OT: końcówki i formy

[piotr7777]

Wolę założyć osobny wątek, bo w równoległym za dużo gałęzi.
Otóż - język - przynajmniej ten potoczny - rozwija się w sposób naturalny i jakiekolwiek dekretowanie, że należy względem wszystkich zawodów używać obowiązkowo końcówek określających płeć jest działaniem z założenia nieskutecznym. To zresztą jedna z pułapek feminizmu - z jednej strony chce aby kobiety były postrzegane nie przez pryzmat płci, z drugiej bardzo chce podkreślać, że kobieta wykonująca określony zawód czy sprawująca określoną funkcję jest kimś rodzajowo innym niż jej męski odpowiednik. Tymczasem można traktować zawód jak coś bezosobowego i w ogóle nie patrzeć na płeć. Bo niestety panie mówiące o sobie per "psycholożka", "filozofka" czy "ministra" (a bywa że "świadkini" i "gościni") są odbierane trochę groteskowo a ta końcówkowa ekspresja odziera ich z autorytetu. Takie jest moje zdanie.
Druga sprawa - przykład podany przez tt-kę jest nie do końca adekwatny. Otóż jeśli pani Krysia jest koordynatorką projektu, to nie jest to stanowisko tylko funkcja. Ciężko, żeby jej przełożony mówił do niej per "pani koordynatorko".
W relacjach przełożony - podwładny zawsze będzie asymetria. To przełożony (albo przełożona, dalej dla wygody wyłącznie używam formy męskiej) decyduje jaka obowiązuje między nimi forma, on może zaproponować obustronne przejście na "ty", może też zwracać się tak jednostronnie do podległej mu osoby, choć nie powinien tego nadużywać. Ale nawet gdy oboje są na "pan" to on będzie "panem prezesem" (lub "panią prezes") a do podwładnych może zarówno zwracać się zarówno używając ich tytułu czy funkcji jak i używając imion tak w formie podstawowej jak i zdrobniałej, choć powinien ich faktycznie traktować równo, gdy np. podległy mężczyzna jest "panem magistrem" albo "panem kierownikiem" a wykonująca tę samą pracę kobieta "panią Anią" to jest to faktycznie nie w porządku.

[kkokos]

Bo niestety panie mówiące o sobie per "psych
> olożka", "filozofka" czy "ministra" (a bywa że "świadkini" i "gościni") są odbi
> erane trochę groteskowo a ta końcówkowa ekspresja odziera ich z autorytetu. Tak
> ie jest moje zdanie.

i właśnie o to chodzi - są odbierane groteskowo, bo końcówka jest używana od niedawna. wiesz, jak groteskowa była studentka na przełomie XIX i XX wieku?
im częściej będziesz używał słów z takimi końcówkami, bym mniej groteskowe "panie mówiące o sobie per" będą ci się wydawały. serdecznie polecam.

[gat45]

Wprawdzie już deklarowałam swoją obojętność w sprawie feminizacji języka, ale oznacza to tylko, że osobiście nie odczuwam potrzeby aktywnego zaangażowania się po jednej lub drugiej stronie i niekoniecznie muszę być doktorką czy doctoresse.
Na podstawie autolustracji przyznać jednak muszę, że Kkokos ma rację - to jest jak z tą kroplą i skałą. Oprócz wyjątkowych dziwolągów (dla mnie : gościni) żeńskie nazewnictwo razi coraz mniej. Ale co zrobić z wyjątkowo upokarzającą formą, jaką jest rodzaj niemęskoosobowy ?

Co do drugiego problemu : bycie prezesem/ką czy przełożonym/ą nie zwalnia z reguł dobrego wychowania. A prezes, który na otwartym zebraniu przedstawia swoją współpracowniczkę czy współpracownika w poufałej formie i bez określenia jej/jego funkcji, to - excusez-le mot - zwykły cham.

[azw2]

Natomiast istnieje pewne "wmuszanie" w/w feminizacji tzn spotkałam się z pewnym podejściem, które zakłada że kto nie z nami ten przeciw nam tzn automatyczne zakładanie przez interlokutora,że jeśli nie piszę czy mówię np ministra ( akurat podaję te formę bo najmniej ją lubię ) to jestem konserwatywnym prawicowym betonem, będącym absolutnie przeciw feminizmowi, równouprawnieniu etc...co jest oczywiście kompletnym idiotyzmem.Dlatego już nie wypowiadam się że mi się te formy nie podobają, ze ministra brzmi dla mnie jak "torba" tzn mam jednoznaczne skojarzenie ze "starą torbą".

[agafiatichonowna]

W większości szpitali panuje taka hierarchicznośc jak nie przymierzając w pewnej instytucji , o której na forum się nie pisze. Dlaczego? Nie wiem i nie rozumiem dlaczego młody lekarz, tylko z racji swojego zawodu mówi do starszej wiekiem pielęgniarki - pani Marylko lub zgoła Marylko . A przed panem ordynatorem wszyscy chodzą na paluszkach i nie mają odwagi głośniej odetchnąć. I oczekują takiej samej czołobitności od pacjentów. Sama byłam świadkiem jak lekarka pacjentce, która przed wizytą męża li i jedynie pomalowała sobie rzęsy, kazała /tak, kazała/ "zmyć ten makijaż bo pan ordynator tego nie lubi.
Nie lubi? A czort z nim! Pani nie posłuchała a ordynator nic nie zauważył bo ten szumnie nazwany makijaż był bardzo dyskretny.

Dystans pomiędzy profesorem a studentem jest znacznie większy niz pomiędzy lekarzem a pielęgniarką. a mimo to profesorowie wyższych uczelni stosują jednak formę pan, pani. Przynajmniej u mnie tak było, wyłączając tych, którzy przeszli z nami na ty, ale to już specyfika malutkiej uczelni gdzie wszyscy się znają.

[vilez]

Ad. "świadkini"- na moje wyczucie językowe lepsza byłaby forma: "świadczyni".
"Ministra"- prawidłowe (odłacinskie)- jak: "magistra" (magistra vitae) czy "maestra".
"Gościni"- prawidłowe- jak "mistrzyni" (gość/mistrz- gościni/mistrzyni).
"Filozofka"- prawidłowe.

Kwestia obycia językowego oraz pewnej znajomości reguł i mechanizmów językowych.

[j_a_ch]

>i właśnie o to chodzi - są odbierane groteskowo, bo końcówka jest używana od niedawna

Otóż to. W miarę wrastania nowych końcówek w język użytkowy zniknie poczucie groteskowości. Gorsze potworki się przyjęły, a wręcz rozlały się po kraju jak choroba zakaźna i nijak nie wyplenisz ;)

[zla.m]

>on może zaproponować obustronne przejście na "ty", m
> oże też zwracać się tak jednostronnie do podległej mu osoby, choć nie powinien

Jakby do mnie najpreziejszy z prezesów mówił na ty, to bym mu tak odpowiedziała. Nikt, niezależnie od stanowiska, nie może się zwracać do drugiej dorosłej osoby na ty, jednocześnie oczekując, że sam będzie traktowany per "pan".

[kkokos]

> Jakby do mnie najpreziejszy z prezesów mówił na ty, to bym mu tak odpowiedziała
> . Nikt, niezależnie od stanowiska, nie może się zwracać do drugiej dorosłej oso
> by na ty, jednocześnie oczekując, że sam będzie traktowany per "pan".


ech, czego to ja bym w świecie idealnym nie zrobiła....
znam taki salon piękności, gdzie właścicielka do wszystkich pracownic mówi po imieniu, a one do niej pani zosiu. do nieformalnej zastępczyni pani zosi też mówią na pani, a ona wszystkich tyka, oczywiście z wyjątkiem pani zosi.
na mnie to robi okropne wrażenie. ale z drugiej strony to dobra praca, pani zosia - mimo jeszcze paru dziwactw - sama jeździ na szmacie w deszczowe dni (a nie tylko marszczy nosek i marudzi, że podłoga brudna, jak inne właścicielki salonów) i w sumie podporządkowanie się temu hm, upokarzającemu tykaniu w jedną stronę to nie jest straszny koszt utrzymania tej pracy.

a niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego w szpitalach lekarze tykają wszystkie pielęgniarki i działa to oczywiście tylko w tę jedną stronę? dlaczego w redakcjach można mówić do naczelnego i redaktorów prowadzących po imieniu - nie tracąc przy tym do nich szacunku i spełniając ich polecenia bez szemrania, zwłaszcza na kwadrans przed zamknięciem numeru - a w szpitalu autorytet lekarza by ucierpiał od wzajemnego tykania? i nagle pielęgniarki przestałyby się podporządkowywać poleceniom?

[ciotka_scholastyka]

> a niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego w szpitalach lekarze tykają wszystkie piel
> ęgniarki

Nieprawda, nieprawda, nieprawda. Zdarza się, że tykają, pewnie, ale nie wszędzie i nie wszystkie, bynajmniej.

[vilez]

> Otóż - język - przynajmniej ten potoczny - rozwija się w sposób naturalny i jak
> iekolwiek dekretowanie, że należy względem wszystkich zawodów używać
> obowiązkowo końcówek określających płeć jest działaniem z założenia
> nieskutecznym.

Do procesów naturalnych jest wprowadzać zmiany, skoro jest taka potrzeba. Patrz: casus "posłanki"- ile było krzyku o to, że "nienaturalna". A dziś- przyjęła się jako normalna.
Polecam też poczytać o reformie języka czeskiego. Cała niemal współczesna czeszczyzna została "zadekretowana". I co? I ma się dobrze.
Zatem z tą "nieskutecznością" to bym na Twoim miejscu jednak była ostrożniejsza. Albowiem różnymi drogami idą języki.

> Tymczasem można traktować zawód jak coś bezosobowego i w ogóle nie
> patrzeć na płeć.

Można, tylko- po co, skoro mamy płeć. Ale ok, przyjmując, że bezosobowo, to dlaczego w formie rodzaju męskiego? Bo przecież taki jest stan większości form? Bezosobowo w rodzaju męskim- chyba się zaplątałeś w swoim wywodzie ;)
Bezosobowo oznaczałoby właśnie zadekretowanie nowych form- bezosobowych, a nie- utrzymanie dotychczasowych męskich. Tak, czy tak- "konstrukcjonizm", a zdaje się, że jesteś temu przeciwny (choć to błąd, bo elementy konstrukcjonizmu są niezbędne- wszystko zależy od konkretnych sytuacji.

> Bo niestety panie mówiące o sobie per "psycholożka", "filozofka" czy "ministra" (a bywa że "świadkini" i "gościni") są odbierane trochę groteskowo a ta
> końcówkowa ekspresja odziera ich z autorytetu. Takie jest moje zdanie.

Właśnie- takie jest Twoje zdanie. Z klucza nie oznacza to Twojej racji. Bo np. dla mnie jest inaczej- ani nie brzmi to groteskowo ani nie odziera nikogo z autorytetu.
Tak, że raczej to odpowiada zasobom wewnętrznym tego, kto w dany sposób to odbiera i odczuwa.

> W relacjach przełożony - podwładny zawsze będzie asymetria (... ) To przełożony
> (albo przełożona, dalej dla wygody wyłącznie używam formy męskiej) decyduje > jaka obowiązuje między nimi forma, on może zaproponować obustronne
> przejście na "ty"....

Raczysz żartować. Z racji wyższej funkcji przełożony nie ma żadnych praw do "tykania" podwładnego. To TYLKO funkcja.
Niemniej, do rodzajów gramatycznych ma się to nijak.

[vilez]

Ps. korekta:
Do procesów naturalnych NALEŻY wprowadzanie zmian, skoro....

[gat45]

A jaki rodzaj ma słowo "współmałżonek" ? Czy kobieta może się zgodzić na bycie współmałżonkiem ?

To tak przy okazji pewnych oficjalnych zaproszeń, gdzie organizatorzy chcieli być na odpowiednim poziomie feministycznym i do nazwiska osoby zapraszanej - F lub M - dodawano "wraz ze współmałżonkiem"*). Pisząc to zdanie natknęłam się na kolejny problem, który teraz mnie będzie dręczył : jaka jest forma męska od "osoba" ? Podzielimy się z facetami osobowością, czy każemy im szukać sobie męskiego odpowiednika ?
No właśnie. Same kłopoty.....

[vilez]

"Współmałżonka" - jako i "małżonka"- w powszechnym użyciu do dawna.

Z " osobą" - inny poziom problemu. Jak z "człowiekiem". "Osob/osób(?)" czy "człowieka" moim zdaniem byłyby rzeczywiste kuriozum. Trzeba by bowiem zanegować istnienie rodzajów gramatycznych z klucza. Bo dlaczego "stół"? Albo "ziemia". Albo:" kanapa". Istnienie rodzajów gramatycznych nie jest złe z klucza, i nie oznacza z klucza" opresji. Może oznaczać, ale nie musi.

[gat45]

No ale właśnie na tych zaproszeniach i panie, i panowie byli proszeni o przybycie "ze współmałżonkiem". Rzecz działa się w Polsce, gdzie śluby męsko-męskie jeszcze nie są honorowane, prawda ?

Dyskryminację tu widzę. Zresztą była naprawdę, bo co ze związkami niesformalizowanymi ?

[vilez]

A to dziwne i oczywiście dyskryminacja. Nie spotkałam się z czymś takim- mojego męża zawsze zapraszają z małżonką/współmałżonką, a mnie ze współmałżonkiem. Gdyby go zaproszono ze współmałżonkiem, to by chyba żartobliwie odpowiedział, że nie jest homo ani bi ;)

[vilez]

Ps. No i rzeczywiście, zapraszać tylko żony/mężów (już bez względu na rodzja gramatyczny) to brak kultury. Zaprasza się z: osoba towarzyszącą, partnerem/(partnerką czy mężem/żoną (małżonkiem/małżonką) lub z imienia i nazwiska.
Ktoś po prostu był na bakier z etykietą- tak myślę.

