pomnik ofiar ludobójstwa UPA

[liberum_veto]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3948595.html
Bardzo dobry pomysł, popieram.

[hansgrubber]

Zly pomysl - brak pomnika nie oznacza braku pamieci, a odslanianie takiego
monumentu moze "zakwasic" coraz lepsze relacje polsko-ukrainskie.

[liberum_veto]

Dosyć pokrętna logika. Czyżbyś uważał, że w imię "coraz lepszych" relacji
polsko-niemieckich należy zaorać obóz koncentracyjny w Oświęcimiu?

"Mysl Polska" jest...rosyjska?

[romanpidlaszuk]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10382&w=60873838

kim jest "liberum_veto"?

[romanpidlaszuk]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10382&w=60873838&a=60983836

"liberum_veto" na forum siemiatycze

[romanpidlaszuk]

szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52001.html?VE_szukaj_a=&index=2007&forum=11009&autor=high_level&slowo=&A_szukaj=tresc&ile=1
0&sort=data_desc&ktory=1

"liberum_veto"...stawia na Bialorus!

[romanpidlaszuk]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=11009&w=62208592&a=62270275

[bielszczanin]

na razie to jest jedynie projekt
zbyt kontrowersyjny
dlatego szanse na jego realizację są niewielkie

[liberum_veto]

Pożyjemy, zobaczymy.

szczerze wątpię

[doktorpajchivo]

zgadzam się z Bielszczaninem ---> projekt budzi kontrowersje i nie widzę szans
na powodzenie tej "akcji" ...

[liberum_veto]

To, że budzi kontrowersje, wcale nie oznacza, że nie zostanie zrealizowany.

[proffet]

pomysłkontrowersyjny i nie trafiony w formie

rzeż wołyńska

[liberum_veto]

A jak inaczej uczcić pamięć ofiar tak makabrycznego ludobójstwa?
pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
11 lipca 1943 o świcie oddziały OUN-UPA otoczyły i zaatakowały uśpione wsie i
osady polskie jednocześnie w trzech powiatach: kowelskim, horochowskim i
włodzimierskim. Doszło do nieludzkich rzezi i zniszczenia. Ludność polska
ginęła od kul, siekier, wideł, kos, pił, noży, młotków i innych narzędzi
zbrodni - płonęły wsie polskie. Była to akcja dobrze przygotowana i zaplanowana
w najdrobniejszych szczegółach. Na przykład, akcję w pow. Włodzimierskim
poprzedziła koncentracja oddziałów UPA w lasach zawidowskich (na zachód od
Porycka), w rejonie Marysin Dolinka, Lachów oraz w rejonie Zdżary, Litowież,
Grzybowica. Na cztery dni przed rozpoczęciem akcji we wsiach ukraińskich odbyły
się spotkania, na których uświadamiano miejscową ludność o konieczności
wymordowania wszystkich Polaków. Rzeź rozpoczęła się około godz. 3 rano 11
lipca 1943 od polskiej wsi Gurów. obejmując swoim zasięgiem: Gurów Wielki,
Gurów Mały, Wygrankę, Zdżary, Zabłoćce - Sądową, Nowiny, Zagaję, Poryck, Oleń,
Orzeszyn, Romanówkę, Lachów, Swojczów, Gucin i inne (we wsi Gurów na 480
Polaków ocalało tylko 70 osób; w kolonii Orzeszyn na ogólną liczbę 340
mieszkańców zginęło 270 Polaków; we wsi Sądowa spośród 600 Polaków tylko 20
udało się ujść z życiem, w kolonii Zagaje na 350 Polaków uratowało się tylko
kilkunastu). Zabójstwa dokonywano z wielkim okrucieństwem. Wsie i osady polskie
ograbiono i spalono.

[bielszczanin]

Bezmiar cierpienia jakie człowiek zadawał drugiemu jest nie do opisania.
Praktycznie we wszystkich wiekach. I uwierz mi niezależnie od rasy/ pochodzenia/
narodu.
Wszyscy mamy sobie dużo do zarzucenia.
I najgorsze jest to, że nic się nie zmienia. Albo mało się zmienia.
To co OBECNIE dzieje się np. w Afryce jest ...

A czemu ma ten pomnik służyć?

Wstrząsowi? Czy upamiętnieniu?
Pojednaniu? Czy podziałowi?

Trudna ta nasza przeszłość, oj trudna.

[liberum_veto]

Pomnik - jak sama nazwa wskazuje - służy upamiętnieniu ofiar.
W tym konkretnym przypadku forma powinna być adekwatna do makabrycznej zbrodni.

11 lipca 1943 rano 20-osobowa grupa nacjonalistów ukraińskich ludzi weszła w
czasie mszy św. do kościoła w Porycku, gdzie w ciągu trzydziestu minut zabito
ok. 100 ludzi, wśród których były dzieci, kobiety i starcy. Bandyci wymordowali
wówczas wszystkich (ok. 200) Polaków mieszkających w Porycku.

[skubi-dubi]

Taki pomnik , moim skromnym zdaniem, byłby nie tylko upamietnieniem ofiar
zbiorowego ludobójstwa (patrz Oswięcim, Majdanek, Katyń, Biesłan), ale byłby
także przestrogą, do czego doprowadzić może ksenofobia.
I nikt za taki pomnik nie powinien sie obrazić, gdyż nie dotyczy on całego
narodu ukrainskiego (jakże nam braterskiego), a jedynie dotyczy ofiar i ich
oprawców.
Myślę, że naród ukraiński także napietnował autorów tej rzezi.

[dwaynehicks]

Dlaczego Polacy nie mogą upamiętniać swoich tak tragicznie straconych
ojców/synów/braci/matki/córki/siostry etc.? Mamy do tego prawo, tak jak tego
prawa domagają się (czego nie neguję) ci, którzy stracili swoich bliskich w
Puchałach (tzw. furmani). Rzecz w tym, aby budowie, odsłonięciu i całej
towarzyszącej temu atmosferze uniknąć nieniawiści, a skupić się na pamięci,
przebaczeniu i prośbie o takie przebaczenie ( ...i odpuść nam nasze winy, jako
i my odpuszczamy...). Popieram!

[bielszczanin]

Dway
pytanie nie jest: czy
ale: jak

[dwaynehicks]

bielszczanin napisał:

> Dway
> pytanie nie jest: czy
> ale: jak

Właśnie napisałem - jak... Ważne, aby było to z szacunkiem dla ofiar mordów, z
pominięciem pobudek nacjonalistycznych i szowinistycznych, wyzbywając się
nienawiści i odsunięcia od całej sprawy ludzi, którzy będą próbowali zbić na
tym swój polityczny kapitał. Należy też pamiętać, że obok Polaków ginęli też
Ukraińcy - w bardzo licznych przypadkach również niewinni ludzie. Ten pomnik
powinien pośrednio upamiętniać również ich, przynajmniej pamiętać o nich
powinni Polacy, którzy jak mało który naród doznali tak dramatycznych wydarzeń.
Nie wolno nam zamykać się tylko we własnym bólu, bo prowadzi to do wywyższania
się ponad innych.

[cdsmarcin]

Pomysł moim zdaniem świetny!
Ludziom należy pokazać jakie to było straszne, bo ludzie o tym zapominają.

[hansgrubber]

Podobienstwo miedzy obozem Auschwitz a pomnikiem na placu Grzybowskim (o ile
dobrze pamietam) jest pozorne, pomysl chwile liberum a odkryjes te prawde. :)
Czcic trzeba ale madrze. To sztuka a kazda ze sztuk wymaga umiejetnosci. :)

[liberum_veto]

A ja widzę tu duże podobieństwo. W obydwu przypadkach chodzi o ludobójstwo,
zbrodnie popełnione świadomie i celowo na dziesiątkach tysięcy Polaków.

Pomyśl więc, dlaczego ofiary zbrodni UPA miałyby nie zasługiwać na taki pomnik,
w przeciwieństwie np. do ofiar obozu w Oświęcimiu. Czyżby tylko w imię jakiejś
niepojętej poprawności politycznej, do jakiej tutaj nawołujesz. Zbrodnia
pozostaje zbrodnią, niezależnie od tego czy popełniali ją hitlerowcy, czy
bandyci z UPA.

[bielszczanin]

A któż tu podważa zasadność upamiętnienia tego?

[liberum_veto]

Ja widzę, że niektórych bardziej przeraża forma (pomnika) niż treść (zbrodni).

[bielszczanin]

jasne
ciemność widzę ciemność

[hansgrubber]

Najpierw dolozyli mi fonetyczni Ukraincy teraz dostalem od prawdziwego Polaka.
Oj dzieje sie...

nie ma przebaczenia polsko-ukraińskiego

[liberum_veto]

Poczytaj sobie może opinie bezpośredniego uczestnika tamtych zdarzeń
binek.pl/6d.htm
Za zaistniałe później, w czasie wojny, stosunki polsko-ukraińskie obwiniać
należy przede wszystkim część elit ukraińskich. Jeszcze przed wojną związały
się one z Niemcami hitlerowskimi, licząc, zwłaszcza na początku wojny, na
uzyskanie niepodległości przy ich pomocy.
Już we wrześniu 1939 r. Organizacja Nacjonalistów Ukraińskich (OUN) prowadziła
zbrojną dywersję wobec pomniejszych oddziałów wojska polskiego. Organizacja ta
reprezentowała skrajny nacjonalizm, przejęła faszystowskie metody działania, a
w późniejszym okresie postawiła na eksterminację ludności polskiej i żydowskiej.
Nieprzewidziane wejście 17.IX.1939 r. prawie dwumilionowej Armii Czerwonej
odmieniło wszystko na półtora roku. Przede wszystkim, obserwując tysiące
czołgów i dział, jadących na zachód, wszyscy myśleliśmy, że Rosjanie "idą na
Niemca". Trzeba było miesięcy, aby oswoić się z nową sytuacją, gdy wojna
przeniosła się do Afryki, na Zachód Europy, a potem na Bałkany.
Do władzy doszli ci Ukraińcy, którym wystarczała zmiana polskiej państwowości
na "Zapadnuju Ukrainu". Nowa sytuacja nie dawała jednakże pola działania dla
nacjonalistów ukraińskich, którzy zeszli do podziemia, przygotowując struktury
do walki o wymarzoną Samostijną.

[hansgrubber]

No tak sie ustawiac nie pozwole - nigdzie nie powiedzialem ze usprawiedliwiam
zbrodnie, uwazam jednak takie upamietnianie ofiar za szkodliwe bo ewidentnie
majace podtekst polityczny, chyba ze obok ustawimy pomnik ofiar polskich
zbrodni - od XVI wieku nazbieraloby sie tego troche. Kupujesz pomysl?

[dwaynehicks]

hansgrubber napisał:

> No tak sie ustawiac nie pozwole - nigdzie nie powiedzialem ze usprawiedliwiam
> zbrodnie, uwazam jednak takie upamietnianie ofiar za szkodliwe bo ewidentnie
> majace podtekst polityczny, chyba ze obok ustawimy pomnik ofiar polskich
> zbrodni - od XVI wieku nazbieraloby sie tego troche. Kupujesz pomysl?

Ja nie kupuję! Dlaczego piszesz o "polskich zbrodniach"? Jakie zbrodnie masz na
myśli - poczynając od XVI w.? Czy te, które ruscy magnaci i szlachta czyniła na
własnym narodzie (w końcu Zasławscy, Wiśniowieccy, Ostrogscy, Zbarascy i inni
to krew z krwi Rusini - dzisiejsi Ukraińcy)? To, że piszesz o polskich
zbrodniach dowodzi braku Twoich dobrych intencji i jednoznacznie wskazuje na
Twoje uprzedzenia do Polaków. A miałem Cię za rozsądnego czlowieka.

[hansgrubber]

1. Sprobuje Ci to wyjasnic. Jesli traktujemy np XVI Rzeczpospolita jako nasze
panstwo nie mozemy powiedziec ze np Wisniowieccy nie byli nasi to wypadalo by
sie wtedy wyrzec np jednego z naszych krolow i sporego kawalka historii -
powstanie Chmielnickiego okazaloby sie wtedy wewnetrza wojna ukrainska :) a i
zgodzic musielibysmy sie na tlumaczenie np Niemcow ze to nie my to faszysci. :)
To slepa uliczka. Bierzemy odpowiedzialnosc za to co dzialo sie przez wieki na
polskich ( wtedy ) ziemiach.
2. Jakie zbrodnie mam na mysli - wlasnie takie ktore sam masz na mysli
wymieniajac te nazwiska a z nowszych np Pawlokome ale nie tylko. Szacunek ofiar
lat wojny XX wieku jest mniej wiecej jak 6 do 1 ( 60 tysiecy Polakow do 10
tysiecy Ukraincow ) i to trzeba otwarcie przyznac. Byc moze nawet Ukraincy
wykazali sie wiekszym okrucienstwem:

pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wolyn1943.JPG
to obraz ktory nie wymaga zadnego komentarza. Ale takie sceny fundowali tez
nasi przodkowie. W czym ofiara polskiego dziecka jest lepsza od dziecka
ukrainskiego?

3. Nie wierze by Ukraincy ogladajac taki obraz nie byli wstrzasnieci, nie mieli
poczucia winy, nie wierze by Polacy wiedzac do czego nasi przodkowie byli
zdolni nie zadumali sie i nie zaklopotali.
4. Budowa pomnika tak zaprojektowanego to raczej nie hold ofiarom, a wskazanie
palcem winnych. Gdy pada okarzenie ( nawet sluszne) - pojawia sie obrona. To
nie dobra sytuacja do refleksji nad wlasnymi grzechami.
5.Wiara w mickiwiczowska wizje Polski Chrystusa narodow, Polaki ciemiezonej a
bezgrzesznej byc moze ocalila polskosc, ale na dluzsza mete okazala sie
szkodliwa, zakladala bowiem klapki na oczy tam gdzie trzeba ostro widziec
wlasne narodowe upadki.
6. Wreszcie ostatnia spraw ale nie najmniej wazna - winni jestesmy pamiec
przodkom ale i zapewnienie bezpiecznego swiata nastepcom - tu relacja z naszymi
wschodnimi sasiadami jest kluczem - warto wlasne poczucie krzywdy trzymac na
uwiezi za te cene zwlaszcza ze nie wierze by ocena tych zbrodni mogla byc inna
niz ta ktora - jak mysle - nas laczy.
7. I ostatnia sprawa: masz racje jestem uprzedzony do pewnych emancji
polskosci, jak rowniez - czego sa tu liczni swiadkowie - do pewnych form
definiowania narodowosci.

[dwaynehicks]

hansgrubber napisał:

> 1. Sprobuje Ci to wyjasnic. Jesli traktujemy np XVI Rzeczpospolita jako nasze
> panstwo nie mozemy powiedziec ze np Wisniowieccy nie byli nasi to wypadalo by
> sie wtedy wyrzec np jednego z naszych krolow i sporego kawalka historii -
> powstanie Chmielnickiego okazaloby sie wtedy wewnetrza wojna ukrainska :) a i
> zgodzic musielibysmy sie na tlumaczenie np Niemcow ze to nie my to
faszysci. :)
> To slepa uliczka. Bierzemy odpowiedzialnosc za to co dzialo sie przez wieki
na
> polskich ( wtedy ) ziemiach.

Zgoda na współodpowiedzialność za historię. Jednak musisz dokładnie zrozumieć
ustrój XVI i XVII wiecznej Rzeczpospolitej. To przecież była federacja dwóch
państw (Polska i Litwa) z perspektywą (co nakazywała mądrość polityczna)
dołączenia trzeciego podmiotu - Ukrainy. Była to więc Rzeczpospolita obojga
narodów (i guzik mieli koroniarze do powiedzenia na Litwie...) z koniecznością
rozszerzenia tej formułu do "trojga narodów". Niestety, wszechpotężne lobby
magnackie zadecydowało inaczej i zamiast utworzyć silny człon ukraiński,
Rzeczpospolita poszła na konfrontację z kozaczyzną, po drodze polonizując
magnaterię ruską. Mimo wszystko nie można jednak mówić o jednolitości ówczesnej
Rzeczpospolitej, zbyt dużo w niej było róznic i partykularyzmów,
przedkładających się na jej słabość (w sensie politycznym) i potęgę (w sensie
obszarowym, kulturalnym, częściowo militarnym). Nadal więc będę się upieral, że
to głównie magnatom ruskim zależało na krwawym tłumieniu powstań kozackich.
Przypomnij sobie kwestię kozaczyzny rozważaną przez Władysława IV, politykę
kanclerza Ossolińskiego, ugodowe wobec kozaczyzny - Polakom bardziej zależało
na pokoju i ugodzie z żywiołem Ukraińskim niż Rusinom!



> 2. Jakie zbrodnie mam na mysli - wlasnie takie ktore sam masz na mysli
> wymieniajac te nazwiska a z nowszych np Pawlokome ale nie tylko. Szacunek
ofiar
>
> lat wojny XX wieku jest mniej wiecej jak 6 do 1 ( 60 tysiecy Polakow do 10
> tysiecy Ukraincow ) i to trzeba otwarcie przyznac. Byc moze nawet Ukraincy
> wykazali sie wiekszym okrucienstwem:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wolyn1943.JPG
> to obraz ktory nie wymaga zadnego komentarza. Ale takie sceny fundowali tez
> nasi przodkowie. W czym ofiara polskiego dziecka jest lepsza od dziecka
> ukrainskiego?
>
> 3. Nie wierze by Ukraincy ogladajac taki obraz nie byli wstrzasnieci, nie
mieli
>
> poczucia winy, nie wierze by Polacy wiedzac do czego nasi przodkowie byli
> zdolni nie zadumali sie i nie zaklopotali.
> 4. Budowa pomnika tak zaprojektowanego to raczej nie hold ofiarom, a
wskazanie
> palcem winnych. Gdy pada okarzenie ( nawet sluszne) - pojawia sie obrona. To
> nie dobra sytuacja do refleksji nad wlasnymi grzechami.
> 5.Wiara w mickiwiczowska wizje Polski Chrystusa narodow, Polaki ciemiezonej a
> bezgrzesznej byc moze ocalila polskosc, ale na dluzsza mete okazala sie
> szkodliwa, zakladala bowiem klapki na oczy tam gdzie trzeba ostro widziec
> wlasne narodowe upadki.
> 6. Wreszcie ostatnia spraw ale nie najmniej wazna - winni jestesmy pamiec
> przodkom ale i zapewnienie bezpiecznego swiata nastepcom - tu relacja z
naszymi
>
> wschodnimi sasiadami jest kluczem - warto wlasne poczucie krzywdy trzymac na
> uwiezi za te cene zwlaszcza ze nie wierze by ocena tych zbrodni mogla byc
inna
> niz ta ktora - jak mysle - nas laczy.
> 7. I ostatnia sprawa: masz racje jestem uprzedzony do pewnych emancji
> polskosci, jak rowniez - czego sa tu liczni swiadkowie - do pewnych form
> definiowania narodowosci.
>

[dwaynehicks]

hansgrubber napisał:

> 1. Sprobuje Ci to wyjasnic. Jesli traktujemy np XVI Rzeczpospolita jako nasze
> panstwo nie mozemy powiedziec ze np Wisniowieccy nie byli nasi to wypadalo by
> sie wtedy wyrzec np jednego z naszych krolow i sporego kawalka historii -
> powstanie Chmielnickiego okazaloby sie wtedy wewnetrza wojna ukrainska :) a i
> zgodzic musielibysmy sie na tlumaczenie np Niemcow ze to nie my to
faszysci. :)
> To slepa uliczka. Bierzemy odpowiedzialnosc za to co dzialo sie przez wieki
na
> polskich ( wtedy ) ziemiach.

Zgoda na współodpowiedzialność za historię. Jednak musisz dokładnie zrozumieć
ustrój XVI i XVII wiecznej Rzeczpospolitej. To przecież była federacja dwóch
państw (Polska i Litwa) z perspektywą (co nakazywała mądrość polityczna)
dołączenia trzeciego podmiotu - Ukrainy. Była to więc Rzeczpospolita obojga
narodów (i guzik mieli koroniarze do powiedzenia na Litwie...) z koniecznością
rozszerzenia tej formułu do "trojga narodów". Niestety, wszechpotężne lobby
magnackie zadecydowało inaczej i zamiast utworzyć silny człon ukraiński,
Rzeczpospolita poszła na konfrontację z kozaczyzną, po drodze polonizując
magnaterię ruską. Mimo wszystko nie można jednak mówić o jednolitości ówczesnej
Rzeczpospolitej, zbyt dużo w niej było róznic i partykularyzmów,
przedkładających się na jej słabość (w sensie politycznym) i potęgę (w sensie
obszarowym, kulturalnym, częściowo militarnym). Nadal więc będę się upieral, że
to głównie magnatom ruskim zależało na krwawym tłumieniu powstań kozackich.
Przypomnij sobie kwestię kozaczyzny rozważaną przez Władysława IV, politykę
kanclerza Ossolińskiego, ugodowe wobec kozaczyzny - Polakom bardziej zależało
na pokoju i ugodzie z żywiołem Ukraińskim niż Rusinom!



> 2. Jakie zbrodnie mam na mysli - wlasnie takie ktore sam masz na mysli
> wymieniajac te nazwiska a z nowszych np Pawlokome ale nie tylko. Szacunek
ofiar
>
> lat wojny XX wieku jest mniej wiecej jak 6 do 1 ( 60 tysiecy Polakow do 10
> tysiecy Ukraincow ) i to trzeba otwarcie przyznac. Byc moze nawet Ukraincy
> wykazali sie wiekszym okrucienstwem:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Wolyn1943.JPG
> to obraz ktory nie wymaga zadnego komentarza. Ale takie sceny fundowali tez
> nasi przodkowie. W czym ofiara polskiego dziecka jest lepsza od dziecka
> ukrainskiego?
>

Cóż - wiem o zbrodniach popełnianych podczas powstań kozackich i ich tłumienia,
ale od końca XVII w. Rzeczpospolita praktycznie była nieobecna na Ukrainie -
jej miejsce zajęła Rosja. Jeśli więc mówimy o zbrodniach popełnianych przez
Polaków, to należy pamiętać, iż miały one miejsce podczas tłumienia powstań
kozackich (XVI -XVII w.) i były one odwetem za mordy dokonywane przez Kozaków.
Co nie oznacza oczywiście, że będę rozgrzeszał Polaków za ich niegodne czyny -
dla mnie zbrodnia zawsze pozostanie zbrodnią, bez względu na jej sprawcę i jego
pobudki.

> 3. Nie wierze by Ukraincy ogladajac taki obraz nie byli wstrzasnieci, nie
mieli
>
> poczucia winy, nie wierze by Polacy wiedzac do czego nasi przodkowie byli
> zdolni nie zadumali sie i nie zaklopotali.

Hm... cóż - Polacy tak bardzo przejęci są swoją martyrologią, że zapominają o
własnych błędach z przeszłości...

> 4. Budowa pomnika tak zaprojektowanego to raczej nie hold ofiarom, a
wskazanie
> palcem winnych. Gdy pada okarzenie ( nawet sluszne) - pojawia sie obrona. To
> nie dobra sytuacja do refleksji nad wlasnymi grzechami.

A podasz przepis na inną drogę do wstrząsania sumieniami? Do tego, by naród,
którego przodkowie zachowali się haniebnie, wyciągnąl z tego wnioski i jasno i
wyraźnie powiedział: "potępiamy, przepraszamy, więcej nie będziemy"? Przykład
cmentarza Orląt Lwowskich jasno dowodzi, że Ukraińcy trwają w swojej zapiekłej
nienawiści do Polaków i mimo naszych starań (przynajmniej na szczeblu
oficjalnym, ale nie tylko - doceń ogólne poparcie Polaków dla Pomarańczowej
Rewolucji).

> 5.Wiara w mickiwiczowska wizje Polski Chrystusa narodow, Polaki ciemiezonej a
> bezgrzesznej byc moze ocalila polskosc, ale na dluzsza mete okazala sie
> szkodliwa, zakladala bowiem klapki na oczy tam gdzie trzeba ostro widziec
> wlasne narodowe upadki.

Zgadzam się - Polacy są otumanieni własną historią, chociaż prawdę mówiąc tej
historii kompletnie nie znają. Ich wiedza ogranicza się wyłącznie do czasów
Mieszka, Chrobrego, Krzywoustego, Łokietka, Kazimierza Wielkiego, Grunwaldu,
Kircholmu, Częstochowy, Wiednia, Racławic, Konstytucji 3 Maja, Legionów
Piłsudskiego, Wojny 1920 r., II Wojny światowej - to wszystko i pobieżnie. Cała
sprawa skomplikowanych stosunków polsko-ukraińskich jest dla nich zupelnie obca
(z wyjątkiem wiedzy "sienkiewiczowskiej").

> 6. Wreszcie ostatnia spraw ale nie najmniej wazna - winni jestesmy pamiec
> przodkom ale i zapewnienie bezpiecznego swiata nastepcom - tu relacja z
naszymi
>
> wschodnimi sasiadami jest kluczem - warto wlasne poczucie krzywdy trzymac na
> uwiezi za te cene zwlaszcza ze nie wierze by ocena tych zbrodni mogla byc
inna
> niz ta ktora - jak mysle - nas laczy.

I tu się z Tobą zgadzam w 100%

> 7. I ostatnia sprawa: masz racje jestem uprzedzony do pewnych emancji
> polskosci, jak rowniez - czego sa tu liczni swiadkowie - do pewnych form
> definiowania narodowosci.
>

I znowu się zgadzam. Dla mnie ktoś, kto rozrywa publicznie szaty,
wołając: "Rzeczpospolitą tam mordują" i wszem i wobec krzyczy o swoim
patriotyzmie, w rzeczywistości jest zwykłym kołtunem. Więcej dobra dla Polski i
Polaków da spokojny dialog i godne zachowanie się, niż przynosi krzykliwy
nacjonalizm i domaganie się wywyższenia Polski do rangi mocarstwa (czego akurat
jesteśmy świadkami w poltyce "naszego" rządu).

Dway chyba wybuduje Tobie pomnik! :)

[hansgrubber]

Sytuacja w ktorej
a. ktos merytorycznie i rzeczowo odpowiada na argumenty
b. krytykuje postawe a nie osobe
c. wskazuje wspolne punkty co nie znaczy zamazanie roznic jest tak niezwykla na
tym forum ze - slowo daje - jestem pod duzym wrazeniem. Do dyskusji wroce jak
ochlone. :)

Pomnik dla Dway...?

