kto sie najlepiej urzadzil

[tt-tka]

przed chwila w watku obok twierdzilam, ze Natalia
jako jedyna nic nie musi i niczego sie od niej nie wymaga

ale ogarnely mnie watpliwosci - moze jednak Roza ?
od rodziny daleko, wizyte raz na jakis czas mozna scierpiec i zawsze ma w odwodzie Fryca, ktory jako wyrodny ziec moze powiedziec rodzinie zony "pocalujta wojta" i powinowatych odeslac do domciu albo wyslac po pizze zamiast kazac Pyzuni robic pierogi

a moze Ignac ? basza kichany?
jak sadzicie ?

[rika1991]

W moim odczuciu Ignac właśnie, ponieważ sama nie przepadam za obowiązkami domowymi, a om w domu przez całe życie nie musiał nawet palcem kiwnąć. Mógł skoncentrować się na pracy i zainteresowaniach, będąc pewnym, że Mila posprząta, ugotuje, wypierze, dzieciom nosy w chorobie wytrze, na wywiadówkę pójdzie itd. No, czasem postał po żywność, ale Mila robiła także i to. Gdy zaś Mila zaniemogła, zastąpiła ją Gabuchna i pan domu nadal nie musiał się usamodzielniać. Żyć nie umierać!

[rika1991]

Piszę to jako osoba, która w domu miała (i ma) bardzo podobną sytuację, jeśli chodzi o podział ról matki i ojca. Tata zatopiony w książkach i rozmyślaniach, mama o typie osobowości "Nic nie rób, bo i tak tylko ja zrobię to dobrze". Okres nagłej choroby mamy obfitował w sytuacje bardziej jeszcze kuriozalne niż u Borejków.

[fornitta69]

Laurka. Nigdy chyba nie pracowala. z domu rodzinnego (gdzie zyla na prawach dziecka) trafila pod skrzydla Adama ktory tez pewnie bedzie ja "opiekal"

[bupu]

fornitta69 napisał(a):

> Laurka. Nigdy chyba nie pracowala. z domu rodzinnego (gdzie zyla na prawach dzi
> ecka) trafila pod skrzydla Adama ktory tez pewnie bedzie ja "opiekal"

Przepraszam, a na jakich prawach miała żyć w swoim domu rodzinnym najpierw jako dziecko, a potem jako studentka?

[tt-tka]

no wiesz.. Pyza juz jako dziecko rzucala sie wyreczac kazdego, a Laura jako stara d...ziewucha nie ma zadnych obowiazkow, wzglednie skutecznie sie miga
nie gotuje, nie zmywa, nie sprzata, przy zakupach sluzy (w TiR) jako tragarz, ale nie planistka, babcie prosi o przejrzenie rzeczy i popodszywanie, czego trzeba
o pracach domowych nie ma pojecia i podejrzewam, ze zero ochoty do nauczenia sie takowych i pelnienia obowiazkow gospodyni
nader prawdopodobne, ze aaaadammmm bedzie nie tylko wlasne koszule, ale i jej kiecki prasowal i dobrze mu tak
inna rzecz, ze z tym mieszkaniem w szalecie to chyba niespecjalnie sie urzadzila, Pyza (i Ignac) przynajmniej centralne maja i do przejscia na ulice brame , a nie hektary iglakow

[fornitta69]

Ale Pyzacma dziecko to sie jednak narobi przy nim. A Laura ma spore szanse na dalsza leniwa egzystencje. a ogrzewanie centralne jej niepotrzebne, gorace serce Adama ja ogrzeje :P

[yackandandah22]

Jako studentka mogła spokojnie zarabiać - chociażby w wakacje, jeśli nie popołudniami czy w weekendy.
Inna sprawa, że nie wiem, czy to ona się najlepiej urządziła - moim zdaniem przeszła po prostu z jednego zniewolenia pod drugie, ale jeśli sama tego nie zauważa, tym lepiej dla niej

[tt-tka]

zniewolenia moze nie zauwaza, ale rozkosze zycia w tym domeczku "maciupcim, ale w sam raz" chyba juz odczula ? jakos watpie, czy gorace serce adama moze zastapic ciepla wode w lazience...

[vi_san]

Zwłaszcza, że nie na krótki czas określony [np. dwa tygodnie biwaku wakacyjnego], tylko z perspektywą długich, długich lat szczęścia w kiosku z resztek po pawilonie różanym, czort wie czy w ogóle skanalizowanym, na 99,99% bez przyłącza ciepłej wody, bez bojlera, bez ogrzewania poza kominkiem, w którym albo palisz, albo masz zimno jak w psiarni...
Mi by szybciutko gorące serce czyjekolwiek przestało wystarczać. Zwłaszcza, że Laurka nie nawykła do zaczynania dnia od palenia w kominku, do mycia w misce i z grzaniem wody na kuchence...

[zla.m]

Tak sobie myślę, że to zależy od człowieka (postaci). Moim zdaniem całkiem nieźle urządziła się Gaba. Owszem, patrząc pod kątem pracy w domu, to nie ma różowo... ale czy jej to przeszkadza? Gaba znalazła stosunkowo łatwy sposób na to, żeby czuć się ważną, pożyteczną i dobrą - gotuje, karmi, zmywa, pewnie też sprząta (choć raczej przy tym ostatnim zajęciu jej nie widujemy). Wszyscy ją podziwiają, że się tak poświęca, taka zapracowana, tyle robi. Owszem, fizycznie robi dużo - ale ona zawsze fizycznie była mocna - i nie chodzi mi o to, żeby jej tego odmawiać czy umniejszać wysiłek. Ale jednocześnie ta praca, ciągła krzątanina daje alibi i wymówkę: nie zajmuje się dziećmi (poza oprać-nakarmić-ubrać), nie wychowuje ich, nie podejmuje żadnych trudnych decyzji, nie naraża się na ryzyko, że ktoś jej powie coś przykrego. Taką decyzją i ryzykiem byłaby kara dla Laury-złodziejki czy choćby spacyfikowanie jej zachowania względem siostry, rozmowa, jeśli nie kłótnia z Idą, o tym, jak Józinek traktuje Ignaca, podjęcie decyzji o wyprowadzce (z pierwszym lub drugim mężem), podjęcie trudu zostanie "macochą" dla Elki (która może okołoświątecznie Gabę polubiła, ale generalnie charakterek ma paskudny) itp. Dodatkowo ustawiła sobie całą rodzinę - nikt nie śmie brzeknąć o Pyziaku albo nawet o męskiej ręce, bo Gabunia ślozy toczy, a dzieci mają poczucie winy, bo są ciekawe ojca i swojego pochodzenia.

Każdemu jego porno - Gaba ma dużo fizycznej roboty, męczącej, ale pozwalającej jej trwać w dość bezrefleksyjnym samozadowoleniu. I jeszcze ten swój wyidealizowany obrazek sprzedaje dookoła.

[tt-tka]

czy gaba ma tak duzo pracy w domu ? zmywa zmywarka, a wczesniej robili to Grzegorz z Pyza :-)
przy recznym praniu pamietam ja tylko w TiR, kiedy to wziela sie za to zamiast ruszyc kuper i szukac corki zniknietej
przy zmianie poscieli wyrecza ja dziarsko Pyzunia
i ciagle mam przed oczami te scene z mcdusi, kiedy to Jozwa wpada do dziedkow, Gaba siedzi przy stole i odwaza make na ciasto, a jej sporo starsza matka STOI przy kuchence i cos pichci - i slodka gabunia proponuje z usmiechem "sniadanko ?", po czym dalej siedzi i sie smieje
ona chyba bardziej robi zamieszanie wokol siebie niz naprawde zasuwa w domu
moze sie myle, ale gotujacej nie pamietam jej od lat, a sprzatajacej wcale po KK

[iskrzy_54]

oj tam, oj tam, czepiasz się moja droga, przecież Gabon te cyklopy dla wszystkich zrobił i ziemniaczki smażone co to wszyscy żarli i kobiecie cięzarnej nic nie zostawili, no a w TiR cztery litery przecież ruszyła i po osmiu latach pobytu córki w szkole podstawowej odkryła jakie okropne to dziecko ma koleżanki

[tt-tka]

ale tak serio-serio
gotuje gabon w Noelce (te uszka), potem pichci na wesele Idy i cos tam jeszcze w Dziecku Piatku
a pozniej ?
pamietam ja glownie z tego , ze sie martwi "mamie trzeba kupic masc, z ojcem cos tam, bo za czesto mowi o smierci", ale robota ?
poza tym praniem jako czynnoscia zastepcza naprawde nie przypominam sobie...
gotuje Grzegorz i Kostucha, po zakupy chodzi Grzegorz i Tygrys, Gabona z siatami widzimy dopiero w WdO
nie sprzata nikt, nie prasuje, nie reperuje niczego, na strych z praniem nie lata
to co ona w domu robi, poza synchronicznym czytaniem ?

[iskrzy_54]

Dzielnie, bardzo dzielnie funduje poczucie winy Laurce (I chyba nie tylko jej), roni łzy krokodyle na wspomnienie Pyziaka, a ostatnio zwala rodzinnych Matuzalemów na głowę najmłodszej siostrze, a jeszcze porzeczki przerabia kiedy jej obie córki mają problem ze strasznym dziaduniem zresztą. No faktycznie chyba należy Gabonowi przyznać złoty medal w dziedzinie urzadzania sobie życia

[czarna9610]

Ida zdecydowanie. dzieci podrzuca mamie i siostrze. Wpada , żeby się najeść . Jeszcze krytykuje siostrzenice i siostrzeńca

[fornitta69]

Chyba masz racje :) jedynym problemem Idy jest klimakterium...choc wlasciwie to bardziej problem jej bliskich niz jej. Idusia choc wariatka to nieglupia,ladnie sobie rodzinke ustawila i teraz korzysta

[ciotka_scholastyka]

> Gaba siedzi przy stole i odwaza make na ciasto, a jej sporo starsza matka STOI
> przy kuchence i cos pichci

Nie no, na litość wszystkich bogów, w czepianiu się dochodzisz już do absurdów. No stoi, i co z tego?
Zdarza mi się od czasu do czasu coś pichcić wspólnie z moją mamą i moją córką. Każda z nas, w jakimś tam momencie tego rozgardiaszu akurat stoi, siedzi, klęczy (wyciągając tortownicę upchniętą w najniższej szufladzie), a i leżeć się zdarzyło (wycierając sok, który się polał aż pod kuchenną szafkę), chociaż faktycznie do czołgania się pod meblem to już wydelegowano najmłodsze pokolenie. Nikt się nie kłóci, że chce cały czas siedzieć, a nie stać, nawet jeśli dana czynność tego stania akurat wymaga. Tak wygląda specyfika pracy kuchennej!
(Pomijam już to, że czasami po siedzeniu i obieraniu np. pięciu kilogramów jabłek, obieracz wręcz ma ochotę dla odmiany trochę postać.)
Naprawdę, czytanie tego forum przestaje bawić, kiedy zamiast trafiać na kolejne interesujące/bulwersujące/zdumiewające smaczki, wygrzebane przez koleżanki, trafia się na wydumane, naciągane czepialstwo.

[tt-tka]

w chwili, gdy proponuje siostrzencowi sniadanko, powinna ruszyc cztery litery i sama mu dac
chyba za zakladamy, ze troska i ofiarnosc gabona na tym wlasnie polega, "ja okaze troske o ciebie, ale wykonawstwo pozastawiam komu innemu"

[meduza7]

Jakby mu to śniadanko podała, to znowuż byłoby: ojej, ojej, podaje jaśnie paniczowi wszystko pod nos, a przecież on duży i sam potrafi się obsłużyć.

