie? O Twoj stosunek emocjonalny do
dziecka, ktore nosis
> z? Nie przypominam sobie.

A to kiepska masz pamiec:

Wiesz juz zatem chyba jakiej plci jest Twoje "nie-dziecko", "nie-
czlowiek"? :-) Mam wiec tez nadzieje, ze widzisz roznice miedzy
pojeciami "dziecko -potomek", a "dziecko - czlowiek w wieku 0 - 14
lat". Przytoczone przez Cienie potoczne okreslenia czasu ciazy nie
dowodza, ze dziecka (potomka!) nie masz, n'est-ce pas?
Twoj drugi potomek juz istnieje, - juz go masz, i wiesz o tym.


To sa wszytsko dywagacje oparte na emocjonalnym stosunku kobiety do
plodu wmawiajace jej, ze jak jest w ciazy to juz ma
potomka.

> Bzdury, o ktorych brak pojecia? Cos tu sie nie zgadza :-)

Tak, pominelam w pospiechu fraze "o rzeczach" o ktorych pojecia nie
masz. Ale najlatwiej kogos przywalic ciezarem tak merytorycznego
argumentu.

> Mniejsza z tym. Co zatem jest ta bzdura?

Chociazby wywody na temat roznicy miedzy dzieckiem i
potomkiem...Polecam ci pewnien test:
yourembryo.blogspot.com/2007/06/see-your-baby_14.html
Wpisz date zaplodnienia np. sprzed tygodnia. Czyli termin, w ktorym
mozna spedzac ciaze srodkami hormonalnymi, co antyaborcjonisci
bardzo potepiaja, boc to przecie potomek od samego poczatku!
Wierz mi, ze to co widzisz na zalaczonej symulacji to dopiero
bedzie potomek...Dziecko staje sie dzieckiem (i przez to
potomkiem) po narodzeniu. Gdyby bylo inaczej, to mielibysmy
cmentarze pelne grobow poronionych plodow. A jednak tak nie jest,
malo tego, ksieza czesto odmawiaja pochowku tych potomkow.
Poza tym jaka bylaby w takim razie roznica miedzy moim narodzonym
synem a plodem w macicy? Zadna???

[gorillon]

Nie pamiec mam kiepska, tylko wyobraznie. Nie przyszlo mi do glowy, ze wiedza o istnieniu potomstwa moze byc przypisana funkcji emocji, a nie rozumu.

> To sa wszytsko dywagacje oparte na emocjonalnym stosunku kobiety do plodu wmawiajace jej, ze jak jest w ciazy to juz ma potomka.

sic!

> Poza tym jaka bylaby w takim razie roznica miedzy moim narodzonym
> synem a plodem w macicy? Zadna???

Taka analogicznie jak miedzy Twoim synem w niemowlectwie a Twoim synem w wieku maturalnym.

> yourembryo.blogspot.com/2007/06/see-your-baby_14.html
> Wpisz date zaplodnienia np. sprzed tygodnia. Czyli termin, w ktorym
> mozna spedzac ciaze srodkami hormonalnymi, co antyaborcjonisci
> bardzo potepiaja, boc to przecie potomek od samego poczatku!
> Wierz mi, ze to co widzisz na zalaczonej symulacji to dopiero
> bedzie potomek.

Tylko dlaczego wiec nazywa sie to "see your baby"? :-)

> Dziecko staje sie dzieckiem (i przez to potomkiem) po narodzeniu.

Jezeli zywisz archaiczna, plemienna wiare w to, ze czlowiek zaczyna istniec dopiero gdy inni moga go zobaczyc golym okiem, to wspolczuje.
A moze wlasnie nalezy zazdroscic zycia w bezpiecznym swiecie prostych wierzen - np. ze nie ma tego, czego nie widac?


Gdyby bylo inaczej, to mielibysmy
> cmentarze pelne grobow poronionych plodow.

Pomijajac fakt, iz SA na cmentarzach groby poronionych plodow, to o czlowieczenstwie nie przesadza, iz sie kogos pochowa lub nie,. prawda?

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:

> Nie pamiec mam kiepska, tylko wyobraznie. Nie przyszlo mi do
glowy, ze wiedza o
> istnieniu potomstwa moze byc przypisana funkcji emocji, a nie
rozumu.

Przykro mi, ale rozumowo i empirycznie rzecz ujmujac moj istniejacy
potomek to ten ktory mi wlasnie zostawil bajzel w kuchni robiac
sobie kanapke. Reszta to jest kwestia emocji i odpowiedniej
retoryki. Juz pisalam - przeciwnicy aborcji retoryki opartej na
emocjach uzywaja, bo ulatwia im ona przeforsowanie ich pogladow. No
w koncu inaczej brzmi: "usunela ciaze" niz "zabila wlasne dziecko",
prawda?


> Taka analogicznie jak miedzy Twoim synem w niemowlectwie a Twoim
>synem w wieku maturalnym.

W takim razie za usuniecie ciazy i zabicie mojego syna w wieku
niemowlecym lub maturalnym powinna mi grozic taka sama kara.
Tymczasem tak nie jest, nawet w krajach w ktorych aborcja jest
prawnie zabroniona. Czyli jednak roznica musi byc innej natury.


> Tylko dlaczego wiec nazywa sie to "see your baby"? :-)

Bo jest skierowane do kobiet majacych emocjonalny stosunek do ciazy.
Ja naprawde takze mowie o swoim przyszlym dziecku per dziecko
, zwlaszcza w kontekscie przyszlosci. Tak samo jednak mowie o
swoim zmarlym dziadku dziadek, a nie martwy czlowiek.
Pisalam juz o mieszaniu odczuc subiektywnych z obiektywnymi i o
opieraniu na ich bazie argumentacji antyaborcyjnej. W tej kwestii
potrzebny jest prawny konsensus, a nie osiagnie sie go odwolujac sie
do uczuc macierzynskich ale do prawd obiektywnych. Obiektywnie zas
biorac, nasze potomstwo jest najpierw zygota, potem embrionem,
pozniej plodem, zas po narodzinach - naszymi dziecmi.


> A moze wlasnie nalezy zazdroscic zycia w bezpiecznym swiecie
>prostych wierzen - np. ze nie ma tego, czego nie widac?

No jak to nie widac? Ty wiesz jaki ja juz mam brzuch? ;) A
powaznie: uwazasz, ze zapytana o liczbe swoich dzieci, poinnam mowic
ze dwoje?


> Pomijajac fakt, iz SA na cmentarzach groby poronionych plodow, to
o czlowieczen
> stwie nie przesadza, iz sie kogos pochowa lub nie,. prawda?

Teoretycznie - nie, aczkolwiek dziwi retoryka klechow, dla ktorych
plod jest czlowiekiem tylko do momentu kiedy zachodzi koniecznosc
pochowku. Potem juz nagle staje sie czyms?/kims? innym, skoro sie
pochowku odmawia.

[Gość: nehsa]

"gorillon napisał: Nie przyszło mi do głowy, że wiedza o istnieniu
potomstwa może być przypisana funkcji emocji, a nie rozumu."
I po raz drugi mój wtręt:
Według stereotypów: słowo składa sie z wartości racjonalno -
emocjonalnej.(taki tautologiczny kondensat)
Według faktów:słowo składa się z wartości akustycznej i emocjonalnej.
Aby nie rozwlekać: Im bardziej miłujemy bliźnich, tym bardziej
racjonalny jest sens naszej mowy.
Zatem należy przyjąć, że wartość racjonalna jest pochodną wartości
emocjonalnej, czyli miłości.
Życie dziecka, jest dowodem współpoświęcenia się jego rodziców,
czyli jest dowodem ich współofiary(jaja i plemnika).

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

Retoryke
> dzidziulkow, fasolek i skarbow zostawiam pro-lifeowcom - no w
koncu
> to na niej opieracie swoja argumentacje.

Jakaś ty głupiutka w swojej ignorancji...

[gorillon]

> > Sek w tym, ze w ciazy bedac juz to dziecko sie ma.
> Dziwne, bo ja jestem akurat w 5 miesiacu ciazy i dziecko BEDE
> miala, SPODZIEWAM sie dziecka i go OCZEKUJE. Zas
> dziecko, ktore MAM, to wlasnie pisze w szkole klasowke z
> niemieckiego...

Pogratulowac!
Wiesz juz zatem chyba jakiej plci jest Twoje "nie-dziecko", "nie-czlowiek"? :-)
Mam wiec tez nadzieje, ze widzisz roznice miedzy pojeciami "dziecko - potomek", a "dziecko - czlowiek w wieku 0 - 14

lat".
Przytoczone przez Cienie potoczne okreslenia czasu ciazy nie dowodza, ze dziecka (potomka!) nie masz, n'est-ce pas?
Twoj drugi potomek juz istnieje, - juz go masz, i wiesz o tym.
Tak jak ja, dzieki Internetowi, wiem, ze Ty jestes na swiecie! Hura!

> > Wybor jest czy sie gzic, czy nie.
> Ciekawe co by zrobila meska czesc populacji, gdyby kobiety uznaly,
> ze gzic sie beda tylko w przypadku pelnej gotowosci na
> ciaze...

No co zrobilaby? Nie wiem. Co sugerujesz?
Bo co zrobila by kobieca czesc, jezeli meska podjelaby takie samo postanowienie?

> I ciekawe jak to gzic sie celuje wlasnie w kobiete,

"Gzeniem sie" nie celowalem "w kobiete", tylko w ludzkosc jako taka ;-)

> podczas gdy to wy, drodzy panowie, macie miedzy nogami wasz drugi
> mozg...

Pozwolisz, ze pomine milczeniem te seksistowskie obelgi.