[dwaynehicks]

Zły pomysł - wywołałbyś nowe pyskówki na forum.
A wracjąc do tematu - chyba o to chodzi, by się dogadywać, a nie brać za klapy.
Dotyczy to zarówno kwestii budowy pomnika, jak i toczących się tu dyskusji. Czy
to rzeczywiście takie nadzwyczajne? Czy normalność (przyjmijmy, że moje i Twoje
rozumowanie można tak określić) i pewna doza jakiej takiej ogłady musi w
dzisiejszych czasach wywoływać zdziwienie?

[hansgrubber]

1. A jednak to niezykle rzadka postawa, tak sobie mysle czy nie wynikajaca z
tego ze mam sklonnosc do wyzlosliwiania sie... :) Zwlaszcza gdy cos wydaje mi
sie oczywiste.
2. Kwestia tego pomnika oczywista nie jest - bardzoiej niz sie niektorym
rozmowcom wydaje rozumim chec oddania czczi, znalezienia wyrazu dla bolu i
rozpaczy ale staram sie wazyc racje.
3. Nie zgadzam sie z tym co przekopiowalem nizej: nie wierze w biologiczna
nienawisc do Polski i Polakow ale trzeba wziac pod uwage wszystkie
uwarunkowania ukrainskiej duszy - to Polska przez wieki byla przeszkoda do bytu
niepodleglego, kolonizowala nie tylko gola przemoca ale takze kulturowo.
Prawodopodobie byly z tego i spore korzysci bo porownanie obszarow bedacych we
wladaniu Rosji i Polski daje do myslenia. Ale nie zmienia to faktu ze tak jak
Polacy maja syndrom Niemca, tak Ukraincy moga miec reakcje lekowe wobec Polski.
Jak inaczej tlumaczyc to okropne okrucienstwo na Wolyniu? Zdziczeniem? ( A winy
Niemcow - to chyba ostatni narod w Europie ktory mozna okreslic mianem
niecywilizowanych) Dla Ukraincow swiadomosc ze bohaterowie walki o tak
upragniona niepodleglosc maja nieczyste sumienia ( nie wszyscy ) musi byc
trudna, trzeba to zrozumiec. Otwieranie takiego pomnika bez udzialu strony
ukrainskiej bedzie oskarzeniem i raczej spowoduje wyuczona reakcje - "wy tez
macie na sumieniu wiec sie odczepcie".
4. Pamietasz apel "wybaczamy i prosimy o wybaczenie"? Tu dysproporcja win byla
bez porownania wieksza. Jakzesz absurdany skandaliczny i zakrawajacy na zdrade
ten apel musial sie wydac i sie wowczas wydawal: jakzesz byl madry. Madroscia
wielkiego kosciola i madroscia wielkiego narodu.
5. Patrze na zdjecie przywiazanych do drzewa drutem kolczastym dzieci. Odkrylem
to zdjecie niedawno i nie moge sie od niego uwolnic. Mysle ich ostatnich
godzinach, o tym ze ktos kto rano je ubieral nie wiedzial ze kilka godzin to
sie stanie. Ale mysle ze ten kto to zrobil wyrzekl sie czlowieczenstwa. Nie ma
wartosci dla ktorej warto takie rzeczy robic.



Budowa pomnika tak zaprojektowanego to raczej nie hold ofiarom, a
wskazanie
> palcem winnych. Gdy pada okarzenie ( nawet sluszne) - pojawia sie obrona. To
> nie dobra sytuacja do refleksji nad wlasnymi grzechami.

A podasz przepis na inną drogę do wstrząsania sumieniami? Do tego, by naród,
którego przodkowie zachowali się haniebnie, wyciągnąl z tego wnioski i jasno i
wyraźnie powiedział: "potępiamy, przepraszamy, więcej nie będziemy"? Przykład
cmentarza Orląt Lwowskich jasno dowodzi, że Ukraińcy trwają w swojej zapiekłej
nienawiści do Polaków i mimo naszych starań (przynajmniej na szczeblu
oficjalnym, ale nie tylko - doceń ogólne poparcie Polaków dla Pomarańczowej
Rewolucji).

[dwaynehicks]

Ad.1 Przyjmijmy, że to nie złośliwość, a niegroźny żarcik.

Ad.2 Oczywistość potrzeby budowy pomnika czy jej zaniechania wynika wyłącznie z
subiektywnych poglądów. Z tego powodu wiem, że się nie przekonamy do swoich
racji, ale pogadać można, prawda?

Ad.3 Nie twierdzę, że Ukraińcy skażeni są biologiczną nienawiścią do Polaków.
Działania nieprzyjazne wobec nich z reguły prowokowane sa przez ekstremistów i
czasami władze, poszukujące tzw. tematów zastępczych - to jest właściwe nie
tylko dla Ukraińców, ale też i Polaków (np. podsycanie nastrojów antyrosyjskich
lub antyniemieckich). Nie zgodzę się jednak, że Polska "...przez wieki byla
przeszkoda do bytu niepodleglego, kolonizowala nie tylko gola przemoca ale
takze kulturowo...". Polska była obecna na Ukrainie praktycznie tylko przez
jedno stulecie (od Unii Lubelskiej w 1569 r. do rozejmu andruszowskiego w 1667
r., którego warunki potwierdzone zostały w 1686 r. w traktacie
Grzymułtowskiego). Wcześniej na tych terenach rządzili Litwini, natomiast
później niepodzielnie i znacznie brutalniej gospodarowała Rosja. Fakt, że
Polska intensywnie kolonizowała Ukrainę, ale zahamowane to zostało w 1648 r.
przez Powstanie Chmielnickiego. Zgodzę się w części na kolonizację kulturową,
ale raz jeszcze w tej dyskusji przypomnę, iż dotyczyła ona wyłącznie warstw
magnackich i bogatszej szlachty. Wśród zwykłych osadników panowały przeciwne
tendencje - osadnicy z Polski przyjmowali wiarę, język i obyczaje ukraińskie.
Poczytaj Jasienicę - "Rzeczpospolitą Obojga Narodów", gdzie pisał o magicznej
sile przepięknej dumki ukraińskiej, zawracającej w głowach kolonistom znad
Wisły (to oczywiście tylko przykład - dla prostych ludzi cała kultura
naddnieprzańska była niezwykle atrakcyjna). Wynika z tego, że Polska dla
Ukrainy była z jednej strony ciężarem (kolonizacja i wyzysk), z drugiej zaś
strony dawała jej zycie, gdyż zasilała żywioł ukraiński stałym dopływem
ludności, szybko asymilującej się z autochtonami, na dodatek obdarzonej
wyjątkową determinacją i odwagą, buntowniczej i ciężko znoszącej jarzmo
poddaństwa. Kto miał więc większe korzyści z obecności Polski nad Dnieprem?
Może zrobimy analizę SWAT?

Ad.4 Nic dodać, nic ująć. Sęk w tym, że słowa naszych kapłanów większość
Polaków traktuje bardzo płytko. Chlubi się tym faktem, ale nie rozumie go i nie
powiela. To taka nasza narodowa przypadłość - brak umiejętności wyciągania
wniosków z historii i unikania błędów, a kopiowania bardzo korzystnych wzorców
postępowania.

Ad.5 Ja myślę, że nie zrobili tego prawdziwi Ukraińcy. To był poprostu ciemny
motłoch, opętany nienawiścią powszechną w czasie wojny, ogłupionych przez
swoich prowodyrów, mających wyraźne cele polityczne (znowu politycy!) i nie
whających się użyć wszelkich metod w dążeniu do ustanowienia państwa
ukraińskiego (co było wówczas mrzonką zważywszy na układ sił). Z historii,
dokumentów, zeznań świadków i innych materiałów wynika jeszcze jeden fakt,
który warto zauważyć - zbrodnie te często wykonywali ludzie - sąsiedzi
mordowanych, którzy zostali zmuszeni pod groźbą śmierci do takich czynów.
Celowo podkreślam ten fakt, chcąc własnie udowodnić, że nie wszyscy Ukraińcy w
pień są źli. Prawda jest oczywista - to były czasy wojenne, gdy odruchy ludzkie
często sprowadzały się wyłącznie do woli przetrwania, kosztem swego
człowieczeństwa i moralności, gdzie panowały ekstremalne warunki, zjawiska i
zachowania ludzi. Dziś nam łatwo oceniać i sądzić, ale kto tego nie przeżył,
nie widział, ten nie ma pełnej świadomości, jak wojna degeneruje ludzi i
przewraca całe systemy wartości.

[hansgrubber]

1. Ani zlosliwosc ani zart - to po prostu niezreczne sformuowanie. Chodzilo mi
o to ze byc moze jestem zbyt zlosliwy i w ten sposob czasem blokuje rzeczowa
rozmowe.
2. Zgoda.
3. Nie jestem w stanie sprostac dyskusji o historii na takim poziomie - dlatego
to co piszesz ma dla mnie walor edukacyjny ale sadze ze zasada brania
odpowiedzialnosci za wszystko co sie w polskim panstwie dzialo jest
najzdrowszza - co nie oznacza zapomnienia wszystkich uwarunkowan.
4.
5.
Co do reszty punktow - pozostajemy przy swoim - gdy porownac to co piszemy
widac roznice. Ja mimo wszystko sadze ze madroscia jest moc ograniczyc swoj bol
jesli dzieki temu mozna cos wygrac, choc to piekielnie trudne. :)

[dwaynehicks]

hansgrubber napisał:
3. Nie jestem w stanie sprostac dyskusji o historii na takim poziomie - dlatego
to co piszesz ma dla mnie walor edukacyjny ale sadze ze zasada brania
odpowiedzialnosci za wszystko co sie w polskim panstwie dzialo jest
najzdrowszza - co nie oznacza zapomnienia wszystkich uwarunkowan.

Drogi Hansie - nie da się dyskutować na takie tematy, nie znając historii.
Przecież to, co działo się na Wołyniu i dzieje się nadal, ma swoje korzenie
gdzieś tam - przed setkami lat. Dobrze o Tobie świadczy to, że bez ogródek
przyznajesz się do tej niewiedzy (spłacę dług wobec Ciebie - mało kto dziś jest
w stanie przyznać się, że czegoś nie wie), ale nieznajomość faktów jest istotną
przeszkodą do pełego zozumienia swoich racji.

[hansgrubber]

Odpowiedz nizej. :)

[liberum_veto]

Moim zdaniem, sam doszukujesz się tutaj jakichś podtekstów politycznych. Chodzi
zaś o oddanie hołdu pamięci tysięcy niewinnie i okrutnie pomordowanych ofiar, w
tym bezbronnych dzieci. Zamordowano ich tylko dlatego, że byli Polakami.
Przesłanie tego pomnika jest proste - nigdy więcej ludobójstwa.

Jan Niewiński, przewodniczący Ogólnopolskiego Komitetu Budowy Pomnika Ofiar
Ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA na ludności polskiej Kresów Wschodnich,
nalegał, by pomnik przerażał.
- Tylko coś niebywale wstrząsającego jest w stanie przyciągnąć dziś uwagę
ludzi. Nikt nie reaguje, gdy na Ukrainie stawia się pomniki zbrodniarzom UPA,
bez echa przechodzą żądania Światowego Kongresu Ukraińców domagającego się
odszkodowań za operację "Wisła" od Polski - twierdzi. Jego zdaniem, "setki
tysięcy ofiar" rzezi wołyńskiej zasługują na upamiętnienie w centrum Warszawy.

[hansgrubber]

To sam sobie zaprzeczyles. Napisales ze to niepolityczna akcja a potem
udowodniles ze jednak tak.

[liberum_veto]

Jak chcesz się w tym doszukiwać podtekstów politycznych, to trudno. Nie widzę
powodu, aby spuszczać zasłonę milczenia na ordynarne zbrodnie, popełnione przez
UPA tylko dlatego, że twoim zdaniem jest to niepoprawne politycznie. Ten pomnik
nie jest bardziej szokujący od zbrodni popełnionych na Wołyniu. Moim zdaniem,
forma jest właściwa. Makabryczne zbrodnie, makabryczna forma pomnika.

Podzielam zdanie artysty rzeżbiarza, twórcy projektu pomnika:
- Owszem, można robić pomniki bardziej aluzyjne. Ale nie wiem, po co zacierać
pamięć o tamtych wydarzeniach. Na Wołyniu UPA zorganizowała najbardziej
ordynarne ludobójstwo. Trzeba to przypominać.
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3951056.html

[skubi-dubi]

czepiasz sie hans.
Taki pomnik , moim skromnym zdaniem, byłby nie tylko upamietnieniem ofiar
zbiorowego ludobójstwa (patrz Oswięcim, Majdanek, Katyń, Biesłan), ale byłby
także przestrogą, do czego doprowadzić może ksenofobia.
I nikt za taki pomnik nie powinien sie obrazić, gdyż nie dotyczy on całego
narodu ukrainskiego (jakże nam braterskiego), a jedynie dotyczy ofiar i ich
oprawców.
Myślę, że naród ukraiński także napietnował autorów tej rzezi.

A swoją drogą gdzieś widziałem taką fotke z dzieckiem przywiązanym do drzewa.
Przerażające!!!

[hansgrubber]

1. Nie czepiam sie a usiluje przekonac i chcialbym byc takze przekonywany, ale
na razie bez skutku. Oczekiwalbym pelniejszej reakcji na moje "wypracowanie" -
a zdziwienie "gdzie ja to widzialem" swiadczy ze nie zadales sobie trudu.
2. Wierzysz w magie pomnikow? Wiesz ilu kamiennych papiezy stoi w polskich
miastach? Czy wspolczynnik milosci blizniego wzrosl? Mam watpliwosci.
3. Pozdrawiam.

[skubi-dubi]

No stary, nie ty bedziesz liczył współczynnik miłości blizniego, bo nawet nie
wiesz co to jest,
dla ciebie, typowego propagatora antypapieskości, pojęcie miłość bliżniego,
zapewne kojarzy sie z homoseksualizmem, no cóż..., co kto lubi.
Papieża się nie czepiaj, bo ja nie czepiam sie czarnej średniej - na zasadzie :
nie wiem, nie widziałem, nie wypowiadam się.
Za mały jesteś , żeby wypowiadac sie na temat Papieża (a i widzę , że i dumny
nie jesteś z tego iż Polak-Papieżem był) i szacunku w tobie za grosz.
Lubiłem ciebie czytać - teraz nie będę,
bo wydaje nmi się, że dzięki takim jak ty - wszystko sie między narody psuje
zajmij sie doliną Rospudy, to temat obecnie na czasie i nikogo zbytnio nie
urazisz
Acha...!
a zresztą...nic nie powiem.

[diabel_21]

ja rowniez uwazam hansie, ze przesadziles... skubi ma racje...

[hansgrubber]

1. Wspolczynnik to nie bylo najszczesliwsze okreslenie ale Twoja reakcja
swiadczy ze mialem racje: dowiedzialem sie ze jestm za maly, milosc kojarzy mi
sie homoseksualistami, nie jestem wystarczajaco dumny i za grosz szacunku; sek
w tym ze ja ani slowa w tym poscie o papieżu nie powiedzialem, tylko o
pomnikach i o sensie ich stawiania. W Warszawie sa np dwa pomniki
Pilsudskiego. :)
2. Sam zreszta dokonujesz - jak sadze z Twojego punktu widzenia - karkolomnego
porownania - godzi sie tak Czarna Srednia z papiezem...? :)
3. I wreszcie co to jest papieskość? Nie ma takiego slowa.

[skara]

Ja jestem za pomnikiem. Nie podoba mi sie za to jego projekt / forma,
powiedzialabym, ze ze wzgledow czysto estetycznych. Trzeba przypominac, ze
okrucienstwa sie dzialy i tak bylo, ale doslownosc nie jest w tym momencie
wskazana. Pomnik powinien w jakis sposob jednoczyc a nie dzielic. Ofiarom i tak
juz nie pomoze, a powinien dac rzadowi polskiemu plaszczyzne do dialogu z
rzadem ukrainskim. Trzeba pamietac przeszlosc, ale zyc przyszloscia.

[liberum_veto]

skara napisała:

> Ja jestem za pomnikiem. Nie podoba mi sie za to jego projekt / forma,
> powiedzialabym, ze ze wzgledow czysto estetycznych. Trzeba przypominac, ze
> okrucienstwa sie dzialy i tak bylo, ale doslownosc nie jest w tym momencie
> wskazana. Pomnik powinien w jakis sposob jednoczyc a nie dzielic. Ofiarom i
> tak juz nie pomoze, a powinien dac rzadowi polskiemu plaszczyzne do dialogu z
> rzadem ukrainskim. Trzeba pamietac przeszlosc, ale zyc przyszloscia.

Tan pomnik powinien upamiętniać pewne tragiczne zdarzenia z przeszłości.
Sadystyczne zbrodnie nie do wyobrażenia. Dlatego uważam, że forma jest
prawidłowa. Zauważyłem zadziwiającą tendencję do bagatelizowania zbrodni
popełnionych przez UPA. Było, minęło, nie warto o tym przypominać. Aby nie
pogorszyć "coraz lepszych" relacji polsko-ukraińskich. Otóż nieprawda.
Nieludzką zbrodnię trzeba w końcu nazwać po imieniu. A co do relacji polsko-
ukraińskich, gdyby naprawdę były takie dobre, to takie pomniki powinnny stanąć
nie w Warszawie, ale na Ukrainie. W miejscach, gdzie tych okrutnych zbrodni
dokonywano. Na dzień dzisiejszy nie można jednak na to liczyć. Dziwią mnie
wyrażane tutaj opinie, jakoby ten pomnik miał urazić obecne władze ukraińskie.
Nie sądzę, aby poczuwały się one do jakiejś wspólnoty duchowej ze zbrodniarzami
z UPA, którzy dopuścili się masowego ludobójstwa na Polakach. A jeśli się
rzeczywiście poczuwają, to tym gorzej dla nich. Protestując przeciwko idei
pomnika, sami sobie wystawiliby tylko jak najgorsze świadectwo.

[skubi-dubi]

Drogi Hansie, nie kombinuj, nie odwracaj "kota ogonem", zawsze nie w smak ci
był temat związany z Papieżem, a szczególnie z pomnikami.
Jednak muszę przyznać, że podziwiam CIEBIE, i jak nauczał JPII ( a należę do
jego pokolenia) WYBACZANIE TO CHYBA NAJPIEKNIEJSZE UCZUCIE - piszę "chyba", bo
jeszcze sie go uczę.
Także błądzenie jest cechą ludzką, ale już trudniej przychodzi się do tego
przyznać.
Bedą jeszcze z Ciebie ludzie, HAnsie.

[hansgrubber]

:) I tak pozostajemy przy swoim.

[diabel_21]

amen...

[pidlasze]

Zeby nie sprawiac pozorow, ze Ukraincy "nabrali wody w usta", osmiele sie
zabrac glos...
Jest to jedynie moj osobisty, punkt widzienia (podzielany co prawda przez
wiekszosc moich znajomych), prosze wiec nie wyciagac z tego zbyt daleko idacych
wnioskow. Jesli beda jakies insynuacje, z gory zastrzegam, ze nie bede na nie
odpowiadal.
Nie mam nic przeciwko idei pomnika ofiar, o ile bedzie on opatrzony rzetelna
historyczna (a nie histeryczna!!!) nota, jaka obejmie "tamte czasy" w sposob
calosciawy, a nie wybiorczy... Mam tutaj na mysli m.in. relacje polsko-
ukrainskie w latach 20-ch - 30-ch jakie doprowadzily do takiego zaognienia
stosunkow...

Tak na marginesie - pytanko: gdzie sa dane o zydowskich ofiarach...? Cytowana
wikipedia podaje ze.... mordowano Polakow i Czechow... Nie wierze, ze Zydow
zostawiali!!! Na pewno bylo ich tam sporo...

Dla tych ktorzy skorzy sa do szastanie "setkami tysiecy" ofiar - czy wiecie,
ze n.p. w latach 1936-37, na samej chelmszczyznie polacy z premedytacja
zniszczyli ok. 400 cerkwi wlacznie z ikonostasami niejednokrotnie majacymi
ponad sto lat...

Nie ma znaczenia teraz, kto zaczal, Najwazniejsze-Abysmy-Nigdy-Nie-Powtorzyli-
Tych-Bledow. Emocje i stereotypy, oczywiscie beda jedynie przeszkadzac(mam
nadzieje ze juz nie dlugo).
O ile na relacje miedzy oboma narodami bedziemy patrzec z perspektywy
pojedynczych "zamieszek", a nie ciagu przyczynowo-skutkowego, niewiele
wyciagniemy z tej lekcji historii.
Pozdrawiam.

ludobójstwo ukraińskie przewyższa niemieckie

[liberum_veto]

www.bj.uj.edu.pl/~plok/genocide/index.html
Trzeba tu wyraźnie powiedzieć, że ludobójstwo ukraińskie na Polakach ma w
stosunku do ludobójstwa niemieckiego i sowieckiego szereg fatalnych wyróżników
(okoliczności obciążających):
Po pierwsze, w swoim założeniu obejmowało ono jak najszybszą eksterminację
fizyczną (wymordowanie) - "tam i wtedy" - wszystkich Polaków, których udało się
dosięgnąć (6), od niemowląt po starców, bez jakiejkolwiek różnicy płci lub
wieku. Pod tym względem porównywalne jest ono jedynie do niemieckiego totalnego
ludobójstwa na Żydach - lecz nie na Polakach (7). Zresztą, dodajmy, jeśli
chodzi o eksterminację Żydów - obywateli polskich - na Kresach
południowowschodnich RP, Ukraińcy mieli nie tylko olbrzymi udział we wszystkich
masowych aktach ludobójstwa wspólnie z Niemcami lub samodzielnie pod niemieckim
nadzorem (8), ale dokonywali również podobnych aktów na własną rękę, już latem
1941 r. w momencie wkraczania wojsk niemieckich (9). Później, już po wspólnej z
Niemcami likwidacji gett, a więc głównie od drugiej połowy 1942 r., Ukraińcy
wyłapywali i mordowali jeszcze pojedynczych ukrywających się Żydów (10).
Wszystkie te "akcje" połączone były, przypomnijmy, z olbrzymim rabunkiem mienia
(11).
Po drugie, ludobójstwo ukraińskie połączone było z reguły ze stosowaniem
najbardziej barbarzyńskich tortur. Chodzi tu o sięgające XVII i XVIII w.
tradycje hajdamackie (powstania Chmielnickiego (12) i "koliszczyzny" (13)),
stosowane już wtedy rąbanie ofiar siekierami, wrzucanie rannych do studzien,
przerzynanie piłą, wleczenie koniem, wydłubywanie oczu, wyrywanie języków itp.
(14). Takich barbarzyńskich czynów Niemcy, a nawet Sowieci (z reguły) nie
dokonywali. Oczywiście było bicie i często bestialskie znęcanie się w czasie
śledztw (15) oraz w obozach koncentracyjnych (gdzie dochodziło jeszcze wielkie
głodowanie i praca ponad siły, zbrodnicze eksperymenty medyczne u Niemców
etc.), ale nie miało miejsca mordowanie połączone z obcinaniem czy wyrywaniem
części ciała, przepiłowywaniem, rozpruwaniem brzuchów i wywlekaniem wnętrzności
itp. (16).
W ogóle, dodajmy, w skali europejskiej - rozpatrywane pod kątem stosowanych
straszliwych tortur - ukraińskie ludobójstwo na Polakach porównywalne jest
jedynie częściowo z ludobójstwem chorwackim (ustasze Ante Pavelicia) na Serbach
w okresie II wojny światowej od wiosny 1941 r. Jednak tam praktykowano szeroko
masowe wypędzanie oraz "nawracanie" na katolicyzm, co oznaczało pozostanie przy
życiu dużej większości Serbów, którzy znaleźli się w granicach stworzonego w
kwietniu 1941 r. - z łaski Niemiec i Włoch państwa chorwackiego (17). Natomiast
w przypadku ludobójstwa ukraińskiego praktycznie wszystkich Polaków, którzy
wpadli w ręce siepaczy - mordowano. Bowiem, wbrew kłamstwom strony ukraińskiej,
całkowicie obalonym w pracy Siemaszków, nie było żadnych "wezwań do
opuszczenia" Wołynia przez Polaków czy wprost ich "wysiedlania". Odwrotnie,
bardzo często Polaków chcących uciekać przed ludobójstwem mającym już miejsce w
sąsiednim powiecie czy gminach zachęcano do pozostania, "gwarantując" im
bezpieczeństwo
(sporadycznie nawet na piśmie!) lub wręcz grożono, że ucieczka traktowana
będzie jak "zdrada" wobec Ukraińców - wszystko po to, by ich wszystkich na
miejscu wymordować! (o czym jeszcze dalej).
Po trzecie, o ile ludobójstwo niemieckie i sowieckie dokonywane było
wyłącznie przez "wyspecjalizowane" zbrodnicze formacje mundurowe: po stronie
niemieckiej w szczególności tzw. Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei oraz SD
(Sicherheitsdienst); po stronie sowieckiej wojska NKWD - to inaczej było jeśli
chodzi o ludobójstwo ukraińskie. W tym przypadku obok dominującej scenę
banderowskiej Ukraińskiej Powstańczej Armii i (na Wołyniu) konkurencyjnych
formacji bulbowców i melnykowców oraz stworzonej przez Niemców w drugiej
połowie 1941 r. policji ukraińskiej (która w początkach 1943 r.
zdezerterowała), zwłaszcza przy większych ludobójczych akcjach, uczestniczyły w
nich również w sumie dziesiątki tysięcy lokalnych ukraińskich chłopów, w tym
tzw. Somooboronni Kuszczowi Widdiły (formalnie wiejskie oddziały "samoobrony",
które jednak w praktyce stanowiły siły pomocnicze UPA w ludobójstwie na
Polakach), sąsiedzi, bandy uzbrojone w siekiery, widły itp. - rodzaj
ukraińskiego pospolitego ruszenia. Mało tego, towarzyszyły im czasem kobiety,
wyrostki, a nawet dzieci ukraińskie, zajmujący się masowym rabunkiem mienia,
podpaleniami i dobijaniem rannych Polaków (18). Działo się tak mimo nieraz
wzajemnej wieloletniej rzekomej przyjaźni, czy wręcz istniejących w stosunku do
pewnych Polaków długów wdzięczności (19).
Dlatego ludobójstwo na Wołyniu w okresie II wojny światowej określam
jednoznacznie jako ludobójstwo u k r a i ń s k i e (a nie, na przykład, jako
dokonane przez UPA, banderowców, nacjonalistów ukraińskich, czy podobnie).
Wbrew bowiem temu, co niejednokrotnie zaznacza w swych publikacjach Wiktor
Poliszczuk (pochwalnie cytowany dalej w tej Przedmowie), genocyd na Wołyniu -
jak to dokumentuje praca Siemaszków - dokonany został przez szerokie rzesze
tamtejszych Ukraińców, nie tylko "bojowników" UPA, ale również grube tysiące
zwykłych chłopów (często zresztą do tego przez UPA przymuszanych), oraz nieraz
niestety wspomagających ich w dobijaniu, podpalaniu, a zwłaszcza rabunku masy
kobiet, wyrostków, a czasem nawet dzieci.
Dla całkowitej jasności: 1) Nikt nie twierdzi, że w ludobójstwie i
zjawiskach temu towarzyszących uczestniczyła większość Ukraińców wołyńskich,
tym bardziej iż, jak już o tym była mowa (por. przypis 6), ludobójstwo na
Polakach ograniczyć się musiało w zasadzie do terenów wiejskich; niemniej
chodziło tu o poważny segment ludności ukraińskiej Wołynia. A więc fakty oraz
pewna uczciwość nakazują, a co najmniej pozwalają mówić w tym przypadku o
Ukraińcach tout court, podobnie jak cytowany dalej prezydent RFN Roman Herzog
mówi nie o zbrodniach popełnionych przez nazistów czy podobnie, ale o
zbrodniach popełnionych przez Niemców. 2) Jednocześnie trzeba wyrazić wysokie
uznanie dla tych Ukraińców, którzy-dość liczne takie przykłady znajdujemy w
pracy Siemaszków - pomagali Polakom przez ostrzeżenie, krótkie ukrywanie, czy
przetransportowywanie do najbliższego miasta. Za taką pomoc fanatycy z OUN i
UPA (zwłaszcza tzw. Służba Bezpeky) często karali swoich rodaków śmiercią (por.
np. Rozdział V, wieś Lisznia, gm. Uhorsk). Ale cała ta pomoc była, niestety,
tylko kroplą w morzu wobec dziesiątków tysięcy wymordowanych wówczas Polaków.
Po czwarte, osobnej wzmianki wymaga zjawisko szczególnie zbrodniczego
podejścia do małżeństw mieszanych polsko-ukraińskich. W takich mianowicie
przypadkach ukraińscy ludobójcy nierzadko mordowali - gdzie się dało - całe
takie rodziny, łącznie z dziećmi (!), lub dochodziło co najmniej do mordu na
polskim współmałżonku. Mało tego, niekiedy pod groźbą kary śmierci zmuszali
ukraińskiego męża czy nawet ukraińską żonę do własnoręcznego zamordowania
polskiego współmałżonka (20) (!!). Takie barbarzyństwo nie miało, w podobnych
sytuacjach małżeństw mieszanych (na przykład polsko-rosyjskich), nigdy miejsca
u Sowietów (21), lub w przypadku małżeństw niemiecko-żydowskich u Niemców. U
tych ostatnich w przypadkach maleństw mieszanych niemiecko-żydowskich (mimo
quasi totalnej Ausrottung niemieckich Żydów) wydaje się, że większość owych
małżeństw, choć mocno szykanowanych i doprowadzanych do stanu głodowego, jednak
przetrwała do końca wojny (22). Jako charakterystyczny można tu przytoczyć
znany casus prof. Karla Jaspersa, który ożeniony był z Żydówką; jednak
małżeństwo to było przez lata w tragicznej Suizidbereilschafl (gotowości do
popełnienia samobójstwa) (23). Zaś żądanie zabicia przez Niemca czy Niemkę
swego żydowsk