[tt-tka]

Meduzo, oczywiscie, ze jozin moglby sie obsluzyc sam, a w ogole moglby i powinien zjesc sniadanie we wlasnym domu
odnioslam sie do stwierdzenia, ze gaba jest zaharowana /na wlasne zyczenie/
otoz uwazaam, ze nie jest, tylko umiejetnie sprawia takie wrazenie - nie widze jej przy pracach domowych
albo nie pamietam, od DP - wczesniej rzeczywiscie cos robila, w pozniejszych tomach jednak nie
jesli zle pamietam , uczciwie odszczekam

[ciotka_scholastyka]

Nie kręć. W swoim poście nie czepiłaś się tego, kto i czy ma dać Jozinowi śniadanko, tylko tego, że Gabriela SIEDZI (i odmierza), a jej wiekowa matka STOI (i coś pichci). I tylko do tego się odniosłam.

[tt-tka]

nie krec Ty
napisalam, ze gaba siedzi, matka stoi, gaba proponuje jozwie sniadanko, po czym DALEJ SIEDZI i sie smieje

[ciotka_scholastyka]

ten gatunek, który zawsze musi mieć ostatnie słowo...
To po cholerę tak akcentujesz, że wiekowa matka STOI?

[tt-tka]

tak, ten gatuek
bo stoi, a jej corka siedzi i nie podniesie kupra, zeby zrobic sniadanie, ktora sama zaproponiowala przybyszowi

[ciotka_scholastyka]

> bo stoi, a jej corka siedzi i nie podniesie kupra

facepalm
To poczytaj sobie jeszcze raz, co pisałam o specyfice prac kuchennych.
EOT

[tt-tka]

z mojej strony tez

[sanciasancia]

> i ciagle mam przed oczami te scene z mcdusi, kiedy to Jozwa wpada do dziedkow,
> Gaba siedzi przy stole i odwaza make na ciasto, a jej sporo starsza matka STOI
> przy kuchence i cos pichci - i slodka gabunia proponuje z usmiechem "sniadanko
> ?", po czym dalej siedzi i sie smieje
Może po prostu ma wystarczająco dużo zdrowego rozsądku, żeby w matce się do garów nie pchać.
Obie z mamą praktykujemy (a mama pewie niewiele młodsza od Mili) i między innymi dlatego jeszcze nie siedzę za matkobójstwo.
Czepiasz się.

[tt-tka]

w mojej wyobrazni nie miesci sie scena, w ktorej proponuje komus cos do jedzenia z podtekstem "mamo, to zrob"
ale mnie nie borejki wychowywaly, z czego ciesze sie niewymownie

[sanciasancia]

No w mojej też, ale tylko dlatego, że moja mama ma lepszy refleks, i sama by zadysponowała śniadaniem.
Nie będę się kłócić, co do sceny, bo jej nie pamiętam, ale jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, w której mama gotuje, Gaba proponuje śniadanie, i wcale się matką nie wysługuje.

[ciotka_scholastyka]

> w mojej wyobrazni nie miesci sie scena, w ktorej proponuje komus cos do jedzeni
> a z podtekstem "mamo, to zrob"

Cytat poproszę. Z którego wynika, że fakt, że matka stoi, a G. mówi "śniadanko?" oznacza, że śniadanko zrobi matka.
Serio, ja sama uwielbiam się czepiać wszystkiego. Ale dbam o to, żeby miało to jakieś sensowne podstawy.

[yackandandah22]

Doczytałam. Józin wpada, Gaba odważa mąkę do pieczenia oraz masło. Nie jest napisane, czy stoi, czy siedzi. Babcia stoi na pewno. Gaba pyta 'śniadanko', uśmiecha się do Józina, patrzą sobie w oczy wypełnione empatią bla bla bla, po czym Józin zapycha sobie usta bułką z oscypkiem. Kto ją mu podał - nie wiadomo, ale nigdzie nie jest powiedziane, że Milicja. Li i jedynie :-)

[tt-tka]

Yack, ksiazki nie mam, zajrzalam do analizatorni
faktycznie nie napisane
pamietalam, ze odwaza, chrupie marchewke i smieje sie zza tej marchewki
no to widocznie zasugerowalam sie tym, ze grzywiastej gotujacej nie widziano w tym domu od wielu tomow :-)

[yackandandah22]

Huh! Mnie w tej scenie denerwuje co innego: to podkreślanie, że Gaba się tak skromnie odżywia i na przykład nie zjadła bułki ze sklepiku, przyniesionej przez Ignacego.
Wiem, wiem, zaraz mi powiecie, że nigdzie nie jest napisane, że nie zjadła bułki przed chrupaniem marchewki. Ale - w DP ukrywa przed wszystkimi, że dla niej nie zostało nic na kolację (sorry Winnetou, ale zwłaszcza będąc w ciąży powinna była powiedzieć komuś 'kurka, jestem głodna, a nie ma już jajek, dawaj połowę cyklopa'). W Pulpecji gryzie razowiec z masłem i solą - SOLĄ, na litość boską! - i to na stojąco. To ciągłe podkreślanie, jak to Gaba w ogóle nie dba o siebie doprowadza mnie do szału, to zdecydowanie nie jest normalne...
PS. tt-tka, jakiej analizatorni? Armady czy jest jeszcze jakaś strona, o której nie wiem? Pzdr i dzięki za maile x

[tt-tka]

Analizatornia Armady oczywiscie
do oryginalu, czyli mcdusi, imienin, jezyka trolli nie wroce nawet w ramach najglebszej pokuty, wole myc okna w deszczu :-)

[bea-mil]

Moim zdaniem z czterech Borejkówien trzy mają bardzo szczęśliwe życie.
Ida, Natalia i Patrycja mają szczęśliwe życie małżeńskie, kochają i są kochane.
Ich dzieci są zdrowe, pogodne, nie sprawiające większych kłopotów wychowawczych.
Lubią swoją pracę.
Mieszkają w swoich domach czy mieszkaniach. Nawet Ida jest chyba zadowolona ze swojej sterylnej sutereny, ze względu na bliskość mieszkania dziadków zapewniających darmową opiekę jej dzieciom.
Mają dobre relacje między sobą i z rodzicami.
Mają czas na wyjazdy i wypoczynek. Nawet zapracowana Ida wyjeżdża na wakacje.

Również Mila i Ignacy wyglądają na szczęśliwych, spełnionych rodzinnie i zawodowo, otoczonych na starość opieką i miłością.

Według mnie mniej szczęśliwa jest Gabrysia, ale o tym już pisałam w innym wątku.

[dakota77]

O tak, przemocowiec Jozin, ogarnieta obsesja gramatyczna, poprawiajaca doroslych Lusia i ulewajacy Kazek to faktycznie dzieci kompletnie nie sprawiajace problemow.

[bea-mil]

Swoim matkom nie sprawiają. Ida jest dumna z Józinka, zwłaszcza porównując go z Ignasiem. Będąc lekarzem, nie widzi żadnego problemu w ulewaniu, wydaje się, że ją bawi, gdy pokarm ląduje na czyimś krawacie. A z Łusi wszyscy są dumni, nie tylko Ida, ale cała rodzina.

[vi_san]

Wyjaśnij mi, proszę, na czym polega "nieszczęście" czy też "mniejsze szczęście" Gabuchny? Mieszkanie z rodzicami - jej wybór [dawno wyliczone zostało, że gdyby chciała, przy obecnych pensjach mogłaby się wynieść]. Ślozy po Januszku - kompletnie irracjonalne [biorąc pod uwagę ćwierć wieku z drugim mężem]. Jakież to "ciężary" Gabunia dźwiga, poza tymi, które sama sobie wymyśla?

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Wyjaśnij mi, proszę, na czym polega "nieszczęście" czy też "mniejsze szczęście"
> Gabuchny? Mieszkanie z rodzicami - jej wybór. Ślozy po Januszku - kom
> pletnie irracjonalne [biorąc pod uwagę ćwierć wieku z drugim mężem]. Jakież to
> "ciężary" Gabunia dźwiga, poza tymi, które sama sobie wymyśla?

Myślę, że jej decyzja mieszkania z rodzicami wynikła przynajmniej po części z tego, że jako najstarsza z sióstr, najbardziej odpowiedzialna, chce im zapewnić opiekę na starość. Pewnie czasami ma dość takiego życia w stadzie. Myślę tu nie tyle o rodzicach, raczej o tym, że pozostałe siostry, zwłaszcza Ida, podrzucają dziadkom swoje dzieci, przychodzą kiedy chcą, jedzą bez zastanawiania się, czy wystarczy dla Gabrysi i jej dzieci. W którejś części była taka scena, że Gabrysia chce zjeść kolację, ale co chwila ktoś przychodził, a ona podsuwała gościowi to, co przygotowała dla siebie. W końcu dla niej już nic nie ma, ale ona najbardziej martwi się, żeby goście się nie zorientowali, żeby im nie było przykro.

A ślozy po Januszku rozumiem w ten sposób, że naprawdę bardzo go kochała, a Grzegorz to bardziej przyjaźń niż wielka miłość, ogień, szał zmysłów. Tak go chyba w McDusi określiła: mąż-przyjaciel. Jest to małżeństwo udane, tak było napisane też chyba w McDusi, ale moim zdaniem dlatego, że bez kłótni, zdrad, że się szanują, rozumieją, lubią, w pewnym sensie nawet kochają, ale to nie to, co z Januszem.

[tt-tka]

dorosla kobieta, niezalezna materialnie od rodziny, spokojnie moze powiedziec siostrze "zabieraj swoje dzieci do siebie, daj im jesc" i tak dalej
zastanawiam sie, czy naprawde uleglas kultowi sw. gabrieli meczennicy, czy trollujesz

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> dorosla kobieta, niezalezna materialnie od rodziny, spokojnie moze powiedziec s
> iostrze "zabieraj swoje dzieci do siebie, daj im jesc"

Otóż Gaba nie może tego zrobić, bo to by nie pasowało do jej charakteru. Każda z sióstr ma inny charakter, cechą Gabrysi jest m. in. to, że nie chce sprawiać nikomu przykrości, że myśli bardziej o innych niż o sobie. "Zabieraj swoje dzieci do siebie" mogłaby powiedzieć Ida i może byłoby to zdrowsze, choć pewnie nieprzyjemne. Patrycja pewnie również potrafiłaby wyznaczyć granice, ale zrobiłaby to w sposób miły i kulturalny, ze słodkim uśmiechem. Natalia może by i chciała karmić dzieci sióstr, ale pewnie za bardzo nie miałaby czym, bo o ile dobrze pamiętam, nie jest dobrą gospodynią, jej ciasta są blade i nieapetyczne.

tt-tka napisała:
> zastanawiam sie, czy naprawde uleglas kultowi sw. gabrieli meczennicy

Męczennicą w pewnym sensie jest, ale nie uległam kultowi, bo nie za bardzo mi się to podoba. Pewnie, że lepsza jest postawa pomagania niż egoizmu, ale pomagać też trzeba mądrze, a nie po prostu spełniać zachcianki wszystkich wokół.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Otóż Gaba nie może tego zrobić, bo to by nie pasowało do jej charakteru. Każda
> z sióstr ma inny charakter, cechą Gabrysi jest m. in. to, że nie chce sprawiać
> nikomu przykrości, że myśli bardziej o innych niż o sobie.