[tt-tka]

zamiast " ze wspolmalzonkiem " stosowane jest coraz czesciej "z osoba towarzyszaca", "zaproszenie dla dwoch oosob", w stosunkach mniej formalnych " zapraszamy Pana/ Pania wraz z osoba, z ktora lubi Pan/Pani bywac" - serio, sama takie dostalam :-)
o meska forme od osoby niech sie martwia panowie, na pewno ktorys cos wymysli
do Piotra - czemu ciezko, by prezes mowil "pani koordynatorko"? bo co, jezyk mu ie polamie albo zasupla?
co do swobodnie rozwijajacej sie mowy - ja nie dekretuje, ja uzywam ! zenskich koncowek uzywam; inne i inni tez, bo po to one sa, zeby ich uzywac :-)

Wpisz swoją odpowiedź

[kkokos]

" zapraszamy
> Pana/ Pania wraz z osoba, z ktora lubi Pan/Pani bywac"

śliczne :)

[vi_san]

Jeśli to nie kwestia "błędu w druku" - to faux pas ze strony organizatorów. "Współmałżonek - współmałżonka" funkcjonują od dawna i są ogólnie przyjęte. Abstrahując już od tego, że tak sformułowane zaproszenie stawia w kłopotliwej sytuacji osoby będące w stałym związku [taki np. ze wspólnym mieszkaniem itp], ale bez ślubu, tylko [jak to się mówiło] "na kwit z pralni". Bo co? Wówczas taki wujek, otrzymawszy od chrześniaczki zaproszenie na jej ślub "ze współmałżonką" właściwie [wg zasad savoir vivre'u] powinien pójść SAM, jako, że współmałżonki nie posiada... Zdecydowanie lepiej jest ująć "z osobą towarzysząca" - co rozwiązuje zarówno problem par żyjących ze soba bez ślubu, jak i końcówek i form. Chyba, że ktoś się uprze, że ciocia Mania przyszła z panem Kaziem nie jako z "osobą towarzyszącą", a z "osobem towarzyszącym"... ;)

[agafiatichonowna]

Swiadkini mi się zdecydowanie podoba.. W naszym języku od dawna funkcjonują pewne określenia, które przyez dodanie paru liter nabierają nowego znaczenie nie tracąc na poprawności i nie drażniąc ucha. Skoro jest mistrzyni to może być i burmistrzyni, Jeśli jest rezydent, rezydentka i prezydent - to i prezydentka brzmi zupełnie naturalnie.

Też kiedys miałam do czynienia z panem prezesem, który niewątpliwie należał do tego samego klubu co prezes od pani Krysi. Ja młódka, ale on też niestary. I on do mnie z mety - pani Zosieńko. Zależności służbowej żadnej, tyle,że starałam się o zlecenie na bardzo fajną rzecz. Wojującą feministką nie jestem, ale czegoś takiego nie trawię. Widzisz Piotrze, to nie tylko lekko poufałe, to także lekceważące i protekcjonalne. I nieważne czy dotyczy podwładnej , klientki czy osoby zupełnie obcej. Nie powinno mieć miejsca i już.
Na to ja do niego - panie Tomeczku. Facet spurpurowiał, zakrztusił się, a potem -o dziwo, uśmiechnął się i zlecenie dał. Fakt, że nie okazał się aż takim bucem bardzo mnie ucieszył. Może więc trzeba wnieść kaganek oświaty w pewną grupę męskiej populacji. Do niektórych j, jak widać, dociera.

[kkokos]

Widzisz Piotrze, to nie tylko lekko poufałe, to także
> lekceważące i protekcjonalne. I nieważne czy dotyczy podwładnej , klientki czy
> osoby zupełnie obcej. Nie powinno mieć miejsca i już.

wystarczy pooglądać telewizje śniadaniowe w kanałach informacyjnych. prym tu wiedzie oczywiście kuźniar, ale nie on jeden to robi, to się zdarza także w polsacie: zapowiada wiadomości czytane przez kasię, małgosię, przed sejmem albo na krupówkach też jest ania, która nam zaraz o czymś tam opowie - ale jeśli przed tym sejmem stoi reporter facet, to w 9 na 10 przypadków będzie on przedstawiony pełnym imieniem. i nie jest to wyraz zażyłości - nagle wszyscy poranni anchorzy w kanałach informacyjnych przyjaźnią się tylko z kobietami, a z facetami nie? akurat.

[ewa9717]

A poza tym, jak mówił Wittgenstein: "Granice mojego języka są granicami mojego świata". Niech żyją psycholożki i chirurżki, precz a babonami - nauczycielami przedszkola ;)

[iskrzy_54]

Swiadkini mi się zdecydowanie podoba..

no i chyba jest lepsza niż świadczyni, IMHO troche dwuznaczna (co rzeczona swiadczy?). BTW swego czasu była dyskusja jak spolszczyć businesswoman: bizneswomanka, biznesmanka, kobieta interesu?

[vilez]

No właśnie- świadczyni usług- czemu nie...

Czyli:
składać świadectwo - świadkini
świadczyć usługi- świadczyni.

[gat45]

A jak będzie facet od świadczenia usług ? Bo się pogubiłam.

[pavvka]

Świadczyciel?

[vilez]

Może być ;)

[turzyca]

Bo niestety panie mówiące o sobie per "psych
> olożka", "filozofka" czy "ministra" (a bywa że "świadkini" i "gościni") są odbi
> erane trochę groteskowo a ta końcówkowa ekspresja odziera ich z autorytetu. Tak
> ie jest moje zdanie.

Zrobmy takie zalozenie.
Czyli Anna Swiderek, minister, psycholog, tak?

No ale ludzie sa tacy paskudni, ze maja wiecej funkcji.

Anna Swiderek, minister, psycholog, autor, tlumacz, tak?
Anna Swiderek, autor, tlumacz, tak?
Powitajmy Anne Swiderek, autor prezentowanej przez nas dzisiaj ksiazki "Psychika politykow - obserwacja uczestniczaca"! Fragmenty jej ksiazki bedzie czytac uznana aktor Joanna Szczypawka. Tak?


Otóż je
> śli pani Krysia jest koordynatorką projektu, to nie jest to stanowisko tylko fu
> nkcja. Ciężko, żeby jej przełożony mówił do niej per "pani koordynatorko".

A gdyby projekt koordynowal mezczyzna imieniem Piotr to prezes by sie do niego zwracal per "panie Piotrusiu"?

[tt-tka]

lecimy dalej :-)
znany polityk i wybitna ekonomistka pani X
byly minister i zasluzona dzialaczka pani Y
powazny naukowiec , znana ze swych publikacji pani Z
schizofrenia

[piotr7777]

A ja mam jednak prosty dowód na to, że zawody są bezosobowe.
Przyjęła się np. lekarka jako kobieta parająca się medycyną (a nie np. - choć byłoby to logiczne - piłka lekarska). A jednak gdy ktoś ma pierwszą wizytę i nie zna płci osoby go badającej powie: "idę do lekarza" a nie do "lekarza lub lekarki". Podobnie np. z fryzjerką, funkcjonuje swobodnie w języku, ale raczej pierwsze skojarzenie to "fryzjer". Mówiąc "powinien to obejrzeć lekarz" albo "muszę iść do fryzjera" albo "przydałby się korepetytor" nie mamy na myśli, że automatycznie chodzi o mężczyznę, prawda?
Ja zresztą nie neguję, że kiedyś żeńskie formy się przyjmą, na razie jest to sztuczne.

A co do form towarzyskich (bo to inna sprawa) - wszystko zależy. Jeśli np. Wojciech Mann prowadząc z młodą dziennikarką wtorkową audycję w Trójce mówi jej na "ty" a ona mu na "pan", można zakładać, że jest to relacja "mistrz - uczennica" pasująca obojgu. Choć pewnie znajdą się tacy, którym to się nie będzie podobać. Można się zgodzić z tym, że jednostronne tykanie podwładnych jest wstępem do mobbingu czy molestowania, ale może też być tak, że ofiara mobbingu jest jedyną osobą, względem której stosuje się formę "pan" lub "pani" i to jest na zasadzie uświadamiania, że jest kimś obcym, kto nie pasuje. Można tykać podwładnych i być wobec nich w porządku, można przestrzegać form i być wyjątkowo wrednym. My tu też sobie wszyscy tykamy a zapewne widząc się na ulicy mówilibyśmy sobie oficjalnie.
Pozdrawiam.

[turzyca]

> A ja mam jednak prosty dowód na to, że zawody są bezosobowe.

A moglbys odpowiadajac na moj post odpowiedziec na moj post?
Co robimy z piszaca ksiazki i zajmujaca rzadowe stanowisko Anna Swiderek?
Piotrusiu, prosze, przestrzegaj zasad forum.

[tt-tka]

prezes nie rozmawial z p. Krysia towarzysko, tylko przedstawial ja uczestniczacym w zebraniu osobom zainteresowanym projektem
mnie osobiscie, na tym etapie przynajmniej, bardziej interesuje funkcja i zwiazany z nia zakres pracy niz personalia
pisalam w sasiednim watku, ale dopisze i tu - on potraktowal lekcewazaco nas, gosci, a nie (tylko) p. Krysie

[vilez]

I z tego tytułu uważasz, ze nie powinno być żeńskich form zawodów? Bo mówimy "idę do lekarza"? Owszem, idę do lekarza, ale przyjmowała mnie lekarka, a nie- pani lekarz. Protest prowadzili nauczyciele, ale przemawiała nauczycielka, a nie- pani nauczyciel. WZ wiązku Pisarzy prezeską jest poetka. W Związku Sportowców rzeczniczką prasową jest łyżwiarka figurowa itp.

Jest różnica między ogólnym ujęciem zawodowym, a konkretnymi osobami. Zobaczymy, co będzie z tym pierwszym (ujęciem ogólnym) dalej, może też pojawią się formy inne, niż rodzaju męskiego. A może- nie.

[kkokos]

> Ja zresztą nie neguję, że kiedyś żeńskie formy się przyjmą, na razie jest to sz
> tuczne.

sto lat temu ta lekarka i fryzjerka też była sztuczna. ale dziś cię to kompletnie nie razi, ba, sztuczny byłby dla ciebie zakaz wykonywania tych zawodów przez kobiety.
skąd więc ten dziki opór, by nie używać żeńskich form od słów psycholog, minister, chirurg - masz coś przeciwko temu, by te zawody wykonywały kobiety?

no piotrze, odrobina konsekwencji!

[gat45]

Ten "dziki" bym jednak wykreśliła. Nie widzę w tym wątku (ani w sąsiednim) ani śladu dzikiego oporu. Brak całkowitej zgody czy własne zdanie odmienne (bez zamiaru narzucania go komukolwiek) to jednak nic dzikiego.
Nikt nie skorzysta na eskalacji napięcia w takiej dyskusji.
Tak sobie tylko myślę. Nikomu nie narzucam. Może inni mają inaczej niż ja ustawiony próg dzikości ?

[hania_jk]

piotr7777 napisał:

> A ja mam jednak prosty dowód na to, że zawody są bezosobowe.

Wedlug mnie wcale nie sa.

Teoretycznie 'premier', 'minister' itd. to rzeczowniki rodzaju zarowno meskiego, jak i zenskiego, ale reka w gore, kto slyszac 'dyrektor Maliniak', nie majac kontekstu pomysli o kobiecie.

Ach! No przeciez mozemy dodac 'pani dyrektor Maliniak' i wszystko staje sie jasne.

Tylko ze w przypadku mezczyzn jakos nie trzeba dodawac 'pan'... czyli jednak nie sa to tak bardzo nieosobowe formy? Podobnie jak, mam wrazenie, w przypadku Ewy Kopacz o wiele czesciej uzywa sie 'pani premier' niz uzywalo sie 'pan premier' w stosunku do jej poprzednikow. Czyli wcale nie brzmi tak oczywiscie 'zensko'?

Jestem bezwzglednie za feminizacja koncowek. Rowniez dlatego, aby 'sekretarz' przestal byc kojarzony z powaznym panem w ONZ, a 'sekretarka' - z glupiutka paniusia malujaca sobie paznokcie w biurze. Czy niektore koncowki brzmia sztucznie? Wcale nie upieram sie, ze nie. Jednak jak juz ktos wczesniej wspomnial, kiedys i 'studentka' brzmiala nienaturalnie. Kwestia czasu i wszyscy sie przyzwyczaja, a 'nowe' pokolenia nie beda w tych koncowkach widzialy nic nienaturalnego.

Ale zeby tak zrobic trzeba odrobiny dobrej woli ze strony jezykoznawcow... a tej brakuje. No i pozostaje kwestia ustalenia niektorych form. Pamietam jak dzis artykul z Wyborczej o kierowniczce autobusu w Warszawie. Czytajac go caly czas nie moglam wyjsc ze zdumienia, ze cos mnie ominelo, bo oto ZTM wprowadzil do autobusow kierownikow (na wzor kierownikow pociagow?), a ja nic o tym nie wiem! Dopiero pod koniec zalapalam, ze chodzilo o kobiete-kierowce :) Czyli na pewno potrzebne sa w temacie jakies ustalenia.

Generalnie jestem zdania, ze jezyk odzwierciedla rzeczywistosc, i z tego wzgledu jestem tez przeciwniczka zwracania sie do meskiego czytelnika jako do 'domyslnego'. Uwazam, ze oba rodzaje powinny byc stosowane zamiennie.

[hania_jk]

> Tylko ze w przypadku mezczyzn jakos nie trzeba dodawac 'pan'... czyli jednak ni
> e sa to tak bardzo nieosobowe formy?

Przepraszam, mialo byc bezrodzajowe a nie niesobowe.

I przepraszam tez za brak polskich znakow, ale nie mam ich w tej chwili.

[tt-tka]

jezyk odzwierciedla rzeczywistosc

gdyby tylko... on ja sankcjonuje, wartosciuje, a w pewnym stopniu takze stwarza
uciekam od przykladow tematycznie regulaminowo zakazanych, ale np kaleka brzmi w moich uszach gorzej niz osoba niepelnosprawna , bardziej kategorycznie, deprecjonujaco; ofiara, i to obserwowalam wielokrotnie, bardziej stygmatyzuje niz osoba poszkodowana, moze przez skojarzenie z pogardliwym "co za ofiara" (w sensie oferma, gapa, ktos, kto pozwolil sie skrzywdzic); kura domowa odnosi sie tylko do kobiety, nawet jesli ona w domu wykonuje swoja prace, nie powie sie tak o mezczyznie pracujacym w domu
przyklady mozna mnozyc

[slotna]

> Bo niestety panie mówiące o sobie per "psych
> olożka", "filozofka" czy "ministra" (a bywa że "świadkini" i "gościni") są odbi
> erane trochę groteskowo a ta końcówkowa ekspresja odziera ich z autorytetu.

Ich? Tych paniów mówiących o sobie groteskowo?

