Najnowszy wywiad z Małgorzatą Musierowicz

[moleslaw]

znalazłam wczoraj w "Empiku" w miesięczniku "Don Bosco" w którym w ogóle czytanie jest głównym tematem miesiąca :-) Polecam wszystkim miłośnikom MM :-)

[ginny22]

Jest o nim dyskusja dwa wątki niżej ;)

na tym forum miłośników MM nie ma

[piotr7777]

...są co najwyżej znawcy (a raczej głównie znawczynie) jej twórczości, na ogół z mocno krytycznym (ale jest to krytyka na dość wysokim poziomie, żadne tam "ta książka to syf").

[ananke666]

Są miłośnicy starej Jeżycjady i znawcy nowej. Jedno z drugim się nie gryzie.

[emae]

piotr7777 napisał:

> ...są co najwyżej znawcy (a raczej głównie znawczynie) jej twórczości, na ogół
> z mocno krytycznym (ale jest to krytyka na dość wysokim poziomie, żadne tam "ta
> książka to syf").

Ja jestem miłośniczką twórczości MM, samą autorkę coraz trudniej lubić...

[the_dzidka]

A ja już nawet twórczości nie. Wczoraj napisałam na blogu, że tak już mam dosyć zadęcia MM, jej pychy, moralizowania, uważania siebie za kogoś lepszego od innych, że przeszło mi i na twórczość. Uświadomiłam sobie, że już od bardzo, bardzo dawna nie tknęłam żadnej z książek serii, nawet tych starszych - świadomość tego, jaka jest Gabriela pięćdziesięcioletnia, nie pozwala mi już lubić Gabrysi siedemnastoletniej. Zalinkowany i obdyskutowany tutaj wywiad tak mnie zniesmaczył i rozzłościł, że chyba czas na moje rozstanie z panią MM.

[dakota77]

A ty sie znow umartwiasz na tym strasznym forum?

[moleslaw]

Mnie się wywiad wyjątkowo bardzo podobał. Zbieram wszystkie o których wiem że się ukazały i które zdążę nabyć. Muszę przyznać że z przyjemnością czytałam :-)

a można wiedzieć

[jottka]

co cię tak urzekło? bo wywiad - co akurat jest przede wszystkim zarzutem do dziennikarki - jest ustawiony pod tezę i do tego nieświeżą, czyli wszystko źle i coraz gorzej, demoralizacja wskutek popkultury, upadek wartości, bronić się musimy, hej. wartość myślowa takiego przekazu jest, mówiąc oględnie, raczej nikła. zwłaszcza gdy z przywoływanym "shrekiem" zestawić:)

[moleslaw]

Mam ważenie że czytałyśmy inne wywiady. Ustawiony pod tezę? Bez sensu. Trudno by Pani Musierowicz nagle stwierdziła że dla kasy i zysku jednak przyklaśnie nowym modom i trendom i zaprzeczy sama sobie. Książki z cyklu Jeżycjady mają za zadanie wychowywać, pokazywać wzorce i z założenia mają przekonywać do tego że nie wszyscy muszą ćpać, pić, malować się, wulgarnie się zachowywać itd. że można zachowywać się sensownie, być przyzwoitym i zajmować się nie ukrywajmy, kulturą na poziomie dużo wyższym niż "BigBrother" czy "Taniec z gwiazdami". I tu faktycznie wywiad jest tego potwierdzeniem, że moja ukochana autorka nie zmieniła zdania, nadal ma misję w którą wierzy i o nią walczy.I o tym jest m.in. ten wywiad. Naprawę samodzielne myślenie i płynięcie pod prąd nie boli!!! Tylko zdechłe ryby płyną z prądem.

[verdana]

Misją jest przekonywanie czytelników, ze dzieci z "gorszych" rodzin nie są towarzystwem dla tych "z lepszych"? Że bezdietne i samotne kobiety to gorszy gatunek człowieka? Że wolno wyśmiewać sie z imion kolegów z "nizin"? Że zarabianie pieniędzy jest demopralizujące, o ile nie zarabiają sami Borejkowie? Że ludzie są gorsi i lepsi w zalezności od tego, ile mają w fomu książek, a ci którzy nie mają mogą byc najwyżej "dobrymi prostaczkami" (vide Lewandowscy"? Że wolno żerować na rodzicach, mając dziecko i zero planów na przyszłość? Że nie ma nic złego w zabranianiu ojcu dziecka przychodzenia do domu, do matki tegoż dziecka, bo starsze pokolenie ma prao rzadzić młodymi, chocby byli dorośli? Że w zyciu kobiety liczy się tylko posiadanie dzieci i nic więcej? Że wolno pozbawiać dzieci informacji o ich ojcu, mjeśli matce tak sie spodoba?
No , dziekuję, przy takiej misji to juz wolę "Taniec z gwiazdami". Przynajmniej nie demoralizuje.

[moleslaw]

Teraz dla odmiany mam wrażenie że czytałyśmy inne książki. Wiem że tak nie jest.Z tym że ja po przeczytaniu tych książek dochodzę do innych wniosków.

[the_dzidka]

moleslaw napisała:

> (...) Książki z cyklu Jeżycjady mają za z
> adanie wychowywać, pokazywać wzorce i z założenia mają przekonywać do tego że n
> ie wszyscy muszą ćpać, pić, malować się, wulgarnie się zachowywać itd. że można
> zachowywać się sensownie, być przyzwoitym i zajmować się nie ukrywajmy, kultur
> ą na poziomie dużo wyższym niż "BigBrother" czy "Taniec z gwiazdami". I tu fakt
> ycznie wywiad jest tego potwierdzeniem, że moja ukochana autorka nie zmieniła z
> dania, nadal ma misję w którą wierzy i o nią walczy.I o tym jest m.in. ten wywi
> ad. Naprawę samodzielne myślenie i płynięcie pod prąd nie boli!!! Tylko zdechłe
> ryby płyną z prądem.

O MATKO BOSKO RÓŻNORAKO.

[moleslaw]

A coś na temat? ;-)

[the_dzidka]

To było wszystko, co mogę z siebie wydusić ;)

[jottka]

moleslaw napisała:

> Mam ważenie że czytałyśmy inne wywiady. Ustawiony pod tezę? Bez sensu.

dlaczego bez sensu? wyjaśniłam, co rozumiem pod pojęciem owej tezy - przekonanie dziennikarki, któremu basuje pani mm, że żyjemy w okopach świętej trójcy, zalew amoralnego badziewia ze wszystkich stron (i w tej roli występuje - o zgrozo - shrek) itp. itd. i ta teza właśnie jest nieświeża, "o tempora! o mores!" to już starożytni rzymnianie krzyczeli:)


> Trudno by Pani Musierowicz nagle stwierdziła że dla kasy i zysku jednak przyklaśnie nowym modom i trendom i zaprzeczy sama sobie.

chwileczkę, a jakie to są te "nowe mody i trendy", którym nie przyklaskuje pani mm? bo jeśli chodzi o kasę i zysk, to tłucze je z dużym upodobaniem w odrodzonej ojczyźnie...


> Książki z cyklu Jeżycjady mają za zadanie wychowywać, pokazywać wzorce i z założenia mają przekonywać do tego że nie wszyscy muszą ćpać, pić, malować się, wulgarnie się zachowywać itd. że można zachowywać się sensownie, być przyzwoitym i zajmować się nie ukrywajmy, kulturą na poziomie dużo wyższym niż "BigBrother" czy "Taniec z gwiazdami".


zgrubnie już verdana ci odpowiedziała, jaki przekaz niosą tomiki 'jeżycjady' gdzieś tak od 'imienin' począwszy, ale ja bym z kolei zauważyła, że to ty ufnie wierzysz, w to, co autorka ci powie ("otóż moje książki są piękne, ciepłe i dobre":), a nie próbujesz trzeźwym okiem spojrzeć na to, co z opisywanych przez panią mm rodzin wyziera.



> I tu faktycznie wywiad jest tego potwierdzeniem, że moja ukochana autorka nie zmieniła z
> dania, nadal ma misję w którą wierzy i o nią walczy.I


na przykład formułując ciężkie zarzuty (amoralne paskudztwo pod każdym względem) wobec dzieła, z którym się nawet nie zapoznała? no zgadza się, jak mocno zaciśniemy oczy, to możemy uwierzyć w każdą obrzydliwość świata:)

a tak poważniej, to kiedyś, kiedyś, dawno temu, faktycznie pani mm przekonywała swych czytelników, żeby nie bali się otworzyć oczu i przyjaźnie rozejrzeć po świecie, ale to dawno było niestety. i autorka się mocno zmieniła właśnie pod tym względem, okopując się przeciwko temu strasznemu złu, którego symbolem stał się nieoczekiwanie shrek...


> Naprawę samodzielne myślenie i płynięcie pod prąd nie boli!!! Tylko zdechłe ryby płyną z prądem.

na to odpisałam powyżej:)

[moleslaw]

jottka napisała:

> moleslaw napisała:
>
> > Mam ważenie że czytałyśmy inne wywiady. Ustawiony pod tezę? Bez sensu.
>
> dlaczego bez sensu? wyjaśniłam, co rozumiem pod pojęciem owej tezy - przekonani
> e dziennikarki, któremu basuje pani mm, że żyjemy w okopach świętej trójcy, zal
> ew amoralnego badziewia ze wszystkich stron (i w tej roli występuje - o zgrozo
> - shrek) itp. itd. i ta teza właśnie jest nieświeża, "o tempora! o mores!" to j
> uż starożytni rzymnianie krzyczeli:)


Nadal nie rozumiem kwestii tezy, a nawet jeśli to przecież można się z nią zgadzać bądz nie, osoba prowadząca wywiad waszym zdaniem się zgadza za to nie karzą jeszcze. O Bogu z kolei nic nie wychwyciłam, może był przekaz podprogowy ;-)

> > Trudno by Pani Musierowicz nagle stwierdziła że dla kasy i zysku jednak p
> rzyklaśnie nowym modom i trendom i zaprzeczy sama sobie.
>
> chwileczkę, a jakie to są te "nowe mody i trendy", którym nie przyklaskuje pani
> mm? bo jeśli chodzi o kasę i zysk, to tłucze je z dużym upodobaniem w odrodzon
> ej ojczyźnie...

Owszem ale zarabia je uczciwie nie sprzeniewierzając się swoim ideałom.


> > Książki z cyklu Jeżycjady mają za zadanie wychowywać, pokazywać wzorce i
> z założenia mają przekonywać do tego że nie wszyscy muszą ćpać, pić, malować s
> ię, wulgarnie się zachowywać itd. że można zachowywać się sensownie, być przyzw
> oitym i zajmować się nie ukrywajmy, kulturą na poziomie dużo wyższym niż "BigBr
> other" czy "Taniec z gwiazdami".
>
>
> zgrubnie już verdana ci odpowiedziała, jaki przekaz niosą tomiki 'jeżycjady' gd
> zieś tak od 'imienin' począwszy, ale ja bym z kolei zauważyła, że to ty ufnie w
> ierzysz, w to, co autorka ci powie ("otóż moje książki są piękne, ciepłe i dobr
> e":), a nie próbujesz trzeźwym okiem spojrzeć na to, co z opisywanych przez pan
> ią mm rodzin wyziera.

I odpisałam Verdanie, że ja odbieram te powieści w inny sposób.
> > I tu faktycznie wywiad jest tego potwierdzeniem, że moja ukochana autorka
> nie zmieniła z
> > dania, nadal ma misję w którą wierzy i o nią walczy.I
>
>
> na przykład formułując ciężkie zarzuty (amoralne paskudztwo pod każdym względem
> ) wobec dzieła, z którym się nawet nie zapoznała? no zgadza się, jak mocno zaci
> śniemy oczy, to możemy uwierzyć w każdą obrzydliwość świata:)
Gdzie?!

[jottka]

TEZA:

"Zatem możemy mówić w wielu przypadkach o antykulturze raczej... To działanie celowe?

Zapewne. Dobrze wyszkolony odbiorca reklam jest chętnym konsumentem. Ale pewnie to też idzie siłą bezwładu – łatwo jest produkować rzeczy tanie, niewymagające wielkich umiejętności ani od wykonawcy, ani od odbiorcy.

Co się stało, że współczesna kultura poszła w złą stronę? Dlaczego kiedyś kupując książkę dla dzieci można było być pewnym, że ona się dla dzieci nadaje, a dziś trzeba ją najpierw przeczytać albo najpierw obejrzeć film (nawet animowany), żeby mieć pewność, że nie ma w nich treści dla dziecka niebezpiecznych?"


to jest teza - że jakoby minął wiek złoty, w którym książki dla dzieci były dobre, szlachetne i niewinne, a dziś grozą wieje. taka teza regularnie pojawia się w każdym pokoleniu, to bodaj anutek przypomniała słonimskiego, który na początku lat 70. ręce łamał z przerażenia nad ohydą estetyczno-etyczną, jaką się dziatkom serwuje, a chodziło o telesfora... i czemuś podejrzewam, że pani mm, o ile wtedy ten felieton czytała, to raczej rozbawiona była lękami starszego pana niż przytakiwała mu, grozą przejęta:)



> O Bogu z kolei nic nie wychwyciłam, może był przekaz podprogowy ;> -)

eee, chodzi ci o zwrot "okopy świętej trójcy"? jeśli tak, to to krasiński i jego "nie-boska", to jest metafora zawziętej walki o przebrzmiałe idole, nierozpoznanie prawdy, no co ja będę tu się w licealnego polonistę bawić:)


> Owszem ale zarabia je uczciwie nie sprzeniewierzając się swoim ideałom.

to bardzo pięknie, a w takim razie czym sprzeniewierzyli się swego czasu państwo lisieccy vel mamusia matyldy, którzy są nam znani li i jedynie z tego, że zarabiali uczciwie pieniądze?:) pani mm aż nadto często stawiała znak równości między zarabianiem (większych) pieniędzy a ubóstwem duchowym. no aż się boję wnioski wyciągać...

a z drugiej strony czemuż cały czas czytamy o szlachetnym ubóstwie borejków, skoro proste zsumowanie ich wymienianych dóbr i dochodów od razu stawia ich w gronie naszej co najmniej midlle-middle class?


co do końcowego pytania "gdzie" to trochę go nie rozumiem - ale tak łopatologicznie: ostatnim moim akapicie chodziło mi o to, że uczciwa i rzetelna oraz przekazująca dzieciom wartości pani mm nie powinna wypowiadać się o jakimkolwiek dziele na niewidziane, jeśli ostro je krytykuje. a zwłaszcza jeśli swą wypowiedzią boleśnie dowodzi, że kompletnie nie wie, o czym mówi.

[jottka]

i jeszcze jedno - sorry, ale to jest forum dyskusyjne. twoja odpowiedź na post verdany: "wiem, że tak nie jest" jest niepoważna.

zerknij sobie na dziesiątki wątków na tym forum, gdzie szły pracowite i rzetelne analizy rozmaitych zachowań i wyborów postaci z "jeżycjady" - i to na tej podstawie, przeróżnych analiz, forumowictwo dochodziło do rozmaitych, często ich samych zaskakujących wniosków. teksty w rodzaju "e tam, ja i tak wiem, że jest inaczej, ale wam tego nie uzasadnię, bo tak" dyskwalifikują rozmówcę.

[moleslaw]

Hola wlasnie nie krytykuje, wspomina tylko dlaczego tego nie zrobi, bo nie widziala.

[anutek115]

MM mówi: "Proszę jednakże zauważyć, że nie dotyczy to w żadnej mierze autentycznych baśni i podań ludowych, legend rycerskich itp., wyrastających z najbardziej autentycznego podglebia kultury.

Dlaczego?

Ponieważ taka opowieść jest pełna szlachetnej prawdy, do tego stopnia, że żaden krytyk, żaden prześmiewca, żaden nihilista, nie jest w stanie jej zaszkodzić. A przecież wciąż są podejmowane takie próby – daremnie.

Po czy na pytanie: "Czy sukces „Shrecka” nie świadczy jednak o tym, że nie są to próby daremne? " (świetnie ilustrujące opinię Jottki, że wywiad miał tezę, która dziennikarka chciała udowodnić, podobnie jak "To „psucie” kultury jest działaniem celowym?" albo "To znaczy, że sztuka odpowiada na popyt, a popyt jest teraz płytki?", to ostatnie moim zdaniem to nie jest nawet pytanie, tylko stwierdzenie z dostawionym dla niepoznaki znakiem zapytania) (...) MM odpowiada: "Kłopot w tym, że nie oglądałam „Shrecka” , ani też „Opowieści z Narnii”, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie w sposób pełny.".

No, ale w niepełny, czemu nie...

[the_dzidka]

Oraz nie widziała, ale z góry wartościuje, że Shrek jest nieinteligentny (och tak, wiem, że nie powiedziała, że jest nieinteligentny, ale że ma nieinteligentną twarz, tyle że co to za różnica). Szkoda, że jeszcze nie dodała, że a fe, wydaje "grube ryki". A po co się przekonać, o czym tak naprawdę jest ten film. Na kompie można płytę obejrzeć, przerwy na herbatkę w kubku z krasnalkiem robić, co kwadrans odetchnąć od widoku tej tępej brzydoty, a w efekcie tej męki przynajmniej wiedzieć, o czym się dyskutuje, paniusiu!!!

[zla.m]

> MM mówi: "Proszę jednakże zauważyć, że nie dotyczy to w żadnej mierze autentycz
> nych baśni i podań ludowych, legend rycerskich itp., wyrastających z najbardzie
> j autentycznego podglebia kultury.

Ja tylko w kwestii formalnej – czytałam autentyczne baśnie, podanie oraz legendy. I cóż za naukę stamtąd wyniosłam:
moralne, dobrze widziane, jasne, czyste i szlachetne są:
- szukanie żony poprzez podsłuchiwanie pod oknami, co ludzie mówią
- ukaranie niewiernej żony zamknięciem jej i noworodka w beczce i wrzucenie tej beczki do wody
- po odkryciu, że jednak żona nie była niewierna łaskawe jej przyjęcie z powrotem oraz skazanie na wyszukane męki oszustów (nota bene – siostry żony)
(te przykłady z rosyjskiej baśni, nie pamiętam tytułu, wierszem było)
- szukanie męża poprzez udawanie kogoś, kim się nie jest (vide: Kopciuszek udający dobrze urodzoną panienkę)
- zabicie wilka za to, że jest wilkiem i był głodny (wiadomo)
- pokonanie diabła nie przez modlitwę i siłę wewnętrzną ale oszustwa i chytrość (mnóstwo naszych podań ludowych o mądrym Roztropku, co takim czy innym kłamstwem diabła załatwił)
- generalnie pokonywanie wrogów oszustwem
- wepchnięcie do pieca starej kobiety (no, częściowo w obronie własnej, ale mimo wszystko…)
- zabicie żony planującej zabójstwo męża (jak wyżej – może to i sprawiedliwe, ale niekoniecznie czyste, jasne i takie tam)
- przeklinanie swoich wrogów i ich dzieci w chwili śmierci i mszczenie się na tych niewinnych dzieciach przez wiele pokoleń (wiele opowieści ludowych o nawiedzeniach, klątwach i takich tam)
O przekazie, jaki niosą mity, to już w ogóle zamilczę….

[nessie-jp]

> Ja tylko w kwestii formalnej – czytałam autentyczne baśnie, podanie oraz
> legendy. I cóż za naukę stamtąd wyniosłam:

Dodam kilka swoich:

- żeby złapać męża, można być kocmołuchem, ale trzeba mieć małe stopy. Z wielkimi płetwami dobrego męża się nie złapie, mimo ucinania palców i pięt (przesmaczne opowiastki na dobranoc, szkoda, że nikt nie wypruł sobie flaków ani nie wyłupił oczu, żeby złapać faceta).

- babcie staruszki trzyma się w lesie, otoczone przez złe wilki, i karmi tylko okresowo;

- księżniczka to towar przetargowy, służący do płacenia świniopasom i cwanym szewczykom za usługi dla króla; księżniczka ma bez dyskusji, za to z wielkim zachwytem poślubić cuchnącego chlewem lub martwą owcą smarka, którego pierwszy raz w życiu widzi na oczy

- kobieta grymasząca przy wyborze męża, zamiast się rzucić na pierwszego z brzegu, jest ZŁA

- złodziejstwo, oszustwo, cwaniactwo i spryt są w cenie

... i tak można długo.

[kooreczka]

> - księżniczka to towar przetargowy, służący do płacenia świniopasom i cwanym sz
> ewczykom za usługi dla króla; księżniczka ma bez dyskusji, za to z wielkim zach
> wytem poślubić cuchnącego chlewem lub martwą owcą smarka, którego pierwszy raz
> w życiu widzi na oczy

youtu.be/kxK0ay0Kx0w
Punkt ósma minuta!
"Ale wola mojego ojca, który z żelazną konsekwencją roztaczał opiekę nad biednymi muzykami amatorami była nieugięta"

[slotna]

> - szukanie żony poprzez podsłuchiwanie pod oknami, co ludzie mówią
> - ukaranie niewiernej żony zamknięciem jej i noworodka w beczce i wrzucenie tej
> beczki do wody
> - po odkryciu, że jednak żona nie była niewierna łaskawe jej przyjęcie z powrot
> em oraz skazanie na wyszukane męki oszustów (nota bene – siostry żony)
> (te przykłady z rosyjskiej baśni, nie pamiętam tytułu, wierszem było)

Puszkin. Mialam zbior jego bajek, o taki, i ta byla moja najukochansza. A ilustracje to juz w ogole.

[zla.m]

> Puszkin. M
> ialam zbior jego bajek, o taki, i ta byla moja najukochansza. A ilustracje to juz w ogol
> e.

Tak mi się zdawało, że Puszkin, dzięki :)

[ananke666]

Z bajek można też się dowiedzieć, że z rodziną najlepiej na zdjęciu. Tfu, obrazie.

- strzeż się rodziców, kiedy kasy brak. Wyprowadzają dzieci do lasu, żeby szlag je trafił w rozsądnym oddaleniu od domostwa.
- strzeż się siostrzyczek. Jeśli masz fajniejszego męża, odbiorą ci dziecko, podłożą psa i powiedzą mężowi, że właśnie go urodziłaś.
- strzeż się męża. On w to uwierzy.
- strzeż się żony. Jeśli masz atrakcyjnego przyjaciela, pewnie się z nim rypie.
- strzeż się braci. Starsi mają w dupie umierających rodziców i wolą balować, albo, jeśli jesteś siostrą i masz tajemniczego a atrakcyjnego męża, zatłuką go.
- strzeż się tatusia. Jeśli twoja matka umrze, on poślubi sadystkę i palcem nie kiwnie w twojej obronie.
- strzeż się tatusia podwójnie, jeśli jest królem. Wykona powyższy numer i/albo twój tyłek będzie monetą przetargową.

Taaa...

[kkokos]

ananke666 napisała:

> Z bajek można też się dowiedzieć, że z rodziną najlepiej na zdjęciu. Tfu, obraz
> ie.