No. Na przykład zapraszając Grzegorza na Wigilię tak bardzo wzięła pod uwagę potrzeby jego rodziny oraz własnej (Ida poznawała tego wieczoru swoją teściową, przypominam). Albo olewanie fakt, że jej własny syn był ofiarą przemocy ze strony bratanka - Gabuchna wręcz ociekała troską o innych. Kolejny przykład - kwestia nie udzielania dzieciom informacji na temat ich własnego ojca i robienie z Tygrysa Niedobrego Dziecka Co Rani Matczyne Serduszko, bo śmiał zapytać. Czysty, panie tego, altruizm i niechęć do robienia przykrości innym. A już cały festiwal gabusinej troski mamy w Macabrusi, przy okazji przygotowań weselnych Laury - ten foch, że dziecko śmiało sobie wszystko zorganizować samo, to ciśnięcie córki poczuciem winy, to broń Boże żaden egoizm był, nie?

[vi_san]

Dodajmy, że foch iż dziecko śmiało samo ma miejsce jakoś na TYDZIEŃ, przed planowanym ślubem! Kiedy to w przypadku normalnych rodzin wydających córkę za mąż [;)] wszystko jest już dopięte na ostatni guzik, menu omówione i zakupione/catering zamówiony/lokal opłacony... Troskliwa mamusia nawet się nie pofatygowała zainteresować kiecką, jaką jej córka ma zamiar na grzbiet na ciągnąc w tym ważnym dniu. A abstrahując od "troski" o Laurę [bo to niedobre dziecko z oczami jak mutry i nie warte starań]: kto przeprowadza "decydujące" rozmowy z Fryderykiem w kwestii Róży i ich dziecka? Rodzice panny? No patrz, jakoś nie zauważyłam, by w tej scenie matka lub ojczym gębą ruszyli... Kto i w jaki sposób reaguje na to, że dziadziuś uczy małego Ignacego szpiegowania siostry i donoszenia? W jaki sposób o "empatii i dbaniu o innych" Gaby świadczy opis nocy poślubnej Idy? [wiem, dawno było, ale ta scena była pierwszą, w której pomyślałam o Gabie "Co ta cholerna, tępa kretynka robi?!"]. I takich scen można by przytoczyć dziesiątki.

[bea-mil]

bupu napisała:

> Na przykład zapraszając Grzegorza na Wigilię tak bardzo wzięła pod uwagę po
> trzeby jego rodziny oraz własnej (Ida poznawała tego wieczoru swoją teściową, p
> rzypominam).

MM było to potrzebne, żeby w jednym miejscu i czasie, tzn. na Wigilii, zgromadzić wszystkie osoby. Tak jest też często w wielkiej literaturze, np. u Dostojewskiego, że pod jakimś pretekstem, np. bal, autor zgromadza wszystkich bohaterów i następują jakieś wyjaśnienia.

Ale oczywiście my zastanawiamy się nad Gabrysią, nad postacią wprawdzie wymyśloną, ale która wydaje się żyć własnym życiem niezależnym od autorki i czasem jest inna, niż planowała to jej twórczyni.
Muszę przyznać, że relacje z rodziną Grzegorza to poważna skaza na charakterze Gabrysi, i nie chodzi tu tylko o zaproszenie na Wigilię samego Grzegorza, ale też o to, co się dzieje później. Wydaje się, że to zupełnie nie pasuje do tej postaci.

Marzy mi się, żeby Musierowicz sama to dostrzegła i żeby w kolejnej części były jakieś wyjaśnienia, jakieś trudne rozmowy z Elką, która może nawet wygarnie Gabrysi cały swój żal, że przez nią straciła ojca, a nie zyskała matki. Elka miała wprawdzie już 17 lat, ale w Noelce jest napisane, cytuję, że jej "serce się do niej rwało", że chciałaby, żeby Gabrysia "zadbała o nią, wytarła jej głowę ręcznikiem". Czyli potrzebowała, żeby ktoś się nią zaopiekował. A tu tymczasem nic z tego.

bupu napisała:

Albo olewanie fakt, że jej własny syn był ofiarą przemocy ze stron
> y bratanka

Jak wcześniej pisałam, to akurat interpretuję jako chęć nie bycia nadopiekuńczą kwoką i jako uczenie Ignasia samodzielności.

Kolejny przykład - kwesti
> a nie udzielania dzieciom informacji na temat ich własnego ojca i robienie z Ty
> grysa Niedobrego Dziecka Co Rani Matczyne Serduszko, bo śmiał zapytać.

Dlatego myślę, że mimo szczęśliwego małżeństwa z Grzegorzem jeszcze została resztka uczuć do Pyziaka, skoro to wszystko tak bardzo ją rani. Bo rani ją rzeczywiście, ona tego nie udaje.

bupu napisała:

przy okazji przygotowań weselnych Laury -
> ten foch, że dziecko śmiało sobie wszystko zorganizować samo, to ciśnięcie córk
> i poczuciem winy, to broń Boże żaden egoizm był, nie?

To też mi do niej pasuje. Nie chce być nadopiekuńcza, pozwala dzieciom na podejmowanie własnych decyzji. Ale jednocześnie bardzo się przejmuje, bo z natury JEST nadopiekuńcza, tylko z tym z całych sił walczy. Trudno jej się pogodzić, że Laura nie chce jej pomocy, jest jej bardzo przykro.

[vi_san]

Ponieważ ignorujesz moje wpisy, to się podepnę pod dyskusję z Bupu - może zauważysz.
A jak, twoim zdaniem, do troskliwości i opiekuńczości ma się fakt, że Gabuchna owe "ustalenia" z notesikiem chce czynić na TYDZIEŃ przed uroczystością i wcześniej nawet się nie zainteresowała ani tym kto i gdzie urządzi to całe wesele ani tym w co córka się odzieje w tym dniu... Nic. Ja rozumiem, że twoim zdaniem walczy z nadopiekuńczością, ale, na Zeusa, moja mama [nie nadopiekuńcza!] nie miała problemu, żeby przed moim ślubem ZAPYTAĆ o plany "weselne", o kieckę... I nie, nie narzucając się z pomocą i idiotycznym notesikiem w którym chce zapisywać nie wiadomo co, ale zainteresować! Tymczasem Gaba, na tydzień przed ślubem córki jest w szoku, że catering załatwiony, że kiecka jest już szyta, że pan Gruszka... Czyli wcześniej do durnego łba jej nie przyszło, że takie sprawy się załatwia wcześniej? Przecież nawet "rezerwacja" kościoła, wybranego przez młodych, na konkretną godzinę wymaga wcześniejszego ustalenia! [zwłaszcza w miejscach "modnych" - sama byłam świadkiem dramatu panny młodej, która sobie zaplanowała "idealny ślub i idealne wesele" a tymczasem jak przyszło do załatwiania z księdzem, to się okazało, że w wybranym kościele z jakichś tam przyczyn ślub może się odbyć albo o 18:00 albo tydzień później... W efekcie ślub wzięto gdzie indziej, konieczne były zmiany w "idealnym harmonogramie"...].
A co do ran od brzmienia nazwiska pierwszego męża - Gabrysia jest DOROSŁA, albo przynajmniej za taką uchodzi. Hołubienie tyle lat pamięci po eks jest albo kwalifikujące ją do terapii psychiatrycznej, albo po prostu jest przejawem autorepresji, by nie powiedzieć masochizmu. Dorosła osoba WIDZĄC, że kochane dzieci mają problem z brakiem ojca usiadłaby z dziećmi i spokojnie wyjaśniła jak wyglądała sytuacja a nie na myśl o byłym dusiła się od łez i oskarżała dziecko, że "kłamie jak ojciec" i śmie mieć jego oczy. Więc albo Gaba jest matką niedoskonałą [mocno niedoskonałą], albo to co pisze pani MM nie ma sensu logicznego. I nie przytaczaj, błagam, pierwszych tomów Jeżycjady - wtedy jeszcze kobieta miała prawo nie być pięciogwiazdkową pięknością i mimo to nie słyszeć, że jest frytkożerną MacDonaldusią, miała prawo ignorować kłótnie dzieci i nie być potworem, a po prostu zmęczoną matką z wrzodami żołądka... Problem w tym, że Gaba jest podawana czytelnikom jako wzór niedościgły, ideał do naśladowania i gwiazda niegasnąca na firmamencie nieba Matek - Polek. A z tekstu nijak to nie wynika.

[bea-mil]

vi_san napisała:
> Ponieważ ignorujesz moje wpisy,

Przepraszam, jeśli coś przegapiłam. Nie mogę zaglądać tu codziennie, a później jest tych wpisów dużo, a ja mam np. tylko godzinę.

vi_san napisała:
> A jak, twoim zdaniem, do troskliwości i opiekuńczości ma się fakt, że Gabuchna
> owe "ustalenia" z notesikiem chce czynić na TYDZIEŃ przed uroczystością

Wiadomo było, że nie będzie hucznego weseliska, pewnie ze względu na chorobę ojca Adama, tylko małe przyjęcie w domu. Zresztą przyjęcia weselne w domu to u Borejków już tradycja, tak było np. u Idy i Marka. Laura mówiła, że będzie tylko garstka osób. W takiej sytuacji tydzień na zaplanowanie i przygotowanie jedzenia jest wystarczający.
Gabrysia chciała to wszystko przygotować, próbuje przekonać Laurę, że taka jest tradycja, że to rodzina panny młodej organizuje ślub i wesele. Tak więc nie próbowała się wykręcić, wprost przeciwnie, jest wyraźnie zawiedziona, że Laura bardziej ufa panu Gruszce, mówi, że Gruszka to uzurpator.

vi_san napisała:
> Hołubienie tyle lat pamięci po eks jest albo kwa
> lifikujące ją do terapii psychiatrycznej,

Psychiatrycznej to chyba przesada, ale z psychologiem chyba rzeczywiście mogłaby się spotkać.

vi_san napisała:
Dorosła osoba WIDZĄC, że kochane dzieci ma
> ją problem z brakiem ojca usiadłaby z dziećmi i spokojnie wyjaśniła jak wygląda
> ła sytuacja a nie na myśl o byłym dusiła się od łez

No właśnie, jak pisałam, to chyba jeszcze pozostałość bardzo silnego uczucia. W każdym razie widać, że nie uporała się jeszcze z jego odejściem. Terapia psychologiczna jak najbardziej wskazana. Trudno z taką niezabliźnioną raną być naprawdę szczęśliwą.

vi_san napisała:
Więc albo Gaba jest matką niedoskonałą
> [mocno niedoskonałą], albo to co pisze pani MM nie ma sensu logicznego.

Oczywiście, że jest niedoskonała. Nie ma ludzi doskonałych, chyba tylko w kiepskiej literaturze. Nie czytałybyśmy tych książek, gdyby wszystkie pozytywne postacie były doskonałe we wszystkim. Byłoby to nudne i oderwane od rzeczywistości. Te skazy na charakterze Gabrysi, ale także np. Mili, czynią te postacie bardziej realnymi. Ale mimo pewnych niedoskonałości, Gabrysia ma więcej dobrych cech, godnych pochwały.

[ciotka_scholastyka]

> mówi, że Gruszka to uzurpator.

Wyjaśnij mi, dlaczego Gruszka ma być uzurpatorem czegokolwiek?
Czy Laura ustaliła z matką, że ta jej przygotuje wesele, a następnie przyszedł Gruszka, wkroczył i oznajmił,że on zagarnia tę działkę dla siebie? Czy też Laura (z Adamem?) od razu (i to zdaje się wcześniej) ustaliła z Gruszką, że to on się tym zajmie, a mamunia tydzień przed ślubem się obudziła i jest obrażona, że to nie ona będzie wszystko robić?
Gdzież tutaj uzurpacja, na bogów?

