o tempora! o mores!

[bisturi]

czyli dlaczego ciocia Wiesia nie poszła do fryzjera
Odświeżając sobie ostatnio SK zdumiałam się czego te dziewczyny (Ceśka, Danka, Wiesia) wiecznie takie w depresji? Teraz to nie do pomyślenia: obowiązuje styl uśmiechniętej, asertywnej, świadomej-swojej-wartości kobiety, zawsze zadbanej, nie palącej bo palenie jest oznaką słabości a to pogarsza perspektywy znalezienia dobrej pracy itp, itd. Pamiętam jednak, że kiedyś w czasach starej Jeżycjady kobiety często przyjmowały postawę męczennicy, wiecznie w kolejce, nie mającej czasu dla siebie, przykurzonej i martwiącej się o wszystkich i wszystko - depresja pasowała do tego jak ulał.
Uważacie, że echa epoki można odnaleźć w sylwetkach postaci kobiecych w Jeżycjadzie? W jaki sposób postawy bohaterek zależne są od czynników zewnętrznych, od obowiązującego w danym czasie "wzorca" kobiety?
Moim zdaniem poprzednią epokę widać najlepiej w:
- rzeczonej Wiesi, która boi się wyjść do Tolków bo od wieków nie była u fryzjera, nie ma czasu, jest zmęczona i nie mysli o sobie, została porzucona i sama sobie nie poradzi, krótko mówiąc ofiara
- Mili w dawnych czasach - nie kupuje sobie nic dla własnej przyjemności, poświęca się, nie pracuje, nie dba o zdrowie i to jest przedstawione jako pozytyw
- Ewie - spięta i zestresowana, nie lubi siebie, typowa kobieta, która nigdy w życiu nie czytała żadnych magazynów kobiecych mówiących jej, że jest boska i namawiających do rozpieszczania się olejkami do kąpieli
i dla kontrastu nowe czasy widać w:
- Patrycji, która ma ogromne gospodarstwo na głowie ale jest apetyczna i zadbana ( bo teraz praca nie zwalnia z dbałości o wygląd) oraz uśmiechnięta bo jej wszystko przychodzi łatwo i jeszcze ma świetny kontakt z córkami bo inaczej po prostu już nie wypada
- Idzie, która jest uparcie lansowanym obecnie typem "superkobiety" co to i doktorat i trójka dzieci i zadbane mieszkanie i świeci tymi oczkami i nóżki układa zgrabnie pod biureczkiem (powinna jeszcze mieć czas na fitness)
- Natalii (do pewnego stopnia), która nie wychodzi za pierwszego mężczyznę, który jej się oświadcza, ani nawet drugiego, nie boi się być singlem, skupia się na rozwoju swojej indywidualności

[ding_yun]

Nienienie. Moim zdaniem (choć nie pamiętam PRL) nie jest do końca tak, że "wtedy" kobiety przyjmowały rolę matkipolki, ofiary i męczennicy, a teraz są na świecie wyłącznie samorealizujące się zadowolone z siebie matki, żony i singielki.
To jest bardziej tak, że kobiety w Jeżycjadzie w dużym stopniu utraciły ten rys realistyczności. Kiedyś bywały nieurodziwe (nastoletnia Idusia), zaniedbane (Mila), wykorzystywane przez całą rodzinę do prac domowych (Wiesia), mające trudności w kontakcie z dzieckiem (Ewa) lub nie czujące się pewnie w początkach macierzyństwa (Krystyna). Teraz mamy całą gamę zadowolonych z siebie wszystkomających wzorców kobiecości. Przepraszam, ale ja nie kupuję Patrycji, która ma czas na idealne wykonywanie wszystkich obowiązków przypisanych jej w książce, wiecznie zadbanej Idusi z trójką małych dzieci, dwoma etatami i nieprzytomnym meżem, ani Róży, która od pierwszych dni powicia córeczki promieniuje wyłącznie aurą dojrzałego macierzyństwa i nie ma żadnych obaw i problemów typowych dla młodych matek. To jest zresztą część większego zjawiska - wystarczy wziąć do ręki pierwszą lepszą gazetę dla kobiet, żeby się dowiedzieć, że trzeba dbać o siebie, ale dziecko wychowywać w poczuciu bliskości, nie zaniedbywać partnera, ale pamiętać o swoich potrzebach, akceptować siebie, ale przejść na Dukana itd...

[pi.asia]

Zgadzam się z ding_yun i jeszcze od siebie dorzucę, że właśnie obecnie obowiązujące wzorce mogą kobietę wpędzić w depresję.
Otwieram pierwsze lepsze pisemko dla kobiet i dowiaduję się, jakie kosmetyki są na topie, jaki kolor ścian obowiązuje w tym sezonie, i jakie są najnowsze zabiegi w SPA.

W świecie, w którym zdecydowana większość kobiet nie wie co to jest SPA, i w życiu tam nie była ani nie pójdzie, bo to przekracza ich możliwości finansowe, takie porady moga wpędzić w poczucie krzywdy, kompleks Kopciuszka i w efekcie -w depresję. Chyba że ktoś potrafi przejść nad tym do porządku dziennego, jak Gabriela mad brakiem ciuchów w kolorach ziemi.

A już czytając dział mody, gdzie płaszczyk kosztuje średnio 3,5 tys złotych, to można się pociąć tępym nożem.

[verdana]

Zgadzam się. Czasem rzeczywiscie nie ma czasu na pójscie do fryzjera (ale za to ma się pomoc przy wychowywaniu dziecka), pieniedzy na kupowanie kwiatów (ale za to mozna się cieszyć udanymi dziećmi), mozna nie czytać tygodników, nie chodzić do SPA, nie umieć zająć się własnym dzieckiem - i to powionno być zrozumiałe. Teraz tłumaczy się kobietom, ze tak nie bywa - przeciętna kobieta potrafi wszystko, ma mieć czas na wszystko - a jesli nie, to coś jest z nią nie w porzadku. Zaniedbana matka czworga dzieci? Ależ skąd! matka powinna zajmować sie intensywnie dzieckiem i minimum cztery razy w tygodniu chodzić na fitness, powinna poświęcić trzy klata dziecku i robić kariere zawodową, powinna karmić piersią dwa lata i nie zaniedbywać męża.
żadna kobieta tego wzorca nie spełni - wszystkie czują się gorsze od takiej Patrycji czy Idy.

[the_dzidka]

Specjalnie na potrzeby tezy tego wątku poszukałam odpowiedniego kawałka u Grocholi. Grocholowe romanse można lubić albo się do tego nie przyznawać ;), ale felietonowe wstawki w swoich książkach ma świetne i nadal bardzo lubię do nich wracać. Oto fragment, o który mi chodziło:

Mam cały plik gazet. Wszystko będę wiedziała!
Jest pierwsza w nocy i wiem wszystko. Wiem, jakie kobiety mężczyźni lubią i co powinna robić kobieta, żeby zrobić niezatarte wrażenie na mężczyźnie (...)
Kobieta ma być:
• blondynką
• brunetką
• ruda
• wszystko jedno
• ma mieć duży biust, bo on jest seksowny
• ma mieć mały biust, i wtedy nie kłania się Freud
• ma mieć długie nogi
• ma mieć nogi jakiekolwiek, to nie ma znaczenia.
Nie rozumiem. Czy to znaczy, że najlepiej, żebym miała cztery piersi — dwie duże i dwie
małe i w razie potrzeb używała jednej pary?
W łóżku powinna kobieta:
• przejawiać inicjatywę
• podporządkowywać się pokornie mężczyźnie
• przejawiać inicjatywę, wtedy kiedy on tego chce
• być podporządkowana, wtedy kiedy on tego chce
• krzyczeć
• milczeć, bo to go rozprasza.
Wynika z tego jasno, że idealna kobieta powinna być:
• doświadczona
• po przejściach
• najlepiej nastoletnia dziewica, bo taką jeszcze można czegoś nauczyć
Powinna:
• dbać o siebie
• niespecjalnie się pacykować i pindrzyć, bo zatraca naturalność
• nie myć się bezpośrednio przed seksem, bo traci naturalne feromony
• nie używać perfum, dezodorantów itd.
• pachnieć wykwintnymi perfumami.

No więc na randkę to ja mogę owszem, kiedy już będę dziewiczą blondynką o czarnych włosach, szczupłą, ale obfitą w kształtach, z dużą piątką w biuście, ale taką, która zgrabnie mieści się w męskiej dłoni (jednej). Wtedy włożę na jedną krótką, a drugą długą nogę pończochy i czerwone buciki. Narzucę koszulkę przezroczystą i długą suknię z tysiącem guzików. Udam się w tym stroju do kuchni i przygotuję coś lekkiego do jedzenia, ale za to tłustego, bo on lubi zjeść.
Swoją chłopięcą fryzurę upnę w duży ogon koński, żeby potem włosy spłynęły falą na plecy. Popryskam się feromonem, ale żeby pachniał „Calvinem Kleinem”. Umaluję wampowato oczy, żeby być naturalnym kociątkiem. Powitam go w drzwiach. Nie istnieją randki w knajpie. Naga, w samej sukni do ziemi. Zapiętej, ale za to rozpiętej.
Potem delikwenta należy nakarmić. Po jedzeniu wrzucić go pod prysznic i tam od razu włączyć pranie. Jak już będzie czysty, to rzucić go na podłogę, żeby było niekonwencjonalnie, a dopiero potem wziąć do łóżka
Ponieważ lubi kobiety z inicjatywą, powinno się wylać na niego miód i szampana, radośnie chichocząc, zlizać, a kostkami lodu obłożyć genitalia. Potem należy uścisnąć delikatnie penisa, ale mocno, tak jakbyś ściskała dłoń szefa. Potem popieścić siebie i mieć orgazm. Namówić go, żeby sobie zrobił to samo.
Oddychać ciężko, choć z figlarną lekkością.
Rano kobieta z prasy kobiecej wstaje i widzi w pościeli jego muskularną, delikatną w rysunku sylwetkę. Jest mocny, chociaż słaby. Milcząc, rzuca przez zęby: „Ale jesteś!”
Właśnie takich mężczyzn powinnam lubić.

