Wojna w strefie Gazy.

[marek.287]

Kto ma rację w tym konflikcie? Jakaś dziwna cisza w tym temacie na
forum.

[1.karol7777]

Dobry temat.
Jako nie antysemita, nie będący rasistą, powiem, że moim zdaniem,
rację mają Palestyńczycy.

Punktem wyjścia jest niepodległość, zupełna niepodległość, oderwanie od
Izraela, którego Palestyna nie ma, więc dopiero po zdobyciu niepodległości można
mówić o terrorystach palestyńskich.
Obecnie są to ludzie, którzy walczą o swoją niepodległość,
którym nie wystarcza Autonomia.

Królestwo Polskie przed Powstaniem Listopadowym też miało autonomię, swoje
wojsko, skarb, ministrów, sejm. Jednak Polakom nie wystarczało
autonomię, chcieliśmy Wolnej Ojczyzny, zupełnej Niepodległości, które
zakończyło się Powstaniem Listopadowym,
więc nie dziwię się Palestyńczykom, że walczą o Niepodległość.
Widocznie Autonomia, podział kraju na strefy mniej lub bardziej kontrolowane
przez Izraelczyków im nie wystarczają, chcą niepodległości.

Niepodległość to jest punkt wyjścia, tego Palestyna nie ma.
Postawmy się w ich miejscu, czy rola autonomii odpowiadałyby nam Polakom, w
Imperium Rosyjskim np. Nie!!!!

I jakimi metodami mają walczyć Palestyńczycy z regularną armią izraleską,
posiadającą zawodowe wojsko, czołgi, samoloty, broń przeciw, której
Palestyńczycy mogą przeciwstawić tylko bomby, koktajle Mołotowa i KAMienie.

[marek287]

Możesz napisać po jaki djmixer używasz podobnego nicka matole ?

[librys]

Każda wojna jest zła. Ta też.

[1.karol7777]

marek to do mnie było?

[marek287]

Nie Karol, to nie bylo do Ciebie. W sprawie wojny w Gazie mam
poglądy podobne do Twoich. Djmixeruje mnie tylko to, że odpowiadasz
na post napisany przez kogoś, kto podaje się pod mój nick, jak
zresztą latwo zauważyć, choćby po poście dotyczącym przystanku
Jezus jest to pierwszy zlodziej tego forum, co wielokrotnie mu już
tu udowadniano. pozdrawiam

[1.karol7777]

ok Marek, to was jest dwóch na forum, ale w sumie dobry temat został wywołany

[2uboot2]

A ja bym radził zwrócić uwagę na całkowity szlaban informacyjny na onecie. Od
kilku dni w przeciwieństwie do gazety, wp i interii, praktycznie żadnych newsów
z bombardowanej Gazy. Nie zapomnę relacji kolejnego syna koncernu ITI - TVN-u w
faktach o 19.00. Nie pamiętam dokładnie daty, ale to był dzień kiedy przez
Polske i świat przebiegała fala demonstracji przeciwko atakowi na
Palestyńczyków, a liczba ofiar ataków Izraelczyków przekroczyła wtedy 300. I tak
przed widownią zostają ukazane fale protestów w Polsce i na świecie. Wszędzie
spore tłumy głównie protestujących Arabów, trochę lewicowców, tudzież innych
skupisk pacyfistycznych. Jednym słowem liczne wielotysięczne wiece przeciwko
inwazji Izraela. Później kamera najeżdzą na wrocławski ryneczek i tam skromna
kilkuosobowa grupka zwolenników "samoobronnej" postawy Izraela. I jaka konkluzja
redaktora? Tutaj nowoczesny, młody redaktor z przejmującym od emocji głosem
oświadcza, że jak materiał pokazał protestujący świat jest podzielony w
przyznaniu racji którejś ze stron. Później chwila przerwy na głębszy oddech i
następuja informacja o ofiarach,o tym że giną i po jednej stronie i po drugiej.
O ile podanao liczbę Palestyńskich zabitych, to już liczby poległych
Izraelczyków od ataków rakietowych pan redaktor nie umiał określić. W sumie nikt
nie umie do dzisiaj owej liczby podać. Ja słyszałem o jednej ofierze i kilku
rannych.

[petit7]

Temat jest faktycznie ciekawy. Na podstawie tego konfliktu można
dojść do wniosku jak jesteśmy manipulowani przez media i polityków.
Przypomnijmy sobie jak oceniano wojnę w Iraku, w Kosowie, Gruzji i
konflikt w Tybecie. Porównajcie fakty, zdarzenia i oceny. Wszędzie
tylko manipulacja i granie na emocjach. Coraz trudniej o obiektywną
ocenę zdarzeń.