> > Mozna dziecka pozbyc sie np. oddajac je do adopcji.
> Widac, ze jestes mezczyzna i POJECIA nie masz co to jest byc
> w ciazy, urodzic...

No, trudno byloby mi to poznac z autopsji, przyznasz.
Czy to oznacza, ze nie mam prawa polemizowac z bzdurami?

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:

> Czy to oznacza, ze nie mam prawa polemizowac z bzdurami?

Sam gadasz bzdury, o ktorych pojecia nie masz.

[piwi77]

wilma.flintstone napisała:

> Dziwne, bo ja jestem akurat w 5 miesiacu ciazy i dziecko BEDE

> miala, SPODZIEWAM sie dziecka i go OCZEKUJE. Zas
> dziecko, ktore MAM, to wlasnie pisze w szkole klasowke z
> niemieckiego...

Jesteś kobietą, więc w końcu wiesz lepiej jak to jest, ale jak widać
znalazło się paru okadzonych kościelnym dymem trutni, co jeszcze
będą Ciebie w tej kwestii pouczać.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:
>
> Dziwne, bo ja jestem akurat w 5 miesiacu ciazy i dziecko BEDE

> miala,

A kiedy ten płód stanie się dzieckiem i człowiekiem ? ... :0

> Widac, ze jestes mezczyzna i POJECIA nie masz co to jest
byc
> w ciazy, urodzic...Dlatego lekka raczka ferujesz wyroki w stosunku
> do kobiet, ktore sie na to nie decyduja i dokladnie wiesz co one
> powinny zrobic zamiast aborcji. Zbyt dokladnie, kolego.

Idiotyczny ,alogiczny "argument", OSZOŁOMKO...


--
Tako rzecze red.Szechter

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> A kiedy ten płód stanie się dzieckiem i człowiekiem ? ...


Czekaj, czekaj, jaka tu by znalezc odpowiedz, zeby sie wpasowac w
twoje gusta i forumowe nastroje...Kiedy? JAK PRZYJDA SZWEDY.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> mg2005 napisał:
>
> > A kiedy ten płód stanie się dzieckiem i człowiekiem ? ...

Kiedy? JAK PRZYJDA SZWEDY.

Skoro nie wiesz, to po co wtrącasz się do dyskusji ?
Żeby toczyć postępacką pianę ?...

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> Skoro nie wiesz, to po co wtrącasz się do dyskusji ?

Zebys mial rebusik.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:
>
> Zebys mial rebusik.
>

Rebus musi mieć jakiś sens na końcu. Twoje rebusy nadają się tylko
do olania...

--

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> Rebus musi mieć jakiś sens na końcu. Twoje rebusy nadają się tylko
> do olania...


Od miesiecy nie moge sie doczekac kiedy je w koncu olejesz i
zajmiesz sie rzeczowa dyskusja z innymi forumowiczami miast
ciaglego podejmowania prob polemiki ze mna.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> Od miesiecy nie moge sie doczekac kiedy je w koncu olejesz

Nie oczekuję od ciebie rebusów, ale odpowiedzi na proste pytanie:
Kiedy płód staje się człowiekiem ?

Jak zwykle masz z tym problem...

--
Ciemny lud to kupił :)
Obiecanki Donalda :
1. Przyspieszymy i wykorzystamy wzrost gospodarczy
2. Radykalnie podniesiemy płace dla budżetówki, zwiększymy emerytury
i renty
3. Wybudujemy nowoczesną sieć autostrad, dróg ekspresowych, mostów i
obwodnic
4. Zagwarantujemy bezpłatny dostęp do opieki medycznej i
zlikwidujemy NFZ
5. Uprościmy podatki – wprowadzimy podatek liniowy z ulgą
prorodzinną,
zlikwidujemy ponad 200 opłat urzędowych
6. Przyspieszymy budowę stadionów na Euro 2012
7. Szybko wypełnimy naszą misję w Iraku
8. Sprawimy, że Polacy z emigracji będą chcieli wracać do domu i
inwestować w Polsce
9. Podniesiemy poziom edukacji i upowszechnimy Internet
10. Podejmiemy rzeczywistą walkę z korupcją.

:)

[tlenek_wegla]

Odpowiedz brzmi w 22 tygodniu.. Jesli ta odpowiedz jest gorsza od dopowiedzi
wielkich medrcow kosciola, daj mi znac..

[mg2005]

tlenek_wegla napisała:

> Odpowiedz brzmi w 22 tygodniu.. Jesli ta odpowiedz jest gorsza od
dopowiedzi
> wielkich medrcow kosciola, daj mi znac..

To zależy jak ją uzasadnisz...

[tlenek_wegla]

A po co?

Odpowiedz brzmi 22-gi tydzien. Koniec kropka.

[piwi77]

mg2005 napisał:

> A kiedy ten płód stanie się dzieckiem i człowiekiem ? ... :0

A w którym momencie chlebek na ołtarzu zamienia się w Pana Jezusa,
podczas wypowiadania przez księdza którego słowa, której sylaby?

:))

[mg2005]

piwi77 napisał:
>
> A w którym momencie chlebek na ołtarzu zamienia się w Pana Jezusa,
> podczas wypowiadania przez księdza którego słowa, której sylaby?

Następny ateista ucieka się do argumentów teologicznych (z braku
innych argumentów) :))))

[piwi77]

Tym razem mnie złapałeś, słusznie, argumenty teologiczne, to żadne
argumenty.

[piwi77]

gorillon napisał:

> Wybor jest czy sie gzic, czy nie. Podejmujac decyzje, ze tak,
> trzeba miec swiadomosc, ze moze KAZDE spolkowanie osobnikow plci
> odmiennej

Gzić, spółkowanie, skąd te pojęcia, z przykościelnego kursu
przedmałżeńskiego? Ładna terminologia, nie ma co.

[gorillon]

Patrzcie, co za delikacik ;-)
I o jakim kursie piszesz? Chlopie, idz napij sie wody

[hypatia69]

"A czy antyaborcjonista to taki, co zachęca "idźcie, płodźcie,
ródźcie"? ;-)"
Zazwyczaj...

[gorillon]

> Zazwyczaj...

Chyba tak samo zazwyczaj, co i w Twym opisie pro.
Krotko - wiadomo dokladnie, kogo ma sie na mysli mowiac "proaborcjonista", wiec daruj sobie szukanie dziury w calym.

Zas gdy jakas pliszka mowi "osobiscie uwazam, ze aborcja to zlo, ale trzeba dac kobiecie wybor", to jest wtedy niesmaczne, hipokryzyjne mizdrzenie.


> A tę kiszkę to jakąś konkretną trzeba? Bo jak stolcową to odmawiam.

Spokojnie - chodzilo o watrobe. Lubisz watrobke?

> Znencania faktycznie nie lubię, ale z tym "biciem" to głębszy temat

Bo to nie miejsce na te dyskusje ;-)

Niemniej - dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow, urodzone, czy nieurodzone. Czy ktos ma chec z tym polemizowac?

[piwi77]

gorillon napisał:

> Niemniej - dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow

Oczywiście, że jest, rodzice mogą zrobić z dzieckiem co chcą i nikt
się nie odezwie, mogą np odebrać mu wszelkie perspektywy udanego
życia i co? I nic.

[gorillon]

> Oczywiście, że jest, rodzice mogą zrobić z dzieckiem co chcą i nikt się nie odezwie, mogą np odebrać mu wszelkie perspektywy udanego życia i co? I nic.

Bzdury. Teoretycznie tez moge odebrac Ci "wszelkie perspektywy udanego zycia", tak sprytnie, ze "nikt sie nie odezwie".
Czy udowodnie w ten sposob, ze jestes moja wlasnoscia?

[piwi77]

gorillon napisał:

> Bzdury. Teoretycznie tez moge odebrac Ci "wszelkie perspektywy
> udanego zycia", tak sprytnie, ze "nikt sie nie odezwie".

Ale tylko teoretycznie.

[gorillon]

> Ale tylko teoretycznie.

I to zadanie mialo bronic Twojej tezy o wlasnosci dziecka?
No i raczejh n i e "tylko". Praktycznie tez, ale nie chce, w tym problem.
Wylacznie teoretycznie to moglbym byc Twoim ojcem. Ale tez nie chce.

[brum.pl1]

gorillon napisał:

> Wylacznie teoretycznie to moglbym byc Twoim ojcem. Ale tez nie chce.

A ki ivan by chciał? Toć to byłby wstyd jak diabli.

[piwi77]

gorillon napisał:

> I to zadanie mialo bronic Twojej tezy o wlasnosci dziecka?

Które znów zadanie?

> No i raczejh n i e "tylko". Praktycznie tez, ale nie chce, w tym
> problem.

No już się tak nie naprężaj.

> Wylacznie teoretycznie to moglbym byc Twoim ojcem. Ale tez nie
> chce.

No i na buzi pojawiła się w końcu katolicka pianka, jacy wy
przewidywalni.

[gorillon]

> > I to zadanie mialo bronic Twojej tezy o wlasnosci dziecka?
> Które znów zadanie?

Iz telko teoretycznie moglbym Cie skrzywdzic, jak rodzice swe dziecko.

> > Wylacznie teoretycznie to moglbym byc Twoim ojcem. Ale tez nie
> > chce.
> No i na buzi pojawiła się w końcu katolicka pianka, jacy wy
> przewidywalni.

Ojej, jesli pojawial Cie sie pianka, to ja zetrzyj. Czesto tak masz?
I czemu mowisz o niej katolicka?