[ananke666]

Też kiedyś zrobiłam takie zestawienie, tyle że bez seksu :D z gazet też, chociaż z forumowych mondrości więcej. Wnioski miałam nader podobne.

[ding_yun]

Forumowe mądrości zwłaszcza na emamie to inna liga. Tam to już same ideały siedzą.
Ale oddziaływanie tych bredni w mediach jest niesamowite (budzące grozę). Sama się łapię na tym, że czasem się nimi przejmuję. Najlepiej jest chyba ograniczać styczność do minimum.

[bisturi]

no ale właśnie o to mi chodziło, nikt na serio nie traktuje tych wszystkich bzdurnych nakazów z pism kobiecych bo niby wiadomo, że są nierealistyczne a jednak wszyscy (wszystkie) im ulegamy. Kiedyś kobieta miała być takim trochę kopciuszkiem, dziś musi być "zrobiona" w nocy o północy, mieć karierę i rodzinę itd. I MM jakoś tym przesiąknęła też. Dlatego Patrycja nie może być zmęczona, nie może masować sobie kręgosłupa schylając się nad grządkami (dlaczego ją boli, co to ona nie dba o siebie, nie pływa regularnie?). Mnie uderzyło po latach to, że Cesia tak jawnie przyznawała się do chandry, do tego, że sobie nie radzi - dzisiaj tak nie robimy, malujemy rzęsy i udajemy, ze jest ok, nie można narzekać, trzeba być konstruktywną i kreatywną.
Najlepiej w popkulurze widać to, moim zdaniem na przykładzie filmów o J.Bondzie. Na początku serii dziewczyna Bonda to zawsze taka trochę sztywna lala, która czeka, zeby James ja uratował i ekhem...wiadomo co. Im bliżej przełomu milenijnego tym częściej dziewczyna Bonda leje po mordzie (nawet i Bonda), sama sobie załatwia ekhem.. wiadomo co i coś tam w ogóle od niej zależy. Trudno nie wpaść w depresję widząc Hally Berry w bikini ale czy to wszystko razem to na pewno jest na naszą niekorzyść?
Kto myślicie, że jednak jest szczęśliwszy Wiesia czy Patrycja?

[emae]

bisturi napisała:

>
> Kto myślicie, że jednak jest szczęśliwszy Wiesia czy Patrycja?

No nie... Może i jest sporo racji w tym poście, jednak odpowiedź na to pytanie moim zdaniem nie ulega wątpliwości. Patrycja ma kochającego męża, rodzinę, własny dom z ogrodem (mniejsza z tym, na ile realistycznie jest to przedstawione). Jest zadowolona z siebie, nie ma obsesji dbania o swoją sylwetkę (nie jest więc taką wonder woman), po prostu kwitnie. Wiesia natomiast jest osobą po ciężkim zawodzie miłosnym, samotną, choć otoczoną bliskimi. Naprawdę, nie ma porównania.

[dziennik-niecodziennik]

> Dlatego Patrycja nie może być zmęczona, nie może
> masować sobie kręgosłupa schylając się nad grządkami (dlaczego ją boli, co to
> ona nie dba o siebie, nie pływa regularnie?).

mzoe po prostu dlatego że Patrycja to ciągle młoda kobitka jest, przyzwyczajona do roboty w polu? a nie emerytka co by sie od schylania nad grządkami łamała w kręgosłupie?...

[nessie-jp]

> mzoe po prostu dlatego że Patrycja to ciągle młoda kobitka jest, przyzwyczajona
> do roboty w polu? a nie emerytka co by sie od schylania nad grządkami łamała w
> kręgosłupie?...

Ale faktem jest, że młodsza od niej (i to dużo) Wiesia była opisywana zupełnie inaczej, jako już Kobieta Po Przejściach, znużona życiem, niemająca sił na fryzjera, z odkurzaczem w zmęczonych dłoniach. Mama Borejko też była opisywana jako 40-letnia staruszka, a przecież Pulpa jest chyba gdzieś w tym wieku około i też ma kupę pracy na głowie: dzieci, gospodarstwo, konie, porzeczki, niedźwiedź...

Percepcja kobiety i jej wieku trochę się zmieniła w Jeżycjadzie, ale trudno powiedzieć, czy to kwestia przemian obyczajowych, czy raczej dojrzewania autorki, dla której 40-latka to teraz pewnie siksa ledwo od ziemi odrosła ;)

[ding_yun]

nessie-jp napisała:


> Ale faktem jest, że młodsza od niej (i to dużo) Wiesia była opisywana zupełnie
> inaczej, jako już Kobieta Po Przejściach, znużona życiem, niemająca sił na fryz
> jera, z odkurzaczem w zmęczonych dłoniach. Mama Borejko też była opisywana jako
> 40-letnia staruszka, a przecież Pulpa jest chyba gdzieś w tym wieku

Pulpa skończyła 19 lat w roku 1992 (Pulpecja). W 2008, kiedy rozgrywa się akcja Sprężyny ma więc lat 35. Wieku Wiesi chyba nie znamy, ale zapewne ma niewiele po 30 (jeśli w ogóle). Rzeczywiście ma się wrażenie, że jest znacznie starsza.
Myślę, że to jednak jest kwestia pokoleniowa. Teraz później zakłada się rodzinę, później ma się dzieci, umowny okres młodości się wydłuża.
Z drugiej strony mężczyzn w Jeżycjadzie to zjawisko nie dotyka, a jeśli już, to jego odwrotność. Baltona jest strasznie staropierdzielski.

[osscylacja]

Zdecydowanie nastąpiła zmiana, i to znacząca. Faktycznie, trzydziestoparoletnia ciocia Wiesia była kobietą po przejściach. A pamiętacie inżyniera Karwowskiego i jego Madzię? Karwowski ma 40 lat a wygląda i zachowuje się jakby miał o jakąś dekadę więcej. Podobnie Madzia. Ile let mogą mieć rodzice Pawła w "Wojnie domowej"? 40 - 45, chyba nie więcej, a zwłaszcza ojciec (K Rudzki) zachowuje się jak dziadek. Popatrzcie na swoich znajomych 35 +, na aktorów w serialach (jak sa skonstruowane ich postacie).

[kkokos]

> Ale faktem jest, że młodsza od niej (i to dużo) Wiesia była opisywana zupełnie
> inaczej, jako już Kobieta Po Przejściach, znużona życiem, niemająca sił na fryz
> jera, z odkurzaczem w zmęczonych dłoniach.

bo wiesi mąż się rozwiódł i dlatego była życiowo przegrana, a każdy dzień przy garach na łasce u krewnych jej o tym przypominał
a pulpę miłość męża uskrzydla!

[p.aulinka]

dzisiaj tak nie robimy, malujemy rzęsy i udajemy, ze jest ok, nie można narzekać, trzeba być konstruktywną i kreatywną.


E tam... ja tak robię - i sie przyznaje :) i narzekam, i wcale nie bywam konstruktywna i kreatywna.
I co więcej - bezwstydnie sie do tego przyznaje :)

[nessie-jp]

> E tam... ja tak robię - i sie przyznaje :) i narzekam, i wcale nie bywam konst
> ruktywna i kreatywna.
> I co więcej - bezwstydnie sie do tego przyznaje :)

No właśnie, zresztą teraz mamy przecież naukową podkładkę i usprawiedliwienie: sezonowe obniżenia nastroju spowodowane brakiem światła słonecznego o odpowiednim natężeniu. Pełne prawo do jęczenia i marudzenia, ile chcieć!

To właśnie biedna Cesia musiała cały czas szukać SPOSOBÓW na chandrę, bo jak wiadomo, osoba mająca chandrę jest sama sobie winna, że ją ma, bo gdyby zastosowała niezawodny sposób Goździkowej/babci Krysi/pisemka dla pań to by chandry nie miała.

Teraz jest chyba większa tolerancja dla ludzi, którzy mają zły nastrój, bo po prostu mają zły nastrój, a nie dlatego, że są automatycznie rozlazłymi, leniwymi tępakami (jak Danka), tchórzami (jak Ewa Jedwabińska) czy użalającymi się nad sobą podlotkami (jak Ida).

Ale u Musierowicz tej przemiany nie widać. Depresja starszych Szoppów, chociaż przedstawiona bardzo realistycznie, jest opisana tak, jakby ci ludzie sami byli sobie winni, że są smutni. Bo przecież wystarczy dziecko zaniańczyć i już po depresji.

[nessie-jp]

> W świecie, w którym zdecydowana większość kobiet nie wie co to jest SPA, i w ży
> ciu tam nie była ani nie pójdzie, bo to przekracza ich możliwości finansowe, ta
> kie porady moga wpędzić w poczucie krzywdy, kompleks Kopciuszka i w efekcie -w
> depresję.