[heymdall]

nikt nie ma racji - ale nie grozi się lwu patykiem: lew może patyk odgryźć wraz
z całą ręką

[heymdall]

pytanie pierwsze:po co zadajesz pytanie bez przedstawienia swojego poglądu ??
nie umiesz sam myśleć ??
czytam sobie różne fora i napotykam na różne opinie dotyczące tej wojny - akurat
tak się składa, że doktryna i sposób działania Hamasu jest w konflikcie z
doktryną obronną Izraela w sposób dość spektakularny, ale cieszący moje oko i
nie tylko moje - czyje, o tym zaraz napiszę.
z punktu widzenia Hamasu - spektakularna ilość ofiar i "bohaterskie" narażanie
cywili na ostrzał izraelski przez agresję z ich domów (po prostu robienie z
cywili zakładników) jest swego rodzaju genialnym posunięciem: robimy sobie nowe
ofiary i nowych bohaterów .. to w kamerze wygląda naprawdę przekonująco i
świetnie .. chciałbym tylko wiedzieć, ja wygląda to poza kamerą, kiedy do
palestyńskiego domu wpada banda dyszących nienawiścią ludzi, którzy niezbyt
celnie wystrzeliwują rakiety w teren Izraela .. co mówią domownicy ?? czy cieszą
się ??
jeżeli ktoś ma pojęcie o szacowaniu ryzyka i obliczaniu trajektorii (tym zajmują
się balistycy), to wie, że zanim rozpocznie się ostrzał, przeciwnik jest
namierzany, tzn. nie ma decyzji bez analizy danych. I tu wchodzimy w doktrynę
obronną Izraela: odparcie ataku każdym kosztem ze .. strony przeciwnika, tak,
aby było to spektakularne i świat zamarł ze strachu. Izraelczycy wiedzą, że to
robi wrażenie. I to też jest genialne posunięcie.
Zresztą doktrynę obronną Izraela popieram.
z kilku powodów - może podam nieco okrężnie:
* to Hamas ogłosił wojnę - po prostu powiedział, że z końcem roku wygasa
porozumienie pokojowe .. a Izrael odpowiedział .. jw.: pisałem o wymachiwaniu
patykiem na lwa
* gdzieś na forach wyczytałem, że Izrael robi Palestyńczykom to samo, co Niemcy
robili Żydom .. to strasznie tani i głupi chwyt: mianowicie, w Izraelu nie ma
oficjalnie opcji, która zakładałaby całkowite wyniszczenie Palestyńczyków -
Żydzi wrócili na swoje terytorium po wygnaniu (przy okazji miłośnikom islamu
jako religii pokoju zadam jedno pytanie: jeżeli Islam jest religią pokoju, to
dlaczego, po nieudanej próbie odzyskania Ziemi Świętej i ekspansji islamu
pojawiła się nagle w Europie diaspora Żydowska i co się stało z chrześcijanami w
różnych odmianach tak licznie reprezentowanymi na Bliskim Wschodzie?) i twardo
bronią swojej racji stanu i tworzy swoisty "apartheid": wy tu, my tam i jie
mieszamy się do swoich spraw: damy wam spokój . To Hamas i Hezbollah wciąż
głoszą o zniszczeniu Izraela. Przy każdych rokowaniach, które zbliżały się do
końca stawiali warunki nie do przyjęcia .. więc po której stronie są domniemani
"hitlerowcy"?
* Izrael, to wciąż, dzięki Bogu, cywilizacja zachodnia i jej mentalność -
zakłada najmniejszą ilość ofiar spośród swoich cywilów .. Hamas i Hezbollah z
ofiarami po własnej stronie nie liczą się zupełnie .. "bohatersko" pchają ludzi
w wojnę .. uważam, że ta wojna powinna potrwać z 2 lata i w strefie Gazy
pozostaną jakieś niedobitki .. oczywiście dowództwo Hamasu i Hezbollahu
przetrwa, aby znów znaleźć sobie jakichś "Palestyńczyków" gotowych umrzeć dla
sprawy ..
* pieprzy się bzdury o nieludzkich warunkach, w jakich żyją Palestyńczycy w
Gazie .. a ktoś widział zdjęcia z obozów uchodźców w Jordanii lub Libanie ??
jest tak samo - z tym, że nie ośmiela się tam działać żaden Hamas -czyli bieda i
nieludzkie ponoć warunki nie maja nic w związku z tym, co się dzieje - chodzi o
zniszczenie jednego niewygodnego państwa

[heymdall]

komu zależy, a komu nie:
Ościennym państwom arabskim na Palestyńczykach nie zależy, co widać .. trwa więc
zabawna przepychanka - Izrael próbuje zmusić Palestyńczyków do emigracji na
teren Jordanii lub Syrii - to jest mniej więcej wciąż teren Palestyny .. a
sąsiedzi Izraela wolą, żeby Izrael uporał się z Palestyńczykami na własnym
terytorium .. dlaczego ?
otóż, jak pokazała historia, Izrael nie waha się również, jeśli chodzi o
odpieranie ataków spoza jego granic. Ościennym państwom arabskim kompletnie nie
opłaca się niszczenie przez lata wypracowanego kompromisu - mają również w
pamięci łomot, jaki dostali w czasie kilku wojen izraelsko-arabskich. Problem w
tym, że Palestyńczycy + Hamas na ich terytorium to wciąż ryzyko ataku i
bombardowań ze strony Izraela .. a to cholernie by im się nie opłacało ..
dodatkowo doszłoby do paradoksu, w którym rękami własnych wojsk musieliby
pacyfikować Palestyńczyków, bo zagrażaliby bezpieczeństwu w rejonie. Jestem
ciekaw czy scenariusz typu: armia jordańska (syryjska, libańska) pacyfikuje
obozy uchodźców Palestyńskich jako zagrożenie dla pokoju i stabilizacji w
państwie .. tak czy siak, mogłoby dojść przy tej okazji do oddolnych przewrotów
i demonstracji .. a tego władze sąsiadów Izraela nie chciałyby na pewno .. więc
siedzą cicho, mogąc co najwyżej użalić się do telewizora nad Gazą ..