...a właściwie jedyną osobą, której nie należy się obawiać i bez obaw należy wpuścić do domu, nakarmić i dać posłanie jest śmierdzący bezdomny włóczęga bez uczciwego zajęcia - wszak z definicji jest albo wysłannikiem niebios, albo dobrą wróżką w przebraniu. bezdomne śmierdzące staruszki już mogą być podejrzane, bo zatruwają jabłka i grzebyki. ale bezrobotnym włóczęgom płci męskiej bezwarunkowo należy się opieka i usługa.

[paszczakowna1]

> dlaczego bez sensu? wyjaśniłam, co rozumiem pod pojęciem owej tezy - przekonani
> e dziennikarki, któremu basuje pani mm,

A ja mam wrażenie, że role jednak były odwrócone. Dziennikarkę (powiedzmy dziennikarkę, bo pewnie raczej amatorkę) tak kompletnie zbiło z tropu, że pisarka współczesnej literatury młodzieżowej może nie mieć bladego pojęcia o najbardziej istotnych filmach ostatnich dziesięciu lat adresowanych do młodzieży (widać przecież, że zadała to pytanie w przekonaniu, że pyta o wydarzenia kulturalne znane każdemu), że zaczęła gorliwie dowodzić pani MM, iż mimo że oglądała (o zgrozo) ekranizacje i Shreka, jest jednak po stronie aniołów.

A wywiad niesamowity. Wykreśl ekranizację Narnii i Shreka i nie zgadniesz, czy to teraz, czy czterdzieści lat temu. Wywal telewizor i równie dobrze może to być osiemdziesiąt lat (wtedy też płakano na filmy gangsterskie i filmy w ogóle demoralizujące młodzież).

[nessie-jp]

> Książki z cyklu Jeżycjady mają za z
> adanie wychowywać, pokazywać wzorce

Wiesz co, ja bym mojemu dziecku nie pozwoliła takich wzorców czerpać. Serio, nie chciałabym, żeby moja córka poleciała bezmyślnie na studia za facetem, zrobiła sobie dziecko, żeby mu uniemożliwić wyjazd na stypendium, a potem oczekiwała, że wszyscy łącznie z młodszą (studiującą pilnie) siostrą będą jej ustępować, bo ona "ma dziecko". I to ta grzeczna i dobra córka, bo ta niegrzeczna i niedobra uczy się, zdaje na wymarzony kierunek i nie zachodzi w bezmyślne ciąże.

Jakież to wzorce znowu? Doprawdy, wolę Shreka.

[moleslaw]

nessie-jp napisała:

> > Książki z cyklu Jeżycjady mają za z
> > adanie wychowywać, pokazywać wzorce
>
> Wiesz co, ja bym mojemu dziecku nie pozwoliła takich wzorców czerpać. Serio, ni
> e chciałabym, żeby moja córka poleciała bezmyślnie na studia za facetem, zrobił
> a sobie dziecko, żeby mu uniemożliwić wyjazd na stypendium, a potem oczekiwała,
> że wszyscy łącznie z młodszą (studiującą pilnie) siostrą będą jej ustępować, b
> o ona "ma dziecko". I to ta grzeczna i dobra córka, bo ta niegrzeczna i niedobr
> a uczy się, zdaje na wymarzony kierunek i nie zachodzi w bezmyślne ciąże.
>
> Jakież to wzorce znowu? Doprawdy, wolę Shreka.

Jakoś nie kojarzę planowania Pyzuni że: o zrobimy sobie dziecko to on nie wyjedzie. Klasyczny przypadek ot co, zdarza się prawda? To że ojciec Schoppe wymyślił sobie pułapkę biologiczną to już jego pomysł i problem.Jedyne czego można by się czepiać to tego że katoliczka wychowana w takim domu zdecydowała się na seks przedmałżeński, tłumaczę sobie to tym że autorka chciała ( jak swego czasu z Gabą) pokazać młodym dziewczynom że niespodziewana ciąża nie jest końcem świata,że dziecko zawsze jest darem, nawet jeśli nam się wydaje że nie w porę.
Ja tam nie miałabym nic przeciwko by moje dzieci nie przeklinały, nie piły alkoholu, interesowały się czymś więcej niż gry komputerowe, studia uważały za podstawę, były dobrymi ludzmi którzy zawsze pomogą itd.

[verdana]

Cóż, mnie seks przedmałżeński nie przeszkadza, chciałabym jednak, aby moja dorosła córka, w razie wpadki, nie przerywała studiów i nie uznała, ze moim obowiązkiem jest utrzymać i ją i dziecko. Bo tak. Poza tym nikt tu studiów - dla dziewczyny - nie uważa za podstawę. Panienki wybierają studia nie zgodnie ze swymi zainteresowaniam, ale idą tam, gdzie idzie ich chłopak - studia są zatem nie intelektualną przygodą, ale wyłącznie celem do złapania partnera, ew. pilnowania go. I jeśli partner się wymiksowuje (vide Gabriela), to studia się rzuca.
Nie mówiąc już o tym, ze jedyną wartością dla dziewczyny są "pełne ramiona". Dziecka oczywiście. Przedtem zycie jest puste - a więc po prostu nie warto czytać, studiować, mieć życia towarzyskiego. Aby kobieta była spełniona, musi urodzić dziecko. Nie, nie życzę sobie, aby moja córka uznawała, ze to jej jedyny życiowy cel. Nie studia bynajmniej i nie zainteresowanie czymkolwiek.

[the_dzidka]

Gwoli ścisłości Gabriela na studia jednak wróciła, skoro zrobiła nawet dochtorat habilitowany ;) Ale poza tym pełna, pełna zgoda.

[soova]

Jedyne czego można by się czepiać to tego że katoliczka wychowana w takim domu zdecydowała się na seks przedmałżeński, tłumaczę sobie to tym że autorka chciała ( jak swego czasu z Gabą) pokazać młodym dziewczynom że niespodziewana ciąża nie jest końcem świata,że dziecko zawsze jest darem, nawet jeśli nam się wydaje że nie w porę.

Dom Borejków okazuje się "katolicki" (tu mam na myśli również dość konkretne podejście do sfery obyczajowej, tzn. nieakceptację seksu przedmałżeńskiego) dopiero w Neojeżycjadzie. Zapewne jest to wyraz ewolucji poglądów samej autorki. W poprzednich częściach nie ma specjalnie mowy o jakimkolwiek ich zaangażowaniu religijnym - a umówmy się, nawet w latach 80-tych można było w powieści dla młodzieży napomknąć, że ktoś poszedł do kościoła czy obchodził Święta także od strony religijnej. W więzieniu taki pisarz za to nie lądował ani zła cenzura mu tego nie wykreślała (sama pamiętam takie wstawki w powieściach Siesickiej czy w jakichś opowiadaniach zamieszczanych w "Płomyku").

Co do ciąży Róży, to mam jakieś nieodparte wrażenie, że celem umieszczenia tego wątku wcale nie było pokazanie, że nawet niespodziewane dziecko może być darem itd., tylko jest to wątek na zamówienie społeczne. Autorce i krytyka i czytelniczki (dobrze, niektóre ;)) już od dłuższego czasu zarzucały, że życie jej bohaterów rozmija się z realiami, że nie żyjemy już w czasach, gdy chodzenie ze sobą dwojga nastolatków polega li i jedynie na spacerach w parku i trzymaniu się za ręce, że zarówno ciąże z wpadek, jak i samotne matki wychowujące dzieci bez, o zgrozo, ślubu, i często, o jeszcze większa zgrozo, z własnego wyboru, są dość częstym zjawiskiem pozbawionym już odium społecznego. Skoro zatem tak, poszła za głosem ludu i wprowadziła odnośny wątek, który zresztą poprowadzony został dość niezgrabnie, bo miała być apoteoza miłości macierzyńskiej, a wyszła pochwała dla pasożytowania na najbliższej rodzinie.

[nessie-jp]

> Dom Borejków okazuje się "katolicki" (tu mam na myśli również dość konkretne po
> dejście do sfery obyczajowej, tzn. nieakceptację seksu przedmałżeńskiego) dopie
> ro w Neojeżycjadzie.

Zresztą nawet i w Neojeżycjadzie nie ma tak naprawdę prawdziwej religijności u Borejków poza być może jedną "Noelką". Zadna z panienek, które uczęszczają na msze, nie zaszczyci tych mszy ani jedną myślą i ani jednym komentarzem. Nikt o religii nie rozmyśla ani nie mówi.

Borejkowie nie są katolikami, są po prostu świętoszkowaci i drobnomieszczańscy.

[croyance]

To jest jeszcze gorsze, niz po prostu katolicy, to ci 'lepsi' katolicy, czyli 'inteligencja katolicka' (KIK)! W zyciu nie widzialam ludzi tak nadetych i przekonanych o wlasnej wyzszosci intelektualnej i moralnej.

[kaliope3]

Potwierdzam z całą mocą!

[nessie-jp]

> Jakoś nie kojarzę planowania Pyzuni że: o zrobimy sobie dziecko to on nie w
> yjedzie. Klasyczny przypadek ot co, zdarza się prawda?

Nie, urocza Pyzunia wprost i otwartym tekstem mówi siostrze, że to ona namówiła Fryca do seksu, bo "to by ich zbliżyło".

Czyli pannicy facet zaczyna się wymykać z rączek, no to ona na to hyc seksik bez zabezpieczenia, dziecko i łzy "zbałamucił, dziecko zrobił i wyjeżdża, studiów nie skończę, bo nie będzie od kogo odpisywać, jaki okrutny, ujej, pójdę smażyć kurczaki!".

Rację miał stary Schoppe, gdy mówił o pułapce biologicznej. To jest właśnie dokładnie to, co uplanowała Pyza: na tym przecież miało polegać to "zbliżenie się" do Fryca.

[emae]

nessie-jp napisała:

> > Jakoś nie kojarzę planowania Pyzuni że: o zrobimy sobie dziecko to on nie
> w
> > yjedzie. Klasyczny przypadek ot co, zdarza się prawda?
>
> Nie, urocza Pyzunia wprost i otwartym tekstem mówi siostrze, że to ona namówiła
> Fryca do seksu, bo "to by ich zbliżyło".
>
> Czyli pannicy facet zaczyna się wymykać z rączek, no to ona na to hyc seksik be
> z zabezpieczenia, dziecko i łzy "zbałamucił, dziecko zrobił i wyjeżdża, studiów
> nie skończę, bo nie będzie od kogo odpisywać, jaki okrutny, ujej, pójdę smażyć
> kurczaki!".
>
> Rację miał stary Schoppe, gdy mówił o pułapce biologicznej. To jest właśnie dok
> ładnie to, co uplanowała Pyza: na tym przecież miało polegać to "zbliżenie się"
> do Fryca.

Oj, to jest Twoja interpretacja, tekstem otwartym to nigdzie nie stoi. I ja zresztą nie posądzałabym Pyzy o takie... dorosłe wyrachowanie. Mnie się wydaje, że to dziewczątko naprawdę chciało, żeby seks zbliżył ich do siebie. Przecież w filmach i książkach bohaterowie po seksie to już byli nierozłączni, niezniszczalni, Romeo i Julia i te sprawy. A że dzieci się z tego biorą... O tym w książkach nie pisali.

[nessie-jp]

> Przecież w f
> ilmach i książkach bohaterowie po seksie to już byli nierozłączni, niezniszczal
> ni, Romeo i Julia i te sprawy. A że dzieci się z tego biorą... O tym w książkac
> h nie pisali.

No i właśnie dlatego nie chciałabym, żeby moje dzieci czytały książki pani Musierowicz i co gorsza traktowały je poważnie... Bo mogłyby naprawdę uwierzyć, że dorosła kobieta, która skończyła dobre liceum, zdała maturę, studiuje nauki ścisłe na dobrej uczelni

[emae]

nessie-jp napisała:

>
> No i właśnie dlatego nie chciałabym, żeby moje dzieci czytały książki pani Musi
> erowicz i co gorsza traktowały je poważnie... Bo mogłyby naprawdę uwierzyć, że
> dorosła kobieta, która skończyła dobre liceum, zdała maturę, studiuje nauki ści
> słe na dobrej uczelni

[kkokos]

Nawiasem mówiąc, znałam ponad trzydziestoletniego wyks
> ztałconego mężczyznę, dla którego oczywiste było, że w ciążę można zajść tylko
> wtedy, gdy się uprawia seks często i regularnie, także po jednorazowej przygodz
> ie nie ma mowy o ciąży :) Miał do mnie nawet pretensje, że o tym nie wiem!

wiedział, wiedział, tylko chciał cię na tę jednorazową przygodę namówić i myślał, że ten argument zadziała! ;)

katolicyzm Borejków - nie zgadzam się

[piotr7777]

Przede wszystkim nie sądzę by w beletrystycznych powieściach można było ot tak po prostu pisać o aktywności religijnej bohaterów. Myślę, że cezurą była w tym zakresie pielgrzymka papieska 1979 r. Do tego momentu raczej funkcjonował stereotyp, że na msze to chodzą tylko starsi ludzie, np. babcie pochodzące ze wsi (tu warto wspomnieć sympatyczny film telewizyjny "Gra" z Ryszardą Hanin). Poza tym religię nie tyle zwalczano co przemilczano.
Dlatego jeszcze w Kwiecie kalafiora, choć mamy dokładny opis wydarzeń 1 stycznia 1978 r. (Mila w szpitalu, wizyta u Felicji, zawiązanie grupy ESD) nie ma wzmianki o pójściu na mszę, choć powody były w sumie aż dwa (pierwszy dzień Nowego Roku i niedziela).
Pierwsza wzmianka o tym, że Borejkowie regularnie uczęszczają na Mszę św. pojawia się w Idzie sierpniowej. Nie jest to napisane otwartym tekstem, ale konfrontacja Borejków z Lisieckimi dokonuje się przed kościołem dominikańskim w deszczową niedzielę. Czyli sugestia dość jasna - jeżeli w pochmurną sierpniową niedzielę ktoś wychodzi z domu to raczej nie na spacer a dlatego że ma określony powód.
Natomiast w książkach z lat 80 o tym już jest mowa wprost. W Opium w rosole rodzina Lewandowskich wraca z kościoła. W Brulionie Bebe pyta Anielę kiedy idzie na mszę i dla obu owa niedzielna msza jest czymś oczywistym.
Dlatego nie zgadzam się, że dopiero od Noelki datuje się katolicyzm Borejków.

[verdana]

Podpisuję się.

[nessie-jp]

> Dlatego nie zgadzam się, że dopiero od Noelki datuje się katolicyzm Borejków.

Nic takiego nie napisano. Ja napisałam, że Noelka jest JEDYNĄ powieścią w cyklu, w której w ogóle istotna jest religia katolicka. W całej reszcie jest ona doskonale nieobecna, mniej więcej tak, jak matematyka: oczywiście, że Borejkówny się matematyki uczą w szkole i zapewne umieją liczyć, ale poza tym nie poświęcają jej ani jednej myśli.

Zatem nie można nazwać Borejów rodziną matematyków tylko dlatego, że umieją dodawać. I nie można ich nazwać rodziną szczególnie "katolicką" poza tym najbardziej ogólnym ujęciem "ochrzczony, bywa czasem w kościele".

[soova]

O Borejkach wracających jakby z kościoła w książce sprzed 1989 roku mowa tylko raz. Lewandowscy, Bebe czy Aniela do borejkowskiego klanu zaś nie należą. Co do mszy w Nowy Rok, to jednak trochę trudno się dziwić, że w obliczu dramatu domowego, czyli matki, która wylądowała w szpitalu w noc sylwestrową, do kościoła w następnym dniu nikt nie poszedł (choćby ze względu na to, że w domu były małe dzieci, a to opieka nad nimi, poza oczywiście stanem zdrowia Mili, jest w tym momencie jednym z najgłówniejszych problemów). Poza tym - oczywiście nie zaprzeczam, że Borejkowie przed 1989 rokiem mogli być wierzący i nawet praktykujący, ale nie były to raczej jakieś praktyki specjalnie gorliwe, ot, msza niedzielna, msze w pierwsze dni świąt głównych i tyle. Są przynależne do Kościoła katolickiego i praktykujące w ten sposób rodziny, które w Nowy Rok, Środę Popielcową, 15 sierpnia itp. wcale na msze nie chodzą.

[mmoni]

W kwestii formalnej - 1 stycznia jest w KRK tzw. świętem nakazanym, czyli uczestnictwo w mszy jest obowiązkowe. Że Borejkowie w KK mogli nie mieć do tego głowy, to inna sprawa.

[mmoni]

BTW, 15 sierpnia (Wniebowzięcie) też jest świętem nakazanym.

[ananke666]

> ...zadanie wychowywać, pokazywać wzorce i z założenia mają przekonywać do tego że n
> ie wszyscy muszą ćpać, pić, malować się, wulgarnie się zachowywać itd. że można
> zachowywać się sensownie, być przyzwoitym i zajmować się nie ukrywajmy, kultur
> ą na poziomie dużo wyższym niż "BigBrother" czy "Taniec z gwiazdami".

Ciekawa jestem niezmiernie, jak też do owej wulgarności i kultury wysokiej ma się twórczość niejakiego Stanisława Barańczaka, autora m.in. rozdziału pt. "Obleśniki" w dziele "Pegaz zdębiał". Chce ktoś cytaciki, hę?

[meduza7]

Staś posklejał w "Pegazie" kartki, więc Małgosia nie poznała tego rozdziału ;)

[ananke666]

Albo poznała, ale w ramach imidżu się nie przyznaje ;)

[kkokos]

> Ciekawa jestem niezmiernie, jak też do owej wulgarności i kultury wysokiej ma s
> ię twórczość niejakiego Stanisława Barańczaka, autora m.in. rozdziału pt. "Oble
> śniki" w dziele "Pegaz zdębiał". Chce ktoś cytaciki, hę?

ja chcę, ja, bo moje wydanie - Wydawnictwo Puls, 1995 - takowego rozdziału nie zawiera :(

[truscaveczka]

Mam to samo wydanie :/ też chcę!

[ananke666]

Dobrze, ale wieczorem i tylko niektóre, bo tego jest parę stron.
Mam wydanie z 2008r.

Na zaostrzenie apetytu:

Każdy jest rywalem swego kopania
Pobór na Siczy
Człapanie klonem (akust.)
Dać w towarzystwie "chlup" (marz. życia)
Pluć w hebanie (też człowiek)
Prujem w Hagę (antyczes.)
Plebanie bez jamki (perfekcjon.)
...

[moleslaw]

Zważcie proszę że odbiorcami są różni ( wiekowo przede wszystkim!!!) adresaci :-)

[asiunia311]

Z leka mnie zatkało po przeczytaniu zdania, że - cytuję - książki z cyklu Jeżycjady mają za z
> adanie wychowywać, pokazywać wzorce i z założenia mają przekonywać do tego że n
> ie wszyscy muszą ćpać, pić, malować się, wulgarnie się zachowywać itd. że można
> zachowywać się sensownie, być przyzwoitym i zajmować się nie ukrywajmy, kultur
> ą na poziomie dużo wyższym niż "BigBrother" czy "Taniec z gwiazdami". Szczerze powiem - na szczęście nie mam dzieci, ale musiałabym bardzo nie lubić jakiejś młodej duszyczki, aby mu morale przeorać tym nadętym, bezrefleksyjnym i wręcz tępym konserwatyzmem obyczajowym, który wręcz bucha z odmętów Neojeżycjady. Verdana już ujęła dokładnie, jakie ( m.in ) zarzuty można by postawić pani MM. Mam wrażenie, że MM po prostu i zwyczajnie nie lubi ludzi ( wolno jej ); a w szczególności piętnuje innych od siebie i swojej wizji przyzwoitego człowieka. Nie rozpatruje 'inności' w kategoriach 'różnorodności', ale stawia znak równości pomiędzy 'inny' i 'podejrzany'. Wszelka 'inność' jest potępiona, wyśmiana i poniżona. Wszystko, co wystaje ponad konserwatywną foremkę, jest złe i do gruntu zepsute. Kobieta może się tylko w jeden sposób realizować ( vide: urodzić dziecko; inaczej będzie kobietą niespełnioną ), feministki są be, a każdy prawdziwy mężczyzna obowiązkowo po ożenku zapuszcza wąsa i wkuwa Horacego na pamięć, co świadczy o jego prawdziwej męskości. To ja jednak podziękuję za te cudne wzorce kulturowe. Wolę inność od bezmyślnej sztampy.

[marslo55]

asiunia311 napisała:
"Wszystko, co wystaje ponad konserwatywną foremkę, jest złe i do gruntu zepsute."
Racja, z tym, że to autorka decyduje, co wystaje:) Przecież Borejkówny się malują, a Gaba od "cholery jasnej" (wulgarne zachowanie!) nie stroni. Jeśli jednak mięsem rzuca osoba postronna, jest wulgarna, jeśli "obca" jest umalowana, to w sposób wulgarny. Sądzę, że przy takiej metodzie pisarskiej Borejkowie mogliby nawet ćpać - bo robiliby to w celach naukowych, z nabożnym namaszczeniem, w antycznych dekoracjach i z dzielną grzywką.
A propos bajek: przeraziła mnie baśń braci Grimm o Jasiu Jeżyku. Bohater ma zasługi dla króla, który obiecuje mu córkę. Ta nie chce, król zmienia zdanie, w końcu oddaje ją jeżowi, który strzela focha i "za karę" kłuje królewnę do krwi swoimi kolcami. Urocza była też historia o kolesiu, który okradziony przez pannę i jej matkę zmienił je w osły, po czym matkę zatłukł i zagłodził na śmierć, a pannie po pewnym czasie łaskawie wybaczył i pojął ją za żonę...

[nessie-jp]

> Sądzę, że przy takiej metodzie pisarskiej Borejkowie mogliby n
> awet ćpać - bo robiliby to w celach naukowych, z nabożnym namaszczeniem, w anty
> cznych dekoracjach i z dzielną grzywką.

I w szlafroczku, jak Sherlock Holmes! Ten kokainista przecież jest wzorcem dla Najborejczego z Borejcząt.

[marslo55]

nessie-jp napisała:
"I w szlafroczku, jak Sherlock Holmes! Ten kokainista przecież jest wzorcem dla Najborejczego z Borejcząt."
Ależ tak! No, teraz wszystkie puzzle są na swoim miejscu. Już wiemy, skąd Mila bierze siły na pisanie sztuk w przerwach między szorowaniem wanny a szykowaniem wieczerzy wigilijnej i czemu Marek ciągle "śpi". Tak sobie teraz myślę, że zwrot "Może herbatki?" był zakamuflowanym zaproszeniem do wspólnego ćpania. Wtajemniczeni rozumieli aluzję.

[pi.asia]

herbatka! Słowo wytrych! Słowo herba oznacza ziele czyli zioło.
Jednym słowem - maryha!

Gdzie tam Ignaś mówi Male herba cito crescit?