[hypatia69]

"Chyba tak samo zazwyczaj, co i w Twym opisie pro."
No chyba jednak nie. Stoi wołami w Pismie "Idźcie i rozmnażajcie
się", ryczy KRK i jego pro-, że prezerwatywa to zbrodnia, że pigułka
to grzech, blebleble. Czyli co? My do łóżka w celu wyłącznie
prokreacji, a Wy? Sami sobie bedziecie robić dobrze? Czy jak to
widzisz?
"Zas gdy jakas pliszka mowi "osobiscie uwazam, ze aborcja to zlo,
ale trzeba dac kobiecie wybor"," to znaczy, ze sama by sie nie
wyskrobała, ale nie zakazuje tego innym. Powiem więcej: nie jestem
jakąś pliszką: gdybym sie dowiedziała, że noszony przeze mnie płód
jest uszkodzony genetycznie [poważnie, np. z racji bezmózgowia albo
innych dotkkliwych wad] czy coś w tym rodzaju to zapewne podjęłabym
decyzje o usunięciu i to bez głębokiego namysłu.
Wiekszą hipokryzją są dla mnie pro- babinki, które kiedyś skrobały
sie na potęgę [nie wrzucaj mi tu o tym, ze żałują, bo w znakomitej
większosci przypadków to bzdura], pro- ksieża, którzy ślubowali
celibat, a teraz dupczą na potęgę i nierzadko potem finansują swoim
kochankom skrobanki i inne takie.

Nie wiedziałam, że watroba to kiszka. Lubie. Byle bez marksości;)

"Niemniej - dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow, urodzone, czy
nieurodzone. Czy ktos ma chec z tym polemizowac?"
Jednakowoż mój organizm, w tym moja macica są moja własnocią. Moja,
nie państwa, KRK czy kółka różańcowego. Tak? Tak. W stosunku do
dziecka mam obowiazki ale i prawa. Mam prawo je szarpnąć [a nawet w
nerwach dopuszczalne jest strzelić w tyłek] jak wybiega na jezdnię?
Mam. Bo jak nie użyję takiej czy innej przemocy, to będę miała
trupka nie dziecko, a w "najlepszym" razie będzie okaleczone. Zgadza
sie? Zgadza. Wiec jeśli wiem, ze płód ma poważna wadę genetyczną to
czemu odbierać mi to samo prawo? Czemu nie mam użyć swego
rodzaju "przemocy", zeby nie czuć sie jak trumna, bo i tak nie
przeżyje po urodzeniu się, albo bedzie inwalidą totalnie
niesamodzielnym i zależnym od innych ludzi?
Jeśli dziecko zagraża mojemu życiu [wyobraź sobie nacpanego
nastolatka, który rzuca sie na mnie z nozem] to wolno mi sie bronić
fizycznie, czy mam wziąć aspirynkę i sie pomodlić? Czemu zatem jeśli
płód/ciaża zagraża mojemu zdrowiu i życiu ma mi być odebrane prawo
do samoobrony?
Dla mnie to analogiczne przypadki. Oczywiście, że nie w siódmym czy
szóstym miesiacu ciąży, oczywiście, że najlepiej przed 12 tygodniem
[chociaż zazwyczaj do tego momentu następuje tzw. poronienie
fizjologiczne. Ale nie wszystkie wady da sie wtedy stwierdzic.
Profilaktycznie robić amniopunkcje i biopsję w 4 czy 6 tygodniu?
Tworzac zagrożenie poronieniem zdrowego płodu? Bez sensu i dopiero
by sie krzyk podniósł i to taki, przy którym in vitro to mięta z
bubrem.
Część wad da sie stwierdzic na USG środkowym około 18 - 20 tygodnia
ciąży. W uzasadnionych [zdrowie!] przypadkach dopuszczałabym.
Tak jak i dla "chetnych" ofiar gwałtu.
To tyle.

[wilma.flintstone]

hypatia69 napisała:


> Profilaktycznie robić amniopunkcje i biopsję w 4 czy 6 tygodniu?
> Tworzac zagrożenie poronieniem zdrowego płodu?

Poronienie to tylko czesc problemu. Diagnostyka prenatalna nie jest
jeszcze na tyle dobrze rozwinieta, zeby wykrywac wady na tak
wczesnym etapie ciazy. Mysle ze w przyszlosci, jesli tylko koscielne
oszolomy nie beda hamowac ich rozwoju, badania takie beda coraz
bardziej dokladne i bedzie mozna stawiac diagnozy wczesniej. Przez
co granica dopuszczalnosci aborcji ze wzgledow medycznych przesunie
sie w dol.

Jak to jest ?...

[mg2005]

wyborcza.pl/1,75477,6394327,Plakat_z_rysiem_przeciw_aborcji.html
"Obecnie prawo dopuszcza aborcję w przypadku gwałtu (do 12.
tygodnia), zagrożenia dla życia i zdrowia matki lub deformacji płodu
(do 22. tygodnia). Powszechnie wykorzystywana jest klauzula o
dopuszczalności aborcji ze względu na zagrożenie zdrowia
psychicznego kobiety. Co roku hiszpańskie kliniki dokonują ok. 100
tys. zabiegów usunięcia ciąży."

Skoro do 22. tygodnia to nie jest człowiek, to dlaczego lewusy
ograniczają aborcję po gwałcie do 12 tyg. ?...
Lewusy zakiwały się w swoich krętactwach.

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> Skoro do 22. tygodnia to nie jest człowiek, to dlaczego lewusy
> ograniczają aborcję po gwałcie do 12 tyg. ?...
> Lewusy zakiwały się w swoich krętactwach.


Bo w przypadku gwaltu chodzi o usuniecie ciazy poochodzacej z czynu
przestepczego. Zycie lub zdrowie dziecka nie ma tu znaczenia, bo
plod abortuje sie niezaleznie od tego. Jesli chodzi o zycie i
zdrowie plodu czy matki, to najczesciej nie da sie zagrozen
oszacowac przed 18 tygodniem ciazy - wtedy dopiero zaczyna sie
robic inwazyjne badania porenatalne, bo wczesniej pewnych wad nie
mozna wykryc. Czasem trzeba czekac nawet dluzej, zeby miec pewnosc,
zeby wlasnie uniknac abortowania plodu zdrowego. Jesssoo,
ile razy ci to mozna tlumaczyc, ile razy mozesz pytac o to samo, ile
razy ci sie mowi a ty dalej te bzdety o lewusach? Jasne, wszyscy
naukowcy i ludzie podejmujacy decyzje w kwestii aborcji to lewusy.
Gdyby glupota mogla fruwac to ty mialbys osiagi promu kosmicznego.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> mg2005 napisał:
>
> > Skoro do 22. tygodnia to nie jest człowiek, to dlaczego lewusy
> > ograniczają aborcję po gwałcie do 12 tyg. ?...
> > Lewusy zakiwały się w swoich krętactwach.

> Jesssoo,
> ile razy ci to mozna tlumaczyc, ile razy mozesz pytac o to samo,

Nie wiem po co to tłumaczysz - bo ja nie o to pytałem...
Nie zrozumiałaś prostego pytania: dlaczego lewusy dyskryminują
zgwałcone kobiety, ograniczając ich aborcję do 12.tyg. -
skoro zakładają że człowiek powstaje po 22.tyg. ?...

Czy Ty też uważasz, że człowiek powstaje po 22.tygodniu ?


ile
> razy ci sie mowi a ty dalej te bzdety o lewusach?
Jasne, wszyscy
> naukowcy i ludzie podejmujacy decyzje w kwestii aborcji to lewusy.
> Gdyby glupota mogla fruwac to ty mialbys osiagi promu kosmicznego.
>

Tak - popierać aborcję do 22.tyg. mogą tylko lewusy...


--
"Michnik to intelektualny oszust" Zb.Herbert

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

>dlaczego lewusy dyskryminują
> zgwałcone kobiety, ograniczając ich aborcję do 12.tyg.


Wierz mi, oszolomie, ze zgwalcona kobieta chce sie takiej ciazy
pozbyc jak najszybciej i zadnej nie zalezy na jej utrzymaniu do 22
tygodnia. 22 tydzien to granica dla tych, ktore ciaze chca utrzymac,
ale czasem wzgledy zdrowotne sprawiaja, ze jednak dochodzi do
aborcji.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> mg2005 napisał:
>
> >dlaczego lewusy dyskryminują
> > zgwałcone kobiety, ograniczając ich aborcję do 12.tyg.
>
>
> Wierz mi, oszolomie, ze zgwalcona kobieta chce sie takiej ciazy
> pozbyc jak najszybciej i zadnej nie zalezy na jej utrzymaniu do 22
> tygodnia.


Czy oprócz obelg nic nie potrafisz ?...
Póki co to ty wykazujesz oszołomstwo - skoro ciskasz się,zamiast
odpowiedzieć na proste pytanie .
Do trzech razy sztuka:

"dlaczego lewusy dyskryminują
zgwałcone kobiety, ograniczając ich aborcję do 12.tyg. "
- skoro do 22. tyg. płód nie jest człowiekiem ?...


--
Tako rzecze red.Szechter

[tlenek_wegla]

-Lepiej napisz jak to jest z dusza u blizniakow jednojajowych.

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> "dlaczego lewusy dyskryminują
> zgwałcone kobiety, ograniczając ich aborcję do 12.tyg. "
> - skoro do 22. tyg. płód nie jest człowiekiem ?...


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=95147390&a=95179609
Wierz mi, oszolomie, gdyby mnie zgwalcono i kazano te ciaze utrzymac
do 22 tygodnia, TO bylaby dopiero dyskryminacja.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> mg2005 napisał:
>
> > "dlaczego lewusy dyskryminują
> > zgwałcone kobiety, ograniczając ich aborcję do 12.tyg. "
> > - skoro do 22. tyg. płód nie jest człowiekiem ?...
>
>
> Wierz mi, oszolomie, gdyby mnie zgwalcono i kazano te ciaze
utrzymac
> do 22 tygodnia, TO bylaby dopiero dyskryminacja.