Kto popiera pomnik

[hansgrubber]

Prosze nie brac tego co zamieszcze do siebie, nikogo tym tekstem nie zapisuje
do RM ale chce dac do myslenia. :)

www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=4320

bezprzykładne ludobójstwo i arogancja

[liberum_veto]

Tym bardziej trzeba to podkreślić, że organizacje żydowskie nie są jedynymi,
które wysunęły wobec Polski żądania finansowe. Niedawno z takimi żądaniami
wystąpił również Światowy Kongres Ukraińców. Domaga się on od Polski, czyli -
od polskich podatników - odszkodowań dla Ukraińców za straty poniesione
wskutek "operacji Wisła". Jak wiadomo, polegała ona m.in. na przesiedleniu
ludności ukraińskiej z południowo-wschodnich rejonów Polski w inne okolice, w
następstwie akcji terrorystycznych Ukraińskiej Powstańczej Armii, wymierzonych
w ludność polską. Żądanie odszkodowań z tego tytułu jest tym bardziej
aroganckie, że to Ukraińska Powstańcza Armia dopuściła się w czasie niemieckiej
okupacji bezprzykładnego ludobójstwa na ludności polskiej Kresów Wschodnich,
zaś Światowy Kongres Ukraińców jest zdominowany przez politycznych i ideowych
sympatyków tamtej organizacji.

Warto w związku z tym powiedzieć, że 10 lutego, a więc w rocznicę rozpoczęcia
wywózek ludności polskiej w głąb Rosji w 1940 roku, utworzony został w
Warszawie Ogólnopolski Komitet Budowy Pomnika Ofiar Ludobójstwa ludności
polskiej na Kresach Wschodnich, dokonanego przez Organizację Ukraińskich
Nacjonalistów - Ukraińską Powstańczą Armię. Przewodniczącym Komitetu został płk
Jan Niewiński.

Pomnik ma stanąć na Placu Grzybowskim w Warszawie, a jego odsłonięcie planowane
jest na 17 września 2008 roku, w 69 rocznicę agresji sowieckiej na Polskę. I
wydaje się, że nasza odpowiedź na aroganckie żądania Światowego Kongresu
Ukraińców może być tylko taka.

[hansgrubber]

Przeciez to wszystko juz wiemy, po co wypisujesz to ponownie.

[liberum_veto]

hansgrubber napisał:

> Przeciez to wszystko juz wiemy, po co wypisujesz to ponownie.

To jest was dwóch???
Nie każdy lubi czytać linki. Zacytowałem fragment artykułu dotyczący pomnika
ofiar ludobójstwa UPA. Nie jestem słuchaczem Radia Maryja, ale w tej sprawie
ich popieram. Jak już pisałem, Warszawa jest miejscem zastępczym. Takie pomniki
powinny stanąć na Ukrainie, w miejscach gdzie dokonywano tych barbarzyńskich
zbrodni. Władze ukraińskie jeszcze jednak do tego nie dojrzały, aby uznać winę
UPA za ludobójstwo na Polakach na Wołyniu. Nie mówiąc już o upamiętnieniu ofiar
tych zbrodni. Wolą stawiać pomniki zbrodniarzom. Dlatego też twoje analogie do
listu biskupów polskich "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie" są nietrafione.
Niemcy uznali swoje winy i przeprosili. To samo powinni zrobić Ukraińcy.
Dopiero wtedy możliwy byłby gest wybaczenia ze strony polskiej i prawdziwe
pojednanie polsko-ukraińskie. Na razie nie ma czego wybaczać, bo Ukraińcy
(także ci podlascy) wcale nie poczuwają się do winy. Próbują usprawiedliwiać
zbrodnię ludobójstwa jakimiś okolicznościami, przerzucać winę z oprawców na ich
ofiary. Otóż, nie ma żadnego usprawiedliwienia dla zbrodni ludobójstwa. Nic
tego nie tłumaczy.

[hansgrubber]

1. Jasne ze dwoch. Jeden to hans drugi grubber :) Proste nie?
2. Szczerze mowiac im wiecej czytam o Wołyniu tym lepiej rozumiem tworcow tego
pomnika. Rozmumiem ale zdania nie zmieniam, choc pewnie moj sprzeciw jest mniej
radykalny niz na poczatku tej dyskusji.
3. Masz racje ze w zadziwiajacy sposob brak tu glosu Ukraincow,
nadreprezentowanych na tym forum, w tak dlugim watku zaledwie jeden glos.
Zastanawiajace. I przykre.
4. Co wiecej trudno sie zgodzic z Pidlasze - polityka II RP na Wschodzie byla
haniebna ale to w zaden sposob nie moze usprawiedliwic masowych morderstw.
5. Chcialbym skorzystac z tej dyskusji: czy jest prawda ze jedna z centralnych
ulic Tarnopola nosi nazwe ukrainskiej dywizji SS? Czy to prawda ze na Ukrainie
sa trzy pomniki glownego rzeznika Wołynia Kłyma Sawura ( Romana Dmytro
Klaczkiwskija ) - ostatnio wzniesiono taki w Rownem. Moze ktos wie?
6. Jak widzisz utrudniam soebie zadanie :) Mimo wszystko uwazam ze list
polskich biskupow moze byc cennym wzorem, a dyskusja nad pomnikiem moze
doprowadzic do jakiegos porozumienia i lepszego poznania prawdy. :)

[liberum_veto]

hansgrubber napisał:

> 3. Masz racje ze w zadziwiajacy sposob brak tu glosu Ukraincow,
> nadreprezentowanych na tym forum, w tak dlugim watku zaledwie jeden glos.
> Zastanawiajace. I przykre.
> 4. Co wiecej trudno sie zgodzic z Pidlasze - polityka II RP na Wschodzie byla
> haniebna ale to w zaden sposob nie moze usprawiedliwic masowych morderstw.

Przykre, ale też dające do myślenia. Nawet ci podlascy "Ukraińcy" bardziej się
identyfikują ze zbrodniarzami z Wołynia niż z ich ofiarami. Wolą widzieć własne
rzekome krzywdy: akcję Wisła, wynaradawianie, "polonizację", brak tablic w
języku ukraińskim na Podlasiu (sic!) itp. niż zbrodnie popełnione przez
swoich "współrodaków" na Polakach na Ukrainie. Bliższa koszula ciału?

Widzicie żdżbło w oku bliżniego, a belki we własnym nie widzicie.

[dwaynehicks]

Hans - z tej audycji wynika jeszcze jeden problem, który warto zauważyć, a
który chyba przeoczyłeś. Otóż w całej naszej dyskusji toczonej trochę wyżej
przewijał się wątek ostrożnego formułowania swoich krzywd i ograniczenia
okazywania bólu. Jednak organizacje ukraińskie (fakt, że nastawione
ekstremistycznie, ale są, funkcjonują i ich głos jest słyszalny także poza
granicami Ukrainy) wysuwają swoje roszczenia wobec Polski. Czy w tej sytuacji
Polacy nie mogą zabierać głosu w sprawie swoich krzywd? Czy wolno to czynić
innym - Niemcom i Żydom, teraz też Ukraińcom, a Polakom nie - bo to im
nieprzystoi, bo popsujemy sobie stosunki? Nie Hansie, ten tekst w Radiu Maryja
ostatecznie mnie przekonał, że trzeba taki pomnik wznieść, aby wstrząsnąć
sumieniami i nigdy nie pozwolić zapomnieć o zbrodni!

Podobne ludobójstwo w historii Polski...

[dwaynehicks]

...tylko na nieco mniejszą skalę:

www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=1767

[hansgrubber]

1. Tak zle ze mna nie jest - sygnalizuje po prostu ze najlepiej czuje sie w
tematch historycznych od XIX wieku, to co wczesniej to juz tylko zarys. :) Ale
mimo to uwazam ze zasada odpowiedzialnosci za swoja historie obowiazuje.
2. A mnie tekst z RM nie przekonuje - pomijam fakt ze do niejakiego
Michalkiewicza czuje odraze - z niego wynika ze intencja jest absolutnie
polityczna. Wy nam odszkodowania za Akcje Wisla, to wy was przywalimy pomnikiem
ofiar Wolynia. Tych spraw nie nalezy laczyc, a o Wolyniu rozmawiac i
prezentowac argumenty.
3. Mysle ze publiczna debata o tym pomniku ktora musi byc zauwazona przez
Ukraincow moze byc pozyteczna, byle tylko byla merytoryczna a sam pomnik nie
byl tylko proba wskazania winnych: zwlaszcza ze ofiary byly i pos stronie
Ukrainskiej - chocby wies Sahryń gdzie w marcu 44 oddzialy AK zabily nawet 800
osob, glownie kobiet i dzieci.
4. Nikt nic nie wie o czczeniu na Ukrainie bandytow? To mnie interesuje.

[dwaynehicks]

Czyli w zasadzie w większości dyskutownych kwestii jesteśmy zgodni. Ja równiez
uważam tego Michalkiewicza za idiotę, który chwytliwymi dla tłumu, bardzo
uroszczonymi poglądami i odpowiednio żonglowanymi faktami historycznymi sieje
nienawiść w katolickim/chrześcijańskim radiu. Zgadzam się też, że jesli
chlubimy się naszą historią, to musimy zdawać sobie sprawę, że nie zawsze była
ona pełna chwały, bohaterstwa, męczeństwa... Były w niej również sprawy ciemne,
podłe, krwawe. I Polacy muszą się do nich przyznawać, jeśli chcą mieć prawo
żądania od innych nacji przyznawania się do popełnionych na Polakach zbrodni.
Nie można jednak rzucać pereł przed świnie i wołać: "winni, winni", gdy druga
strona odpowiada na to pychą, drwiną, oskarżeniem i zaniecha przebaczenia i
pojednania. Muszą do tego być spełnione pewne warunki. Myślę, że Polacy
pokazali Ukraińcom, że są skłonni do zgody - raz jeszcze wspomnę pomarańczową
Rewolucję, wspólną wizytę prezydentów na cmentarzu w Pawłokomie w maju ub.
roku, czy choćby ten mój skromny głos w dyskusji, daleki od nienawiści.

Podobne ludobójstwo???

[liberum_veto]

Prosiłbym nie nadużywać terminu "ludobójstwo" i nie porównywać powstania
chłopskiego Szeli do rzezi Polaków na Wołyniu. Definicja ludobójstwa nijak się
ma do wydarzeń, o których raczysz tu wspominać
pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo
Ludobójstwo - celowe wyniszczanie całych narodów, grup etnicznych, religijnych
lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę
urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych
na fizyczne wyniszczenie.

[dwaynehicks]

No wybacz, ale nie powinniśmy bawić się w jakieś formułki, definicje i
rozważania prawne czy filozoficzne. Tam, gdzie ludzie giną tysiącami, dla mnie
zawsze będzie to ludobójstwo. A chcę pokazać przez ten przykład, że nie tylko
Ukraińcy sa zdolni do takich mordów - Polacy również. Tego chyba wymaga
obiektywizm i zdrowe podejście do sprawy, czy nie tak?

[bielszczanin]

1) każdy z dyskutujących tu ma (choć trochę)odmienne zdanie. Sposób prowadzenia
dyskusji jest taki, że

2) Jestem pod wrażeniem (pozytywnie)

3) Dway, Tobie szczególnie - bravo

Dyskusja na poziomie...

[dwaynehicks]

...to zasługa wszystkich forumowiczów wypowiadających się w tym wątku. Nie
jestem tu wyjątkiem - śledzę uwaznie wszystkie wypowiedzi i szczerze mówiąc też
jestem pod pewnym wrażeniem. Najwięcej jednak zawdzięczamy sprawcy całego
zamieszania - liberum_veto, który nie bał się poruszyć tego delikatnego i z
pewnością kotrowersyjnego dla wielu z nas tematu. Moje brawa dla Ciebie
Liberum, i podziękowania dla Hansa za spokojną, szczerą i rzeczową dyskusję.
Pozdrawiam!

[liberum_veto]

dwaynehicks napisał:

> No wybacz, ale nie powinniśmy bawić się w jakieś formułki, definicje i
> rozważania prawne czy filozoficzne. Tam, gdzie ludzie giną tysiącami, dla
> mnie zawsze będzie to ludobójstwo.

Wybacz, ale ludobójstwo to zbyt delikatny i zbyt poważny temat, aby pozwalać
sobie na taką dowolność interpretacji. Ludobójstwo to najcięższa kategoria
zbrodni określana jako zbrodnia przeciwko ludzkości. Nie zależy to wcale ani od
liczby ofiar, ani od okrucieństwa popełnionych zbrodni. Czym jest ludobójstwo,
dawno już precyzyjnie zdefiniowano w Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i
karania zbrodni ludobójstwa
www.preventgenocide.org/pl/konwencja.htm
W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z
następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup
narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego
członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na
spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

Tak więc nie każda, najbardziej nawet okrutna zbrodnia, to ludobójstwo. Z
drugiej zaś strony, ze zbrodnią ludobójstwa możemy mieć do czynienia także w
przypadku, gdy nie ma żadnych ofiar śmiertelnych, np. przymusowe odbieranie
dzieci. Terminem "ludobójstwo" nie należy więc pochopnie szastać, aby nie
narazić się na zarzut ignorancji lub niechlujności językowej. Bo nie chciałbym
Ci zarzucać w tym konkretnym przypadku złej woli.

[dwaynehicks]

liberum_veto napisał:
Tak więc nie każda, najbardziej nawet okrutna zbrodnia, to ludobójstwo. Z
drugiej zaś strony, ze zbrodnią ludobójstwa możemy mieć do czynienia także w
przypadku, gdy nie ma żadnych ofiar śmiertelnych, np. przymusowe odbieranie
dzieci. Terminem "ludobójstwo" nie należy więc pochopnie szastać, aby nie
narazić się na zarzut ignorancji lub niechlujności językowej. Bo nie chciałbym
Ci zarzucać w tym konkretnym przypadku złej woli.

Ależ nie podejrzewaj mnie o złą wolę! Przecież jasno wyraziłem swoje poparcie
dla idei i formy budowy pomnika! Dyskusja zeszła w tym momencie nieco na inny
tor - próbuję wskazać, że nie możemy potępiać całego narodu ukraińskiego za
dokonane w przeszłości zbrodnie na Polakach, gdyż w przeszłości nawet Polacy
wobec siebie podobne czyny. Jeśli zaś odnosimy to do formuł i norm prawnych, to
udowodnię Ci ich ułomność. Przypomnij sobie casus Saddama Husajna - przecież
został skazany za zbrodnię spowodowania masakry 148 szyitów z Dudżailu koło
Bagdadu! A gdzie jest ciążąca na nim odpowiedzialność za śmierć tysięcy Kurdów?
A dlaczego pominięto jego odpowiedzialność za śmierć dziesiątków tysięcy
sunnitów, z których przecież sam się wywodził? Prawo i jego normy pozwalało
wyłącznie na skazanie go za jedną zbrodnię - śmierć 148 ludzi... Na nic zdały
się konwencje, definicje i normy prawa. W tym właśnie sensie twierdzę, że normy
moralne mają przewagę nad prawem stanowionym, często kulejącym w stosunku do
rzeczywistości i odczuć "szarych ludzi". Drugim casus to Czeczenia, gdzie nikt
oficjalnie nie nazwie tego co się tam dzieje "ludobójstwem", mimo iż wyczerpuje
ono znamiona ludobójstwa, przytoczone przez Ciebie. "Czucie i wiara silniej
mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko..." (A. Mickiewicz)

[liberum_veto]

Dyskusja wcale nie "zeszła" na inny tor, tylko sam próbowałeś ją na ten "inny
tor" sprowadzić. Używając przy tym kompletnie nietrafionego przykładu z
historii Polski. Wcale nie twierdzę, że Polacy są narodem bez skazy i nie mają
na swoim sumieniu zbrodni ludobójstwa. Mieliśmy jednak tą odwagę, aby się do
tego przyznać, w przeciwieństwie do Ukraińców. Nie trzeba wcale sięgać do
jakiejś bardzo odległej przeszłości. Polacy popełniali zbrodnie ludobójstwa
także w czasach nam współczesnych, zbliżonych do ukraińskiego ludobójstwa na
Polakach na Wołyniu. Mam tu na myśli zbrodnię w Jedwabnem, a także zbrodnie
popełnione na Podlasiu przez oddział kpt. "Burego".

My się do tych zbrodni przyznaliśmy i je potępiliśmy. Pora na Ukraińców.

[dwaynehicks]

Prezentujesz bardzo zdrowe myślenie - ponownie (jak w przypadku pomnika)
zupełnie się z Tobą zgadzam.

[liberum_veto]

A to szkoda ;-), bo to chyba kończy naszą dyskusję.
Dziękuję za ciepłe słowa i pozdrawiam.

pierwsze reakcje ukraińskie

[liberum_veto]

"Próbą szczerości polsko - ukraińskich stosunków" nazwała pomysł pomnika ofiar
UPA na pl. Grzybowskim ukraińska gazeta "Ukraina Mołoda"
O makabrycznym pomniku dzieci zamordowanych w czasie wojny przez Ukraińską
Powstańczą Armię pisaliśmy we wtorkowej "Gazecie". Odlane z brązu pięciometrowe
drzewo, do którego drutem kolczastym przywiązane są zamordowane dzieci, chcą
postawić na pl. Grzybowskim działacze organizacji kresowych. Autor rzeźby
Marian Konieczny wzorował się na fotografii ze wsi Kozowa. Zdjęcie przedstawia
najmłodsze ofiary UPA zabite na przełomie 1943 i 1944 r.
Zdaniem Antina Borkowskiego, publicysty „Ukrainy Mołodej”, pomysł budowy
pomnika i obchody 60. rocznicy akcji Wisła to „rozdrapywanie historycznych ran
w »delikatnych « duszach prawicowych radykałów" i „kolejna „historyczna stypa”.
Borkowski uważa, że stanowią one tylko pretekst do powiedzenia o zbrodniach
ukraińskich nacjonalistów i mogą doprowadzić do odwołania zaplanowanego na 28
kwietnia spotkania prezydentów Polski i Ukrainy w Przemyślu. Publicysta uważa,
że zarówno Lech Kaczyński, jak i Wiktor Juszczenko, będą się bali narazić
prawicowemu elektoratowi w swoich krajach.
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3957444.html

[hansgrubber]

Ciekawe.

pobieżnie przeleciałem po dłuższej nieobecności

[pawlozsiul]

Jeśli coś jest nie tak z moją percepcją, skorygujcie.

BRAK UKRAIŃCÓW W TYM WĄTKU
Sam problem uważam za postawiony kontrowersyjnie - znaczy, że co? Mają się
pojawić Ukraińcy i bronić pamięci UPA? Nie pamiętam, aby ktoś na tym forum był
jakimś piewcą UPA i obrońcą rzezi wołyńskiej. Jeśli się nie pojawiają, to
pewnie ze względu na pewien "charme" - nie chcą wchodzić w narodową świadomość
Polaków. Z jednego powodu - szanują ją.

PYTANIA HANSA

Infantylne. Wskaż choć jeden przypadek, aby podlascy Ukraińcy domagali się nazw
przez Ciebie zapodanych (choćby forum Orla - gdzie propozycje padały). Jeżeli
chodzi o Twoje pytania - na Ukrainie toczy się pomnikowy spór o "radzian"
i "banderowców".

SAM POMNIK
Nikt nie zna koncepcji, wizualizacji, etc. Więc o czym rozmawiać? Rozumiem, że
jest pewna symboliczna koncepcja, o której ani Michnik, ani Michalkiewicz się
nie zająknęli. Chciałbym jednak wiedzieć, o co chodzi autorowi, zanim zacznę
recenzować.

[bielszczanin]

Jak to nie zna wizualizacji
Kliknij na link, który jest zapodany w pierwszym poście. (hmmm kliknąłeś i
przeczytałeś?)

kliknąłem

[pawlozsiul]

Ale o zamyśle artystycznym autora dalej nic nie wiem. Wiem tylko, ze wcześniej
stworzył pomnik Lenina (przypadkowa informacja?). Nie chcę się wypowiadać, bo
nie mam zdania, co bardziej służy pojednaniu. Czy dwa równie przerażające
pomniki stojące obok siebie wzniesione przez dwie "strony" (których druga
strona nie niszczy), czy jeden pomnik bedący wyrazem consensusu.

W 2003 roku oglądałem transmisję z Pawliwki (Porycka). Jeden szczegół utkwił mi
w pamięci - początkowo sporo było flag banderowskich, które w miarę trwania tej
uroczystości były stopniowo zwijane. Taka mała rzecz, ale jakże symboliczna.

[liberum_veto]

pawlozsiul napisał:

> Ale o zamyśle artystycznym autora dalej nic nie wiem. Wiem tylko, ze
wcześniej
> stworzył pomnik Lenina (przypadkowa informacja?). Nie chcę się wypowiadać, bo
> nie mam zdania, co bardziej służy pojednaniu. Czy dwa równie przerażające
> pomniki stojące obok siebie wzniesione przez dwie "strony" (których druga
> strona nie niszczy), czy jeden pomnik bedący wyrazem consensusu.

A to ciekawe. Czyżbyś chciał zainicjować budowę jakiegoś drugiego pomnika, i to
też na Placu Grzybowskim w Warszawie? Co miałby on upamiętniać?

A twoja wypowiedż o autorze projektu pomnika jest wyjątkowo tendencyjna.
Rzeźbę zaprojektował prof. Marian Konieczny, autor m.in. pomników Nike,
Wincentego Witosa na pl. Trzech Krzyży, Jana Matejki przy Puławskiej,
nieistniejącego pomnika Lenina w Nowej Hucie oraz papieża Jana Pawła II w
Licheniu. W swoich zacietrzewieniu raczyłeś zauważyć jedynie pomnik Lenina.
Zupełnie "przypadkowo", oczywiście :)

[pawlozsiul]

liberum_veto napisał:

> A to ciekawe. Czyżbyś chciał zainicjować budowę jakiegoś drugiego pomnika, i
to też na Placu Grzybowskim w Warszawie? Co miałby on upamiętniać?

Ciekawe jest Twoje IQ. Nie zrozumiałes, Twój problem.

> A twoja wypowiedż o autorze projektu pomnika jest wyjątkowo tendencyjna.
> W swoich zacietrzewieniu raczyłeś zauważyć jedynie pomnik Lenina.
> Zupełnie "przypadkowo", oczywiście :)

Zwróciłem uwagę, jak przedstawiła to "GW". Zobacz podpis pod zdjęciem.
Napisałem wyżej, czemu się nie odzywam - bo szanuję prawo do martyrologii i
moje ewentualne uwagi krytyczne byłyby wysoce niestosowne. I nie sprowokujesz
mnie więcej.

[liberum_veto]

pawlozsiul napisał:

> Ciekawe jest Twoje IQ. Nie zrozumiałes, Twój problem.

Zrozumiałem. To ten twój ukraiński "charme", o którym z taką dumą pisałeś ;)

A pod zdjęciem na pierwszym miejscu mowa o pomniku Nike, znanym każdemu
Polakowi. Ale tobie bardziej pasował Lenin, bo takie masz "ciekawe IQ"

[liberum_veto]

pawlozsiul napisał:

> SAM POMNIK
> Nikt nie zna koncepcji, wizualizacji, etc. Więc o czym rozmawiać? Rozumiem,
że
> jest pewna symboliczna koncepcja, o której ani Michnik, ani Michalkiewicz się
> nie zająknęli. Chciałbym jednak wiedzieć, o co chodzi autorowi, zanim zacznę
> recenzować.