To ze dla kogos zenska koncowka swiadczy o niekompetencji przedstawicielki zawodu, ktora sie tak okresla, swiadczy imo o tym, ze ta osoba ma problem z kobietami w danych zawodach czy stanowiskach. Przedszkolanka, salowa i sprzataczka jakos nie brzmia smiesznie.

[katriel]

A ja jestem matematyczką.
Jest to forma szacowna, zakorzeniona w języku, łatwa do wymówienia (co by nie rzec, "architektka" czy "adiunktka" wymagają pewnego treningu).
Mam z nią tylko jeden problem: kiedy przedstawiam się jako matematyczka, ludzie automatycznie zakładają, że uczę matematyki w szkole. Czasem pytają, czy w podstawowej czy w średniej.
Nie uczę w szkole, pracuję na uczelni, na stanowisku naukowo-dydaktycznym. Uprawiam matematykę twórczo, dowodzę twierdzeń, publikuję prace. Nie ujmując niczego nauczycielom szkolnym, to jest jednak inny zawód - określając się jako matematyczka jestem więc zazwyczaj źle zrozumiana.
Kiedy mówię "jestem matematykiem", skojarzenia okazują się prawidłowe...

[tt-tka]

Katriel, moze powinnas przedstawiac sie jako matematyczna naukowczyni ? matematyczka teoretyczka ?

dorwalam kiedys niemlody spis zawodow - pani maszynistka byla pania piszaca na maszynie, bez zadnych watpliwosci i bez alternatywy
pan maszynista byl dookreslany - jako kolejowy, teatralny lub biurowy

[ewa9717]

tt-tka napisała
>
> dorwalam kiedys niemlody spis zawodow - pani maszynistka byla pania piszaca na
> maszynie, bez zadnych watpliwosci i bez alternatywy
> pan maszynista byl dookreslany - jako kolejowy, teatralny lub biurowy
Sama piszesz, że spis niemłody, więc pewnie i pań mających kontakt z maszyną inną niż do pisania wtedy nie było (albo było ich mało). I chyba nic nie stoi na przeszkodzie, aby - podobnie jak panów - dookreślić panie parające się jakimiś "maszynowymi" zawodami, czyż nie?

[tt-tka]

teraz tak
rozsmieszylo mnie (umiarkowanie) ze maszynistka w zalozeniu byla tylko biurowa tak bardzo, ze nie okreslano tego w nazewnictwie, a spis z lat poznych 60-tych, kiedy to technika kolejarskie mialy juz ok. 30% uczennic

matematyczka naukowczyni

[ta_noemi]

katriel napisała:

> A ja jestem matematyczką.
> Jest to forma szacowna, zakorzeniona w języku, łatwa do wymówienia (co by nie r
> zec, "architektka" czy "adiunktka" wymagają pewnego treningu).
> Mam z nią tylko jeden problem: kiedy przedstawiam się jako matematyczka, ludzie
> automatycznie zakładają, że uczę matematyki w szkole. Czasem pytają, czy w pod
> stawowej czy w średniej.

Och, ja bym to wykorzystywała do upojenia :)
kim jesteś? - pytano by. "Matematyczką". "w szkole średniej?" "Nie, na uczelni."
Gdyby w powyższym dialogu po powyższych kwestiach ktoś wyraził zdziwienie (bo rozumiem, że dotyka Cię zdziwienie, jak już wyjaśnisz konkretnie, czym się zajmujesz, że ludzie mają nawciskane stereotypy, że do pracy naukowej to nie kobieta, tak? mało już znam środowisk, w których ludzi by to dziwiło....ale na pewno są, istnieją), to odpowiedziałabym że uczyć innych, zwłaszcza dzieci, zwłaszcza nastolatki, zwłaszcza niechętnych - to ogromna, odważna, twórcza praca, tylko dla prawdziwych twardzielek i twardzieli. I ze ja aż tak twarda nie jestem :))


Wierz mi - z każdą taką rozmową oświecałabyś/oświecałabym nie tylko pytającego, ale i słuchających. Po kilkudziesięciu takich treningach - nie byłoby żadnego zdziwienia.
Nie przypisuj siebie do grupy mężczyzn-matematyków, prooooooszę :))). Masz wpływ na zadrżenie w posadach szklanego sufitu, nie marnuj okazji.

[jeg_heter_asia]

Cześć i czołem, bardzo interesująca dyskusja się wywiązała. Na tym tle chciałabym wtrącić, że nie od każdego zawodu da się stworzyć żeńską formę bez właśnie - odarcia jej w mojej ocenie z autorytetu - otóż sprawa jest ciężka w profesjonalnych zawodach prawniczych, gdzie posługiwanie się formą żeńską, zgodnie z zasadami języka polskiego, prowadzi do deprecjacji kobiety - prawnika :) Radczyni i sędzina to żona radcy/sędziego, i mierzi mnie okrutnie gdy ktoś taką formą się do mnie zwraca, bo to ja jestem radcą prawnym a nie mój szacowny mąż :) O ile jeszcze notariuszka i adwokatka - przejdą, choć kojarzą się niestety niestety z czymś innym niż zawód, to radczyni nie i koniec :)) Czy widzicie jakąś alternatywę?

[tt-tka]

kwestia przyzwyczajenia i praktyki jezykowej moim zdaniem - radczyni, analogicznie jak mistrzyni, a przeciez nie ma watpliwosci, ze mistrzyni to kobieta, ktora osiagnela mistrzostwo w jakiejs dziedzinie, a nie zona mistrza ;-)
zanika zwyczaj okreslania pozycji spolecznej kobiety poprzez zawod meza, zanikna i te skojarzenia

[vilez]

Pisałam w innym wątku, że dane końcówki wcale nie obsługuję jednej tylko funkcji. Królowa nie oznacza TYLKO żony króla, radczyni nie oznacza tylko żony radcy itd, gaździna nie oznacza tylko żony gazdy.
Sędzina dziś to także- kobieta sędzia.
Co więcej, funkcja przynależnościowa zdaje się wygasać- rzadko kto dziś określa kobietę przez jej status małżeński (że to żona kogoś tam). Zatem sądzę, że końcówki te będą w większości służyły właśnie do określania zawodu/funkcji kobiety. Kwestia przyzwyczajenia.

[slotna]

Mnie sie radczyni kojarzy z zawodem twoim, a nie twojego meza. O tym drugim nawet bym nie pomyslala, nie te czasy.

[mamolka1]

Może się mylę lecz radczyni/sędzina odnosi się do osoby uprawiającej ten zawód. Do żony radcy wydaje mi się używa się końcówki - owa radcowa/burmistrzowa. Mogę się oczywiście mylić :)

[dakota77]

Powiedz pani sedzi, ze jej tytul to sedzina, a ciezko sie obrazi.

[vilez]

Zależy, w jakim trybie by się tak do niej zwrócono. Bo w języku potocznym jest to jak najbardziej forma dopuszczalna.

[vilez]

Ps. SJP:

Sędzina:
1. potocznie: kobieta sędzia;
2. przestarzale: żona sędziego.

[dakota77]

Owszem, potocznie. Ja nie twierdze, ze tak się nie mowi, slysze to często. Mowie tylko, ze kobiety- sędziowie sadow nie lubia tej formy.

[kkokos]

vilez napisała:

> Ps. SJP:

słownik, na który się powołujesz, tworzą internauci. ja mu nie ufam. czasem nawet bardzo nie ufam.

choć w tym przypadku językoznawcy też już machnęli ręką i dopuścili tę sędzinę w znaczeniu sędzi:
sjp.pwn.pl/szukaj/s%C4%99dzina.html

[vilez]

Ja bym tego nie nazywała "machnęli ręką"- to są normalne procesy językowe.

[kkokos]

vilez napisała:

> Ja bym tego nie nazywała "machnęli ręką"- to są normalne procesy językowe.

ech, po co nam w ogóle jacyś językoznawcy nie byliby potrzebni - uznajmy po prostu wszystkie błędy za procesy językowe, bo skoro ludziom tak wygodniej mówić (a upraszczanie języka jest chyba jednym z podstawowych procesów), to zaakceptujmy ten proces.
a jednak wciąż poprawia się tych, którzy mówią poszłem oraz bynajmniej w znaczeniu przynajmniej, prawda? czyli jakaś walka o poprawność trwa?
więc jednak w przypadku sędziny machnęli ręką. tak jak w przypadku teściowej, która wyparła świekrę - wyłącznie z powodu ludzkiego lenistwa językowego.

[kkokos]

*po co nam w ogóle jacyś językoznawcy

[vilez]

Językoznawcy są od badania procesów językowych właśnie. A takie ciała jak Rada Języka Polskiego od dekretowania określonych form, formuł itd.
Poczytaj sobie o uzusie językowym i jak on się ma do owego dekretowania. Bo ma się zasadniczo.

[ciotka_scholastyka]

mamolka1 napisała:

> Może się mylę lecz radczyni/sędzina odnosi się do osoby uprawiającej ten zawód.
> Do żony radcy wydaje mi się używa się końcówki - owa radcowa/burmistrzowa. Mog
> ę się oczywiście mylić :)

Mylisz się.

[pavvka]

Już Boy pisał:

Kabaret w Sędziszowie
Z estrady ci opowie,
Co z młodszym sędzią czyni
Pani radczyni

A kobiet-radców raczej się w jego czasach nie uświadczyło.

[vilez]

Ale od czasów Boya kilka lat już minęło ;) A język jest dynamiczny.

[tt-tka]

Boy pisal przed pierwsza wojna swiatowa, kiedy kobiete zamezna okreslal zawod/stanowisko meza :-)
teraz juz nawet dyrektorowa brzmi smiesznie, nawet jesli dana pani jest tylko zona dyrektora i nikim wiecej

[ding_yun]

Przepraszam, ale muszę:

>To zresztą jedna z pułapek feminizmu - z jednej strony chce aby kobiety były postrzegane nie przez pryzmat płci, >z drugiej bardzo chce podkreślać, że kobieta wykonująca określony zawód czy sprawująca określoną funkcję jest >kimś rodzajowo innym niż jej męski odpowiednik. Tymczasem można traktować zawód jak coś bezosobowego i >w ogóle nie patrzeć na płeć.

To nie jest tak, że feminizm dąży do tego, aby kobiety nie były postrzegane przez pryzmat płci. Teoria feminizmu to jest pewien opis rzeczywistości w której kobiety rozpatruje się jako określoną grupę społeczną mającą - pomimo różnić wewnętrznych - wspólne cechy i problemy. To, że popularna publicystyka i obiegowe opinie spłycają kwestię feminizmu do pewnych sloganów nie znaczy, że trzeba je traktować jako całość prawdy.
Feminizm chce uwypuklić, a następnie zlikwidować całą masę fałszywych społecznych przekonań dotyczących tego, co kobiety mogą, co powinny i do czego się nie nadają. Z nazewnictwem zawodów jest tak, że odzwierciedla on pewien przestarzały system myślenia, który definiował zawody męskie i żeńskie - bo przecież nieprzypadkowo pielęgniarka czy nauczycielka brzmią naturalniej niż ministra. Choć sama nie jestem zwolenniczką dekretowania zmian językowych to jestem w stanie zrozumieć argument, że nie nadążył on za zmieniającą się rzeczywistością i że nie opisuje jej już w sposób adekwatny, a nawet może umacniać pewne stereotypy.

Jako feministka mam na temat żeńskich końcówek określone zdanie - jeżeli inne kobiety życzą sobie być nazywane psycholożkami, prezeskami i informatyczkami to ja to po prostu respektuję. Nie pouczam, nie ośmieszam, nie wrzeszczę, że obdzierają się w ten sposób z autorytetu. Szanuję zdanie innej kobiety bo do tego czuję się zobowiązana. Najbardziej przykrą emanacją patriarchatu nie są wcale męskie końcówki, ale pogarda dla kobiet, które nie mają prawa decydować jak chcą być nazywane.

[hania_jk]

ding_yun napisała:

> Najbardziej przykrą emanacją patriarchatu nie są wcale męs
> kie końcówki, ale pogarda dla kobiet, które nie mają prawa decydować jak chcą b
> yć nazywane.

3xAMEN!

[tt-tka]

hania_jk napisała:

> ding_yun napisała:
>
> > Najbardziej przykrą emanacją patriarchatu nie są wcale męs
> > kie końcówki, ale pogarda dla kobiet, które nie mają prawa decydować jak
> chcą b
> > yć nazywane.
>
> 3xAMEN!

zaproponuje male cwiczenie
wyobraz sobie, Piotrze, ze ktos intencjonalnie albo przez pomylke zwraca sie do Ciebie per "prosze pani" (pani dyrektor, pani prezes, obojetne)
zapewne sprostujesz, moze urazony, moze z usmiechem - ale masz jak w banku, ze natychmiast Cie przeprosza i juz beda tytulowac wlasciwie
bo dla Twojego rozmowcy jest oczywiste, ze takie nazwanie Cie jest obrazliwe lub co najmniej osmieszajace

jezeli ja wyjasniam, ze NIE jestem klientem, wyborca, respondentem etc , natykam sie na zdziwienie /niezrozumienie co najmniej, czesto na zniecierpliwienie "ale o sso chodzi, przeciez w tym nie ma nic obrazliwego"

no wlasnie - okreslenie mezczyzny zenska koncowka jest deprecjonujace, okreslenie kobiety meska nie jest, przeciwnie, ma dowartosciowywac
no wiec ja nie potrzebuje dowartosciowania w ten sposob i nie zycze go sobie
i nie zgadzam sie na zalozenie, ze zenskie z definicji oznaczy gorsze

[hania_jk]

tt-tka napisała:

> no wlasnie - okreslenie mezczyzny zenska koncowka jest deprecjonujace, okreslen
> ie kobiety meska nie jest, przeciwnie, ma dowartosciowywac
> no wiec ja nie potrzebuje dowartosciowania w ten sposob i nie zycze go sobie
> i nie zgadzam sie na zalozenie, ze zenskie z definicji oznaczy gorsze

Dokładnie... mężczyźni pracujący w przedszkolu (są tacy?) jakoś nie są tytułowani "panem przedszkolanką".