[1.karol7777]

Masz rację Heymdall, oczytany człowiek rzec można, kraje arabskie
stosują podwójną moralność wobec Palestyńczyków, traktując uchodźców
Palestyńskich nie lepiej, a czasami gorzej niż w Izraelu.
Pamiętajmy, jak długo Arafat szukał siedziby dla OWP, gdy kolejne kraje arabskie
odmawiały mu.
Organizacja Czarny Wrzesień, która dokonała terrorystycznego ataku na
izraelskich sportowców była pierwotnie organizacją, która walczyła poza
granicami Izraela w państwach arabskich.

NIe zgodzę się jednym z głównych argumentów za powstaniem Izraela w obecnym
miejscu, który przytoczyłeś Heymdall.
Cytat
"Żydzi wrócili na swoje terytorium po wygnaniu"
To znaczy wrócili po jakim czasie, 1400 lat, 639 -640 tereny dzisiejszego
Izraela zostały podbite przez Arabbów.
Minęło 1400 lat, więc czy można mówić o powrocie ludzi na "swoje"
Ziemie. NIe!
To nie były już żydowskie ziemie.
Minęły setki lat, więc nonsensem wydaje mi się argument o powrocie na "swoje"
ziemie.

To tak Heymdall, jakby Polacy domagali się zwrotu wyspy Rugii,
oderwania Łużyc od Saksonii i przyłączenia do Polski.
Idąc tym tokiem myślenia, Arabowie powinni powrócić do Hiszpanii,
odzyskać większość Półwyspu Pirenejskiego.

Chcę jedynie zaznaczyć Heymdall, że nastąpiły nieodwracalne zmiany historyczne,
Arabowie na terenach Palestyny się zasiedli z pokolenia na pokolenie, i nie może
być mowy, że Żydzi wrócili na "swoje" ziemie.
Jeśli każdy Naród tak argumentował, dochodziłoby do wielu konfliktów na świecie.
Przykładowo Naród A argumentowałby, że my posiadaliśmy te ziemie 300 lat temu,
więc te ziemie powinny wrócić do nas.
Wielka Brytania może powinna zawalczyć o Akwitanię,
Duńczycy o Szkocję,
też mogliby argumentować, że my chcemy odzyskać jedynie nasze ziemie, które
należały do naszego kraju w średniowieczu.
Właśnie, tak jak Żydzi 640 roku zostali podbici, Średniowiecze, minęło już tyle
setek lat, że żaden sąd nie uwzględniłby jakichkolwiek roszczeń, więc argument o
powrocie na "swoje" ziemie
Żydów jest wg mnie błędnym argumentem.
Właściwie to wina Brytyjczyków, którzy chcąc pozbyć się problemu,
obiecali jeszcze, gdy te tereny należały do Imperium Ottomańskiego.
Przed I wojną światową narodziła się idea powstania kraju Izrael, gdzie Żydzi
mieliby swój kraj.
Najgorsze, że wszystkim Arabom również obiecali Brytyjczycy suwerenność od Turków.
Chodziło o osłabienie Imperium Ottomańskiego, Brytyjczycy złożyli za dużo
obietnic oddania ziem, sławetny Lawrence, agent Brytyjczyków działał w Arabii.
Zachodni kolonizatorzy nie dbali za bardzo o podział etniczny,
Anglicy, Francuzi, Belgowie, wycofując się ze swych kolonii,
wyznaczali granice wzdłuż południków, równoleżników, nie dbając o to,
jaki Naród, o jakich tradycjach mieszka na danym terenie.
Na Bliskim Wschodzie uczyniono podobnie, podzielono mandaty między Brytyjczyków,
a Anglików.

Bardziej trafia do mnie argument, o tym, że żaden Naród, tak jak Żydzi tyle nie
wycierpiał, podczas II wojny światowej, szydzono i zrzucano wszelką winę na
Żydów zawsze, byli upokarzani przez katolików w całej Europie, musieli opuścić
Hiszpanię.
Taki argument wydaje mi się mądrzejszy, że Naród który tyle przeszedł chciał
mieć własne państwo, by nie być czarną owcą wśród innych Narodów, chcieli
własnego niezależnego państwa.
Tyle, że na tych terenach, na których utworzono państwo Izrael,
również mieszkali ludzie, ludzie którzy też nigdy nie mieli niepodległości,
Palestyńczycy, jak sam Heymdall stwierdziłeś byli upokarzani również przez
Arabów, a wcześniej przez Turków.
I ten proces trwa nadal. Niepodległość Palestyny.
Niech dostaną pełną niezależność, gdy po zdobyciu niepodległości
Palestyńczycy nadal będą walczyć z Izraelem, wtedy będę za Izraelem,
póki co Palestyńczycy są wciąż kontrolowani przez Izraelczyków,
granice są blokowane, podział na strefy mniej lub bardziej kontrolowane.
Walczą o wolność, jakimi metodami ma walczyć Hamas z zawodową armią,
mają stanąć naprzeciw czołgom i odrzutowcom i co dalej?
Inna sprawa, że ugrupowania palestyńskie się dzielą i nie są jednością, a Izrael
divide et impera prawda.