Ależ nie, to przecież nie taki mechanizm ma tutaj działać! Te artykuły, pisane zresztą

[the_accidental]

Witam wszystkich. Ja mam wrażenie, że teraz znowu się to trochę zmienia, że media zaczynają wracać do tego, że nie musi się / nie da się być ideałem we wszystkich dziedzinach życia. Np. Wysokie Obcasy od jakiegoś czasu starają się tłumaczyć, że brak euforii po urodzeniu dziecka oraz depresja to zjawiska normalne - a nawet, że wręcz nie wszystkie kobiety bezkrytycznie kochają urodzone przez siebie dzieci - że takie też istnieją, żyją i nie są potworami - nie mówiąc już o tych, które w ogóle nie chcą mieć dzieci. Inna sprawa, że WO trafiają do niewielkiej grupy kobiet.

A, bo to takie od ściany do ściany

[iwoniaw]

Żadnej normalności, same skrajności. Jak już się oficjalnie uzna opisany wyżej robocopowy Ideał za wmawianie kobietom niemożliwego, to się zaczyna forsować opcję Nic Nie Musisz i wtedy każda, która jednak coś z tego "niewymuszonego" robi, ma nie po kolei w głowie i niewątpliwie jest Niewolnicą Konwenansu i Patriarchatu, jeśli:
- odprowadzając dziecko do szkoły czesze się i wkłada coś innego niż prochowiec na piżamę
- przyrządza sobie (a już, nie daj Boże, rodzinie płci męskiej) posiłki bardziej pracochłonne i wyrafinowane niż gorący kubek
- z własnej i nieprzymuszonej woli używa odkurzacza, mimo że warstwa wszystkiego na podłodze nie sięga jeszcze kolan i nie wyewoluowała do planowania lotów kosmicznych
- idąc na imieniny teściowej wykonuje nie tylko makijaż, ale jeszcze zakłada coś lepszego niż robocze drelichy do prac ogrodowych
- mężowi wracającemu po 8h szychcie w kopalni/ pilotowaniu transatlantyckiego lotu/ operowaniu na otwartym sercu nie wręcza siatki na chleb/ śmieci do wyrzucenia/szmaty do kurzu, zanim ten jeszcze zdąży wejść za próg
i w ten deseń ;-)

[ding_yun]

A to się zgadzam. W opozycji do bzdur kolorowych pisemek powstaje frakcja, która niejako szczyci się tym, czego nie robi. Na przykład makijażu codziennie "bo są lepsze sposoby na spedzenie 10 minut rano", albo towarzyszowi życia obiadu "bo co to on sam sobie nie umie zrobić". I to się robi czasami nacechowane ideologicznie, w pewnym kręgach lepiej sie nie przyznawiać do tego, że się codziennie maluje, poszukuje miłości, a jak się ją znajdzie to się jej będzie nawet czasem robić obiadki ;) Żadna walka w imię ideologii nie jest dobra.

[rozdzial43]

No bo kto rozsądny się przejmuje tym, co lansują albo nie lansują media.

Nawet jeśli się wie o tym, że pomiędzy kobietami a mężczyznami przebiega głęboka różnica kulturowych wymagań, bo przez wieki kultura zaszczepiła kobietom nakaz kultywowania piękna, to przecież trzeba też jasno sobie zdać sprawę, że te wszystkie czasopisma, media i reklamy to jest przemysł piękności i mody. Który żeruje na niczym innym, jak na narcyzmie i wykorzystuje go dla robienia kasy.

Uraz do macierzyństwa to też w pewnym sensie rys narcystyczny, nieuchronny element nowoczesnej kultury.

[lutecja4]

rozdział43 napisała:
"Uraz do macierzyństwa to też w pewnym sensie rys narcystyczny, nieuchronny element nowoczesnej kultury."
A nie masz wrażenia, że teraz, w tej nowoczesnej kulturze, po prostu łatwiej o tym mówić i nie ma to nic wspólnego z rysem narcystycznym?
Wcześniej też było dużo kobiet, które miały "uraz do macierzyństwa" lub po prostu nie chciały mieć dzieci, ale raczej się z tym nie obnosiły, za czasów mojej mamy wiadomo było, że kobieta w pewnym wieku powinna wyjść za mąż i w ciągu roku urodzić dziecko, teraz, na szczęście, jest inaczej.

[the_dzidka]

O to, to. Żaden narcyzm (?!). I za przeproszeniem brak chęci do posiadania dzieci nie jest tożsamy z "urazem do macierzyństwa", chciałam zauważyć.

[iwoniaw]

No właśnie, w ogóle to wydaje mi się, że uraz do macierzyństwa można mieć jedynie w przypadku urodzenia już jakichś dzieci i niemiłych doświadczeń z tego wynikających. Inne przypadki to po prostu brak zainteresowania macierzyństwem (przejściowy - lub stały i na zawsze).

[marslo55]

iwoniaw napisała:
"No właśnie, w ogóle to wydaje mi się, że uraz do macierzyństwa można mieć jedynie w przypadku urodzenia już jakichś dzieci i niemiłych doświadczeń z tego wynikających. Inne przypadki to po prostu brak zainteresowania macierzyństwem (przejściowy - lub stały i na zawsze)."
Niekoniecznie. Dziewczyna zmuszona przez szereg lat niańczyć piętnaścioro młodszego rodzeństwa spokojnie może mieć do macierzyństwa uraz, mimo że go nigdy nie rodziła.

[the_dzidka]

> Niekoniecznie. Dziewczyna zmuszona przez szereg lat niańczyć piętnaścioro młods
> zego rodzeństwa spokojnie może mieć do macierzyństwa uraz, mimo że go nigdy nie
> rodziła.

Ale niańczyła, czyli tak jakby wychowywała własne. Nie mówimy przecież o urazie do porodu, tylko do macierzyństwa per se.

[nessie-jp]

lutecja4 napisała:

> rozdział43 napisała:
> "Uraz do macierzyństwa to też w pewnym sensie rys narcystyczny, nieuchronny ele
> ment nowoczesnej kultury."
> A nie masz wrażenia, że teraz, w tej nowoczesnej kulturze, po prostu łatwiej o
> tym mówić i nie ma to nic wspólnego z rysem narcystycznym?

Ja odnoszę wrażenie, że wręcz przeciwnie

[ding_yun]

Myślałam swojego czasu sporo nad kwestią, którą opisała Nessie, czyli nad refleksją: czy jest konieczne, żebym to ja miał(a) dzieci?

I doszłam do wniosku, że choć rozumowanie jest etycznie uzasadnione, to nie jest droga, którą powinniśmy iść.

Po pierwsze, nie mam pojęcia jak można sobie odpowiedzieć na pytanie "czy to właśnie moje geny powinny zostac przekazane dalej". Nie ma żadnej drogi rozumowania, która pozwoliłaby odpowiedzieć na to pytanie. Nie ma możliwości przewidzenia tego, jakie dziecko powstanie z genów moich i partnera: zdrowe czy chore? głupiec czy geniusz? Nie da się stwierdzić jakim będzie się rodzicem i nie da się zaplanować jak nasze poczynania wychowawcze ukształtują tego małego człowieka. Krótko mówiąc: nie ma żadnego sposobu, żeby stwierdzić, powołane przeze mnie do życia dziecko przyniesie temu światu więcej dobrego czy złego.

Po drugie, gdyby ludzie myślący zaczęli sobie zadawać takie pytanie, to mam pewne obawy, że najbardziej rozmnażaliby się wtedy będą najwięksi idioci pozbawieni zupełnie umiejętności autorefleksji. Im człowiek więcej wie i umie tym, na ogół, jest mniej z siebie zadowolony i swiadomy własnej niedoskonałości, ergo większe prawdopodobieństwo, że nie zdecydowałby się na uraczenie świata swym potomkiem.

Po trzecie, jakoś nie podoba mi się powstające powoli w publicznej debacie na temat macierzyństwa rozgraniczenia na dwa obozy:
1. masz dzieci -> jesteś nieodpowiedzialny, względnie zmanipulowany przez jedynie słuszny model życia.
2. nie masz dzieci -> jesteś niedojrzałym narcyzem z jakimś bliżej nieokreślonym urazem do rodzicielstwa

Po czwarte nie jestem pewna, w jakim procencie decyzja o nieposiadaniu dziecka przez jest w tej chwili powodowana właśnie takim świadomym etycznym wyborem, a w jakim stopniu po prostu jest wynikiem takich a nie innych splotów okoliczności życiowych.
Nie przeceniałabym ogólnie dojrzałości w decyzji o posiadaniu dziecka ani o nieposiadaniu dziecka. Mam wrażenie, że i jedno i drugie najczęściej po prostu się dzieje, niekoniecznie z wielkiego przekonania. Ale to tak na marginesie, to trudno to raczej ocenić.

[nessie-jp]

> Po trzecie, jakoś nie podoba mi się powstające powoli w publicznej debacie na t
> emat macierzyństwa rozgraniczenia na dwa obozy:
> 1. masz dzieci -> jesteś nieodpowiedzialny, względnie zmanipulowany przez
> jedynie słuszny model życia.
> 2. nie masz dzieci -> jesteś niedojrzałym narcyzem z jakimś bliżej nieokre
> ślonym urazem do rodzicielstwa

Ależ jak najbardziej, ja oponowałam przecież właśnie przeciwko temu drugiemu stereotypowi, pokazując, że świadoma decyzja o zaniechaniu posiadania potomstwa wcale nie jest automatycznie przejawem narcyzmu.