Ach, i Roma - konopiasta blondynka! W lenonkach. A Lennon od używek nie stronił.
Jak mogliśmy nie dostrzec wcześniej tak oczywistych aluzji?

[meduza7]

No i jakże wymowny pseudonim jednej z bohaterek - Kreska!

[pi.asia]

meduza7 napisała:

> No i jakże wymowny pseudonim jednej z bohaterek - Kreska!
:D
że nie wspomnę o tytule Opium w rosole

[asiunia311]

Borejkówny się malują? Dałabym sobie łepetynę przy zadku uciąć, że Święta Matka Polka Gabryjela ma oblicze nieskażone żadnym wynalazkiem szatana typu puder czy szminka. Chyba, że Idusia; ona wyglądała na taką, która mogłaby ulec zepsuciu moralnemu... O masz, chyba wypadałoby sobie przypomnieć Jeżycjadę - ale, przyznaję się bez bicia, wszystkie te neoborejkowskie fragmenty czytam po przekątnej, bom delikatnych nerwów...:)

A propos bajek - był kiedyś fajny wywiad na wyborczej.pl odnośnie baśni z dzieciństwa:
wyborcza.pl/1,76842,11327519,Od_Calineczki_do_rozwodu.html
Ciekawe spostrzeżenia... Ale z własnego doświadczenia zawodowego wiem, że stereotypy dotyczące płci trzymają się mocno i ani myślą puścić. Już sama niejednokrotnie macham ręką i lecę zgodnie z wyobrażeniami większości społeczeństwa, czyli: 'dziewczynki lubią Barbie, a chłopcy - Auta', bo najzwyczajniej w świecie nie chce mi się nawracać ludzi.

[mamamila74]

Natalia z pewnoscia sie malaowala! Przede wszystkim szminka (rytualnie, co pol godziny), poza tym naturalnie istnialo zielone mazidlo Idy, ktore podkradala jej Gabrysia.No i byl puder czy tez roz na obliczu Pulpy, ale niejestem pewna. Co do przytoczonego przez Ciebie wywiadu, jest (moim zdaniem) przerazajaco prawdziwy. Sama wlasnie uswiadomilam sobie , jak bardzo mocne sa stereotypy. Gdy moja corka (3 lata) bawi sie autami i rozopznaje od pierwszego kopa wszystkie marki samochodow, to rodzina tylko sie smieje i twierdzi: "to chyba mial byc chlopak"! Gdy syn szwagierki pomalowal sie kosmetykami swojej mamy, uwazali to za typowe nasladowanie mamusi, ale nikt nie stwierdzil, ze miala to chyba byc dziewczynka...

[pi.asia]

Natalia smarowała fluidem swoje piegi, żeby nie było ich widać.
Ida malowała się od zawsze. Monika Pałysowa stwierdza, że synowa jest jak zwykle nieumiejętnie umalowana.
Pulpa - nie kojarzę makijażu, ona miała lazurowe oczy i cerę jak melba.
A Gaba dawno temu próbowała się pomalować zielonym mazidłem Idy, po czym stwierdziła, że wygląda jak jaszczurka i wszystko zmyła ;)

[meduza7]

> Monika Pałysowa stwierdza, że synowa jest jak zwykle nieumiejętnie umalowana.

Ciekawe, czy miało to pokazać Monikę jako stereotypową teściową, co wbija zatrute szpilki, czy raczej Idę jako tę, co owszem, maluje się, ale za bardzo temu nie poświęca uwagi, ot - przypudruje nos, by się nie świecił, maźnie tuszem po rzęsach i wsio.
To drugie byłoby zachowaniem bardzo borejkowskim, ale, mam wrażenie, mało Idowym.

[maryboo]

meduza7 napisała:

> > Monika Pałysowa stwierdza, że synowa jest jak zwykle nieumiejętnie umalow
> ana.
>
> Ciekawe, czy miało to pokazać Monikę jako stereotypową teściową, co wbija zatru
> te szpilki, czy raczej Idę jako tę, co owszem, maluje się, ale za bardzo temu n
> ie poświęca uwagi, ot - przypudruje nos, by się nie świecił, maźnie tuszem po r
> zęsach i wsio.
> To drugie byłoby zachowaniem bardzo borejkowskim, ale, mam wrażenie, mało Idowy
> m.

A mnie się zawsze przy tej scenie wydawało, że Ida jest z tych, co to lubią się umalować raczej mocno (patrz: zielone mazidło, ciężkie perfumy), ale niekoniecznie wiedzą jak (niedobrane/zbyt intensywne kolory, niestaranne kreski na powiekach itd).

[kkokos]

> A mnie się zawsze przy tej scenie wydawało, że Ida jest z tych, co to lubią się
> umalować raczej mocno (patrz: zielone mazidło, ciężkie perfumy), ale niekoniec
> znie wiedzą jak (niedobrane/zbyt intensywne kolory, niestaranne kreski na powie
> kach itd).

nie no, gust jej się od czasów, gdy miała lat 14, z pewnością wyrobił, a i umiejętności zapewne też.
dla mnie ida malowała się mocno, bo subtelny makijaż do niej nie pasuje. ale mocno nie znaczy źle.
i tak, to raczej stereotypowa teściowa. gdyby idusia była łagodnie omdlewającym blond łabędziem, pewnie by narzekała, że marek nie wybrał sobie istoty zdecydowanej i przebojowej.

[nessie-jp]

> Ciekawe, czy miało to pokazać Monikę jako stereotypową teściową, co wbija zatru
> te szpilki,

Ależ oczywiście, że jako stereotypową, trującą, marudną i do tego głupią jak but złośliwą babę

[nessie-jp]

asiunia311 napisała:

> Borejkówny się malują? Dałabym sobie łepetynę przy zadku uciąć, że Święta Matka
> Polka Gabryjela ma oblicze nieskażone żadnym wynalazkiem szatana typu puder cz
> y szminka. Chyba, że Idusia; ona wyglądała na taką, która mogłaby ulec zepsuciu

Malują się do czasu złapania chłopa. Potem już, prawda, nie muszą. Malują się tylko w desperacji i panice, przypilone zaawansowanym wiekiem i brakiem kółka na palcu.

Gaba się nie maluje, bo jest Rozwódką i Cierpi. Do dziś.

[asiunia311]

Racyję macie, kumy moje:) Przypomniało mi się po przeczytaniu o jaszczurczym spojrzeniu Gabrieli. A i prawda z tym chłopem - wszak to świętość już jest, że portki ( płci męskiej ) w domu powinny być, nieważne jakie;D
Iiii tam, i jaka z Gaby rozwódka... Przecież to był TYLKO ślub cywilny, to nieważny:D Z Grzesiem za to rączo popędziła do ołtarza w białej kiecce ( aczkolwiek chyba puszczam wodze fantazji, bo nie pamiętam również nic o sukienczynie ).

W sumie to chyba zacisnę zęby i zmogę znowu Jeżycjadę, by być lepszym partnerem do rozmów. Chociaż, to żadne bohaterstwo czytać ponownie "Szóstą klepkę" czy też "Kłamczuchę", bo to naprawdę kawał dobrej literatury popularnej, z krwistymi, wyrazistymi postaciami, a nie kandydatami do natychmiastowej kanonizacji...

[slotna]

> W sumie to chyba zacisnę zęby i zmogę znowu Jeżycjadę, by być lepszym partnerem
> do rozmów. Chociaż, to żadne bohaterstwo czytać ponownie "Szóstą klepkę" czy t
> eż "Kłamczuchę", bo to naprawdę kawał dobrej literatury popularnej, z krwistymi
> , wyrazistymi postaciami, a nie kandydatami do natychmiastowej kanonizacji...

Ja wlasnie, pierwszy raz po latach, przeczytalam "Klamczuche" i niestety troche mnie irytowala. Duzo oczywistego dydaktyzmu (nawet prosty rybak Jozef Kowalik filozofuje na maksa) i ciagle przedstawianie Anieli jako bardzo zlej osoby, chocby fakty temu przeczyly. Dwie sceny zwlaszcza mnie wkurzyly. Kiedy Aniela sciaga na klasowce od Roberta, a Truskawa mysli, ze bylo odwrotnie, klasa odwraca sie od niej, narrator ewidentnie ja potepia. A przeciez ona postapila szlachetnie i uczciwie, od razu przyznajac sie do tego i tlumaczac nauczycielowi, jak bylo! Nie jej wina, ze nie chcial uwierzyc. Druga, to sytuacja, kiedy Tosia wpycha Anieli dzieci, nie pyta, czy ta moze sie akurat nimi zajac, po prostu zostawia ja z nimi i wychodzi. Pozniej ciotka Lila mowi, ze obowiazek, ktory sie na siebie przyjelo, trzeba spelnic. No fajnie, racja, ale Aniela nie przyjela na siebie zadnego obowiazku! Nie dano jej po prostu szansy na zaprotestowanie. W ksiazce nie ma sprostowania, jest potepienie dla niedobrej Anieli i tyle. Gdyby mnie ktos wywinal taki numer...

Wczoraj z kolei przeczytalam "Pulpecje". Czytalo sie bardzo przyjemnie, opisy zakochania nader plastyczne i przejmujace, ale do rodziny Borejkow poczulam zywiolowy wstret. Histeryczne obawy przed tym, ze slub Idusi sie nie odbedzie, bo przeciez najwazniejsze w swiecie jest, zeby w koncu wyszla za maz. Wrazliwa, empatyczna Nutria, ktora usiluje wbic sie w cudza podroz poslubna. Tygrys i Pyza zatruwajace zycie ciotce i wujowi i przyzwalajaca na to matka. Kompletne olanie Pulpy, ktorej zachowanie zmienilo sie przeciez diametralnie. Zwykla podlosc - Ide pytajaca nieszczesna Patrycje w kim sie zakochala, bo wszyscy sa bardzo ciekawi, udusilabym golymi rekami. Okropni ludzie.

[pi.asia]

Mnie w Pulpecji stale i nieodmiennie złościł Ignacy, który wylał Baltonie butelkę wody na głowę, a potem jeszcze tłukł go tą butelką, nie patrząc, że akurat Baltona wcale jego córki nie zaatakował.
Zachowanie Pyzy i Tygrysa (oraz Gabrieli) to curiosum, omawiane na tym forum wielokrotnie.

[slotna]

Ignacy myslal, ze zaatakuje. Temu akurat sie nie dziwie - dziwie sie raczej, ze nie poznal Bobcia. W ogole Ignacy w pozniejszych tomach malowany jest jak kompletny idiota. W KK byl jeszcze w miare ogarniety.

[meduza7]

Ignacy mógł nie znać Bobcia, znajomość pomiędzy rodzinami Żaków i Borejków ograniczała się chyba do Cesi jako koleżanki Gaby; jeśli nawet kojarzył Cesię z ESD, o istnieniu jej ładne parę lat młodszego kuzyna mógł nawet nie wiedzieć.

[the_dzidka]

> Ignacy mógł nie znać Bobcia

... o czym świadczy końcówka Pulpecji, kiedy to wyjaśniają Ignacowi, że Baltona to siostrzeniec pana Żaka ze Słowackiego.
(A zaraz potem następuje ten idiotyzm z prawidłowo zaakcentowanym bezokolicznikiem, och, co za snoby cholerne!)

[slotna]

Ja zalozylam, ze wszyscy tam sie znaja, poza kartami ksiazek wpadaja do siebie na herbatki itp. Pulpa o Baltonie mowi jako o kumplu od dziecinstwa, doskonale znanym. Mieszkaja blisko siebie, rodziny sa zaprzyjaznione, nie urwal im sie przeciez kontakt na dziesiec lat?

[the_dzidka]

> Ja zalozylam, ze wszyscy tam sie znaja, poza kartami ksiazek wpadaja do siebie
> na herbatki itp. Pulpa o Baltonie mowi jako o kumplu od dziecinstwa, doskonale
> znanym.

Baltona jest kuzynem Cesi, koleżanki Gabrieli (wbrew odautorskim deklaracjom, ja tam żadnej przyjaźni nie widzę). To, że się znają z Patrycją, nie oznacza wcale, że Baltona wpadał do nich z wizytą. Nawet jeśli parę razy przyprowadziła go Ceśka, to raczej wtedy, gdy był dzieciakiem, a nie chudym dryblasem bez włosów. Potem to już raczej Cesia, progeniturą obarczona, nie chodziła w gości.

Poza tym, ja miałam w podstawówce kumpla, który bywał u mnie dość często. Kilkakrotnie Piotrek ukłonił się na ulicy mojemu ojcu - ojciec nigdy nie wiedział, kto to jest :) A nie jest nawet w połowie tak oderwany od rzeczywistości jak dziad Borej.

[kkokos]

meduza7 napisała:

> Ignacy mógł nie znać Bobcia, znajomość pomiędzy rodzinami Żaków i Borejków ogra
> niczała się chyba do Cesi jako koleżanki Gaby; jeśli nawet kojarzył Cesię z ESD
> , o istnieniu jej ładne parę lat młodszego kuzyna mógł nawet nie wiedzieć.

a nawet jeśli wiedział, nawet jeśli cudem kiedyś go - jako kilkulatka? - widział, to naprawdę w niepoznaniu go po 10 latach nie ma nic dziwnego :) cudze, rzadko widywane dzieci potrafią się w przeciągu półtora roku zmienić nie do poznania, a co dopiero po dłuższym czasie...

[pi.asia]

Ale to jest jakieś dziwne - pierwsza butelka czy tam worek z wodą spada z góry, więc Ignacy nie mógł w żaden sposób zareagować. Druga córka jest oblana przez (chyba?) pieszych napastników, więc Ignacy miał jakieś pole manewru - zasłonić sobą córkę czy coś. A jego "bohaterski" atak na Baltonę był idiotyczny, bo po pierwsze - Baltona nie miał zamiaru oblewać nikogo wodą i w związku z tym nie miał wody, na co Ignacy nie zwrócił uwagi; po drugie - Patrycja próbowała ojca powstrzymać, na co Ignacy też nie zwrócił uwagi; po trzecie - oblewany wodą i tłuczony butelką Baltona wcale się nie bronił, na co Ignacy także nie zwrócił uwagi. Nic go w tej scenie nie zdziwiło, nie dało do myślenia. Ani zachowanie córki, ani zachowanie "napastnika". I ta bezmyślność Ignacego mnie złości.

[meduza7]

Ignacy miał po prostu opóźniony zapłon. Pierwsza butelka tylko lekko naruszyła jego otoczkę psychiczną; druga - wzbudziła w nim myśl, że coś trzeba zrobić, jakoś zareagować, ale zanim zdążył, napastnicy już uciekli. Niemniej w tym momencie już był spięty i gotowy do reakcji, gdyby tylko ktoś zagroził jego stadku - i padło akurat na Baltonę. I nie zwrócił uwagi, rzeczywiście, bo tak był skupiony na obronie swoich kobiet, że w ogóle nie zauważył, że tym akurat razem nie ma przed czym.

[kkokos]

> Ignacy miał po prostu opóźniony zapłon.

tak, dla mnie też ta scena bardzo do ignacego pasuje i znakomicie się tłumaczy.

[asiunia311]

slotna napisała:
> Ja wlasnie, pierwszy raz po latach, przeczytalam "Klamczuche" i niestety troche
> mnie irytowala. Duzo oczywistego dydaktyzmu (nawet prosty rybak Jozef Kowalik
> filozofuje na maksa) i ciagle przedstawianie Anieli jako bardzo zlej osoby, cho
> cby fakty temu przeczyly. Dwie sceny zwlaszcza mnie wkurzyly. Kiedy Aniela scia
> ga na klasowce od Roberta, a Truskawa mysli, ze bylo odwrotnie, klasa odwraca s
> ie od niej, narrator ewidentnie ja potepia. A przeciez ona postapila szlachetni
> e i uczciwie, od razu przyznajac sie do tego i tlumaczac nauczycielowi, jak byl
> o! Nie jej wina, ze nie chcial uwierzyc. Druga, to sytuacja, kiedy Tosia wpycha
> Anieli dzieci, nie pyta, czy ta moze sie akurat nimi zajac, po prostu zostawia
> ja z nimi i wychodzi. Pozniej ciotka Lila mowi, ze obowiazek, ktory sie na sie
> bie przyjelo, trzeba spelnic. No fajnie, racja, ale Aniela nie przyjela na sieb
> ie zadnego obowiazku! Nie dano jej po prostu szansy na zaprotestowanie. W ksiaz
> ce nie ma sprostowania, jest potepienie dla niedobrej Anieli i tyle. Gdyby mnie
> ktos wywinal taki numer...


Ech, oczywiście, że "K" wionie dydaktyzmem ( co jednak człek uświadamia sobie, gdy czyta to raz jeszcze w bardziej zaawansowanym wieku;), niemniej jednak mam ogromny sentyment do tej książczyny ze względu na:

- Tomcia i Romcię ( klasyka gatunku "Dorota ma jelito" oraz rozmowa podczas szukania prezentów czy też godna pochwały kreatywność Tomcia );
- dyskusję telefoniczną Mamerta z "Łebą", kuriozum w iście barejowskim stylu;
- opis pochłaniania przez Pawełka pączków.


Aniela? Cóż... Nie odbieram jej jako negatywnej postaci, choć oczywiście na taką była kreowana. Sądzę, że to taka prejeżycjadowa feministka, której nieobce jest troszczenie się również o siebie, a nie tylko o najbliższych. Rzecz jasna, w świetle tego, co wiemy obecnie o Jeżycjadzie i przekonaniach pani MM, nie dziwi zatem zabieg dyskredytowania tej niegodnej przecież prawdziwej kobiety postawy:)

"Pulpecja"? To chyba ostatnie podrygi starej Jeżycjady, choć takie chaotyczne i paniczne wydawanie Idusi za ten mąż ( boć to stara panna przecie, taki wstyd i poruta! ) wzbudza u mnie poczucie zażenowania. Opis kuriozalnej nocy poślubnej pominę dyskretnym milczeniem. I jeno miota mną, jak wspominam, że stary pierdziel Ignac przehandlował córkę za parę łacińskich cytatów. Basza się znalazł, jaśniepan w mordę lizany...:)

[nessie-jp]

>> Dwie sceny zwlaszcza mnie wkurzyly. Kiedy Aniela sciaga na klasowce od Roberta, a Truskawa mysli, ze bylo odwrotnie, klasa odwraca sie od niej, narrator ewidentnie ja potepia. <<

E, chyba jednak nie. Narrator wcale Anieli w tym momencie nie potępia. Opisuje jej (słuszne) rozżalenie i poczucie osamotnienia. Cała ta scena temu służy, żeby pokazać samotność Kłamczuchy w klasie i uprzedzenia, z którymi ona nie ma jak walczyć.

>> Druga, to sytuacja, kiedy Tosia wpycha Anieli dzieci, nie pyta, czy ta moze sie akurat nimi zajac, po prostu zostawia ja z nimi i wychodzi. <<

Ooo, dokładnie. Ta scena też mnie zawsze maksymalnie wpienia. Obowiązek zajmowania się dziećmi to mają RODZICE. Jak się nie umie wypełnić tego obowiązku, to się winnego nie szuka dookoła, tylko przyznaje do własnego nierozgarnięcia. A tutaj wszyscy wsiadają na Anielę, która była ostatnią osobą zobowiązaną do opieki nad dziećmi. W dodatku Mamertowie i Lila wiedzą, że Aniela pracuje

[deszcz.ryb]

> Ooo, dokładnie. Ta scena też mnie zawsze maksymalnie wpienia. Obowiązek zajmowa
> nia się dziećmi to mają RODZICE. Jak się nie umie wypełnić tego obowiązku, to s
> ię winnego nie szuka dookoła, tylko przyznaje do własnego nierozgarnięcia. A tu
> taj wszyscy wsiadają na Anielę, która była ostatnią osobą zobowiązaną do opieki
> nad dziećmi. W dodatku Mamertowie i Lila wiedzą, że Aniela pracuje

[nessie-jp]

> Tu przesadziłaś. Życie i zdrowie dzieci są stanowczo ważniejsze od jakiejkolwie
> k pracy.

Doprawdy? To dlaczego, do ciężkiej choroby, TOSIA wyszła? Jej praca ważna, ale Anieli już nie?

Nie ma z kim zostawić dziecka, to się nie wychodzi. Nieważne, że się musi. Jak napisałaś, życie i zdrowie dzieci stanowczo ważniejsze i tak dalej. Tylko że

[deszcz.ryb]

> Doprawdy? To dlaczego, do ciężkiej choroby, TOSIA wyszła? Jej praca ważna, ale
> Anieli już nie?

No przecież piszę, że to była sytuacja podbramkowa [nie byłaś nigdy w takim położeniu że coś sobie zaplanowałaś a tu na gwałt trzeba było zmieniać plany? i włączać w twoje plany innych?], Tosia miała do wyboru albo zostać z dziećmi i stracić pracę, albo zostawić dzieci z Anielą. Przy czym założę się, że jakby wiedziała, jaki numer jej Aniela wykręci, to sto razy bardziej wolałaby stracić tą pracę. Poza tym Aniela była prawie dorosła i Tosia uznała, że może jej zaufać.

Kurczę, a jakby coś Mamertowi się stało i Tosia musiała jechać do niego na gwałt do szpitala, bo umiera, to też byś powiedziała, że dzieci to psi obowiązek rodziny? I niech sobie Tosia wlecze te dzieci do szpitala a Aniela niech leci na imprezkę i do Pawełka? Strasznie mało empatyczna jesteś; w życiu czasem trzeba się dopasować do innych - czasem samo życie tego wymaga [a już przynajmniej dobre wychowanie].

Niech zgadnę - w dzieciństwie musiałaś zajmować się młodszym rodzeństwem i tego nienawidziłaś? ;)

>
> Nie żartuj. W latach 80-tych, czyli sporo po publikacji "Kłamczuchy", 6-latki s
> pokojnie były zostawiane same. Same wychodziły na podwórko, same wracały z kluc
> zem na szyi, otwierały sobie drzwi i było OK.

No i dopiero co tu na forum była ogromna dyskusja o tym, jak nieczuli są Borejkowie pozwalając kilkulatce na włóczenie się po cudzych mieszkaniach. Nie wmówisz mi, że takie puszczanie dzieci samopas to była dobra rzecz - owszem, większość przeżywała w dobrym zdrowiu. Ale niektóre uległy wypadkom i pewnie ich rodzice pluli sobie w brodę, że zostawili dzieci same.

> Tosia bez problemu wypuszcza dzieci same na dwór, ale zostawić samych w domu ni
> e wolno, bo...?

Niby wypuszcza, ale zdaje się, że patrzy na nie z okna jak się bawią w piaskownicy. Takiej sytuacji nie można porównać do zostawienia dziecka całkiem samego w domu, bez nadzoru.

[nessie-jp]

> No przecież piszę, że to była sytuacja podbramkowa [nie byłaś nigdy w takim poł
> ożeniu że coś sobie zaplanowałaś a tu na gwałt trzeba było zmieniać plany?