[bea-mil]

ciotka_scholastyka napisała:

> Wyjaśnij mi, dlaczego Gruszka ma być uzurpatorem czegokolwiek?
> Czy Laura ustaliła z matką, że ta jej przygotuje wesele, a następnie przyszedł
> Gruszka, wkroczył i oznajmił,że on zagarnia tę działkę dla siebie? Czy też Laur
> a (z Adamem?) od razu (i to zdaje się wcześniej) ustaliła z Gruszką, że to on s
> ię tym zajmie, a mamunia tydzień przed ślubem się obudziła i jest obrażona, że
> to nie ona będzie wszystko robić?

Pewnie dla Gabrysi było oczywiste, że to ona będzie przygotowywała przyjęcie ślubne.
To, że Laura wybrała pana Gruszkę, Gabrysia odczytuje jako odrzucenie jej przez córkę. Jest jej przykro, bo taką ma naturę. Ta jej wrażliwość, a może nawet przewrażliwienie, to kolejny powód tego, o czym pisałam wcześniej, że trudno jej być szczęśliwą.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Pewnie dla Gabrysi było oczywiste, że to ona będzie przygotowywała przyjęcie śl
> ubne.

Pytanie za dziesięć złotych: dlaczego miało to być oczywiste, skoro z Laurą Gaba stosunki miała zawsze napięte?

> To, że Laura wybrała pana Gruszkę, Gabrysia odczytuje jako odrzucenie jej przez
> córkę. Jest jej przykro, bo taką ma naturę. Ta jej wrażliwość, a może nawet pr
> zewrażliwienie, to kolejny powód tego, o czym pisałam wcześniej, że trudno jej
> być szczęśliwą.

Jesli w takiej sytuacji Gaba, zamiast się cieszyć, że córka wszystko sobie zorganizowała, czuje się urażona i odbiera to jako odrzucenie, to przepraszam, ale wrażliwa jest tylko na własnym punkcie. No i najwyraźniej, wbrew temu, co pisałaś, nie ma najmniejszego problemu z wyrażeniem swego niezadowolenia z czyjegoś zachowania.

[tt-tka]

gaba widowiskowo strzela focha i pokazowo cierpi za kazdym razem, gdy nie jest w centrum uwagi
takie nastawienie rzeczywiscie nie sprzyja byciu szczesliwa, ale zapewniaja mnie, ze to mozna leczyc

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> gaba widowiskowo strzela focha i pokazowo cierpi za kazdym razem, gdy nie jest
> w centrum uwagi

W centrum uwagi lubi być już raczej Ida. Gaba jest raczej wycofana. Cierpi często, ale zwykle nie widowiskowo, tylko raczej w ukryciu. Ale czasami emocje, żal, przykrość są zbyt duże i mówi coś, co zdradza jej prawdziwe odczucia, tzn. że jest jej przykro.

[croyance]

Alez skad, Gaba to mistrzyni pasywnej agresji, cierpi 'cicho' z takim hukiem, ze cale Jezyce sie trzesa.

[bea-mil]

croyance napisała:

> Alez skad, Gaba to mistrzyni pasywnej agresji, cierpi 'cicho' z takim hukiem, z
> e cale Jezyce sie trzesa.

Nie pamiętam takich opisów. Z hukiem cierpi Ida, np. ucieka z Czaplinka lub od męża. Czasami z hukiem cierpi Natalia, depcząc truskawki. Gaba raczej patrzy z wyrzutem, jest jej przykro itd.

[dakota77]

No wiec wlasnie o to chodzi, o zachowania pasywno- agresywne. Przeczytaj jeszcze raz, co napisala croyance.

[bea-mil]

Czy uważasz, że w ogóle nie ma prawa do wyrażania własnych uczuć, np. jak jest jej przykro? Zwłaszcza, że wydaje mi się, że ona wcale nie chce tego okazać.

[pani.jezowa]

Ale Ty naprawdę nie rozumiesz co Gaba robi czy udajesz?
Ona kreuje się na męczennicę wielce się poświęcającą.
A tymczasem wychowuje córki w szantażu emocjonalnym i jedyne uczucia jakie się tam liczą to są jej uczucia.
Gabę zostawił mąż.
Poza tym ma zdrowych rodziców, których kocha, zdrowe kochające siostry, zdrowe dzieci, kochającego ją męża. Wszyscy w rodzinie są zdrowi, mają zdrowe dzieci, mają jakąś pracę i mają z czego żyć i gdzie mieszkać.
Ich nie dotknęły żadne nieszczęścia, naprawdę!
Nad czym to Gaba tak boleje, co czyni jej życie powodem cierpień? Rozwód ponad dwadzieścia lat temu?

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> Ona kreuje się na męczennicę wielce się poświęcającą.
> A tymczasem wychowuje córki w szantażu emocjonalnym i jedyne uczucia jakie się
> tam liczą to są jej uczucia. (...)
> Nad czym to Gaba tak boleje, co czyni jej życie powodem cierpień? Rozwód ponad
> dwadzieścia lat temu?

No właśnie, co się stało, że wesoła, energiczna sportsmenka zamieniła się kobietę dość przygaszoną, wycofaną, rozżalającą się, zamartwiającą na zapas, wzruszającą do łez. Bo obiektywnie rzecz biorąc, wiele osób podnosi się szybciej po większych tragediach niż dwukrotne porzucenie. Czy to ją tak załamało, czy doszły pomniejsze rzeczy: zmęczenie brakiem własnego kąta, rozczarowanie nie najlepszymi relacjami z Laurą? A może nie ma obiektywnej przyczyny. Może jakiś psycholog by się wypowiedział, czy to może być depresja?

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> No właśnie, co się stało, że wesoła, energiczna sportsmenka zamieniła się kobie
> tę dość przygaszoną, wycofaną, rozżalającą się, zamartwiającą na zapas, wzrusza
> jącą do łez. Bo obiektywnie rzecz biorąc, wiele osób podnosi się szybciej po wi
> ększych tragediach niż dwukrotne porzucenie.

Beg yer pardon? Jakie dwukrotne porzucenie? Pyziak porzucił Gabrielę raz. Za pierwszym razem wyjechał do pracy, do Australii, a tej kretynce nie zaświtała pod grzywką myśl, że na antypody listy idą długo i od razu uroiła sobie że Janusz fuja i fubrawiec. Tako rzecze "Opium w rosole".

> Czy to ją tak załamało, czy doszły pomniejsze rzeczy: zmęczenie brakiem własnego kąta,

A ktoś jej bronił tego kąta poszukać? Przykuto ją na Roosevelta łańcuchem do ściany? Ktoś jej kazał dzielić przez naście lat sypialnię z synem? Gaba sama się pozbawia prywatności na własne życzenie, więc pretensje może mieć tylko do siebie.

> rozczarowanie nie najlepszymi relacjami z Laurą?

A tu znowu - niech pretensje ma do siebie. Było się zabrać za budowanie tych relacji, miast szlochać w niebieski kubek z melisą.

[dakota77]

Otoz to, Gaba sama sobie zgotowala taki los, i jezeli nie jest zadowolona ze swojego zycia, tylko do siebie moze miec pretensje.

[pani.jezowa]

Pyziak porzucił ją raz.
A całą resztę ona sobie zrobiła i robi własnymi ręcyma, osobiście.
Rozczarowanie relacjami z Laurą?
A kto to dziecko tak wychował, kto przed nim ukrywał fakt istnienia ojca?

I ja nie piszę, że Gaba jest nieszczęśliwa. Ja piszę, że świetnie taką odgrywa i doskonale się czuje w tej roli. Ta biedna sierotka jest jej rolą, czerpie z niej profity i innej już przyjąć nie umie.
Prawdopodobnie nauczyła się jej i dostrzegła płynące zeń korzyści, gdy była sama z małymi córeczkami.

I daję Ci słowo fachowca: Gaba nie ma depresji.
To, że wiele osób (w tym ja) pisało o potrzebie terapii nie ma nic wspólnego z depresją.

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> Pyziak porzucił ją raz.
> A całą resztę ona sobie zrobiła i robi własnymi ręcyma, osobiście.
> Rozczarowanie relacjami z Laurą?
> A kto to dziecko tak wychował, kto przed nim ukrywał fakt istnienia ojca?

Przecież to nie jest tak, że wszystko zależy tylko od wychowania. Róża i Laura wychowywane były podobnie, a mają zupełnie inny stosunek do matki i są zupełnie inne.

pani.jezowa napisał(a):

> doskonale się czuje w tej roli. Ta biedna sierotka jest jej rolą,

Określenie biedna sierotka zupełnie do niej nie pasuje. Nikt koło niej nie skacze, nikt nie pomaga, bo ona taka biedna, bezradna. To już raczej Natalia czasami zachowuje się jak sierotka.

[pani.jezowa]

Róża i Laura przez matkę nie były wychowywane niemal wcale, bowiem wychowywanie dziecka jest to ŚWIADOME działanie w celu uzyskania określonych efektów.
Poza tym oczywiście, że są różne, mają różny układ genów, są w różnym wieku, mają inne środowisko rówieśnicze.
nawet bliźniaki jednojajowe się różnią.
Ale Gaba jest rozczarowana relacjami z Laurą nawet wtedy, gdy ta jest dzieckiem, naprawdę małym, a za relacje dziecko-dorosły odpowiada dorosły.
Gaba unikała swojej córki a nie wychowywała ją, nie była z nią, nie wspierała jej.

Ech, co do roli Gaby w rodzinie to ja chyba dam spokój.
Mam wrażenie, że Ty postanowiłaś, że Gaba jest dobra, mądra i dojrzała i nic Cie nie przekona.

Skoro gaba nie jest sierotką to czemu w książkach wciąż jest podkreślane jaka jest dzielna, z czym się musi zmagać?
Znaczy konkretnie właśnie z czym?
Co złego ją spotkało poza rozwodem?
Na czym polega jej dzielność?

To jest właśnie budowanie siebie jako sieroty. Sieroty, która sobie DZIELNIE radzi mimo TYLUUUU przeciwności, trosk i kłopotów.
Znaczy mimo czego??

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> Mam wrażenie, że Ty postanowiłaś, że Gaba jest dobra, mądra i dojrzała i nic Ci
> e nie przekona.

Tak, uważam, że Gaba jest dobrym człowiekiem, choć oczywiście nie jest idealna. Najwięcej zastrzeżeń mam do tego, że prawdopodobnie nie bardzo interesowała się Elką i rodziną męża. Natomiast jeśli chodzi o stosunek do rodziców, dzieci, męża (Grzegorza), sióstr, siostrzeńców itd. oraz do osób spoza rodziny, jak Dmuchawiec, Genowefa, Bernard czy Rumunki, to uważam, że jest pozytywny. Choć pewnie można wskazać na mniejsze czy większe uchybienia czy nawet pewne zaniedbania wychowawcze. Ale kto z nas ich nie popełnia? Póki moje dzieci były bardzo małe, wydawało mi się, że jestem super-mamą, że nie popełniam żadnych błędów, że moje relacje z dziećmi są idealne i zawsze takie będą. A później okazało się, że mimo moich starań i dobry chęci, jest różnie, że jednak też popełniam błędy, czasami zupełnie nieświadomie, a czasami nie mam po prostu siły, żeby zachować się jak super-mama.