I znowuż język odzwierciedla dokładnie tak, jak jest w życiu moim zdaniem. Dla kobiety wybór "męskiego" zawodu jest nobilitacją i generalnie wzbudza efekt "wow", a mężczyzna wybierający 'kobiecy' zawód jest często wyśmiewany lub w najlepszym razie traktowany z rozbawieniem. Podobnie, jak zauważyłam, typowo 'męskie' zainteresowania typu samochody, motory, sport to są PRAWDZIWE zainteresowania, ale jeśli kobieta chce sobie pielęgnować kwiatki lub robić biżuterię to wg niektórych żadne hobby jest.

[vi_san]

Z częścią tego co piszesz się zgadzam. Natomiast zatrzęsła mnie obrono pana prezesa, mówiącego o koordynatorce projektu per "pani Krysia". Jeśli jest takim "luzakiem" powinien był siebie też przedstawić wyłącznie z imienia: "Witam, jestem Tomek. A to jest pani Krysia, która wprowadzi państwa w arkana naszego projektu...". Natomiast jeśli siebie przedstawił z odpowiednim namaszczeniem: "Witam. Jestem Tomasz Kowalski, prezes firmy XYZ", to jęzor by mu nie odpadł gdyby dodał: "A to jest pani Krystyna Nowak, koordynator naszego projektu. Ona przedstawi państwu szczegóły". Ja osobiście mam uczulenie, na takich [starszych wiekiem bądź stażem] pracowników, którzy zwracają się do mnie "Dzieciaku" czy mówią mi po imieniu, ale sami oczekują "paniowania". I jeszcze jedno: jeśli nawet ów Tomek jest z Krysią po imieniu, jeśli nawet co piątek lądują razem w kolorowej pościeli, gdzie nie myślą o śnie - w tej sytuacji, oficjalnej, służbowej, jego zakichanym obowiązkiem było przedstawić Krysię jako koordynatora projektu, a nie "panią Krysię" - "pani Krysia" może być sprzątaczką w jego firmie, jego kochanką, recepcjonistką z mijanego hotelu... W tym przypadku znacznie ważniejsza od jej imienia była jej FUNKCJA - koordynatora.

[tt-tka]

nie zebym sie chciala czepiac, ale...
"jego obowiazkiem bylo przedstawic krysie jako koordynatora projektu"
"pani Krysia moze byc sprzataczka w jego firmie, jego kochanka, recepcjonistka"
czemu nie kochankiem, sprzataczem i recepcjonista , skoro koordynatorem ? bo powazna funkcja powinna byc w rodzaju meskim, a podrzedne mozna zzenszczac ?
to jest to, o co mi chodzi - godzimy sie na udzial kobiet w zyciu publicznym, skoro on jest faktem i nie ma na to rady, ale funkcje i zajecia prestizowe pozostaja domena mezczyzn, chocby tylko z nazwy
nie rzucim jezyka, skad nasz rodzaj, i nie damy go zawlaszczyc babom !
(to nie jest przytyk, naprawde, po prostu odruchowo napisalas i slicznie zilustrowalas tym samym teze, ze ten mechanizm dziala i nawet sobie tego nie uswiadamiamy)

[vi_san]

Ok, masz rację. Niech będzie koordynatorką.
Zresztą ja osobiście nie uważam, żeby akurat walka o końcówki żeńskie była najistotniejszą - zdecydowanie bardziej celowe wydaje mi się skupienie na tym, by pani architekt i pan architekt dostawali podobne pensje i równorzędne zlecenia, a nie upieranie się, że jest się architektką i robienie za trzeciorzędną graficzkę przy projektach kolegi - architekta, z pensją wynoszącą 1/3 jego zarobków...
Mi zaś chodziło raczej o problem zlekceważenia stanowiska pani Krysi przy podkreśleniu własnej funkcji. Jeśli on jest "Prezesem firmy XYZ", to ona powinna być "Koordynatorką projektu ABC" a nie "panią Krysią".

[tt-tka]

zrozumialam, o co Ci chodzilo :-)
(jak gaba, zupelnie jak gaba, ja przeciez wszystko wiem - dobrze, ze nie !)
po prostu twierdze, i jak dotad nikt mnie nie przekonal, ze sie myle , iz nazewnictwo stanowi jeden z elementow systemu niejako legalizujacego praktyki dyskryminacyjne, jak nizsze place na przyklad
skoro zenskie mniej wartosciowe, to zenskie mniej wartosciowe takze w wymiernej monecie
i nie przestanie byc za takie uwazane, nawet jesli nazwie sie architektem

[gat45]

Vi_san, chyba moje "czucie języka" najbardziej przypomina Twoje. I chyba obie wiemy, że stoimy na straconej pozycji. I chyba w gruncie rzeczy obie się cieszymy, że tak jest :) Nowo tworzone formy drażnią nasze ucho językowe, ale nasz mózg dawno już zarejestrował taką konieczność - więc, owiane dysonansem poznawczym, prosimy już tylko o to, żeby nas nie zmuszano do mówienia tak czy inaczej, żeby nam pozwolono przynajmniej o sobie mówić po staremu. Jako Polonia ja pewnie wytrzymam napór "nowego", Ty, żyjąc w kraju, pewnie się z czasem dostosujesz... W każdym razie - Reduta Ordona to my. Osobiście wolę się poddać niż wysadzać i z honorem lec. Czyli postąpić tak, jak Ordon rzeczywisty, a nie PanaAdasiowy.
Daj dłoń, przedostatnia Mohikanko ! [ostatnia to ja :)]

[vi_san]

Masz moją prawicę, Gatto.
Także nie zamierzam "lec", a już na pewno nie za taki detal językowy. No ale, niestety, nic nie poradzę, że jak słyszę "posłanka Senyszyn" - to mi się przed oczyma pojawia rząd malutkich łóżeczek z panią S na nich. Konduktorka to dla mnie ukochana skórzana torba. Podobnie jak zastosowane przez jakąś "panią redaktor" czy tam "ałtorkę", piszącą o dziewczynach z sierpnia '44 nazwała je mianem "powstanki". Znam osobiście trzy kobiety, które powstanie pamiętają [brały w nim udział!] i wszystkie jednomyślnie uznały to określenie za obraźliwe! Nie "powstanka", tylko właśnie "powstaniec. Jedna z tych trzech starszych pań była lekarką - ale nie powstanką. Druga była szyfrantką - ale nie powstanką. Trzecia - to łączniczka komórki likwidacyjnej AK - i też nie powstanka. Być może obecne feministki patrzą inaczej - ale ja rozumiem to kobiety: świadomie zrezygnowały z "bycia kobietami" na rzecz walki narodowej [czy słusznej to osobna sprawa]. Były żołnierzami równymi kolegom, i tak też - na równi, były przez nich traktowane. I niech sobie obecne dwudziestolatki, które nie znają już osób pamiętających tamte wydarzenia - stosują określenie "powstanka" - dla mnie one zawsze pozostaną POWSTAŃCAMI.
I nie bronię, jak ktoś chce być architektką, admirałką czy strażaczką to niech ma, ale ja pozostanę przy opcji pani architekt, pani admirał i pani strażak. I [jak na razie] nie mam obowiązku używać żeńskich form. :)

[gat45]

A moje rozważania poszły w inną stronę : a mianowicie ku analizie mojej względnej niechęci do nowatorskich końcówek żeńskich czy też mojej względnie łatwej zgody na ich brak. Szczególnie zresztą po polsku. Wyszło mi, że wobec absolutnej męskiej dominacji rodzajowej w odmianie czasownika, walka o równość językową to mrzonka, bo z czasownikiem nie wygramy. Skoro i tak mam dzielić z przedmiotami rodzaj niemęskoosobowy, to mi wszystko jedno, czy będę to robić jako doktor czy jako doktorka. Świetnie pamiętam swoje dziecięce oburzenie na tę nazwę - "rodzaj niemęskoosobowy". Fuj. Chyba stąd moja niechęć do feministycznej walki na polu języka.

[pavvka]

A może jednak należy iść w kierunku wyplenienia seksizmu z polskiej gramatyki? Mówię poważnie. W innych językach słowiańskich (wiem na pewno że w rosyjskim i bułgarskim, ale chyba w wielu innych również) w liczbie mnogiej nie ma podziału na rodzaje. W niektórych gwarach polskich też mówi się 'one były' niezależnie czy mowa o mężczyznach, kobietach, psach czy krzesłach.

[dakota77]

Nie wiem w jakich jezykach slowianskich jeszcze nie ma, pp. serbskim i pokrewnych podzial na rodzaje w liczbie mnogiej jak najbardziej jest.

[gat45]

Na początek dobrze byłoby zmienić nazwy rodzajów w liczbie mnogiej. A może to już się zmieniło ? Bo przyznam, że z polskim nazewnictwem gramatycznym miałam do czynienia daaaaawno temu...

[pavvka]

Chyba się nie zmieniło, aczkolwiek Rada Języka Polskiego mówi, że to pewne uproszczenie:
www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=357:rodzaje-w-jzyku-polskim&catid=44:porady-jzykowe&Itemid=58

[ding_yun]

> Zresztą ja osobiście nie uważam, żeby akurat walka o końcówki żeńskie była naji
> stotniejszą - zdecydowanie bardziej celowe wydaje mi się skupienie na tym, by p
> ani architekt i pan architekt dostawali podobne pensje i równorzędne zlecenia,
> a nie upieranie się, że jest się architektką i robienie za trzeciorzędną grafic
> zkę przy projektach kolegi - architekta, z pensją wynoszącą 1/3 jego zarobków..

A skad bierze sie fakt, ze pan i pani architekt czesto nie dostaja podobnych pensji i rownorzednych zlecen, chociaz maja takie same kompetencje?
Nie uwazam, ze wprowadzenie do powszechnego obiegu zenskich nazw zawodow spowoduje automatycznie poprawe sytuacji kobiet. Natomiast obserwuje zjawisko jakiejs ogromnej, niezrozumialej dla mnie kompletnie wrogosci, ktora towarzyszy tematowi zenskich koncowek. To nie jest spor jezykowy bo w polskim pojawia sie masa znacznie gorzej brzmiacych neologizmow i zapozyczen z ktorych absolutnie zadne nie wzbudza az takiej kontestacji.
Wiec o co chodzi? Dlaczego kazda niemal proba zastosowania tej zenskiej formy zawodu budzi niezmiennie te same kontrowersje, jest sprowadzana do absurdu, uznawana za brzmiaca mniej profesjonalnie niz meska, traktowana jako przejaw glupoty bab? Nie rozumiem tego kompletnie, ale intuicja podopowiada mi, ze ta wrogosc lezy dokladnie tak samo u podstaw myslenia, ktore tworzy szklane sufity, gender pay gap i pare innych "powaznych" problemow.

[kkokos]

> Nie uwazam, ze wprowadzenie do powszechnego obiegu zenskich nazw zawodow spowod
> uje automatycznie poprawe sytuacji kobiet. Natomiast obserwuje zjawisko jakiejs
> ogromnej, niezrozumialej dla mnie kompletnie wrogosci, ktora towarzyszy temato
> wi zenskich koncowek. (...) intuicja podopowiada mi, ze ta wrogosc
> lezy dokladnie tak samo u podstaw myslenia, ktore tworzy szklane sufity, gende
> r pay gap i pare innych "powaznych" problemow.

10/10

[gat45]

A mogłabym wytargować 9/10 ? I zostawić 1/10 dla osób takich jak ja : wcale nie wrogich, tylko raczej mało chętnych. I na dodatek zdających sobie sprawę z przegranej pozycji, na jakiej stoją. Na dodatek rzeczywiście przejętych ideą równoprawności płci, tylko akurat niekoniecznie w nazewnictwie zawodów.

[ding_yun]

Gat, możesz wytargować 9/10, 3/10 i co tylko chcesz. Ja nie wyznaję zasady "kto nie z nami, ten przeciw nam". Sama jestem sceptyczna wobec wielu postulatów ruchu kobiecego, takich jak parytety i kwoty na przykład. Nie uważam wprowadzenia równouprawnienia w nazewnictwie zawodów za kwestię kluczową. Natomiast zrozumienie czemu te nieszczęsne końcówki budzą aż tak negatywne emocje jest dla mnie bardzo istotne, ale nie przybliżam się wcale do rozwiązania tej zagadki.

[vi_san]

To ja się nieśmiało wychylam zza ramienia Gat. Ja też nie wróg, ale osoba niechętna. I mogę ci wyjaśnić dlaczego niechętna -acz wrogości to nie wyjaśni. W większości przypadków końcówki są mi obojętne. Czyli [będąc starą konserwą] stosuję "bardziej przyjętą" formę - np. koordynator projektu a nie koordynatorka. W niektórych - stosuję formę wygodniejszą [architekt a nie architektka]. Plus w dużym stopniu uzależniam od upodobań rozmówcy - jeśli mam do czynienia z kimś, dla kogo to ma znaczenie - poddaję się dyktaturze, bo końcówki to moim zdaniem drobiazg, o który nie warto kruszyć kopii.

[agafiatichonowna]

To ja bym się też zapisała do Waszego klubu, bo o ile końcówki stanowią jakąś część problemu, to jak się tak rozglądam wokół i widzę pochylone karki /dosłownie i w przenośni/ wielu wiejskich kobiet to czy będzie się mówiło inżynier czy inżynierka staje się dla mnie częścia bardzo malutką.

[ding_yun]

Caly mój poprzedni post był o związku między pochylonym karkiem a wielką afera o końcówki.

[jottka]

na zdrowy rozum atak* na te durne baby/ głupie feministki/ wpisz dowolne pod hasłem "idiotycznych końcówek im się zachciewa, a tam Prawdziwe Problemy!!!" jest łatwy do wyjaśnienia - trudniej podważyć słuszność postulatów ekonomiczno-politycznych, natomiast przy rozważaniach gramatycznych bez drgnienia można wzdychać nad zajadłością, naiwnością i ogólnym oderwaniem od świata niektórych kobiet i jeszcze pławić się w poczuciu własnej mądrości życiowej.


* słowo użyte z rozmysłem - przeliczne dobrotliwe na pozór kpiny są li i jedynie pokazem protekcjonalnego traktowania zwolenników i zwolenniczek innych opcji. przypisywanie bliżej niezdefiniowanym "feministkom" językowej mocy sprawczej (że to one przemocą, a nie język oddolnie wprowadzają owe końcówki) też mieści się w schemacie działania, opisanym wyżej przez ding_yun.