[heymdall]

"Bardziej trafia do mnie argument, o tym, że żaden Naród, tak jak Żydzi tyle nie
wycierpiał, podczas II wojny światowej, szydzono i zrzucano wszelką winę na
Żydów zawsze, byli upokarzani przez katolików w całej Europie, musieli opuścić
Hiszpanię"
karol..proszę - jesteś rozsądnym człowiekiem, więc skończ z tą antykatolicką
histerią .. w protestanckich krajach stosy i procesy o czary czy tez
prześladowania religijne (tradycja łączenia władzy z religią) przetrwały o wiele
dłużej i też były bardzo silne ..

[1.karol7777]

ok we wszystkich krajach chrześcijańskich, również protestanckich,
nie mam w sobie nic z antykatolickiej historii,
chodziło mi np o Hiszpanię, wielu Żydów po przejściu na katolicyzm i tak
zostali na ostracyzm, zawsze statut Żyda w kraju katolickim był niski, nieco
również przez to, gdy chrześcijanie nie mogli w średniowieczu zajmować się
lichwą, natomiast Żydzi się tym zajmowali,
to był kolejny argument za tym, by nienawidzić Żydów, których uważano, że
zajmują się czymś niegodnym człowieka, a przecież bł to początek bankowości
udzielanie pożyczek różnego rodzaju.

Ale to chyba poboczny wątek, naprawdę nie chciałem obrazić, jednak Żydzi zawsze
mieli gorszy statut społeczny od chrześcijan.

[jasfinks]

1.karol7777 napisał:

> nie mam w sobie nic z antykatolickiej historii...<
A szkoda, bo jako historyk powinieneś jednak coś z historii w sobie mieć...; )

> zostali na ostracyzm...<
To chyba nie po "polskiemu"...? ; )

>zawsze statut Żyda w kraju katolickim był niski...
...zawsze mieli gorszy statut społeczny od chrześcijan...<

Jeśli doktorant nie zna znaczenia pojęcia STATUT, to jednak trzeba przyznać, że mooreland ma dużo racji pisząc o niskim poziomie części kadry na polskich uczelniach...: )

Pozdrawiam

[1.karol7777]

Jak potrafisz ładnie się wkomponować w temat jasfinks.
Wyjaśnij proszę, o co ci dokładnie chodzi, by chyba sam nie nie za bardzo wiesz
o czym piszesz, najważniejsze, że się włączyłeś do dyskusji, prawda.

[1.karol7777]

statut czy status, ważna jest treść chyba
jedna litera, fakt mogłeś mnie poprawić, ale czynisz to wyjątkowo nieuprzejmie.

[jasfinks]

Wybacz karol, ale tak jak Ty nie widzisz u siebie żadnej "historii" tak i ja nie
widzę u siebie "wyjątkowej nieuprzejmości"...: D Po prostu zwróciłem uwagę (z
"przymrużeniem oka") na kilka jaskrawych błędów w jednej tylko Twojej
wypowiedzi. W niektórych miejscach w sieci, przeznaczonych do wymiany poglądów i
informacji, byłbyś za to po prostu zabanowany! I byłbyś pouczony, np. tak: PISZ
POPRAWNIE ALBO NIE PISZ WCALE!NIE DA SIĘ PATRZEĆ JAK KALECZYSZ JĘZYK POLSKI!
Taki program automatycznie banujący kaleczących piękny język polski, przydał by
się bardzo i naszym forum! Nie musiałbym wtedy ja się narażać na zarzuty
nieuprzejmości...: D
Poza tym to ja już w pierwszych moich wpisach na tym forum ostrzegałem
ortograficznych i gramatycznych niechlujów że będę bezwzględnie tępił sadzane
przez nich tu byki...I że będę się niestety czepiał jak(o) tzw. advocatus
diaboli...: D
Co do nieuprzejmości jeszcze, to moim zdaniem, bardziej nieuprzejmy od
zwracającego mu uwagę, jest ten niechlujnie i źle piszący! Ponieważ tak jak
lekceważeniem,nietaktem i nieuprzejmością wobec innych jest pojawienie się w
publicznym miejscu w brudnym i pomiętym ubraniu na brudnym i zaniedbanym ciele,
tak samo niestosowne i nieuprzejme jest pisanie na publicznym forum niechlujnie
i z rażącymi błędami!
Mogę popatrzeć przez palce na takie niedbalstwo(i ostatnio często to robię)czy
niewiedzę jakiegoś "cienkiego" forumowicza poodzianopodobnego,czy chorego
matejkoopodobnego, ale nie można pobłażać w tym względzie prawie doktorowi!
Prawie doktor nauk humanistycznych nie odróżnia HISTORII od HISTERII oraz
STATUTU od STATUSU...Ciekawy przypadek...