Coraz gorzej z tobą, oszołomko. Gdzie ja pisałem o *nakazie*
utrzymywania ciąży ?!?...
Dlaczego kręcisz - zamiast odpowiedzieć na pytanie ?...

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> Dlaczego kręcisz - zamiast odpowiedzieć na pytanie ?...

Dlaczego nie czytasz mojej odpowiedzi, oszolomie?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=95147390&a=95179609
Nie podoba sie - bedziesz musial z tym zyc.

[piwi77]

Widzę, że Cię forumowi 'dżentelmeni' opadli, nawet Twój stan
błogosławiony nie powstrzymuje ich od niewybrednych ataków, zostaw
ich wszystkich tutaj i nie przejmuj się tak nimi.

[wilma.flintstone]

piwi77 napisał:

> Widzę, że Cię forumowi 'dżentelmeni' opadli, nawet Twój stan
> błogosławiony nie powstrzymuje ich od niewybrednych ataków


No ba, przecie cudu pod sercem atakowac nie beda. To kobieta jest
wszystkiemu winna - w koncu mogla sie nie gzic, jak to
elegancko ktorys zauwazyl.


>zostaw
> ich wszystkich tutaj


Chyba nie ma innego wyjscia, zreszta oni i tak o ciazy wiedza
znaczaco wiecej niz wszystkie kobiety razem wziete, wiec dyskusja z
kobieta w ciazy nic nmowego do ich jedynie slusznych wizji nie wnosi.

[gorillon]

> No ba, przecie cudu pod sercem atakowac nie beda. To kobieta jest
> wszystkiemu winna - w koncu mogla sie nie gzic, jak to
> elegancko ktorys zauwazyl.

Ochlon i nie imputuj niedorzecznosci. Czy gdybym napisal "kopulowac" zamiast "gzic" latwiej byloby Ci zrozumiec, ze "obwiniam" rowniez samca?
Widze z wypowiedzi nawiazujacych, jak to latwo rzucac sie na taki ochlap, jak przejaskrawione okreslenie.

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:

>
> Ochlon i nie imputuj niedorzecznosci. Czy gdybym
>napisal "kopulowac" zamiast "gzic" latwiej byloby Ci zrozumiec,
>ze "obwiniam" rowniez samca?

To nie chodzi o dobor slow. O co tego samca obwiniasz? O to, ze sie
gzil? I slusznie, no w koncu do tego trzeba dwojga. Jednak
konsekwencje uprawiania seksu w postaci ciazy ponosi kobieta, wobec
czego kobiety zwykle chcialyby miec prawo do zadecydowania o
aborcji. Po czym jak juz to zrobia, to sie co okazuje? Ano to, ze
sie mogly nie gzic czy nie kopulowac czy jak go zwal. Nie spotkalam
sie z obwinianiem mezczyzny o aborcje - to kobieta jest zawsze to
zla, morderczyni wlasnych dzieci, wygodnicka suka. Ktora powinna
byla wypic szklanke wody zamiast...

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

>
> Dlaczego nie czytasz mojej odpowiedzi, oszolomie?
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=95147390&a=95179609

Twoje luźne dywagacje nie są odpowiedzią na pytanie.
Na Brodę Geremka! - czy otoczenie szwedzkich jełopów tak wpływa na
twój intelekt - czy też miałaś tak od zawsze ?!...

Pytam po raz piąty:
Czy zakaz aborcji w 13.tygodniu dla ciąży z gwałtu -jest uzasadniony
czy jest dyskryminacją ?

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> Na Brodę Geremka! - czy otoczenie szwedzkich jełopów tak wpływa na
> twój intelekt - czy też miałaś tak od zawsze ?!...

Ty od zawsze i wciaz w otoczeniu polskiej smietanki intelektualnej -
i ni choroby ci nie pomaga.


> Pytam po raz piąty:
> Czy zakaz aborcji w 13.tygodniu dla ciąży z gwałtu -jest
>uzasadniony czy jest dyskryminacją ?


A ja po raz piaty odpowiadam, jak chlop krowie na granicy, bo sam
wyciagnac wniskow nie jestes w stanie, jak widac: NIE JEST,
bo kobieta robiaca aborcje ze wzgledu na np. wade genetyczna czy
nieuleczalna chorobe plodu otrzymuje te pare tygodni wiecej nie dla
kaprysu czy lewackich kretactw, ale jak juz pisalam - musi czekac na
odpowiedni czas (17-18 tydzien) do zrobienia badan prenatalnych i
pozniej na ich wyniki (w Polsce - do trzech tygodni, czyli
najczesciej do 21 tygodnia ciazy, u szwedzkich jelopow - 1 tydzien,
czyli do 18-19 tygodnia ciazy). Takie sa mozliwosci i ograniczenia
wspolczesnej medycyny, ktore nie maja nic wspolnego z
uprzywilejowaniem jednych i dyskryminacja innych. Kobieta zgwalcona
chcaca ciaze abortowac nie potrzebuje robic badan prenatalnych ani
na nie czekac. Usuwa i juz. Gdzie tu widzisz dyskryminacje? Z jakich
powodow?


I na koniec: kobieta czekajaca na diagnoze stanu zdrowia plodu
(wiem to z lektury forow ciazowych i dzieciowych) przezywa
niejednokrotnie zalamania psychiczne i stany depresyjne ze strachu o
to czy przypadkiem nie bedzie postawiona przed decyzja co zrobic. Bo
w sytuacji uszkodzenia plodu zarowno aborcja jak i utrzymanie ciazy
to wybory bardzo trudne. Z jednej strony usuniecie chcianej ciazy, z
drugiej - perspektywa przezywania cierpienia lub smierci malego
dziecka. To sa nerwy, lzy i cierpienie. Ale t o tym pojecia nie
masz, bo wyobraznia takich jak ty nie wykracza poza scenke w
stylu: "przychodzi baba do lekarza, z tygodnikiem Viva w
torebce, rozstawia nogi i rzezcze: Skrob pan, byle szybko, bo
manikiur mam na 17.00".

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

>
> > Pytam po raz piąty:
> > Czy zakaz aborcji w 13.tygodniu dla ciąży z gwałtu -jest
> >uzasadniony czy jest dyskryminacją ?
>
>
> A ja po raz piaty odpowiadam,

Problem w tym, że twoje "odpowiedzi" nie są odpowiedziami...

> NIE JEST,

Ale co "nie jest" ? Uzasadniony czy dyskryminujący ? :)

> bo kobieta robiaca aborcje ze wzgledu na np. wade genetyczna czy
> nieuleczalna chorobe plodu otrzymuje te pare tygodni wiecej nie
dla
> kaprysu czy lewackich kretactw, ale jak juz pisalam - musi czekac
na
> odpowiedni czas (17-18 tydzien) do zrobienia badan prenatalnych i
> pozniej na ich wyniki (w Polsce - do trzech tygodni, czyli
> najczesciej do 21 tygodnia ciazy, u szwedzkich jelopow - 1
tydzien,
> czyli do 18-19 tygodnia ciazy). Takie sa mozliwosci i ograniczenia
> wspolczesnej medycyny, ktore nie maja nic wspolnego z
> uprzywilejowaniem jednych i dyskryminacja innych.

Znów piszesz nie na temat...

Kobieta zgwalcona
> chcaca ciaze abortowac nie potrzebuje robic badan prenatalnych ani
> na nie czekac. Usuwa i juz. Gdzie tu widzisz dyskryminacje? Z
jakich
> powodow?

Czy potrafisz logicznie uzasadnić granicę 12 .tygodnia ?
Skoro (wg ciebie) płód nie jest człowiekiem nawet w 20. tygodniu, to
dlaczego zakazywać aborcji 'z gwałtu' w 13.tygodniu ?...

>
>
> I na koniec: kobieta czekajaca na diagnoze stanu zdrowia plodu
> (wiem to z lektury forow ciazowych i dzieciowych) przezywa
> niejednokrotnie zalamania psychiczne i stany depresyjne ze strachu
o
> to czy przypadkiem nie bedzie postawiona przed decyzja co zrobic.



Ale t o tym pojecia nie
> masz, bo wyobraznia takich jak ty nie wykracza poza scenke w
> stylu: "przychodzi baba do lekarza, z tygodnikiem Viva w
> torebce, rozstawia nogi i rzezcze: Skrob pan, byle szybko, bo
> manikiur mam na 17.00".


Głupoty piszesz... Masz "moherową" mentalność :)


--
Obiecanki Donalda (a głupiemu radość :)) :
1. Przyspieszymy i wykorzystamy wzrost gospodarczy
2. Radykalnie podniesiemy płace dla budżetówki, zwiększymy emerytury
i renty
3. Wybudujemy nowoczesną sieć autostrad, dróg ekspresowych, mostów i
obwodnic
4. Zagwarantujemy bezpłatny dostęp do opieki medycznej i
zlikwidujemy NFZ
5. Uprościmy podatki – wprowadzimy podatek liniowy z ulgą
prorodzinną,
zlikwidujemy ponad 200 opłat urzędowych
6. Przyspieszymy budowę stadionów na Euro 2012
7. Szybko wypełnimy naszą misję w Iraku
8. Sprawimy, że Polacy z emigracji będą chcieli wracać do domu i
inwestować w Polsce
9. Podniesiemy poziom edukacji i upowszechnimy Internet
10. Podejmiemy rzeczywistą walkę z korupcją.

:)

[black-emissary]

mg2005 napisał:
> Czy potrafisz logicznie uzasadnić granicę 12 .tygodnia ?
> Skoro (wg ciebie) płód nie jest człowiekiem nawet w 20. tygodniu, to
> dlaczego zakazywać aborcji 'z gwałtu' w 13.tygodniu ?...