Uważam, że należy szanować każdą decyzję (DECYZJĘ, podjętą dobrowolnie, z rozmysłem, z namysłem, nie pod wpływem presji mamusi i teściowej, koleżanek, oczekiwań społecznych) dotyczącą rodzicielstwa. I taką, żeby mieć dzieci, i taką, żeby ich nie mieć.

> Po pierwsze, nie mam pojęcia jak można sobie odpowiedzieć na pytanie "czy to wł
> aśnie moje geny powinny zostac przekazane dalej". Nie ma żadnej drogi rozumowan
> ia, która pozwoliłaby odpowiedzieć na to pytanie.

No niestety jednak jest. Pewne obciążenia genetyczne przenoszą się w 100%, inne w bardzo dużym procencie. Dochodzą choroby nabyte, które ciążę utrudnią i mogą zagrozić dziecku (np. jeśli nie uda się przetrwać ciąży bez leków, trzeba je będzie włączyć i dojdzie do uszkodzenia płodu; nie wyobrażam sobie przeżywania takiego dramatu i podejmowania takiej decyzji, koszmar, którego nikomu bym nie życzyła).

[rozdzial43]

E, nie, no spokojnie, no ;)

Nikt tu - jak się zdaje - nie twierdzi, że aktualny (przejściowy czy stały) brak chęci posiadania potomstwa świadczy o narcyzmie. Powiedziano jedynie, że niechęć ta to w pewnym sensie rys narcystyczny.

W sensie i kontekście właśnie nowoczesnej kultury, która w coraz większej mierze określa jednostkę skoncentrowaną na sobie, często w ograniczony sposób zdolną do pełniejszego skoncentrowania się na drugim człowieku.

I nikt też - jak się zdaje - nie powiedział, czy jest to dobre, czy złe, etyczne, czy nieetyczne. Wszystko przecież ma swoje plusy i minusy, są takie sytuacje, czy okresy w życiu, że rys narcystyczny, co tam rys - narcyzm - dobry jest dla człowieka, wskazany i właściwy. Na przykład dla zdobywającego wykształcenie czy pozycję zawodową młodego człowieka. Czy na przykład dla wielkiego aktora tworzącego kreację i mamłającego się w sobie. I tak dalej.

Nie mówimy przecież o narcyzmie jako zaburzeniu w rozumieniu psychiatrii, tylko o pewnych cechach, rysie właśnie.

OT

[turzyca]

Nie ma możliwości przewidzeni
> a tego, jakie dziecko powstanie z genów moich i partnera: zdrowe czy chore?

No to akurat w jakiejs mierze sie da przewidziec i robi sie to od lat.
Dlatego w USA powołano Komitet Zapobiegania Chorobom Genetycznym wśród Żydów, który organizuje badania krwi już u dzieci w wieku szkolnym. Kiedy później swaci rozważają małżeństwo pary młodych ludzi, mogą zadzwonić na gorącą linię i podać dwa numery przypisane młodym. Jeśli oboje mają tę samą mutację, odpowiedzialną za powstawanie mukowiscydozy, komitet odradza im małżeństwo.
www.newsweek.pl/polska/rozwiazywanie-genetycznych-lamiglowek,23664,3,1.html
Oni rezygnuja z malzenstwa, ale jesli malzenstwo juz jest, moze wybrac inna droge niesprowadzania na ten swiat ludzi smiertelnie chorych. Tym bardziej ze sa choroby, gdzie ryzyko jest znacznie wieksze, szansa na urodzenie zdrowego dziecka praktycznie zerowa.

[ding_yun]

Dzięki za info, ciekawe to w ogóle w kontekście religijnym, ale nie rozwijam tego tematu. Zapamiętam.

Częściowo to się na pewno da przewidzieć i jestem tego świadoma - powoływanie dziecka do życia gdy się wie, że istnieje np 50% szansa, że będzie upośledzone to jest osobna kwestia, której nawet nie podejmuję się rozstrzygać. Chodziło mi bardziej o sytuację w której nie ma możliwości sprawdzenia tego - bo przecież nie każdą chorobę da się tak sprawdzić - lub kiedy partnerzy nie mają zdiagnozowanych żadnych chorób czy zmian genetycznych mogących do nich prowadzić. Wtedy również może się urodzić dziecko chore - wystarczą komplikacje w czasie ciąży lub w czasie porodu. Po prostu nie wszystko da się przewidzieć, choć z biegiem czasu będzie na pewno można przewidzieć coraz więcej i decyzje będą jeszcze trudniejsze.

[verdana]

Ale oni musza zrezygnować tylko z małżenstwa ze soba, z innym partnerem małżeństwo i dzieci sa jak najbardziej dopuszczalne. Mimo, ze oboje maja "wadliwe" geny nie odradza im się rozmnażania w ogóle. I naprawde, nie chodzi tu o mukowiscydozę, ale o znacznie groźniejszy zespół Tay-Sachsa, ktory nieuchronnie doprowadza do smierci dziecka w 2-3 roku życia i jest mutacją spotykaną często wsród Żydów aszkenazyjskich.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Ale oni musza zrezygnować tylko z małżenstwa ze soba, z innym partnerem małżeńs
> two i dzieci sa jak najbardziej dopuszczalne

I serio widzisz tu racjonalny wybór: o, super, z tym facetem mieć dzieci nie mogę, to sobie poślubię jakiegoś innego zioma, bo ma lepsze geny?

Obawiam się, że jednak od naszych praszczurów dzieli nas już zbyt wiele, aby takie postępowanie się przyjęło. Dużo bardziej prawdopodobne, że dwójka kochających się ludzi postanowi nie skazywać swoich dzieci na chorobę (tylko np. adoptują, skorzystają z banku nasienia, albo postanowią pozostać bezdzietni), niż że się rozejdą ot tak, żeby geny lepsze były.

[staua]

U ortodoksyjnych Zydow, gdzie malzenstwa sa swatane, taka mozliwosc jest bardzo realna i rozwazana na serio. Wielka milosc i tak nie wchodzi tu w gre.

[nessie-jp]

staua napisała:

> U ortodoksyjnych Zydow, gdzie malzenstwa sa swatane, taka mozliwosc jest bardzo
> realna i rozwazana na serio. Wielka milosc i tak nie wchodzi tu w gre.

No tutaj akurat tak, ale ile jest takich małżeństw? Swatanych i bez miłości?

Natomiast par, które pobrały się, bo się pokochały, a potem stwierdziły, że ze względu na obopólne obciążenia genetyczne nie mogą mieć zdrowego dziecka

[ding_yun]

nessie-jp napisała:


Ludzie sprawdzają. Myślą, zanim to dziecko na świat sprowadzą. Często de
> cydują: nie, jednak lepiej nie.
>
Serio tak uważasz? Że często sprawdzają i często decydują, że lepiej nie, bo ryzyko zbyt duże?
Mnie się wydaje, że to jednak nadal bardzo rzadkie. I że czysty rozsądek, ilościowe wyliczenie jest w stanie stłumić instynkt rozmnożenia się? Ja jednak wątpie, ale oczywiście tak sobie tylko gdybam.

Swoją drogą jak kiedyś wyrecytowałam mojej rodzicielce jednym tchem wszystkie moje dylematy (w dużej mierze moralne) związane z ewentualnym macierzyństwem to po otrząśnięciu się z szoku stwierdziła, że gdyby wszyscy myśleli tyle, co ja to dawno byśmy wymarli. Coś w tym jest. I jest też coś w twierdzeniu, że dzieci z wpadek (pomijam oczywiście sytuacje patologiczne) chowają się często dobrze i zdrowo, przynajmniej wśród mojej rodziny i znajomych tak jest.
>
>

[nessie-jp]

> Serio tak uważasz? Że często sprawdzają i często decydują, że lepiej nie, bo ry
> zyko zbyt duże?

Tak, gwarantuję ci, że osoba chora na chorobę przekazywaną genetycznie, której matka była chora na to samo i babka była chora na to samo ma bardzo silną potrzebę sprawdzenia, jakie jest ryzyko dla dziecka.

> I jest też coś w twierdzeniu, że dzieci
> z wpadek (pomijam oczywiście sytuacje patologiczne) chowają się często dobrze i
> zdrowo,

Myślenie magiczne, z tej samej bajki co "Bóg dał dzieci, Bóg da i na dzieci". A jakby nie były z wpadek, to by się nie chowały dobrze i zdrowo?

Zresztą, są wpadki i wpadki. Dziecko z zupełnie przypadkowym facetem, nawet o innym kolorze skóry i pochodzącym z innego kontynentu (żeby już szukać całkiem odmiennego genotypu) oczywiście ma większe szanse mieć zdrowy materiał genetyczny, niż dziecko z ustawianego małżeństwa dwojga kuzynów pierwszego stopnia.

Z drugiej strony, szczęście i higiena psychiczna rodziny (w tym dziecka), która jest ze sobą tylko dlatego, że pan przez nieuwagą zaciążył panią, niekoniecznie są takie bezsporne.

[ding_yun]

nessie-jp napisała:


> Tak, gwarantuję ci, że osoba chora na chorobę przekazywaną genetycznie, której
> matka była chora na to samo i babka była chora na to samo ma bardzo silną potrz
> ebę sprawdzenia, jakie jest ryzyko dla dziecka.