Owszem, a wiesz, kiedy? Jak tępa kretynka, siostra sąsiadki (baba lat 40) zadzwoniła do drzwi, wepchnęła córeczkę sąsiadów do mojego mieszkania ("bo u nich nikogo nie ma") i poooleciała! Bo przecież wszystkie dzieci są, nieprawdaż, nasze. Furda, że ja miałam zajęcia zaplanowane na cały wieczór

[soova]

To jest problem ocja i matki, nie przygodnej osoby złapanej za rękaw i zmuszonej rozwalić sobie plan dnia, bo komuś coś wypadło.

Kiedy właśnie coś wypadło. Tak naprawdę łańcuszek "zawalenia" sprawy rozpoczął się od Mamerta (jeśli można to tak umownie określić, bo wszak trudno, żeby chirurg odchodził od stołu operacyjnego, bo musi iść pilnować dzieci). Tosia "za piętnaście minut miała być w swoim Ognisku Muzycznym, a tu Mamert zadzwonił, że wróci późno." Ciotka Lila wyszła do fryzjera, innych osób do pomocy w nagłej sytuacji nie było, co zostało wyraźnie powiedziane. Można oczywiście różnie tu twierdzić o tym, co jest obowiązkiem rodziców, a co nie jest, ale sytuacja była nagła, zapewnienie opieki było priorytetem, stąd obarczenie nią Kłamczuchy, owszem, nie rysuje się za pięknie, ale też i trzeba mieć na uwadze, że było to praktycznie wszystko, co postawiona między młotem a kowadłem Tosia mogła zrobić.

[taria]

Jest jeszcze opcja zabrania dzieci do pracy. Tosia pracuje w ognisku muzycznym w jakimś domu kultury, posadzenie dzieciaków w kącie sali, żeby obserwowały zajęcia wielkiej krzywdy by im nie zrobiło.
A w ogólności - takie łańcuszki "zawalenia sprawy" musiały się Tosi zdarzać już wcześniej - praca chirurga ma to do siebie, że są dyżury, późne powroty itp. I co, zawsze ciotka Lila była na zawołanie?

[deszcz.ryb]

No to widzisz - jesteś uprzedzona z powodu głupiej siostry sąsiadki. I miałaś prawo do irytacji, bo skoro była ciotka dziecka w pobliżu, to jej obowiązkiem było zajęcie się dzieckiem [zresztą w takiej sytuacji trzeba było zadzwonić na policję że masz u siebie nie swoje dziecko. Gdyby dzieciakowi cokolwiek się stało w twoim mieszkaniu, to ty byś za to odpowiadała]. Ale gdyby ta siostra przyleciałaby i wepchnęła ci dziecko bo jego matka miała wypadek i ona musi jechać do szpitala, to chyba przyjęłabyś to z większym zrozumieniem? Różne rzeczy się zdarzają.

>Chodziło o to, że Tosia nie zorgan
> izowała żadnej opieki do dzieci, nawet nie pomyślała o zorganizowaniu czegoś ta
> kiego. Nigdy. Przez całe 6 lat życia dzieci.

A skąd wiesz, że Tosia nigdy nie zatrudniała opieki do dzieci? Może to robiła tylko przestała, kiedy dzieci osiągnęły wiek szkolny, bo NIE MIAŁA TAKIEJ POTRZEBY? Miała przy tym czas na pracę bo odprowadziła dzieci do szkoły/przedszkola. Ale znowu - przypadkiem jej coś wypadło.

>A gdyby Aniela jednak nie zamieszk
> ała w tej samej kamienicy, gdyby została w akademiku? Jakoś Tosia by musiała so
> bie poradzić, nie dezorganizując życia innym, bo JEJ coś pilnego wypadło.

No i by sobie pewnie poradziła. Ale w tym wypadku miała pod nosem Anielę - prawie dorosłą dziewczynę, od której można i trzeba wymagać minimum odpowiedzialności i przyzwoitości [w przeciwieństwie do kilkuletnich dzieci, które nie mają rozsądku i nie są odpowiedzialne]. Nie pomyślała bo się spieszyła, nie posłuchała tłumaczeń Anieli i wyszła [owszem, nie było to ładne zachowanie, ale tłumaczy ją to, że musiała wyjść]. Skoro była Aniela, to po co miała biegać i szukać innej opieki dla dzieci, zwłaszcza że się spieszyła?

Poza tym nie rób z Anieli takiej cierpiętnicy, która musiałaby zrezygnować z próby teatralnej i widoku pięknego Pawełka. No naprawdę straszne. Nie zapominaj też, że Mamertowie przygarnęli Anielę kiedy przyjechała do nich znad morza, dali jej wikt, opierunek i mieszkanie. Zwykła przyzwoitość wymagałaby, żeby im się w czymś odwdzięczyła, bo jakoś nie przypominam sobie wzmianki, że dokłada im się do wyżywienia lub pomaga w kuchni.

> A już do szału mnie doprowadza obwinianie Anieli o to, że smarkacze wyszły z do
> mu, chociaż miały siedzieć i czekać na matkę. Owszem, zapewne należało przywiąz
> ać za nogę do kaloryfera. I to grubym sznurem. Bo powiedzenie chłopcu w wieku s
> zkolnym "Proszę, nie wychodź przez godzinę z domu" jest nie do wyegzekwowania.

Czy masz dzieci? W jaki sposób chciałabyś to wyegzekwować? Zlałabyś je profilaktycznie żeby nie wyszły? Zauważ, że Tomcio i Romcia to dzieci mądre i wyedukowane w kwestiach bezpieczeństwa. A mimo to wyszły [starszym dzieciom też czasem coś głupiego strzeli do głowy]. Żeby je powstrzymać to naprawdę trzeba by było je przykuć za nogę do kaloryfera.

Z twoich postów przebija niechęć do dzieci - postaraj się ją powściągnąć. Postaraj się też zrozumieć, że czasem są sytuacje w których trzeba przełknąć własną niewygodę i pomóc drugiemu człowiekowi w potrzebie.

[zla.m]

deszcz.ryb napisała:

> No to widzisz - jesteś uprzedzona z powodu głupiej siostry sąsiadki. I miałaś p
> rawo do irytacji, bo skoro była ciotka dziecka w pobliżu, to jej obowiązkiem by
> ło zajęcie się dzieckiem [zresztą w takiej sytuacji trzeba było zadzwonić na po
> licję że masz u siebie nie swoje dziecko. Gdyby dzieciakowi cokolwiek się stało
> w twoim mieszkaniu, to ty byś za to odpowiadała].


1. Myślę, że byłoby lepiej dla dyskusji, żebyś powstrzymała się od uwag osobistych. To naprawdę nie ma znaczenia, czy nessie albo ktokolwiek z nas ma dzieci, lubi dzieci, a jak lubi, to czy z kminkiem

2. Za dzieci odpowiedzialni są rodzice. Koniec historii. Podrzucenie ich sąsiadce babci koleżanki z drugiego piętra nic nie zmienia - jak dziecku coś się stanie pod nieobecność rodzica, to on jest odpowiedzialny (pomijam instytucje jak szkoła). Inaczej byś codziennie na swoim progu znajdowała dziecko, którym należy się zająć pod groźbą więzienia.

3. To Tosia postąpiła nieodpowiedzialnie - nie pytając Anieli o zdanie i jej plany, zostawiła jej dzieci i uciekła. Nie przykazała też dzieciom, żeby Anieli słuchały - a to było ważne, gdyż poza tą jedną sytuacją, gdzie nagle miała być dorosła - Mamertowie traktowali Anielę jak dziecko. Trudno, żeby nagle Anielka miała u Tomci i Romcia autorytet.

4. Aniela prawnie i mentalnie też BYŁA dzieckiem - więc trudno mówić o jej odpowiedzialności formalnej i faktycznej za inne dzieci. Na dodatek była jedynaczką i nie miała pojęcia o hodowli 6-latków. Wydawało jej się, że jak całkiem bystrym dzieciom wytłumaczy, że mają być w domu, to w tym domu będą.

5. Aniela WYNAJMOWAŁA pokój - czyli za niego płaciła. I nie miała najmniejszego obowiązku się dodatkowo odpłacać pracą czy opieką nad dziećmi. Jednak starała się zachować przyzwoicie i nie porzuciła Mamerciątek od razu po Tosi, ale siedziała z nimi tak długo jak mogła. A że miała zachwiane, z punktu widzenia dorosłego, proporcje tego, co naprawdę ważne i nie umiała dzieci w domu przytrzymać - patrz p. 4

6. Tosia zresztą zrobiła praktycznie to samo i pokazała Anieli, że praca nie może czekać, a dzieci się jakoś opędzi.

7. Argument, że Tosia patrząc na dzieci co jakiś czas z okna ich pilnowała, jest doprawdy kuriozalny. Wiem, ja też tak byłam pilnowana, każdy prawie, nie mówiąc już o tym, że kiedyś trzeba te dzieci odpępowić. Ale taki pilnowacz z okna to może sobie najwyżej zdjęcie pstryknąć jak dzieci będą pod samochód lazły, bo wiele więcej nie zdziała.

[deszcz.ryb]

> 1. Myślę, że byłoby lepiej dla dyskusji, żebyś powstrzymała się od uwag osobist
> ych. To naprawdę nie ma znaczenia, czy nessie albo ktokolwiek z nas ma dzieci,
> lubi dzieci, a jak lubi, to czy z kminkiem

? Ale Nessie sama o tym pisze. Że miała w życiu takie wydarzenie i od tego czasu jest uprzedzona do osób, które podrzucają innym dzieci. Czemu miałabym do tego nie nawiązać?

> 2. Za dzieci odpowiedzialni są rodzice. Koniec historii. Podrzucenie ich sąsiad
> ce babci koleżanki z drugiego piętra nic nie zmienia - jak dziecku coś się stan
> ie pod nieobecność rodzica, to on jest odpowiedzialny (pomijam instytucje jak s
> zkoła). Inaczej byś codziennie na swoim progu znajdowała dziecko, którym należy
> się zająć pod groźbą więzienia.

No właśnie nie bardzo - wydaje mi się, że to jest tak, że jak sąsiadka powie: "ale ja moje dziecko zostawiłam pod opieką X", to jednak ten X będzie odpowiadał za niedopilnowanie dzieciaka.

Zaczynam się łamać - szczególnie przekonuje mnie argument numer 4. ;)

[the_dzidka]

Bardzo ładnie to, zła.m, podsumowałaś. Dodam jeszcze, bo otwartą książkę mam przed oczami, że Aniela usiłowała coś z tym fantem zrobić - ścigała Mamerta telefonicznie po szpitalu, dopóki jej nie powiedziano, że doktor jest przy skomplikowanym zabiegu i nie wiadomo, kiedy skończy.

[nessie-jp]

> Czy masz dzieci?

Przepraszam uprzejmie, a można wiedzieć, co to ma do rzeczy? Zbierasz dane do rocznika statystycznego?

[asiunia311]

Nessie, bo jak nie masz dzieci, to znaczy, że się nie znasz na wychowywaniu. Dopiero 'własnoręczne' ( choć ciśnie mi się na usta inny wyraz;D) doświadczenie rodzicielstwa predystynuje Cię do prawienia morałów w tej kwestii. Zawsze mnie to zdumiewa - wszak jeden z wybitniejszych polskich pedagogów, niejaki Janusz Korczak, nigdy nie miał własnych dzieci...

[nessie-jp]

asiunia311 napisała:

> Nessie, bo jak nie masz dzieci, to znaczy, że się nie znasz na wychowywaniu. D
> opiero 'własnoręczne' ( choć ciśnie mi się na usta inny wyraz;D) doświadczenie
> rodzicielstwa predystynuje Cię do prawienia morałów w tej kwestii.

Pozwolę sobie podnieść, że Aniela Kowalik, lat 15 i pół, również nie miała dzieci. A okazuje się, że powinna się była znać na wychowaniu!

[asiunia311]

Bo kobieta wszak to ma wrodzone. A jak się miga od tegoż, to znaczy, że nie jest kobietą pełnowartościową;)

[nessie-jp]

asiunia311 napisała:

> Bo kobieta wszak to ma wrodzone. A jak się miga od tegoż, to znaczy, że nie jes
> t kobietą pełnowartościową;)

Kobieta wrodzona i pełnowartościowa musi mieć do perfekcji opanowany odruch kukułczy: podrzucanie dzieci pierwszej lepszej osobie i wiaaaaanie, aż się zakurzy...! Biedna Aniela, po prostu nie dorosła. Próbowała powtórzyć ten sam manewr, co Tosia, każąc Tomciowi opiekować się Romcią, bo ona musi do pracy, ale Tosia nie wiedzieć czemu miała pretencje...

Ciekawe, czy Aniela powinna była rzeczywiście zadzwonić na milicję z donosem, że matka porzuciła dzieci w mieszkaniu i poszła sobie...

[deszcz.ryb]

> Nessie, bo jak nie masz dzieci, to znaczy, że się nie znasz na wychowywaniu. D
> opiero 'własnoręczne' ( choć ciśnie mi się na usta inny wyraz;D) doświadczenie
> rodzicielstwa predystynuje Cię do prawienia morałów w tej kwestii. Zawsze mnie
> to zdumiewa - wszak jeden z wybitniejszych polskich pedagogów, niejaki Janusz K
> orczak, nigdy nie miał własnych dzieci...

Rany. A czy ja coś takiego napisałam? Gdziekolwiek? Ja NIE mam dzieci i nie planuję ich w najbliższej przyszłości. Teraz możesz napisać, że nie mam prawa do prawienia morałów o dzieciach. Bo nie mam swoich dzieci i guzik się na nich znam :)

[asiunia311]

A czy ja napisałam, że to Twoje słowa?:) To moja swobodna, nieco ironiczna, a na pewno sarkastyczna opinia o pewnym zjawisku. Nadmieniłam to dlatego, bo Nessie nieopatrznie wyznała, że nie ma dzieci, a Ty to podchwyciłaś, jako argument przeciwko. Po prostu irytuje mnie swoboda, z jaką wszelakiego rodzaju rodzice uciszają kontrargumenty tych bezdzietnych magicznym: "jak będziesz mieć dzieci, to zobaczysz". Zgadzam się, że doświadczenie na pewno swoje robi, jednakowoż nic nie ma do tego posiadanie biologicznego potomstwa
( vide: przywoływany przeze mnie Korczak ). Niektórzy po 15 latach rodzicielstwa są równie beznadziejni, jak na początku - ale mają dzieci. Znaczy: mogą się wypowiadać. Zgadzam się, że to spore uproszczenie. Ale czy nie jest nim również prosta zależność, którą niektóre osobniki wysnuwają z łatwością: 'nie ma dzieci = nie zna się na ich wychowywaniu'?;)

[deszcz.ryb]

> A czy ja napisałam, że to Twoje słowa?:) To moja swobodna, nieco ironiczna, a n
> a pewno sarkastyczna opinia o pewnym zjawisku. Nadmieniłam to dlatego, bo Nessi
> e nieopatrznie wyznała, że nie ma dzieci, a Ty to podchwyciłaś, jako argument p
> rzeciwko. Po prostu irytuje mnie swoboda, z jaką wszelakiego rodzaju rodzice uc
> iszają kontrargumenty tych bezdzietnych magicznym: "jak będziesz mieć dzieci, t
> o zobaczysz".

Nie o to chodziło - pytałam w związku z tym, że Nessie napisała, że "skoro dzieciakom kazano siedzieć w domu a one nie usłuchały, to znaczy, że rodzice się nie popisali i nie umieli wychować dzieci, żeby słuchały starszych". A przecież to tak nie działa - właśnie to zdanie świadczyło o tym, że Nessie nie ma swoich dzieci [nie ma też kontaktu z "cudzymi" dziećmi] i nie wie, że nawet bardzo dobrze wychowane dzieci nie słuchają dorosłych. Bo im coś nagle strzeli do głowy.

Poza tym NIGDZIE nie twierdziłam, że fakt nieposiadania dzieci przez Nessie ma świadczyć na jej niekorzyść, ja TEŻ NIE mam dzieci i nie uważam się za gorszą z tego powodu od ludzi dzieciatych.

A w ogóle to zdaje się, że ja najpierw zadałam niefortunne pytanie, a dopiero później Nessie przyznałą się, że nie ma dzieci, więc nie wiem, czego miałabym się czepiać.

[nessie-jp]

> A w ogóle to zdaje się, że ja najpierw zadałam niefortunne pytanie, a dopiero p
> óźniej Nessie przyznałą się, że nie ma dzieci

Przepraszam cię uprzejmie, ale gdzie i kiedy się do czegoś przyznałam?

Poza tym "przyznawać się" to można do wstydliwego sekretu albo przewiny.

Dlaczego miałabym się "przyznawać" do czegokolwiek w tym kontekście?

[deszcz.ryb]

> Przepraszam cię uprzejmie, ale gdzie i kiedy się do czegoś przyznałam?
>
> Poza tym "przyznawać się" to można do wstydliwego sekretu albo przewiny.
>
> Dlaczego miałabym się "przyznawać" do czegokolwiek w tym kontekście?

"Przepraszam cię uprzejmie", ale takiego sformułowania użyła przede mną Asiunia - więc ja po niej powtórzyłam. NIE, to NIE jest wstydliwa rzecz, nie czepiaj się słówek. Chyba czwarty raz tu piszę, że NIE mam dzieci i NIE wstydzę się do tego przyznać. :/

[nessie-jp]

> Chyba czwarty raz tu piszę, że NIE mam dzieci i NIE wstydzę się do t
> ego przyznać. :/

Ale dlaczego w ogóle zepchnęłaś rozmowę na takie tory? Skąd te osobiste wycieczki i po co?

Ograniczmy się może do rozmawiania o Jeżycjadzie, a dramatyczne zawołania "Pani chyba nie ma dzieci!" zostawmy Grzesiowi Strybie.

[deszcz.ryb]

> Ale dlaczego w ogóle zepchnęłaś rozmowę na takie tory? Skąd te osobiste wyciecz
> ki i po co?

A przeczytaj to, co napisałam wyżej, w odpowiedzi na post Asiuni - tam wyjaśniłam, dlaczego się ciebie o to zapytałam. Wybacz, ale ja już naprawdę nie mam ochoty powtarzać moich postów po raz n-ty... :(

[asiunia311]

deszcz.ryb napisała:

> "Przepraszam cię uprzejmie", ale takiego sformułowania użyła przede mną Asiunia
> - więc ja po niej powtórzyłam. NIE, to NIE jest wstydliwa rzecz, nie czepiaj s
> ię słówek. Chyba czwarty raz tu piszę, że NIE mam dzieci i NIE wstydzę się do t
> ego przyznać. :/


Chwileczkę, asiunia użyła słowa 'WYznała', nie 'PRZYznała', co czyni sporą różnicę w odbiorze. Można sprawdzić, to kilka postów wyżej.

[deszcz.ryb]

Dobrze, przepraszam, przyznaję, moja wina - nie miałam nic złego na myśli. To było przejęzyczenie.

Możemy już zakończyć ten temat? Proszę?

[kindzie]

asiunia311 napisała:

> Nessie, bo jak nie masz dzieci, to znaczy, że się nie znasz na wychowywaniu.

Hmm, ale przecież (z małą poprawką, o której zaraz) właśnie tak jest: dopóki się osobiście nie zacznie wychowywać dzieci, nie ma się bladego pojęcia o różnych fascynujących aspektach tego zajęcia.

> Dopiero 'własnoręczne' ( choć ciśnie mi się na usta inny wyraz;D) doświadczenie
> rodzicielstwa predystynuje Cię do prawienia morałów w tej kwestii.

Rodzicielstwo niekoniecznie, ale faktycznie dopiero osobiste doświadczenie wychowania dzieci daje prawo do prawienia morałów w tej kwestii i...

> Zawsze mnie
> to zdumiewa - wszak jeden z wybitniejszych polskich pedagogów, niejaki Janusz K
> orczak, nigdy nie miał własnych dzieci...

...właśnie dlatego Janusz Korczak, który lwią część swojego życia poświęcił temu zajęciu, sformułował tyle celnych (choć także parę kompletnie mylnych) reguł owego zajęcia dotyczących.

Ale wtrąciłam się cokolwiek na marginesie bieżącej dyskusji, gdzie obie strony IMO mają swoje racje: szesnastoletnia Aniela faktycznie miała prawo myśleć, że jak zostawi siedmiolatka z młodszą rok siostrą samych w domu, to nic złego się nie stanie (zwłaszcza, ze ów siedmiolatek zapewniał ją, że wiele razy tak zostawali), Tosia rzeczywiście powinna się upewnić, że Aniela nie ma innych planów, ale z drugiej strony nie zrobiła tego dlatego, bo w pośpiechu nie przyszło jej to do głowy.

[ananke666]

> ale z drugiej strony nie zrobiła tego dlatego, bo w pośpiechu nie przyszło jej
> to do głowy.

Jakież wreszcie plany może mieć piętnastolatka, która wynajmuje pokój i co drugi dzień znika po południu na kilka godzin, żeby na ten cel zdobyć pieniądze.

[asiunia311]

kindzie napisała:

> Hmm, ale przecież (z małą poprawką, o której zaraz) właśnie tak jest: dopóki si
> ę osobiście nie zacznie wychowywać dzieci, nie ma się bladego pojęcia o różnych
> fascynujących aspektach tego zajęcia.

Zgodzę się w całej rozciągłości. Ale wychowywanie dzieci niewiele wspólnego ma z ich urodzeniem. Trochę ma, ale w niewielkim stopniu. Dokładnie właśnie to miałam na myśli.


> ...właśnie dlatego Janusz Korczak, który lwią część swojego życia poświęcił tem
> u zajęciu, sformułował tyle celnych (choć także parę kompletnie mylnych) reguł
> owego zajęcia dotyczących.

Nie ma ludzi nieomylnych:) Niemniej Korczak to autorytet po dziś dzień, jak i zapomniana, niestety, jego bohaterska współpracownica, Stefania Wilczyńska.


> Ale wtrąciłam się cokolwiek na marginesie bieżącej dyskusji, gdzie obie strony
> IMO mają swoje racje: szesnastoletnia Aniela faktycznie miała prawo myśleć, że
> jak zostawi siedmiolatka z młodszą rok siostrą samych w domu, to nic złego się
> nie stanie (zwłaszcza, ze ów siedmiolatek zapewniał ją, że wiele razy tak zosta
> wali), Tosia rzeczywiście powinna się upewnić, że Aniela nie ma innych planów,
> ale z drugiej strony nie zrobiła tego dlatego, bo w pośpiechu nie przyszło jej
> to do głowy.

O, o właśnie. Wina Anieli jest, moim skromny zdaniem, niewielka, przy lwiej części winy Tośki. Aniela zrobiła wiele, aby wywiązać się z niespodziewanego obowiązku w postaci opieki nad dwójką rozwydrzonych smarkaczy, natomiast Tosia ograniczyła się do radosnego scedowania tegoż obowiązku na barki 16-latki. A gdyby Aniela później wróciła, to co ( jak już ktoś wcześniej wspominał )?