Nie zakazywać. Przyzwolić na wszystkie aborcje (w tym i "na życzenie") do
20 tygodnia, a później tylko ze względów medycznych.
Zadowolony?

[mg2005]

black-emissary napisała:

> Nie zakazywać.

Czyli zgadzasz się ,że hiszpańscy lewacy dyskryminują zgwałcone
kobiety ?...

> Przyzwolić na wszystkie aborcje (w tym i "na życzenie") d
> o
> 20 tygodnia,

Dlaczego tylko do 20.tyg. ?...

[black-emissary]

mg2005 napisał:
> Czyli zgadzasz się ,że hiszpańscy lewacy dyskryminują zgwałcone
> kobiety ?...

Możesz wytłumaczyć co Twoim zdaniem znaczy słowo "dyskryminować"?

> Dlaczego tylko do 20.tyg. ?...

Bo niedługo później szanse płodu na przeżycie zaczynają gwałtownie wzrastać. Nie
za bardzo też rozumiem po co komu więcej czasu.

[mg2005]

black-emissary napisała:

>
> Możesz wytłumaczyć co Twoim zdaniem znaczy słowo "dyskryminować"?

Niesłusznie ograniczać prawa (tu: prawo do aborcji w 13.tyg.)

> Bo niedługo później szanse płodu na przeżycie zaczynają gwałtownie
wzrastać.

Tylko co to ma do rzeczy ?...

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

>> Znów piszesz nie na temat...


Czyli dalej nie pojmujesz, ze termin usuwania ciazy z gwaltu krotszy
niz termin wykonania aborcji z przyczyn medycznych jest nie jest
zadna dyskryminacja, bo nie wchodza tu w gre wady plodu, na ktorych
zdiagnozowanie sie po prostu dluzej czeka przez co i termin aborcji
automatycznie sie przesuwa? Dalej za skomplikowane? I dalej nie
widzisz zwiazku z granica 12 tygodnia? Idz ty, czlowieku, wymyj
samochod, narab drzewa na opal lub w ogole zrob cos praca rak, bo
mozgiem to ty naprawde niewiele zdzialasz. Szczegolnie w tym
temacie. A jesli chodzi w o wszystkie twoje obelgi pod moim adresem,
to sie nie wysilaj, bo obelga w ustach takiego jak ty to dla mnie
komplement, zas dzien w ktorym napiszesz ze mam racje bedzie dla
mnie sygnalem ze musze sie psychiatrycznie przebadac.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

>
> Czyli dalej nie pojmujesz
> I dalej nie
> widzisz zwiazku z granica 12 tygodnia?

Rzeczywiście - nie pojmuję... Skoro płód to "zlepek komórek"
(przynajmniej do 22 .tyg.) to dlaczego zakazywać aborcji w
13 .tyg. ?...



> A jesli chodzi w o wszystkie twoje obelgi pod moim adresem,

Najpierw zajmij się swoimi obelgami pod adresem twoich oponentów...

[mg2005]

PS:
Wilma, czy odpowiesz wreszcie kiedy płód staje się człowiekiem (i
dlaczego wtedy) - czy to za trudne dla ciebie ?...

[tlenek_wegla]

> Wilma, czy odpowiesz wreszcie kiedy płód staje się człowiekiem

Ja jej pomogę.. W 22. tygodniu.


>(i dlaczego wtedy)

A dlaczego nie?

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> PS:
> Wilma, czy odpowiesz wreszcie kiedy płód staje się człowiekiem (i
> dlaczego wtedy) - czy to za trudne dla ciebie ?


Za trudne. A teraz od.... sie ode mnie raz na zawsze.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> mg2005 napisał:

> > Wilma, czy odpowiesz wreszcie kiedy płód staje się człowiekiem
(i
> > dlaczego wtedy) - czy to za trudne dla ciebie ?
>
>
> Za trudne.

Czy właśnie wykazałaś swoją głupotę ? Na jakiej podstawie twierdzisz,
że 5-miesięczny płód nie jest człowiekiem ?


--
"Chemiczny Donald"

serce = życie

[rudolf.ss]

jak coś ma serce to żyje, a jak coś co żyje przestanie żyć z przyczyn
zewnętrznych wywołanych umyślnie przez inne żywe stworzenie to już mamy do
czynienia z zabójstwem, chociaż tym terminem określa się tylko pozbawienie życia
ludzkiego. Jednak czy serce 3 centymetrowego człowieczka nie jest ludzkie?

Niech oni sobie mówią, że to nie zabijanie, nie zabójstwa - jeśli szczęśliwie
dożyją 80-tki to może dopiero zmądrzeją bo głupota jest domeną ludzi młodych, a
starcy na całym świecie są szanowani za swój rozsądek.

[hypatia69]

"jak coś ma serce to żyje, a jak coś co żyje przestanie żyć z
przyczyn zewnętrznych wywołanych umyślnie przez inne żywe stworzenie
to już mamy do czynienia z zabójstwem"
Gulasz z podrobów tez miewa serce...
Jackiewicz Krzysztof ma nawet bijace serce. Za to nie ma działajacej
kory mózgowej. Jest martwy. I co?

[tlenek_wegla]

Wszystko pieknie i ladnie sobie wykocypowaliscie przeciwnicy wyboru. Ale...

Co z kobietami, ktorym w wynikuy ciazy grozi powazne uposledzenie? Slepota np?

Co z dziewczynkami, ktore nie beda w stanie samodzielnie donosic ciazy i/lub
naraza sie na smierc w wyniku porodu?


Co z ofiarami gwaltu?

Kazirodztwa?

Co w przypadku plodow obarczonych chorobami genetycznymi?

Skoor zlepek komorek to dla was czlowiek.. Co to z tymi biednymi kobietami? To
juz nie ludzie?

[brum.pl1]

tlenek_wegla napisała:

> Wszystko pieknie i ladnie sobie wykocypowaliscie przeciwnicy wyboru. Ale...
>
> Co z kobietami, ktorym ....

Te kobiety mają wybór. Mogą skorzystać z obowiązującego prawa i dokonać aborcji,
lub urodzić dziecko na własną odpowiedzialność.

[tlenek_wegla]

Jeszcze maja... Ale tylko pozornie. W Katolandzie dostep do aborcji jest
utrudniany przez wszystkich... Sprawa nastolatki, Alicji Tysiac i setki innych,
gdzie konsultacje "przeciagaly sie" do czasu, kiedy mijal czas...

Taki to wybor.

[brum.pl1]

Jasne, że z egzekwowaniem prawa są w Polsce kłopoty. Ale to prawo istnieje. Nie
gadaj więc bzdur, że go nie ma.

[tlenek_wegla]

Alez nie pisze, ze nie ma. Daje tylko szereg przykladow, dlaczego jego istnienie
w obecnej wersji jest zasadne i nie ma sensu prowadzenie zadnej dyskusji nt
zaostrzenia prawa do wyboru. A taki cel przyswieca Katolikom Forumowym i takie
debaty publiczne co pol roku nam serwuja katolickie media.

[brum.pl1]

tlenek_wegla napisała:

> Alez nie pisze, ze nie ma. Daje tylko szereg przykladow, dlaczego jego istnieni
> e
> w obecnej wersji jest zasadne

Ależ my to, łaskawco od dawna wiemy i akceptujemy. Pisałeś, że kobieta nie ma
wyboru, co jest totalna bzdurą. I nic tu nie zmieni twoja ulubiona taktyka
odwracania kota ogonem.

[gorillon]

> Pisałeś, że kobieta nie ma wyboru, co jest totalna bzdurą.
>I nic tu nie zmieni twoja ulubiona taktyka odwracania kota ogonem.

Faktycznie, gosc tak ma:

>> Wyobraz sobie hipotetyczna sytuacje
> Wyobrazmy sobie kota zamknietego w pudelku z radioaktywnym atomem.....

[brum.pl1]

gorillon napisał:

> > Pisałeś, że kobieta nie ma wyboru, co jest totalna bzdurą.
> >I nic tu nie zmieni twoja ulubiona taktyka odwracania kota ogonem.
>
> Faktycznie, gosc tak ma:

Nie ma pewności, czy to gość. Zobacz, nawet nie potrafi założyć swojego nicka,
tylko podszywa się pod swoją partnerkę.

[tlenek_wegla]

-Uhuuu.. Zdiagnozowanym.... Podszywam sie pod swoja partnerke (a moze partnera?)

Ja zwrocilem tylko uwage na pewien aspekt stosowania prawa. Coz z tego, ze
ustawa pieknie wyglada w Dzienniku Ustaw, skoro REALNIE w Polsce aborcji sie nie
przeprowadza i utrudnia jej wykonanie na kazdym kroku. Legalnych aborcji, ktore
wynikaja z zapisu usyawy, cxyli zagrozenia zycia/zdrowia matki, pochodzace z
przestepstwa i uszkodzone.

Slynne trzy wyjatki i jak pokazuje kazus Alicji Tysiac - olewane z gory na dol
cieplym moczem.

Czekanie na decyzje lekarzy, odsylanie o kolegach w celu dokonania dalszych
"ekspertyz" i wreszcie slawna klauzula sumienia...

Prawo jest, ale tak jak z prawem meldunkowym - fikcyjne prawo.

Jednoczesnie kwitnie podziemie aborcyjne.

O tym wspomnialem, brumie. Jak zwykle udajesz ze nie rozumiesz. Chociaz sklonny
jestem uwierzyc, ze w istocie nie rozumiesz slowa pisanego i dopiero cierpliwe
i dlugie tlumaczenie daje jakies efekty.

[brum.pl1]

Przeczytaj ty sobie chronologiczne zapisy moich wypowiedzi. Zastanów się chwilę,
może wreszcie zrozumiesz...
Nie mam ochoty bawić się z tobą w ciuciubabkę, i udowadniać ci, że moje tezy
przywłaszczasz sobie jako swoje i oczekujesz dowodów twoich wypocin. Sam je
sobie udowadniaj, nędzo ludzka.