To na pewno, wątpię po prostu jak jest w przypadku par, które uważają, że są zdrowe. Ludzie mają jednak w sobie spory pierwiastek myślenia "mnie się to nie przydarzy". I dobrze bo inaczej byśmy zwariowali.


> Z drugiej strony, szczęście i higiena psychiczna rodziny (w tym dziecka), która
> jest ze sobą tylko dlatego, że pan przez nieuwagą zaciążył panią, niekonieczni
> e są takie bezsporne.

Raczej nie, bardziej mam na myśli nieplanowane dzieci, ale poczęte małżeństwie/stałym związku.

[nessie-jp]

> Raczej nie, bardziej mam na myśli nieplanowane dzieci, ale poczęte małżeństwie/
> stałym związku.

A to też jest kolejna przemiana obyczajowa. Kiedyś te "pułapki biologiczne" były chyba jednak znacznie częstsze (w Jeżycjadzie mamy trzy, z czego jedna dopisana post factum, czyli Gaba). Ludzie młodo wpadali i z tego powodu młodo brali ślub. Na przykładzie Gaby widać, że takie rodziny niekoniecznie muszą być dobrane i szczęśliwe.

Teraz jednak wiele par jest ze sobą wiele lat bez ślubu i bez dzieci, bo nie są poganiani wpadką (skuteczniejsza i lepiej dostępna antykoncepcja, większa świadomość i wiedza na temat różnych metod antykoncepcji). Jeśli mimo to jakieś dziecko się trafi, to raczej związku nie rozbije i oczywiście często prowadzi to kiedyś tam do ślubu (choć teraz też coraz częściej po porodzie, a nie w 9 miesiącu ciąży ;)

Szkoda, wielka szkoda, że nie doczekamy się takiej pary w J. W pewnym sensie tacy byli Nutria i Nerwus, no ale przybył Starzec z Gór i ziut, po Szekspirze i snach nocy letniej, szybko ślub, obowiązkowa dwójka chłopców i pomidorowa na kościach ;) A przecież dylematy Nutrii zastanawiającej się nad swoim długim i niekoniecznie owocnym związkiem z Filipem są dużo bliższe współczesnym dziewczynom, niż przedszkolne narzeczeństwa i błyskawiczne śluby na pierwszym roku studiów.

[verdana]

To raz - dwa, ze tam od dzieciństwa ludzie mają świadomość, ze coś takiego moze sie zdarzyć. Nie jest to grom z jasnego nieba, ale jakaś realna możliwość wyboru - małżeństwo bez dzieci, albo rozstanie - albo badania prenatalne.

[kooreczka]

Verdana, Żydzi Aszkenazyjscy w ogóle mają przechlapane pod względem chorób genetycznych. Chyba tylko cukrzycę mają oszczędzoną, przy prawie wszystkich innych chorobach determinowanych w całości lub częściowo genetyką są w ścisłej czołówce.

[turzyca]

I naprawde, nie chodzi tu o mukowiscy
> dozę, ale o znacznie groźniejszy zespół Tay-Sachsa, ktory nieuchronnie doprowad
> za do smierci dziecka w 2-3 roku życia i jest mutacją spotykaną często wsród Ży
> dów aszkenazyjskich.

Akurat w tym przypadku chodzilo o mukowiscydoze, zdaje sie, ze byla to jedna z pierwszych testowanych chorob. A w miedzyczasie testuje sie kilka chorob, niektore wystepuja wsrod Zydow aszkenazyjskich niezwykle czesto, a dysautonomia rodzinna tylko u nich. "Pokolenie prawych" sie tym zajmuje: en.wikipedia.org/wiki/Dor_Yeshorim


> Ale oni musza zrezygnować tylko z małżenstwa ze soba, z innym partnerem małżeńs
> two i dzieci sa jak najbardziej dopuszczalne.

A co maja zrobic ludzie, ktorzy juz sie ze soba pobrali i dopiero z czasem odkryli, ze dzieci praktycznie na pewno beda ciezko chore?

[taria]

> A co maja zrobic ludzie, ktorzy juz sie ze soba pobrali i dopiero z czasem odkr
> yli, ze dzieci praktycznie na pewno beda ciezko chore?

Gdybym już po zawarciu małżeństwa dowiedziała się, że na 100% nasze dzieci będą śmiertelnie chore, czułabym się (chyba) analogicznie, jak gdybym się dowiedziała, że mój mąż jest bezpłodny. Nie sądzę, żeby moja żądza posiadania potomstwa była silniejsza od miłości do faceta i mam nadzieję, że i on wybrałby mnie zamiast dzieci z inną. Ale kto wie...

W przypadku chorób dziedziczonych w sposób autosomalny recesywny jak zespół Tay-Sachsa, zespół Rileya-Daya (rodzinna dyzautonomia) itp. szansa, że dziecko pary nosicieli wadliwego genu będzie chore, wynosi najczęściej 25%.
I to dla mnie jest duzo trudniejszy dylemat moralny: czy w takiej sytuacji para powinna zdecydowanie wykluczyć ze swoich planów posiadanie dzieci? Jest szansa 3 na 4, że dziecko będzie zdrowe. W przypadku takiego zespołu Tay-Sachsa można dzięki amniopunkcji potwierdzić, czy zarodek będzie chory i ew. dokonać aborcji.
Wydaje mi się to trochę nieludzkie: starać się o dziecko, wiedząc z góry, że z dużym prawdopodobieństwem będzie się przeżywać jego utratę - albo wywołując poronienie, albo czekając dwa-trzy lata na naturalną śmierć. Taka jest cena możliwości spłodzenia z partnerem zdrowego potomka.

Ale z drugiej strony: czy tak samo mam osądzać kobiety, które po kilku naturalnych poronieniach/matrwych urodzeniach wciąż próbują urodzić wymarzone dziecko pomimo doświadczenia, że i następnemu zarodkowi może nie będzie dane dożyć pierwszego oddechu? Czy to egoizm? Nie wiem.

Łatwo jest przykleić obcym ludziom łatkę.
Chcą dziecka, choćby było chore - lekkomyślność. Nie chcą, bo może być chore - egoizm.
Trudniej podjąc decyzję, gdy sprawa dotyczy własnej rodziny.

[totorotot]

Wydaje mi się, że w podobnej sytuacji skorzystałabym z banku spermy albo po prostu adoptowałabym dziecko.Przy czym, jak słusznie zauważyłaś, tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono. Być może dokonałabym całkiem innego wyboru.

[ding_yun]

totorotot napisała:

> Wydaje mi się, że w podobnej sytuacji skorzystałabym z banku spermy albo po pro
> stu adoptowałabym dziecko.Przy czym, jak słusznie zauważyłaś, tyle o sobie wiem
> y, na ile nas sprawdzono. Być może dokonałabym całkiem innego wyboru.
>

W mojej rodzinie jest przypadek małżeństwa w bardzo trudnej sytuacji - oboje są płodni, ale nie mogą mieć dziecka ze sobą nawzajem. Mimo to są małżeństwem od ponad 15 lat.

Nie zdecydowali się na żadne z dostępnych u nas i za granicą rozwiązań. Być może po prostu chęć posiadania dziecka nie jest zawsze równoznaczna z chęcią posiadania swojego - w genetycznym sensie - potomka.

[skrzydlate.bobry]

Przeglądając sobie ,,Świat bez nas'' Alana Weismana (od deski do deski jakoś nie daję rady przeczytać, za bardzo amerykański) trafiłam na trop organizacji, która właśnie te zagadnienia ma w centrum uwagi:
www.vhemt.org/

[croyance]

1. masz dzieci -> jesteś nieodpowiedzialny, względnie zmanipulowany przez jedynie słuszny model życia.
2. nie masz dzieci -> jesteś niedojrzałym narcyzem z jakimś bliżej nieokreślonym urazem do rodzicielstwa

Jedno i drugie moze byc, w przypadku konkretnych osob, prawda. Ale naprawde nie da sie tego generalizowac: jedna kobieta zrezygnuje z dzieci z powodu egoizmu, inna zdecyduje sie na dzieci z egoizmu; jedna z egoizmu usunie ciaze, druga z egoizmu nie usunie i tak dalej, i tak dalej. To by trzeba rozpatrywac na indywidualnym poziomie

[minerwamcg]

Mam wrażenie, że WO generalnie uważają dzieci za kłopotliwą fanaberię i lekko dziwią się tym, którym "chce się pakować w pieluchy". A jak się już wpakowały, to dobrze im tak, same są sobie winne.

[pi.asia]

tak było od lat. Poszukałam książeczki "Drobne ustroje" M. Zientarowej i zamieszczam stosowny fragment:

"Późnym wieczorem zjawił się w domu ojciec Janka.
— Co tak późno? — matka Janka wspięła się na palce i pocałowała go w policzek.
— Było zebranie, mówili o kukurydzy. Pachniesz świeżym ciastem — ucieszył się. — Piekłaś?
— Ależ skąd, studiowałam zasady zachowania urody i młodości — powiedziała matka Janka, wykręcając głowę na wszystkie strony — widzisz, zmieniłam fryzurę.
— Rzeczywiście — stwierdził ojciec Janka. — A masz coś na kolację?
— Wszystko gotowe w kuchni. Ale najpierw mnie posłuchaj. Kobieta może być młoda i piękna, jeżeli poświęci pięć minut dziennie na gimnastykę ciała, dziesięć minut na pielęgnację— rąk, pięć minut na szczotkowanie włosów, pięć minut na masaż stóp, dwie minuty na gimnastykę oczu, dziesięć minut na masaż twarzy, raz na miesiąc godzinę na pedicure, raz na tydzień dwie godziny na fryzjera, codziennie pół godziny na kąpiel w płatkach owsianych, raz na tydzień pół godziny na maseczkę z żółtka, raz na tydzień godzinę na masaż głowy i nacieranie włosów olejem, raz dziennie pięć minut na masaż łydek, raz dziennie dziesięć minut na leżenie głową na dół…
— Czyś ty oszalała — krzyknął ojciec Janka. — Skąd ci to przyszło do głowy?
— Ona zrobiła wielki błąd — powiedziała ciocia Andzia. — Widzisz, ona przeczytała jednym ciurkiem kupę starych numerów pism kobiecych i zebrała razem porady z kilku miesięcy."