Pozdrawiam

[1.karol7777]

Statut zamiast Status, fakt, kompletne przeinaczenie ważnego słowa.
Ok, niech będzie. Masz rację.
A wyraz "przydałby" pisze się razem. Bez urazy.
Myślę, że to nie czas i miejsce, by wytykać sobie chochliki wyrazowe.

[mono80]

Kto ma rację, pewnie racja jest po obu stronach, a świat stanął w rozkroku i nie
wie za bardzo jak postąpić nie narażając się nikomu, trudno bowiem poprzeć
Izrael, a jednocześnie ignorować jego postępowanie z cywilną ludnością i
dziećmi ze Strefy Gazy. Izrael gra na nosie wszystkim od 1948 roku kiedy to
zgodnie z ustaleniami miały powstać dwa państwa Izrael i Palestyna, nawet
Jerozolima miała zostać podzielona, stolicą został Tel Awiw, ale Żydzi
przenieśli stolicę do Jerozolimy (1950r) nie uznawanej do dziś przez ONZ,
wszystkie placówki dyplomatyczne znajdują się w Tel Awiwie. W 1967 roku w
czasie wojny sześciodniowej Izrael upokorzył arabów i okupuje tereny
palestyńskie do dzisiaj, dlatego trudno dziwić się Palestyńczykom, że podejmują
próby wyzwolenia się spod okupacji żydowskiej. Biorąc pod uwagę
fundamentalistyczne ugrupowania muzułmańskie z jednej strony i żydów chcących
rozwiązania kwestii palestyńskiej z drugiej strony trudno dziś jednoznacznie
opowiedzieć się za którąkolwiek ze stron, potępiając Żydów stajemy się
antysemitami, a popierając Palestyńczyków stajemy po stronie terrorystów,
śmieszy mnie jednak argumentacja Izraela o zagrożeniu przez Hamas i to, że
przed atakiem na poszczególne cele jest wykonywany telefon, aby cywile mogli
opuścić miejsca zagrożone, to gdzie ci cywile maja się udać skoro Strefa Gazy
jest jednym z najbardziej zaludnionych miejsc na ziemi(4120 osób/km2), i czy
należy używać takiej broni przeciw terrorystom posługującymi się bronią domowej
roboty, czy nie można tego konfliktu rozwiązać przy stole rokowań. Izrael nigdy
nie zgodzi się na powstanie samodzielnego państwa Palestyny, gdyż w swoich
założeniach nie wziął takiej opcji pod uwagę. Żydzi stworzyli „holocaust”
ludności arabskiej w Palestynie. W roku 1948 tworzyli oddziały paramilitarne
mające oczyścić przyznane im tereny z ludności arabskiej i bojówki te
zdecydowanie i konsekwentnie realizowały te założenia. W krótkim czasie
zaistniał masowy exodus ludności arabskiej ze strefy żydowskiej do arabskiej, a
nawet poza granice Palestyny. Oddziały te dokonywały masakr w wielu
miejscowościach zamieszkałych przez arabów np. Dajr Jassin była to nieduża
wioska nieopodal Jerozolimy. W masakrze w tej wiosce zginęło wg szacunku
Czerwonego Krzyża 240-250 osób. Przywódca organizacji Irgun, Monachem Begin,
późniejszy premier, przebywał w dniu zdobycia Dajr Jassin w Tel Awiwie. Stamtąd
też przesłał gratulacyjny list dla swego oddziału, uczestniczącego w akcji,
pisząc w nim: "Przyjmijcie moje gratulacje z powodu dokonania wspaniałego
podboju. Przekażcie słowa uznania wszystkim dowódcom i żołnierzom. Ściskamy
wasze dłonie. Dumni jesteśmy z doskonałego przywództwa i ducha bojowego, jakie
towarzyszyły temu wielkiemu atakowi. Czcimy pamięć tych, którzy polegli. Z
miłością ściskamy dłonie rannym. Powiedzcie żołnierzom: Przeprowadzając ten atak
i dokonując podboju, weszliście do historii Izraela. Postępujcie tak aż do
zwycięstwa. Wszędzie tak jak w Dajr Jassin będziemy atakować i gromić wroga.
Boże, Boże, Ty wybrałeś nas na zdobywców."
Do dzisiaj wykonują założone przez siebie cele, a świat nie potrafi zareagować
aby nie narazić się diasporze żydowskiej, a zwłaszcza amerykańskiej której
wielkość jest określana na ok. 6,5mln, dzierżącej w swoich rękach finanse i
media tego świata. Przykład Agora S.A wydawca GW - założyciele, prezesi i
dziennikarze. Nie jest to żaden antysemityzm to są tylko fakty.

[heymdall]

Izrael to dla mnie wciąż sojusznik..o ile chce spokoju i utrzymania status quo -
to tałatajstwo w turbanach ciągle otwarcie mówi o wymazaniu państwa Izrael z
powierzchni ziemi..dlatego im więcej tego tałatajstwa wyrżną, tym większy będzie
miało respekt do cywilizacji zachodu .. nie muszą nas kochać (o co tak
poprawność polityczna zabiega) - wystarczy, że będą nas się bali ..