[nessie-jp]

> Rodzicielstwo niekoniecznie, ale faktycznie dopiero osobiste doświadczenie wych
> owania dzieci daje prawo do prawienia morałów w tej kwestii i...

Jakich morałów? Tak z ciekawości?

Bo jeśli chodzi o "morał", że jak nie mam dzieci, to nie znaczy, że można mi cudze podrzucać i oczekiwać, że w podskokach i z zachwytem porzucę własne plany* i się nimi zajmę... wydaje mi się, że do prawienia takich "morałów" jak najbardziej osoby bezdzietne są uprawnione.

*Bo osoba bezdzietna, cóż może mieć za plany, problemy i zobowiązania, nieprawdaż. Nie ma żadnego prawa mieć planów, a jeśli już ma, to na pewno nie tak ważne, jak dzieciomający.

[kindzie]

nessie-jp napisała:

> > Rodzicielstwo niekoniecznie, ale faktycznie dopiero osobiste doświadczeni
> e wych
> > owania dzieci daje prawo do prawienia morałów w tej kwestii i...
>
> Jakich morałów? Tak z ciekawości?
>

Hmm, na przykład, że rodzic powinien mieć zawsze zorganizowaną taką opiekę nad dziećmi, aby nigdy, niezależnie od sytuacji, nie musieć prosić o pomoc nikogo z rodziny czy ze znajomych. Tak przynajmniej zrozumiałam Twoje oburzenie, ze Tosia takiej opieki nie miała na podorędziu.

> Bo jeśli chodzi o "morał", że jak nie mam dzieci, to nie znaczy, że można mi cu
> dze podrzucać i oczekiwać, że w podskokach i z zachwytem porzucę własne plany*
> i się nimi zajmę... wydaje mi się, że do prawienia takich "morałów" jak najbard
> ziej osoby bezdzietne są uprawnione.

Tutaj, oczywiście, masz rację. I jeśli chodzi o zachowanie siostry Twojej sąsiadki - rzeczywiście, było karygodne.

[nessie-jp]

> Hmm, na przykład, że rodzic powinien mieć zawsze zorganizowaną taką opiekę nad
> dziećmi, aby nigdy, niezależnie od sytuacji, nie musieć prosić o pomoc nikogo z
> rodziny czy ze znajomych.

Hmm, hmmm, hmm, ale chyba ta bezdzietna część rodziny i znajomych ma PRAWO przynajmniej wyrazić swoje zdanie dotyczące takich rodziców? Czy mają trzymać buzie w kubełek, bo DZIECI na pierwszym miejscu?

> Tutaj, oczywiście, masz rację. I jeśli chodzi o zachowanie siostry Twojej sąsia
> dki - rzeczywiście, było karygodne.

Było dokładnie identyczne z zachowaniem Tosi. Toczka w toczkę. Zwaliła obowiązek opieki nad dziećmi na osobę z zewnątrz, niepełnoletnią, nawet nie pytając, czy ta osoba ma czas i ochotę się dziećmi zająć. Bo jej się spieszyło. Jej, dorosłej.

Wybacz, ale ja nadal będę uparcie prawić morały

[kindzie]

nessie-jp napisała:

> > Hmm, na przykład, że rodzic powinien mieć zawsze zorganizowaną taką opiek
> ę nad
> > dziećmi, aby nigdy, niezależnie od sytuacji, nie musieć prosić o pomoc ni
> kogo z
> > rodziny czy ze znajomych.
>
> Hmm, hmmm, hmm, ale chyba ta bezdzietna część rodziny i znajomych ma PRAWO przy
> najmniej wyrazić swoje zdanie dotyczące takich rodziców? Czy mają trzymać buzie
> w kubełek, bo DZIECI na pierwszym miejscu?

Oczywiście, że ma prawo wyrazić. Z kolei ta dzietna cześć rodziny ma prawo odpowiedzieć, że wyrażając opinię, iż rodzic powinien mieć zawsze i w każdej sytuacji pod ręka płatną pomoc do dzieci (bo przeciez miał sześć czy ileś tam lat, aby sobie taką pomoc zorganizować) albo też powinien przewidzieć wszystkie głupie akcje swoich dzieci pozostawionych pod cudzą opieką (ktora zawiodła) i zawczasu im w magiczny sposób zapobiec, owa bezdzietna część rodziny nie wie, o czym mówi.

> Było dokładnie identyczne z zachowaniem Tosi. Toczka w toczkę. Zwaliła obowiąze
> k opieki nad dziećmi na osobę z zewnątrz, niepełnoletnią, nawet nie pytając, cz
> y ta osoba ma czas i ochotę się dziećmi zająć. Bo jej się spieszyło. Jej, doros
> łej.

Jak już wcześniej napisałam, uważam, że Tosia powinna zapytać Anieli czy nie ma innych planów. Uważam też jednak, że jest różnica pomiędzy wciśnięciem dziecka pod opiekę całkiem obcej osobie, a pozostawieniem ich kuzynce, która także zwaliła się swego czasu na głowę bez uprzedzenia, oczekiwała pomocy - i taką pomoc dostała.

[nessie-jp]

> rodzic powinien mieć zawsze i w każdej sytuac
> ji pod ręka płatną pomoc do dzieci

O nie nie. Powinien na normalne, codzienne i przewidywalne sytuacje wymyślić normalną, codzienną i przewidywalną metodę zajęcia się dziećmi. Bo to, że Tosia pracuje, to nie jest żadna nagła i gwałtowna sprawa. To, że Mamert jest chirurgiem i nie wraca codziennie o tej samej porze, to też nie jest coś, co nagle z nieba spada, jest tym chirurgiem od wielu lat.

Jedyne nieprzewidywalne zdarzenie było takie, że ciotka Lilka ośmieliła się wyjść z domu i pożyć własnym życiem, zamiast przykładnie i posłusznie wrócić z wychodnego i lecieć zajmować się rozwydrzonymi Mamerciątkami. Rozwydrzonymi, bo w treści wyraźnie napisane jest, że Tosia ze względu na to rozwydrzenie nie chciała oddawać ich pod opiekę nikomu obcemu. Ale ciotce Lilce czy Anieli

[kindzie]

nessie-jp napisała:


> Rozwydrzonymi, bo w
> treści wyraźnie napisane jest, że Tosia ze względu na to rozwydrzenie nie chcia
> ła oddawać ich pod opiekę nikomu obcemu.

Napisane jest, że Mamerciątka miały akurat gorszy nastrój. Absolutnie każde dziecko miewa swoje lepsze i gorsze dni - czasami na tyle złe, że lepiej wtedy tych dzieci nie zostawiać pod opieka obcych, a więc z reguły mniej wyrozumiałych ludzi.

> Jakoś bardziej cenię rodziców, którzy nie traktują starszych ciotek jako bezpła
> tnej posługi przy dzieciach oraz rodziców, którzy umieją dzieci tak wychować, ż
> eby nie było wstyd ich pokazać obcym ludziom. Zapewniam, że jakoś można i jakoś
> takich rodziców widuję.

Myślę, że mogłabyś się zdziwić, gdybyś zobaczyła, jak niektóre z tych grzecznych dzieci potrafią się zachowywać w domowym zaciszu, bez obecności obcych, kiedy czują pełną swobodę ekspresji :-)

> Yhy. Za 500 zł na miesiąc. Które właśnie musi wyjść zapracować. Na tę łaskawą p
> omoc, którą rzekomo dostała, musi właśnie wyjść zarobić. Aniela nie wychodzi, b
> o "ma plany". Idzie do pracy, ciężkiej, nieprzyjemnej, koniecznej pracy.
>
> Ładną mi pomoc otrzymała

[nessie-jp]

> Napisane jest, że Mamerciątka miały akurat gorszy nastrój. Absolutnie każde dzi
> ecko miewa swoje lepsze i gorsze dni - czasami na tyle złe, że lepiej wtedy tyc
> h dzieci nie zostawiać pod opieka obcych

I Aniela właśnie taką osobą była: młodziutką dziewczyną, dzieckiem właściwie jeszcze, której nie należało narzucać rozwydrzonego, nieposłusznego i kłamliwego potomstwa, które nie umie wykonać najprostszych poleceń.


> Myślę, że mogłabyś się zdziwić, gdybyś zobaczyła, jak niektóre z tych grzecznyc
> h dzieci potrafią się zachowywać w domowym zaciszu

Myślę, że jednak nie mogłabym. Bo wiem, że rodzice potrafią te dzieci najzwyczajniej na świecie wyprosić z pokoju, gdy zaczynają się zachowywać w sposób niegrzeczny. I te dzieci, o dziwo, potrafią usłuchać dorosłego i wykonać jego polecenie.

Od dziecka w wieku szkolnym, jakim jest Tomcio, można już wymagać minimum respektowania poleceń dorosłych. A jeśli nie można, to w żadnym razie nie wolno takiego dziecka zostawiać osobie, której dziecko nie szanuje i której poleceń wykonywać nie będzie.


> No nie - zajęcie się przybyłą znienacka Anielką, skontaktowanie jej z ciocią Li
> lą zajęło jednak Mamertom trochę czasu i energii.

Taaaaak, pokazanie palcem, gdzie na parterze mieszka ciotka Lila, musiało pochłonąć wręcz niesłychane zasoby czasu i energii. A nie, czekaj, przecież to Mamerciątka pokazały.

[the_dzidka]

Absolutnie każde dzi
> ecko miewa swoje lepsze i gorsze dni - czasami na tyle złe, że lepiej wtedy tyc
> h dzieci nie zostawiać pod opieka obcych, a więc z reguły mniej wyrozumiałych l
> udzi.

Nie żebym chciała komentować, bo to oczywista oczywistość, ale momentalnie przed oczami stanął mi obrazek z poniedziałkowego poranka: idę ja sobie po schodach, a na dole - przeraźliwy, dziki, potworny wrzask, świdrujący w uszach, pełen furii, jadu i nienawiści do świata, a na jego tle zdenerwowany, podniesiony, wibrujący damski głos. Sprawczynią wrzasku okazał się mieszkający na pierwszym piętrze uroczy blond-aniołek z warkoczykami, zawsz... zazwyczaj uśmiechnięty, mówiący grzeczne "dzień dobry" i w ogóle przesympatyczne stworzonko. Jak łatwo się domyślić, właścicielką głosu była natomiast rozwścieczona, szarpiąca aniołkiem mamusia. Gołym okiem było widać, że to apogeum konfliktu, który narastał zapewne od wczesnych godzin porannych...

(Poza tym podoba mi się, w jakich kierunkach nieoczekiwanie zaczął rozrastać się ten wątek :)

[klymenystra]

Coś mi błąka, że jakaś panienka z nim zaciążyła, jakiś czas temu było w Polityce chyba ;) Znaczy o Korczaku.

[asiunia311]

Ooo, a to mi musiało umknąć, choć prenumeruję "Politykę":)

[klymenystra]

Z ciekawości - co jest złego w niechęci do dzieci?

[kindzie]

klymenystra napisała:

> Z ciekawości - co jest złego w niechęci do dzieci?

Albo do homoseksualistów? Kobiet? Starszych osób? Cudzoziemców?

[klymenystra]

Yy, takie podstawy trzeba tłumaczyc? Ok.
Nie lubię dzieci - ale nie mam zamiaru gardłowac o tym, że dzieciom należy odebrac prawa, dyskryminowac, wycofywac z przestrzeni publicznej, zaczac bic itp. Poza tym niechęc do homo czy kobiet czy cudzoziemców opiera się na stereotypach. A niechęc do dzieci - w moim przypadku - na konkretach - większośc dzieci jest absorbująca, bywa głośna, zaczepia - narusza moją przestrzeń osobistą, a tego sobie nie życzę. Lubię się bawic z dziecmi mojego brata, lubię pogadac czasem z fajnymi dzieciakami znajomych, ale ogólnie nie przepadam za towarzystwem. Nie cierpię płaczu niemowląt, podobnie jak innych uporczywych dźwięków, coś mi się robi wtedy w głowę, ale nie mam zamiaru krytykowac matki, która próbuje dziecko uspokoic i jej to nie wychodzi. Itd itp. Czy to jasne?

[kindzie]

klymenystra napisała:

> Yy, takie podstawy trzeba tłumaczyc? Ok.
> Nie lubię dzieci - ale nie mam zamiaru gardłowac o tym, że dzieciom należy odeb
> rac prawa, dyskryminowac, wycofywac z przestrzeni publicznej, zaczac bic itp. P
> oza tym niechęc do homo czy kobiet czy cudzoziemców opiera się na stereotypach.
> A niechęc do dzieci - w moim przypadku - na konkretach - większośc dzieci jest
> absorbująca, bywa głośna, zaczepia - narusza moją przestrzeń osobistą, a tego
> sobie nie życzę.

Ale sporo mizoginów, ksenofobów, homofobów ma podobne argumenty na uzasadnienie swojej niechęci. I niekoniecznie gardłują za odebraniem praw kobietom, cudzoziemcom itp. Po prostu nie maja oporów przed publicznym wyrażaniem swojej awersji. Nadal więc nie widzę powodu, dlaczego niechęć do dzieci miałaby być czymś "lepszym" niż niechęć do innych ludzi.

Zresztą nie uważam, żeby sama w sobie niechęć do dzieci, kobiet, Francuzów itp była czymś godnym potępienia - w końcu raczej w ograniczonym stopniu panujemy nad swoimi uczuciami. Nad czym panujemy, to czy i w jaki sposób te awersje wyrażamy. Moim zdaniem lepiej się powstrzymać z ich demonstracją - bo łatwo możemy komuś przez nią zrobić przykrość.

[nessie-jp]

> . Nadal więc nie widzę powodu, dlaczego niechęć do dzieci miałaby być czymś "le
> pszym" niż niechęć do innych ludzi.

Ja ci to wytłumaczę bardzo prosto: bo nikt ode mnie nie wymaga, żebym miała jakiś tajemniczy instynkt nakazujący mi karmić, otaczać opieką i ogólnie umiłować wszystkich Francuzów, wszystkie kobiety... Jakoś nie. Tylko dzieci trzeba obowiązkowo lubić, albo przynajmniej obowiązkowo się nimi opiekować. Bo dzieci są ważniejszymi i lepszymi ludźmi niż inni ludzie. Bo dzieci na przykład zasługują rzekomo na opiekę medyczą bardziej, niż dorośli.

Ja nie lubię dzieci. Tak samo, jak nie lubię dorosłych, białych, czarnych, fioletowych czy francuskojęzycznych. Lubię pojedynczych LUDZI. Niezależnie od tego, w jakim są wieku, jaki mają kolor skóry, jakim językiem mówią.

Z jakiegoś tajemniczego powodu nikt nie oczekuje ode mnie, że będę lubiła dorosłych jako takich, całe grupy, w tym np. podpitych łysych kiboli, tylko dlatego, że są, nieprawdaż, dorośli.

Więc dlaczego mam lubić dzieci? Bo to dzieci? A won! Jak są sympatycznymi i miłymi ludźmi, to lubię. Jak nie, to nie.

[dakota77]

O to to! Mozna lubic jakies konkretne dzieciaki, ale dlaczego mam sie zachwycac cala grupa?
Nie ma obowiazku lubienia dzieci, wbrew temu, do czego przekonuje sie nas na kazdym kroku.

[retro-story]

Ale wtedy nie chodzi o nielubienie dzieci, tylko raczej o nielubienie przymusu lubienia dzieci :) Gdyby wszyscy mi kazali pasjami uwielbiac staruszkow, cyklistow albo blondynki, to tez bym palala do nich wstretem. Ogolnym oczywiscie, bo pojedynczy cyklisci i staruszkowie zapewne byliby w porzadku.

[nessie-jp]

retro-story napisała:

> Ale wtedy nie chodzi o nielubienie dzieci, tylko raczej o nielubienie przymusu
> lubienia dzieci :)

Ale to jest właściwie to samo. Lubienie dzieci jest niejako sytuacją domyślną. Wszyscy lubią dzieci. Jak ktoś nie lubi dzieci, to się musi natychmiast wytłumaczyć, dlaczego nie lubi dzieci i co z nim jest nie tak. Obligatoryjnie należy lubić dzieci.

Otóż ja nie lubię, tak jak nie lubię pewnych innych grup ludzi skłonnych do uporczywego łamania obyczajów, domagania się 100% uwagi innych, zbyt głośnej rozmowy, dłubania w nosie, niszczenia mienia i tym podobnych zachowań łamiących normy społeczne. Ale tylko w przypadku dzieci muszę się tłumaczyć, dlaczego nie lubię (przynajmniej dopóki się nie przekonam, że konkretne dziecko nie wykazuje cech przeze mnie nielubianych).

Naprawdę jest przymus lubienia dzieci. I wystarczy nie godzić się na ten przymus, żeby wywołać niedowierzanie i oburzenie.

[klymenystra]

Nessie, masz 100 procent racji. A przykładem na to, że dzieci trzeba lubic, bo tak - są właśnie osoby dopytujące się nachalnie, czemu ich nie lubię... Mam wrażenie, że moja postawa byłaby mniej radykalna, gdyby dano mi spokój oraz nie przekonywano, bo to też częste - że nie wiem, co robię, nie decydując się na dziecko, bo to najpiękniejsze, co może byc w życiu. Sorry, ale mam inną wizję piękna i tego, co chcę. Bleh.

[marslo55]

klymenystra napisała:
"Mam wrażenie, że moja postawa byłaby mniej radykalna, gdyby dano mi spokój oraz nie przekonywano, bo to też częste - że nie wiem, co robię, nie decydując się na dziecko, bo to najpiękniejsze, co może byc w życiu."
Sęk w tym, że oni to rozumieją jako formę terapii. Wydaje im się, że które jak które, ale SWOJE dziecko na pewno polubisz, a to otworzy furtkę do polubiania kolejnych dzieci. O ile wiem, w rzeczywistości nie zdarza się to zbyt często..

[pi.asia]

Najgorsze są matki-wilczyce, które w obronie swego młodego gotowe są zagryźć intruza. Choćby ten intruz powiedział tylko do dziecka "kochanie, nie depcz kwiatuszków, bo to je boli".
I powalający argument "pani to pewnie własnych nie ma i dlatego nie lubi obcych". Można by wywnioskować, że nie lubię z zazdrości że nie moje.

[nessie-jp]

> I powalający argument "pani to pewnie własnych nie ma i dlatego nie lubi obc
> ych". Można by wywnioskować, że nie lubię z zazdrości że nie moje.

O, to to! :) Dokładnie ten argument!

Zresztą co tu daleko szukać, Święty Grzegorz od Borejków też zwymyślał w ten sposób policjantkę, która się ośmieliła wezwać rodzica do smarkacza bawiącego się w detektywa. No pewnie, gdyby sama miała dzieci, toby... nie była brzydką policjantką zapewne! Gdyż dzieci uzdrawiają fizycznie i zawodowo, nieprawdaż.

[klymenystra]

Tak, swoje pokocham, for siur, chyba że mnie baby blues dopadnie i się utopię - parę lat temu była taka historia tu na gazecie...

[lezbobimbo]

marslo55 napisała:
> klymenystra napisała:
> "Mam wrażenie, że moja postawa byłaby mniej radykalna, gdyby dano mi spokój ora
> z nie przekonywano, bo to też częste - że nie wiem, co robię, nie decydując się
> na dziecko, bo to najpiękniejsze, co może byc w życiu."
> Sęk w tym, że oni to rozumieją jako formę terapii. Wydaje im się, że które jak
> które, ale SWOJE dziecko na pewno polubisz, a to otworzy furtkę do polubiania k
> olejnych dzieci.

Może ludzie i rodzice zszokowani osobami, które dzieci nie lubią en masse, odbierają to tak, że "dzieci nie lubisz - a więc MOJEGO nie lubisz! Jak tak można! Krew z mej krwi! Na pewno lubisz, tylko.. itd"
Czy to prawda, rodzice/obrońcy dzieciów? Wybaczcie, jeśli kogoś uraziłam.

[asiunia311]

Psiakrew, natłukłyście postów w interesującym temacie, a wystarczyło Was zostawić same na dwie godziny:))

Właściwie Nessie i Klymenystra wyraziły dokładnie moje odczucia względem dzieci jako takich. Też nie lubię tej grupy społecznej, chyba, że jest to np. przesympatyczny, wygadany, oczytany 13-letni Filip, który przyłazi do pracy pogadać ze mną, bo lubimy sobie podyskutować na ważkie tematy:) Generalnie zauważam dzieci powyżej 5. roku życia, kiedy uda mi się nawiązać jako taki kontakt werbalny. Nie znoszę tego 'wymogu' lubienia wszelakich dzieciorusów, toczę wręcz pianę, gdy jedna dziunia z drugą ( bo przeważnie są to osoby płci żeńskiej, przedziwne, doprawdy ) oznajmia mi z fałszywym uśmiechem, że do lubienia trzeba dojrzeć. Dojrzewać to sobie mogą czereśnie na słońcu; ja swoje zdanie w tej kwestii mam niezmienione od wczesnej młodości i nie zanosi się na radykalną zmianę zdania. Raczej na umocnienie właśnie.

[pi.asia]

Jeszcze a propos lubienia swojego i nielubienia cudzych.
Ciekawe, że osobie nielubiącej kotów nikt nie mówi "jak będziesz miał swojego, to pokochasz" ;)

PO prostu - albo się pewną grupę istot lubi, albo nie. Za kotami przepadałam nawet jak jeszcze nie miałam własnych. Za dziećmi nie przepadam. Własne zapewne bym pokochała ale czy zmieniłoby ono moją opinię na temat dzieci jako takich - szczerze wątpię.

[onion68]

> PO prostu - albo się pewną grupę istot lubi, albo nie. Za kotami przepadałam na
> wet jak jeszcze nie miałam własnych. Za dziećmi nie przepadam. Własne zapewne b
> ym pokochała ale czy zmieniłoby ono moją opinię na temat dzieci jako takich - s
> zczerze wątpię.

Słusznie ;)

[retro-story]

> Jeszcze a propos lubienia swojego i nielubienia cudzych.
> Ciekawe, że osobie nielubiącej kotów nikt nie mówi "jak będziesz miał swojego,
> to pokochasz" ;)

O przepraszam, moja mama tak mówi osobom nielubiącym bokserów. A boksery ślinią się, gubią sierść, wymagają uwagi non-stop, skaczą, każą się bawić piłeczką, siadają na stopach gości, obszczekują koty, rozkopują ogródek i po prostu są bokserami. A pomimo to mama je uwielbia.

Mnie tam dzieci ani ziębią, ani grzeją. Tak jak nie mam specjalnych uprzedzeń bądź zamiłowań do większości ludzi, tych wszystkich staruszków, blondynek i cyklistów. Nie będę lecieć do każdego dziu-dziu-dziu pyzatego noworodka, ale też nie mam co unikać dzieci znajomych. Mimo to nie spotkałam się - wyjątkowo - z nagonką pod hasłem "dlaczego nie uwielbiasz dzieci". Za to nie mam prawa nie lubić papryki ("jak to? a taka pyszna, spróbuj!"), nie kwiczeć z zachwytu gdy kot znajomej zostawia mi białą sierść na nowej, czarnej sukience ("on cię przecież tak lubi!"), i nie cierpieć jazdy na nartach ("ależ to taka cudowna rozrywka!"). Wydaje mi się, że przyznanie się do nielubienia czegokolwiek automatycznie wyzwala w ludziach jakąś potrzebę przekonywania do swoich racji i gustów.