[moleslaw]

Szczerze "mówiąc" wolę Milę gabę czy p.Lewandowską niż superwoman Idę, która tak naprawdę nie zajmuje się przecież ani domem ani dziećmi tylko pracą raczej o ile dobrze pamietam nie przypominam sobie by musiała łączyć pracę z opieką nad dziećmi. Nie ma co ukrywać Ignaś chowa się głównie u dziadków i ciotek Łusią zaś i Kazimierzem Ida już wcale się nie zajmuje wyręczając się dodatkowo Józefem nie ma zatem czego zazdrościć. :-) Patrycja jest wyjątkiem i całkiem obrze sobie z tym radzi w przeciwieństwie do Pyzy która wiecznie ściąga do pomocy babcie.

[moleslaw]

Gabę oczywiście "G"

[dakota77]

Nie wiem, czy mozna powiedziec, ze Pyza sobie nie radzi i ze "wiecznie" sciaga babcie. Wiemy tylko, ze babcie jezdza do Frycow w odwiedziny i zostaja na pare tygodni. Na pewno pomagaja jej w tym czasie, jak to babcie, ale nie musi to oznaczac, ze jak babc nie ma, Pyza sobie nie daje rady.

[moleslaw]

Faktycznie Pyza trochę na wyrost ale mimo wszystko mam wrażenie że wcale się nie mylę.

[iwoniaw]

Bez przesady z tymi babciami - powiedziałabym, że jest dokładnie odwrotnie: rodzinna babunia i mamunia zostawiają Pyzę samą w połogu i jadą ochoczo przerabiać Pulpowe porzeczki na galaretki, bo to wszak priorytet. Widzę tu - już pal sześć, w końcu matka sprawna fizycznie radzi sobie - nie tylko zero pomocy przy noworodku, ale przede wszystkim kompletny brak jakiegokolwiek wsparcia czy choćby śladowego zainteresowania/rozmowy.

[ding_yun]

Myślę, że bezpiecznie jest założyć, że całe macierzyństwo Pyzy jest przedstawione mało realistycznie. Dziecko jest bezwonne i bezobsługowe, takoż Róża. To jest wątek, który z całej Neojeżycjady najbardziej mnie irytuje. Gdzie jest rozedrgana Krystyna z wrzeszczącą Irenką karkołomnie próbująca wcielać w życie czyjeś zalecenia co do przerwy nocnej? To było realne macierzyństwo na studiach!

[iwoniaw]

Właśnie, właśnie. Krystyna debiutująca w roli matki jest żywa, normalna i wiarygodna także i dziś, gdy zmieniły się co prawda niektóre zalecenia dotyczące chowu niemowląt, ale ludzie reagują po ludzku. Pyza nie ma żadnych wątpliwości, problemów (nie mówię, żeby poważnych, ale drobnych kłopotów i pytań w typie "czy dość je/ co to za krostka/ czy nie za często się budzi"), nie jest ani zmęczona ani nic jej nie niepokoi. Zresztą napisano na ten temat już na forum chyba wszystko: młoda matka bez dochodów, ojciec dziecka nie wiadomo gdzie i bez wpisu w dokumentach (o czym też nie ma słowa) - no niechże już i w takich warunkach Pyza dozna zamulenia hormonalnego i się napawa macierzyństwem w różowej wacie, ale że to nie wywołuje _żadnej_ reakcji jej matki, ciotek, dziadków, czy wreszcie siostry? Inni też się nie martwią, nie widzą problemów, nie chcą kontaktu z Schoppami, nie próbują nawet niczego doradzać czy sugerować - zwłaszcza to ostatnie jest już naprawdę zdumiewające.

[ginestra]

iwoniaw napisała:

> Właśnie, właśnie. Krystyna debiutująca w roli matki jest żywa, normalna i wiary
> godna także i dziś, gdy zmieniły się co prawda niektóre zalecenia dotyczące cho
> wu niemowląt, ale ludzie reagują po ludzku. Pyza nie ma żadnych wątpliwości, pr
> oblemów (nie mówię, żeby poważnych, ale drobnych kłopotów i pytań w typie "czy
> dość je/ co to za krostka/ czy nie za często się budzi"), nie jest ani zmęczona
> ani nic jej nie niepokoi. Zresztą napisano na ten temat już na forum chyba wsz
> ystko: młoda matka bez dochodów, ojciec dziecka nie wiadomo gdzie i bez wpisu w
> dokumentach (o czym też nie ma słowa) - no niechże już i w takich warunkach Py
> za dozna zamulenia hormonalnego i się napawa macierzyństwem w różowej wacie, al
> e że to nie wywołuje _żadnej_ reakcji jej matki, ciotek, dziadków, czy wreszcie
> siostry? Inni też się nie martwią, nie widzą problemów, nie chcą kontaktu z Sc
> hoppami, nie próbują nawet niczego doradzać czy sugerować - zwłaszcza to ostatn
> ie jest już naprawdę zdumiewające.
>

Iwoniaw,
chyba niedokładnie pamiętasz.

W Czarnej Polewce (bo w tej właśnie książce pokazana jest Róża w połogu), jest dokładnie opowiedziany kontekst. Otóż Frycek, który wrócił ze Stanów parę tygodni wcześniej (o tym jest w Żabie) w pełni zaopiekował się Różą i małą Milą, łoży na ich utrzymanie, ma naskładane pieniądze, lata na rozmowy o pracę i załatwia kredyt, żeby mogli jak najszybciej przeprowadzić się do własnego mieszkania, choćby małego, jako rodzina: on, Róża i mała Mila. Bardzo chce też ożenić się z Różą i o tym też jest mowa. Dziecko na sto procent uznał i zarejestrował ze swoim nazwiskiem, jest to albo powiedziane wprost albo dorozumiane z kontekstu. Latając, jak się sam wyraził w książce "jak kot z pęcherzem", aby wszystko pozałatwiać, z naciskiem na pracę (a propozycje pracy ma i na pewno zaraz podpisze umowę, taki jest opisany stan rzeczy), znajduje też czas na odwiedzanie Róży i Mili. Niestety czepia się go mocno Ignacy, dochodzi do kłótni, wskutek czego Frycek ma się nie pokazywać na Roosevelta. ALE... i tak obchodzi ten zakaz wspinając się po drabinie z zewnątrz do pokoju Róży i małej Mili, wchodzi przez okno, a następnie spędza tam z Różą noc.
Czyli: Gaba, Grzegorz i Mila Borejko są maksymalnie uspokojeni, że ojciec dziecka opiekuje się Różą i dzieckiem, natomiast jedynie Ignacy nie trawi Frycka (datuje się to od Języka Trolli i od pamiętnej rozmowy "nie o aborcji", po której Ignacy najwyraźniej nie może odzyskać nawet cienia sympatii do Frycka)

Dlatego Róża w połogu ma komfort psychiczny, jest spokojna, czuje się kochana przez ukochanego mężczyznę, ma kasę na wszystko co potrzeba jej i dziecku, a w perspektywie ma zamieszkać razem z Fryckiem i córeczką we wspólnym mieszkaniu i na to już się cieszy. Na dokładkę, ciotki robią jej fajną niespodziankę i wysyłają delegację do niej oświadczając, że zarówno jej matka z ojczymem, jak i wszystkie siostry matki oraz (chyba) dziadkowie Róży, złożyli się i wyszła im taka suma, że nie tylko mieszkanie, ale wręcz domek będą mogli sobie z Fryckiem pobudować i nie muszą nawet kupować działki, bo ziemię odstąpi im Patrycja. :)

A więc, przynajmniej w aspekcie komfortu psychicznego, szczęścia osobistego i spokoju ma Róża fajnie. A jeśli do tego Mila jest spokojnym i dużo śpiącym dzieckiem, karmionym piersią na żądanie i nie mającym kolek, któremu dodatkowo udziela się to, że ma szczęśliwą mamę, więc jest tym bardziej spokojne, to może i faktycznie Róża nie jest w stresie i żyje w różowej chmurce, jak to ujęłyście.

Dodatkowo nie jest jakoś przesadnie zmęczona, bo nie ma w tym czasie innych zajęć, jak tylko bycie z dzieckiem, kto inny sprząta i gotuje, a ona nie przemęcza się, bo ubranka pierze w pralce i używa dla dziecka pampersów. (Ja pamiętam doskonale przy mojej dwójce dzieci pieluchy tetrowe i zajmowało to jednak trochę czasu, a z pampersami jest na pewno łatwiej). Moim zdaniem może tak być, że ogólny obraz jest właśnie taki, jak opisała pani MM. Oczywiście na pewno są jakieś chwile, w których Róża martwi się (np. czy Mila nie ma gorączki, bo jakaś dziwnie ciepła jest albo czy ten dziwny kolor kupki nie świadczy o niestrawności albo czy można ją zaszczepić, bo dziś termin szczepienia, a rano kichała itp.), ale pani MM uznała za stosowne opisać po prostu taki ogólny obraz, a nie te szczegółowe aspekty, przy czym akcja książki rozgrywa się w ciągu paru dni, a wtedy nic się akurat z Milą nie działo, nie była też noworodkiem, tylko miała z miesiąc czy nawet ze dwa miesiące.