[tlenek_wegla]

Oj Brumie... Chciales napisac cos madrego, a wyszlo jak zwykle.

[brum.pl1]

tlenek_wegla napisała:

> Oj Brumie... Chciales napisac cos madrego, a wyszlo jak zwykle.

Jasne, jak zwykle onieśmieliła cię moja mądrość. Rozumiem, że rozdziawiłeś japę.
Zamknij ją już, bo ci zlepek komórek wpadnie...:)

[tlenek_wegla]

Twoja arogancja i chamstwo, sa jak muzyka dla mnie... Popisuj sie dalej prostaczku.

[brum.pl1]

tlenek_wegla napisała:

> Twoja arogancja i chamstwo, sa jak muzyka dla mnie... Popisuj sie dalej prostac
> zku.

Zlepek komórek coś nie w humorze...
Odpadła ci jedna i nie możesz jej znaleźć?
Biedactwo.

[mg2005]

tlenek_wegla napisała:
> Sprawa nastolatki,

Zmieniała zdanie. To matka wymusiła na niej aborcję

>Alicji Tysiac

Nie było medycznych podstaw do aborcji.

[tlenek_wegla]

1. Bzdura



2. Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc
pl.wikipedia.org/wiki/Alicja_Tysi%C4%85c

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> 2. Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc

Ten wyrok zupełnie nie odnosi się do pytania czy były w tym przypadku medyczne
podstawy do aborcji.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie, ze odnosi... Wczytaj sie...

[black-emissary]

Z zalinkowanej przez Ciebie Wiki:
Trybunał nie rozpatrywał, czy konwencja daje Alicji Tysiąc prawo do przeprowadzenia legalnej aborcji. Przedmiotem jego dociekań było respektowanie przez państwo polskie prawa do poszanowania życia prywatnego. Sędziowie nie oceniali, czy decyzja lekarzy, którzy odmówili kobiecie prawa do legalnej aborcji była słuszna.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie, masz racje... Jednak podstawy medyczne byly, skoro Pani Tysiac
uzyskala taka opinie lekarska... Nie bez przyczyny byla rowniez hospitalizowana.

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> Oczywiscie, masz racje... Jednak podstawy medyczne byly, skoro Pani Tysiac
> uzyskala taka opinie lekarska... Nie bez przyczyny byla rowniez hospitalizowana

To nie jest taka prosta sprawa. Ile procent "szansy" na ślepotę to już podstawa
do aborcji?

Trybunał w każdym razie się w tej sprawie nie wypowiedział, a to właśnie wyżej
próbowałaś przekazać.

[tlenek_wegla]

jakikolwiek, moim zdaniem.. Faktem jest, ze Pani Tysiac wada spadla z -20
dioptrii, do -26... Potrafisz to sobie wyobrazic? Ma rente inwalidzka 1-szego
stopnia...

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> jakikolwiek, moim zdaniem..

Ale tutaj nie rozchodzi się o Twoje zdanie, a o fakty :).

> Faktem jest, ze Pani Tysiac wada spadla z -20
> dioptrii, do -26...

... ale nie ma żadnych jednoznacznych dowodów na to, że nie stałoby się to i bez
ciąży.

[tlenek_wegla]

Sa.. kazdy okulita Ci to powie...

[black-emissary]

Śmiem twierdzić, że w tym przypadku silnie zależy to od ideologicznych przekonań
okulisty :p.

[mg2005]

tlenek_wegla napisała:

> jakikolwiek, moim zdaniem.. Faktem jest, ze Pani Tysiac wada
spadla z -20
> dioptrii, do -26...

Skąd ta informacja ? Media mówiły o -22...
Ponadto pytanie czy to z powodu ciąży...

[gorillon]

Nie jestem przeciwnikiem wyboru - juz o tym tu napisalem, ale

> Co w przypadku plodow obarczonych chorobami genetycznymi?
> Co z kobietami, ktorym w wynikuy ciazy grozi powazne uposledzenie? Slepota np?

Wyobraz sobie hipotetyczna sytuacje - jest ojciec i dziecko, ktorzy z pewnch wzgledow MUSZA przebywac ze soba w jednym pomieszczeniu. Niestety, na skutek zbiegu okolicznnosci (dajmy na to - rodzaj alergii), wspolna bliska obecnosc z tym dzieckiem grozi mezczyznie slepota. Grozbe te moze uchylic separacja - ktora, jak wspomniano, jest niemozliwa, lub smierc. Czy ojciec ma zabic dziecko?

> Skoor zlepek komorek to dla was czlowiek..

No, tylko czakalem kiedy wreszcie Zlepek Komorek pojawi sie i w tym watku.

> Co to z tymi biednymi kobietami? To juz nie ludzie?

Ludzie, ludzie. Ale jednoczesnie zlepki komorek!

[tlenek_wegla]

> Wyobraz sobie hipotetyczna sytuacje

Wyobrazmy sobie kota zamknietego w pudelku z radioaktywnym atomem.....
Powiedzial Pan Shroedinger.

> No, tylko czakalem kiedy wreszcie Zlepek Komorek pojawi sie i w tym watku.

Nie moglem sie powstrzymac od zrobienia Ci tej przyjemnosci . Pozdrawia Cie
zlepek komorek.

O komorkowej budowie organizmow donosil juz niejaki Shwann... Nie wiem dlaczego
teologow to tak dziwi, ze plod to zlepek komorek. KAZDY organizm nim jest (z
wyjatkiem jednokomorkowych oczywiscie i toczka, ten jest kolonia :P).

> Ludzie, ludzie. Ale jednoczesnie zlepki komorek!

O!! Zalapales :P To teraz przemysl cos takiego:

Mozna byc i jednym i drugim, albo tylko zlepkiem.

[brum.pl1]

gorillon napisał:

> > Skoor zlepek komorek to dla was czlowiek..
>
> No, tylko czakalem kiedy wreszcie Zlepek Komorek pojawi sie i w tym watku.

Nie odmawiaj czadowi pola do popisu. Nauczył sie chłopak jednej kwestii na
pamięć, więc ją klepie. Więcej empatii, gorillon.

[martha31]

brum.pl1 napisał:

> gorillon napisał:
>
> > > Skoor zlepek komorek to dla was czlowiek..
> >
> > No, tylko czakalem kiedy wreszcie Zlepek Komorek pojawi sie i w
tym watku
> .
>
> Nie odmawiaj czadowi pola do popisu. Nauczył sie chłopak jednej
kwestii na
> pamięć, więc ją klepie. Więcej empatii, gorillon.


No właśnie, wiecej wyrozumiałości. Jesli ktos ma mózg zbudowany nie
ze zlepku komórek ,a z waty , to raczej prostych faktów nie
zrozumie;)
Po faszyźmie kóry nie uznawał niektórych jednostek za ludzi, po
komuniźnie kóry w ogóle nie uznawał jednostek na rzecz mas, mamy
nową ideologie- nieuznawanie za człowieka ze wzgledu na etap jego
rozwoju. Tylko patrzec jak ideologia się rozrosnie do : człowiek
zaczyna się od momentu, kiedy np. swiadomie rozpoznaje swoich
bliskich (czyli noworodek odpada w tych kategoriach) albo np. ma
aktywne funkcje rozrodcze,albo człowiek to nie człowiek dopóki sie
rozwija, albo człowiek to nie człowiek dopóki nie ma pełnych praw
obywatelskich itd.
Cóż...pozstaje nam bronić zdobyczy nauki i zdrowego rozsadku.

[piwi77]

Zapomniałaś jeszcze o ideologiach uparcie broniących tezy, że Ziemia
jest płaska, szkoda, obrończynio nauki i zdrowego rozsądku.

[tlenek_wegla]

Droga martho... Parafianko.

sli ktos ma mózg zbudowany nie
> ze zlepku komórek ,a z waty , to raczej prostych faktów nie
> zrozumie;)

Mozg zbudowany jest z neuronow i gleju. Wata to glownie splatane wlokna wiskozy
i bawelny. Doucz sie.

> Po faszyźmie kóry nie uznawał niektórych jednostek za ludzi, po
> komuniźnie kóry w ogóle nie uznawał jednostek na rzecz mas, mamy
> nową ideologie- nieuznawanie za człowieka ze wzgledu na etap jego
> rozwoju.

Dziekuje. Godwin jest dumny.


Tylko patrzec jak ideologia się rozrosnie do : człowiek
> zaczyna się od momentu, kiedy np. swiadomie rozpoznaje swoich
> bliskich (czyli noworodek odpada w tych kategoriach) albo np. ma
> aktywne funkcje rozrodcze,albo człowiek to nie człowiek dopóki sie
> rozwija, albo człowiek to nie człowiek dopóki nie ma pełnych praw
> obywatelskich itd.

Zapytaj swojego proboszcza o koncepcje hylomorficzna i dlaczzego wg Kosciola
czlowiek powstaje dopiero wtedy, kiedy w pelni uksztaltuje sie cialo i nabierze
tzw "duszy rozumnej".

Nieco odmienne zdanie od tego, co glosza teraz ksieza.

> Cóż...pozstaje nam bronić zdobyczy nauki i zdrowego rozsadku.

Nauka da sobie rady bez gromady talibow religijnych, ktorzy chcieliby ja spetac
i osadzic w ramy doktryny. Ten rozdzial juz mamy za soba. Listy ksiag
zakazanych, procesy, stosy, wiezienie dla uczonych i te sprawy.

[black-emissary]

Jaki ma sens nieumotywowana względami zdrowotnymi aborcja w siódmym miesiącu?

[tlenek_wegla]

Gwalt? Wada genetyczna?