[1.karol7777]

Tylko Heymdall niech Izrael przyzna pełną niepodległość Palestynie.
Palestyńczycy walczą o coś, nie są terrorystami dla samego terroryzmu.
Walczą o wolność. Jesteś Polakiem, więc odpowiedz sobie, dlaczego
Polacy doprowadzili do Powstania Listopadowego, mając szeroką autonomię w tzw.
Królestwie Polskim. Odpowiedź jest prosta.
Polacy chcieli zupełnej Niepodległości.
Postaw się na miejscu Palestyńczyków, nie mają własnego państwa,
nie broniłbym Palestyńczyków, którzy zrywają procesy pokojowe z Izraelem, ale
gdyby Izrael przyznał Palestyńczykom Niepodległość.
Na dziś Palestyna nie ma Niepodległości.
I powiedzmy, że zawarto rozejmy, a nie pokój,
rozejmy mają to do siebie, że są zrywane, gdy jednej ze stron się nie opłaca.

I myślę Heymdall, że nie można taką zunifikowaną nazwę stosować do wszystkich
Arabów, nazywając ich "tałatajstwem w turbanach".
To już jest obrażanie pewnej grupy ludzi.
MI się nie podoba u Arabów to, że nie potrafią jakby dostosować się
do zwyczajów w państwie zachodnioeuropejskim, w którym mieszkają.
Chodzi mi o Holandię, gdzie Arab zamordował prawicowego polityka,
Pimo Fortuyna (dobrze napisałem, nie wiem) albo gdy również Arab zabił Theo van
Gogha, który przedstawił w filmie Islam, nie tak jak tego oczekiwali muzułmanie.
Mieszkając w Holandii, muzułmanie
powinni rozumieć, że mieszkają w kraju liberalnym, otwartym społeczeństwie, w
którym zakazy i nakazy religijne są ograniczone,
a w kraju tym panuje wolność obyczajowa, tego muzułmanie jakby nie są w stanie
zrozumieć. Tak samo było w Danii, gdy przedstawiono w gazecie rysunek obrażający
muzułmanów, mieszkasz w kraju liberalnym, wyzwolonym, to powinieneś przyjąć do
wiadomości, że w takim kraju nie ma tabu. Dlatego bałbym się fali muzułmanów,
którzy nie respektując prawa i obyczajów danego kraju są w stanie narzucić
jeszcze własne poglądy.
Jednak nie jestem rasistą, ksenofobem, ogólnie mam życzliwy stosunek do Arabów,
Żydów, Amerykanów, można krytykować polityke, nie ludzi,
a ty Heymdall jakbyś krytykował wszystkich Arabów, pisząc "tałatajstwo w
turbanach".
To jest obraza, niegodna wykształconego człowieka.

[heymdall]

Palestyna miała - okres ten poświęcono na wojnę domową: Hamas - Fatah .. jak
jedni wyrzynali drugich, wszyscy milczeli ..

[heymdall]

.. dla nich jesteś niczym więcej niż "zimmi" .. bez prawa do pełnego
człowieczeństwa .. dlatego nie upieram się przy żywieniu szacunku i tolerancji
do kogoś, kto z reguły uważa mnie i moje zasady za nic ..
dobrze, karol: powiedz mi zatem: co stało się z przewaga chrześcijaństwa
wschodniego na Bliskim Wschodzie ?? czemu jest tylu Asyryjczyków (kościoły
wschodnie) w Szwecji ?? czemu w Betlejem i okolicach znikła nagle populacja
chrześcijan obrządku wschodniego ? wynik tolerancji arabskiej ??

[1.karol7777]

Ja nie twierdzę, że Arabowie są tolerancyjni, w wielu krajach można stracić
głowę lub jeszcze coś innego za obrażanie Islamu.

Jednak w średniowieczu do Jerozolimy mogli bez przeszkód przybywać wyznawcy
religii chrześcijańskich (różne odłamy)
stosunki się zaczęły psuć, gdy chrześcijanie rozpoczęli hordy wypraw krzyżowych,
po których zostały wspaniałe twierdze, ale które to hordy
mordowały zarówno Arabów, prawosławnych, Żydów, złupiono Konstantynopol,
wszystko za przyzwoleniem czy wręcz aprobata papieży.

NIebezpieczni są wszyscy fanatycy, niezależnie od religii.
Wyprawy krzyżowe popsuły relacje między całym chrześcijaństwem, a Islamem.

Wojny domowe Fatah - Hamas i inne organizacje walczyły ze sobą, nie bez pomocy
Izraela i niektórych krajów arabskich, którym przecież nie zależy na
stabilizacji w tym rejonie świata.