[ding_yun]

Tak naprawde fakt, ze ktos nie uznaje kwestii koncowek za powazny i warty uwagi problem jest dla mnie calkowicie zrozumialy. Dla mnie to ten nigdy nie byl powazny problem, w przeciwienstwie do takich kwestii jak dostep do antykoncepcji, prawo do aborcji, szklane sufity i kilka innych. Koncowki nie obchodzily mnie nic a nic. Az w pewnym momencie dotarlo do mnie, ze ta kwestia jest na tapecie juz od paru ladnych lat. I ze kazde wypowiedziane i napisane slowo "psycholozka", albo "ministra" wywola lawine protestow nie majacych absolutnie nic wspolnego z puryzmem jezykowym. I natura tych atakow, a takze zrozumienie, co lezy u ich podloza, stalo sie dla mnie istotne, bo uwazam, ze bez tego nie ruszymy takich kwestii jak dostep do antykoncepcji albo szklany sufit.

Co do postulatow spoleczno-ekonomicznych - moim zdaniem bardzo latwo jest je podwazyc, choc bynajmniej nie na niwie naukowej. Wystarczy przekonac innych, ze grupa zadajaca dla siebie konkretnych praw jest zwyczajnie roszczeniowa. W przypadku kobiet, zwlaszcza matek, to dziala az milo bo przekonanie "twoje dziecko - twoj problem" jest ultra mocno zakorzenione w mentalnosci ludzkiej.
Poza tym postulaty ekonomiczne maja to do siebie, ze aby komus dac, trzeba komus innemu zabrac i to wsrod ludzi budzi zupelnie zrozumialy opor, szczegolnie jesli sa w grupie, ktora cos na tym traci.

P.S. Rozkrecilam sie, a mam poczucie, ze chyba nie powinnam pisac juz wiecej, bo natura tej rozmowy jest zupelnie niezgodna z regulaminem.

[gat45]

Czy uspokoi Cię trochę świadomość, że sporo osób "końcówkowo obojętnych" jak ja, żywi jednocześnie głęboką niechęć do tych, którzy te żeńskie końcówki wyśmiewają i gwałtownie na nie reagują ? Bo, z której strony by do problemu nie podchodzić, bitwa o końcówki jest tylko małym i względnie mało ważnym odcinkiem frontu. Według Ciebie - jest integralną częścią feminizmu jako całości. Według mnie - raczej zasłoną dymną i działaniem nie tyle pozorowanym, co odciągającym siły w stronę nieważnych strategicznie obiektów.
Wybacz tę militarystyczną terminologię, tak mi jakoś wyszło niechcący. Bo od początku podkreślam, że nienawidzę rozmowy o równouprawnieniu płci w kategoriach wojny tychże.

[ding_yun]

> u. Według Ciebie - jest integralną częścią feminizmu jako całości. Według mnie
> - raczej zasłoną dymną i działaniem nie tyle pozorowanym, co odciągającym siły
> w stronę nieważnych strategicznie obiektów.

Chyba nie umiem dobrze wytlumaczyc o co mi chodzi.
Mam w nosie koncowki jako takie. Moj zawod wystepuje glownie w rodzaju meskim i nie mam z tym problemu. To jest dla mnie malo istotny element swiata jako takiego i feminizmu. Nie mam zas w nosie typu "argumentacji" stosowanej przez niektorych wrogow tych koncowek. Argumentacji, ktora zasadza sie na tym, ze zenska nazwa zawodu brzmi mniej powaznie niz meska badz na tym, ze oprotestujemy i sprowadzimy do absurdu wszystkiego, czego domaga sie ruch kobiecy, bo tak. Argumentacji, ktora wyglada doklanie tak samo w przypadku drobiazgu, jakim sa zenskie nazwy zawodow jak i spraw daleko istotniejszych jakie Ty zapewne masz na mysli.

[kkokos]

. Według Ciebie - jest integralną częścią feminizmu jako całości. Według mnie
> - raczej zasłoną dymną i działaniem nie tyle pozorowanym, co odciągającym siły
> w stronę nieważnych strategicznie obiektów.

a ja na przykład głęboko wierzę w to, że język określa świadomość i kształtuje rzeczywistość. mamy na świeżo przykłady kilku takich bitew o język wygranych przez stronę prawicową (nie będę się zagłębiać, bo nie wolno) w ciągu ostatnich kilku-kilkunastu lat i zauważcie nie tylko, jak słowa zmieniły znaczenie, ale też na ile pod wpływem języka właśnie, tego, że w taki a nie inny sposób o pewnych rzeczach zaczęło się mówić, zmieniają się też ludzkie postawy, co wykazują badania nastrojów społecznych, opinii itd.

niby dlaczego z końcówkami ma być inaczej?

[turzyca]

Oczywiscie ze jezyk okresla swiadomosc.

Ja sobie to dobitnie uswiadamiam za kazdym razem, gdy zmieniam jezyk. Bo po niemiecku jest latwo, Magistra, Mediävistin, Doktorandin, Historikerin, Organisatorin einer Tagung, wissenschaftliche Mitarbeiterin, Koordinatorin des Projektes, itd. Ale w momencie gdy zaczynam rozmawiac po polsku o moich funkcjach to jestem zupelnie zdezorientowana, jak powinnam sie przedstawiac. Doktorantka to jasne. Koordynatorka projektu, hmmm, od tego przeciez wychodzi cala tutejsza dyskusja. Organizatorka konferencji, podobniez. Historyczka - to samo co Katriel i matematyczka. Czyli moze jednak historyk? Szczegolnie w zestawieniu ze sredniowieczem - historyczka sredniowiecza budzi powazne watpliwosci jezykowe, na szczescie moge byc mediewistka, to jest hermetyczne i brzmi nieco nadecie, ale uzus jest mocny. Ale ukoronowaniem watpliwosci jest pracownica naukowa.
Przy kazdej takiej wypowiedzi musze sie iles razy okreslic, zastanawiajac przy okazji, czy rozmowca nie poczuje sie urazony moim jezykiem.
I szczerze mowiac zaczynam marzyc o tym, zeby przeniesc sie do Lipska, gdzie przed paru laty stwierdzono, ze zamiast pisac Profesor/in i ProfesorInnen mozna wprowadzic po prostu zenska koncowke jako domyslna dla obydwu plci: natemat.pl/64579,szanowny-panie-profesorko-uczelnia-rezygnuje-z-meskich-nazw-stopni-naukowych-czy-to-moze-zdarzyc-sie-w-polsce mialabym za soba decyzje calego uniwerku. :P I bezczelnie zwracalabym sie do rozmowcow per panie koordynatorko i panie profesorko, poprawiajac sie w nastepnym zdaniu i tlumaczac, ze u nas w Lipsku, to standard jest. ;)

[kkokos]

Historyczka - to samo co Katriel i matematyczka. Czyli moze jednak histor
> yk?

no widzisz, ale właśnie walka o to powinna być łatwiejsza. to jest klasyczna dyskryminacja głęboko siedząca w mentalności - bo historyk to facet na uczelni, nauka, prestiż, elita intelektualna, a historyczka to nauczycielka, baba od użerania się z cudzymi dziećmi, przez uczniów i rodziców traktowana jak zło konieczne, w dodatku zarabiająca śmieszne pieniądze (że tak dla ciągłości wywodu przytoczę parę truizmów). ale można walczyć, bo tu odpada rytualna gadka o sztuczności żeńskich końcówek, o kaleczeniu polszczyzny, o łamaniu języka przy wymowie, wydumaniu itd. to nawet nie jest casus pilotki czy reżyserki, co to różne panie się upierają, że kobiecie uwłacza, bo to nazwy przedmiotów czy miejsc. domyślam się, że to jest upiorne, tak się ciągle tłumaczyć "nie, nie pracuję w gimnazjum". no ale jeśli nie wy takie dyskryminacyjne myślenie przewalczycie, to kto?

pamiętam, że był taki moment - nie wiem, na ile było to powszechne - że dziennikarz to był facet od poważnych tematów, a dziennikarka to się z tekstami o regulowaniu brwi i siedmiu sposobach na pomidorową kojarzyła. ale się zmieniło.

Szczegolnie w zestawieniu ze sredniowieczem - historyczka sredniowiecza bud
> zi powazne watpliwosci jezykowe,

ale jakie poważne wątpliwości?
i naprawdę większe niż historyczka nowożytności? historyczka XIX wieku?

na szczescie moge byc mediewistka, to jest her
> metyczne i brzmi nieco nadecie, ale uzus jest mocny.

naprawdę hermetycznie? bardziej niż sinolożka? dendrolożka? enolożka? entomolożka?
a w ogóle to jak mówią o sobie historyczki zajmujące się historią współczesną? kontemporystka? :)

Ale ukoronowaniem watpliwo
> sci jest pracownica naukowa.

no to jest problem, bo to jak z asystentem i asystentką - ten pierwszy na pewno jest pracownikiem merytorycznym, ta druga na pewno wyłącznie parzy kawę i błyska długimi nogami.

[jottka]

kkokos napisała:

> Szczegolnie w zestawieniu ze sredniowieczem - historyczka sredniowiecza budzi powazne watpliwosci jezykowe,
>
> ale jakie poważne wątpliwości?
> i naprawdę większe niż historyczka nowożytności? historyczka XIX wieku?


no właśnie też nie rozumiem, co złego jest w historyczce średniowiecza?


> Ale ukoronowaniem watpliwosci jest pracownica naukowa.

bo ja nie rozumiem, dlaczego nie można używać starego dobrego słowa "uczona":) psze bardzo, odmienia się łatwo, brzmi dobrze, krótkie jest, tylko brać!

[gat45]

Ale "uczoną" trochę trudno wpisać w rubrykę "zawód" w kwestionariuszu personalnym... Przynajmniej ja bym się nie ośmieliła. Ale to może znowu feler mojej zamrożonej na poziomie roku wyjazdu z PL polszczyzny.
Tu zresztą zero seksizmu, facet miałby ten sam problem z "uczonym".
Dla mnie słowo to zawiera zbyt duży ładunek uznania społecznego, żeby być suchym określeniem wykonywanego zawodu.

[tt-tka]

moze byc badaczka, specjalistka w dziedzinie...w koncu my ten jezyk wspoltworzymy
choc osobiscie nie mialabym oporow w przedstawianiu sie jako uczona, gdybym nia byla

[gat45]

Ale zgodzisz się, że nie każdy pracownik naukowy (płeć dowolna) jest uczonym/ą ? Że są to określenia z dwóch różnych kategorii ?

[tt-tka]

zgodze sie bez oporow, dlatego zaproponowalam inne formy :-)

[tt-tka]

turzyca napisała:

> Oczywiscie ze jezyk okresla swiadomosc.
>
metyczne i brzmi nieco nadecie, ale uzus jest mocny. Ale ukoronowaniem watpliwo
> sci jest pracownica naukowa.

szczerze mowiac zaczynam marzyc o tym, zeby przeniesc sie do Lipska, gdzie przed paru laty stwierdzono, ze zamiast pisac Profesor/in i ProfesorInnen mozna wprowadzic po prostu zenska koncowke jako domyslna dla obydwu plci: natemat.pl/64579,szanowny-panie-profesorko-uczelnia-rezygnuje-z-meskich-nazw-stopni-naukowych-czy-to-moze-zdarzyc-sie-w-polsce mialabym za soba decyzje calego uniwerku. :P I bezczelnie zwracalabym sie do rozmowcow per panie koordynatorko i panie profesorko, poprawiajac sie w nastepnym zdaniu i tlumaczac, ze u nas w Lipsku, to standard jest. ;)
>
aaaaa !!! kupuje, kupuje !!!
od tej chwili na kazdy list czy zwrot do mnie skierowany w niewlasciwym rodzaju bede odpowiadac per szanowny panie dyrektorko albo szanowna pani zygmuncie iksinski :-))))

[vilez]

A tu się podpiszę pod Kokos- walka o język to jeden z ważniejszych obszarów wojny politycznej. Wygrywa ten, komu uda się zaimplementować swój język najszerszym gronom, zwłaszcza zaś- przeciwnikom politycznym.
Większość tzw. debat politycznych, to są de facto debaty o język.

Polecam w tym względzie książkę Georga Lakoffa "Nie myśl o słoniu"- przedstawił on dokładnie, na czym ta walka polega.
Np, w kwestii aborcyjnej- walka przeniosła się właśnie na pole językowe. Czy mówimy o "dziecku nienarodzonym" czy o "płodzie". Można powiedzieć, że tutaj język spełnia perfekcyjnie swą rolę performatywną, czyli dosłownie stwarza rzeczywistość- tu: prawną.

[slotna]

> u. Według Ciebie - jest integralną częścią feminizmu jako całości. Według mnie
> - raczej zasłoną dymną i działaniem nie tyle pozorowanym, co odciągającym siły
> w stronę nieważnych strategicznie obiektów.

Zaslona dymna to jest atakowanie tych koncowek i twierdzenie, ze nic innego feminazistki nie robia :P Zaslania konkretnie fakt, ze wciaz mamy dyskryminacje.

[jottka]

no właśnie, słotna, lapidarnie wyraziłaś, co ja w długim akapicie usiłowałam przekazać:)

kwestia końcówek jest idealna, żeby obśmiać jak najsłuszniejsze postulaty antydyskryminacyjne - to się nazywa ustawianie sobie przeciwnika. nieważne, że tak w ogóle chodzi mu zasadniczo o co innego, nieważne, że nie jest wielbłądem, ważne, że nasz adwersarz łaskawie tak twierdzi i z tą stworzoną sobie poręcznie tezą ochoczo polemizuje.

ding_yun, argument z trudności argumentacji politycznej nie był do ciebie:) gdyż jak dowiodłaś w swym poście, trzeba coś wiedzieć i rozumieć oraz podjąć dyskusję merytoryczną, zupełnie inaczej niż w przypadku polszczyzny, na której wszak każdy się zna. i nieważne, że bredzi, wskazując mityczne feministki jako potężne kreatorki uzusów językowych. ech, gdyby tak cudownie było, to mówilibyśmy dzisiaj w debacie publicznej np. o płodzie, a nie dziecku poczętym (bo przypuszczam, że i do tego kkokos nawiązuje).

[ding_yun]

>ech, gdyby tak cudownie było, to mówilibyśmy dzisiaj w debacie publicznej np. o płodzie, a nie dziecku >poczętym (bo przypuszczam, że i do tego kkokos nawiązuje).