[ginestra]

No i jeszcze becikowe Róża dostała. :)

[ding_yun]

W sumie Ginestra ma trochę racji - czym Różyczka ma się przejmować?
Ukochany wrócił, zdolny jest, pracowity i po stażu w NASA, to robotę jakąś znajdzie.
<Swoją drogą, że też jakaś bardziej życiowa koleżanka nie sprzątnęła jej Frycka sprzed nosa - android, ale dobra partia jakby nie patrzeć :) samo życie...>
Studia przerwała, ale nic to: darmowe są, ani ograniczeń czasowych nie ma, jakieś studia skończy. Nie te, to inne.
Nie ma żadnych innych obowiązków poza poświęceniem się dziecku. Kto inny szuka pracy. Kto inny szuka mieszkania i źródeł jego sfinansowania. Kto inny robi tak prozaiczne, a zajmujące mnóstwo uwagi rzeczy jak sprzątanie, gotowanie, zakupy.
Pod ręką ciotki z bogatym doświadczeniem w macierzyństwie, w tym jedna lekarz. Niepokoi jakaś krostka - od razu jest kogo spytać o opinię.
Do tego siostra, rogata bo rogata, ale w skrabelka zagra i odciagnie uwagę od natrętnych myśli, gdyby się pojawiły.
Tak to ja mogę rodzić choćby jutro ;))

[the_dzidka]

> Dlatego Róża w połogu ma komfort psychiczny, jest spokojna, czuje się kochana p
> rzez ukochanego mężczyznę, ma kasę na wszystko co potrzeba jej i dziecku, a w p
> erspektywie ma zamieszkać razem z Fryckiem i córeczką we wspólnym mieszkaniu i
> na to już się cieszy.
(...)
> jeśli do tego Mila jest spokojnym i dużo śpiącym dziec
> kiem, karmionym piersią na żądanie i nie mającym kolek

Ginestro,
choćby Róża miała bóg wie jaki komfort psychiczny, choćby bóg wie jak się cieszyła z dziecka i mężczyzny u boku, z perspektywy wspólnego zamieszkania i czegokolwiek jeszcze, to ja sobie nie wyobrażam, żeby jako młoda matka nie miała żadnych niepokojów takich, jakie miała Krystyna. Czyli przywołane przez iwonię kwestie krostek, karmienia, zbyt częstego budzenia się, grubości ubranka, koloru kupki, no cokolwiek z takiej listy powinno ją jeśli nie martwic, to przynajmniej interesować! A tu nic, i nie dlatego, że Róża jest umysłowym waciakiem (chociaż jest), ale dlatego, że autorka wymyśliła sobie, że mała Mila jest dużą różową lalką. Dla mnie, nie-matki, brzmi to zupełnie niewiarygodnie i jest jakby dziurą w narracji...

[the_dzidka]

Oczywiście na pewno są jakieś
> chwile, w których Róża martwi się (np. czy Mila nie ma gorączki, bo jakaś dziw
> nie ciepła jest albo czy ten dziwny kolor kupki nie świadczy o niestrawności al
> bo czy można ją zaszczepić, bo dziś termin szczepienia, a rano kichała itp.), a
> le pani MM uznała za stosowne opisać po prostu taki ogólny obraz, a nie te szcz
> egółowe aspekty

Rzecz w tym, że właśnie powinna opisać te aspekty! Nie żeby miała pisać podręcznik chowu niemowlaków 2007, ale chociaż troszkę! Chrzanić o wypełnianiu ramion to może?

[ginestra]

Nie wiem czy akurat powinna opisać te aspekty w tej konkretnej fabule, którą obmyśliła dla Czarnej Polewki. Centralne dla fabuły są inne rzeczy - i inni bohaterowie. Akcja książki rozgrywa się w ciągu paru dni, kiedy to akurat Mila jest zdrowa i nic się nie dzieje (tak też bywa przy 2-miesięcznym dziecku, nie noworodku przecież), a do tego akcja wcale nie toczy się non stop u Borejków w Poznaniu, tylko przenosi się na działkę Patrycji (atak szerszeni i tym podobne akcje) oraz do Śmiełowa, gdzie Laura i Wolfi mają brać ślub.

W przypadku Szóstej Klepki urodzenie się małej Irenki było bardzo ważnym elementem do scharakteryzowania głównej bohaterki, Cesi. Autorka w całej książce skupiła się konsekwentnie na tej jednej bohaterce Cesi. Jest ona bezsprzecznie główną postacią, a wszystkie inne postaci są wobec niej poboczne. Autorka, chcąc pokazać pewne cechy Cesi posłużyła się takim zabiegiem fabularnym, że oto do domu Cesi wprowadza się para studentów i ta studentka rodzi dziecko, przy czym zalicza jednocześnie studia, jest zmęczona i spanikowana w roli matki, a więc Cesia przejmuje opiekę nad tym noworodkiem. Jest to ważny element fabuły, bo gdyby Krystyna nie była spanikowana i dobrze odnalazła się w macierzyństwie, to Cesia nie musiałaby czytać książki o niemowlętach (i zamarzyć o zostaniu lekarzem), jak również nie musiałaby wykazywać hartu ducha i dobrego serca w poświęcaniu się dla kogoś, dniami i nocami opiekując jego dzieckiem, godząc to dodatkowo ze szkołą.

Jeśli chodzi o Czarną Polewkę, to nie ma w niej jednego stuprocentowo głównego bohatera, ale nawet jeśli kilka osób jest w centrum uwagi, to na pewno nie jest to Róża. Pojawienie się małej Mili nie pełni też żadnej funkcji charakteryzującej inne postaci. Powiedziałabym, że pełni raczej rolę informacyjną (aktualizacja wiadomości dla czytalnika co słychać u Róży i co jej się urodziło). Mała Mila epizodycznie jest też pokazana w takim "atawizmie", że małe dziecko rozczula inne osoby (np. starego Schoppe).

Dodatkowo, jest bezsprzecznym faktem, że przez 30 lat od napisania Szóstej Klepki, nastąpiła prawdziwa ewolucja w podejściu do wychowywania małych dzieci, jak również pojawiło się wiele udogodnień. Młoda matka nie musi już każdej doby poświęcać wielu godzin na to, aby prać tetrowe pieluchy, co oznacza: ręcznie sprać mocz i kał, wycisnąć pieluchy, włożyć do kotła, zalać wodą i płatkami mydlanymi, a następnie gotować przez godzinę czy więcej na kuchence gazowej, po czym, jak wystygną, to jeszcze je dokładnie wypłukać w iluś wodach, wycisnąć, wywiesić, potem zdjąć ze sznurka, wyprasować i poskładać. (Pranie pieluch we frani, jakby ktoś się uparł, też jest czasochłonne, choć szybsze, ale nie spotkałam się w tamtym pokoleniu z używaniem frani do pieluch dla tak małego dziecka z uwagi na to, że jednak trzeba było je wygotować, nie ma siły, inaczej byłyby niehigieniczne i miałyby żółte plamy. Moi rodzice, którzy mieli małe dzieci właśnie w tym czasie, w którym urodziła się Irenka, praktykowali wyłącznie gotowanie pieluch w kotle na gazie, choć mieli pralkę franię).

Zamiast tego, obecna młoda mama (tu: Róża), zakłada dziecku pampersa, potem wyrzuca i już.

Ponadto, wielkim przełomem w opiece nad malutkim dzieckiem stało się karmienie piersią i pomysł, żeby karmić dziecko na żądanie. Oznacza to odejście od tego karmienia "co 3 godziny", które sprawiało, że dzieciak non stop płakał z głodu, a dorośli nosili go i wyprawiali cuda wianki, również w nocy, żeby te 3 godziny odczekać. Tymczasem teraz naprawdę jak dziecko jest karmione piersią na żądanie, to nie musi ciągle płakać i jest zadowolone (mówię tu o zdrowym dziecku). Jeśli jest non-stop z mamą (jak to opisane jest w przypadku Róży), na każde zawołanie dostaje pierś i przytulenie i czułość i obecność mamy i ciepło jej ciała itp., a przy tym jest mu ciepło i sucho, bo ma pampersa, to naprawdę nie jest tak, że non stop płacze i wykańcza mamę. Nadmienię, że przy karmieniu piersią dziecka na żądanie dochodzi taki fenomen, że mleko z piersi raz jest bardziej wodniste, a raz bardziej gęste i bardziej kaloryczne i w jakiś sposób ta produkcja mleka jest też interaktywna z dzieckiem. Chodzi o to, ze dziecko raz sobie z piersi zaspokoi głód, a raz pragnienie, bo np. chce mu się pić, więc sobie trochę possie tej wierzchniej warstwy i już nie chce. A następnym razem będzie głodne, to sobie będzie ssało dłużej i w miarę ssania dojdzie do bardziej kalorycznego mleka. Przed nocą mleko jest najbardziej kaloryczne, żeby dziecko mogło jak najwięcej godzin nocnych przespać. Dlatego naprawdę nie dziwi mnie, że jak Róża jest z Milą non-stop i karmi ją na żądanie i nie ma nic innego do roboty poza Milą, to ma spokojne i niepłaczące dziecko.