[kindzie]

nessie-jp napisała:

> Ja ci to wytłumaczę bardzo prosto: bo nikt ode mnie nie wymaga, żebym miała jak
> iś tajemniczy instynkt nakazujący mi karmić, otaczać opieką i ogólnie umiłować
> wszystkich Francuzów, wszystkie kobiety... Jakoś nie. Tylko dzieci trzeba obowi
> ązkowo lubić, albo przynajmniej obowiązkowo się nimi opiekować. Bo dzieci są wa
> żniejszymi i lepszymi ludźmi niż inni ludzie. Bo dzieci na przykład zasługują rzekomo
> na opiekę medyczą bardziej, niż dorośli.

Pewnie, jeśli spotykasz się z takimi wymaganiami, mogą Cię one irytować. Nawet zrozumiałabym, gdyby w reakcji wywołały niechęć do dzieci jako takich. Ale ciągle się upieram, że ta niechęć nie byłaby ani trochę inna gatunkowo niż inne fobie i niechęci, dla których ludzie miewają równie dobre usprawiedliwienia (np. argument o rzekomym uprzywilejowaniu kobiet, ich rzekomym wykorzystywaniu mężczyzn, rzekomym poczuciu wyższości, a nawet o lepszej opiece medycznej jest często przytaczany przez różnych antyfeministów).

> Więc dlaczego mam lubić dzieci? Bo to dzieci? A won! Jak są sympatycznymi i mił
> ymi ludźmi, to lubię. Jak nie, to nie.

Bardzo zdrowa postawa i nic do niej nie mam. Irytuje mnie zupełnie inna postawa, z którą spotykam się być może równie często, jak Ty z wymaganiami opieki i umiłowania dzieci: otóż otwarcie i bez skrępowania wyrażana niechęć do dzieci jako takich, publiczne demonstrowanie obrzydzenia wobec nich, używanie obraźliwych określeń i żądania, aby możliwie jak najbardziej ograniczyć ich przebywanie w przestrzeni publicznej.

[klymenystra]

Mizogini i reszta - jak już napisałam, ale powtórzę - w żaden sposób nie są atakowani wrzaskiem/zaczepianiem w swojej przestrzeni prywatnej. Naprawdę jest różnica.

[verdana]

No cóż. Jest mi bardzo trudno czytać ten wątek, bo mam zdanie zbliżone do Wałęsy - jestem za, a nawet przeciw.
Ja też nie szaleję za dziećmi, jako takimi. No, zdecydowanie nie. Ale jednak dla mnie dziecko to człowiek, może byc sympatyczny, wredny, taki sobie. Lubię dziecko albo nie lubię jako człowieka, nie jako dziecko. Nie będę lubiła tylko dlatego, ze malutki, ecie pecie, słodziutki taki. Ale i nie bedę nie lubiła, bo mały i jeszcze nie nabrał manier pracownika banku.
Tymaczasem tu argumenty "nie lubię dzieci" traktują dzieci jako osoby, których ma się prawo nie lubić, tylko dlatego, że są dziecmi, bez żadnych innych powodów. Bo z natury rzeczy są dokuczliwe, kłopotliwe, naruszające przestrzeń itd. I to budzi mój sprzeciw, bo to jest już zdecydowana forma uprzedzenia. Bardzo podobnaj jednak do tego, gdy facet mowi, że z babą nie bedzie gadał, bo baba jest głupia i usta jej się nie zamykają, stale gada i gada, byle gadać. Bo baby takie są - nie dadzą facetowi spokoju. Wszystkie.
Można , owszem, mieć dosyć dzieci wrzeszczących w knajpach, czy ryczacych w środkach komunikacji miejskiej. Ale taka niechęć do ludzi, jako takich budzi mój sprzeciw.
Bo wszystkie argumenty, jakie przeczytałam, własnie jakby odbiwrały dzieciom człowieczeństwo - dziecko nie człowiek, dziecko kłopotliwy bachor.

[nessie-jp]

> Tymaczasem tu argumenty "nie lubię dzieci" traktują dzieci jako osoby, których
> ma się prawo nie lubić, tylko dlatego, że są dziecmi, bez żadnych innych powodó
> w. Bo z natury rzeczy są dokuczliwe, kłopotliwe, naruszające przestrzeń itd.

No tak, ale co na to poradzisz, że dzieci często takie właśnie są, i to dlatego, że są dziećmi? Są ludzie, którym to nie przeszkadza, a są ludzie, którzy cenią sobie święty spokój.

To trochę taki argument, jakby powiedzieć, że nieładnie nie lubić kiboli tylko dlatego, że są kibolami i nie mają manier. I że to odbiera kibolom człowieczeństwo.

Ty stawiasz problem na głowie. Ja mówię "jest odgórny nacisk, że trzeba lubić dzieciaczki, bo dzieciaczki są kochane". A tymczasem niekoniecznie wszystkie dzieciaczki są sympatyczne, miłe, grzeczne, uprzejme i zdolne zachowywać się w sposób cywilizowany. Niektóre nie są, bo jeszcze do tego nie dorosły, inne nie są, bo nigdy nikt nie naciskał, żeby takie były, a jeszcze inne

[dakota77]

No ale sama napisalas, ze mozesz dziecko uwazac za sympatyczne lub wredne jako jednostke. Ja tez tak uwazam- sa dzieci sympatyczne, rozgarniete, i te lubie. Ale nie podoba mi sie spoleczny nacisk, ze kazde dziecko trzeba kochac, kazde jest cudowne,kazde jest nasze,bo jest dzieckiem.

[pi.asia]

verdana napisała
> Bo wszystkie argumenty, jakie przeczytałam, własnie jakby odbiwrały dzieciom cz
> łowieczeństwo - dziecko nie człowiek, dziecko kłopotliwy bachor.

Widzisz, ja bym sprecyzowała to tak: absolutna większość małolatów z jakimi miałam/mam do czynienia to kłopotliwe bachory. Ale spotykałam też takie perełeczki, że dziób mi się otwierał z podziwu.
Czy argumentami o nielubieniu dzieci odbieram im człowieczeństwo? To nie tak. Spróbuję dać taki przykład:
Nie cierpię mleka. Bo - ma mdły smak, jeszcze bardziej mdły zapach, kożuchy (ohyda do kwadratu) i ogólnie jest dla mnie nie do przyjęcia.
Czy fakt, że ja nie lubię mleka, odbiera mleku bycie pożywnym pokarmem? Absolutnie nie. Obiektywnie ma mnóstwo zalet, są ludzie, którzy za nim przepadają. Ja je doceniam - ale na odległość, gdy nikt mnie do niego nie zmusza i nie każe lubić, bo zdrowe i potrzebne.
A zsiadłe bardzo lubię!
:)

[lezbobimbo]

pi.asia napisała:
> A zsiadłe bardzo lubię!

A więc zsiadłe dzieci bardzo lubisz! Wydalo siem.

[asiunia311]

A, nie, nie, nie. Wyrażenie 'nie lubię dzieci' nie jest tożsame z 'chcę je unicestwić'. Większość znanych mi osobiście młodocianych osobników to absolutnie męczące i kłopotliwe stworzenia, z którymi absolutnie nie chciałabym mieć więcej do czynienia niż to konieczne. Lubię po prostu swój pieczołowicie pielęgnowany święty spokój. Nie zionę ogniem do przypadkowo spotkanych dzieciaków, a moja niechęć do danego osobnika jest wprost proporcjonalna do ilości emitowanych przezeń decybeli. Czy to jest odbieranie komuś człowieczeństwa? Ośmielam się wątpić.

[verdana]

O ile zgodze sie z tym, ze nakaz lubienia wszystkich dzieci jest idiotyczny - i tak samo nie traktuje dzieci , jak ludzi, to jednak trochę dziwi mnie podejście do dzieci - wszystkich dzieci - jako jedynie kłopotliwych osobników, z którymi nie da sie nawiązać normalnego kontaktu, a które tylko zakłócają nasz świety spokój. Spokój to zakłócają ludzie w ogóle, wszyscy. A njie tylko dzieci.
Jednak ocenianie kogoś po wieku (o , mały, to ja go nie lubię, bo młody) jest formą uprzedzenia. Gdyby to samo napisać o starszych luidziach "nie lubię staruszków, są namolni, przeszkadzaja, zagadują i w ogóle" , to pewnie jednak podniosły by się głosy sprzeciwu. Bo przeciez nie wszyscy! To,z e jest sie starym nie przesadza o charakterze.
A bycie dzieckiem od razu powoduje zakwalifikowanie do grupy osób nielubianych.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> O ile zgodze sie z tym, ze nakaz lubienia wszystkich dzieci jest idiotyczny - i
> tak samo nie traktuje dzieci , jak ludzi, to jednak trochę dziwi mnie podejści
> e do dzieci - wszystkich dzieci - jako jedynie kłopotliwych osobników, z którym
> i nie da sie nawiązać normalnego kontaktu,

Ale to chyba nie do mnie zarzut? Bo ja pisałam, mam nadzieję, że dość precyzyjnie

[lezbobimbo]

> verdana napisała:
>Spokój to zakłócają ludzie w ogóle, wszyscy. A njie tylko dzieci.

Ale dzieci zakłócają w szczególny sposób, bo na cała piiii-iiiszczałkę i bez żadnych hamulców - których to hamulcy i odchamialcy mają sie nauczyc z wiekiem, oczywiscie i ja to rozumiem jak najbardziej - ale póki tego nie umieją, to będą zakłócac, i nic na to nie poradzisz. Nie rozumiem, czemu zaprzeczasz?
Jak "nie zakłócajo", kiedy własnie tak, zakłocajo?
Od doroslych można sie odgrodzic i oddalić, kiedy zakłócaja, oraz swobodnie takich przez to nie znosic, ale nie wolno nawet powiedzieć o dzieciach, co one potrafią wyprawiac i jak potrafią męczyc otoczenie?

Kiedy ktoś dorosły tak zakłoca spokój innym, jak potrafią to robić trzeźwe i całkiem zadbane a szczęśliwe dzieci, to jest raczej... narąbany w trzy kubki. Z łupka. Bije w trupek.

Trzezwi geje, starcy czy kobiety jako grupa RACZEJ nie wrzeszczą nagle histerycznie przy kasie, bo chcą batoniki i muszą batoniki; ani nie podbiegają skrytobójczo a przebiegle na swoich pofałdowanych nuzinkach, aby przyrąbac z całej siły uroczym bucikiem z kokardką prosto w Twój goleń; ani nie zdejmują sobie znienacka gaci, aby opromieniać pawiment złotym deszczem. Jesli zas takie zachowania zaczynaja wykazywać czcigodni starcy czy uchlani kibice, to zostają odseparowani od otoczenia - a służby porządkowe czy opiekunowie nie idą potem na fora, aby pilnować, czy aby ktoś źle mówi o uciążliwych starcach lub o kibicach.

> Jednak ocenianie kogoś po wieku (o , mały, to ja go nie lubię, bo młody) jest f
> ormą uprzedzenia

Ludzie, którzy nie lubią dzieci, przede wszystkim nie lubią ich przez KONKRETY: przez zue zachowanie albo przez niezbyt przyjemne dla postronnych ulewanie czy wonne aromaty przez pierwsze lata życia.
To nie jest uprzedzenie z automatu ani fanaberie "bo ktoś dzieci naprawde nie zna, ale jak pozna to polubi*, tylko wręcz empirycznie nabyte doświadczenie - ludzie, którzy nie lubia dzieci, własnie dlatego nie lubią dzieci*, BO spotkali ich wiele. Męczyło ich wiele i dlatego nie lubia grzdyli jako grupy, wyjąwszy ofkors chlubne jednostki z temperamentem bardziej utajonym niż ekspansywnym jak żmija w skoku.

Dzieci jako dzieci często hałasują, biegają, wyją, drą się, biją się, reagują rykiem, upierają się, brudzą sie przy obrzydliwych zabawach, brudzą się ogólnie, pachną potem szpetnie itd - własnie dlatego, że są dziecmi i hulają swobodnie, dopóki socjalizacja nie ujmie w karby.
Nie da sie zaprzeczyć ich częstych zachowań. Są ludzie, którzy lubią dzieci i kochają dziecięce zalety jak uśmiechy bezzębne czy szczerbate małe stópki, ale dlaczego nie wolno powiedzieć, że maja też wady i to dość uciążliwe?
I że te wady dzieci tak, naprawde mnie męczą, a zalety nie cieszą?

I powtórzę tu za innymi, że tak, do nielubienia dzieci przyczyniają sie TEŻ wydatnie ci, którzy Zszokowani-Jak-To-Dzieci-Nie-Lubisz-Jako-Grupy-Musi-Chora-Rasizm-Nie-Wiesz-Co-Tracisz-Wstyd-i-Srom-und-Drang usiłują przymuszać do lubienia.

*oraz rzeczy które nie lubią rzeczy bardziej niż same rzeczy, trzymajcie mnie ;P

[klymenystra]

Czyli podchodzenie do dziecka na dystans z założenia jest gorsze niż robienie mu "ciuciuciu"? Ciekawe. Zważ, że nikt w tym wątku nie odbiera dzieciom człowieczeństwa. Ja się umiem nawet z bawić z kilkulatkami, o dziwo! I nie odgryzam im główek!

[lezbobimbo]

verdana napisała:
trochę dziwi mnie podejści
> e do dzieci - wszystkich dzieci - jako jedynie kłopotliwych osobników, z którym
> i nie da sie nawiązać normalnego kontaktu,

Jestem jedną z takich obrośniętych mchem ogrów, które nie nawiązują "normalnego" kontaktu z dziecmi.
Wyjąwszy oczywiście nieliczne, bo przyjemne i inteligentne dzieci, z którymi da się juz normalnie rozmawiać i rysować, albo które oczarują wdziękiem. Poza chlubnymi wyjątkami nie interesują mnie, nudzą i męczą. Po co mialabym z nimi nawiązywac kontakt? Tak samo mam tez z doroslymi, którzy mnie nudzą, denerwują lub męczą. Czemu mialabym nagle miec obowiązek zachwycania sie takimi dorosłymi? Czemu mialabym wstydzic się i gęsto tłumaczyć, jesli to oni mnie męczą?

Co do nudy to jeszcze koko spoko, gdy jakiś dzieć lubi hobby, które też lubię - a to rysować, grać w gry komputerowe, podziwiać przyrodę, kopać piłkę/czy inszy sport, parać się modelarstwem itd.
Ale jakbym miała oglądać cały dzien w kółko z dziecmi Teletubisie, HP czy kucyponki, albo im czytać głośno, albo 1523 razy tłumaczyc to samo, albo sluchac jak powtarzają 1546 razy to samo, albo wciąż objasniac najprostsze rzeczy z tego fascynującego świata (oraz pielęgnować i pomagać jednocześnie), tobym odgryzła sobie głowe z frustracji i nasypała torfu do środka.
Nienawidzę deus ex machina oraz zabawy w "udawanie" i zmieniania reguł gry co chwila. Nigdy też nie chcialam byc pielegniarką ani wychowawczynią i nie będę.
Cały świat, a zwlaszcza dzieci korzystaja na tym, że generalnie nie lubie dzieci i swiadomie o tym mówię. Dyć jakbym musiała opiekować sie gzubem mi wmuszonym, to byście o mnie czytali ze zgrozą na 1 stronie Faktu.

[pi.asia]

Podpisuję się ręcyma i nogyma a także zaślinioną ze śmiechu bródką oraz szczerbatymi usteczkami (brak lewej górnej piątki) pod tym postem oraz powyższym Twego autorstwa.

[verdana]

Ależ kto Ci kaze nawiązywać kontakt? Z dorosłymi też nie nawiązuje sie kontaktu en masse, tylko z wybranymi osobnikami. Kto Ci się kaze dziećmi zachwycać? Zachwycanie sie dziećmi jat takim samym idiotyzmem i nie traktowaniem dzieci normalnie, jak nielubienie wszystkich.
Jedyny problem jest wtedy, gdy z zasady uznaje się, ze z żadnycm dzieckiem kontaktu sie nie da nawiązać, bo sie dzieci "nie lubi" jako takich i woli, aby trzymaly sie jak najdalej. Niezaleźnie czy są wrzeszczące i namolne, czy spokojne i ciche. Bo wszystkie dzieci są "be".
Sądząc z tego , co napisałaś, nalezysz do nielicznych osobników normalnych, czyli takich, co nie lubią dzieci, bo są dziećmi, nie wykreslają dzieci, bo są dziećmi, tylko patrzą na konkretne dziecko i albo je lubią albo nie lubią. I o to chodzi.
Zabaw z dziećmi ja też nie lubię, ale nie znoszę również leżenia na plaży, do czego zachęca mnie część dorosłej populacji. Nie oznacza to jednak, ze dorosłych nie lubię, bo nie będę sie z nimi bawiła w opalanie, albo jeżdżenie na nartach.

[klymenystra]

Mam wrażenie jednak, że Lezbobimbo napisała, że nie lubi dzieci. Czyni wyjątek dla nielicznych, ale nie lubi. (czyli dokładnie moje podejście)

Zrozum - nie lubimy dzieci za cechy wspólne dzieciom, rozumiesz to? Za wrzaskliwośc, zaczepianie, brak socjalizacji, co wiąże się z różnymi obleśnościami, za to, że są męczące - bo większośc dzieci taka właśnie jest.

[dakota77]

verdana napisała:

> Ależ kto Ci kaze nawiązywać kontakt? Z dorosłymi też nie nawiązuje sie kontaktu
> en masse, tylko z wybranymi osobnikami. Kto Ci się kaze dziećmi zachwycać? Zac
> hwycanie sie dziećmi jat takim samym idiotyzmem i nie traktowaniem dzieci norma
> lnie, jak nielubienie wszystkich.
> Jedyny problem jest wtedy, gdy z zasady uznaje się, ze z żadnycm dzieckiem kont
> aktu sie nie da nawiązać, bo sie dzieci "nie lubi" jako takich i woli, aby trzy
> maly sie jak najdalej. Niezaleźnie czy są wrzeszczące i namolne, czy spokojne i
> ciche. Bo wszystkie dzieci są "be".
> Sądząc z tego , co napisałaś, nalezysz do nielicznych osobników normalnych, czy
> li takich, co nie lubią dzieci, bo są dziećmi, nie wykreslają dzieci, bo są dzi
> ećmi, tylko patrzą na konkretne dziecko i albo je lubią albo nie lubią. I o to
> chodzi.


No wlasnie. To jest to, Verdano. Spoleczenstwo kaze sie zachwycac, a jak sie wspomni, ze za dziecmi sie nie przepada, jest sie odsadzanym od czci i wiary. Mnie sie wydawalo, ze w tym watku wypowiadaja sie osoby, ktore tylko temu dyktatowi sie sprzeciwiaja, wlasnie te normalne, ktore wiedza, ze i tak kazda osobe, maloletnia takze, ocenia sie jako jednostke.

[anutek115]

verdana napisała:

> No cóż. Jest mi bardzo trudno czytać ten wątek, bo mam zdanie zbliżone do Wałęs
> y - jestem za, a nawet przeciw.
> Ja też nie szaleję za dziećmi, jako takimi. No, zdecydowanie nie. Ale jednak d
> la mnie dziecko to człowiek, może byc sympatyczny, wredny, taki sobie. Lubię dz
> iecko albo nie lubię jako człowieka, nie jako dziecko. Nie będę lubiła tylko dl
> atego, ze malutki, ecie pecie, słodziutki taki. Ale i nie bedę nie lubiła, bo m
> ały i jeszcze nie nabrał manier pracownika banku.
> Tymaczasem tu argumenty "nie lubię dzieci" traktują dzieci jako osoby, których
> ma się prawo nie lubić, tylko dlatego, że są dziecmi, bez żadnych innych powodó
> w. Bo z natury rzeczy są dokuczliwe, kłopotliwe, naruszające przestrzeń itd. I
> to budzi mój sprzeciw, bo to jest już zdecydowana forma uprzedzenia. Bardzo pod
> obnaj jednak do tego, gdy facet mowi, że z babą nie bedzie gadał, bo baba jest
> głupia i usta jej się nie zamykają, stale gada i gada, byle gadać. Bo baby taki
> e są - nie dadzą facetowi spokoju. Wszystkie.

Zgadzam się z Verdaną. Odkąd zostalam matką, zgadzam się tym bardziej ;). odkąd zostalam matka bowiem nie doznalam napadowego spieluszkowienia mózgu, nie popadłam w trwały zachwyt nad formą zycia, jaką jest noworodek, nie zaczęłam seplenić i nie pcham się wszędzie z radami, nawet o to proszona, a co dopiero nieproszona. Mimo to od początku mojej macierzyńskiej przygody zaczęło dramatycznie ubywać miejsc, gdzie się dobrze czuję, wliczajac w to przestrzeń wirtualną. Z powodu niespieluszkowania mózgu nigdy nie czułam się (i pewnie nigdy nie poczuję) dobrze ma forach dla mamuś, nie znoszę tez placów zabaw i "przyjaźni piaskownicowych", ale myślałam, że nie szkodzi, przecież ci, co mnie znają nie zaczną mnie inaczej traktować tylko dlatego, że mam dzieci, prawda?

A figa. Założenie, że skoro mam dzieci, głupieję, a dzieci na pewno sa zepsute, hałaśliwe i absorbujące zyje w społeczeństwie i ma się doskonale. O dzieciach nie powinnam mówić, bo przeciez to nudzi moich bezdzietnych znajomych. Nigdzie się z nimi nie pojawiać, bo brudzą, wrzeszczą, naruszaja przestrzeń (i, jakkolwiek jestem pewna, że forumowiczki zastrzegajace, że one nie uogolniają i nie maja na myśli wszystkich dzieci piszą szczerze zapewniam, że spotkałam się z takim uogólnieniem setki razy, na dzien dobry, wystarczyło, że pojawiłam się gdzieś z dzieckiem, choćby się nie zdążyło odezwać). Nie powinnam liczyć na niczyją pomoc, bo jak se natrzaskalam bachorow jak kto głupi to wiedziałam, co robię. Znajomi, a nawet ci, których uważalam za przyjaciół nie mają najmniejszych oporow przed oznajmianiem mi pelnym glosem, że nie lubią dzieci, bo kocięta to są przynajmniej ladne, a dzieci - tylko klopotliwe, hałaśliwe i obrzydliwe. To są reakcje osób, podkreślam, które znały mnie i znają. Te same osoby wyrażają opinie, że matka nie powinna "siedzieć w domu" (idiotyczne okreslenie), tylko się rozwijac zawodowo i towarzysko, że nie ma nic gorszego niż zasklepienie się wyłącznie w życiu rodzinnym, że powinna nie zrywać z przyjaciółmi, że powinna mieć hobby... ale, rzecz jasna, trzymając dzieci z dala. W jakis tajemniczy, ani chybi nadprzyrodzony sposób.