To prawda. A wyrazenie "dzieko poczete" bylo przciez stosunkowo rzadko uzywane zanim zostalo wprowadzone do jezyka debaty publicznej poprzez uporczywe stosowanie go zamiast neutralnego slowa "plod". Zadnych dekretow, kropla drazy skale.

[kkokos]

ech, gdyby tak cudownie było, to mówilibyśmy dz
> isiaj w debacie publicznej np. o płodzie, a nie dziecku poczętym (bo przypuszcz
> am, że i do tego kkokos nawiązuje).

gorzej, my wszak nie mówimy o dziecku poczętym, mówimy o życiu poczętym. dziecko to konkret, można go porównać/zestawić z innym konkretem, np. matką, można ważyć na szali dobro jednego i drugiego itd. a życie to abstrakcja, ale za to jaki diapazon - co może być wyższego, wznioślejszego, świętego, zarazem ogólnego? tego już się nie da zestawić z taką jednostką, jak matka, to nie tylko głupie (bo jak zestawić szufladę z boskim wszechświatem), ale i obraźliwego dla tego abstraktu.

[gat45]

Racja.
Jednak ciągły poślizg słowa "matka" w stronę coraz wcześniejszych stadiów ciąży uważam również za niepokojący. "Kobieta w ciąży" zaczyna brzmieć prawie nieprzyzwoicie.

PS Kiedy pojawiło się i weszło do języka słowo "zaciążyć"? Kiedy opuszczałam Polskę, było praktycznie nieznane.

[ewa9717]

Jakoś tak okołkonopielkowato mi się kojarzy.

[tt-tka]

sluszne skojarzenie, Handzia chce zaciezyc (znowu)

[vi_san]

A z ciekawości [z góry uprzedzam, że nie jestem wrogiem kobiecych końcówek, tylko nie jestem ich zwolennikiem - czyli jestem neutralna, z lekką niechęcią do upierania się zawsze przy końcówkach żeńskich]: wczoraj zaczepiły mnie dwie panie - Świadkowe Jehowy. I teraz kwestia: Świadek - jest rodzaju męskiego, co do tego nie ma wątpliwości. To te panie to co? Świadkinie Jehowy? Świadczynie? Świadkowe?

[ewa9717]

Świadek wsiorodzajowy. Jak sierota.

[zla.m]

Świadkinie (nawet jeżeli głupawy firefox mi to podkreśla :P)

Ta świadkini.

[potworia]

Stawiałabym na świadkinie.

[vilez]

Teraz rozważam:
jeśli od "świadek" to "świadkini",
jeśli od "świadczyć" to "świadczyni"
Heh... zwatpliłam ;) Chyba rzeczywiście świadkini...

[kkokos]

świadek jak przodek
świadkini - przodkini

a z sierotą obupłciową to rzeczywiście fajna sprawa - podobnie jak z miernotą
tyle że jest sierotka, nie ma miernotki
a poliglotka i patriotka to, w przeciwieństwie do sierotki, nie są zdrobnienia

fajny ten język polski :)

[gat45]

Sporo jest takich obupłciowców : osoba, ofiara, oferma... To tak na "o". Od "obupłciowiec".

[ta_noemi]

ding_yun napisała:
> A skad bierze sie fakt, ze pan i pani architekt czesto nie dostaja podobnych pe
> nsji i rownorzednych zlecen, chociaz maja takie same kompetencje?
> Wiec o co chodzi? Dlaczego kazda niemal proba zastosowania tej zenskiej formy z
> awodu budzi niezmiennie te same kontrowersje, jest sprowadzana do absurdu, uzna
> wana za brzmiaca mniej profesjonalnie niz meska, traktowana jako przejaw glupot
> y bab? Nie rozumiem tego kompletnie, ale intuicja podopowiada mi, ze ta wrogosc
> lezy dokladnie tak samo u podstaw myslenia, ktore tworzy szklane sufity, gende
> r pay gap i pare innych "powaznych" problemow.

O właśnie, o tym pisałam w wątku, w którym rozpoczęła się ta dyskusja, w Febliku, z tydzień-dwa temu. W dodatku zrobiłam eksperyment życia i wprowadziłam to u siebie. Tak mówię o sobie (a wykonuję kilka funkcji, kilka zawodów) i naprawdę, wierzcie mi - jestem traktowana teraz lepiej, z szacunkiem, także ekonomicznie :) To działa. Rozumiem wszak lęk kobiet, przed rozpoczęciem mówienia o sobie pedagożka, księgowa, nauczycielka, informatyczka - wiem, rozumie, I've done it, I've been there. To jak strach przed lataniem czy przed pływaniem - nie do końca niektóre panie wierzą, że to jedyna droga: nie wierzą językoznawstwu, że TO JĘZYK KREUJE RZECZYWISTOŚĆ. Tymczasem - to oczywiście nie wystarczy - ale to jedyna droga: żeby wymagać szacunku, nie można chować się za męskimi końcówkami. Jeden kierunek ruchu. Choć oczywiście sama reforma językoznawcza nie wystarczy. Ale zobaczycie - za 2-4 lata, kiedy nikogo nie będą dziwić prezeski, ministry, prezydentki, żołnierki - zobaczycie o ile poprawi się sytuacja finansowa, kwestia awansu. Szklany sufit oczywiście budowany jest nam nad głową, ale nie jest tak, że budują go mężczyźni - budują go ci, którzy podporządkowują się patriarchatowi - spora część mężczyzn, ale i całkiem sporo kobiet.

[ta_noemi]

Vi_san - hihihi, po raz trzeci już Ci odpisuję: jeśli nie zadbamy, my, kobiety, o szacunek w języku - nie mamy co oczekiwać szacunku ekonomicznego. Przeczytaj, co o pensjach Ci odpisywałyśmy w poprzednim wątku, Figliku. To naprawdę się przekłada praktycznie. Nie narzucamy CI! Możesz o sobie mówić jestem prezesem, jestem chirurgiem. Ale nie dziw się, że jeśli decydentem będzie facet, to nie pomyśli nawet o Twojej podwyżce....A Tomkowi na tym samym stanowisku da :)
Jak widzisz po osobnym wątku - to nie jest agresja (posądziłaś mnie o nią, a tak nie jest), to po prostu figura retoryczna: jeśli będę siebie nazywać siostrzeńcem, kuzynem, pisarzem, adwokatem - to znikam ja i znika problem równego traktowania mnie: upchnięty pod dywan...."bo skoro ona wstydzi się/chowa ze swoją kobiecością/próbuje ugrać szacunek wtapiając się w tłum facetów/ czy jakie tam jeszcze różne mogą być motywy (szef pewnie nie wnika), to wystarczy, że pozwolimy jej pracować, doceniać awansem, podwyżką już nie ma po co.

[gat45]

Ale ja - chyba jak Vi_san - nijak nie widzę tej zależności : damska końcówka = podwyżka czy przynajmniej równa płaca. Gdyby trzymać się tylko tej płaszczyzny, to powiedziałabym nawet przekornie, że wprost przeciwnie (choć tak też nie myślę), bo odróżniając się końcówkowo jednocześnie przyznaję implicite, że między mną, dajmy na to referentką, a kolegą Tomkiem - referentem - jest jakaś różnica. Jeżeli mój szef (płeć dowolna) tak właśnie to widzi, to walcząc o końcówkę strzelę sobie samobója w konto bankowe.
Nie zrozum mnie źle : ja chyba nawet chciałabym, żeby mnie ktoś przekonał. Ale ja wciąż tępo nie pojmuję Twojego (i nie tylko Twojego) aksjomatu o tym przełożeniu damska końcówka / większa szansa na równe traktowanie płacowe. Bo chyba nie tylko "szacunek do siebie jako kobiety" jako jednak nie zarezerwowany wyłącznie dla zwolenniczek jednej opcji, prawda ?

[tt-tka]

probowalam wyjasnic - godzac sie na to, ze prestizowe zawody /stanowiska okreslamy w meskim rodzaju tym samym przyznajemy, ze zenskie jest gorsze, mniej wartosciowe

[gat45]

Z pewnością sama zauważyłaś, że to nie jest odpowiedź nas moje pytanie. :(

No dobra, wykażę maximum dobrej woli. Gdybyście to Panie (Tt-tka i Ta_noemi) ujęły tak : nie godząc się na męskie końcówki dla kobiet pracujemy dla przyszłych pokoleń robiąc "ściółkę" dla decydentów (zawodowych, politycznych...). Przetrzemy szlak i nasze córki i wnuczki będą nam wdzięczne jak my sufrażystkom.
Ale przełożenie na MOJE zarobki ? Wciąż nie chwytam. To szefa (płeć dowolna) trzeba przekonać, nie zainteresowaną !

[tt-tka]

a bo to jednostkowo nie dziala , musi wytworzyc sie masa krytyczna :-)
zgadza sie, pracujemy dla przyszlosci, ale kiedys trzeba zaczac i ktos to musi robic
im wiecej, tym szybciej

[gat45]

OK. Takie przesunięte w czasie zazębienie przyczynowo-skutkowe wydaje mi się logiczne.
Ale ja nie rozumiem Tej_noemi (? to się odmienia?), jak to by się miało przenosić bezpośrednio na hic et nunc : dziś mówię o sobie w rodzaju żeńskozawodowym, jutro moje honoraria się zwiększają. No, pojutrze.
PS A co ze skrótami przed nazwiskiem ? Jak ja mam prawo dodać "dr", to co powinnam wpisać, jak już mnie przekonacie ? (małe zmartwienie, prawie nigdy nie używam, ale wolę wiedzieć co z tym ważnym aspektem końcówkowości)

[vi_san]

Gatto, uwielbiam cię! :D

[tt-tka]

tak dobrze nie ma
dzis mowisz o sobie w rodzaju zenskozawodowym i nic
jutro mowia tak trzy panie i tez nic
ale jesli po miesiacu beda tak mowic wszystkie, to placodawce mozna juz postraszyc interwencja rzecznika ds rownego statusu
rzecznik/czka nie dysponuje sankcjami, (w Polsce, nie wiem, jak to wyglada we Francji) ale kazda kontrola to klopot dla kadry menadzerskiej
i sa szanse, ze chcac oszczedzic sobe klopotow, nawet nieprzekonany , placodawca zacznie inaczej rozplanowywac podwyzki i awanse
to jedna z mozliwosci, ale ogolnie dziala zasada - jesli wyciagniesz spluwe, druga strona albo ustapi, albo zacznie walczyc
ale jesli nie wyciagniesz, najprawdopodobniej odwroci sie plecami i zignoruje Cie

a skroty pewnie pozostana, jakie sa
skrot z definicji powinien byc jak najkrotszy :-)
chociaz... jesli ktosia bedzie chciala podpisywac sie dra czy profa, to osobiscie nie mam nic przeciwko, kwestia przyzwyczajenia

[kkokos]

skoro ona wstydzi się/chowa ze swoją ko
> biecością/próbuje ugrać szacunek wtapiając się w tłum facetów/

aspiruje. to chyba jest tak, że jeśli ona nazywa się pisarką, adwokatką, to pokazuje, że czuje się tu zadomowiona, ogarnęła swoją przestrzeń, umościła się, jest u siebie. jeśli wciąż nazywa się adwokatem, to wciąż trochę aspiruje do tego zawodu. a aspirującym płaci się mniej.

oczywiście strasznie upraszczam i uogólniam

[vilez]

Adwokatka funkcjonuje, ale bardziej w mowie potocznej: "moja adwokatka mi radzi..."

Ku źródłom

[gat45]

a przynajmniej ku pretekstowi istnienia tego forum zawracając :
Jeżycjadę czytam (po raz pierwszy!) od kilku tygodni. Męczę teraz CzP i oto co ukazuje się zdumionym oczom moim - rozmyślania Laury na rowerze :

Była to chwila o niezwykłej intensywności, chwila, w której Laura Pyziak nieodwołalnie postanowiła zrobić prawo jazdy, samochodowe i motocyklowe. Zrozumiała bowiem, że jest typem wiecznego tułacza (wiecznej tułaczki?), typem samotnego pielgrzyma (czy: samotnej pielgrzymki? znamienne, że dwa te słowa użyte w rodzaju żeńskim nabierają innego, ogólnego znaczenia!), tragicznej romantyczki (a romantyczka już nie nabiera!) ścigającej błędny ognik.

Mam wrażenie, że na romantyczkę pani MM też się nie dała nabrać. :(

[potworia]

I znów na bezdroża:

"Ale wróg też nie ułomek; jak wróg jest babą, to jak się mówi? - dziwna wątpliwość pojawiła się w głowie Jadzi na co dzień nieskłonnej do lingwistycznych zagadek.(...)Nie bała się wrogowej, wrożycy, wrogini! Ha!"

A wniosek - literatura musi nadążać za językiem, choćby miała się potykać i gubić pantofelki;-)

[pavvka]

Wróg rodzaju żeńskiego nazywa się wróżka :P

[potworia]

Z czego płynie logiczny wniosek, że wróżka rodzaju męskiego nazywa się wróg:-P

[pavvka]

Nie, to nie działa w dwie strony :P

[potworia]

A to czemu?
Znowu podwójne standardy?

[tt-tka]

nie podwojne standardy, tylko usprawiedliwione dziejowa krzywda zdwojenie szans :-)
baba moze otwarcie zdeklarowac sie jako wrogini, a moze tez zakamuflowac sie jako wrozka i zgaduj teraz, czy ona od wrozenia, czy od wrogosci
a facet takiej mozliwosci nie ma, wrog albo wroz, woz albo przewoz

[potworia]

:-))))))))))

[agafiatichonowna]

A jak to z szarżami w wojsku i w marynarce wojennej powinno wyglądać? W końcu coraz więcej kobiet w wojsku służy i coraz wyższe stopnie osiąga. jak powinny brzmięc zeńskie odpowiedniki generała, admirała,
że o skromnym pułkowniku nie wspomnę.

[vi_san]

Jak na razie stopnie wojskowe [policyjne itp] NIE SĄ ODMIENIANE w rodzaj żeński. Tzn. jest szeregowy Anna Nowak, admirał Anna Nowak czy komisarz Anna Nowak.

[vilez]

Komisarka już mi się o uszy obijała... w jakiejś powieści.