Można jeszcze dodać jak odłamy chrześcijan walczą ze sobą w Jerozolimie,
czytałem, nie pamiętam, gdzie i kiedy, nie tworzę notatek służbowych ze
wszystkiego co przeczytam,
że osoby duchowne różnych odłamów chrześcijańskich pobili się, takie bitwy w
miejscu świętym dla wszystkich chrześcijan zdarzają się tam nader często. Parodia.
Z tego co pamiętam, w mordobiciu tym nie uczestniczyli katolicy, tylko arianie,
koptyści, grekokatolicy, mniejsza kto był uczestnikiem dokładnie, ale musiało to
wyglądać zabawnie,
może jakiś wabik na turystów, by ich przyciągnąć.

[heymdall]

Karol: jest świetna książka pod tytułem "Bizancjum" opisująca rewelacyjnie
stosunki między Europą a światem arabskim. Pokój i tolerancja w tym rejonie były
pozorne - bardziej opierały się na równowadze sił, bo pogromy np. chrześcijan w
państwach arabskich skończyłyby się pogromami muzułmanów pod panowaniem
chrześcijan. A potem wojna, wódka, piwo wino jazz ..
A to nie opłacało się absolutnie nikomu, tym bardziej, że na wschodzie pojawił
się kolejny nieobliczalny i okrutny gracz, jakim były zjednoczone plemiona Mongołów.
Więc ta tolerancja nie była niczyją zasługą ni cechą - wymuszała ją sytuacja.
Wyprawy krzyżowe nie popsuły relacji - relacje pokojowe ustały przez zerwanie
przez Mongołów szlaków handlowych oraz zmianę sytuacji gospodarczej na
wschodzie. Skoro przestały istnieć względy handlowe, dla których warto było
trwać w pokoju, obie strony wypowiedziały sobie wojnę. A to, że były wyprawy
krzyżowe - cóż: kwestia przewagi jednej ze stron. Gdyby Arabowie mieli przewagę,
nie wątpię, że też skorzystaliby z okazji. Wbrew twoim opiniom, na wojnach nie
jest tak, że strony ustalają ze sobą redukcję, żeby było fair i wszystkim po
równo: wojny to system zerojedynkowy: wygrywa się, albo przegrywa. A wtedy biada
pokonanym.
A co do tolerancji: odpowiedz mi na jedno pytanie: skoro tolerancja arabska była
tak wielka a chrześcijanie byli z założenia nietolerancyjni, to dlaczego od
czasów ekspansji islamu do tej nietolerancyjnej Europy ściągała cała diaspora
żydowska, mając nawet w pamięci uczestników wypraw krzyżowych ? To chyba jacyś
masochiści: woleli uciec od tolerancyjnych Arabów do tych okropnych
nietolerancyjnych chrześcijan .. ??

[skuterionex]

Do karola. Ja sobie wyrobiłem swój pogląd ,po zapoznaniu się z historią
syjonizmu/ jest dostępna w necie/. Poczytałem też parę książek na temat
Palestyny. Polecam Ksawerego Pruszyńskiego "Palestyna po raz trzeci" z lat 20
ub. wieku. To stawia konflikt palestyński w innym świetle. Ale problem jest i
końca nie widać.

[1.karol7777]

Do Skuterionex.
Podziel się swoją opinią na forum.
Dyskusja stoi w miejscu na ten czas.

[1.karol7777]

Wpis dla podtrzymania jedynego Poważnego tematu ostatnio tutaj .

[jasfinks]

Oto jedna z metod stosowanych w tej wojnie przez Hamas:

pl.youtube.com/watch?v=rrq7aywNL6E

[mooreland]

zamieszczasz dupku wideo nakrecone przez jakiegos zyda. A czytales
komentarze pod filmem? Skad w czasie ostrzalu wzial sie zyd na
terenie palestynskim? Rozszarpali by go. Wyraznie pisza ze mezczyzna
odciaga malego chlopca z pola walki zeby nie zgnal. Udowodnij ze tak
nie jest! Karetka jest palestynska a nie izraelska. Skad zyd wsrod
arabow w czasie walk? Michnik pomieszal ci we lbie?

[jasfinks]

mooreland napisał:

> zamieszczasz dupku wideo nakrecone przez jakiegos zyda.<

Zapamiętaj ten swój wpis,chory człowieku, bo jest to dowód, że to ty pierwszy
strzeliłeś do mnie(obraźliwym epitetem)! Ostrzegam Cię mooreland, tak jak
Izraelczycy Palestyńczyków,że takie łamanie rozejmu zmusi mnie do użycia wobec
ciebie siły... Siły argumentów!

>Skad w czasie ostrzalu wzial sie zyd na terenie palestynskim?<

A nie słyszałeś głupku o najlepszym na świecie izraelskim wywiadzie? Wyposażonym
w też najlepszy na świecie sprzęt do podglądania, podsłuchiwania i filmowania?!

>Michnik pomieszal ci we lbie? <

Mnie nikt nie pomieszał ale z twoją głową na 100 % jest coś nie tak...

Co do używania przez Palestyńczyków(a konkretniej przez ich zbrojne formacje)
ludności cywilnej(a szczególnie dzieci i kobiet) jako żywych tarcz - to są na to
setki dowodów! Zresztą nawet sami oświadczali oficjalnie, że taką metodę stosują
i będą stosować...aż do zwycięstwa...
A jeżeli zginą to wierzą ,że natychmiast znajdą się w raju(każdy pod opieką 70
dziewic)...
Ich(islamistów) celem jest likwidacja Izraela a potem zdobycie i islamizacja
reszty świata. Oporni będą skracani o głowę...