Czy Gaba jest mądra i dojrzała?
Czasami chyba brakuje jej pewnej mądrości życiowej, że nie musi spełniać zachcianek wszystkich wokoło. Przykładowo, że skoro ma zaplanowany wyjazd z mężem, to nie muszą brać ze sobą Bernarda, bo on ma akurat taki kaprys. Albo, że skoro kolejne siostry czy szwagrowie (już nie pamiętam, kto) wpadają bez zapowiedzi, to ona nie musi czuć się zobowiązana, żeby ich nakarmić, skoro nie starczy jedzenia dla niej.

pani.jezowa napisał(a):

> Skoro gaba nie jest sierotką to czemu w książkach wciąż jest podkreślane jaka j
> est dzielna, z czym się musi zmagać?
> Znaczy konkretnie właśnie z czym? (...)
> Na czym polega jej dzielność?

Jeśli ma depresję, obniżony nastrój, nic jej się nie chce, jest ciągle zmęczona, zniechęcona, a mimo to każdego dnia próbuje brać się w garść, idzie do pracy, przygotowuje kolację, wysłuchuje zwierzeń, uśmiecha się, robi przetwory itd., to jest dzielna.

[dakota77]

Odmawianie dzieciom wszelkiej wiedzy o ojcu, reagowanie lzami na kazda probe dowiedzenia sie czegos i tym samym wpajanie im poczucia winy, ze w ogole smialy poruszyc ten temat, to male uchybienie wychowawcze?

I chyba wciaz nie rozumiesz naszego podstawowego zarzutu- nie w tym rzecz, ze Gaba ma byc naszym zdaniem idealna. Nikt nie jest. Ale zlosci nas rozbieznosc miedzy postepowaniem postaci, a tym, jak ich dzialania ocenia i opisuje autorka.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> I chyba wciaz nie rozumiesz naszego podstawowego zarzutu- nie w tym rzecz, ze G
> aba ma byc naszym zdaniem idealna. Nikt nie jest. Ale zlosci nas rozbieznosc mi
> edzy postepowaniem postaci, a tym, jak ich dzialania ocenia i opisuje autorka.

Ja to widzę tak:

To, jaka jest Gaba, czy jakakolwiek inna postać z książki, poznajemy po jej zachowaniu opisanym w książce, po tym, co ta postać mówi i myśli (bo przecież również są opisane myśli danej osoby) oraz po tym, co myślą i mówią o niej inne postacie oraz autorka.

To, że MM od pewnego czasu szczególnie lubi Gabę, to oczywiście zauważyłam. Powiem więcej, miałam czasami wrażenie, że się z nią utożsamia.
Natomiast my, oceniając daną postać, powinnyśmy brać pod uwagę te wszystkie elementy łącznie. To znaczy, że np. MM ocenia ją jako osobę idealną, ale już np. Pulpecja, która też przecież jest Gabie życzliwa, myśli o niej, że ma skłonności do samoudręczenia itd.

Natomiast na pewno ocenianie Gaby, czy kogokolwiek innego, na zasadzie negowania wszystkiego, co jest w komentarzu MM, nie jest sprawiedliwe. Bo, jak powiedziałam, trzeba brać pod uwagę wszystkie elementy.

[pani.jezowa]

Tylko, że to co Gaba w książkach robi jest sprzeczne z tym co pisze o niej autorka w komentarzu odautorskim.
O to cały czas chodzi w tej dyskusji.
Nikt by się nie czepiał każdego zachowania Gaby gdyby nie była opisywana jako ideał.
A jest.
Czy mogę jeszcze raz prosić o cytaty pokazujące, że Gaba ma depresję?

[dakota77]

Kiedy komentarz odautorski stoi w wyraznej sprzecznosci z czynami postaci, to chyba cos jest nie tak?

[vi_san]

Zabawa polega na tym, że ewentualną depresję, to może przypisywać jej ktoś na forum, a nie autorka. Zdaniem MM Gabrysia ma się świetnie, jest zawsze miła, dzielna i pogodna. Jest wspaniałą matką i ciotką, wszyscy ją uwielbiają [od rodziny, przez studentów aż po obcych ludzi] i ona każdemu pomaga, przygarnia bezdomne psy i koty [które potem zapewne składa w kostkę i umieszcza w szafach, bo jako żywo nikt żadnego czworonoga na Roosevelta ne widział!] itd. Tymczasem z "nieszczęść" które na Gabę spadły, bodajże w McD autorka wymienia: "porzucenie przez Janusza Pyziaka, wymuszony przez niego rozwód, po tej klęsce przetrwała SAMOTNE lata z dwojgiem dzieci, przeżyła furę kłopotów i zmartwień oraz poważny wypadek samochodowy. No to kolejno... Porzucenie przez Janusza miało miejsce w roku 1984. Rozwód prawdopodobnie w tym samym roku. Samotne lata do 1992 kiedy to wzięła ślub z Grzesiem też nie były totalnym dramatem - mieszkała w domu rodzinnym, z rodzicami akceptującymi i pomagającymi, z siostrami, które w razie "w" tez pomogły. Potem ślub z Grzesiem. To chyba jako te kłopoty i zmartwienia? Poważny wypadek samochodowy? Serio? Jakoś czytając "Sprężynę" [gdzie tenże wypadek miał miejsce] nie odniosłam wrażenia, że Gaba jest ciężko ranna... Zasadniczo większość jej "kłopotów i zmartwień" jest wzięta z sufitu: zdrowa jest jak koń, zdrowi są jej najbliżsi, wszyscy w jej najbliższym otoczeniu mają stabilną sytuację finansową, pracę, dzieci własne i siostrzane bez problemów zaliczają kolejne etapy edukacji, Janusz odszedł i ją zostawił, na wszystkich Bogów Olimpu, trzydzieści lat temu, a sama od blisko ćwierć wieku żyje w drugim, ponoć udanym małżeństwie...
A zauważ, że nawet nie podjęłam tu polemiki z jej "doskonałością jako matki i ciotki"... A zwłaszcza o jej macierzyństwie można by dużo powiedzieć, tylko nie to, że jest dobre, nie mówiąc już doskonałe.
I tu jest właśnie pies pogrzebany - opis odautorski kompletnie rozjeżdża się z tym, co bohaterka przeżywa i jak się zachowuje. Gdyby MM napisała, że Gabrysia nie może się pozbierać po porzuceniu przez Janusza i dusi w sobie nieprzepracowany gniew i żal - wszystko by pasowało i nikt by się nie czepiał.

[pani.jezowa]

Amen!
Podpisuję się pod każdym słowem Vi_san i Dakoty.

[bupu]

vi_san napisała:

> Poważny wypadek samochodowy? Serio? Jakoś czytając "Sprężynę" [gdzie tenże wypadek
> miał miejsce] nie odniosłam wrażenia, że Gaba jest ciężko ranna...

Złamany obojczyk, noga i szczęka dolna, przy czym, ciekawostka, żuchwa w kawałkach nie odebrała Gabrieli możliwości mówienia. Ponadto wygląda mi na to, że Jeżycki Ideał jechał bez zapiętego pasa i zarył twarzą w kierownicę.

[vi_san]

No wiesz, jak na kraksę samochodową to wcale nie tak strasznie... Zresztą nie chce mi się sięgać po Sprężynę, ale właśnie gada, wizyty przyjmuje, czyli nie jest w stanie ciężkim? Ogólnie odniosłam wrażenie, że ów wypadek [choć na pewno się strachu najadła!] nie był jakiś strasznie poważny?

[tt-tka]

ja tylko pamietam, ze dzielna najdzielniejsza postanowila sama sie zrosnac, zapewne w trosce o przeciazona sluzbe zdrowia...
ale gada, owszem, w kolko gada "ja wiem, ja to wszystko wiem"

[croyance]

ROTFL. Ja moge lekka reka wymienic 10 razy wiecej dramatow, ktore mnie spotkaly, a nie czuje sie ani nieszczesliwa, ani dzielna :-P

[pani.jezowa]

Gaba nie ma depresji!
A od czego jest zniechęcona, ma obniżony nastrój?
Jakie to problemy ją nękają?
Pytam ostatni raz chyba, bo mam wrażenie, że walę głową w mur...

[dakota77]

Ja tez czekam na cytaty, potwierdzajace zniechecenie Gaby i obnizony nastroj. Jak dla mnie, to ona ma zaskakujaco dobrey nastroj i bardzo duzo samozadolowenia jak na tak kiepska matke i zone...

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> Gaba nie ma depresji! A od czego jest zniechęcona, ma obniżony nastrój?
> Jakie to problemy ją nękają?

Skąd wiesz, że nie ma depresji?
Cytuję za poradnikiem zdrowie:
"Przyczyny depresji są różne. Czasem chorobę wywołuje przeżycie bardzo przykrego zdarzenia – najczęściej jest to odejście kogoś bliskiego, kochanego. (...)
Bywa, że depresja pojawia się także, szczególnie u kobiet po porodzie, z powodu zaburzeń hormonalnych. Najgorsza jest depresja pojawiająca się nie wiadomo skąd i bez wyraźnej przyczyny."

W tym artykule były podane i inne przyczyny, ale do Gaby pasują mi te właśnie:
Odejście Pyziaka i zaburzenia hormonalne po urodzeniu Laury (bo po urodzeniu Pyzy, w OwR, była jeszcze wesoła i energiczna) lub depresja bez wyraźnej przyczyny.

[dakota77]

A kwestie objawow uwazasz za nieistotna? Ja ci powiem tyle- powinnas sie cieszyc, ze nie masz pojecia co to depresja- a to ze nie masz, jest ewidentne, skoro widzisz ja u Gaby.

[pani.jezowa]

Odpowiem na dwa sposoby:
Po pierwsze autorka absolutnie nie przedstawia nam Gaby jako osoby z depresją i za głowę by się złapała, że tak to ktoś odbiera.
Gaba ma być dzielna, miła, uśmiechnięta i na pewno bez depresji.
Po drugie prosiłaś o odpowiedź fachowca. Dostałaś.

Depresja poporodowa nie trwa 20 lat, daję słowo!
Pyziak odszedł 30 lat temu.

A pomijając przyczynę, to może coś o objawach?
Jakiś cytat najlepiej, proszę.

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> Po pierwsze autorka absolutnie nie przedstawia nam Gaby jako osoby z depresją i
> za głowę by się złapała, że tak to ktoś odbiera.
> Gaba ma być dzielna, miła, uśmiechnięta i na pewno bez depresji.

Miła i uśmiechnięta to jest Patrycja. I to nie zawsze, w "Pulpecji" miała kryzys.

Gaba była autentycznie dzielna w OwR: samotna, z małym dzieckiem, ojciec - główny żywiciel rodziny - aresztowany, ona chyba wyrzucona ze studiów, ale mimo to jest energiczna, nie poddaje się, wspiera Kreskę i Dmuchawca, karmi Genowefę, mówi, że życie jej smakuje i to na prawdę widać.

W kolejnych częściach tę dzielność odbieram w ten sposób, że uśmiecha się, bo nie chce martwić innych, nie chce, żeby inni widzieli, że tak naprawdę to jest jej smutno.
Zawsze była silna i dzielna, była postrzegana jako opoka, jako ktoś, na kim można się oprzeć, do kogo można przyjść z problemami i się wyżalić. A nagle ją samą dopadło... no właśnie, co? Ja myślałam, że depresja, ale może coś lżejszego, ale długotrwałego, nie wiem, nie znam się na tym. W każdym razie nie ma siły, a nie chce wyjść z roli, w którą ją wtłoczono albo sama się wtłoczyła, dzielnej Gaby. Dalej więc próbuje być opoką, ale tak naprawdę jest jej po prostu ciężko, jest zmęczona.