[vi_san]

Być może w tłumaczeniu z niemieckiego - " Die Kommissarin" - to właśnie "komisarka" - po polsku jednak "pani komisarz". W mowie potocznej - może "ujdzie": komisarka, pułkowniczka czy admirałka. W nomenklaturze oficjalnej - na razie nie jest uwzględniana płeć piękna. Czyli oficjalnie obowiązują męskie końcówki. I np. jeśli Anna Nowak przedstawi się swojemu dowódcy "Szeregowa Anna Nowak" zapewne zostanie zwymyślana, że jest idiotką i nie wie, jak się nazywa jej stopień. Bo oficjalnie to jest "Szeregowy Anna Nowak".

[slotna]

> . jeśli Anna Nowak przedstawi się swojemu dowódcy "Szeregowa Anna Nowak" zapewn
> e zostanie zwymyślana, że jest idiotką i nie wie, jak się nazywa jej stopień.

Wyzywanie podwladnych od idiotow, niezaleznie od plci, to mobbing.

[vi_san]

Dowiedz się może czym jest mobbing? Jednorazowe nazwanie podkomendnej idiotką - jeśli prezentuje kompromitującą niewiedzę na temat swojego stanowiska służbowego jednak pod "mobbing" nie podpada.

[jottka]

no fakt, w sumie to zwykłe chamstwo... acz można z niego wysnuwać ciekawe wnioski co do paragrafów.

[slotna]

Tia, jasne, juz widze te jednorazowosc (absolutnie niedopuszczalna, btw). Przeciez ty sugerujesz, ze to powinno miec miejsce na porzadku dziennym, normalnie zgroza :/

[vi_san]

Nie sugeruję, że mieć miejsce powinno - natomiast otwartym tekstem mówię, że hipotetyczna "szeregowa" powinna nauczyć się [być może przykrej] zasady, że stopnie nie mają końcówki żeńskiej w oficjalnej nomenklaturze. I jeśli nie jest w stanie tego pojąć - to jest idiotką. I, owszem, może mówić do swojej mamy, że jest szeregową, do koleżanek, do narzeczonego... Ale meldować się dowódcy [jak na razie] musi "Szeregowy Anna Nowak" - bo taki jest jej stopień służbowy. Pismo oficjalne, druki służbowe też wypełnia "szeregowy Anna Nowak" a nie "szeregowa Anna Nowak".

[tt-tka]

co nie zmienia faktu, ze wyzywanie podwladnej od idiotek jest mobbingiem
kapralskie maniery nigdy nie nalezaly do wykwintnych, ale na nieregulaminowe meldowanie sie sa regulaminowe kary
byc moze szeregowa pojmuje, ale sie nie zgadza i wlasnie na swoim terenie rozpoczyna walke o zenskie koncowki - kazde poczatki sa trudne

[jottka]

vi_san napisała:

> Nie sugeruję, że mieć miejsce powinno - natomiast otwartym tekstem mówię, że hipotetyczna "szeregowa" powinna nauczyć się [być może przykrej] zasady, że stopnie nie mają końcówki żeńskiej w oficjalnej nomenklaturze. I jeśli nie jest w stanie tego pojąć - to jest idiotką.


tajest, panie kapral! jakże się cieszymy, że w znanym nam świecie obowiązują inne zasady, które nie usprawiedliwiają publicznych wyzwisk.

[slotna]

> natomiast otwartym tekstem mówię, że hipotetyczna "szeregowa" powinna nauczyć się [być może przykrej] zasady, że stopnie nie mają końcówki żeńskiej w oficjalnej nomenklaturze.

Hipotetyczna szeregowa z pewnoscia wie, ze stopnie nie maja koncowki zenskiej w oficjalnej nomenklaturze (dziewczyny w Polsce raczej nie trafiaja do wojska przypadkowo). Ale co to wlasciwie znaczy - w komputerze sa tylko rubryczki z meska wersja? So be it, ale zanim to zostanie zmienione, moze chciec uzywac formy dla niej wlasciwej.

> I jeśli nie jest w stanie tego pojąć - to jest idiotką.

Np. ja nie jestem w stanie tego pojac :P Dzieki.

> I, owszem, może mówić do swojej mamy, że jest szeregową, do koleżanek, do narzeczonego...
> Ale meldować się dowódcy [jak na razie] musi "Szeregowy Anna Nowak" - bo taki jest jej stopień służbowy.

A Rosa Parks musiala siedziec w autobusie w czesci dla niej przeznaczonej.

> Pismo oficjalne, druki służbowe też wypełnia "szeregowy Anna Nowak" a nie "szeregowa Anna Nowak".

No mowie, w komputerze zapisane, to swiete.

[tt-tka]

co innego jest tu przykre
to mianowicie, ze natychmiast zostala podchwycona ta kapralska interpretacja "nie pojmuje, to idiotka"
stara i sprawdzona metoda osmieszania i dezawuowania osoby postepujacej niekonwecjonalnie, bez uwzglednienia innych mozliwosci
ze tak moglby zareagowac kapral, wierze - co i tak nie daje przyzwolenia dla takich zachowan na sluzbie, powtarzam, regulamin obowiazuje takze kaprala
ale zeby dyskutantka na forum ?

[slotna]

No dokladnie, ta reakcja zostala przywolana jako oczywista i bynajmniej niegodna potepienia (w przeciwienstwie do karygodnego zachowana szeregowej, co nie wie, ze w wojsku jest mezczyzna).

[vi_san]

Tt-tko - nie napisałam, że powiedziałabym rzeczonej, że jest idiotką. Zasadniczo w służbach mundurowych i tzw. resortach siłowych nie jest zbyt popularna "niekonwencjonalność" - po prostu obowiązują pewne reguły i koniec. Jeśli Anna Nowak chce sobie być niekonwencjonalna - niech zostanie stylistką i pod rękę z gwiazdami nawija o swobodzie wyrażania swojej osobowości strojem. Skoro jednak chce pracować w wymienionych powyżej służbach - to musi się dostosować do reguł! I jeśli tego nie rozumie - to po prostu jest głupia, gdyż przeciętnie inteligentna osoba to rozumie. Zasadniczo lat temu kilka liczne grono kobiet w armii amerykańskiej przeforsowało, że odpowiadając pani oficer szeregowcy stosują formułkę "Yes, ma'am", zamiast dotychczasowego "Yes, sir". Ale zostało to oficjalnie przeprowadzone i zatwierdzone, wcześniej do pani oficer szeregowcy mówili "Yes, sir". Jeśli zbierze się odpowiednio duża grupa kobiet w "mundurówce" - będą mogły przeforsować "kapralkę", "pułkowniczkę" czy "komisarkę" - jak na razie obowiązują jednak wyłącznie formy męskie - w kwestiach oficjalnych. I tyle.
I podkreślam - nigdy i nigdzie nie napisałam, że uważam którąś z dyskutantek za idiotkę!

[tt-tka]

vi_san napisała:

Zasadnicz
> o w służbach mundurowych i tzw. resortach siłowych nie jest zbyt popularna "nie
> konwencjonalność" - po prostu obowiązują pewne reguły i koniec. Jeśli Anna Nowa
> k chce sobie być niekonwencjonalna - niech zostanie stylistką i pod rękę z gwia
> zdami nawija o swobodzie wyrażania swojej osobowości strojem. Skoro jednak chce
> pracować w wymienionych powyżej służbach - to musi się dostosować do reguł!

nie musi
moze je zmieniac od wewnatrz, swoim postepowaniem, ryzykujac kary regulaminowe
powtarzam - regulaminowe, a nie wybuch irytacji kaprala
wszedzie obowiazuja jakies reguly i wszedzie ulegaja one zmianom
I
> jeśli tego nie rozumie - to po prostu jest głupia, gdyż przeciętnie inteligentn
> a osoba to rozumie.

zalozylas jako oczywistosc, ze nie rozumie
nawet nie dopuscilas mozliwosci, ze szeregowa melduje sie nieprzepisowo swiadomie i ma w tym cel

> I podkreślam - nigdy i nigdzie nie napisałam, że uważam którąś z dyskutantek za
> idiotkę!

napisalas, ze masz za idiotke te hipotetyczna szeregowa
z gory zakladajac, ze ona jest idiotka, bo nie rozumie
i to wlasnie mi sie nie podoba
>

[vi_san]

Może. Tyle, że np. podpisując wniosek urlopowy "szeregowa Anna Nowak" ryzykuje, że dowódca tenże zgniecie, wyrzuci do kosza i każe wypełnić poprawnie. Albo [jeśli np. złoży w sekretariacie] dowódca zrobi dokładnie to samo - i po prostu nie dostanie urlopu w wybranym przez siebie terminie. Najpierw powinna bowiem "skrzyknąć ileś tam kobiet mundurowych i drogą oficjalną przeprowadzić wprowadzenie żeńskich odpowiedników męskich form, a potem stosować takowe w nomenklaturze oficjalnej.
Wybuch irytacji, acz nieregulaminowy, nie jest jeszcze mobbingiem.
Napisałam wyraźnie "Jeśli tego nie pojmuje" - to jest idiotką. Jeśli pojmuje, a dla jakiejś idei własnej ignoruje - to inna kwestia i na ten temat nie pisałam nic. Jeśli pojmuje a dla jakiejś idei własnej ignoruje - to po prostu musi się liczyć z tym, że jej protest nie pozostanie zauważony [co najwyżej zirytuje przełożonego]. Podkreślam - jak najbardziej powinna [ta hipotetyczna] mieć możliwość stosowania żeńskich form. Tylko nie tędy droga, by upierać się w pokoju dowódcy.

[vi_san]

Skoro hipotetyczna wie - to powinna stosować prawidłowe nazewnictwo. Jeśli zacznie mówić na kawę "pipulka" to nikt raczej nie zrozumie o co jej chodzi, mimo, że ona może uważać takie określenie za ładniejsze i odpowiedniejsze.
I jeśli nie jest w stanie tego pojąć - to jest idiotką.
Np. ja nie jestem w stanie tego pojac :P Dzieki.
Ty to napisałaś - nie ja. I zakładam, że doskonale rozumiesz o czym mówię.

[tt-tka]

porownanie zenskiego odpowiednika stopnia wojskowego do "pipulki " zamiast "kawy" i uznanie, ze ladniejsze ma te sama range co odpowiednie to jest wlasnie ten sposob deprecjacji zenskosci, ktorym posluguja sie MSS

[gat45]

Przede wszystkim chciałam oświadczyć, że tutejsze dyskusje o końcówkach sprawiły, że nieco zmieniłam swoje podejście do tematu. To znaczy poszłam trochę dalej iż dotychczas i zaczynam zauważać "obszary" gdzie to jest ważne i coś z tym trzeba zrobić. Zastanawiam się. A ja zawsze się zastanawiam powoli (jaka każdy urodzony analityk ze słabą zdolnością syntezy). Ale zaczęłam !

Ad rem : mnie się wydaje, że jest tak : Vi_san skrótowo użyła idiotki w sensie idiotycznego postępowania, a to jednak spora różnica. I chyba rozumiem, co chciała powiedzieć, a mianowicie, że tego typu działaniem jednostkowym wiele nasza Anna Nowak nie zwojuje. Ona pisała o jednej o sobie i jednej sytuacji - i wtedy Anna Nowak wkurzy kaprala. Wkurzenie kaprala zaś niczemu, ale to niczemu nie służy. Gdyby Anna Nowak kilka dni wcześniej zapowiedziała wszystkim swoim przełożonym, że narzucona regulaminem forma męska jej nie odpowiada i że stosować będzie wyłącznie żeńską, to już reakcja kaprala wpisze się w historię walki Anny Nowak o dostosowanie języka do rzeczywistości. I są szanse, że mundurowi koledzy/koleżanki będą sobie plotkować nie o tym, że "ten.... opieprzył Ankę" tylko o tym, że "ten .... opieprzył Ankę za szeregową". Kropla drąży... A awantura bez tytułu nie służy niczemu.
Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby Anka spróbowała wcześniej skrzyknąć kilkoro zwolenników swojego poglądu na sprawę i złożyła odpowiednią petycję tam-gdzie-należy.
I jeszcze uwaga : wojsko jest i zawsze było strukturą skostniałą i wyjątkowo oporną na nowinki. Bardzo mało podatną na dyskusje. Zaciągający się do wojska ludzie muszą mieć świadomość, że rezygnują z ogromnej części własnej prywatności i indywidualności na rzecz organizacji - choćby w sprawie przyodziewku :) Wydaje mi się, że wojsko będzie ostatnią korporacją, do której przeniknie duch żeńskości. NIE ! Co ja gadam : przedostatnią. Ostatnią będzie ta, o której regulamin forum zakazuje mówić.

[vi_san]

Brawo, Gatto!
I to "brawo" zarówno za zabranie się do analizowania, jak i za doprecyzowanie moich myśli. Tylko wiesz co? Ja przypuszcza, że Slotna i Tt-tka doskonale zrozumiały, o co mi chodzi, a po prostu "biją pianę".

[gat45]

vi_san napisała:

[...] Tylko wiesz co? Ja przypuszcza, że Slotna i Tt-tka doskonale zrozum
> iały, o co mi chodzi, [...]

<cichutko, do ucha, Vi_san, żeby nikt inny nie słyszał>
Myślisz, że Ci się dostało jak szeregowej od kapralek ?

A poważnie : argument o Rosie Parks, choć niby oczywisty, zrobił na mnie wrażenie.

[vi_san]

Dokładnie tak myślę, Gatto.

[vi_san]

A przykład Rosy Parks o tyle nie trafiony, że Ona nie miała wyboru, natomiast hipotetyczna Anna może nie upierać się przy pracy w mundurówce, tylko zostać działaczem organizacji feministycznej, nauczycielką, kimkolwiek innym. I, podkreślam, DOBROWOLNIE podpisuje regulamin służbowy!
Rosa Parks nie miała wyboru - przepisy wewnętrzne komunikacji miejskiej dyskryminowały ją ze względu na kolor jej skóry [swoją drogą - musiała trafić na potężnego pieniacza, któremu nie ustąpiła miejsca siedzącego, skoro sprawa oparła się o Sąd Najwyższy!]. Nie miała możliwości skorzystać z innej komunikacji, gdzie nie byłaby dyskryminowana. Hipotetyczna Anna - taką możliwość ma. A na marginesie zupełnie: kilka tygodni temu byłam świadkiem sceny [dwóch panów brało udział, żeby nie było!]: z powodu blokad rolniczych omijałam rozlokowane wozy policyjne. I usłyszałam dialog [nie dosłowny cytat, ale o sens chodzi]:
- Idź do Iksińskiego i powiedz, że mają zwinąć kolczatkę!
- A czemu pan mi rozkazuje?!
Polecenie wydał oficer, a oburzył się jakiś aspirant. No, niestety tak już jest [przykre to, ale prawdziwe], że jeśli pracujemy i mamy przełożonych, to ci przełożeni mogą nam niestety czasem ograniczać wolność i narzucać swoja wolę... Odpowiedzi oficera nie zacytuję, ale aspirant cwałem wyrwał do Iksińskiego...