Tu kolejne przykłady stosowania metody "żywych tarcz":

warsaw.mfa.gov.il/mfm/Data/152636.ppt

[1.karol7777]

Jak wielką siłę mają media na ludzi, te wasze filmiki właśnie pokazują, a
właściwie to, że ludzie wierzą wycinkom filmików video.
Dziś liczy się obraz. Obraz kreuje rzeczywistość.
Pewnie Amerykanie jeszcze szybciej musieliby się wycofać z Wietnamu,
gdyby zaczęto przesyłać okropne i niehumanitarne metody działania Amerykanów. A
II wojna światowa. Bombardowanie miast.
Film na żywo z pola walki ma większą siłę reakcji na ludzi niż tekst pisany czy
nawet zdjęcie. Należy zdawać sobie sprawę, że jak to powiedział pewien cyniczny
kolega historyk, że dla następnych pokoleń historyków konflikty i wojny są
potrzebne, bo trzeba o czymś pisać a każda wojna to za 10, 20 lat żer dla
studentów i doktorantów historii.
Tak jak kryzys ekonomiczny to pewnie pożywka dla ekonomistów, którzy
będą pisać o przyczynach kryzysu.

Najgorsze jest to, że przez konflikt Izraela z Palestyną, szerzej
z całym Światem Arabskim stawia to w kłopotliwej sytuacji kraje europejskie,
Stany Zjednoczone i jej Nowego Prezydenta, Baracka Obamę.

Nie chcę bronić Hamasu, ich metody nie są najlepsze, ale zrozumieć musimy, że
Palestyńczycy jakimi metodami mają walczyć z zawodową armią Izraela?
A w dzisiejszych czasach, w czasach medialnych, od czasu pierwszej wojny w
Iraku, gdy CNN na żywo relacjonowała przebieg konfliktu,
media bardzo dokładnie wkraczają niemalże w środek wojny.
To media kreują kto jest ofiarą, a kto mordercą.

A Palestyńczycy dostosowują strategię do obecnych warunków.
Wystarczy, że Al Jazeera pokaże, jak izraelskie pociski spadają na cywilów, giną
dzieci i od razu cały świat Arabski wrze z wściekłości na Izrael.
Dzięki temu Palestyńczycy próbują przedstawić się w mediach,
zobaczcie Izrael morduje cywilów - mówią.

Jednak i tak uważam, że zacząć trzeba od tego, że Palestyńczycy walczą o
Niepodległość. Ludzie, którzy walczą o wolność zasługują na zrozumienie i
szacunek. Gdyby Palestyna była stricte Niepodległa,
wtedy można mówić o terroryźmie palestyńskim.
I jakimi metodami mają walczyć, by nikt nie mówił, że walczą niehumanitarnymi
metodami?
Są takie metody inne dziś, że z regularną armią partyzantka może nawiązać
równorzedną walkę? Są, raczej nie.
Palestyńczycy wykorzystują więc ludność, do ukazania, wypiętrzenia tragedii
ludności palestyńskiej, nieco ich medialnie wypychając do kamery.

A pamiętacie wojnę Gruzji z Osetią.
Mniejsza o to kto miał, a kto nie miał racji.
Obie strony pokazywały zniszczenia, tragedię ludności cywilnej.
Tak by tylko pokazać siebie w lepszym świetle, jako ofiarę, a przeciwnika jako
mordercę.

To są jakieś nowe wojny.
Może niewiele się dziać na samej wojnie, bardziej chodzi o to co media pokażą.
Można stwierdzić, że strzelają i patrzą czy ich filmują.
Może nawet specjalnie się ustawiają do kamery.
Np Palestyńczyk uzbrojony w karabin, który ma przed sobą 2 czołgi izraelskie.
I fotograf zadowolony,
Palestyńczyk jako ofiara pokazana tez w sumie zadowolony,
a Izraelczycy mają cel, też zadowoleni.
Taki przykład.

Dziś to mam pretekst do wypicia czegoś mocniejszego, jak widzę, że Jasfinks i
Mooreland się obrażają. Ktoś im też powinien polać.
Do czego to doszło.

[heymdall]

"Pewnie Amerykanie jeszcze szybciej musieliby się wycofać z Wietnamu,gdyby
zaczęto przesyłać okropne i niehumanitarne metody działania Amerykanów"
media mają nawet taką siłę, że jakby pokazali Wietnamczykom metody działania
Vietcongu, to nawet Wietnamczycy wycofaliby się aż do Chin

"Nie chcę bronić Hamasu, ich metody nie są najlepsze, ale zrozumieć musimy, że
Palestyńczycy jakimi metodami mają walczyć z zawodową armią Izraela? "
raz, czy dwa Hamas zaatakował koszary armii izraelskiej, porwał nawet Gileada
Szalita .. zwykle woli bohatersko zasłaniać sie cywilami

Fajny artykuł

[2uboot2]

www.pardon.pl/artykul/7478/izrael_-_adolfa_hitlera_zemsta_zza_grobu