> A pomijając przyczynę, to może coś o objawach?
> Jakiś cytat najlepiej, proszę.

Objawy - te łzy w oczach, rozżalanie się i rozrzewnianie, wieczna żałoba po Pyziaku, niemożność ogarnięcia prostych spraw typu zakup zimowych butów dla dziecka.

[dakota77]

"Niemoznosc ogarniecia prostych spraw jak kupno butow dziecku'? Gaba nie ogarnia nie dlatego, ze ma wydumana przez ciebie depresje ( zapewniam cie, ani pol objawu nie ma), tylko jest kiepska matka, skoncentrowana na sobie. Grzes zreszta tez chyba ma twoim zdaniem depresje- dziadkowie ktorzy widuja wnuka na co dzien tez- skoro nikt nie zauwazyl i nie przejal sie faktem, ze dzieciak biega w zimie w przemakajacyh adidasach.

Ciezko z toba dyskutowac, bo ty pazurami trzymasz sie swojej wersji Jezycjady, jakis wyimgainowanych wyobrazen, nie majacych nic wspolnego z trescia. Normalnie jakbysmy inne ksiazki czytaly.

[pani.jezowa]

Ale czym ona w tych kolejnych częściach nie chce martwić innych?
Jakie dramaty się dzieją w jej życiu poza tym nieszczęsnym Pyziakiem?
Dlaczego niby jest jej smutno?
I gdzie to jest napisane?

Wiesz, Ty przeczysz sama sobie.
W innym wątku zupełnie co innego pisałaś o braku butów dla dziecka. Podobno szkoła była blisko.

Ja się poddaję.

[tt-tka]

Poniewaz wsrod tych, ktorzy sie najlepiej urzadzili, gaba jest lokowana w scislej czolowce, pozwole sobie na krotkie podsumowanko

gaba zamartwia sie bardzo widowiskowo - lzy w oczach, twarz sciagnieta bolem - i tak, by nikt tego nie przeoczyl, sprawami dawno minionymi, konkretnie odejsciem bylego meze przed cwiercwieczem po kilku latach malzenstwa

i to zwalnia ja w oczach rodziny (i znajomych) i jej wlasnych od obowiazku zajecia sie sprawami biezacymi, takimi np jak wychowywanie dzieci, zaopatrzenie ich w przyodziewek i godziwe nakarmienie (biedny Ignas ze swoja fobia , zywiony maslem fistaszkowym), zakupow (robi grzes) i ogolnie prowadzenia domu (wyreczy Pyza, mama, maz), opieki nad dziecmi (zajma sie tym Nutria, Jankowiakowie czy straszny dziadunio)

ustawila sie dziewczyna - czy ktos pamieta te scene , jak po wiadomosci o ciazy Rozy i rejteradzie Fryca Ida rzuca sie pocieszac BIEDNA GABUNIE, dotknieta kolejnym nieszczesciem ?
do pocieszenia ciezarnej i porzuconej w swoim mniemaniu Rozy pozostaje 9-letni Jozinek

[pani.jezowa]

tt-tka dokładnie! Scena z rejteradą Fryca to jest koszmar jakiś.
Biedna Gabunia, faktycznie...

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> Wiesz, Ty przeczysz sama sobie.
> W innym wątku zupełnie co innego pisałaś o braku butów dla dziecka. Podobno szk
> oła była blisko.

Ja rozumiem to tak, że z jednej strony pewne rzeczy przegapia, bo jest zmęczona albo przygnębiona. (Bo przecież nie dlatego, że np. zamiast zajmować się domem i dziećmi, biega na ploty do koleżanek albo godzinami chodzi po sklepach w poszukiwaniu ciuchów dla siebie, albo przesiaduje po godzinach w pracy, bo woli kolegów na uczelni niż własnego męża i dzieci).
Ale z drugiej strony, gdyby rzeczywiście ten brak kozaków skutkował np. przeziębieniami Ignasia, to by się zmobilizowała i poszła z nim po te buty. Dlatego myślę, że chyba szkoła jest blisko.

Jeszcze jedno. Laura miała zimowe buty, ale nie chciała ich nosić. Na zakupy z Grzesiem w mroźną zimę poszła w cienkich. Może więc były jakieś awantury o te buty Laury. Później Gaba to pewnie zaakceptowała, bo wiemy, że Laura była uparta i stawiała zwykle na swoim. Teraz, w przypadku młodszego dziecka, Gaba być może nie naciska na noszenie ciepłych butów, skoro Laura chodziła w cienkich i nic się nie stało.

[dakota77]

Rany boskie. To caly moj komentarz, tez sie juz poddaje, to przeciez nie jest dyskusja. Twoje usprawiedliwianie zaniedban Gaby osiagnelo zbyt absurdalny poziom, zeby to dalej ciagnac.

[pani.jezowa]

Gaba przegapia potrzeby swoich dzieci, męża, pasierbicy.. dlatego, że liczą się tylko jedne potrzeby: jej własne. To ona jest w centrum swojego wszechświata.
I tyle.

[meduza7]

Nieno, to jest rozkoszne :)

Gaba nie kupiła dziecku zimowych butów? Och, z pewnością miała jakieś ważne powody, a poza tym po co mu buty, do szkoły ma blisko. A jego siostra nie nosiła zimowych butów i żyje!

Bea-mil, jesteś naprawdę rozkosznym małym trollikiem!

[bea-mil]

meduza7 napisała:

> Gaba nie kupiła dziecku zimowych butów? Och, z pewnością miała jakieś ważne pow
> ody, a poza tym po co mu buty, do szkoły ma blisko. A jego siostra nie nosiła z
> imowych butów i żyje!

Oczywiście nie mówię, że to dobrze i że nie trzeba dzieciom kupować butów na zimę. Ale akurat w kwestii zimowych butów jestem na bieżąco. Jedno z moich dzieci postawiło sobie za punkt honoru, żeby czegoś takiego nie nosić. Próbowałam chyba wszystkiego: tłumaczenia, prośby, awantury. Teraz jestem na etapie przeczekiwania, z nadzieją, że z tego wyrośnie. Już nawet prawie mnie to nie rusza, jak wraca z przemoczonymi nogami. Jestem też świadoma tego, że jeśli wasze dzieci nie robią takich problemów, to ktoś, kto pozwala wyjść dziecku na śnieg w adidasach, to wyrodna matka.

Jeśli Laura wytresowała Gabę, że odpowiednie buty na śnieg to eleganckie pantofelki, to Gaba mogła zobojętnieć na problem zimowych butów. Zwłaszcza, że jak już pisałam, moim zdaniem ma pewne objawy depresji, która objawia się nie tylko łzami, smutkiem, zamartwianiem się na zapas, ale także zmęczeniem i trudnością w ogarnięciu prostych dla innych spraw. Zwróćcie uwagę, że sobie też rzadko kupuje coś do ubrania - ile to lat chodziła w żółtej pelerynie. Do fryzjera też prawie nie chodzi.

[dakota77]

Gaba. Nie.Ma. Objawow.Depresji.

[tt-tka]

cccssss - rozluznij szczeki, wez kilka glebokich oddechow
i porozmawiaj z kim innym :-)

[pani.jezowa]

Dakota, szkoda nerwów.
Kawki się napij, mazurka zjedz czy co tam masz dobrego.
Nie przetłumaczysz, Dobra Kobieto :)

[dakota77]

No racja, racja :) A obiecywalam sobie juz to zostawic w spokoju....

[pani.jezowa]

Bo kusi. Człowiek ma złudzenia, że jak jeszcze raz napisze to jednak wytłumaczy.
A tu nic, ściana.

[vi_san]

Bea, na litość boską, ja tez od lat nie chodzę do fryzjera, co nie znaczy, że zapominam o zimowych butach! Gaba jest dorosła. Jeszcze raz, powoli, literując: D-O-R-O-S-Ł-A. A to znaczy, że jej p... obowiązkiem jest pamiętać o takich detalach. I fakt, że jej córeczka wolała modne pantofelki nijak się ma do zaopatrzenia młodszego syna w odzież i obuwie.Poza tym Laura, przejawiająca bunt obuwniczy ma lat 13 czy 14 i "od zawsze" dba o wygląd [pastereczka w koralach, perfumy ciotek]. Ignaś w adidaskach do komunijnego garniaka ma lat osiem czy dziewięć. I to na pewno nie jest wiek, w którym dziecko powinno samo sobie decydować. Oczywiście, może uczestniczyć w wyborze obuwia, preferować czarne kozaczki zamiast brązowych botków, albo czerwone śniegowce, zamiast żółtych kaloszy. Ale jednak to obowiązkiem rodzica/opiekuna jest upewnić się, czy wybrane przez dziecko buty są odpowiednie [ocieplane, dobrze dobrane rozmiarem itp].

[tt-tka]

Vi-san, a czy nasze zalozenie, za gaba jest dorosla, nie jest bledne ?
Przeciez to mala dziewczynka, ktora trzeba przytulic i utulic zawsze i jako jedyna, kiedy cos sie dzieje...

Roza nie radzi sobie na studiach, wpadla i chlop wyjechal za ocean - kto jest pocieszany ? Gaba
Idzie zyc nie daja dwie smarkule wieszajace sie jej na klamce - kto jest pocieszany ? Gaba
Laura w trudnym wieku ma problemy o weile dla niej za dorosle - kto jest pocieszany ? j.w.
kto jest uspokajany, kiedy dziewczynki laduja sie do pokoju nowozencow i nie chca wyjsc ? nie panna mloda bynajmniej...
i tak dalej, i tak dalej, nawet pisac juz sie o tym nie chce... ide malowac pisanki , zeby sie pocieszyc. Sama :-)

[vi_san]

Mogę cię przytulić?
No, ja już kiedyś rzuciłam w którymś wątku myśl, że może to jest jeden [niekoniecznie najistotniejszy] powód odejścia Janusza? Że ona ciągle jest mentalnie siedemnastoletnią Gabunią Borejko. Że nigdy nie chciała nawet spróbować zostać dwudziestoparoletnią Gabrysią Pyziak. I jak nie jest pięćdziesięcioletnią Gabrielą Stryba. Ona wewnętrznie wciąż ma siedemnaście lat, i nie w sensie "młoda duchem", niestety...
Pisanki malowałam rano, ładne wyszły. Leżą w koszyczku udekorowanym barwinkiem i ładnie wyglądają, acz nie ma ani jednej z Hitlerem... To nie wiem, czy się liczą?

[tt-tka]

jasne, ze mozesz :-) , aczkolwiek lojalnie uprzedzam, ze jestem upaprana farbami

moje tez bez Hitlera i uwazam, ze licza sie jak najbardziej

pamietam ten Twoj wpis i zgadzam sie - niestety, ona nie, albo nie tylko, duchem jest 17-latka, ale mentalnie przede wszystkim, dlatego tak jej pasuje rola coreczki mamusi
my, duze dziewczynki, mozemy byc kochajacymi corkami, ale kim innym tez umiemy byc - a ona nie

[bea-mil]

vi_san napisała:

> (...) obowiązkiem rodzica/opiekuna jest upewnić się, czy wybrane przez dziecko b
> uty są odpowiednie [ocieplane, (...)

Wpędzasz mnie w poczucie winy.

[dakota77]

Moze nie bez przyczyny... Nie uwazasz, ze obowiazkiem rodzica na bardzo podstawowym poziomie jest, zeby dziecko mialo odpowiednie do pogody buty?