Od razu widać, że z dyskusją zapoznałeś się bardzo "pobieżnie", a raczej wcale.
Trzeba było zadać sobie trochę trudu, aby nie narazić się na zarzut braku
szacunku, wręcz arogancji, w stosunku do innych uczestników tej dyskusji. I aby
nie wyjść przy tym na zwykłego durnia, wypisującego jakieś brednie o braku
koncepcji czy "wizualizacji" pomnika. Koncepcja i projekt "wizualny", a nawet
lokalizacja pomnika są gotowe. Wystarczy zapoznać się z pierwszym postem. I nie
mieszaj może do całej sprawy Michnika, bo się na ten temat jeszcze nie
wypowiadał.

Co do braku głosu Ukraińców na tym wątku, jest to wymowne. Żaden z nich nie
potępił ukraińskiego ludobójstwa na Polakach. W twoim poście też tego nie
znajduję. Wypowiedział się tylko "pidlasze", próbując usprawiedliwiać tą
zbrodnię szerszym kontekstem stosunków polsko-ukraińskich. Czyli prezentując
mniej więcej poglądy zgodne z oficjalnym stanowiskiem obecnych władz
ukraińskich, które nie uznały dotąd winy Ukraińców i za nią nie przeprosiły.
Powtórzę jeszcze raz, nie ma żadnego usprawiedlliwienia dla zbrodni ludobójstwa.

Z drugiej zaś strony, Ukraińcy są na tym forum bardzo aktywni i
nadreprezentowani. Symboliczna jest tu postać o nicku "romanpidlaszuk",
prowadzącego tu swoistą krucjatę ukraińską. Poglądy tego pana, pełne pogardy i
nienawiści dla kościoła prawosławnego, podlaskich Białorusinów czy
prawosławnych Polaków wskazują na jego silne duchowe pokrewieństwo z
nacjonalistami ukraińskimi spod znaku OUN i UPA. I jakoś te jego poglądy,
których nie waham się określić jako faszystowskie, znajdują na tym forum grono
sympatyków.

[partizan79]

>Co do braku głosu Ukraińców na tym wątku, jest to wymowne. Żaden z nich nie
>potępił ukraińskiego ludobójstwa na Polakach.


A to Ty specjalnie założyłeś wątek, żeby Ciebie przepraszano, tak?

to było ludobójstwo na narodzie polskim

[liberum_veto]

Mnie Twoje przeprosiny nie są potrzebne. Niepotrzebnie sprowadzasz tą sprawę na
poziom osobisty. To było ludobójstwo na narodzie polskim.
I rzeczywiście, brak głosu potępienia tych zbrodni ze strony podlaskich
Ukraińców jest zastanawiający. W tym przypadku nie ma zastosowania znana
sentencja, że mowa jest srebrem, a milczenie złotem.

[partizan79]

Przecież wiadomo, że ludobójstwo jest złe. Przecież to oczywiste.
Założyłeś wątek. Nikt Wam tu nie miesza, nie wtrybia się.. A tu raptem się
okazuje, że to źle, ponieważ oczekuje się, ażeby np. taki partizan z Bielska, o
którego istnieniu Ukraina nawet nie wie, przepraszał za zbrodnie popełnione
gdzieś tam przez kogoś tam. Uważasz, że piszą tu osoby pochwalające
ludobójstwo?!

[liberum_veto]

Może i nie piszą osoby pochwalające ludobójstwo, ale jednak usiłujące znależć
dla niego jakieś usprawiedliwienie. Rzecz w tym, że Ukraińcy w ogóle nie uznali
dotąd zbrodni popełnionych na Polakach na Wołyniu za zbrodnię ludobójstwa.
Interesuje mnie więc, co o tym sądzi "partizan" z Bielska. Czy była to zbrodnia
ludobójstwa, czy też nie?

[partizan79]

A co ja tam byłem, że wiem? Jeżeli było, to było, a jeśli nie, to nie było.
Jeżeli spojrzeć na te wszystkie nowinki, które starannie wcześniej wklejałeś,
trudno się nie zgodzić z tym, że było. Nie wymagaj jednak ode mnie, żebym Twe
źródła traktował jak krynicę prawdy. Nie uważam Cię za frienda narodów
wschodnich i poprawkę na to muszę brać.
A tak poza tym to mam wrażenie, że poruszasz się po stu metrach
dwustukilometrowej trasy.

[bielszczanin]

"A co ja tam byłem, że wiem? Jeżeli było, to było, a jeśli nie, to nie było."


Ooooooooooo, to piękne zdanie, przecudnej wartości.
Dużo o Tobie mówi Partizanie, z przykrością muszę stwierdzić.

[partizan79]

Trzeba mi się było w ogóle nie odzywać w tym wątku, bo nie jest dla mnie. A
teraz nie dacie mi stąd wyleźć. Co tym razem Ci tam nie pasuje, Bielszczaninie?

[bielszczanin]

Co to znaczy "wy"?
Ja tam nie zachęcam /ałem / będę zachęcał Cię do żadnej rozmowy.


A wyszczególnione przeze mnie Twoje zdanie uważam za szczyt. Czego, się domyśl.

W Ruandzie byłeś? W Majdanku byłeś? W Prusach byłeś? W Srebrenicy byłeś? ...

Nie musisz odpowiadać
(Bo to nie wątek dla Ciebie.)

[partizan79]

Niniejszym przyznaję rację Bielszczaninowi. Dupa ze mnie.
Spadam z tego wątku. Znajdźcie sobie innego jelenia do dysputy na tak delikatne
tematy:P

[liberum_veto]

partizan79 napisał:

> Trzeba mi się było w ogóle nie odzywać w tym wątku, bo nie jest dla mnie.

Najlepiej zamknij oczy i udawaj, że Ciebie nie ma. A wątek o ludobójstwie
ukraińskim na Polakach w ogóle Ciebie, jako Ukraińca i obywatela RP, nie
dotyczy.
A Twoje wypowiedzi są bardzo cenne. Potwierdzają pewne hipotezy, które tu
wcześniej formułowałem.

[bielszczanin]

Liberum_veto nie przesadzaj:

a) nikt nie ma prawa zadać od nikogo wypowiadania się na jakiś temat

b) z Twojego postu to prawie, że wynika, że kolega Partizan jest komuś coś
winien, albo nie daj Boze za coś winny

c) wydaje mi się, że zbyt łatwo przychodzi Ci dzielenie naszej społecznosci. Co
jest zupełnie niepotrzebne

d) błąd generalizacji w "trochę" innym wymiarze zastosowali Ci, którzy mordowali
bo KTOŚ był Polakiem ...

[liberum_veto]

Nie bardzo rozumiem Twój problem. Nikogo nie zmuszam do wypowiedzi, wolna wola.
Postawa "partizana" wydaje mi się jednak dość charakterystyczna dla podlaskich
Ukraińców, przynajmniej tych aktywnych na forum. Wypowiadało się tu już kilku,
a wszyscy w duchu zrozumienia dla postawy władz ukraińskich, odmawiających
zadośćuczynienia moralnego ofiarom zbrodni ludobójstwa na Wołyniu. Nazwania
zbrodni po imieniu i jej potępienia. Bez tego zaś trudno mówić o prawdziwym
pojednaniu polsko-ukraińskim. Chowanie tego "trupa w szafie" nie jest żadnym
rozwiązaniem, bo i tak zacznie śmierdzieć. Gdyby ukraińskie elity wykazały się
większą roztropnością, to inicjatywa budowy tego pomnika byłaby niepotrzebna.

Miałem nadzieję...

[andruszczyn1]

Miałem szczerą nadzieję, że nie zważając na treść postów w tym wątku "podlascy Ukraińcy" jednak się w nim nie pojawią. Nie będę pisał dlaczego, bo już widać.

Nie będę się bawił w sędziego. Na forum wydarzenia wołyńskie sprowadzają się do kwestii: było "przepraszam" czy nie. Tymczasem dla przeciętnego obywatela Ukrainy wydarzenia wołyńskie w ogóle mogą nie być znane albo być słabo znane. Mogą po prostu nie istnieć w świadomości historycznej. Przyczyna takiego stanu nie jest niczym skomplikowanym. Przez czas długi Ukraińcom odmawiano racji bytu, jako narodowi. Na wszelkie możliwe sposoby starano się ich (i nie tylko ich) pozbawić własnej historii, zarówno momentów chwały jak i tych mniej chwalebnych. Dziś historia tego państwa, funkcjonuje na takim poziomie, na jakim powinna, przede wszystkim wśród historyków - nie przeciętnych obywateli. Przecież w szkole przed rozpadem ZSRR nie słyszeli ani o wydarzeniach na Wołyniu, ani o Katyniu czy wreszcie o Wielkim Głodzie - największej tragedii swego narodu. To jest tak, jakby Żydów pozbawić wiedzy o holokauście. Tego tematu po prostu nie było.
Jak w takiej sytuacji żądać (nie twierdzę, że dosłownie) od kogoś przeprosin, kiedy on nie koniecznie wie za co. Nie twierdzę, że ukraińskie problemy z historią to problem Polaków, ale przydałoby się trochę wysiłku, żeby zrozumieć, że to nie chodzi tylko o "przepraszam" tu i teraz, ale o coś więcej. Do przepraszam trzeba dojrzeć.
No chyba, że komuś zależy na tym, żeby ktoś usiadł teraz przed komputerem, zalogował się jako W.JUSZCZENKO, wystukał na forum rozstrzelanym drukiem
ПЕРЕПРОШУЮ ...i poszedł spać...

[liberum_veto]

Generalnie masz pewnie dużo racji. Do symbolicznego wyznania winy i słów
przeprosin trzeba dojrzeć. Ale to problem ukraiński, więc masz tu pole do
popisu, aby to uświadamiać swoim "współrodakom". Polacy mają zaś prawo domagać
się zadośćuczynienia za zbrodnie ludobójstwa, oddania należnego hołdu ofiarom.
Tego wymaga zwykła ludzka uczciwość i przyzwoitość. A że jest to proces trudny
i bolesny, sami się niedawno przekonaliśmy na przykładzie mordu w Jedwabnem.
Potrafiliśmy też oddać hołd ofiarom ukraińskim zamordowanym w Pawłokomie.
Dlatego mamy moralne prawo domagać się tego także od innych.

I jeszcze jedno

[andruszczyn1]

Proszę uprzejmie o rozszyfrowanie stwierdzenia:

Ukraińcy są na tym forum bardzo aktywni i
> nadreprezentowani

Chodzi mi głównie o ostatnie słowo...Nie wiem jak mam to rozumieć.

Byłbym wdzięczny o wskazanie osób należących do grona "sympatyków" "faszystowskich poglądów" postaci o nicku "romanpidlaszuk".

[liberum_veto]

Ukraińcy są "nadreprezentowani" w tym sensie, że wśród użytkowników tego forum
jest ich procentowo znacznie więcej niż w populacji mieszkańców Bielska
Podlaskiego. Chyba nie zaprzeczysz.

A co do sympatyków Romana, paru by się tu znalazło, chociażby "pawlozsiul".
Organizował kiedyś nawet kampanię protestacyjną w obronie prawa Romana do
spamowania, któremu groziło zabanowanie za notoryczne łamanie netykiety.

[andruszczyn1]

Nie zamierzam stawać w obronie pawlozsiula (sam zdecydował już chyba, że się wyłącza z tego wątku), ale jak dla mnie rzekoma "kampania protestacyjna w obronie praw Romana do spamowania" (nie pamiętam-może nie było mnie jeszcze na forum) nie jest jednoznaczna z poparciem dla poglądów rzekomo faszystowskich.
A co do nadreprezentacji Ukraińców na forum to nie posiadam danych ilu nas tu jest. Sądząc po wpisach - pewnie całe mrowie. Może po prostu nie-Ukraińców jest tak mało...albo są mało aktywni. Nie wiem. Nie rozumiem tylko po co czynić z tego faktu coś, co wygląda jak zarzut. Mamy wyłonić reprezentację proporcjonalną? Iście demokratyczne rozwiązanie.
Wyrok na podlaskich Ukraińców, niestety dla nich zapadł w tym wątku, zanim pojawił się wpis pierwszego z nich.
Też się wyłączam z wątku, bo czuję się sztucznie wtłoczony w ramkę tego "złego". Dyskusja o Ukraińcach w tym wątku miała się całkiem dobrze bez udziału Ukraińców. Niech zakończenie będzie takie samo jak początek.

Poza tym nie chcę za chwilę przeczytać (co już się zdarzało we wcześniejszych wątkach), że Ukraińcy nie maja racji bytu na Podlasiu (albo prawa do istnienia - jak kto woli), bo Chmielnicki za dużo sobie pozwalał i miał za długie wąsy, a Bandera był masonem...
Życzę konstruktywnych i budujących wniosków.

[liberum_veto]

A ja nie rozumiem, po co napisałeś tu cały pamflet o "nadreprezentacji"
ukraińskiej na forum, która jest pewnym faktem. Dlatego też takie zdziwienie,
nie tylko zresztą moje (pierwszy był "hansgrubber"), wywołała ich tak długa
nieobecność na tym wątku, poruszającym delikatne sprawy z dziejów stosunków
polsko-ukraińskich. Ale muszę ci przyznać rację, dyskusja bez Ukraińców stała
na wyższym poziomie i była mniej emocjonalna.

Podsumowujac

[hansgrubber]

1. Ja nie odnosze wrazenie by chodzilo o jakiekolwiek "przepraszam" moze zalezy
na tym liberumveto (tak?) mnie przecietnie, to tragifarsa - przepraszac za
wymordowanie setek tysiecy ludzi - ja mam inne oczekiwania - w tej sprawie
trzeba mowic prawde - obie strony powinny pietnowac bandytow a nie stwiac im
pomniki. Podobno na Ukrainie sprawcy rzezi wolynskiej maja pomniki.
2. Tez nie rozumiem reakcji na bodaj moja zlosliwosc o nadreperezentacji -
ktora jest faktem - ale nie jest niczym zlym. Zle jest to ze bzdury wypisywane
przez Pidlaszuka sie bagatelizuje, albo gloryfikuje, a z drobnej zlosliwosci
robi sie afere. Tak to widze.
3. W ktoryms momencie rozmowy o pomniku pojawil sie watek nieobecnosci silnego
zazwyczaj glosu ukrainskiego - bo przeciez jest silny - wystarczy przesledzic
powtarzajace sie ciagle potyczki - nie byl to glowny watek - bo nasze
stanowiska dotyczace pomnika sie dosyc mocno roznia. Co wiecej - z rozbrajajca
szczeroscia przyznam ze oczekiwalem wsparcia - merytorycznych przykladow ze
lepiej pomnik powinien laczyc a nie dzielic, ze to nie jest nalepszy pomysl
bo...
No nie doczelalem sie - moze poza wypowiedzia andruszczyna. Mamy za to
kuriozalna wypowiedz Partizana - i na tym skoncze ten temat.
4. Najgorsze jest jednak to ze poziom tej rozmowy dramatycznie spadl.

Wybaczcie, że znów tu wlazłem

[partizan79]

> Mamy za to
> kuriozalna wypowiedz Partizana - i na tym skoncze ten temat.

Jakie pytanie, taka odpowiedź. Tamto było typu: czy Hansgrubber to człowiek czy
borsuk?

>Najgorsze jest jednak to ze poziom tej rozmowy dramatycznie spadl.

Chyba na całej Gazecie nie ma bardziej zadufanego w sobie forumowicza.

[liberum_veto]

partizan79 napisał:

> Jakie pytanie, taka odpowiedź. Tamto było typu: czy Hansgrubber to człowiek
> czy borsuk?

A ty odpowiedziałeś: nie wiadomo, może człowiek, może borsuk, który dorwał się
do komputera. Nie wiem, bo go nie widziałem.

Żaden, ale to dosłownie żaden z Ukraińców nie potępił tych barbarzyńskich
zbrodni. I to jest w tym wszystkim najbardziej smutne.

[hansgrubber]

Bardzo Cie lubie Partizan ale w Twojej wypowiedzi jak na dloni widac to o czym
mowilem: ja krytycznie o Twojej wypowiedzi (zreszta z ta krytyka sie zgodziles)
a Ty o mnie. W tej dyskusji sukcesem bylo to ze uniknelismy wycieczek
osobistych, do czasu niestety.

[partizan79]

> Bardzo Cie lubie Partizan ale w Twojej wypowiedzi jak na dloni widac to o
> czym
> mowilem: ja krytycznie o Twojej wypowiedzi (zreszta z ta krytyka sie
> zgodziles)
> a Ty o mnie. W tej dyskusji sukcesem bylo to ze uniknelismy wycieczek
> osobistych, do czasu niestety.

Dzień dobry, Wiosno. Nie będę wspominał, kto tu jest specem od wycieczek
osobistych, bo kazałbyś mi zalinkować i wtedy musiałbym poświęcić z pół minuty
mojego życia, aby odnaleźć z pięć pierwszych lepszych przykładów.
Co do reszty - wybacz, ale uważam, że byłby to dla Ciebie dyshonor, jeżeli taki
partizan miałby budować mosty nad Twoimi szczelinami percepcyjnymi, tłumacząc
niektóre sprawy.

[herbowy1]

Zakonczcie już te swary.
Żaba została juz zjedzona.
Wiadomo,ze gorzka prawde z trudem sie
przelyka,ale za to pozniej korzystnie sie odbija.
Niech wam sie "beknie"

[hansgrubber]

Milego dnia, :)

[partizan79]

> A ty odpowiedziałeś: nie wiadomo, może człowiek, może borsuk, który dorwał
> się
> do komputera. Nie wiem, bo go nie widziałem.

Mhm. A wtedy cała reszta: Yiiii!?!?!? Jak to?!?! Partizan myśli, że tam
naprawdę siedzi borsuk!!! Ojj, partizanieee... nu nuuu... Borsuki nie potrafią
posługiwać się klawiaturą z alfabetem łacińskim.

> Żaden, ale to dosłownie żaden z Ukraińców nie potępił tych barbarzyńskich
> zbrodni. I to jest w tym wszystkim najbardziej smutne.

Najbardziej smutne jest to, że osiągnąłeś cel swoim wątkiem. Wydymałeś tych, co
chciałeś i wplątałeś w to innych, którzy do tej pory nie do końca wiedzą, że
dymali, choć niekoniecznie chcieli.

[liberum_veto]

partizan79 napisał:

> Najbardziej smutne jest to, że osiągnąłeś cel swoim wątkiem. Wydymałeś tych,
> co chciałeś i wplątałeś w to innych, którzy do tej pory nie do końca wiedzą,
> że dymali, choć niekoniecznie chcieli.

Nawet nie przypuszczałem, że taki ze mnie genialny strateg :)
Twoje słownictwo wydaje mi się jednak nieadekwatne do powagi tematu. Rozmawiamy
tu nie o "dymaniu", ale o ukraińskim ludobójstwie, a to nie jest na pewno temat
do żartów. Nie robi się jaj z pogrzebu.

[partizan79]

Oj, nie taki znowu genialny. Skoro taki gość jak ja Cię rozszyfrowałem, tzn.
żeś z lekka cienki w te klocki.
Pewnie nie chcesz tego wiedzieć, Liberum, że ludzie z naszych (czyli MMMoich,
bo nie chodzi mi o Twoich)wiosek służyli po wojnie w polskim wojsku również w
Bieszczadach, strzelając do banderowców. Nie potrafisz zrozumieć również paru
ważnych spraw. Dzielisz np. ludzi na "dobrych i Ukraińców", zamiast na "dobrych
i złych".

Meliska i nerwosol to Cie uratuje :)

[hansgrubber]

bo chyba odstawiles ostatnio. :)

[liberum_veto]

partizan79 napisał:

> Dzielisz np. ludzi na "dobrych i Ukraińców", zamiast na "dobrych i złych".

Jesteś przewrażliwiony. Nie dzielę ludzi na dobrych i złych, ale raczej na
mądrych i głupich. Nie moja wina, że w tej akurat dyskusji wszyscy Ukraińcy
solidaryzują się de facto z siepaczami z UPA, usprawiedliwiając ich makabryczne
zbrodnie. Bo to, waszym zdaniem, może i zbrodnie, ale popełnione w
tzw. "słusznej" sprawie. Tymczasem żaden cel nie usprawiedliwia zbrodni
ludobójstwa, która niewątpliwie miała na Wołyniu miejsce. Ale tego żaden z was
nie potrafi przyznać. Dlatego rzeczywiście, nie widzę tu "dobrych" Ukraińców.
Bardzo mi przykro, bo myślałem, że stać was - jako obywateli RP - na bardziej
niezależną opinię i większą empatię dla Polaków - ofiar terroru UPA, a nie
zwykłe małpowanie niemądrego i bardzo szkodliwego dla relacji polsko-
ukraińskich stanowiska oficjalnych władz z Kijowa. No ale się, niestety,
pomyliłem. W wyniku tej dyskusji moje poparcie dla idei budowy pomnika ofiar
ukraińskiego ludobójstwa tylko się umocniło. Sytuacja, kiedy Ukraińcy stawiają
pomniki gloryfikujące zbrodniarzy z UPA, w tym kata ludności polskiej na
Wołyniu, a nie postawiono dotąd żadnego pomnika ofiarom tych barbarzyńskich
zbrodni, stanowi rażącą niesprawiedliwość i zaniedbanie strony polskiej.

[partizan79]

> Nie moja wina, że w tej akurat dyskusji wszyscy Ukraińcy
> solidaryzują się de facto z siepaczami z UPA, usprawiedliwiając ich
> makabryczne
> zbrodnie.
> Bo to, waszym zdaniem, może i zbrodnie, ale popełnione w
> tzw. "słusznej" sprawie.

Nieprawda. Nie "imputuj" takich rzeczy.

> Tymczasem żaden cel nie usprawiedliwia zbrodni
> ludobójstwa

Podpisuję się obiema rękami i nogami.

> Bardzo mi przykro, bo myślałem, że stać was - jako obywateli RP - na bardziej
> niezależną opinię i większą empatię dla Polaków - ofiar terroru UPA

Problem w tym, Kto jest założycielem wątku, a nie w "nas".

[liberum_veto]

partizan79 napisał:

> Problem w tym, Kto jest założycielem wątku, a nie w "nas".

Problem w tym, że nie stać cię nawet na przyznanie tego, że na Wołyniu miała
miejsce zbrodnia ukraińskiego ludobójstwa na Polakach. Bo nie dostałeś jeszcze
w tej sprawie stosownych "instrukcji" z Kijowa. Dopiero jak tak powie
Juszczenko, to ty też uwierzysz. Ale się na to nie zanosi, bo Juszczenko i
Tymoszenko zaszczycają swoją obecnością uroczystości odsłonięcia pomników
zbrodniarzom z UPA. O polskich ofiarach ludobójstwa wolą nie wspominać.

[liberum_veto]

weber.is.uw.edu.pl/zaklady/zsocog/joanna/Polecane_Publ/Siemaszko.htm
W kontaktach z Ukrainą konieczne jest nieustępliwe przypominanie tragicznej
prawdy o ludobójstwie Polaków na Wołyniu. Rezygnacja z niej jest nie tylko
szkodliwa ze względów moralnych, ale może być w przyszłości źródłem zagrożenia
dla Polski, a Ukrainie przynieść szkody.

Polacy i Ukraińcy, żyjący od wieków na tych samych ziemiach, mają wspólną
historię, natomiast różną jej pamięć. Wspólne zamieszkiwanie tych samych dużych
terytoriów definitywnie skończyło się tuż po drugiej wojnie światowej. Zostało
poprzedzone ludobójstwem co najmniej 100 tysięcy Polaków na Wołyniu i w
Małopolsce Wschodniej, dokonanym ze szczególnym okrucieństwem przez
nacjonalistów ukraińskich, przede wszystkim przez banderowców z Organizacji
Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) i Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA). Ci,
których nie dosięgły nóż i siekiera, dziesiątkami tysięcy zmuszeni zostali do
panicznego opuszczenia swych siedzib, pozostawienia mienia, ziemi i warsztatów
pracy. Potem, w wyniku międzypaństwowego układu, dokonano ekspatriacji tych
Polaków, którzy mimo wszystko przetrwali w miastach i miasteczkach, przy czym
również nie obyło się bez gróźb i mordów z rąk ukraińskich.

Zakończenie ludobójstwem wielowiekowej koegzystencji polsko-ukraińskiej na
terenach obecnej Ukrainy jest znacznym ciężarem dla stosunków dwustronnych.
Jest on tym większy, że od pierwszych lat powojennych obie strony udawały, że
nic się nie stało. A przecież wydarzenia - o których się nie mówi i nie pisze,
albo mówi i pisze w sposób wypaczający prawdę, omijający ją lub bagatelizujący -
nie przestają być ciężarem.

Powody unikania tematu ludobójstwa na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, nigdy
zresztą tak nienazwanego, lecz opisywanego innymi, zastępczymi terminami, są
różne i nie zawsze zrozumiałe. Do 1989 r. w zależnej od ZSRR Polsce być może
nie należało przypominać, że ziemie, na których mordowano Polaków, należały do
państwa polskiego, więc urzędowo ograniczano publikacje o wydarzeniach podczas
drugiej wojny światowej na Kresach Wschodnich. Eksponowane były jedynie walki z
UPA w Bieszczadach.

W tym czasie na emigracji istniało swobodne życie intelektualne i polityczne. Z
myślą o przyszłości w kręgu paryskiej "Kultury" powstała koncepcja wsparcia
Ukraińców w ich dążeniu do niepodległego państwa, zakładano oderwanie Ukrainy
od Rosji (łącznie z Białorusią i Litwą), związanie jej z niepodległą Polską. Tę
ideę przyjęły opiniotwórcze środowiska antykomunistyczne nie tylko na
emigracji, ale i w kraju. Po przełomie 1989 r. wcielają ją w życie rządy i
elity wywodzące się nie tylko z niedawnej opozycji, ale i o lewicowym
rodowodzie.