[gat45]

Tym razem ja to jednak widzę inaczej. Zupełnie.
I analogię do Rosy Parks o wiele szerzej - nadaje mi się ona do każdej dyskryminacji.

A rozkaz (w cywilu zwany poleceniem służbowym) to jeszcze inna grządka. Zla.m (to chyba ona pisała?) ma rację, pisząc o hierarchii tekstów prawnych. Nikt nikomu nie ma prawa wydać polecenia służbowego, które byłoby sprzeczne z tekstem wyższego rzędu.

[vi_san]

Czyli co, Gatto? Skoro dress code jest be i nikt hipotetycznej Annie Nowak nie może narzucać w co ma się ubierać, to może pełnić służbę patrolową na szpilkach, w miniówce i obwieszona biżuterią jak choinka? No bo przecież obowiązek noszenia munduru to ograniczanie jej wolności i niezgodne z ustawą nadrzędną... No dobra, z łaski może sobie do głębokiego dekoltu przypiąć identyfikator z napisem "POLICJA", tak?

[gat45]

Nie jestem prawniczką, ale zdroworozsądkowo wyczuwam różnicę między mundurem czy korporacyjnym dress code'm a kwestią nazewnictwa w zaszeregowaniu. Ubranko rzecz zewnętrzna i dodana, a żeńskość to moja cecha "inherentna" (jak kolor skóry).
Zresztą właśnie sobie pomyślałam, że gdzieś w innych swoich licznych regulaminach panowie wojskowi musieli uwzględnić istnienie pań szeregowych i w innych stopniach - choćby przy planowaniu sanitariatów. No i mundurów galowych.

[zla.m]

Dress code nie jest be, ale nie można zrobić regulaminu, który będzie wymagał dress codu sprzecznego z prawami pracowników. Nie można np. zapisać w regulaminie strojów poniżających/wyśmiewających/dyskryminujących ze względu na płeć, rasę czy religię, nie możesz narzucić noszenia innych ubrań przez czarnych (chyba że ma to uzasadnienie merytoryczne - np. jakieś względy bezpieczeństwa), kobiety czy mężczyzn po 50.

Jeżeli regulamin jest zgodny z prawem, to pracownik ma go przestrzegać, a jeśli nie życzy sobie ograniczenia swoich swobód i wolności, to masz rację - może zrezygnować z pracy. A jeżeli regulamin jest niezgodny z prawem, to ma pracownik może protestować i iść z tym do sądu i mówienie mu "nie podoba ci się, to tu nie pracuj" jest bezczelnością. Bo każdy ma prawo reagować na łamanie prawa i każdy ma prawo żądać i wymagać, żeby w miejscu pracy być traktowanym zgodnie z prawem. Niezależnie od tego, czy dotyczy to uczciwego wypłacania pensji czy używania nieponiżającego nazewnictwa (bo mam prawo uważać, że ktoś mówiąc u mnie w rodzaju męskim poniża mnie-kobietę, tak samo jak czarni w Ameryce mają prawo nie zgadzać się na określenie "nigga staff" - nie mam pojęcia czy ktoś w ogóle by się tam odważył tak powiedzieć ;-) )

[gat45]

PS We Francji każdy regulamin, zakładający coś stojącego w sprzeczności z ustawą (że o konstytucji nie wspomnę) jest wykroczeniem. Po prostu nie wolno takich regulaminów tworzyć. Przypuszczam, ze w Polsce jest podobnie.

[turzyca]

I usłyszałam dialog [nie dosłowny cytat, ale o sens chodzi]:
> - Idź do Iksińskiego i powiedz, że mają zwinąć kolczatkę!
> - A czemu pan mi rozkazuje?!
> Polecenie wydał oficer, a oburzył się jakiś aspirant. No, niestety tak już jest
> [przykre to, ale prawdziwe], że jeśli pracujemy i mamy przełożonych, to ci prz
> ełożeni mogą nam niestety czasem ograniczać wolność i narzucać swoja wolę... Od
> powiedzi oficera nie zacytuję, ale aspirant cwałem wyrwał do Iksińskiego...

A ja z tej sceny wnioskuje, ze aspirant nie byl podwladnym oficera, bo wtedy by nie kwestionowal polecenia, ale obydwaj panowie byli z roznych oddzialow. Nie wiem, kryminalnego i drogowki, czy czegos w tym typie.

[slotna]

> A przykład Rosy Parks o tyle nie trafiony (...)

Rosa Parks mogla nie korzystac z komunikacji miejskiej w ogole albo grzecznie ustapic miejsca. Anna mogla nie isc do wojska w ogole albo mowic o sobie w rodzaju meskim. Obie zdecydowaly sie jednak zrobic cos innego. Co ci nie pasuje?

[tt-tka]

nie
nie bije piany i nie wiem, co myslalas, odnosze sie do tego, co napisalas
"Jesli Anna Nowak chce sobie byc niekonwencjonalna, niech zostanie stylistka i pod reke z gwiazdami nawija o swobodzie wyrazania swojej osobowosci strojem"
nie sobie, nie niekonwencjonalna, nie o wyrazanie osobowosci idzie, nawijanie jest mocno lekcewazace, a niech sobie zostanie mocno protekcjonalne, co najmniej
konswkwentna deprecjacja przez lekcewazenie i osmieszanie polaczone z odwracaniem kota ogonem
to jest wlasnie to, co wczesniej pisano o ustawianiu sobie przeciwnika

[vi_san]

Dobrze, Tt-tko. Słusznie odczytałaś moje intencje. Nienawidzę kobiet jako takich i uważam, że powinny jeno dzieci niańczyć i przy garach siedzieć. Teraz pasuje?
A precyzując: niekonwencjonalna chce być sobie, a nie dla świata, bo jeśli ONA chce i ONA się upiera - to nie walczy o nic dla "świata" a wyłącznie dla siebie. Jeśli chodzi jej [tej hipotetycznej] to nie tędy droga. Nijak nie deprecjonuję bycia stylistą czy kontaktów z gwiazdami. Po prostu - podejmując pewne zobowiązania zawodowe godzimy się na pewne obowiązujące w danej branży reguły. Jeśli w danej branży np. obowiązuje dress - code - to pracując mamy obowiązek nosić strój oczekiwany przez pracodawcę. Jeśli zasadą jest nie korzystanie z komórek - telefon musimy mieć wyłączony, albo zostawić go w szafce, czy innym przeznaczonym do tego miejscu. Jeśli w służbach mundurowych obowiązuje regulaminem regulowana długość spódnicy - nie możemy sobie pozwolić ani na mini ani na maksi. Jeśli nazwa danego stanowiska pracy jest określona - to w nomenklaturze oficjalnej - musi być stosowana poprawnie. W rozmowie prywatnej można sobie pozwolić na skróty czy zmiany [np. "pracownik działu służb pracowniczych" może o sobie powiedzieć "kadrowa"], ale w piśmie do dyrektora, wniosku urlopowym, wszelkich oficjalnych okazjach - nie jest kadrową, a pracownikiem działu służb pracowniczych. Proste?

[tt-tka]

przepraszam, ale skoro stale uciekasz od tematu, rozmowa nie ma sensu
czy moze zapomnialas juz, od czego sie zaczela ta galaz ?

wszelkie zmiany zaczynaly sie od lamania konwencji i zwykle skuteczniejsze bylo ich widowiskowe lamanie niz negocjacje, tyle tytulem podsumowania

[zla.m]

Nie do końca. Jeżeli pracuję w pewnej telewizji, w której pewien redaktor prowadzący pozwala sobie na wiele w stosunku do podległych mu służbowo koleżanek, to doprawdy nie widzę powodu, żeby się temu podporządkować, choć przecież to "tradycja". To samo dotyczy czegoś takiego jak dress code czy np. używane lub nie w pracy urządzenia techniczne. Nawet jeżeli nie są to tylko rzeczy zwyczajowe, ale wprowadzono je pracowym regulaminem, to i tak istnieje zasada hierarchiczności prawa. Jeżeli jest KP w randze ustawy, który zabrania mobbingu, to regulamin firmy wprowadzający mobbing jest nieważny. Jeżeli istnieje prawo na poziomie ustawy zasadniczej o równym traktowaniu bez względu na płeć, to mówienie do mnie w formie męskiej - jest łamaniem tego prawa, nawet jeżeli stopnie wojskowe wprowadza jakaś ustawa o wojskowości. Bo ustawa zasadnicza jest ważniejsza niż "zwykła" ustawa, co akurat wojskowy umysł, przyzwyczajony do hierarchii i przyjmowania rozkazów z góry, powinien łatwo ogarnąć.

[kkokos]

Jeżeli istnieje prawo na poziomie u
> stawy zasadniczej o równym traktowaniu bez względu na płeć, to mówienie do mnie
> w formie męskiej - jest łamaniem tego prawa,

i tu jest chyba pies pogrzebany. wyjdź na ulicę i spytaj 100 przypadkowych kobiet - jak myślisz, ile z nich zgodzi się z tym zdaniem?

bo ja coś podejrzewam, że około 20...

[zla.m]

A to jest inna bajka :) I prawdę mówiąc ja osobiście nie protestuję, kiedy mówią o mnie "analityk" (choć sama uparcie przedstawiam się jako analityczka) - nie dlatego, że mi to pasuje, ale dlatego, że poprawianie szefa na spotkaniu z klientem jakoś nie ociepla wizerunku firmy. Może też dlatego, że mój szef używa tego słowa odruchowo, jak wszyscy (inne analityczki "same z siebie" przedstawiają się w formie męskiej), ale generalnie nie ma w ogóle cech MSŚ, więc jakoś mnie to nie razi. Gdybym była jako kobieta traktowana protekcjonalnie, pewnie zachowywałabym się inaczej. Ale uważam, że każda (i każdy) z nas ma prawo sam określać jaki zawód wykonuje i nikt inny nie powinien tego podważać na siłę maskulinizując albo feminizując (skoro vi_san uważa, że jest statystykiem, to jej prawo).

[vi_san]

Zasadniczo nie pracuję w statystyce, więc nie jestem ani statystykiem, ani statystyczką. :P

[slotna]

Owszem, rozumiem. Uwazasz, ze szeregowa, ktora chce byc szeregowa i o to zabiega, to bezwarunkowo idiotka i jej przelozony ma prawa ja tak zwyzywac. Naprawde, nie mam wiecej pytan.

[potworia]

Nie spotkałam się z formą szeregowy w odniesieniu do kobiety. Z admirałką owszem. Co do reszty - pułkowniczka, majorka, generałka - dość oczywiste rozwiązania, pod warunkiem, że komuś na nich zależy.

[tt-tka]

jak to z szarzami w wojsku ?

w oficjalnej nomenklaturze wylacznie w rodzaju meskim
w potocznej mowie i w pismiennictwie wspomnieniowym spotykalam wcale czesto formy szeregowa, plutonowa
ale kapralki faktycznie nie, ze o pulkowniczce nie wspomne
sluzby mundurowe sa wyjatkowo odporne na zmiany
przypuszczam, ze bomba peknie w chwili, gdy ktos zagai "panowie oficerowie" i z sali padnie pytanie "do kogo ta mowa, przeciez tu same baby"

[pavvka]

Nie, tylko asymetria. Różni, ale równi :D

[tt-tka]

o tym, ze koncowka -ka pelni w polszczyznie rozne funkcje pisala juz zla.m
niestety czesto zzenszczanie wyrazu traktowane jest jako zdrabnianie
zalaczam wierszyk na temat autorstwa Grazyny Szalkowskiej

Jak karetka to nie mala kareta
Jak paletka to nie mala paleta
Jak potrawka to nie mala potrawa
Jak zastawka to nie mala zastawa
Jak poczwarka to nie mala poczwara
Jak pieczarka to nie mala pieczara
Jak sobotka to nie mala sobota
Jak robotka to nie mala robota
Jak zabawka to nie mala zabawa
Jak wyprawka to nie mala wyprawa
Jak rakietka to nie mala rakieta
Tak poetka to nie maly poeta

architektka

[melomanka87]

weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,17661682,Total_Grunwald__Jak_powstal_i_niszczal_wroclawski.html#TRwknd
W tekście, skądinąd ciekawym, kilka razy wspomniana jest "architektka". Jak to strasznie brzmi! Mam nadzieję, że jeśli słowo wejdzie na stałe do języka, ewoluuje w łatwiejszą do wymówienia formę - może "architetkę"?

Co ciekawe, sama uparcie nazywam pracownice mojej katedry adiunktkami i tu mi nic nie zgrzyta. Ale to chyba dlatego, że ju-ktk łatwiej wymówić niż k-tkt.

[pavvka]

melomanka87 napisał(a):

> Co ciekawe, sama uparcie nazywam pracownice mojej katedry adiunktkami i tu mi n
> ic nie zgrzyta. Ale to chyba dlatego, że ju-ktk łatwiej wymówić niż k-tkt.

To tylko dowodzi, że jeśli z czymś spotykasz się regularnie, postrzegasz to jako bardziej naturalne. Bo popatrz: adiuNKTKa-architeKTKa. W tym pierwszym słowie masz dokładnie tę samą zbitkę KTK plus jeszcze dodatkową spółgłoskę N przed nią. Nie ma szans żeby to było łatwiejsze do wymówienia.

[slotna]

Jako czlowiek z wycwiczona dykcja stwierdzam, ze architektka jest o niebo latwiejsza.

[gat45]

Jako człowiek z marną dykcją (ale pracuję nad sobą) - potwierdzam :)

[melomanka87]

> Bo popatrz: adiuNKTKa-architeKTKa. W tym pierwszym słowie
> masz dokładnie tę samą zbitkę KTK plus jeszcze dodatkową spółgłoskę N przed ni
> ą.

O, faktycznie! Ale nie sądzę, żebym z tą adiunktką spotykała się bardziej regularnie, chyba nikt poza mną w katedrze tej formy nie używa. No chyba że sama sobie ją oswoiłam.