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Nie uwazasz, ze obowiazkiem rodzica na bardzo podsta
> wowym poziomie jest, zeby dziecko mialo odpowiednie do pogody buty?

Sądzisz, że byłabyś w stanie zmusić taką Laurę, żeby włożyła kozaczki, kiedy postawiła sobie za punkt honoru wyjść z domu w eleganckich pantofelkach?

[dakota77]

Ja nie mowie o Laurze. Mowie o Ignasiu, co do ktorego, jak uwazasz, Gaba sobie odpuscila, skoro Laura jakos przezyla wyjscie w zbyt lekkich butach. Albo ktoremu nie kupila butow, bo mial bliskom do szkoly. Albo przez depresje. No wybacz, ale to ponoc normalna, kochajaca sie zreszta rodzina, a nie jakas patologia. Gaby psim obowiazkiem jest ruszyc tylek i kupic dziecku stosowne do pogody buty. I bardzo sie dziwie, ze tak nie uwazasz.

[zla.m]

Ja nie Dakota, ale się wypowiem
nie wiem, czy bym zmusiła, ale problem polega na tym, że 9-letni grzeczny Ignaś nie chodzi w butach odpowiednich do pory roku, bo takich NIE MA. Gdyż toksyczna mamunia z nieogarniętym tatuniem mu ich nie kupili. Laura przynajmniej miała porządne buty.

A poza tym - jak się od 6. roku życia starannie dziecko ignoruje (bo żeby to chociaż było rozpieszczanie!) pozwalając mu na wszystko dla własnej wygody li i jedynie, to faktycznie z czternastolatką już nie ma o czym gadać... Ciekawe co by było, gdyby Gaba się przyłożyła do wychowania.

I - last but not least - taka Milicja, co by o niej złego nie mówić, by Laurę zmusiła.

[kkokos]

> Sądzisz, że byłabyś w stanie zmusić taką Laurę, żeby włożyła kozaczki, kiedy po
> stawiła sobie za punkt honoru wyjść z domu w eleganckich pantofelkach?

a gdyby laurka rzuciła szkołę zaraz po 18. urodzinach, na rok czy ileś tam przed maturą, to ignaś już do liceum nie zostałby posłany?

a gdyby opieka społeczna, zaalarmowana przez nietrawiące borejków panie sznytkopodobne w szkole, zainteresowała się, dlaczego chłopiec nie ma zimowych butów, choć ma oboje pracujących rodziców, to gaba tłumaczyłaby się "bo jak starszej córce kupiłam botki, to twierdziła, że brzydkie, więc pomyślałam, że dla syna nie warto kupować"??

[tt-tka]

naszla mnie zabawna asocjacja
jedna z dyskutantek w tym watku stosuje metode Gaby - nie slyszy /nie przyjmuje do wiadomowsci cudzych argumentow, jest dla wszystkich mila i grzeczna i chce dobrze
to dziala !
temat watku poszedl sie zle prowadzic, zamiast o tym, komu najlepiej, uczestnicy skupiaja uwage na owej dyskutantce i odnosza sie do jej wyobrazen i stwierdzen - praktycznie zmonopolizowala dyskusje i narzucila swoj temat
a my dziwimy sie od lat, ze wszyscy na jezycach kupuja gabe wg MM...

[iskrzy_54]

Wracając do wątku - zdecydowanie Gaba - jest najlepsiejszą (albo uznaną za takową) córką, siostrą, matką, ciotką, wszyscy się rozpływają nad jej dzielnością, trud wychowywania dzieci ją ominął, mąż ją kocha, studenci uwielbiają, zresztą "kochamy cię" - wszyscy ją kochają, nawet złe pyziacze nasienie się nawraca na jedyną słuszną drogę, no i czego tu więcej można pragnąć, kiedy się jest przedmiotem uwielbienia, potrzeby sie ma zredukowane do żółtej peleryny i podwójnych egzemplarzy lektury symultanicznej. Pierwsze miejsce, tuż przed dziadem Ignacem

[iskrzy_54]

tt-tko celne stwierdzenie, może bea-mil to MM undercover?

[dakota77]

Ciekawa mysl, tylko sadzac po ostatnich ksiazkach, MM nie patrzy na swiat przez rozowe okulary, wydaje sie byc dosc zgorzkniala- nie wiem czy udaloby jej sie udawac taka naiwnosc ;-)

[tt-tka]

czy (MM) udaloby sie udawac taka naiwnosc

moze per procura, ustami (rekami) EK na przyklad :-)

[pani.jezowa]

Tt-tka cenny post, przegapiłam go wcześnie.
Ale właśnie z tego powodu postanowiłam nie karmić trolla i nie dać się sprowokować więcej.

[oleni-a1974]

TT-Tka
-naszla mnie zabawna asocjacja
-jedna z dyskutantek w tym watku stosuje metode Gaby - nie slyszy /nie przyjmuje do -wiadomowsci cudzych argumentow, jest dla wszystkich mila i grzeczna i chce dobrze
-to dziala !
-temat watku poszedl sie zle prowadzic, zamiast o tym, komu najlepiej, uczestnicy skupiaja -uwage na owej dyskutantce i odnosza sie do jej wyobrazen i stwierdzen - praktycznie -zmonopolizowala dyskusje i narzucila swoj temat
-a my dziwimy sie od lat, ze wszyscy na jezycach kupuja gabe wg MM...

Masz racje.
Dla mnie baset Ignacy
Kiedy mu tak wygodniej to ignoruje wszystko i wszystkich, a jak ma ochote pokrzyczec, marudzic, zrzedzic to trzeba go jeszcze wiecej kochac. Nie wiem jakim prawem wogole zabiera glos, skoro jego uczestnictwo w wychowywanui dzieci konczylo sie na wynajdowaniu cytatow na rozne okazje.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Jeśli Laura wytresowała Gabę, że odpowiednie buty na śnieg to eleganckie pantof
> elki, to Gaba mogła zobojętnieć na problem zimowych butów.

Jesli Gaba ma wyrąbane na to, co jej dzieci noszą w zimie, to zwyczajnie zła z niej matka. Takoż jeśli tresują ją własne dziatki, do tego stopnia, że Gabuchna rączki opuszcza i pozwala im robić co chcą.
...Co się radykalnie kłóci z komentarzem odautorskim.

[bea-mil]

bupu napisała:

> Jesli Gaba ma wyrąbane na to, co jej dzieci noszą w zimie, to zwyczajnie zła z
> niej matka.

Matka nie idealna, zgadzam się, ale zła? Nie patrz tylko przez pryzmat tych nieszczęsnych butów. Ogólnie troszczy się o dzieci: chodziła na ich występy do szkoły, jeździła z nimi na wycieczki np. do Śmiełowa, zaraziła Mickiewiczem i Seneką. Pamiętaj, że pracuje na uczelni, a to jest praca absorbująca: nie tylko zajęcia ze studentami, ale przygotowywanie się do wykładów, rozwój naukowy, presja ze strony zwierzchników, żeby pisać artykuły, jeździć na konferencje, zdobywać kolejne tytuły naukowe, w weekendy zajęcia ze studentami zaocznymi.... To nie jest taka praca, że po ośmiu godzinach wraca się do domu i ma się czas dla siebie. Zwłaszcza, że Gaba wracała do domu, a tam zwykle tłum ludzi - siostry, siostrzeńcy, hałas, brak prywatności.

> Takoż jeśli tresują ją własne dziatki, do tego stopnia, że Gabuchna
> rączki opuszcza i pozwala im robić co chcą.

No tak, ja też widzę w niej jakąś taką niemoc, jeśli chodzi o wychowywanie dzieci, ale nie tylko, również jeśli chodzi o zaspokajanie własnych potrzeb. (Dlaczego przez tyle lat nie mogła kupić sobie nowej kurtki? Dlaczego je na stojąco chleb z solą, dlaczego nie starcza dla niej jedzenia?)

Ja to tłumaczę sobie, że zadziałały łącznie trzy czynniki:
- chce dać dzieciom dużą samodzielność i mało się wtrącać,
- bardziej dba o sprawy ducha niż ciała (Ignaś może nie miał ciepłych butów, ale za to książek więcej niż przeciętnie)
- czuje zmęczenie, niepokój - ja myślałam, że to depresja, ktoś na forum przekonywał mnie, że nie, więc może np. neurastenia?

[pani.jezowa]

Aaaaaaa!!!

[dakota77]

Taa :))))

[dakota77]

A Ignas nie moglby miec i butow, i ksiazek? Doskonale rozumiem, jak wazne sa ksiazki, sama wychowalam sie w domu, gdzie w trudnych czasach oszczedzalo sie na innych rzeczach zeby kupic nowa ksiazke, ale nie kosztem dziecka. Z Jezycjady wiemy, ze w klanie Borejkow czesto kupowalo sie kilka egzemplarzy tej samej ksiazki- nie mozna bylo czesci tych pieniedzy przeznaczyc na botki Ignasia? Gaba jako dorosla ma pelne prawo nie kupowac nowych ubran czy nie chodzic do fryzjera, skoro nie czuje potrzeby, ale musi zaspokajac potrzeby dziecka.

Szczegolnego zmeczenia czy niepokoju u Gaby nie widze. Co najwyzej martwienie sie nie tym co trzeba. Przypominaja mi sie jejv rozwazania nad malym Ignasiem, co bedzie jesli bedzie musial isc na wojne. A potem jakos sie nie przejmowala jego brakiem butow, fobiami zywieniowymi czy atakiem szerszeni. Ot, filozowac latwo, ale zeby ruszyc tylek i zajac sie dziecmi, to juz za duzy wysilek.

[vi_san]

Też miałam zarówno książki w dużych ilościach jak i odpowiednią do pory roku i gabarytów odzież. A czasy były poprzedniego systemu, kiedy było dużo trudniej zdobyć coś odpowiedniego. I moi rodzice oboje pracowali. I potrafili prócz tego znaleźć czas, by chodzić ze mną i siostrą na długie spacery, by organizować nam coroczne wyjazdy na kolonie i obozy, by znać nasze koleżanki i kolegów... Ale im się chciało nie tylko "martwić się" o nas, ale ruszyć tyłek. Co Gabę ewidentnie przerasta...

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Co Gabę ewidentnie przerasta...

Pewne rzeczy ją przerastają, ale z innymi radzi sobie świetnie (np. rozbudzenie w dzieciach zamiłowania do książek).

[dakota77]

bea-mil napisał(a):

> vi_san napisała:
>
> > Co Gabę ewidentnie przerasta...
>
> Pewne rzeczy ją przerastają, ale z innymi radzi sobie świetnie (np. rozbudzenie
> w dzieciach zamiłowania do książek).

Cudownie. Szkoda, ze nie kupuje kochajacemu ksiazki Ignasiowui butow, nie broni go przed przemoca ze strony kuzyna, jak gonia go szerszenie-bardzo niebezpieczne owady- to sie smieje, ignoruje jego fobie zywnosciowe.... No cud miod taka matka...