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> Gwalt?

O tym, że ciąża pochodzi z gwałtu wiadomo na długo przez siódmym miesiącem ciąży.

> Wada genetyczna?

Pytałam o aborcje bez podstaw medycznych.

[tlenek_wegla]

Po pierwsze w siudmym miesiacy nie dokonuje sie aborcji. Termin brzmi sztuczne
wywolanie porodu.


co do odpowiedzi.. Owszem , wiadomo, ale decyzja nadal pozostaje, czy kobieta
chce, czy nie chce. Dlatego powinna miec caly dostepny czas. Prawdopodobienstwo
dokonania zabiegu przerwania ciazy w tak poznym terminie jest jednak znikome.
Jezlei sie ktos niezdecydowal do tego czasu...


nadal - ciaza pochodzaca z przestepstwa i brak warunkow materialnych to dla mnie
glowne przyczyny i powinny byc obie uwzglednione w ustawie. Niestety punkt o
przyczynach socjalnych zlikwidowano pod naciskiem KK.

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> Po pierwsze w siudmym miesiacy nie dokonuje sie aborcji.

Używa się także określenia "aborcja" (late-term abortion).

> Dlatego powinna miec caly dostepny czas.

Kobieta zostaje zgwałcona, a następnie przez 7 czy 8 miesięcy znosi wszelakie
niedogodności związane z ciążą (żadna to przecież przyjemność) by w końcu poddać
się aborcji, która w tym momencie jest zdecydowanie bardziej skomplikowana niż w
początkach ciąży.
Masochistka?

> Niestety punkt o przyczynach socjalnych zlikwidowano pod naciskiem KK.

Nie pytam o ustawę czy o KK, ale o sensowność późnych aborcji. Ja takowej - poza
ewentualnymi przypadkami medycznymi - nie widzę.

[black-emissary]

Jeszcze co do tej masochistki - w tym siódmym czy ósmym miesiącu można
doprowadzić do przedwczesnego porodu i oddać dziecko do adopcji. Dla kobiety to
w tym momencie już w zasadzie żadna różnica, a kogoś uszczęśliwi się upragnionym
dzieckiem.

[tlenek_wegla]

I tak to sie odbywa... Nie dokonje sie aborcji wtedy.. Tylko wywoluje porod..
nie wiem skad bierzesz dane o aborcjach w tak poznym okresie. Wtedy
najzwyczajniej wywoluje sie porod...

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> I tak to sie odbywa... Nie dokonje sie aborcji wtedy.. Tylko wywoluje porod..

Ale mowa nie o wywołanych porodach, a o tak późnych aborcjach, które bywają wykonywane i o tym właśnie traktuje ten wątek i artykuł z pierwszego postu.

[tlenek_wegla]

Z wyjatku czynic regule?? Niespotykane...

[black-emissary]

O jakiej regule mówisz?

[wilma.flintstone]

black-emissary napisała:

> Jeszcze co do tej masochistki - w tym siódmym czy ósmym miesiącu
>można doprowadzić do przedwczesnego porodu i oddać dziecko do
>adopcji. Dla kobiety to w tym momencie już w zasadzie żadna
>różnica, a kogoś uszczęśliwi się upragnionym
> dzieckiem.


Otoz to. Pozne aborcje bez wskazan medycznych to jakas paranoja.
Zreszta nawet wskazania medyczne przewaznie pozwalaja na usuniecie
ciazy duzo wczesniej niz w 7 miesiacu.

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Otoz to. Pozne aborcje bez wskazan medycznych to jakas paranoja.

Nawet nie wiem czy paranoja... dla mnie po prostu kompletnie niezrozumiałe. Nie
potrafię zgadnąć co może kierować taką kobietą.

[tlenek_wegla]

> > Po pierwsze w siudmym miesiacy nie dokonuje sie aborcji.

Powinno być siódmym.. Wstyd mi za ten blad....


> Masochistka?

Może niezdecydowana?

> Nie pytam o ustawę czy o KK, ale o sensowność późnych aborcji. Ja takowej - poz
> a
> ewentualnymi przypadkami medycznymi - nie widzę.

Nestety chodzi o system... Jesli kobiecie odmawia sie prawa do aborcji (patrz
kazus Alicji Tysiac), a czas leci nieublaganie, to pozne aborcje sie zdarzaja.
Gdyby decyzje byly podejmowane natychmiast, nie byloby wiele takich pzypadkow.

Caly system prawny dot aborcji w Polsce nastawiony jest na opoznianie procesu.
Niestety. Dlatego Alicja Tysiac wygrala.

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> Może niezdecydowana?

Jeżeli kobieta przez siedem miesięcy nie potrafi się zdecydować to najwyraźniej w ogóle nie jest w stanie tej decyzji podjąć. Najbezpieczniejszym więc postępowaniem w tym wypadku wydaje się być przedwczesny poród i adopcja, a dla kobiety pomoc psychologiczna.

> Nestety chodzi o system... Jesli kobiecie odmawia sie prawa do aborcji (patrz
> kazus Alicji Tysiac), a czas leci nieublaganie, to pozne aborcje sie zdarzaja.

Gdyby pani Tysiąc nie musiała przedzierać się przez cały ten system to zapewne usunęłaby ciążę długo przed terminem.

> Caly system prawny dot aborcji w Polsce
> nastawiony jest na opoznianie procesu.

Przesunięcie dozwolonej granicy nawet na dzień przed porodem nic tutaj nie zmieni, bo zawsze będzie można przeciągnąć o ten jeden dzień dłużej.

> Niestety. Dlatego Alicja Tysiac wygrala.

Pani Tysiąc wygrała nie ze względu na opóźnianie, a ze względu na brak procedur odwoławczych.

[tlenek_wegla]

> Jeżeli kobieta przez siedem miesięcy nie potrafi się zdecydować to najwy
> raźniej w ogóle nie jest w stanie tej decyzji podjąć. Najbezpieczniejszym więc
> postępowaniem w tym wypadku wydaje się być przedwczesny poród i adopcja, a dla
> kobiety pomoc psychologiczna.

Tak sie dzieje... W czym problem?

> Pani Tysiąc wygrała nie ze względu na opóźnianie, a ze względu na brak procedur
> odwoławczych.

Wychodzi na to samo.. Brak procedur = opoznianie.

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> Tak sie dzieje... W czym problem?

Powtórzę... wątek rozpoczął się od artykułu o aborcji w 30 tygodniu ciąży i o tym właśnie dyskutujemy. O bardzo późnych aborcjach, które - choć rzadkie - zdarzają się i wywołują wiele kontrowersji.

> Wychodzi na to samo.. Brak procedur = opoznianie.

Nie, nie to samo. Brak procedur to o wiele poważniejsza sprawa.

[tlenek_wegla]

Wiec? Powinno sie stworzyc procedury....

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> Wiec? Powinno sie stworzyc procedury....

Ależ oczywiście.

Ale moje pytanie wciąż pozostaje bez odpowiedzi :(.

[tlenek_wegla]

A pytanie brzmi?

[black-emissary]

Jaki ma sens nieumotywowana względami zdrowotnymi aborcja w siódmym miesiącu?

[tlenek_wegla]

Odpowiedz: GWALT, KAZIRODZTWO

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> Odpowiedz: GWALT, KAZIRODZTWO

Ok, lecimy dalej:
1. Jaki jest sens w tych przypadkach w czekaniu aż siedmiu miesięcy i znoszenia w tym czasie wszystkich niedogodności ciąży?
2. W przypadku gwałtu dlaczego na końcu dokonać aborcji, a nie urodzić i oddać?

[tlenek_wegla]

Nie ma sensu, ale nie takie rzeczy urzednikom sie snily po nocach...

[black-emissary]

Czyli się zgadzamy, cieszę się :).

[tlenek_wegla]

My sie mozemy zgadzac.. Jednak zdanie kobiety pozostanie osatatecznym i wiazacym...

[black-emissary]

Tylko której kobiety? :P

[tlenek_wegla]

Ty mi powiedz....

[black-emissary]

tlenek_wegla napisała:
> Ty mi powiedz....

Ja niestety chyba zgubiłam się w meandrach Twojego rozumowania.

Bardzo późna aborcja (poza ewentualnymi względami medycznymi) nie ma sensu. Moim
zdaniem powinna być zakazana, bo nic w zasadzie takie prawo nie wnosi, a wzbudza
wiele kontrowersji.

[mg2005]

> Caly system prawny dot aborcji w Polsce nastawiony jest na
opoznianie procesu.
> Niestety. Dlatego Alicja Tysiac wygrala

Chodziło o brak instancji odwoławczej.

Zresztą cały wyrok był naciągany...

[tlenek_wegla]

> Zresztą cały wyrok był naciągany...

:)


Tak to sobie tlumacz...

moherowy umysl i ludzkie zycie

[gorillon]

pars 1
MOHEROWY UMYSL


Moher, podobnie jak dres, nie jest wylacznie rodzajem materialu lub odzienia, ale takze stanem umyslu.
Nie trzeba nosic moherowego beretu, zeby reprezentowac moherowy sposob myslenia, tak jak nie trzeba byc odzianym

w dres, by zachowywac sie po "dresiarsku".
W przypadku moherowosci, wydaje sie, ze temu okresleniu przypisana jest jedna postawa, postawa reprezentowana

przez srodowisko pewnej rozglosni radiowej.
Tymczasem... Tak jak nazizm i komunizm - pozornie odlegle ideowo, tak radiomaryizm, i postawa wzgledem niego antagonistyczna, sa bardzo blisko siebie w warstwie praktyki. Na imaginacyjnym kole (kuli?) pogladow nie stanowia dwoch przeciwleglych biegunow, a spotykaja sie w okolicach jednego z nich.
Czym objawiaja sie cechy moherowego umyslu? Przede wszystkim mysleniem obrazami. To zas polega na

czarno-bialym postrzeganiu rzeczywistosci i przyjmowanie pakietowej postaci postaw. Po drugie, co sie wiaze scisle z poprzednim, arbitralnym przypisywaniu otaczajacej rzeczywistosci cech, o ktorych moherowy umysl ma wyobrazenie a priori. Po trzecie - myslenie obsesyjne, jak w przypadku postaci z kawalu, ktorej wszystko kojarzylo sie z d..pa.
Wreszcie - myslenie spiskowe, tlumaczenie roznych zjawisk nieczystoscia intencji, podstepnoscia mniej, lub bardziej konkretnych osob, ktore za tymi zjawiskami rzekomo moga stajac.