Efekt, jak wspomniałam, jest taki, że chyba nie ma już miejsca ani grupy ludzi (zostały naprawdę pojedyncze egzemplarze. Jeszcze?), z którą czuję sie komfortowo. Oraz taki, że - niechcący - zostałam pełnoetatową kurą domową, bez przyjaciół, bez znajomych i bez miejsca, gdzie mogę uciec, jak mi rola kury zaciąży, zdana wyłącznie na moją rodzinę i dzieci (one mnie przynajmniej ciągle jeszcze lubią).

O, zapewne ci, co dzieci nie mają/ nie lubią/ nie chcą o nich rozmawiać mogą przytoczyć mnóstwo opisów sytuacji, jak zostali do przebywania z dziećmi zmuszeni, i co z tego wynikło. Prawdziwych.

I zapewne nigdy im do glowy nie przyszlo, że w tym społeczeństwie, opisywanym tu jako prodziecięce, osoba z dziećmi może czuć się kompletnie zepchnięta na margines. A jednak.

> Można , owszem, mieć dosyć dzieci wrzeszczących w knajpach, czy ryczacych w śro
> dkach komunikacji miejskiej. Ale taka niechęć do ludzi, jako takich budzi mój s
> przeciw.
> Bo wszystkie argumenty, jakie przeczytałam, własnie jakby odbiwrały dzieciom cz
> łowieczeństwo - dziecko nie człowiek, dziecko kłopotliwy bachor.

A jednej rzeczy w związku z posiadaniem dzieci nauczylam się na pewno. Dziecko, owszem, wrzeszczy, czasem jest kłopotliwym bachorem, narusza przestrzeń, i tak dalej. Czyni to, bo nie umie JESZCZE żyć według spolecznych norm. Zadaniem rodziców, ale i spoleczeństwa, jest je tego nauczyć. Bardzo byłabym rada dowiedzieć się, jak można to zrobić, nie wychodząc z dziećmi z domu, nie chadzając z nimi do sklepów, do restauracji, do kina i teatru, nie zabierając z sobą do znajomych... bo przecież mogą za głosno mowić, za żywiolowo się poruszać, płakać...

[klymenystra]

Dwie rzeczy mnie zaintrygowały: po pierwsze oburzasz się, że znajomi przyznają się, że nie lubią dzieci - czemu Cię to złości? Szczerość ze strony przyjaciół? Wiem, że jak moja przyjaciółka urodzi, to też nie będę się paliła to zajmowania się jej dzieckiem i udawała, że dzieci są słodkie (ona zna moje zdanie na ten temat i wiem, że jej nie obraża, bo i jakim sposobem? Ona nie lubi piwa, ja lubię, mam się wkurzać?). I może dzięki szczerości i jasności sytuacji nadal będziemy przyjaciółkami, bo mam szczerą chęć ją odwiedzać, kupować ciuszki dla małego i bawić się z nim. Bez zrywania przyjaźni.

Po drugie: kiedy ja widzę wielodzietną rodzinę wchodzącą do lokalu, przyznaję, stroszę się. Ale bywa, że nie jest źle, nikt nie wrzeszczy, mogę o tym zapomnieć. Jestem jednak ostrożna, bo mimo wszystko dzieci en masse bywają trudne.

[klymenystra]

Duża część cech, które mają małe dzieci, są konsekwencją wychowania - dzieciak nie zastanawia się nad sobą i nie kształtuje sobie charakteru. Nie przeczę, że jest osobą - ale trudno stosować do niego miarę identyczną jak do dojrzałej osoby.

[kindzie]

klymenystra napisała:

> Mizogini i reszta - jak już napisałam, ale powtórzę - w żaden sposób nie są ata
> kowani wrzaskiem/zaczepianiem w swojej przestrzeni prywatnej. Naprawdę jest róż
> nica.

Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek obce dziecko zaczepiało mnie bez mojej zachęty. Natomiast notorycznie spotyka mnie to ze strony starszych osób - muszę coś w sobie mieć, że tyle spotkanych przypadkowo starszych pań czy panów czuje gwałtowną potrzebę zwierzenia mi się z historii swojego życia i podzielenia się swoimi poglądami politycznymi :-)
Co do wrzasku - nigdy jeszcze żaden płaczący niemowlak nie dał mi tyle w kość, ile puszczana na pełny regulator całymi godzinami arabska muzyka, kiedy mieszkałam przez parę tygodni w podparyskiej dzielnicy. A co do zaczepek, które mnie tam spotkały - naprawdę wolałabym jednak być zaczepiana przez małe dzieci.
Pewien mizogin, którego miałam przykrość osobiście spotkać, twierdził, że jest atakowany widokiem kobiet kupujących bez żadnego skrępowania podpaski - robiło mu się, biedakowi, niedobrze, na samą myśl o różnych obrzydliwych rzeczach, do których podpaski służą.

Moim zdaniem naprawdę nie ma różnicy.

[nessie-jp]

> nigdy jeszcze żaden płaczący niemowlak nie dał mi tyle w kość,
> ile puszczana na pełny regulator całymi godzinami arabska muzyka, kiedy mieszka
> łam przez parę tygodni w podparyskiej dzielnicy. A co do zaczepek, które mnie t
> am spotkały

Czyli jednak nie jest ci obce uczucie niechęci do niemiłych ci głośnych dźwięków, natarczywych ludzi...? To dlaczego odmawiasz prawa do identycznej niechęci innym osobom? Przecież to dokładnie to samo.

Nie rozumiem tego upartego przekonywania, że to nieładnie nie lubić wszystkich dzieci i że to im odbiera człowieczeństwo. Jedni lubią arabską muzykę, inni lubią towarzystwo wszystkich dzieci jak leci. A inni nie lubią. I KOMU TO SZKODZI?

[kindzie]

nessie-jp napisała:

> > nigdy jeszcze żaden płaczący niemowlak nie dał mi tyle w kość,
> > ile puszczana na pełny regulator całymi godzinami arabska muzyka, kiedy m
> ieszka
> > łam przez parę tygodni w podparyskiej dzielnicy. A co do zaczepek, które
> mnie t
> > am spotkały
>
> Czyli jednak nie jest ci obce uczucie niechęci do niemiłych ci głośnych dźwiękó
> w, natarczywych ludzi...? To dlaczego odmawiasz prawa do identycznej niechęci i
> nnym osobom? Przecież to dokładnie to samo.
> Nie rozumiem tego upartego przekonywania, że to nieładnie nie lubić wszystkich
> dzieci i że to im odbiera człowieczeństwo. Jedni lubią arabską muzykę, inni lub
> ią towarzystwo wszystkich dzieci jak leci. A inni nie lubią. I KOMU TO SZKODZI?

Wysuwasz zupełnie nieuprawnione wnioski z tego, co napisałam.

Po pierwsze, niechęć do pewnych zachowań jakichś ludzi należących do jakiejś grupy etnicznej, wiekowej czy innej nie jest równoznaczna z niechęcią do całej tej grupy. Po drugie, jak już napisałam wcześniej, nie mam nawet pretensji o niechęć do całej grupy, bo nad uczuciami trudno zapanować. Mam pretensje co do obnoszenia się z nią, ponieważ - uwaga - takie obnoszenie może sprawić przykrość przedmiotowi owej niechęci.

[dakota77]

Temu dziecku znaczy? A ty masz taka wizje, ze jak ktos nie przepada za towarzystwem dzieci, to od razu wyrywa dziecku zabawki, psem szczuje itp?

[kindzie]

dakota77 napisała:

> Temu dziecku znaczy? A ty masz taka wizje, ze jak ktos nie przepada za towarzys
> twem dzieci, to od razu wyrywa dziecku zabawki, psem szczuje itp?

Jeśli to pytanie nawiązuje do mojego wcześniejszego posta (drzewko się posypało, a cytatu nie ma), to odpowiem: tak, może sprawić przykrość temu dziecku. Przykrość można wyrządzić nie tylko przez szczucie psem albo pobicie, ale też przez deklarację: "Ja to nie lubię bachorów, bo są obrzydliwe" - jeśli taka deklaracja zostanie usłyszana albo przeczytana przez jednego z owych bachorów.

[dakota77]

Nigdy w zyciu nie wyglosilabym takiej deklaracji w obecnosci rodzica lub dziecka, litosci. Ty wyglaszasz opinie, ze ktos moglby rzucic taka niewrazliwa i nieuprzejma uwage przy dziecku i nie uwazasz, ze krzywdzi to spore to grono osob, ktore nie deklaruja sie jako milosnicy dzieci...

A moja generalna niechec- albo raczej brak sympatii do dzieci jako gatunku, przy jednoczesnej sympatii do konkretnych osobnikow nikomu krzywdy nie czyni.

[nessie-jp]

> Mam pretensje co do obn
> oszenia się z nią, ponieważ - uwaga - takie obnoszenie może sprawić przykrość p
> rzedmiotowi owej niechęci.

A mogłabyś przytoczyć przykład, w jaki sposób stwierdzenie, że nie zgadzam się programowo lubić wszystkich dzieci, jest OBNOSZENIEM się i w jaki sposób sprawia przykrość wszystkim dzieciom? (Nie konkretnym, bo jak napisałam, konkretne lubię albo nie lubię, w zależności od tego, jakie są).

Poza tym twoje obnoszenie się z niechęcią do arabskiej kultury i muzyki jednak bije po oczach... pytanie, czy arabskie dzieci lubisz, bo to dzieci, czy jednak nie, bo arabskie?

[kindzie]

nessie-jp napisała:

> > Mam pretensje co do obn
> > oszenia się z nią, ponieważ - uwaga - takie obnoszenie może sprawić przyk
> rość p
> > rzedmiotowi owej niechęci.
>
> A mogłabyś przytoczyć przykład, w jaki sposób stwierdzenie, że nie zgadzam się
> programowo lubić wszystkich dzieci, jest OBNOSZENIEM się i w jaki sposób sprawi
> a przykrość wszystkim dzieciom? (Nie konkretnym, bo jak napisałam, konkretne lu
> bię albo nie lubię, w zależności od tego, jakie są).

A dlaczego uważasz, że pisałam o Tobie? Może przeczytaj jeszcze raz, co odpowiedziałam na posta, gdzie opisywałaś własny stosunek do dzieci.

> Poza tym twoje obnoszenie się z niechęcią do arabskiej kultury i muzyki jednak
> bije po oczach... pytanie, czy arabskie dzieci lubisz, bo to dzieci, czy jednak
> nie, bo arabskie?

A dlaczego uważasz, że nie lubię arabskiej muzyki? Przepadam na przykład za piosenką "Ecoute moi, camarade" (no dobra, niezupełnie arabska, ale bądź co bądź o arabskich korzeniach). Inna rzecz, że nie chciałabym być nią katowana na pełną głośność przez wiele godzin.

Dobra, zaczynają się argumenty ad personam, chyba pora kończyć dyskusję.

[nessie-jp]

> A dlaczego uważasz, że nie lubię arabskiej muzyki?

A dlaczego uważasz, że nie lubię dzieci?

Odpowiedź jest dokładnie ta sama. Ty twierdzisz, że OK jest nie lubić głośnej arabskiej muzyki, arabskich zaczepek i arabskiej kultury. Ale odmawiasz innym tego samego prawa nielubienia głośnych dziecięcych krzyków, dziecięcych zaczepek i dziecięcego zachowania.

Zastanów się sama, czy twoje nielubienie głośnej arabskiej muzyki wyrządza komuś krzywdę? Chyba sama szybko stwierdzisz, że nie. A zatem dlaczego upierasz się, że trzeba programowo kochać wszystkie dzieciaczki? Bo jak się nie kocha programowo wszystkich dzieciaczków, to się im wyrządza krzywdę?

Dzieci są jak arabska muzyka. Można kochać, można nie kochać. Można?

[retro-story]

Ale gdzie kindzie kaze calemu swiatu uwielbiac wszystkie dzieciaczki, nawet te nieznosne i okropne? Z tego co zrozumialam, kindzie popiera twoja postawe, nessie, czyli: lubie ludzi ciekawych/milych/przyjaznych niezaleznie od wieku, narodowosci itd. Kindzie protestuje tylko przeciwko negatywnemu nastawieniu do dzieci a priori.

[nessie-jp]

"Co do wrzasku - nigdy jeszcze żaden płaczący niemowlak nie dał mi tyle w kość, ile puszczana na pełny regulator całymi godzinami arabska muzyka,"

Dokładnie o ten fragment mi chodzi.

Dlaczego kindzie uważa za nieusprawidliwione to, że INNYM płaczący niemowlak może dać w kość znacznie bardziej, niż arabska muzyka? Skąd w ogóle takie argumenty? Czy fakt, że kindzie daje w kość arabska muzyka, w jakikolwiek sposób przemawia na rzecz tezy, że nielubienie dzieci (zwłaszcza głośnych, natarczywych, uciążliwych) odziera te dzieci z człowieczeństwa?

Każdy jest inny i każdemu co innego świdruje w uszach, jednym muzyka, innym ryczące niemowle, jeszcze innym silniki samochodu. Ja akurat niemowlęta (w przeciwieństwie do dzieci 8-14 lat) zupełnie dobrze toleruję, ot takie łyse kotki ;) Ale jeśli ktoś tych niemowląt nie lubi, to nie lubi

[retro-story]

Ale co innego powiedziec: "nie lubie dzieci", a co innego "nie lubie dzieciecego placzu". Powiedz sobie analogicznie np. "nie lubie kobiet" i "nie lubie kobiecych histerii"; "nie lubie Arabow" i "nie lubie zaczepek arabskich mezczyzn". Drugie stwierdzenie jest konkretne i uzasadnione; pierwsze brzmi po prostu agresywnie.

[nessie-jp]

> Powiedz sobie analogicznie np. "nie lubie kobiet" i "nie lubie kobie
> cych histerii";

Hm, powiedziałabym, że to drugie stwierdzenie wcale nie brzmi jak konkretne i uzasadnione. Wręcz przeciwnie, brzmi jak usiłowanie racjonalizacji. Ktoś nie lubi kobiet

[deszcz.ryb]

> I w ogóle nie pojmuję, jakim cudem wątek o rodzicach obarczających postronne os
> oby odpowiedzialnością za swoje rozwydrzone i nieposłuszne pociechy zmienił się
> w ofensywę na tych okropnych, AGRESYWNYCH ludzi, którzy nie lubią dzieci i je
> odzierają. Z człowieczeństwa. Bo ośmielili się skrytykować fikcyjną literacką r
> odzinkę, która wsiada na 15-letnią dziewczynę pracującą na swoje utrzymanie, że
> ich (sporymi) dziećmi się źle zajęła.

Widzisz - ja się ośmieliłam skrytykować fikcyjną literacką 15-letnią Anielę, co do której uważam, że jednak powinna postąpić inaczej, i też zostałam zaatakowana. ;) Za to, że popieram tyranię Tosi, że pewnie sama uważam, że nastolatki to nie ludzie, nie mają praw do własnego życia i planów, że mam coś przeciwko ludziom, którzy nie mają dzieci [a przecież nie mam, nie mam!]...

No właśnie - dajcie żyć!

[klymenystra]

Retro - wyobraź sobie taką sytuację. Kilka razy pogryzł Cię pies. Czy potem nie jesteś negatywnie do psów nastawiona i nie podchodzisz do nich z dystansem?

[klymenystra]

Mi wyrządza! Kocham arabską muzykę, jak leci - rai, pop, shaaby, pieśni klasyczne, saidi, zaar! Czuję się urażona, że ktoś może to krytykowac.

[klymenystra]

Jest Ci przykro, że nie lubię dzieci? Nie wiedziałam, że masz 2 latka.

[klymenystra]

Ależ to, że żadne dziecko nie wlazło w Twoją przestrzeń prywatną, nie jest dla mnie argumentem. Argumentem są MOJE obserwacje - obcy dzieciak, machający nogą i kopiący mnie, ciągnący za włosy, puszczający muzykę z telefonu rodziców, sięgający mi do okularów - ot, uroki komunikacji miejskiej. I nie ma tu możliwości odwrócenia się (jaka istnieje w przypadku przywołanego przez Ciebie mizogina), czy totalnego zatkania uszu. Więc jest to wchodzenie w przestrzeń prywatną.

[retro-story]

> A niechęc do dzieci - w moim przypadku - na konkretach - większośc dzieci jest
> absorbująca, bywa głośna, zaczepia - narusza moją przestrzeń osobistą, a tego
> sobie nie życzę.
To samo mozna powiedziec np. o wiekszosci Amerykanow :) I jeszcze ten uporczywy akcent maja!

[dakota77]

O przepraszam, Polacy naruszaja moja przestrzen osobista duzo czesniej niz Amerykanie;-) Amerykanin np. prawie zawsze powie przepraszam, przechodzac blisko kogos, a Polak sie wepchnie bez slowa, taranujac prawie mijana osobe:))

[retro-story]

A, fizycznie to tak. Mialam na mysli raczej zaczepianie np na ulicy i naruszanie mojego prawa do nierozmawiania z nikim :).

[klymenystra]

Amerykanin raczej nie uczepi się Twojej spódnicy, nie będzie Ci ślinił ciucha ani szarpał za włosy, domagając się uwagi ;)

[klymenystra]

No błagam :) Wkurzają mnie głośni Hiszpanie czy Włosi, szalenie, źle reaguję na hałas, ale bez przesady - to nie to samo, co upierdliwe dziecko...

[ananke666]

> Kurczę, a jakby coś Mamertowi się stało i Tosia musiała jechać do niego na gwał
> t do szpitala, bo umiera, to też byś powiedziała, że dzieci to psi obowiązek ro
> dziny? I niech sobie Tosia wlecze te dzieci do szpitala a Aniela niech leci na
> imprezkę i do Pawełka?

Pragnę zauważyć, że jednakowoż tego dnia Aniela odwaliła normalną dniówkę.

W dwie godziny później zmęczona Aniela kończyła sprzątanie pod czujnym
okiem matki Pawełka. Mieszkanie państwa Nowackich wprost lśniło pod jej pracowitymi
dłońmi.

Przypominam także, że jakkolwiek próbę Aniela mogła sobie odpuścić - i tego dnia raczej powinna - to pracy już nie. Jej jednak również pieniądze były potrzebne. Ciekawość, co też Tosia zrobiłaby, gdyby Aniela wróciła do domu godzinę później?...
Choć sprawiedliwie przyznaję też, że Aniela nie próbowała nawet przesunąć godzin pracy tego dnia.

[slotna]

Hihi, ale sie ozywilo :) Obstaje przy swoim zdaniu, Tosia zachowala sie fatalnie, Aniela zostala postawiona w glupiej sytuacji i powinna byla zostac chociaz minimalnie zrehabilitowana. Tymczasem jeszcze obsztorcowala ja ciotka Lila. Bez sensu.

[deszcz.ryb]

> Pragnę zauważyć, że jednakowoż tego dnia Aniela odwaliła normalną dniówkę.

Dzięki za przypomnienie, nie mam przy sobie książki. W takim razie jasne, cofam zarzut, że leciała do Pawełka.

> e. Ciekawość, co też Tosia zrobiłaby, gdyby Aniela wróciła do domu godzinę późn
> iej?...

Pewnie wzięłaby je ze sobą do pracy albo zostawiła u sąsiadki [?]. Ale napatoczyła jej się Aniela a Tosia po prostu nie pomyślała, że Aniela ma plany i uznała, że to o wiele lepsza opcja [już pisałam z pięć razy]. Zdarzają się tacy niedomyślni ludzie. A sporo osób odsądza Tosię od czci i wiary pisząc, że to było wredne, co zrobiła, że się nie liczyła z Anielą itp. A ja takich wrażeń nie odniosłam.

[the_dzidka]

Nie, wredne nie. Ale niesympatyczne i bezmyślne. Zwłaszcza, że potem powiesili na Anieli stado psów, a myśl o własnej odpowiedzialności jakoś im w łebkach nie postała.

[slotna]

> Zwłaszcza, że potem powiesili
> na Anieli stado psów, a myśl o własnej odpowiedzialności jakoś im w łebkach nie
> postała.

O wlasnie. Niech bedzie, ze Tosia w tamtej chwili nie pomyslala, byla w panice itd. Ale pozniej, kiedy dzieci juz sie znalazly?

O nie, nie, nie , nie!!!

[verdana]

"Próbę mogła sobie odpuścić".
Otóż nie. Nie mogła. Próba, to nie pójscie do kina, tylko zbiorowa praca, w której zobowiązało sie brać udział. To, ze zobowiązanie dotyczy osób małoletnich i nie przynoisi kasy niczego nie zmienia, przeciwnie. Nie przychodzenie na próbę, na trening, bo ma się co innego do roboty, rozwala skutecznie i definitywnie wszelkie wspólne działania. Młodzież trzeba twarto uczyć, że mają obowiązek stawiać się , gdodnie z wcześniejszymi ustaleniami wszędzie tam, gdzie ich obecność jest warunkiem umożliwienia działania większej grupie.
I to właśnie moim zdaniem lezy - dorości są skłonni przyjąć, że jeśli cos nie jest ani nauką, ani pracą, tylko jakąś formą zabawy czy zajeć dodatkowych w gronie młodzieży, to takie zobowiązania są niezbyt wazne. A są fundamentalne - bo uczą młodych ludzi dotrzymywania zobowiazań, gdy nie oni czerpią z tego korzyść, ale inni ludzie.

[klymenystra]

Podpisuję się pod Verdaną. Od dzieciństwa uczestniczę w różnych działaniach scenicznych - najpierw był to teatr, aż do końca studiów, teraz taniec w zespole. Zobowiązanie wobec innych, wobec grupy jest wiążące.

[moleslaw]

verdana napisała:

> "Próbę mogła sobie odpuścić".
> Otóż nie. Nie mogła. Próba, to nie pójscie do kina, tylko zbiorowa praca, w któ
> rej zobowiązało sie brać udział. To, ze zobowiązanie dotyczy osób małoletnich i
> nie przynoisi kasy niczego nie zmienia, przeciwnie. Nie przychodzenie na próbę
> , na trening, bo ma się co innego do roboty, rozwala skutecznie i definitywnie
> wszelkie wspólne działania. Młodzież trzeba twarto uczyć, że mają obowiązek sta
> wiać się , gdodnie z wcześniejszymi ustaleniami wszędzie tam, gdzie ich obecnoś
> ć jest warunkiem umożliwienia działania większej grupie.
> I to właśnie moim zdaniem lezy - dorości są skłonni przyjąć, że jeśli cos nie j
> est ani nauką, ani pracą, tylko jakąś formą zabawy czy zajeć dodatkowych w gron
> ie młodzieży, to takie zobowiązania są niezbyt wazne. A są fundamentalne - bo u
> czą młodych ludzi dotrzymywania zobowiazań, gdy nie oni czerpią z tego korzyść,
> ale inni ludzie.
A tu się z Tobą zgadzam w 100%.