Przy karmieniu piersią odpada też poświęcanie czasu na przygotowywania dziecku co parę godzin mieszanek i różnych rumianków gotowanych na kuchence w garnuszku, potem studzonych (mikrofalówek nie było), jak również wygotowywanie w garnku butelek i smoczków, żeby je zdezynfekować i żeby dziecko nie miało pleśniawek, a i tak zwykle dzieci te pleśniawki miały i trzeba było im smarować czymś język i przejmować się tym. A to są właśnie realia Krystyny.

Trzydzieści lat później Róży na pewno było łatwiej, niż Krystynie. Również dlatego, że za czasów Róży jest więcej dostępnej wiedzy o tym jak ważny jest kontakt matki z dzieckiem, to masowanie ciałka dziecka, które Róża robi Mili, to przytulanie i noszenie. To też sprawia, że dziecko lepiej się rozwija i jest spokojniejsze. W czasach Krystyny mówiło się raczej o tym, żeby nie brać dziecka ciągle na ręce, nie przyzwyczajać do noszenia, nie być niewolnikiem dziecka, najwyżej bujać w wózku a najlepiej, żeby położyć do łóżeczka i wyjść z pokoju, to wypłacze się i samo zaśnie i w ten sposób nauczy się zasypiać. Teraz wiadomo, że to były błędne i nie-fizjologiczne porady, bo mały ssak, jakim jest dziecko, potrzebuje w tym okresie ciepła matki, bycia blisko jej ciała, noszenia, kołysania, ssania piersi itp. i wtedy zarówno on się lepiej rozwija, jak i w organizmie matki wydzielają się substancje pomagające jej szybciej dojść do siebie po porodzie (karmienie piersią pomaga macicy szybciej obkurczyć się itp.) oraz wzmacniające jej więź z dzieckiem, co wychodzi na dobre i dziecku i matce. Stąd matka i dziecko wzajemnie na siebie oddziałują i ja się nie dziwię, że Róża jest szczęśliwa i spokojna i pod działaniem różnych dopamin i tym podobnych, a jednocześnie szczęśliwa, pogodna i spokojna jest mała Mila.

Jak wspomniałam, mała Mila ani Róża nie są kluczowymi postaciami dla powieści, a akcja pokazuje je tylko przez chwilę. Niewykluczone, że jak skończyła się akcja powieści, to zaraz Mila zaczęła gorączkować i przeziębiła się (po tej wyprawie do Śmiełowa), ale tego już nie wiemy jako czytelnicy. Nie wiemy też jak Mila i Róża zniosły ząbkowanie, co się działo kiedy paromiesięczna Mila złapała rotawirusa albo kiedy uderzyła się w głowę kiedy próbowała chodzić. O tym mogła powstać osobna książka, ale najwyraźniej pani MM wolała skupić się na innych bohaterach, na przykład Laurze, która zakochała się w Adamie.

Dlatego mnie osobiście nie dziwi przedstawienie Róży w Czarnej Polewce.

[emae]

Brawo, mądre spostrzeżenia.
Od siebie dodam, że Mila nie jest przecież jedynym niemowlakiem opisanym w Jeżycjadzie. Już w następnym tomie pojawia się Kaziu, który już sprawia więcej problemów - ulewa co chwilę, beczy. Wcześniej są wzmianki o tym, jak dzieci Idy chorowały i jak je leczyła (Józinka za pomocą nowoczesnych metod, Łusię tradycyjnie). Wcześniej Gabrysia ma swojego Wunderkinda, a choć ten jest zdrowy i rozwija się świetnie, to jego mama jest pełna obaw i lęków. Jeszcze wcześniej niespełna roczna Pyza odmawia jedzenia kaszki, za to ochoczo wcina parówki, które są wówczas towarem deficytowym.

Widzimy więc, że Pani Musierowicz umie opisać macierzyństwo z jego blaskami i cieniami, z problemami, chorobami, niepokojami itd. Z jakichś powodów postanowiła jednak uczynić Milę dzieckiem niekłopotliwym, zdrowym i różowiutkim. Wolno jej.

Wątpię jednak, by poprzez to bezproblemowe macierzyństwo Róży autorka chciała ukazać te wszystkie przemiany w podejściu do dziecka, jakie opisała Ginestra. Nie sądzę, by Pani Musierowicz wiedziała tak wiele na ten temat. Nie ma przecież małego dziecka, co najwyżej małe wnuki. Może postać Mili wzorowana jest właśnie na którymś cichutkim i niekłopotliwym wnuku?

[ginestra]

PS. Jeszcze chciałabym zaakcentować to, o czym pisałam w tym wątku, mianowicie to, że dla przedstawienia Róży w Czarnej Polewce niebagatelne znaczenie ma wiek małej Mili.

Jako czytelnicy nie jesteśmy świadkami tego co się dzieje kiedy Róża wraca z Milą do domu ze szpitala i jak wszelkie aspekty opieki nad noworodkiem są dla niej nowe i jak wszystkiego musi się uczyć i jak ma wiele pytań i wątpliwości, tylko widzimy ją już z Milą 2-miesieczną (tzn. z Żaby wiemy, że Mila miała urodzić się na początku czerwca, a w Polewce mamy chyba sierpień, w każdym razie pełnię lata).

Krystynę natomiast widzimy w tej właśnie sytuacji, kiedy dopiero co urodziła i wszystko jest dla niej nowe plus są te ciężkie realia sprzed 30 lat, a na dodatek ma w tym czasie studia.

Jak sobie przypomnę własne doświadczenia, to gdyby ktoś mnie opisał w pierwszych dniach po urodzeniu mojego pierwszego dziecka, to zobaczyłby pewien dramatyzm, bo miałam straszny tzw. nawał mleczny, z którym walczyłam, ale mimo to miałam gorączkę 40 stopni przez kilka dni, która spadała na krótki czas tylko po silnym leku (pyralgina), przy czym któryś z lekarzy powiedział mi, żeby przy gorączce i tym leku nie karmić dziecka, tylko odciągać pokarm i wylewać, więc tak robiłam, natomiast dziecko karmiłam Humaną. Nie wiedziałam wówczas nic o nietolerancji cukru mleka krowiego, a moje dziecko właśnie tego nie tolerowało i miało po tej Humanie straszne kolki. A więc byłam w złym stanie (przez tę gorączkę i inne dolegliwości i zmęczenie), a do tego odciągałam ten pokarm, zajmowałam się dzieckiem i okolicznymi sprawami (np. pieluchy tetrowe, spierane ręcznie, a potem prane w pralce automatycznej), oczywiście miałam też trochę pomocy od bliskich, ale dziecko miało też te kolki i problemy z wypróżnianiem się i płakało i w ogóle było nieciekawie. A więc, gdyby opisać te pierwsze dni, to by to wyglądało właśnie tak. Natomiast, gdyby ktoś przyszedł i opisał jakieś losowo wybrane parę dni z czasu, w którym moje dziecko miało 2 miesiące, to jest wielkie prawdopodobieństwo, że opisałby mnie jako mamę, która sobie ze wszystkim świetnie radzi, ma już wprawę, jest zdrowa ona i dziecko, karmi dziecko na żądanie i zachwyca się nim non stop i odczuwa to niewyrażalne ludzkim językiem, wypełniające ją uczucie szczęścia i zdumienia: "trudno uwierzyć, że Cię nie było, a teraz jesteś w moich ramionach!"

Tak to widzę po prostu.

[ginestra]

PSS. Pisząc powyższego posta odrywałam się do telefonu itp., więc nie zauważyłam posta Emae. Racja, że pani MM opisywała też inne małe dzieci i noworodki, więc jakoś to się wyrównuje. :)

[seidhee]

Przyznam, że bardzo mnie zaciekawił Twój post. Nie miałam pojęcia, że odchowywanie mnie musiało być dla rodziców taką masakrą.

Pomimo to (tzn. pomimo współczesnych ułatwień w opiece nad niemowlakiem) uważam, że macierzyństwo Pyzy jest przedstawione mało realistycznie. Chyba, że Pyza świadomie odrzuca wszelką troskę i spycha całą odpowiedzialność za to, co z nią będzie dalej, na Fryca i Borejków.

[ginestra]

seidhee napisała:

> Przyznam, że bardzo mnie zaciekawił Twój post.

Bardzo mi miło. :)

[nessie-jp]

> Nie miałam pojęcia, że odchowywa
> nie mnie musiało być dla rodziców taką masakrą.

Mnie do dzisiaj wypominają, że oboje rodzice przez pół roku po moim urodzeniu nie spali :)

[czekolada72]

pi.asia napisała:

> tak było od lat. Poszukałam książeczki "Drobne ustroje" M. Zientarowej
Kocham te ksiazeczke i straszliwie zaluje, ze pani Mira nie napisala duzo wiecej w tym stylu :)

[pi.asia]

Napisała jeszcze "Wojnę domową", a w serialu były wykorzystane niektóre wątki właśnie z "Drobnych ustrojów" - np. mały pudelek imieniem Lejek.

W baaaaaardzo starym "Przekeroju" natrafiłam na felieton pisany już z Ameryki, do której wyjeżdża cała rodzina. Ale kompletnie nie pamiętam o czym był. Nie wiem, czy rodzina Z. już przypadkiem nie została w tej Ameryce i stąd brak późniejszych książek ;)