W przypadku tej dyskusji tez spotykamy sie z moherowym mysleniem o silnym natezeniu.
Na dzien dobry - kwestia poruszona w pierwszym poscie zostala zakwalifikowana przez kogos od razu jako mistyfikacja! Skad my to znamy - moher, jesli nie jest w stanie zaakceptowac jakiegos zjawiska, nie dosc, ze zaklada, ze jest nieprawdziwe, ale i od razu glosno zarzuca falsz, nawet jesli brak mu do tego jakichkolwiek danych.*

Po drugie - ci, ktorzy w tej dyskusji mieli przyjemnosc byc moimi adwerdsarzami, przypisali mi wprost, ze jestem katolikiem! Bylo dla nich oczywiste, ze jesli wypowiadam sie radykalnie przeciw aborcji, to nim jestem.
Jest to jak najjaskrawszy przejaw moherowego myslenia - nie zapytac, a przyjac za pewnik - jakze to oczywiste! - i na nim jechac. Inna sytuacja nie moze pomiescic sie w waskim horyzoncie myslenia, jak przypadku waskiego horyzontu widzenia konia z "konskimi okularami"!

Usilowalem niesmialo prostestowac, ale i tak Panstwo byli uprzejmi wiedziec lepiej: ze nasluchalem sie czegos w niedziele, ze wierze iz "Bozia" stworzyla swiat, wiec mam sie nie wypowiadac, i ze musze sie wstydzic za klechow-hipokrytow!
Myslenie obsesyjne spowodowalo tu, iz nie mogli nie napisac nic i w tym watku o ksiezach, ich zaklamaniu i pedofilii itd.

Tymczasem jesli chodzi o maja skromna osobe - o ironio losu - jest zgola odmiennie.
Jestem agnostykiem i libertarianinem. Co to znaczy? Pierwsze, ze nie wiem czy jest jakis Bog, czy go nie ma, bo na razie nie mamy mozliwosci w zaden sposob o tym sie przekonac. Wiec sie po prostu nie wypowiadam.
Drugie: uwazam, ze kazdy ma prawo robic co chce. Z jednym zastrzezeniem - nie szkodzenia innemu (zyciu).
I jesli akceptuje fakt, ze to ludzkie zycie zaczyna sie wraz z poczatkiem rozwoju embrionu, to i z ta konsekwencja, ze nie mozna go przerywac.


pars 2
LUDZKIE ZYCIE
o meritum

Dalej: a czy zycie to jest jakims darem? Watpliwa to rzecz. Nierzadko jest przeklenstwem.
Osobiscie sklaniam sie do pogladu Biasa z Priene: lepiej dla czlowieka, gdyby sie nie narodzil.
Jesli "nie narodzil", to dlaczego tym bardzej nie usprawiedliwic aborcji?
Kruczek tkwi w potocznosci tego sformulowania, oraz pokrewnych mu "przyjsc na swiat", "pierwszy rok zycia" liczony od narodzin itp.)
Jest bowiem wyrazem dawnych wierzen (kultywowanych gdzieniegdzie, np. w Szwecji, do dzis), gloszacych iz czlowiek pojawia sie - w znaczeniu: zaczyna istniec - na swiecie w momencie narodzin. Uproszczenie to wynikalo z niskiego stanu wiedzy o rozwoju osobniczym, wzgledow praktycznych (latwosc, mierzalnosc okreslenia czasu), wreszcie - kwestii, czy dziecko urodzi sie zywe, czy nie.
Tak samo do dzis mowimy "Slonce zaszlo", chociaz w rzeczywistosci nigdzie nie szlo. Nasze postrzeganie i nazywanie, nie wplywa w takim wypadku na istote rzeczy.


*) Nie znaczy to, ze nalezy wierzyc we wszystko, co gdzies napisano, a juz zwlaszcza w Internecie.
Wracajac do pierwszego z postow w tym watku:
Czy przypadek opisanej osoby jest prawdziwy? Nie wiem. Ale czy jest niemozliwy? Oczywiscie, przeciwnie.
Lecz coz jest w nim nadzwyczajnego, poza samym faktem przezycia "zabiegu"? Nie rozumiem, w jaki sposob mialby byc on dodatkowym argumentem na rzecz uznania czlowieczenstwa plodu. Jest oczywiste, ze jesli ktos przetrwa zbiegiem okolicznosci wlasna aborcje, to naturalnie stanie sie dojrzalym czlowiekiem, a nie wiecznym plodem.

Wracajac do glownego tematu:
o zyciu, wlasnym zyciu moze decydowac tylko jego wlasciciel. Tylko on moze zadecydowac, czy lepiej zeby sie byl nienarodzil i - idac dalej - lepiej zeby umarl.
Kiedy jest zbyt mlody, by podejmowac odpowiednie decyzje, ochrona jego zycia staje sie obowiazkiem
odpowiednich osob odpowiedzialnych. W naturalnej sytuacji - rodzicow, gdy ich braknie (smierc, zrzeczenie sie praw rodzicielskich), odpowiednich instytucji zastepczych.
Musza tez istniec instytucje stojace na strazy jego zycia, jesliby ktos, takze rodzice chcial je - w dowolnym momencie jego twania - przerwac.

Kiedy czlowiek zaczyna istniec: DLA jednego jest to 12 tydzien ciazy, DLA innego - w momencie narodzenia, DLA innego jeszcze inny etep zycia. Kazdy uzasadnia swoj poglad, jak moze (chociaz w tej tu milej gromadce, nie bardzo nawet potrafi!) Co, jesli ten pierwszy w rzeczywistosi ma racje? Ten drugi sie myli. Co, jesli ten pierwszy TEZ sie myli? Myla sie obaj.
Dlatego chcocby najlepiej zaakceptowac poczatek czlowieczenstwa wraz z poczatkiem zycia i rozwoju osoby.
Czy nie jest to tez arbitralnie przyjety moment? Byc moze, ale przynajmniej bezpieczny dla rozwoju tej nowej istoty.

Moglbym odniesc sie do wielu jeszcze niedorzecznych argumentow, ktore przeczytalem w tej dyskusji.
Moglbym np. napisac jak to aborcja, rzekome "prawo kobiet", jest czesto instrumentem w rekach mezczyzn - lajdakow, i jak biedne kobiety temu instrumentowi sa poddawane.

Ale nie chce mi sie, i nie mam tyle wolego czasu.

Koncze i caluje. I Wy mnie tez pocalujcie!
Opuszczam te goscinna karczme.

[wilma.flintstone]

gorillon napisał:

> Po drugie - ci, ktorzy w tej dyskusji mieli przyjemnosc byc moimi
>adwerdsarzami przypisali mi wprost, ze jestem katolikiem! Bylo dla
>nich oczywiste, ze jesli wypowiadam sie radykalnie przeciw aborcji,
>to nim jestem.


Podobnie jak ty uznales, ze np. ja, wypowiadajac sie za aborcja,
automatycznie nie wierze:

Autor: gorillon 12.05.09, 17:16

Jezeli zywisz archaiczna, plemienna wiare w to, ze czlowiek
zaczyna istniec dopiero gdy inni moga go zobaczyc golym okiem, to
wspolczuje. A moze wlasnie nalezy zazdroscic zycia w bezpiecznym
swiecie prostych wierzen - np. ze nie ma tego, czego nie widac?


Coz, Boga nie widac, wiec imputujesz mi, ze jestem niewierzaca.
Tymczasem ja, mily adwersarzu, jestem agnostyczka, podobnie jak ty.
I co to potwierdza? Ano tylko to, ze kazdy ma w sobie pierwiastek
moherowy :D Milego dnia.

[lernakow]

gorillon napisał:

> Kiedy czlowiek zaczyna istniec: DLA jednego jest to
> 12 tydzien ciazy, DLA innego - w momencie narodzenia,
> DLA innego jeszcze inny etep zycia. Kazdy uzasadnia
> swoj poglad, jak moze (chociaz w tej tu milej gromadce,
> nie bardzo nawet potrafi!) Co, jesli ten pierwszy
> w rzeczywistosi ma racje? Ten drugi sie myli. Co, je
> sli ten pierwszy TEZ sie myli? Myla sie obaj.
> Dlatego chcocby najlepiej zaakceptowac poczatek
> czlowieczenstwa wraz z poczatkiem zycia i rozwoju osoby.
>
Czyli kiedy? Zapłodnienie? Narodziny? Gdzieś pomiędzy?
Ty przyjmujesz zapłodnienie, ale - jak sam to opisujesz - możesz się mylić.

> Czy nie jest to tez arbitralnie przyjety moment?
> Byc moze, ale przynajmniej bezpieczny dla rozwoju
> tej nowej istoty.
>
Ale płód nie jest jedynym elementem układu. Jest też kobieta w ciąży, jej życie
i potrzeby. Jeżeli wchodzą w konflikt, to różne są możliwości rozwiązania go na
różnych etapach ciąży. I ustawa powinna to precyzować biorąc pod uwagę także
ochronę kobiety i jej praw.