Jednak środki, które miały służyć temu celowi, czyli wsparciu niepodległej
Ukrainy, budzą wątpliwości. Bo choć zniesiono urzędową cenzurę,
postawiono "drogowskazy" dla polityki informacyjnej i badawczej, które
narzucały przemilczanie tematów kłopotliwych dla nacjonalistycznych środowisk
ukraińskich, zwłaszcza zbrodni ludobójstwa, a także ich tuszowanie. Zbrodnie
przedstawia się więc eufemistycznie jako bratobójcze walki, wojnę domową,
konflikty polsko-ukraińskie itp. Pojednawczy zapał doprowadził nawet do
nieuzasadnionego samoobiwiniania się, tworzenia oskarżeń wręcz nieistniejących,
a w najlepszym razie mówienia o zbrodniach na Polakach przy
jednoczesnym "równoważeniu" ich wszystkimi możliwymi przewinieniami polskimi. Z
takimi praktykami stykamy się w mediach, działaniach politycznych, nauce,
edukacji, a także w wydawnictwach, instytucjach kulturalnych, urzędach...
Dosłownie na każdym kroku. Do tego dochodzi torpedowanie wszelkich wysiłków
ujawnienia pełnej prawdy bądź prostowania zafałszowań. Jako współautorka
książki "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności
polskiej Wołynia 1939 - 1945" odczułam to mocno w różnych sytuacjach zarówno
przed wydaniem, jak i po ukazaniu się książki.

Taktyka tzw. niedrażnienia jest realizowana od wielu lat w przekonaniu, że
Ukraińcy dokonają autentycznego pozytywnego zwrotu w stosunku do Polski. Jej
głównymi adresatami są ukraińscy nacjonaliści, żyjących głównie w zachodniej
części Ukrainy i na emigracji, tak jak gdyby to oni byli jedyną siłą polityczną
Ukrainy. Owo "niedrażnienie" ma się odnosić do środowisk antypolskich, które z
jednej strony deklarują potrzebę przyjaźni i konieczność dobrych stosunków
między dwoma państwami, z drugiej jednak formułują wobec Polski liczne
bezpodstawne oskarżenia, a nawet pretensje terytorialne. Można się o tym
przekonać analizując różne ukraińskie publikacje czy choćby przypominając
wypowiedzi lwowskich radnych podczas debaty nad sprawą cmentarza Orląt.
Tymczasem Polsce byłoby potrzebne co najmniej jakieś poważne stępienie
nacjonalistycznych postaw głównie na zachodniej Ukrainie i wyraźna przychylność
pozostałej Ukrainy.

Jakie są rezultaty polskiej polityki nieurażania strony ukraińskiej, pomijania
niewygodnych dla niej prawd? Po pierwsze, sygnalizowane od pewnego czasu
rozszerzanie się z Ukrainy Zachodniej na Wschodnią wpływów nacjonalistycznych
środowisk o antypolskim nastawieniu, na których przemianę Polska liczyła. Po
drugie, ciągłe negowanie faktów ludobójstwa. Po trzecie, formułowanie przez
rewizjonistów ukraińskich roszczeń terytorialnych do Nadsania, Chełmszczyzny i
Podlasia. Po czwarte, trwające od lat próby zrehabilitowania OUN i UPA oraz
przyznania praw kombatanckich członkom tych formacji, ostatnio wspierane przez
rząd ukraiński.

Działaniom tym towarzyszyło w październiku ubiegłego roku, głównie na
zachodniej Ukrainie, szczególnie uroczyste świętowanie 60. rocznicy powstania
UPA.

W powiecie kostopolskim, gdzie znajdował się sztab kata wołyńskich
Polaków "Kłyma Sawura" i skąd kierował akcjami ludobójczymi, odsłonięto jego
pomnik, a podczas uroczystości przemówienie wygłosił były premier Ukrainy
Wiktor Juszczenko, obecnie szef wspieranej politycznie przez Polskę
parlamentarnej grupy Nasza Ukraina. W szkołach zorganizowano akademie i
specjalne lekcje historii, w jednostkach wojskowych wystawy. W Kijowie
maszerowali weterani UPA, którym rząd przyznał odznaczenia i 60 samochodów, a
do których ze specjalnym posłaniem wystąpiła opozycjonistka i była wicepremier
Julia Timoszenko. Jest niemal pewne, że nasz sąsiad i tzw. strategiczny
partner, którego Polska jest adwokatem w europejskich strukturach, wpisze do
oficjalnej historycznej tradycji państwa skrajną nacjonalistyczną ludobójczą
organizację. Czy taki "strategiczny partner" może być dla Polski
bezpieczny? "Nie ma za co przepraszać, a na pewno nie za działania UPA" -
napisał w październiku ubiegłego roku wychodzący w Kijowie popularny
tygodnik "Polityka i Kultura".

Obecnie, najprawdopodobniej w odpowiedzi na z trudem przebijające się do
społeczeństwa polskiego publikacje, odsłaniające ludobójczy charakter OUN -
UPA, pojawiają się głosy próbujące pogodzić potępianie tych organizacji w
Polsce z ich gloryfikacją przez nacjonalistów na Ukrainie. Takie stanowisko
zaprezentował na łamach "Rzeczpospolitej" ("Cień ÇKłyma SawuraČ", "Plus Minus",
28 września 2002 r.) Grzegorz Motyka, pracownik Instytutu Pamięci Narodowej. W
swoich twierdzeniach i pytaniach, choć nie formułuje wyraźnie odpowiedzi,
sugeruje, że wyrażanie przez Polskę krytycznego stosunku do rehabilitacji OUN -
UPA i przyznania członkom tych formacji praw kombatanckich byłoby "urażaniem
godności" Ukraińców, ponieważ "żaden naród nie lubi, gdy ktoś z zewnątrz
próbuje mu narzucić wizje własnej historii". Zatem, jak wynika z tych wywodów,
należałoby z jednej strony uznać bohaterstwo walk OUN - UPA z Sowietami o
niepodległość, a z drugiej strony cierpliwie i w interesie państwa polskieg

Liberumveto, mam pytanie

[napchafte_chochoncy]

Czy jeszcze jakąś nację nienawidzisz, czy tylko Ukraińców?

nic nie usprawiedliwia zbrodni ludobójstwa

[liberum_veto]

Tylko dlatego, że piszę prawdę o ukraińskim ludobójstwie na Polakach?
weber.is.uw.edu.pl/zaklady/zsocog/joanna/Polecane_Publ/Siemaszko.htm
Zatem, jak wynika z tych wywodów, należałoby z jednej strony uznać bohaterstwo
walk OUN - UPA z Sowietami o niepodległość, a z drugiej strony cierpliwie i w
interesie państwa polskiego (?!) czekać, aż Ukraińcy dojrzeją do przyznania, że
ich "bohaterowie" byli także zbrodniarzami. Podsumowując: Polacy powinni
dostrzec "bohaterstwo" UPA już teraz, zaś Ukraińcy zbrodniczość tej
organizacji - nie wiadomo kiedy.

A zatem "godność" spadkobierców duchowych zbrodniarzy przeciw ludzkości (bo
przecież nie godność wszystkich Ukraińców, wśród których są przecież liczni
przeciwnicy OUN - UPA) miałaby być ważniejsza, niż godność ofiar ludobójstwa i
szacunek dla ich rodzin, i przede wszystkim ważniejsza, niż poszanowanie
nadrzędnych ogólnoludzkich wartości, na których oparto konwencję o zapobieganiu
i karaniu zbrodni ludobójstwa z 1948 r.? A więc akceptacja zdziczenia i
odejście od zasad, do których ludzkość dochodziła przez tysiąclecia? I to w
sytuacji, gdy nic nie zapowiada, by Ukraina miała przyznać, że OUN - UPA
dokonały ludobójstwa Polaków, a tym bardziej za nie przepraszać?

Czy dążenie do uzyskania niepodległości, jak twierdzą ukraińscy nacjonaliści i
postupowcy, może uzasadniać i usprawiedliwiać zbrodnie ludobójstwa?
Kategorycznie nie. Tak z punktu widzenia międzynarodowego porządku prawnego,
jak i moralności ogólnoludzkiej. Czy dla dobra stosunków międzypaństwowych
wolno lekceważyć ofiary, handlować nimi? Stanowczo nie. A zatem problem Wołynia
i Małopolski Wschodniej jest też sporem aksjologicznym.

W homilii prymasa Józefa Glempa, wygłoszonej 5 września 1998 r. w archikatedrze
warszawskiej z okazji 55. rocznicy wydarzeń na Wołyniu, usłyszeliśmy: "Bardzo
bolesne jest dla naszej pamięci narodowej, że o tym polskim "holokauście"
mówiło się tak mało, wspominając z zalęknieniem, że ta prawda wyrządzi komuś
krzywdę. Natomiast prawda i szczerość to otwarcie pola dla przebaczenia i
przyjaźni. Nie ma drogi zakłamania, która by miała prowadzić do pokoju. Dlatego
trzeba te ciemne strony przypominać, odświeżać w pamięci. Nie dla zemsty, nie
dla nienawiści, ale dla pokoju. Kiedyś była nam narzucana przyjaźń polsko-
radziecka. Był nakaz przyjaźni. Co z tego wynikało? Nic, niechęć, ośmieszanie
drugiego partnera. Bo nie było w tym prawdy".

I właśnie o tę prawdę przede wszystkim chodzi środowiskom kresowym. O nic
więcej, bo na ukaranie zbrodniarzy już za późno. Było sąsiedztwo ludzi różnej
narodowości, skończyło się tragicznie. Obecnie jest sąsiedztwo dwu
niepodległych państw, które powinny utrzymywać dobre stosunki polityczne,
gospodarcze, kulturalne, naukowe i być dla siebie bezpieczne. Prawda
historyczna nie leży więc w interesie tylko jednej grupy społecznej, jest
interesem państwowym. Dlatego w kontaktach z Ukrainą konieczne jest
nieustępliwe i jednoznaczne artykułowanie tragicznej prawdy o ludobójstwie
Polaków. Rezygnacja z niej jest nie tylko szkodliwa ze względów moralnych. Brak
prawdy o ludobójczym i terrorystycznym charakterze OUN - UPA może być w
przyszłości źródłem zagrożenia dla Polski i przynieść szkody również Ukrainie.

[hansgrubber]

1. Zasadniczo trudno sie nie zgodzic ale... moglbys laskawie wymienic owych
przeciwnikow spuscizny OUN-UPA? Czy nie jest tak ze glownie sa to ukrainscy
komunisci dla ktorych wizja niepodleglej Ukrainy niekoniecznie jest
najwazniejsza? Czu zalezy nam na niepodleglej Ukrainie, czy niepodlegla Ukraina
jest zabezpieczeniem naszych narodowych interesow?
2. Mam wrazenie ze Ukraincy maja klopot ze swoja przeszloscia i to znacznie
wiekszy niz my - tozsamosc narodowa ledwie sie ksztaltujaca (choc oczywiscie
nie wszedzie), niejasnosc co do wzorcow, brak tradycji panstwowej i jednak mimo
wszystko jakis kompleks Polski ( zobacz ten sondaz: www.wprost.pl/ar/?
O=102358 na tym tez sie da zbic niezly kapital polityczny )
3. Pytanie zatem brzmi jak to zrobic - a jest to pytanie polityczne a nie
aksjologiczne czy historyczne. Jak sprawic zeby nasza wizja historii i
ukrainska sie spotkaly - na demonstracje odrebnosci zawsze jest czas. Pytanie
brzmi wreszcie czy i jakdaleko mozna isc na kompromis.
4. Polityka jest sztuka skutecznosci - i tu jest pole sporu. Mam watpliwosc czy
skuteczne jest przede wszystkim artykuowanie swoich pogladow zwlaszcza ze
sluchaczami sa ludzie o znikowmj wiedzy o przeszlosci. Myslisz ze uwierza obcym
czy swoim? Chyba ze owi obcy beda cieszyli sie naprawde duzym zaufaniem - a
zatem polityka budowania zaufania na wspolnej przyszlosci moze ma jednak sens?
5. Ostatnia sprawa - gratuluje cierpliwosci i spokoju bo niektore Twoje
odpowiedzi to jak w Mt 7.6 :)

[liberum_veto]

hansgrubber napisał:

> 5. Ostatnia sprawa - gratuluje cierpliwosci i spokoju bo niektore Twoje
> odpowiedzi to jak w Mt 7.6 :)

Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie pereł swoich przed wieprze,
aby was nie podeptały a rzuciwszy się, was nie rozszarpały.

Dobre :)
Zmusiłeś mnie do wyszukania tego cytatu, który rzeczywiście dość trafnie oddaje
benedyktyńską wręcz cierpliwość strony polskiej w relacjach z Kijowem. Okazuje
się, że taka postawa niewiele jednak daje. Nie warto więc "rzucać pereł przed
wieprze". Mówił o tym dość trafnie prezydent Kwaśniewski
www.lwow.com.pl/wolyn.html
Okazuje się jednak, że epigoni szowinistów ukraińskich czują się dzisiaj bardzo
dobrze, uważając samych siebie za bojowników o wolność Ukrainy. Tak mogło stać
się tylko dlatego, że kaci nie zostali ukarani, że na ołtarzu walki z
komunizmem poświęcono pamięć o pomordowanych. Jest to szczególnie niebezpieczne
dla naszej przyszłości. Dziś na Zachodniej Ukrainie zbrodniarze występują w
roli bohaterów. Przykłady wstrząsają swoją bezwzględną wymową. Oto
pamięć "Kłyma Sawura" jest dziś na Ukrainie w wielu środowiskach czczona. W
miejscowościach, gdzie się urodził i zginął, stanęły pomniki. Rówieńska Rada
Obwodowa wystąpiła o przyznanie mu tytułu "Bohatera Ukrainy". W licznych
publikacjach jest on przedstawiany jako "rycerz bez skazy", który w walce o
wolność ojczyzny oddał to, co miał najcenniejsze - życie. Pomija się przy tym
fakt, że odpowiada on za masowe akcje przeciwko polskiej ludności cywilnej. We
Lwowie znajduje się przynajmniej SZEŚĆ pomników Stefana Bandery. Pomniki ma
także Roman Szuchewycz. Niezliczona ilość ulic miejscowości Zachodniej Ukrainy
nosi imiona „bohaterów” OUN – UPA : Bandery, Szuchewycza, Kłaczkiwśkiego,
Łebeda, Konowalca, Stachiwa i wielu innych. Mówi się o rehabilitacji UPA i SS
Galizien. Polityczni spadkobiercy OUN znajdują miejsce w demokratycznej
koalicji wyborczej. To wszystko niepokoi i każe nam zachować postawę ostrożną,
aby nigdy więcej podobny dramat się nie powtórzył.

O naszych zamordowanych rodakach zaś, mamy obowiązek pamiętać i czcić ich
ofiarę, złożoną za wolność Polski i nas wszystkich. To jesteśmy im winni my,
którzy przeżyliśmy.

„Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która
doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji
Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa
wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak
wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi
cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień.”

Aleksander Kwaśniewski, Poryck 11.VII.2003 r.

[dwaynehicks]

napchafte_chochoncy napisał:

> Czy jeszcze jakąś nację nienawidzisz, czy tylko Ukraińców?


Nie zauważyłem, aby Liberum naładowany jest nienawiścią do jakiejkolwiek innej
nacji - stara się tylko pokazać pewien problem... Swoimi oskarżeniami o
nienawiść potwierdzasz pewną prawidłowość (podkreślaną przez Liberum) -
zwrócenie uwagi na problem historyczny niewygodny dla danej strony (w tym
wypadku Ukraińców) powoduje oskarżenia o ksenofobię, szowinizm, nienawiść, itp.
Tymczasem - co zostało podkreslone wyżej - jego cierpliwość i takt są godne
podziwu. Nie atakuj więc takimi dość płytkimi argumentami, a jeśli masz coś do
powiedzenia w dyskusji - to rozmawiaj merytorycznie. Z całym szacunkiem i bez
złośliwości - pozdrawiam.

[hansgrubber]

1. Nienawisci nie ma choc w polemicznym ferworze nieco przesadza - nie mam
wrazenia by ktokolwiek tu usprawiedliwial zbrodnie a zwlaszcza czekal
na "instrukcje z Kijowa". Faktem jest ze tzw druga strone nie stac na rzeczowe
argumenty. Ja ich w kazdym razie nie widze.
2. Swoja droga jak zmeandrowala nam dyskusja - juz nie rozmawiamy o
pomniku. :)

Pomnik jest symbolem...

[dwaynehicks]

...rzeczywistości - przeszłej, obecnej i przyszłej. Zamyka się w nim to
wszystko, o czym w tej chwili dyskutujemy. Dlatego dyskusja przeniosła się z
samego pomnika, na jego fundament - na zjawiska, rzeczy, zdarzenia, ludzi i ich
nastroje. Nie ma w tym nic dziwnego Hansie.

[hansgrubber]

1. Jednak poczatkiem rozmowt byla kwestia pomnika - tu sie zasadniczo roznimy
tzn Ty, liberum i bielszczanin (poki jeszcze chcial sie wypowiadac) moja
skromna osoba. Mimo wszystko oczekiwalem odniesienia do tego tematu.
2. Symptomatyczne jest ze pojawinie sie tego watku zostalo przyjete przez kilka
osob jako prowokacja czy wrecz antyukrainska akcja. Zniknal temat pomnika - ale
nie ma skladnej dyskusji o samych faktach, ich chronologii, przyczynach,
znaczeniu. Rzeczywiscie rozmowa jest o nastrojach. Ja wciaz chce sie dowiedziec
czy na Ukrainie czci sie sprawcow rzezi Wolynskiej - wedlug moich informacji
tak.
3. Skoro juz zajmujemy sie tematem reakcji i nastrojow to sobie poczytalem i
cos znalazlem - mam prosbe o ocene tego fragmentu. Tekst pisany jest na
rocznice rzezi Wołynia.

"Wydarzenia na Chełmszczyźnie, jak też na terenach na wchód od Bugu, gdzie
stroną bardziej poszkodowaną okazali się Polacy, były oczywiście tylko częścią
ogólnego obrazu narodowościowego konfliktu, który tlił się także na terenach,
na których żadnego "OUN-UPA" lub innych przejawów "ukraińskiego nacjonalizmu"
nie było. Mam tu oczywiście na myśli nasze północnopodlaskie okolice, gdzie
jedyną poszkodowaną stroną była ludność prawosławna - zarówno o ukraińskich,
jak i białoruskich etnicznych korzeniach. Wprawdzie ofiar śmiertelnych było w
tym wypadku mniej (czy było to jednak pociechą dla mordowanego z powodu języka
i wiary?), ale i tutaj głęboko zasiany został ból i nieufność, utwierdzając w
pokoleniu świadków dramatycznych wydarzeń przekonanie, że Polaki to ostatni
[najgorszy] narod. Z pewnością kontrowersyjnym, ale dającym wiele do myślenia
głosem tego pokolenia jest publikowana na naszych łamach Legenda o ziemi
podlaskiej Mikołaja Patejuka.
Aby obraz przeszłości sprzed 60 lat był do przyjęcia przez potomków wszystkich
jej uczestników musi być jeszcze wykonana ogromna praca - aby każdy naród mógł
z ust własnych historyków poznać fakty o doznanych przez siebie cierpieniach i
wyrządzonych niegodziwościach. Zgodnie z taką właśnie zasadą wzajemności muszą
przejść obustronną weryfikację wszelkie publikacje na temat "zbrodni
wołyńskiej" i "zbrodni chełmskiej", bo inaczej będą one nadal przyjmowane jako
godzenie w dobre imię umęczonego przez historię narodu. Że tak jest w tej
chwili raczej nie trzeba nikogo przekonywać. "

Czy mi sie wydaje czy - delikatnie rzecz ujmujac - nie ma tu konkretnego
potepienia zbrodni a raczej proba rownowazenia - wy macie swoja zbrodnie a my
swoja - wiec remis - nie ma o czym gadac. :)
Link do calosci:
www.harazd.net/%7Enadbuhom/archiv_nomery/archiw2003/Nr3_2003/01%20-%20Chelm.htm

W ogole to bardzo ciekawe wydawnictwo. Mnostwo interesujacych "kwiatkow". Ale o
tym moze potem. :)

[liberum_veto]

hansgrubber napisał:

> Ja wciaz chce sie dowiedziec czy na Ukrainie czci sie sprawcow rzezi
> Wolynskiej - wedlug moich informacji tak.

Pisałem o tym już kilka razy, przytaczając ctosowne cytaty. Specjalnie dla
Ciebie powtarzam, bo najwyrażniej przeoczyłeś. Повторение мать ученья

"Dziś na Zachodniej Ukrainie zbrodniarze występują w roli bohaterów. Przykłady
wstrząsają swoją bezwzględną wymową. Oto pamięć "Kłyma Sawura" jest dziś na
Ukrainie w wielu środowiskach czczona. W miejscowościach, gdzie się urodził i
zginął, stanęły pomniki. Rówieńska Rada Obwodowa wystąpiła o przyznanie mu
tytułu "Bohatera Ukrainy". W licznych publikacjach jest on przedstawiany
jako "rycerz bez skazy", który w walce o wolność ojczyzny oddał to, co miał
najcenniejsze - życie. Pomija się przy tym fakt, że odpowiada on za masowe
akcje przeciwko polskiej ludności cywilnej. We Lwowie znajduje się przynajmniej
SZEŚĆ pomników Stefana Bandery. Pomniki ma także Roman Szuchewycz. Niezliczona
ilość ulic miejscowości Zachodniej Ukrainy nosi imiona „bohaterów” OUN – UPA :
Bandery, Szuchewycza, Kłaczkiwśkiego, Łebeda, Konowalca, Stachiwa i wielu
innych. Mówi się o rehabilitacji UPA i SS Galizien. Polityczni spadkobiercy OUN
znajdują miejsce w demokratycznej koalicji wyborczej. To wszystko niepokoi i
każe nam zachować postawę ostrożną, aby nigdy więcej podobny dramat się nie
powtórzył."

[hansgrubber]

Ok. Dzieki. Widzialem to - znacznie bardziej mnie interesuja wyrazy holdu dla
ukrainskich formacji SS - podobno w Tarnopolu jest ulica im poswiecona.

[liberum_veto]

A czy to coś w tym ponurym "krajobrazie" ukraińskiego kultu dla zbrodniarzy
wojennych zmienia?

[hansgrubber]

Takie przyklady nie wymagaja przypisow, rozumiesz co chce powiedziec? :)

[dwaynehicks]

Zacytuję fragment:
"Wydarzenia na Chełmszczyźnie, jak też na terenach na wchód od Bugu, gdzie
stroną bardziej poszkodowaną okazali się Polacy, były oczywiście tylko częścią
ogólnego obrazu narodowościowego konfliktu, który tlił się także na terenach,
na których żadnego "OUN-UPA" lub innych przejawów "ukraińskiego nacjonalizmu"
nie było. Mam tu oczywiście na myśli nasze północnopodlaskie okolice, gdzie
jedyną poszkodowaną stroną była ludność prawosławna - zarówno o ukraińskich,
jak i białoruskich etnicznych korzeniach."

Hm... - jedyną ofiarą była ludność prawosławna? No to poczytajcie sobie to:
bocki.500lecie.w.interia.pl/monografia2.htm

[hansgrubber]

Specjalnie przekleilem ten tekst: to wstepniak redaktora naczelnego pisma
podlaskich Ukraincow "Nad Bugiem i Narwia" - numer ukazal sie w czasie obchodow
60 rocznicy rzezi wolynskiej.
1. Po pierwsze nie ma tu kategorcznych sformulowan - a mam wrazenie ze to co
sie dzialo na terenach owczesnej wschodniej Rzeczpospolitej wymaga konkretu a
nie ezopowej mowy.
2. Konflikt moze sie i tlił sie ale nie chodzi o konflikt a co najmniej o
wymordowanie 60 tysiecy osob, wiemy kto to zrobil i jak. Czy pan redaktor pisma
ukrainskiej mniejszosci nie jest laskaw przypadkiem bagatelizowac tych faktow?
Dlaczego nie ma tu ani slowa potepienia dla OUN-UPA? A chocby dla konkretnych
osob zaangazowanych w czystki etniczne?
3. Chyba warto poczytac dalej. :)

[napchafte_chochoncy]

dwaynehicks napisał:

> Zacytuję fragment:
> "Wydarzenia na Chełmszczyźnie, jak też na terenach na wchód od Bugu, gdzie
> stroną bardziej poszkodowaną okazali się Polacy, były oczywiście tylko
częścią
> ogólnego obrazu narodowościowego konfliktu, który tlił się także na terenach,
> na których żadnego "OUN-UPA" lub innych przejawów "ukraińskiego nacjonalizmu"
> nie było. Mam tu oczywiście na myśli nasze północnopodlaskie okolice, gdzie
> jedyną poszkodowaną stroną była ludność prawosławna - zarówno o ukraińskich,
> jak i białoruskich etnicznych korzeniach."
>
> Hm... - jedyną ofiarą była ludność prawosławna? No to poczytajcie sobie to:
> bocki.500lecie.w.interia.pl/monografia2.htm
>

Nie słyszałem o ty wcześniej. Przykre...)-:

Przykre...

[dwaynehicks]

...jest wszystko, co wstydliwe i złe w naszej wspólnej historii. Dotyczy to i
Polaków i Ukraińców i Białorusinów. Żydów też, bo niechlubnie zapisali się we
wrześniu 1939 r. i podczas pierwszej okupacji sowieckiej (1939-41). Na tym
wstydzie powinniśmy budować wzajemne porozumienie i umiejętność odpuszczania
wzajemnych win.
Dzięki za to stwierdzenie: "przykre". To dużo mówi o Tobie - jak najbardziej
pozytywnie... pozdrawiam!

o "usprawiedliwianiu" ludobójstwa

[liberum_veto]

hansgrubber napisał:

> 1. Nienawisci nie ma choc w polemicznym ferworze nieco przesadza - nie mam
> wrazenia by ktokolwiek tu usprawiedliwial zbrodnie a zwlaszcza czekal
> na "instrukcje z Kijowa".

Co do "instrukcji" z Kijowa, to była to pewna przenośnia. Celowo użyłem tego
słowa w cudzysłowie. Chodzi o stanowisko oficjalnych władz ukraińskich, które
dotąd nie uznały faktu ludobójstwa na Polakach. Dlatego i niejeden
podlaski "Ukrainiec" uważa, że tego ludobójstwa po prostu nie było. Bo taka
jest wykładnia Kijowa. Zastanawiające jest w tym głównie to, że podlascy
Ukraińcy wykazują większe poczucie wspólnoty plemiennej z Ukrainą niż z Polską,
choć tu się urodzili i wychowali. Dla mnie to dość przerażające spostrzeżenie.
To wierni synowie Ukrainy, ale niekoniecznie Polski.