[taria]

Ciotka Lila oskarżyła Anielę o egoizm i brak odpowiedzialności nie z powodu pozostawienia dzieci samych w domu, tylko dlatego, że wiedząc, ze małe zniknęły, Kłamczucha nie przejęła się wcale, nie pomogła Tosi w poszukiwaniach, tylko rozsiadła się na kozetce, popijając herbatę i rozpamiętując doznany zawód miłosny.
Wypchnięta na siłe z domu w celu rozpytania sąsiadów Aniela pierwsze kroki skierowała do kawiarni, gdzie postanowiła poprawić sobie samopoczucie towarzystwem Robrojka.

> > Zwłaszcza, że potem powiesili
> > na Anieli stado psów, a myśl o własnej odpowiedzialności jakoś im w łebka
> ch nie
> > postała

Postała, postała, tylko łatwiej wyeksportować winę na zewnątrz, tłukąc pasem dzieciaki i drąc się na nastolatkę, niż zastanowić się, czym się samemu zawiniło. I ten mechanizm dotyczy zarówno Tosi: Gdzieś ty w ogóle chodziła! Przecież prosiłam!..., Mamerta: "dzwoniłem, ze wrócę późno, a ty, żono kombinuj, co z dziećmi zrobisz", Anieli: To nie moje dzieci! Nie mam obowiązku ich pilnować! Nie mam też obowiązku ich szukać! i Mamerciątek- Przecież zostawiliśmy karteczkę. Leży jak byk, o tam, pod lustrem.

> O wlasnie. Niech bedzie, ze Tosia w tamtej chwili nie pomyslala, byla w panice
> itd. Ale pozniej, kiedy dzieci juz sie znalazly?

Później, kiedy dzieci się znalazły, cała burza z piorunami skupiła się nie na tym, kto zawinił zaginięciu dzieci, tylko dlaczego Aniela oszukała Mamertów opowiadając o nowej rodzinie ojca i nie przydzieleniu internatu, dlaczego pracowała u Nowackich pod fałszywym nazwiskiem i że to przedstawienie szkolne wcale nie jest w poligrafiku, no generalnie odkręcaniem wszystkich matactw Kłamczuchy.

[the_dzidka]

> Tu przesadziłaś. Życie i zdrowie dzieci są stanowczo ważniejsze od jakiejkolwie
> k pracy. Oczywiście, że to rodzice powinni zajmować się dziećmi, ale z tego co
> pamiętam to to była akurat sytuacja awaryjna - Tosia po prostu MUSIAŁA gdzieś w
> yjść - czy miała się rozpołowić żeby i zaopiekować się dziećmi, i wyjść? Aniela
> ostatecznie mogła się wyjątkowo spóźnić do pracy [tym bardziej, że jak poszła
> to wcale nie pracowała, tylko była na próbie teatralnej].

Pracowała, pracowała:
"Wreszcie, o piątej piętnaście, kiedy Aniela na zakończenie jeździła elektroluksem po podłodze korytarza, w drzwiach zazgrzytał klucz"

Problem w tym, że:
"Tosia, która miała dziś zajęcia po południu, miotała się w rozpaczy po mieszkaniu, bo za piętnaście minut musiała być w swoim Ognisku Muzycznym, a tu Mamert zadzwonił, że wróci późno. Ciotka Lila poszła do fryzjera i nie powiedziała, kiedy wróci, Mamerciątka
zaś były tego dnia uprzykrzone jak muchy, co uniemożliwiało oddanie ich pod opiekę kogokolwiek spoza rodziny. Zresztą i tak Ma-mertowie nie posiadali nikogo, kto mógłby im taką przysługę wyświadczyć.
Na widok Anieli Tosia wybuchowo wyraziła ulgę i radość, oświadczyła, że teraz może już lecieć oraz że zostawia Anieli dzieciaki i obiad w piecyku. Włożyła pantofle, przyczesała błyskawicznie włosy i zanim się Aniela zreflektowała. Tosia już stukała obcasami po chodniku, oddalając się spiesznie w stronę Pałacu Kultury, Mamerciątka wyły jakąś makabryczną pieśń, a ryż w rondelku zaczynał się przypalać.
Dopiero w godzinę później Aniela zrozumiała, że jeśli ma iść do Nowackich, by odbębnić swą dzisiejszą dniówkę oraz odbyć próbę ,,Hamleta”, koniecznie musi przekazać w godniejsze ręce luby obowiązek niańczenia Mamerciątek."

To nie w tym rzecz, że Tosia nie miała z kim zostawić dzieci. Rzecz w tym, że jej nawet do głowy nie przyszło, że Aniela może mieć jakieś plany na wieczór. No i miała, i to nawet nie plany, a pracę, a pamiętamy, że jak kiedyś fochnęła i opuściła dniówkę, to dostała ostry paternoster od pani wicedyrektor... A Tosia po prostu na widok Anieli wyszła zadowolona. Nawet głupie "Anielko, błagam, nie mam z kim dzieci zostawić" z ust jej nie padło. To jest w porządku?

Ja wiem, że dla Tosi Aniela to smarkula i "jakież ona może mieć plany?", ja też w wieku szesnastu lat byłam, zwłaszcza dla ojca, jednostką absolutnie nieautonomiczną, która ma robić to, co się jej każe (lub się poprosi, ale w taki sposób, że wychodziło na jedno = dzika awantura po odmowie, nawet uzasadnionej spełnienia prośby), ale to nie znaczy, że to jest fair.

[deszcz.ryb]

> To nie w tym rzecz, że Tosia nie miała z kim zostawić dzieci. Rzecz w tym, że j
> ej nawet do głowy nie przyszło, że Aniela może mieć jakieś plany na wieczór.

Owszem, nie przyszło [ale to chyba nie zbrodnia? - a jakby przyszło, to co miałaby zrobić z tymi dziećmi? Sytuacja jest patowa - albo w pracy narazi się Tosia, albo Aniela.

>
> Ja wiem, że dla Tosi Aniela to smarkula i "jakież ona może mieć plany?", ja też
> w wieku szesnastu lat byłam, zwłaszcza dla ojca, jednostką absolutnie nieauton
> omiczną, która ma robić to, co się jej każe (lub się poprosi, ale w taki sposób
> , że wychodziło na jedno = dzika awantura po odmowie, nawet uzasadnionej spełni
> enia prośby), ale to nie znaczy, że to jest fair.
>

Chyba za bardzo nadinterpretowujesz całą sytuację.

Kończąc dyskusję chciałabym napisać, że zawiniły obie - Tosia bo nie pomyślała o planach Anieli, i Aniela - bo zostawiła dzieci same. Ale jednak wina Anieli jest według mnie znacznie większa.

[verdana]

Co miała zrobić z dziećmi? To samo, co by zrobila, gdyby Aniela NIE wróciła.
Nie usprawiedliwiam zostawienia dzieci przez Anielę, ale naprawdę, została postawiona w bardzo trudnej sytuacji - ona, dokladnie tak samo jak Tosia, nie mogła sobie pozwolić na stratę pracy. I to nie z powodu własnych dzieci, ale czyjejś decyzji. I Aniela miała jak najbardziej prawo nie znac się na wychowaniu dzieci i nie wiedzieć,z e dzieci w tym wieku nie zostawia się samych w domu.
Tym bardziej, ze Tosia jej nie zapytała o plany, a wiedziała, zę Aniela pracuje i ma zajęcia. Więc nastolatka spokojnie mogła pomyśleć, że Tosia zdaje sobie sprawę, ze ona nie moze w domu siedzieć całe popołudnie, popilnowała trochę dzieci i wychodzi, bo musi. Nie zostawiała niemowląt. Mogła uznać, ze dzieci sobie poradzą.
A gdyby to MOJE dzieci wyszły bez pozwolenia z domu, to przede wszystkim miałabym pretensje do siebie, że zaniedbałam podstawowe wychowanie.

[deszcz.ryb]

Mimo wszystko mnie to nie przekonuje, bo gdybym ja została władowana w taką sytuację, to jednak tych dzieci bym samych nie zostawiła [a może jednak - gdybym miała 16 lat i spieszyła się do ukochanego chłopaka? ;) ].

> A gdyby to MOJE dzieci wyszły bez pozwolenia z domu, to przede wszystkim miałab
> ym pretensje do siebie, że zaniedbałam podstawowe wychowanie.

Ale czy w ogóle zostawiłabyś w domu kilkuletnie dzieci? Nie pamiętam, ile lat one miały - sześć i siedem? Czy to nie za wcześnie?

I przyznam, że ja bym się spodziewała, że takie małe dzieci zostawione same w domu mogą wywinąć jakiś numer - ja w tym wieku chodziłam z młodszą koleżanką nad stawy [a miałam pięćdziesiąt razy przykazane żeby tego nie robić]. A jak miałam z 12 lat, to chodziliśmy ze znajomymi na budowę i chodziliśmy po tych wybudowanych murach - na wysokości 5 metrów, jakbyśmy spadli to na beton. A przy tym byłam w ogóle bardzo odpowiedzialnym dzieckiem - to były moje jedyne takie "wyskoki". Nie wiem, czemu to robiłam, pamiętam tylko, że chciałam.

[verdana]

Bez wahania zostawiałam sześciolatka samego w domu na godzinę, gdy był chory, a musiałam odebrać jego siostrę z przedszkola. Siedmiolatka zaostawiałam bez wahania, nie dłuzej niż na godzinę, ale to już duże dziecko. Czasem nawet musiał młodszego rodzeńtwa popilnować.
Wszyskie dzieci wywijają numery - i moim zdaniem, to jest OK. Dbałość o bezpieczeństwo dzieci tak przesłoniła nam konieczność pewnej niezalezności, która jest konieczna, aby dziecko stało sie w końcu naprawdę dorosłe i odpowiedzialne. A potem ludzie załamuja ręce, ze nastolatki są niesamodzielne, albo zbyt ryzykują.

[the_dzidka]

> Owszem, nie przyszło [ale to chyba nie zbrodnia? - a jakby przyszło, to co miał
> aby zrobić z tymi dziećmi? Sytuacja jest patowa - albo w pracy narazi się Tosia
> , albo Aniela.

A gdyby na przykład Aniela nie wróciła do domu, to co Tosia by zrobiła? Wsadziła dzieci do kartonu i zamkła w piwnicy? Czy też może, jak ktoś napisał, na przykład zabrała ze sobą do ogniska muzycznego? Mnie matka parę razy zabrała ze sobą do szkoły na lekcje, bo babcia nie mogła się mną zająć, a może wyjechala, nie pamiętam, miałam sześć lat.

> Chyba za bardzo nadinterpretowujesz całą sytuację.

Co to znaczy "za bardzo"? Jak ją "nadinterpretowuję"?

[deszcz.ryb]

> Co to znaczy "za bardzo"? Jak ją "nadinterpretowuję"?

No, o tutaj:

> Ja wiem, że dla Tosi Aniela to smarkula i "jakież ona może mieć plany?", ja też
> w wieku szesnastu lat byłam, zwłaszcza dla ojca, jednostką absolutnie nieauton
> omiczną, która ma robić to, co się jej każe (lub się poprosi, ale w taki sposób
> , że wychodziło na jedno = dzika awantura po odmowie, nawet uzasadnionej spełni
> enia prośby), ale to nie znaczy, że to jest fair.

Nigdzie nie było napisane, że dla Tosi Aniela to smarkula i w związku z tym Tosia ją uważa za osobę, która ma robić to, co jej się każe. Mnie się wydaje, że w tej całej sytuacji Tosia po prostu nie pomyślała, że Aniela ma te swoje plany [nie złośliwie, raczej bezmyślnie]. I że nie zostawiła jej dzieci dlatego, że lekceważy Anieline plany na wieczór.

[the_dzidka]

> Nigdzie nie było napisane, że dla Tosi Aniela to smarkula i w związku z tym Tos
> ia ją uważa za osobę, która ma robić to, co jej się każe. Mnie się wydaje, że w
> tej całej sytuacji Tosia po prostu nie pomyślała, że Aniela ma te swoje plany

Ale ja właśnie to napisałam - że Tosia nie pomyślała, że Aniela ma plany. I jestem dziwnie pewna, że gdyby Aniela miała lat nie szesnaście, a dwadzieścia sześć, to pytanie o takowe by padło.

Uwaga o nieautonomiczności osoby, która ma robić to, co się jej każe, dotyczyła moich przykrych doświadczeń z czasów, gdy miałam szesnaście lat. I nie mogłam, między innymi, mieć swoich planów, nie w sensie, że mi ich mania zabraniano, a w sensie, że jak coś tatuś kazał, to do głowy mu nie przyszło, że może mi to z jakichś powodów nie pasuje. No bo jak to.

[deszcz.ryb]

> Uwaga o nieautonomiczności osoby, która ma robić to, co się jej każe, dotyczyła
> moich przykrych doświadczeń z czasów, gdy miałam szesnaście lat. I nie mogłam,
> między innymi, mieć swoich planów, nie w sensie, że mi ich mania zabraniano, a
> w sensie, że jak coś tatuś kazał, to do głowy mu nie przyszło, że może mi to z
> jakichś powodów nie pasuje. No bo jak to.

No widzisz, a ja pomyślałam, że odnosisz swoje doświadczenia do sytuacji Anieli, skoro piszesz o tych rzeczach obok siebie - tymczasem nie odnoszę wrażenia, że Mamertowie lekceważą plany i zamierzenia Anieli [oprócz tej jednej, niefortunnej sytuacji - jak pisałam - spowodowanej nie złośliwością czy innym negatywnym zachowaniem, a raczej bezmyślnością].

[the_dzidka]

Bo to się wiąże. Tosi też do głowy nie przyszło.

[asiunia311]

Wybaczcie, że się wtrącę, ale nie wydaje mi się, aby Dzitka NADinterpretowała. Po prostu - interpretuje. To raz. Dwa - że rzeczywiście można odebrać zachowanie Tośki jako lekceważące Anielę - jakież plany mogła mieć szesnastolatka w porównaniu z planami matki dzieciom? Wypadałoby chociaż zapytać, a nie zwalać swoje dzieciaki na czyjąś głowę ( nota bene, Aniela wg KRiO jest również dzieckiem ), bo radośnie nie pomyślało się wcześniej. Dobra, może jestem tak jak Nessie, również uprzedzona. Ale także nie cierpię z całego serca takich sytuacji.

[asiunia311]

Ranyście, DziDka, oczywiście :naciąga na łepetynę papierowy worek:

[the_dzidka]

Ściągaj mi to zaraz. BTW my się chyba znamy z jakiegoś innego forum? :)

[asiunia311]

A właśnie, że nie ściągnę. Mam takie swoje zboczenie, pieczołowicie pielęgnowane, że lubię łazić w worze na łebie;) A tu odmawia mi się podstawowego prawa człowieka:)

Ja się tam wolę nie przyznawać, skąd się znamy...:)

[verdana]

Dobrze, że papierowy, a nie ze starego worka:)
Ad rem - zostawienie dzieci bez uzgodnienia nie jest lekceważeniem Anieli jako takiej. Jest lekceważeniem młodych ludzi w ogólności. Młody człowiek ma karnie i bez dyskusji podporządkować sie planom dorosłych, przy czym nie moze nastąpić taka sytuacjia, ze to co ma w planach nastolatek jest wazniejsze lub równie waźne co plany dorosłego. Bo dorosły PRACUJE. Nastolatek tylko się uczy, albo bawi, a jak nawet pracuje, to nie dlatego, że musi, tylko żeby mieć pieniądze na zbędne gadżety. Jeśli zburzymy plany nastolatkowi, to nie my mamy przepraszać i sie tłumaczyć, tylko nastolatek ma czuć się winny, ze nie wykonał polecenia, albo nie wykazał odpowiedniego zachwytu i zrozumienia.
I to mnie właśnie denerwuje. Nadinterpretując. Być moze niechęć młodych Mamerciatek do rodziny, która rozkwita w tomach następnych nie była jednakże nieuzasadniona. Są rodziny bardzo przyjazne dla małych dzieci i bardzo nieprzyjazne dla dzieci, które ośmielają sie mieć własne zycia.

[chomiczkami]

To wszystko prawda - ale kolejne pokolenia będą coraz bardziej lekceważone w imię rozwoju rodziców w średnim wieku, bo szczęśliwa matka = szczęśliwe dziecko. I już mi przykro. Chociaż od wielu lat zastanawiam się w ogóle nad chowaniem dzieci, jakoś mi to w głowie się nie może pomieścić, że ludzie jako nastolatki na coś narzekają, a dwadzieścia lat później robią to samo swoim dzieciom.

[verdana]

A ja w ogóle mam domorosłą psychologiczną teorię - ze rodzice, którzy całkowicie poświęcają się małym dzieciom, intensywnie dbają o ich rozwój, nie powierzają "obcym", bo to wiek, gdy ma sie na dziecko największy wpływ, nie pozwolą sobie na tygodniowy wyjazd, bo dwulatek bedazie cierpieć, mają znacznie gorsze kontakty z nastolatkami, niz rodzice, którzy pilnowali od poczatku własnego dobra też...
Moze ktoś by zrobił badania? Bo u moich znajomych sprawdza sie w 100%:)

[marslo55]

verdana napisała:
"Moze ktoś by zrobił badania? Bo u moich znajomych sprawdza sie w 100%:)"
Może nie zawsze tak jest, ale wydaje mi się to całkiem logiczne. Psychologiczna podbudowa takiego stanu rzeczy wygląda moim zdaniem tak: cały czas trzęsiemy się nad dzieckiem, bo mamy na nie TAAAKI wpływ, a kiedy ono dorasta, okazuje się, że zachowuje się zupełnie inaczej, niż się tego spodziewaliśmy na podstawie przekonania o w/w wpływie. No i zaczynają się kwasy...

[verdana]

Własnie o tym myślałam:)
Poza tym wielu rodziców po prostu dbając tylko od dziecko przez pierwsze parę lat (tak do polowy podstawówki) zaczyna nagle oddychać z ulgą, ze nareszcie dziecko jest bardziej samodzilne. I zaczyna realizować wszystkie marzenia, ktore zawiesiło na te 10 lat, bo przecież takie duże dziecko, to juz mu opieka niepotrzebna.
I zapomina, ze opieka jest niepotrzebna, ale rodzice wcale nie mniej, niz wcześniej.

[tt-tka]

dyskusja z wywiadu z MM zeszla na Tosie i Aniele w K, wiec dorzuce swoje trzy grosze, nie odnoszac sie do konkretnego postu ( za duzo do cyt.)

- Aniela jest 15-latka przebojowa i bardzo samodzielna
- jest bardzo egocentryczna ,dopiero w procesie socjalizacji troche tonuje te swoja ceche. troche
- jest, po dzisiejszemu mowiac, bardzo roszczeniowa i nieprzesadnie skrupulatna ; zwala sie na kark nigdy nie widzianym krewnym zdecydowana zamieszkac u nich - podkreslam, nie pyta, postanawia; nie jest przy tym w sytuacji przymusowej, ma przyznany internat; wyludza ich wspolczucie i chec pomocy szkalujac wlasnego ojca, epatujac uboga odzieza , nieistniejaca macocha i przeciazeniem praca domowa ; u cioci Lili chce zamieszkac towarzysko, dopiero Lila uswiadamia jej, co to budzet domowy i ze za fanaberie trzeba placic (nb ulgowo, student placil wiecej)
- zdolna jest do poswiecen wylacznie we wlasnym interesie - co dzien 2 godz. na dojazd i powrot ze szkoly , byle mieszkac blisko Pawelka jest OK; niewdzieczna prace pomocy domowej podejmuje tez , by obcowac co drugi dzien z lubym w jego domowych pieleszach (inwigilujac go przy okazji), nawet nie szuka innej pracy
- swiadczenia na swoja rzecz przyjmuje jako oczywiste - nocleg u Mamertow, obiad w piecyku, wolno mniemac, ze codziennie - ale nie widac, by poczuwala sie do rewanzu, pomocy chocby przy zmywaniu
- czuje sie w cudzym domu jak u siebie - placi ciotce Lili za wynajety pokoj, w porzo, ale korzysta z kosmetykow Tosi i grzebie w jej szafie bez pytania
Tosia zostala na forum bezlitosnie skrytykowana, ale sytuacja byla wyjatkowa, wczesniej nikt nie prosil ani nie oczekiwal, ze Aniela zajmie sie dziecmi; nie jestem pewna, czy Tosia wiedziala o pracy Anieli, zdaje sie dopiero w rozmowie z wicedyrektor skojarzyla jej wyjscia trzy razy w tyg. z 500-zlotowym czynszem; nie zobowiazani do opieki nad cudza nastolatka Mamertowie jednak poczuwaja sie do odpowiedzialnosci, karmia, cichcem sprawdzaja jej dzienniczek; po legendzie autorstwa Anieli o malym przyrodnim bracie, ktorym musiala sie zajmowac, Tosia miala prawo przypuszczac, ze mloda to potrafi i ze pojecie "nagla i niespodziewana potrzeba" nie jest jej obce
nie mam dzieci, a stosunek do cudzych jak do doroslych - jedne lubie, innych nie (niektorych nawet bardzo), a wiekszosci nie znam i sa mi dosc obojetne; jednak w sytuacji awaryjnej przyjelabym dopust w postaci dzieci, a takze psa, starszej osoby czy peknietej rury, do ktorej ma przyjsc hydraulik, zwlaszcza ze to nie na wieki, tylko do powrotu Lili od fryzjera i ze sytuacja zaskoczyla osoby, ktorym poniekad mam cos do zawdzieczenia
te perypetie odbieralam czytajac K pierwszy raz i odbieram nadal jako nienatretny jak na MM moral - praktykowanie metody "cel uswieca srodki" moze doprowadzic do sytuacji, ze osoba praktykujaca strzeli sobie w stope i/lub sama padnie ofiara takiej praktyki, a z drobnych (i nie tylko) klamstw moze urosnac calkiem spora gora i przysypac, albo przynajmniej niezle poturbowac



- nie jestem pewna, czy Tosia wiedziala, ze Aniela pracuje, dopiero w rozmowie z wiceyrektor, PO zaginieciu dzieci, kojarzy 500 zl. co miesiac z nieobecnoscia Anili w domu przez trzy ppol. w tyg.

[ciotka_scholastyka]

> co dzien 2 godz. na dojazd i powrot ze szkoly

W Poznaniu? Nie żartuj :) Tramwajem ma kwadrans.

[tt-tka]

nie znam Poznania
ale Aniela, by zdazyc do szkoly na osma, musi wyjsc z domu o siodmej , bo pol do siodmej dzwoni do Pawelka
nb w wolna sobote, nie bardzo liczac sie z tym, ze jego rodzice moga spac
dlatego przeciez nie chciala mieszkac w internacie - bliziutko do szkoly, ale tak strasznie daleko od Pawelka !