Nie zgadzam się z twoją oceną, że nikt tu nie usprawiedliwia rzezi wołyńskiej.
Na swój sposób czyni to każdy z ukraińskich uczestników dyskusji. Najbardziej
wartościowa i merytoryczna była wypowiedż "pidlasze":

"Nie mam nic przeciwko idei pomnika ofiar, o ile bedzie on opatrzony rzetelna
historyczna (a nie histeryczna!!!) nota, jaka obejmie "tamte czasy" w sposob
calosciawy, a nie wybiorczy... Mam tutaj na mysli m.in. relacje polsko-
ukrainskie w latach 20-ch - 30-ch jakie doprowadzily do takiego zaognienia
stosunkow...
Dla tych ktorzy skorzy sa do szastanie "setkami tysiecy" ofiar - czy wiecie,
ze n.p. w latach 1936-37, na samej chelmszczyznie polacy z premedytacja
zniszczyli ok. 400 cerkwi wlacznie z ikonostasami niejednokrotnie majacymi
ponad sto lat...
Nie ma znaczenia teraz, kto zaczal, Najwazniejsze-Abysmy-Nigdy-Nie-Powtorzyli-
Tych-Bledow. Emocje i stereotypy, oczywiscie beda jedynie przeszkadzac(mam
nadzieje ze juz nie dlugo).
O ile na relacje miedzy oboma narodami bedziemy patrzec z perspektywy
pojedynczych "zamieszek", a nie ciagu przyczynowo-skutkowego, niewiele
wyciagniemy z tej lekcji historii."
----------------

"pidlasze" nie tylko usprawiedliwia zbrodnie ludobójstwa na Wołyniu, tłumacząc
to wcześniejszymi wydarzeniami, pewnym ciągiem przyczynowo-skutkowym, ale wręcz
obarcza Polaków współodpowiedzialnością i domaga się, aby
takie "usprawiedliwienie" znalazło się także na pomniku ofiar ludobójstwa UPA.
Ludobójstwo na Wołyniu określa jako drobne "zamieszki". Ciekawe jest też
zestawienie ukraińskich krzywd - np. zniszczenie 400 cerkwi na Chełmszczyżnie.
Wydżwięk tego jest taki, że Polacy sami sobie zasłużyli na taki los.
Doprawdy, wstrząsające.
Powtórzę, nic nie usprawiedliwia zbrodni ludobójstwa. Żadne okoliczności. A
przerzucanie winy ze zbrodniarzy na ofiary jest wręcz haniebne.

[hansgrubber]

1. Mam takie wrazenie ze jest rzeczywiscie jakis klopot z wyartykuowaniem
zdania wartosciujacego. Jest raczej rozmydlanie. Tu zgoda.
2. Te postawe mozna rozumiec jako probe usprawiedliwienia, ale wole widziec to
jako poszukiwanie wyjasnienia, rownowagi, balansu. Przeciez to naturalne ze
trudno uwierzyc w wine jednej strony. Ja takiego balansu nie widze, chcialbym
zeby ktos zamiast zarzucac mi np antyukrainskosc (pisze na zas - bo w tym watku
to sie nie zdarzylo) przedstawil argumenty.

[liberum_veto]

hansgrubber napisał:

> 1. Mam takie wrazenie ze jest rzeczywiscie jakis klopot z wyartykuowaniem
> zdania wartosciujacego. Jest raczej rozmydlanie. Tu zgoda.

Masz rację. Przeanalizujmy wypowiedż kolejnego Ukraińca, którego tu chwaliłeś,
choć wcale na to nie zasługiwał.

"andruszczyn1"
Nie będę się bawił w sędziego. Na forum wydarzenia wołyńskie sprowadzają się do
kwestii: było "przepraszam" czy nie. Tymczasem dla przeciętnego obywatela
Ukrainy wydarzenia wołyńskie w ogóle mogą nie być znane albo być słabo znane.
Mogą po prostu nie istnieć w świadomości historycznej. Przyczyna takiego stanu
nie jest niczym skomplikowanym. Przez czas długi Ukraińcom odmawiano racji
bytu, jako narodowi. Na wszelkie możliwe sposoby starano się ich (i nie tylko
ich) pozbawić własnej historii, zarówno momentów chwały jak i tych mniej
chwalebnych. Dziś historia tego państwa, funkcjonuje na takim poziomie, na
jakim powinna, przede wszystkim wśród historyków - nie przeciętnych obywateli.
Przecież w szkole przed rozpadem ZSRR nie słyszeli ani o wydarzeniach na
Wołyniu, ani o Katyniu czy wreszcie o Wielkim Głodzie - największej tragedii
swego narodu. To jest tak, jakby Żydów pozbawić wiedzy o holokauście. Tego
tematu po prostu nie było. Jak w takiej sytuacji żądać (nie twierdzę, że
dosłownie) od kogoś przeprosin, kiedy on nie koniecznie wie za co. Nie
twierdzę, że ukraińskie problemy z historią to problem Polaków, ale przydałoby
się trochę wysiłku, żeby zrozumieć, że to nie chodzi tylko o
"przepraszam" tu i teraz, ale o coś więcej. Do przepraszam trzeba dojrzeć.
No chyba, że komuś zależy na tym, żeby ktoś usiadł teraz przed komputerem,
zalogował się jako W.JUSZCZENKO, wystukał na forum
rozstrzelanym drukiem ПЕРЕПРОШУЮ ...i poszedł spać...
------------------------

Facet odmawia uznania faktu popełnienia przez Ukraińców zbrodni ludobójstwa na
Polakach, używając wymówki "nie jestem sędzią". Potem daje jakiś absurdalny
wykład, że naród ukraiński nic o tych wydarzeniach nie wie, bo nie był o tym
uczony w szkole. Pewnie ma rację. Tym większa jednak odpowiedzialność obecnych
władz ukraińskich za nauczanie historii w duchu prawdy. Zamiast tego mamy
jednak prawdziwe zakłamywanie historii - gloryfikowanie "bohaterskiej" UPA i
pomijanie milczeniem popełnionych przez nią zbrodni. Nie można wychowywać
swojego społeczeństwa na kłamstwie i usprawiedliwianiu zbrodni ludobójstwa.
W jednym tylko przyznaję mu rację, za zbrodnie ludobójstwa na Wołyniu powinien
przeprosić symbolicznie Juszczenko (lub jego następca). Dopóki to nie nastąpi,
nie może być nawet mowy o prawdziwym pojednaniu polsko-ukraińskim.

[hansgrubber]

Pozdrawiam :)

[bielszczanin]

A ja tam ponownie stwierdzę:
Niesprawiedliwie generalizujesz liberum_veto, niejako rozciągasz winę
zbrodniarzy i winę władz, historyków, Ukrainy, którzy (niektórzy) świadomie
zakłamują rzeczywistość - na mieszkańców Podlasia. Wyciągasz błędne,
nieusprawiedliwione wnioski.

[liberum_veto]

bielszczanin napisał:

> Wyciągasz błędne, nieusprawiedliwione wnioski.

Dlaczego błędne i nieusprawiedliwione?
Przecież żaden podlaski Ukrainiec nie potępił tych zbrodni.
Albo je bagatelizują, albo usprawiedliwiają.

[bielszczanin]

sorki:
dwója z logiki

i tyle

[liberum_veto]

Pozostaniemy przy swoich zdaniach.
Moim zdaniem, wyrażne i jednoznaczne potępienie tych zbrodni jako zbrodni
ludobójstwa to absolutne minimum przyzwoitości. Tylko tyle, i aż tyle.
Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla zbrodni ludobójstwa.

pomnik SS Galizien we Lwowie

[liberum_veto]

Jedyny pomnik SS w Europie. Brawo, bracia Ukraińcy.
www.myslpolska.icenter.pl/index.php?menu=kresy&parStrona=9&nr=2004030413006
Pomnik SS
Galizien obok Orląt Lwowskich
To zdumiewające, że ta informacja przeszła w Polsce bez echa. W sąsiedztwie
Cmentarza Orląt we Lwowie władze tego miasta wybudowały prawdziwy
panteon „chwały” ukraińskiego nacjonalizmu. Tuż przy wejściu na Cmentarz Orląt
postawiono obelisk upamiętniający 1 Dywizję „Hałyczyna”, czyli 14 Dywizję
SS „Galizien”, „wsławioną” m.in. mordami dokonanymi na polskiej ludności
cywilnej w Hucie Pieniackiej. W napisie na obelisku fakt przynależności tej
jednostki do formacji Waffen SS skrzętnie pominięto, co jest jaskrawym
fałszowaniem historii. Na jednej z płyt umieszczono sentencję ze spotkania
Leonida Kuczmy i Aleksandra Kwaśniewskiego: „Na progu XXI wieku pamiętamy o
przeszłości, ale myślimy o przyszłości”. Fakt umieszczenia tego napisu w
pobliżu obelisku Dywizji SS „Galizien” jest skandalem, który jednak nie wywołał
żadnej reakcji ze strony władz RP! Nie dość na tym – na jednej z płyt widnieje
napis: „Tu spoczywa nieznany żołnierz Dywizji „Hałyczyna”, który poległ pod
Brodami w lipcu 1944 roku oddawszy swoje życie za wolność narodu ukraińskiego”.
Tak oto, współczesna Ukraina uznała, chcąc nie chcąc, że jej korzenie tkwią w
takiej formacji jak SS. Brak reakcji polskich władz jest wymowne – jest
milczącą zgodą na profanowanie pamięci leżących nieopodal Orląt Lwowskich.
Dodajmy tylko, że uroczystości wokół ukraińskiego panteonu m.in. SS „Galizien”
odbyły się w dniu 17 września 2003 roku!

[hansgrubber]

Robi wrażenie.

[liberum_veto]

Jeszcze jedna fotka. Na drugim planie pomnik ukraińskich Obrońców Lwowa.
expatpol.com/index.php?mod=gal&f%5Bpozycja%5D=3&gid=273&cktst=1

[liberum_veto]

Pomnik "bojowników o wolność Ukrainy" z SS Galizien w pełnej krasie.
expatpol.com/index.php?mod=gal&f[pozycja]=2&gid=273

[hansgrubber]

Dzieki. A w innych miastach?

[liberum_veto]

To chyba jedyny pomnik SS w Europie, ale za to lokalizacja wybrana bardzo
starannie. Z wielkim taktem i wrażliwością, aby nie urazić uczuć Polaków i nie
zaszkodzić pojednaniu polsko-ukraińskiemu ;)

mała taka dygresja...

[dwaynehicks]

Liberum - nie gniewaj się, ale taka mała dygresję tu wtrącę... Otóż postaw się
w roli Ukraińców, Litwinów, Łotyszy, Estończyków i Finów. Z wyjątkiem Ukraińców
to małe narody, okrutnie potraktowane przez ZSRR (Ukraińcy też - choćby przez
głód w latach 30-tych, ale i inne przejawy zbrodniczej polityki Stalina). Za
wszelką cenę chciały bronić się przed sowietami i komunistycznym reżimem.
Niestety, w ówczesnym świecie była tylko jedna siła, zdolna skutecznie walczyć
z ZSRR - Niemcy, z którymi te państwa związały swoje losy. Nie tylko zresztą
one - Rosjanie również (patrz - dywizja Własowa). To tłumaczy w pewien sposób
przynależność tych nacji do zbrojnych formacji wojskowych III Rzeszy. Nie ma
natomiast usprawiedliwienia dla popełnianych przez jednostki Waffen SS zbrodni,
ale też faktem jest, że Niemcy wykorzystywali te jednostki do okrutnej
pacyfikacji podbitych narodów, specjalnie dobierając ich skład - rekrutowali
owe oddziały spośród kryminalistów i ludzi wyklętych przez reżim komunistyczny.
Nie mozna więc ich traktować jako jedyne siły walczące z danym totalitaryzmem
(sowieckim lub hitlerowskim), gdyż obok nich walczyły też siły związane z
sowietami, lub też autonomiczne (w miarę), o wyłącznie narodowym charakterze.
Natomiast zbrodnie podczas wojny popełniali wszyscy - nawet Polacy. Taki to był
okrutny czas... i dobrze, że my sami tego nie doświadczamy, bo kto wie,
jakbyśmy się zachowywali. Spójrz innym okiem na konflikt bałkański w latach 90-
tych. Mordowali wówczas Chorwaci, Serbowie, Bośniacy, a "cywilizowany zachód"
spokojnie patrzył na te zbrodnie, nie ingerując. W nauce prawa karnego
zaniechanie też jest zbrodnią, więc można oskarżać państwa zachodniej Europy o
popełnienie zbrodni zaniechania. Wojna jest tak ekstremalnym zjawiskiem, że
naprawdę ciężko zrozumieć zachowania ludzi podczas niej, ciężko też oskarżać i
usprawiedliwiać.

[hansgrubber]

1. Twoj wpis skierowany byl do liberum ale postanowilem sie wtracic... :)
2. Wsrod nacji o poparanej historii mozna zaliczyc takze Slowakow - z ksiedzem
Tiso i oddzialami ktore dzis chluby raczej nie przynosza.
3. Przyjmuje teze o nielatwym wyborze patriotow ukrainskich ale pytanie brzmi
czy cokolwiek tlumaczy czystki etniczne? Prowadzone na wielka skale. Raczej bez
porownania z tym co robili Polacy.
4. Trudno zreszta powiedziec ze panstwo ukrainskie zwiazalo swe losy z Hitlerem
czy przykladalo reke do zbrodni - takiego panstwa nie bylo - to jakas czesc
patriotow ukrainskich podjela taka dzialanosc.
5. Dla mnie najwazniejsze pytanie brzmi co sie dzis robi z historia - poki co
odpowiedz jest raczej niewesola - budowanie pomnikow formacjom SS to cos z czym
przy wszystkich uwzglednionych kontekstach nie mozna sie raczej zgodzic. Taki
sam brak zgody deklaruje jesli ktos chialby pobudowac pomnik Burego. :)
6. Dodatkowa sprawa jest podlaski kontekst - przeciez w trakcie tej rozmowy nie
uslyszelismy ze strony Ukraincow ( tak zazwyczaj aktywnych ) jasnego potepienia
zbrodni - zadalem sobie trud i przejrzalem internetowe wydania pisma "Nad
Bugiem i Narwia" - pismo redaktora Hawryluka finansowane przez panstwo polskie
w tej sprawie uzywa ezopowego jezyka. Bardzo chialbym aby ktos mi pokazal ze
cos przeoczylem myle sie itp.
7. Dalej to juz kwestia interpretacji - ja w takiej postawie wole widziec
zaniechanie czy jakis narodowy klopot - a nie zla intencje - (od odczytywania
zlych intencji tu jest sporo specjalistow) ale przyznaje ze ta gorsza
interpretacja tez jest mozliwa.

zbrodniarzy się sądzi

[liberum_veto]

Zbrodnie ludobójstwa są powszechnie potępiane. Nie stawia się zbrodniarzom
pomników. Zbrodniarzy się sądzi, także tych z b. Jugosławii (przed trybunałem
stanął nawet b. prezydent Milosević). Wszędzie, tylko nie na Ukrainie. Tam ze
zbrodniarzy zrobiono bohaterów narodowych. A już postawienie pomnika formacji
SS budzi wyjątkowe obrzydzenie. SS została uznana za organizację zbrodniczą.
Tymczasem niepodległa Ukraina zachowuje się tak, jakby nie było procesu
norymberskiego, denazyfikacji, konwencji ONZ o karaniu zbrodni ludobójstwa itp.
Nie wróży to dobrze na przyszłość, jeśli państwo ukraińskie budowane jest na
kulcie dla ideologii faszystowskiej.
Niezależnie od motywów, kolaboracja z hitlerowcami to nie jest powód do dumy.

[dwaynehicks]

I to jest niezaprzeczalny fakt, że polityka współczesnej Ukrainy kładzie tamę
dla odsłaniania ciemnych kart jej historii, w zamian gloryfikując zbrodniarzy.
Jednak to nie tylko kwestia polityki - obserwując zachowania się niektórych
osób przyznających się do narodowości ukraińskiej, a udzielających się na na
tym forum, dochodzę do wniosku, że to dotyczy również znacznej większości
Ukraińców - mają poprostu wymazane z pamięci haniebne czyny ich antenatów.
Dowodem na to jest choćby gwałtowna reakcja romanapidlaszuka, który zamiast
włączyć się w tą ciekawą dysputę, załozył nowy wątek i dowalił... Cóż, myślę,
że wynika to z pewnych kompleksów - tradycje państwowe Ukrainy są dość skąpe
(Ruś Kijowska straciła niezależność w XIII w., na krótko tylko zręby
samodzielnego państwa utworzył Chmielnicki, by następnie sprzedać je w
gmatwaninie politycznych układów z Turcją i Rosją, no a potem... samodzielna
Ukraina odrodziła się dopiero w 1991 r.), tradycje demokratyczne - żadne (z
wyjątkiem demokracji siczowej), elity intelektualne od XIX w. były zawsze
zdominowane przez nacjonalistów, poza tym tępione przez carat i sowietów. Kto
miał Ukraińców nauczyć trzeźwego myślenia? Jednynie zachodnia Ukraina czerpała
wzorce z kultury i tradycji zachodu, ale reszta... To biedny naród, musimy więc
inaczej na niego patrzeć, ale nie usprawiedliwiając zbrodni i ich przemilczania.

[hansgrubber]

Pelna zgoda.

[kain2000]

dobry tekst! mnie przekonales- chociaż nie musiałeś! pozdrawiam!

kłamią nawet na swoich pomnikach

[liberum_veto]

Tak sobie myślę czasami, co może nauczyć naród ukraiński, lub raczej jego
zachodnią część, zwykłej ludzkiej uczciwości. Ta nazistowko-sowiecka mieszanka
ideologiczna tak ich zdeprawowała i oszukała, że kłamstwo swoich prowidnyków
uważają za prawdę. A może znają prawdę, ale są tak zniekształceni duchowo, że
wolą żyć w świecie zakłamanym.
www.myslpolska.icenter.pl/index.php?menu=kresy&parStrona=9&nr=2004040108537
Na Ukrainie sprawa w tym zakresie wygląda trochę inaczej. Tu nie ma tak
obowiązującej politycznej poprawności, jeżeli sprawa dotyczy Polski. Nadal w
podręcznikach szkolnych Polacy występują jako krwawi najeźdźcy, którzy
zagarnęli Ukrainę i wyzyskiwali przez stulecia biednych Ukraińców. Czasy się
zmieniają a ideologia ukraińska w stosunku do Polski pozostaje jak za czasów
stalinowskich. Ale, jeżeli chodzi o UPA lub dywizję Hałyczyna, to tu doszło do
historycznej rewolucji, ale bez salwy z krążownika „Aurora”. Po gloryfikacji
komunistycznych zbrodniarzy nastąpił okres gloryfikacji nacjonalistycznych
zbrodniarzy na Ukrainie. W świetle tych nowych ideologów, często o rodowodzie
komunistycznym, OUN-UPA i SS Galizien – to zbrojne formacje narodowo-
wyzwoleńcze. Służyli ci Ukraińcy Niemcom, żeby zdobyć broń, a potem zwrócić ją
przeciwko swoim hitlerowskim i sowieckim ciemięzcom. Lachów m.in. mordowano za
to, że kolaborowali się z Niemcami i Rosjanami. Ci „nowi” ze starej ideologii
Ukraińcy działają wg. zasady – im bardziej bezczelne jest kłamstwo, tym prędzej
w to uwierzą na Ukrainie. Samo kłamstwo jest dziś wpajane do głów i serc
obecnych mieszkańców państwa znad Dniepru i Dniestra. Zniewolony duchowo lud
nadal nie ma odwagi pozbyć się przez pokutę negatywnych stron swojej często
krwawej historii. Ukraińcowi w tym zamęcie trudno odróżnić zło od dobra.

Kłamstwo rządzi dziś na Ukrainie za aprobatą lub milczącą zgodą nielicznej
inteligencji. Dlatego we Lwowie, obok Cmentarza Orląt, na złość Polakom
postawiono pomnik z kłamliwym napisem – „pierwsza dywizja Hałyczyna” i pomnik
nieznanego żołnierza tej zbrodniczej formacji, którą używano w hitlerowskich
obozach koncentracyjnych i przy esesmańskich akcjach pacyfikacyjnych. Ten
żołnierz jest naprawdę nieznany, bo napis na płycie powinien brzmieć –
ukraiński „wojak” 14 Dywizji „SS Galizien”. Ukrywanie prawdy – to broń
współczesnych apologetów OUN-UPA. Gdyby takiego aktu gloryfikacji swojej
formacji dokonali spadkobiercy SS w jakimś mieście europejskim, to negatywny
rozgłos byłoby słychać na cały świat. A tu cisza i w Kijowie, i w Warszawie,
choć 14 Dywizja SS Hałyczyna „wsławiła” się morderstwami Polaków na Kresach w
Hucie Pieniackiej. Czy to jest normalne, że ten pomnik gloryfikacji zbrodniarzy
SS stoi obok miejsca polskiego hołdu narodowego – Cmentarza Orląt?

Buduja pomnik Bandery we Lwowie

[hansgrubber]

Rzeczpospolita:

"Być może już w październiku we Lwowie odsłonięty zostanie pomnik Stepana
Bandery, przywódcy ukraińskich nacjonalistów i wroga Polski


W Polsce utożsamia się Stepana Banderę z Ukraińską Powstańczą Armią (UPA),
która ma na sumieniu tysiące Polaków
-To nasz bohater narodowy -mówi "Rz" Andrij Stećkiw, deputowany lwowskiej Rady
Miejskiej (z proprezydenckiego bloku Nasza Ukraina). A znany lwowski publicysta
Anton Borkowskyj tłumaczy, że stawianie pomnika Bandery we Lwowie świadczy o
dążeniu regionu do podkreślenia swojej odrębności.

-Galicja chce uwieczniać swoich bohaterów niezależnie od tego, jak zareaguje na
to Kijów czy wschód Ukrainy -mówi.

Inicjatorzy postawienia monumentu chcą, by choć część była gotowa na 65.
rocznicę powstania Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), która przypada właśnie
w październiku. Budowa miałaby się zakończyć w 2009 roku, w 100. rocznicę
urodzin Bandery.

UPA wymordowała tysiące Polaków na Wołyniu i w Galicji. "

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070309/swiat/swiat_a_1.html




www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070309/swiat/swiat_a_1.html

ostatni faszyzm w Europie

[liberum_veto]

napisali nawet o romanie :)
www.myslpolska.icenter.pl/index.php?menu=kresy&parStrona=1&nr=2006051408056
Choć wydaje się to niepojęte nacjonalizm spod znaku OUN –UPA, istnieje obecnie
jako jedyna forma faszyzmu w Europie! Istnieje nie tylko na Ukrainie. Ma także
swoich zwolenników w Polsce i na Zachodzie. Ma swoje forpoczty propagandowe i
gniazda organizacyjne w Kanadzie, w USA, w Wielkiej Brytanii i w innych
krajach. Natychmiast po uzyskaniu przez Ukrainę, po raz pierwszy w dziejach,
niepodległości – nacjonaliści przystąpili do propagandowej ofensywy.
Wykorzystując sytuację, że naród ukraiński poszukuje swojej tożsamości
historycznej, usiłują oni narzucić mu własną, krwawą, przepojoną nienawiścią i
kłamstwem wizję dziejów. Po „pomarańczowej rewolucji” nacjonaliści weszli w
struktury władzy na Ukrainie. Od lat infekują oni młodzież ukraińską swoją
nienawiścią do innych narodów, a w szczególności do Polaków. Konsekwentnie
zakłamują historię i przedstawiają najgorszych zbrodniarzy II wojny światowej,
jako wojowników o wolność Ukrainy.

Nie tylko na Ukrainie, ale również na polskiej ziemi nacjonaliści ukraińscy
stawiają pomniki katom. Władze polskie, w ramach błędnej
doktryny „strategicznych stosunków z Ukrainą” – haniebnie milczą i nie
przeciwdziałają, a nawet od lat wspierają poczynania ounowcow w Polsce.
Przodują w tym procederze środowiska związane z Unią Wolności, PO i inne im
podobne, oraz Adam Michnik i „Gazeta Wyborcza”. Nie przeszkadza Michnikowi,
który już nieraz wykazał się skrajnym antypolonizmem, fakt, że ukraińscy
nacjonaliści szli w czasie ostatniej wojny ręka w rękę z Hitlerem, że oprócz
Polaków mordowali masowo w sadystyczny sposób Żydów.

Przez powojenne dziesięciolecia nacjonaliści rozwinęli szeroką działalność
propagandową, wydawniczą i organizacyjną, mającą na celu przedstawienie swego
ruchu politycznego, zbudowanego na totalnej nienawiści do innych narodów, jako
demokratycznego ruchu wyzwoleńczego. Udało im się wyprowadzić na manowce
Jerzego Giedroycia (jego przyjacielem był Dmytro Doncow!) i całe środowisko
paryskiej „Kultury”, udało im się wprowadzić swoich ludzi do Radia „Wolna
Europa”. Na fali przemian w Polsce, na skutek zmowy „Okrągłego Stołu”, weszli
oni do polskiego parlamentu i rządu. Opanowali także kierownictwo Związku
Ukraińców w Polsce, do którego należy niewielka część Ukraińców zamieszkałych w
naszym kraju. Związek ten, za pieniądze polskiego podatnika, wydaje antypolskie
pismo „Nasze Słowo”. Od lat na łamach tego pisma zamieszczane są artykuły, w
których jest znieważany polski naród i wypaczana jest jego historia. Roi się
tam od publikacji opluwających AK a gloryfikujących UPA. Głoszone są tam hasła
zmiany polskich granic i bezczelne roszczenia do części Podlasia, Nadsania,
Chełmszczyzny i Lubelszczyzny, jako ziem, rzekomo, rdzennie ukraińskich. Musi
budzić niepokój fakt, że władze państwa polskiego nie reagują na ekscesy
szowinistów ukraińskich.

Nacjonaliści ukraińscy zamierzają w przyszłości, w sprzyjających
okolicznościach, obrabować z dużych połaci terytorium wszystkich swoich
sąsiadów. Powstaje pytanie, jak to jest możliwe, że w demokratycznej, jakoby na
wskroś, Europie – rządy krajów Unii Europejskiej oraz USA i Kanady – nie
zdobyły się dotychczas na potępienie, zbrukanego w niewinnej krwi setek tysięcy
ludzi, ukraińskiego faszyzmu?!

W 2003 roku w Porycku, w czasie uroczystości 60. rocznicy tzw. „wydarzeń
wołyńskich”, grupa młodzieży zainfekowanej zbrodniczą ideologią Dmytro Doncowa
i zafascynowana „bohaterstwem” rizunów, wyrzynających w najbardziej sadystyczny
sposób bezbronne niemowlęta, dzieci, młodzież, kobiety i starców – stwierdziła,
że jest gotowa powtórzyć to samo. W sytuacji, gdy nie ceni się prawdy i
moralności i gdy się ich nie broni – wszystko w przyszłości może się zdarzyć,
nawet powtórka najstraszliwszych wydarzeń!

Sprawa nacjonalizmu ukraińskiego jest papierkiem lakmusowym ukazującym
rzeczywisty stan rzeczy w Europie i na świecie. Po ostatniej wojnie potępiono
hitleryzm, stalinizm, włoski faszyzm, dlaczego więc świat nie potępia
pogrobowców ukraińskiego faszyzmu? Dopóki to nie nastąpi, my, Polacy, a z nami
wszyscy sąsiedzi Ukrainy oraz Ukraińcy – przeciwnicy nacjonalistów, nie mogą
spokojnie patrzeć w przyszłość. Naród ukraiński w swojej masie jest przeciwny
nacjonalistom. Starsi Ukraińcy pamiętają z własnych przeżyć, a młodsi znają z
przekazów rodzinnych, zbrodniczą działalność OUN – UPA. Ukraińcy, świadomi
prawdziwej historii swego narodu, pogardzają zbrodniarzami i ich pogrobowcami.
Uznają oni OUN-UPA za zbrodniczy margines swojego narodu.

Wbrew oficjalnej propagandzie politycznej ostatnich lat niepotrzebne jest
pojednanie polsko – ukraińskie, ponieważ narody nasze nie walczyły ze sobą w
czasie II wojny światowej. Natomiast rzeczą niezbędną jest nazwanie po imieniu
bandytów z OUN-UPA, postawienie ich przed trybunałem historii, osądzenie i
potępienie. Najwyższy niepokój musi budzić fakt, że pogrobowcy zbrodniarzy mogą
prowadzić nieskrępowaną działalność i zatruwać swoją faszystowską ideologią
młode pokolenia.

[hansgrubber]

1. Przyznaje ze Twoja diagnoza moze byc sluszna - pisze moze byc bo tu
przydlaby sie ktos kto moglby te narracje poporowadzic od drugiej strony i
wytlumaczyc dlaczego takie zdumiewajace fakty maja miejsce i jaka jest sila
zwolennikow brunatnej wersji historii. Ja tego nie wiem - wole wierzyc w wersje
o slabosci ukrainskiej demokracji - wersje ktora tu zaprezentowal dway.
2. Nie zmienia to jednak faktu ze w tej sprawie nie powinni miec watpliwosci
obywatele polscy - i chyba wiadomo co chce powiedziec. :)
3. W kwestii Gazety Wyborczej zarzuty sa zbyt ostre - ich wizja to przede
wszystkim pragnienie zrealizowania wizji przyjaznych stosunkow z nowa Ukraina -
czyli czegos co ma wybawic Polakow z rosyjskiego przeklenstwa - cena za to jest
wysoka, ale czy juz zbyt wysoka. Pamietaj ze GW to specyficzna gazeta - ni to
dziennik, ni to byt polityczny. A polityka nie zawsze polega na waleniu prawdy
miedzy oczy. Byc moze po 17 latach demokracji ten model sie konczy. Ale to
osobny temat.
4. Tezy o "spisku ukrainskim" odrzucam - wierze ze w tej sprawie mozna sie
dogadac, trzeba tylko mowic o faktach i stawiac pytania.

[liberum_veto]

"Gazeta Wyborcza" stanowi w duzej mierze trybunę środowisk mniejszościowych,
jest bardzo wyczulona na punkcie krzywd wyrządzonych przez Polaków, zwłaszcza
mniejszości żydowskiej, ale nie tylko. Poglądy wyrażane na forum "GW" nie są
zbyt reprezentatywne dla narodu polskiego. W przypadku mniejszości ukraińskiej,
polega to na relatywizowaniu zbrodni popełnionych przez UPA. Przykładem może
być artykuł pt. "UPA to nie tylko zbrodnie". Można się z tą tezą zgodzić pod
warunkiem, że Ukraina przyzna, że UPA to jednak TAKŻE zbrodnie, w szczególności
ludobójstwo popełnione na Polakach na Wołyniu. Na Ukrainie UPA prezentowana
jest jednak jako "rycerze bez skazy", bohaterowie narodowi, bojownicy o wolność
Ukrainy. Mówi się wyłącznie o bohaterstwie UPA, a popełnione przez nią zbrodnie
pomijane są milczeniem. Zbrodnie te są, niestety, smutnym faktem. Nic zaś nie
usprawiedliwa zbrodni ludobójstwa, żadne, najbardziej nawet szczytne cele.
www.myslpolska.org/?idx=janek_art&lusterko=43218
„Gazeta Wyborcza” i autor artykułu owszem, nie odczuwają żadnej niechęci do
tzw. UPA, co ni mniej ni więcej oznacza, ze nie przeszkadza im to, że tzw.
UPA „rizała Lachiw”. No, cóż, dobrze wiedzieć, że nie tylko ounowskie „Nasze
Słowo” zachwyca się „rizunami”. W jasnym, zdecydowanym i słusznym wystąpieniu
Ewy Siemaszko Marcin Wojciechowski dopatruje się wyjątkowo złej woli. Broni
prezydenta Ukrainy Juszczenkę, który według niego od dwóch lat zabiega jedynie
o pojednanie wszystkich Ukraińców, którzy w czasie II wojny światowej walczyli
o wolność Ukrainy, to znaczy o pogodzenie ognia z wodą. Te zabiegi to
usiłowanie wmówienia Ukraińcom, że współpraca z hitlerowskimi Niemcami, a
jednoczesne wymordowanie, według profesora Witalija Masłowśkiego, około 80
tysięcy Ukraińców przez szlachetną UPA, podniesioną do godności ukraińskiego
podziemia niepodległościowego, to walka o niepodległość.

pomnik ofiar ludobójstwa UPA we Wrocławiu

[liberum_veto]

Na szczęście jeden pomnik ofiar ludobójstwa UPA już w Polsce istnieje
wroclaw.hydral.com.pl/003478,foto.html

Czy i dla ktorej ambasady pracuja wichrzyciele?

[romanpidlaszuk]

"17 kwietnia 2007 roku Komitet Wykonawczy Europejskiej Unii Piłkarskiej dokona
wyboru gospodarza mistrzostw Europy w 2012 roku. Czy będą nim Polska i Ukraina,
których wspólna kandydatura ma naprawdę wysokie notowania?..."
sport.informacje.int.pl/index.php?readmore=4
------------------------------

Czy i dla ktorej ambasady pracuja wichrzyciele jacy probuja sklocac Polakow i
Ukraincow na forach internetowych?

używasz języka Gomułki z marca 1968

[liberum_veto]

I muszę przyznać, że wcale mnie to jakoś nie dziwi :)

Właśnie w czasie kampanii marcowej pojawiły się i były niezliczoną ilość razy
powielane, czasem uzupełniane starannie dobranymi epitetami, rzeczowniki
WICHRZYCIELE, AWANTURNICY, CHULIGANI, MĄCICIELE, DEGENERACI, SZALBIERZE,
SPEKULANCI, SŁUGUSI, PROWODYRZY, WARCHOŁY, RECYDYWIŚCI, POLITYKIERZY, INDYWIDUA
oraz PRYWATA, WARCHOLSTWO, EKSCESY i KNOWANIA.Wszystkie wymienione wyrazy niosą
ze sobą treści oceniane bardzo negatywnie. Ich i tak dość jawna ocena często
wspierana była kontekstem. Oto przykłady: kilku nieodpowiedzialnych
wichrzycieli, polityczni wichrzyciele (JKar, s. 7), naród jest przeciw
wichrzycielom, społeczeństwo całego kraju potępia wichrzycieli (JKar, s. 12),
Portrety wichrzycieli. Co robił wczoraj, a co robi dziś Stefan Staszewski (TL,
17. 03), Skończył się czas bezkarności dla wichrzycieli (KP, 27. 03), Za Polską
i socjalizmem - przeciw wichrzycielom (TL, 17. 03), Żądamy spokoju i porządku.
Razem z partią przeciwko wichrzycielom.(TL, 24. 03), Koryfeusze nauki czy
portrety wichrzycieli (TL, 17. 03), Nie pozwolimy wichrzycielom i warchołom
wykorzystywać braku doświadczenia życiowego i politycznego naszej młodzieży
akademickiej (SP, 19. 03),
209.85.135.104/search?
q=cache:qkoXDvJXnLIJ:www.lingwistyka.uni.wroc.pl/jk/pobierz.php%3FJK-04/JK04-
dabrowska.pdf+Gomu%C5%82ka+wichrzyciele&hl=pl&ct=clnk&cd=2&gl=pl

[hansgrubber]

Celne.

[bielszczanin]

fotoforum.gazeta.pl/72,2,746,56776756,57677689.html

[hansgrubber]

Pomnik 27 Wolynskiej Dywizji AK. Rozbudowany o Skwer Wolynski. Kolejny powod by
nie budowac - ale dyskutowac i przekonywac.

[liberum_veto]

Szkoda by było, żeby się zmarnował taki wspaniały i sugestywny projekt.
Przemawia do wyobrażni. Nigdy więcej ludobójstwa!!!

[hansgrubber]

Szczerze? Lepiej zrobic solidna strone w internecie - kupic domeny polskie i
ukrainskie rosyjskie izraelskie i niemieckie i oprocz tych jezykow - opisac to
jescze po angielsku, czesku i slowacku.

"Nasze Słowo": nie było ludobójstwa

[liberum_veto]

Не знаємо, який мав би бути зміст меморіального напису на пропонованому
пам’ятнику, з якої позиції мав би складатися і з ким він мав би бути
проконсультований. Дотеперішня практика настроює песимістично. Автори пам’ятних
знаків уважають правильною і функціонально допустимою тільки свою історичну
перспективу. На пам’ятнику у Вроцлаві вписано слово «ludobójstwo», хоч не
стоїть за цим ніяка поважна судова чи наукова експертиза.
nslowo.free.ngo.pl/ukr-pl/pamiatnyk_jakoho_budut_soromytysia_pol.htm
Ukraińcy idą w zaparte. Nie było ludobójstwa Polaków na Wołyniu. Nie ma na to
żadnych poważnych ekspertyz sądowych lub naukowych.
Tak sobie myślę, może ten pomnik przenieść pod siedzibę redakcji.

Bohaterska UPA

[dmytro1]

WOŁYŃ: Pamięć i zapomnienie
MAJA NARBUTT 2004-08-07 17:43:59

- To był straszny krzyk. Nikt nie chce umierać. A tam wszyscy wiedzieli, że za
chwilę zginą. Płacz i modlitwy szły aż do nieba - mówi Władimir Szafran. Patrzy
nieruchomo w dal, jakby wciąż słyszał ten krzyk sprzed sześćdziesięciu lat. W
oddalonej o 20 kilometrów od granicy z Polską ukraińskiej wsi Sokół żyją
jeszcze ludzie, którzy pamiętają zagładę sąsiadujących z nimi Ostrówek i Woli
Ostrowieckiej. Jednak mówić o tym chce tylko jeden człowiek.

Kiedy spogląda się na przecinającą Sokół piaszczystą drogę, po której czasem
przejeżdża drabiniasty wóz i wzniecając kurz bosymi stopami, idą ubrane w
długie spódnice kobiety, można pomyśleć, że czas się zatrzymał. Wiejskim
obyczajem na wąskich ławeczkach ustawionych przed chałupami odpoczywają po
gospodarskich zajęciach ludzie. Obok siedemdziesięciotrzyletniego Władimira
Szafrana usiadły dwie stare kobiety. - Co ty opowiadasz! Co mogłeś usłyszeć?
Niczego nie słyszałeś - mówi z gniewem jedna z nich. Ale on się upiera - Pasłem
krowy i na ziemie Mazurów poszedłem. Słyszałem te kobiety i dzieci.

- Ja tam krów nie pasłam. Więc nie wiem, czy tam się coś stało, czy nie - z
dezaprobatą zaciska usta Marta Hapicz. Tak jak Szafran miała w sierpniu 1943
roku kilkanaście lat. Nie jest możliwe, by nie wiedziała, co zdarzyło się za
miedzą pól otaczających jej wieś. Uparcie jednak powtarza, że nic nie wie. I że
nie wiadomo, czy tam w ogóle jacyś ludzie zginęli. A jeśli tak, to nie trzeba o
tym mówić, bo to im życia nie wróci.

Rozmawiając z mieszkańcami Sokoła, ma się wrażenie, że ulegli zbiorowej
amnezji. Sąsiadujące z nimi wsie zostały starte z powierzchni ziemi, w ciągu
kilku godzin wymordowano w nich około tysiąca Polaków. W Sokole nie chce się o
tym pamiętać. I tylko niekiedy, w długiej rozmowie, ludziom wymykają się
zdania, z których - jak z kawałków mozaiki - można poskładać obraz tego, co
zdarzyło się w dwóch polskich wsiach.

- Hakami ciągnięto ciała leżących koło lasu ludzi do rowu. Minęło już kilka
dni, trzeba było sąsiadów pochować - mówi nieoczekiwanie jedna z Ukrainek. Ktoś
inny napomyka, że kiedy baby z Sokoła poszły do Woli Ostrowieckiej i Ostrówek
po szmaty i inny dobytek, to już nie wróciły. Bo banderowcy odeszli, a na
zgliszcza przychodzili uzbrojeni polscy chłopcy, którzy mścili się za
wymordowane rodziny.

Trudno rozmawia się w Sokole. Rozmowa rwie się, gdy podchodzi ktoś trzeci. Nikt
nie chce wspominać wydarzeń sprzed sześćdziesięciu lat. I tylko Władimir
Szafran, który jako trzynastoletni chłopiec poszedł pod las i słyszał
śmiertelny krzyk trzystu kobiet i dzieci, mówi: - Należy im się pamięć.

I dodaje, akcentując każde słowo: - To była zagłada. Unicestwienie narodu.

Gipsowa Madonna stojąc na skraju pola, wyciąga ręce bez dłoni. To wszystko, co
pozostało z Ostrówek i Woli Ostrowieckiej. Jest jeszcze cmentarz, zarosły
gąszczem krzewów i drzew, gdzie tylko niewielkie wzniesienia świadczą o tym, że
były tu groby. Niektóre z nich, najwyraźniej nie tak dawno, ktoś rozkopał i
splądrował.

Tak naprawdę cmentarzem jest cały teren, na którym rozciągały się dwie duże
polskie wsi. Dziś panuje tu martwy spokój. Nawet cisza jest jakby nieruchoma, w
gęstych zaroślach, gdzie stoi drewniany krzyż, nie śpiewa żaden ptak. Krzyży
jest kilka, ale mogłoby być znacznie więcej, bo przecież ludzie ginęli nie
tylko w miejscach masowych mordów, ale i przy swych obejściach, gdy próbowali
uciekać lub gdy odnaleźli ich kryjówkę plądrujący wieś ukraińscy chłopi.

Jeden z krzyży stoi już pod lasem. To Trupie Pole, tak je dziś się nazywa, bo
gdzieś tam pod murawą leżą kości trzystu kobiet i dzieci. Las podszedł już pod
pola i nikt z miejscowych nie potrafi, a może i nie chce wskazać miejsca, gdzie
zginęły.

Kiedy w 1990 roku po raz pierwszy po latach przyjechali tu dawni mieszkańcy
Ostrówek i Woli Ostrowieckiej, nie poznali rodzinnych miejsc. Wyszli z
autokaru, popatrzyli na pustkę, która rozciąga się tam, gdzie były ich domy. Z
okolicznych pól zaczęli iść w ich kierunku chłopi. W odruchu, który jest
wspólny wszystkim ocalałym Polakom z Wołynia, chcieli uciekać. Jednak opanowali
panikę. Stanęli twarzą w twarz ze swymi dawnymi sąsiadami. Zaczęli krzyczeć: -
Mordowaliście nas, spaliliście nasze domy, rozgrabiliście dobytek!

- Tak, tak było. Uciekliście w jednej koszuli. Ale teraz żyjecie jak
dziedziczka Konczewska przed wojną. A my? Popatrzcie na nas.

W Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej nie wierzono, że Ukraińcy mogą na nas napaść.
Przecież zawsze żyliśmy z nimi w zgodzie. O tym, co już się stało w innych
powiatach Wołynia, nie mieliśmy pojęcia. A jednak czuło się jakieś napięcie.
Ludzie mówili, że mają brzydkie sny - mówi Tomasz Trusiuk, który przeżył
masakrę jako trzynastoletni chłopiec.

Koniec upalnego sierpnia 1943 roku był tu niespokojny. Powtarzano, że w cerkwi
w Połapach pop święcił siekiery i noże na "przeklętych Lachów". Na drodze
prowadzącej do Sokoła widziano dziesiątki wozów z uzbrojonymi mężczyznami.
Zagłada przyszła nad ranem 30 sierpnia. Sąsiadujące ze sobą dwie polskie wsie
zostały otoczone, rozległy się strzały. Pojawili się Ukraińcy uzbrojeni w
pistolety, siekiery i kołki.

- Wchodzili do obejść. Pytali, dlaczego się boimy. Przecież są takimi samymi
ludźmi jak my. Mówiliśmy sobie: tyle było strachu, a wszystko jest tak dobrze,
tak grzecznie - wspomina mająca wówczas dwadzieścia lat Helena Popek.

W obu wsiach masowe morderstwo odbyło się zgodnie z precyzyjnie zaplanowanym
scenariuszem. Przerażonym Polakom powiedziano, że mają pójść do szkoły na
zebranie. Tam mieli się dowiedzieć ważnych rzeczy dotyczących wspólnej walki z
Niemcami. Większość uwierzyła. Ci, którzy przeżyli, wspominają, jak uśpiono ich
czujność wyreżyserowanymi gestami - głaskaniem dzieci po główkach, opatrzeniem
czyjejś rany postrzałowej. Często więc szli do szkoły dobrowolnie. Tych, którzy
się opierali, wyciągano siłą.

Gdy na placu szkolnym i w szkole w Ostrówkach byli już wszyscy, którym nie
udało się ukryć, oddzielono mężczyzn od kobiet i dzieci, które popędzono do
kościoła. Ludzie uspokajali się wzajemnie, powstrzymywali przed paniką. Do
szkoły w Woli Ostrowieckiej także spędzono ludzi. Gdy ukraiński komendant z
patosem opowiadał, jak Polacy i Ukraińcy razem będą walczyć z niemieckim
okupantem, w pobliskich zabudowaniach kopano już groby.

Po pewnym czasie z obu szkół zaczęto wyprowadzać małe grupki mężczyzn, mówiąc
im, że idą na badania lekarskie. Zaczęła się rzeź.

- Zamknięto okna, drzwi na ganek, wszystkie wejścia. Trudno już było się
łudzić. Ludzie płakali i modlili się na kolanach - mówi Tomasz Trusiuk, który
przetrwał ukryty na strychu szkoły w Ostrówkach. Po latach udało mu się
precyzyjnie zrekonstruować, jak ginęli jego bliscy. Mordowano ich siekierami i
młotem używanym w rzeźni. Tylko nieliczni zginęli od kuli. Te ustalenia
potwierdziła później ekshumacja i opinia eksperta. Tak samo zabijano ludzi w
Woli Ostrowieckiej, a gdy wykopane w ziemi jamy były już pełne, Ukraińcy
obłożyli szkołę słomą, oblali benzyną i podpalili. Do środka rzucono granaty.
Zginęło około dwustu ludzi, część z nich spłonęła żywcem.

Potem z kościoła zaczęto wypędzać kobiety i dzieci. - Gdy nas wyprowadzano,
śpiewaliśmy "Pod twoją obronę". Niektóre kobiety błagały, by oszczędzono
chociaż dzieci - wspomina Aleksander Pradun. We wsi rozległy się strzały - od
strony Równego nadjechali Niemcy, prawdopodobnie namówieni przez znajdujących
się w oddziałach Wehrmachtu Ślązaków. Ukraińcy, kryjąc się za kolumną ludzi,
zaczęli zmuszać idących do pośpiechu, a tych, którzy nie wytrzymywali tempa,
zabijali na miejscu. Gdy kobiety i dzieci zapędzono pod las przy wsi Sokół,
kazano wszystkim położyć się na ściernisku. Odrywano od grupy po kilka osób i
zabijano pchnięciami bagnetów i strzałami z pistole

[dmytro1]

Potem z kościoła zaczęto wypędzać kobiety i dzieci. - Gdy nas wyprowadzano,
śpiewaliśmy "Pod twoją obronę". Niektóre kobiety błagały, by oszczędzono
chociaż dzieci - wspomina Aleksander Pradun. We wsi rozległy się strzały - od
strony Równego nadjechali Niemcy, prawdopodobnie namówieni przez znajdujących
się w oddziałach Wehrmachtu Ślązaków. Ukraińcy, kryjąc się za kolumną ludzi,
zaczęli zmuszać idących do pośpiechu, a tych, którzy nie wytrzymywali tempa,
zabijali na miejscu. Gdy kobiety i dzieci zapędzono pod las przy wsi Sokół,
kazano wszystkim położyć się na ściernisku. Odrywano od grupy po kilka osób i
zabijano pchnięciami bagnetów i strzałami z pistoletów. Wśród morderców ofiary
rozpoznawały znajomych z ukraińskich pobliskich wsi.

Kiedy Aleksander Pradun zrozumiał, że zaraz umrze, poczuł wielki smutek.
Pomyślał, że ma dopiero 13 lat. Pożegnał się z mamą i krewnymi. Zapędzeni na
pole pod Sokołem do ostatniego momentu trzymali się razem, chcąc żyć choć parę
minut dłużej.

Dzisiaj cudem ocalony z rzezi Pradun mieszka po polskiej stronie Bugu, w
oddalonej zaledwie kilka kilometrów od granicy Michałówce. Wysoki, zwalisty
chłop opowiada o wydarzeniach w Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej bez emocji. A
jednak i jemu załamuje się głos, gdy mówi, jak zginęła matka. I po tylu latach
pamięta widok sześcioletniej dziewczynki, która poderwała się po serii strzałów
i zaczęła biec w kierunku nieżywej już matki. Upowiec strzelił do niej kilka
razy, padała, lecz ciągle podnosiła się z okrzykiem "mamo", aż wreszcie
Ukrainiec dobił ją kolbą karabinu.

Tomasz Trusiuk także może mówić o masakrze z pozoru beznamiętnie. Już od lat
pięćdziesiątych zaczął przyjeżdżać na Ukrainę, pochodzi przecież z mieszanego
małżeństwa i ma ukraińskich krewnych. Starał się dowiedzieć jak najwięcej o
tym, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 roku. Rozmawiał z Żydami, którym udało
się przeżyć tu holokaust. - Pierwszy trening w zabijaniu Ukraińcy odbyli
właśnie na Żydach. Przekonali się, że mord jest nie tylko bezkarny, ale i
popłatny. Można zabić człowieka i zagarnąć jego majątek.

Kiedy prawie sześćdziesiąt jeden lat temu, po odejściu banderowców, zszedł ze
strychu szkoły w Ostrówkach, skierował się do gospodarstwa swego krewnego.
Najpierw zobaczył wbitego na sztachety kolegę. Potem znalazł ojca. Z odrąbanymi
nogami i rękami. Po paru dniach dowiedział się, że zabił go znajomy, dawny
sąsiad, obok którego kiedyś mieszkali w ukraińskiej wsi Równe. - Razem
handlowali wieprzkami, razem pili wódkę i kradli drzewo z lasu.

Rozmawiamy w mieszkaniu Trusiuka w Lublinie, ale jego pozorny spokój pryska,
gdy pytam, czy wydarzenia sprzed lat nie powracają czasem we snach. Zdejmuje
okulary i długo je przeciera.

- Ja ciągle jestem na wojnie. Uciekam, padam, gonią mnie.

Krzyczy przez sen także ponadosiemdziesięcioletnia dziś Helena Popek. A kiedy
nie może zasnąć, wspomina po kolei tych, którzy kiedyś mieszkali w jej
rodzinnej wsi.

- Było sto siedemdziesiąt numerów, to tak liczę sobie, ilu ludzi w naszych
Ostrówkach żyło. I ile rodzin zostało wybitych tak, że nie ocalał z nich nikt.

To, co się wtedy zdarzyło trwa w pamięci ocalonych z rzezi. Z fotograficzną
precyzją wyryły się w niej obrazy i słowa. Dawni mieszkańcy Woli Ostrowieckiej
i Ostrówek pamiętają rzeczy porażające swym okrucieństwem i zupełnie błahe.
Śmierć najbliższych, dobijanie rannych, ludzi w konwulsjach, krew wypływającą z
płytkich mogił. I elegancką uprząż bułanego konia, na którym jechał oficer UPA.

Pamiętają ostatnie słowa swych rodziców i znajomych, przywołują zdania: "może
Matka Boska nakryje nas swym płaszczem", "żeby zabił od razu, a nie ranił".
Cytują po ukraińsku drwiny morderców, wspominają ich śmiech. Pamiętają
paraliżujący lęk, czepianie się życia lub dziwne otępienie i rezygnację. Przed
oczami przewija im się film - prawdziwy, lecz zbyt drastyczny, by ktoś zechciał
go nakręcić.

Trwa też wspomnienie Woli Ostrowieckiej i Ostrówek - istniejących od XV wieku
wsi z brukowaną ulicą, drewnianym kościołem. W pamięci żyją też ludzie, którzy
tam mieszkali, ich nazwiska i przydomki. Niepamięci sąsiadów z ukraińskich
wiosek dawni mieszkańcy Woli Ostrowieckiej i Ostrówek przeciwstawili pamięć
absolutną. Ze zdjęć, kiedyś podniesionych z pogorzelisk i przechowywanych jak
relikwie, patrzą całe rodziny, odświętnie ubrani rodzice otoczeni gromadką
dzieci, babcie z dumą piastujące pulchne niemowlęta. Uwieczniono też ważne
wydarzenia z życia wsi, święta, kiedy bawiono się wspólnie z ukraińskimi
sąsiadami. Na fotografii z wycieczki do Gdyni jest jeden z nich - Alosza Basiuk
z Sokoła, zwany później "mordercą Polaków".

Gdy rozmawiam z mieszkańcami Sokoła, pytam ich właśnie o niego. - Po wojnie był
kierownikiem radiowęzła w Łucku. Szukał swojej żony, ale przepadła bez śladu.
Była Polką, Wanda miała na imię, ładna kobieta, z długim warkoczem, w szkole
uczyła. W 1943 roku wzięła dzieci i tak po kryjomu wyjechała. I czemuż
wyjechała, męża zostawiła?

Ja nic nie wiem, co się działo w czasie wojny, miałam wtedy siedem lat - broni
się starsza kobieta, spotkana na drodze we wsi Borowoje, dawniej Przekurka. Z
pomocą przychodzi jej sąsiadka, potężnie zbudowana bosa baba. - Strasznie było.
Co tu Polacy wyrabiali! Palili chałupy, do ziemianek musieli ludzie uciekać. -
Nagle patrzy na mnie badawczo: - A wy Polka, tak? Wszystko jasneÉ Polka. - Na
moment milknie, lecz po chwili z impetem zaczyna na nowo: - Wasi zaczęli
pierwsi. Banderowcy byli na swojej ziemi. Walczyli w obronie narodu.

Starsza kobieta nieśmiało protestuje: - Polacy nie zaczęli.

Młodsza kobieta napiera na nią swym ciężarem, głośno wymyśla. Krzyczy też na
mnie: - Nie rozgrzebujcie tego, co było. Nie wracajcie. Bo znowu na siebie
pójdziemy. Powiedzcie to w Polsce.

Iwan Kowalczuk, starszy mężczyzna, który przystanął na chwilę, przysłuchując
się rozmowie, próbuje łagodzić: - Nie, nie pójdziemy na siebie. Chyba żeby była
wojna.

Wszystkiemu winna była wojna. I Niemcy - bo dali broń ukraińskim policjantom, a
ci poszli z nią do UPA. A potem Niemcy dali broń Polakom. I napuścili Ukraińców
i Polaków na siebie. Tak mówi się dziś w ukraińskich wsiach: Przekurce, Sokole,
Równem. Jeśli już chce się o tym cokolwiek mówić.

Bezpiecznym tematem jest za to wspominanie tego, co było przed wojną. - Zgodnie
żyliśmy - mówią ludzie, którzy nie pamiętają nic z tego, co stało się potem, bo
przecież byli za mali, za młodzi. Ale mogą za to opowiedzieć, jak jeździło się
do młyna w Woli Ostrowieckiej, jak wspólnie z polskimi kolegami paśli krowy,
pamiętają ich imiona, wspominają, jak razem bawili się na weselach i
wieczorkach. Dobrze było, powtarzają, i lekki cień uśmiechu pojawia się na ich
twarzach.

Jest też inny temat, który sprawia, że łagodnieją i najbardziej zacięci. W
każdej z ukraińskich wiosek otaczających wymordowane polskie miejscowości był
ktoś, kto pomagał Polakom. Schował dzieci, które w panice przybiegły do jego
obejścia. Wywiózł znajomych do miasteczka, gdzie stacjonował niemiecki
garnizon. Dlatego też we wsi Borowoje, gdy zalewa mnie potok gniewnych
pretensji, mówię, że słyszałam o mieszkającym tu człowieku, który przechowywał
Polaków. I natychmiast krzycząca na mnie kobieta traci impet. - Tam, w tej
chałupie, mieszka Siergiej Stepanowicz. Idźcie do niego koniecznie.

Kiedy dziewięćdziesięcioletni Siergiej Zieliński dowiaduje się, że
przyjechaliśmy z Polski, zaczyna deklamować. Wiersz o polskim orle, który
będzie bronił granic od złych sąsiadów, zachował się w jego pamięci od czwartej
klasy przedwojennej szkoły powszechnej. - Sam inspektor z powiatu chciał, bym
się dalej uczył, na koszt państwa - mówi z dumą. - Ale ojciec powiedział, że
jak się będę uczyć, to kto będzie krowy paść.

Gdy zaczęła się masakra w polskich wsiach, do jego obejścia przybiegła Helena
Kowalik z dziećmi. Przez

[dmytro1]

Gdy zaczęła się masakra w polskich wsiach, do jego obejścia przybiegła Helena
Kowalik z dziećmi. Przez kilka dni przechowywał ich w swej chałupie, a potem,
by nieszczęścia na dom nie sprowadzić, postanowił odprowadzić ich do teściów.
Gdy był już z nimi na obrzeżach wsi, do chałupy przyszedł mąż, który od tygodni
pracował jako cieśla w innych wsiach. - Zaczął krzyczeć: "Gdzie ich
pochowaliście?". Babka go uspokajała: "Bolek, oni żyją", ale uwierzył dopiero,
gdy ktoś przyprowadził ich z powrotem do chałupy - wspomina Siergiej Zieliński.
Patrząc niemal niewidzącymi oczami, dodaje: - A jak było naprawdę? Wy mówicie,
że to Ukraińcy mordowali Polaków. A jak przyjeżdżają nasi korespondenci, to
mówią, że Polacy wszystko zaczęli.

Nie ma woli politycznej, by upamiętnić pomordowanych na Wołyniu. Ich kości,
płytko zakopane w jamach, wypłukane przez deszcz, czasem bieleją w miejscach,
gdzie kiedyś były wsie. Nie można jednak robić ekshumacji. Bo ekshumacja jest
twardym dowodem, że mordów dokonano. A historycy i władze ukraińskie nie chcą
takich dowodów. Nie można też dostać pozwolenia na choćby symboliczne mogiły
czy krzyże - mówi Leon Popek z lubelskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej.

Dzisiaj nie byłoby już szans na to, co stało się w 1992 roku, kiedy wraz z
grupą dawnych mieszkańców Woli Ostrowieckiej i Ostrówek doprowadził do
ekshumacji dwóch zbiorowych mogił. W jednej z nich znalazł drewniany krzyżyk
należący kiedyś do dziadka. Leon Popek jest synem Heleny Popek - tej, co
krzyczy przez sen, a w bezsenne noce wspomina sąsiadów. Niemal od zawsze
wiedział, że będzie historykiem, choć kiedy zaczynał studiować w latach
siedemdziesiątych, mogło się wydawać, że prawda o mordowaniu Polaków na Wołyniu
nie ujrzy światła dziennego. Jednak już wtedy zaczął zbierać relacje tych, co
ocaleli.

- Niektórzy bali się mówić. Inni nie byli w stanie. Przekonywałem wtedy: po to
przeżyliście, by dać świadectwo.

Dokumentowanie zbrodni na Wołyniu było trudne. - Ukraińcy mordowali tak, by nie
zostawić świadków. Zdarzało się, że z całej wsi ocalał tylko jeden człowiek.
Zapisywanie relacji było wyścigiem z czasem. Gdy ktoś umierał, zabierał do
grobu tajemnicę losów wielu ludzi. Ocaleni z wołyńskiej rzezi milczeli przez
lata, przekazując wiedzę o tragicznych wydarzeniach tylko najbliższym. Czasem i
oni nie byli w stanie uwierzyć.

Aleksander Pradun, dawny mieszkaniec Ostrówek, historię dwóch polskich wsi,
które przestały istnieć w ciągu kilku godzin, starał się przekazać córce. - A
wie pani, że parę lat temu, gdy zaczęto mówić i pisać o tym wszystkim, przyszła
do mnie i powiedziała: "Nie wierzyłam ci, bo nic takiego nie uczono nas w
szkole. A teraz wiem, że mówiłeś prawdę". -

Rzeczpospolita

[dmytro1]

Najbardziej bulwersuje mnie fakt, że władze ukraińskie nie pozwalaja ani na
ekshumację ani na postawienie krzyży na miejscu tego ludobójstwa.
Co ty na to Roman?

[dwaynehicks]

www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/rus/pawlokoma.html

[dwaynehicks]

Co ty na to Roman?

[hansgrubber]

Co Ty na to Roman i nie tylko?

co o tym myśli Roman - piąta kolumna RP?

[liberum_veto]

Dla Romana Bandera to bohater narodowy, wróg Polski wyciągającej
swoje "zaborcze łapy" po ziemie ukraińskie, okupującej np. ukraiński Wołyń,
rugującej tam ludność ukraińską i osiedlającej polskich kolonistów. Niszczącej
ukraińską kulturę, oświatę i religię.
A jak wróg Polski, to musowo "BOHATER". Tak sobie wyhodowujemy piątą kolumnę na
Podlasiu. Ukraińców - obywateli RP, zdrajców narodu polskiego.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=40728&w=58744778&a=58825311
Portrety Stepana Bandery wisza np. we wszystkich ukrainskich domach kultury i
swietlicach parafialnych w Chicago obok portretow Symona Petlury i innych
przywodcow narodu ukrainskiego.
( W janczarskopolonizatorskiej PAKP to raczej nie do pomyslenia...), podobnie
jak ukrainskie flagi narodowe. )

wroga Polski wyciagajacej zaborcze lapy po ziemie ukrainska np. II
rzeczypospolitej okupujacej np. ukrainski Wolyn, rugujacej tam z ziemi ludnosc
ukrainska i osiedlajacej na niej na preferencyjnych warunkach kolonistow z
Polski centralnej,
II rzeczypospolitej niszczacej ukrainska kulture, oswiate i religie:

W Polsce Polacy jak nie chca to nie musza stawiac pomnikow Stepanowi Banderze,
ale Ukraincy w Polsce w ramach wolnosci slowa maja takie prawo, ktorego pewnie
panstwo polskie by im odmowilo lub ograniczylo i OCENZUROWALO

[perphidia]

co za "kaczka" wymyśliła ten wątek?? teraz coraz bardziej zaczynam rozumieć zamieszanie związane ze Steinbach i PP tak jakby powiało z Zachodu Dla mnie to jest to samoo tylko w innym wykonaniu

[stiwi41]

a konkretnie to o co ci chodzi? Ukraińcy maja swoje pomniki i my też mamy
prawo mieć swoje. A co ma do tego Steinbach?

[liberum_veto]

perphidia napisał:

> co za "kaczka" wymyśliła ten wątek??

co za "perfidia" napisała ten post???

liberum_veto

[ball7]

liberum_veto , to akurat odpowiedni nik do takich motywów.Przez takich liberów
Polska stała się pawiem narodów już przed wiekami.

[hansgrubber]

Wszytko Ci sie pomylilo.

[klon0001]

ball7 napisał:

> liberum_veto , to akurat odpowiedni nik do takich motywów.Przez takich
liberów
> Polska stała się pawiem narodów już przed wiekami.

"....a teraz jesteś slużebnicą cudzą"
Ball7, nie podejrzewałem cie o to, że jako jedyny, niejako pośrednio, skłonny
jesteś przyznać rację Liberum.
Nie tłumacz się, wiem jaki był twój zamiar - miało być dowcipnie z nutką
złośliwości - nie wyszło (ignorancja jest przewrotnym orężem)
ale czego sie spodziewać po człowieku, który na każdy temat, ma tą samą
odpowiedź - Rydzyk

[liberum_veto]

perphidia napisał:

> co za "kaczka" wymyśliła ten wątek?? teraz coraz bardziej zaczynam rozumieć
> zamieszanie związane ze Steinbach i PP tak jakby powiało z Zachodu Dla mnie
> to jest to samoo tylko w innym wykonaniu

Wbrew pozorom, twoja wypowiedż ma pewną logikę. Trafne jest zwłaszcza
porównanie bezczelnych roszczeń Światowego Kongresu Ukraińców oraz Związku
Ukraińców w Polsce względem władz polskich. Nawoływanie do potępienia
akcji "Wisła", przy równoczesnym bagatelizowaniu ukraińskiego ludobójstwa
Polaków na Wołyniu, a nawet gloryfikowaniu zbrodniarzy wojennych z UPA. Bardzo
to przypomina działania Powiernictwa Pruskiego. Masz też rację co do premiera
Kaczyńskiego. Jako jedyny chyba polski polityk tej rangi otwarcie potępił
zbrodnie ukraińskie na Wołyniu jako zbrodnie ludobójstwa.
www.myslpolska.org/?idx=janek_art&lusterko=129032
Jak już informowaliśmy w tej samej sprawie wstąpił do organizacji
międzynarodowych Światowy Kongres Ukraińców skupiający organizacje odwołujące
się do tradycji banderowskiej. ZUwP jest członkiem Kongresu. Widać więc
wyraźnie podział ról - Kongres zwraca się do ONZ, OBWE i UE, a ZUwP do
polskiego Sejmu. Żądanie jest rzecz jasna bezczelne, ale Ukraińcy
postbanderowscy wiedzą co robią - obecne władze w Polsce są wobec nich
wyjątkowo pobłażliwe. Dla podtrzymania tzw. strategicznego sojuszu z Ukrainą są
gotowe na wiele. Postbanderowcy umiejętnie wykorzystują antyrosyjską i
antypeerelowską fobię panującą w kręgach rządowych. PiS tak nienawidzi Rosji i
PRL, że gotów jest na wyjście naprzeciw postulatom ZUwP - na to przynajmniej
tam się liczy. Sęk w tym, że w Polsce nie było reprywatyzacji, trudno więc
będzie spełnić żądania majątkowe, bo tego już byłoby za wiele, żeby Polaków w
Polsce traktować jak obywateli drugiej kategorii. Ponadto żądania
postbanderowców dziwnie współgrają z żądaniami Powiernictwa Pruskiego czy
roszczeniami żydowskimi. To na pewno będzie spory kłopot dla Warszawy. Ale
potępienie Akcji „Wisła” wydaje się w zasięgu. Jeśli do tego dojdzie, wówczas
będziemy mieli do czynienia ze skandalem - będzie to triumf banderowskiej
taktyki osaczania polskiej polityki, będzie to także koniec mitu o patriotyzmie
PiS-u. Chyba, że nastąpi opamiętanie - wszak w roku 2003 Jarosław Kaczyński w
przemówieniu sejmowym jasno nazwał zbrodnie UPA ludobójstwem. Czy teraz pójdzie
na to, by potępić ustami państwa polskiego coś, co było następstwem tego
ludobójstwa? A swoją drogą na jak wiele mogą sobie pozwolić postbanderowcy w
Polsce? Chyba na bardzo dużo, oni wiedzą, że mogą żądać wiele, mogą nam nawet
pluć w twarz, a i tak ujdzie im to na sucho.

Ukraina gloryfikuje faszyzm?

[hansgrubber]

Pomik dywizji SS Halyczyna stoi we Lwowie ale nie tylko.
Prosze.

Ternopil Deputy Blames “Communists and Jews” for Protest
28.06.2005, [00:28] // Protest //

Deputies of the Ternopil City Council blamed "Communists and Jews" for an anti-
Fascist campaign that took place in this western Ukrainian city last week,
reported journalists from the AEN internet site on 23 June 2005. During the
night of the protest, unidentified persons took down all signs indicating the
street name on the recently-named "Street of the Soldiers' Division "SS
Halychyna". That particular name was given to one of the city's street in
accordance with the special permission of the Ternopil City Council.

"SS Halychyna" existed under the Nazi umbrella during World War II. Its
soldiers, decorated with Nazi symbols and swastikas, fought against the Soviet
Red Army on the territory of Ukraine. In 1946, the Nuremburg process declared
all formations of the Nazi regime as criminal, including "SS Halychyna."
According to AEN, "this institution has not been rehabilitated [from this
internationally-accepted decision] by any form of subsequent legal process." As
one of the deputies of the Ternopil City Council underlined, "Jews or
Communists are guilty of organizing this campaign, which demonstrated against
the existence of a street dedicated to SS Halychyna in our city."

According to AEN, there is a risk that such an occurrence may trigger
intensification of the situation regarding inter-ethnic relations in Ternopil
region

www.risu.org.ua/eng/news/article;5871/

[liberum_veto]

Ano gloryfikuje, ale na szczęście jednak nie cała. Ciekawe, że na
Ukrainie "bojownikom" z UPA nie przyznano dotąd uprawnień kombatanckich. Dla
wielu to nadal faszystowscy zbrodniarze, którzy zhańbili dobre imię Ukraińca.
Banderowcy i inni kolaboranci hitlerowscy, w rodzaju SS Galizien, nie zasługują
na nazywanie ich żołnierzami czy partyzantami. Nie mówiąc już o stawianiu im
pomników. To obraza dla prawdziwych weteranów II wojny światowej. I tylko w
Polsce dokonuje się faktyczna rehabilitacja UPA, odpowiedzialnej za zbrodnie
ludobójstwa na Polakach. Zadziwiający brak instynktu samozachowawczego...
www.myslpolska.org/?idx=janek_art&lusterko=7442
Wynika z tego, że dla Wiktora Juszczenki ludobójcy z OUN-UPA to rycerze bez
skazy, ukraińscy bohaterowie, stanowiący chwalebny przykład dla wielu
politycznych i społecznych sił Ukrainy, zaś masowe rzezie niewinnej i
bezbronnej ludności wiejskiej to unikalne doświadczenie.

Premier Ukrainy Wiktor Janukowycz zajął odmienne stanowisko: na pytanie w
sprawie zmiany statusu członków OUN-UPA, odpowiedział: „To bardzo bolesny
problem! Do historii należy podchodzić poważnie i nie poddawać rewizji tych
ocen, które już dawno zostały sformułowane przez uczestników tych wydarzeń”.
(Należy w tym miejscu przypomnieć, że na Procesie Norymberskim w 1946 roku
wszystkie organizacje faszystowskie, w tym ukraińskie takie jak SS-Galizien i
inne, zostały uznane za formacje zbrodnicze).

W okresie międzywojennym OUN należała do międzynarodówki faszystowskiej (pod
nazwą Zjazd Zagranicznych Narodowych Socjalistów z siedzibą w Stutgarcie).
Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów od pierwszych dni II wojny
światowej stanęła u boku hitlerowskich Niemiec przeciwko antyniemieckiej
koalicji i aż do końca wojny różne formacje OUN, wspólnie z dywizją SS Galizien
i jej pułkami policyjnymi, trwały w tej haniebnej służbie. Banderowcy, wyznawcy
ideologii integralnego nacjonalizmu ukraińskiego, tworząc tzw. Ukraińską
Powstańczą Armię, z okrucieństwem wymordowali setki tysięcy Polaków (w tym
ponad stu kapłanów katolickich), Żydów, Rosjan i innych mniejszości narodowych,
oraz co najmniej 80 tysięcy Ukraińców za to, że odmawiali udziału w zbrodniach
lub udzielali pomocy niewinnie mordowanym polskim sąsiadom czy zostali uznani
za potencjalnych przeciwników politycznych.

"wirtuozeria" UPA - 362 metody torturowania

[liberum_veto]

Moim zdaniem, w sam raz. Ale masz rację, było wiele znacznie
bardziej "wyrafinowanych" metod mordowania i torturowania Polaków przez
sadystycznych zwyrodnialców z UPA, chociażby:
- Wypruwanie dzieciom wnętrzności i rozwieszanie jelit na ścianie w jakiś
nieregularny sposób wraz z kartką wiszącą na gwoździu z napisem w ukraińskim
języku: "Polska od morzu do morza!".
- Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało na
nim.
- Porąbanie ośmiomiesięcznego dziecka na cztery części.
Dr Aleksander Korman w swojej książce "Stosunek UPA do Polaków na ziemiach
południowo-wschodnich II Rzeczpospolitej" naliczył tych metod aż 362
www.naszawitryna.pl/ksiazki_80.html
Zestawienie 362 metod tortur stosowanych przez UPA na Polakach
1. Wbijanie dużego i grubego gwoździa do czaszki głowy.
2. Zdzieranie z głowy włosów ze skórą (skalpowanie).
3. Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czaszkę głowy.
4. Zadawanie ciosu obuchem siekiery w czoło.
5. Wyrzynanie na czole "orła".
6. Wbijanie bagnetu w skroń głowy.
7. Wyłupywanie jednego oka.
8. Wybieranie obu oczu.
9. Obcinanie nosa.
10. Obcinanie jednego ucha.
11. Obrzynanie obydwu uszu.
12. Przebijanie zaostrzonym grubym drutem ucha na wylot drugiego ucha.
13. Obrzynanie warg.
14. Obcinanie języka.
15. Pieczenie żywcem w piecu chlebowym.
16. Podrzynanie gardła i wyciąganie przez otwór języka na zewnątrz.
17. Podrzynanie gardła i wkładanie do otworu szmaty.
18. Wybijanie zębów.
19. Łamanie szczęki.
20. Rozrywanie ust od ucha do ucha.
21. Kneblowanie ust pakułami przy transporcie jeszcze żywych ofiar.
22. Podcinanie szyi nożem lub sierpem.
23. Zadawanie ciosu siekierą w szyję.
24. Pionowe rozrąbywanie siekierą głowy.
25. Skręcanie głowy do tyłu.
26. Robienie miazgi z głowy przez wkładanie głowy w ściski zaciskane śrubą.
27. Obcinanie głowy sierpem.
28. Obcinanie głowy kosą.
(...)
65. Łamanie kości rąk w kilku miejscach tępym narzędziem.
66. Łamanie kości nóg w kilku miejscach tępym narzędziem.
67. Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską, obłożonego z dwóch stron
deskami.
68. Przecinanie tułowia na wpół specjalną piłą drewnianą.
69. Obcinanie piłą obu nóg.
70. Posypywanie związanych nóg rozżarzonym węglem.
71. Przebijanie gwoździami rąk do stołu, a stóp do podłogi.
72. Przybijanie w kościele na krzyżu rąk i nóg gwoździami.
73. Zadawanie ciosów siekierą w tył głowy, ofiarom ułożonym uprzednio twarzą do
podłogi.
74. Zadawanie ciosów siekierą na całym tułowiu.
75. Rąbanie siekierą tułowia na części.
76. Łamanie na żywo kości nóg i rąk w tzw. kieracie.
77. Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało
na nim.
78. Krajanie dziecka nożem na kawałki i rozrzucanie ich wokół.
79. Rozpruwanie brzuszka dzieciom.
80. Przybijanie bagnetem małego dziecka do stołu.
81. Wieszanie dziecka płci męskiej za genitalia na klamce drzwi.
82. Łamanie stawów nóg dziecka.
83. Łamanie stawów rąk dziecka.
84. Zaduszenie dziecka przez narzucenie na nie różnych szmat.
85. Wrzucanie do głębinowych studni małych dzieci żywcem.
86. Wrzucanie dziecka w płomienie ognia palącego się budynku.
87. Rozbijanie główki niemowlęcia przez wzięcie go za nóżki i uderzenie o
ścianę lub piec.
88. Powieszenie za nogi zakonnika pod amboną w kościele.
89. Wbijanie dziecka na pal.
90. Powieszenie na drzewie kobiety do góry nogami i znęcanie się nad nią
poprzez odcięcie piersi i języka, rozcięcie brzucha i wybieranie oczu oraz
odcinanie nożami kawałków ciała.
91. Przybijanie gwoździami małego dziecka do drzwi.
92. Wieszanie na drzewie głową do góry.
93. Wieszanie na drzewie nogami do góry.
94. Wieszanie na drzewie nogami do góry i osmalanie głowy od dołu ogniem
zapalonego pod głową ogniska.
95. Zrzucanie w dół ze skały.
96. Topienie w rzece.
97. Topienie poprzez wrzucenie do głębinowej studni.
98. Topienie w studni i narzucanie na ofiarę kamieni.
99. Zadźganie widłami, a potem pieczenie kawałków ciała na ognisku.
100. Wrzucenie dorosłego w płomienie ogniska na polanie leśnej, wokół którego
ukraińskie dziewczęta śpiewały i tańczyły przy dźwiękach harmonii.
(...)
341. Wrzucanie do klozetowego szamba żywych ofiar oraz bicie żelaznym
narzędziem po głowie i ciskanie ich w głąb tego szamba.
342. Podwieszanie pod pachy na drzewie w lesie i palenie pod ofiarą gałęzi i
chrustu.
343. Wiązanie rąk drutem i zadawanie na całym ciele ran kłutych.
344. Oskalpowanie - ściągnięcie skóry z głowy i twarzy - wraz z wybraniem oczu,
obcięciem uszu, przecięciem krtani i wyciągnięciem przez nią języka.
345. Obcięcie genitaliów, wydłubanie oczu i skłucie całego ciała cienkimi
igłami.
346. Porąbanie ośmiomiesięcznego dziecka na cztery części.
347. Rozbieranie do naga, związywanie ofiary drutem kolczastym i wpychanie do
przerębli pod lód rzeki.
348. Przybicie bagnetem do stołu kilkumiesięcznego dziecka i włożenie mu do ust
kawałka niedojedzonego kiszonego ogórka.
349. Duszenie sznurem zakładanym na szyję i zabijanie ciosem noża w serce.
350. Wyrywanie księżom wyznania rzymsko - katolickiego pulsujących serc z
piersi, a niekiedy prezentowanie ich widzom i odliczanie na zegarku czasu
trwanie agonii.
351. Duszenie drutem kolczastym.
352. Wypruwanie dzieciom wnętrzności i rozwieszanie jelit na ścianie w jakiś
nieregularny sposób wraz z kartką wiszącą na gwoździu z napisem w ukraińskim
języku: "Polska od morzu do morza!".
353. Przybijanie dzieci do ściany z rozkrzyżowanymi rękami.
354. Wyłamywanie dzieciom stawów rąk i nóg i przybicie martwego dziecka do
stołu - na oczach dorosłych osób.
355. Pozbawienie życia dwudziestoma dwoma i więcej ciosami noża.
356. Przymocowanie tułowia do oparcia i rzucanie w nie nożami.
357. Wiązanie - skuwanie rąk drutem kolczastym.
358. Zadawanie śmiertelnych uderzeń łopatą.
359. Przybijanie rąk do progu mieszkania.
360. Przebijanie kołami dzieci na wylot.
361. Wleczenie ciała po ziemi za nogi związane sznurem.
362. Przybijanie małych dzieci dookoła grubego, przydrożnego drzewa, tworząc w
ten sposób tzw. "wianuszki".

OUN-UPA - wituozi ludobójstwa

[liberum_veto]

To nie ja, to twoi idole, których umieściłeś w swoim nicku. OHYDA!!!
O posiadanie, a zwłaszcza używanie rozumu wcale cię nawet nie podejrzewałem.

OUN-UPA - wirtuozi ludobójstwa

[liberum_veto]

No cóż, kompromituj się dalej swoim nickiem, świadczącym o wyrażnym "deficycie
rozumu". Ale to nie mój problem. To twoi idole wysługiwali się Hitlerowi.

[hansgrubber]

Nie gadaj z nim, nie ponizaj sie. :) Prosze.

To ty pajacu jeden

[oun-upa_go]

patrzyłeś na sygnały płynące z Wilna i Talina - pojedzie, czy nie Kwaśniewski
do Moskwy. Masz historyczną szansę milczeć, to ją jołopo wykorzystaj.

śmieszny jesteś i tyle

[liberum_veto]

Czasami lepiej nic nie mówić, aby nie wyjść na durnia :)
Weż sobie tę maksymę do serca.

[hansgrubber]

Ja tez sobie wezme. :)

[liberum_veto]

hansgrubber napisał:

> Ja tez sobie wezme. :)

Zdaje się, że w oryginale brzmi to tak:
"Lepiej siedzieć cicho i udawać inteligentnego niż się odezwać i rozwiać
wszystkie wątpliwości"