[vi_san]

Czy ja wiem? W Róży co rozbudziła? Pójście na mężologię zwaną astronomia czy tam astrofizyką, wbrew warunkom i wbrew zdolnością? W Laurze? Może, acz wątpię. Ignaś? On "gieniusiem" jest, ale czy to o czymkolwiek świadczy? Poza tym czy podstawową potrzebą dziecka [przypominam, Ignaś ma 8 czy 9 lat jak pomyka zimą w adidasach!] jest czytanie Seneki? Nie zaprzeczam, że miłość do książek jest wartością niepowtarzalną, ale czy może zastąpić niedopatrzenie lub świadome zaniedbywanie podstawowych potrzeb dziecka? A poza tym - cóż takiego poza czytaniem Gaba dzieciom dała? Poczucie bezpieczeństwa? Zerowe - Ignaś lany przez Józia, Laura ignorowana kompletnie, Róża, która ma być słoneczkiem i niech się nie waży inaczej... Troskę? No nie wiem... O losie Róży gdy wpadła z Frycem decydują dziadkowie, kiedy Laura [w TiR] jedzie do Torunia jej mamuchna ma to w odwłoku, sceny Ignasia z szerszeniami...

[dakota77]

Tez bym wolala, zeby Ignas mial i buty, i ksiazki. To sie wzajemnie nie wyklucza, a juz na pewno nie w takiej rodzinie jak klan Borejkow, ktoremu sie wbrew komentarzom autorki wcale zle nie powodzi. A jak o ksiazki chodzi, fajnie byloby, zeby chlopak obok czy zamiast Seneki mogl czytac szereg innych ksiazek, podrozniczych, historycznych, mlodziezowych. I zeby wlasny ojciec nie musial mu podsuwac Sherlocka w tajemnicy przez dziadkiem.

Zastanawiam sie, czy w ogole rozwijanie w dzieciach milosci do ksiazek to zasluga Gaby. One i tak mieszkaly w domu przesyconym taka czytelniczka atmosfera, pelnym ksiazek.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Czy ja wiem? W Róży co rozbudziła? Pójście na mężologię zwaną astronomia czy ta
> m astrofizyką, wbrew warunkom i wbrew zdolnością? W Laurze? Może, acz wątpię. I
> gnaś? On "gieniusiem" jest, ale czy to o czymkolwiek świadczy? (...) Nie zaprzeczam, że miłość do książek jest wart
> ością niepowtarzalną

Laura kocha książki, duże fragmenty Pana Tadeusz zna na pamięć i w czarnej Polewce przyznaje, że to zasługa mamy. Ignaś wieczorami czyta, czasami do późnej nocy. Róża - nie pamiętam, ale Laura wspomina, że w dzieciństwie były w Śmiełowie i mama z Pyzą rozmawiały w wierszach Mickiewicza.

[dakota77]

Aha, zna Mickiewicza na pamiec. To faktycznie rownowazy wszystko to, czego matka jej nie zapewnia.

[gat45]

Od wbudzania zamiłowania do książek, to tam było całe stado dorosłych. Nie wykluczając włączenia się Gaby w to bożne dzieło, nie można jej przypisać zasługi w całości.
A co do zacytowanych przez Ciebie przykładów, to ja sama więcej zrobiłam dla wszystkich dzieci moich znajomych (np rozmawiałam o różnych autorach, nie tylko o jednym poecie i prowadzałam po różnych muzeach). Ja, obca osoba. Intensywnie pracująca i z doktoratem. Czyli - żaden dowód na bycie ideałem :)

[bea-mil]

gat45 napisała:

> Od wbudzania zamiłowania do książek, to tam było całe stado dorosłych. Nie wykl
> uczając włączenia się Gaby w to bożne dzieło, nie można jej przypisać zasługi w
> całości.

Zgadzam się, również babcia i dziadek mają tu zasługi, nie tylko Gaba.

> A co do zacytowanych przez Ciebie przykładów, to ja sama więcej zrobiłam dla ws
> zystkich dzieci moich znajomych (...) Czyli - żaden dowód na bycie ideałem :)

Bo, jak już wcześniej pisałam, Gaba nie jest ideałem, alni nikt w Jeżycjadzie, ani nikt w realnym życiu. Są ludzie lepsi i gorsi, ale pewne wady ma każdy, błędy popełniają nawet ci najlepsi.
Gabę uważam za osobę, która chce postępować dobrze. Często jej się to udaje, często pomaga innym nawet kosztem własnych planów. Czasami pomaga w sposób nieprzemyślany czy wręcz niepotrzebny (Bernard). Ale ogólnie jest dobrym człowiekiem, chociaż nie idealnym.

[vi_san]

Też znam fragmenty "Pana Tadeusza" na pamięć, kocham Mickiewicza. A nawet czytywałam Agathę Christie, Tolkiena i od groma innych autorów. I nijak mi to nie wadziło ani w zaznajomieniu się z gronem filozofów greckich ani z posiadaniem odpowiedniego obuwia.

[tt-tka]

no wezcie, dziewczyny, Mickiewicza butom przeciwstawiac, a fe !

a w ogole o czym my tu debatujemy ? Gaba zapewnila swoim dzieciom to, co najwazniejsze - szczesliwie wydala corki za maz ! Jeszcze tylko Ignasia ozenic i synowa Gaby zapewni chlopakowi wszystko, czego nie mial i czego mu potrzeba.
Oczywiscie w tych nielicznych chwilach wolnych od pogawedek w kuchni z tesciowa, robienia z nia konfitur i dbania o domowych starcow.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Też znam fragmenty "Pana Tadeusza" na pamięć, kocham Mickiewicza. (...) I nijak mi to nie
> wadziło (...) z posiadaniem odpowiedniego obuwia.

Mickiewicza znasz, odpowiednie obuwie posiadasz, ale czy poza tym wszystko robisz idealnie?

W świecie idealnym matka, nawet trojga dzieci, nawet mająca absorbującą pracę (a taką jest praca na uczelni), nawet żyjąca w ciągłym zgiełku i bez odrobiny prywatności (wiecznie plączący się po mieszkaniu siostrzeńcy i siostrzenice) zdążyłaby ze wszystkim, zaspokoiłaby każdą potrzebę swoich dzieci, swojego męża, rodziców, sióstr, Dmuchawców i innych znajomych, i jeszcze miałaby czas zadbać o siebie, pójść do fryzjera i kupić sobie nową kurtkę.

Ale MM, która też miała trójkę dzieci, opisuje zwykłą (nieidealną), choć sympatyczną rodzinę, gdzie mimo najlepszych chęci nie ze wszystkim się zdąża, o czymś się czasami zapomni, nawet o czymś ważnym. Ogólnie przecież dzieci Gaby nie chodziły głodne, brudne ani obdarte, wprost przeciwnie, jest i ciasto, i kakao z pianką, i różne wersje obiadu w zależności od upodobań. To nie jest tak, że dzieci nie miały ciepłych butów: Laura miała, tylko nie chciała ich nosić. W którymś momencie Ignaś nie miał, ale to nie powód, by uważać Gabę za wyrodną matkę, chociaż powinna mu te buty kupić.

Kilka razy w Jeżycjadzie jest przeciwstawienie matki realnej (dobrej, ale nie idealnej) i wyobrażonej (idealnej). Anielka wyobraża sobie swoje przyszłe dzieci, piękne i grzeczne, i siebie, idealną mamę, i porównuje swoje wyobrażenie z zasapaną Tosią robiącą pranie i psocącymi Mamerciątkami.
W innej części, Róża wyobraża sobie, jakie to maniery będzie miała mała Mila, i porównuje swoje wyobrażenie z zachowaniem Piotrusia Anielki.

Widzimy więc, że Anielka myślała, że będzie miała idealne dzieci, a ma dzieci wprawdzie sympatyczne, ale nie idealne, których zachowanie krytycznie ocenia Róża.
Może też doczekamy się w kolejnej części starszej już Mili, która wcale nie będzie miała takich idealnych manier, jak to sobie wyobrażała Róża.

[vi_san]

Bea, i tu się z tobą całkowicie zgadzam! Zabawa polega na tym, że MM pisze o Gabie wyłącznie w samych superlatywach: jaką jest dobrą, miłą, dzielną, jak sobie świetnie ze wszystkim radzi, jak ją wszyscy uwielbiają, jak ona pomaga całemu światu, tłumaczy dżihadystom, że nie powinni mordować chrześcijan, nawraca murzynków w Afryce, zbiera bezdomne psy i koty [i zapewne układa w klaserze?], jaka jest mądra, solidna wspierająca i Bóg wie co jeszcze. Same zalety, psia kostka, opakowane w lukier. Gdyby Musierowicz napisała coś w rodzaju "Ignaś wciągnął adidasy i wybiegł. Gabrysi zrobiło się głupio - tak długo odkładała, że zaraz jutro pójdzie kupić synkowi porządne buty, aż jej to zupełnie z głowy wyleciało.". Bo może nie być ideałem. Tymczasem MM uparcie wmawia nam komentarzem odautorskim, że nie, że właśnie ideałem jest i już. A jak widzimy co innego, to jesteśmy złe i nie mamy sklepionych intelektualnie czółek. I mieszkamy w blokach.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> (...) MM uparcie wmawia nam komentarzem odautor
> skim, że nie, że właśnie ideałem jest i już. A jak widzimy co innego, to jesteś
> my złe i nie mamy sklepionych intelektualnie czółek. I mieszkamy w blokach.

Może MM, jako twórca Gaby, ma do niej stosunek jak matka do ukochanego dziecka: nie dostrzega jej wad.
Z kolei wiele osób biorących udział w dyskusji wyolbrzymia jej wady, a nie dostrzega zalet.

Z drugiej strony, kiedy napisałam do MM (na jej oficjalnej stronie), na temat wad jej bohaterów, odpisała, że postacie bez wad są nudne i dlatego zawsze wymyśla jakieś wady nawet pozytywnym postaciom. Ja uważam, że dzięki temu te postacie są bardziej realne.

[vi_san]

Zasadę rozumiem i zapewne masz rację, ale... Czemuż, na Zeusa, MM NIE NAZWIE TYCH WAD PO IMIENIU? Dlaczego nie napisze wprost, że Gaba ma problem z zaniedbywaniem dzieci, że ma problem z tym, że wciąż cierpi po byłym itd? Skoro wobec niektórych postaci nie szczędzi złośliwości?
I nie zgadzam się, że Gaba to "jej ukochane dziecko" i ma prawo nie dostrzegać jej wad - jej dzieckiem jest np. Emilia Kiereś, a zakichanym obowiązkiem autora jest dostrzegać i nazywać wady postaci. Zwłaszcza, jeśli ma pretensje do bycia wychowawczą... Bo jeśli nie, to mamy właśnie "troska" = wdupiemanie własnych dzieci, praca naukowa = czas spędzany na wszystkim tylko nie na pracy i inne kurioza.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> (...) czemu MM NIE NAZWIE TY
> CH WAD PO IMIENIU? Dlaczego nie napisze wprost, że Gaba ma problem z zaniedbywa
> niem dzieci, że ma problem z tym, że wciąż cierpi po byłym itd? (...)
> I nie zgadzam się, że Gaba to "jej ukochane dziecko" i ma prawo nie dostrzegać
> jej wad (...) zakichanym obowiązkiem autora
> jest dostrzegać i nazywać wady postaci. (...) Bo jeśli nie, to mamy właśnie "troska" = wdupiemanie własnych d
> zieci, praca naukowa = czas spędzany na wszystkim tylko nie na pracy i inne kur
> ioza.

Też bym wolała, żeby MM trochę mniej Gabę lubiła, żeby była wobec niej bardziej obiektywna (choćby tak, jak to jest wobec innych postaci, sympatycznych, ale jednak nie stawianych na piedestał, jak np. siostry Gaby). Ale wydaje mi się, że ona się z Gabą utożsamia (może dlatego, że też ma trójkę dzieci i też opiekowała się matką).

Ale z drugiej strony to nie jest tak, że zupełnie nie dostrzega jej wad. Przykładowo wkłada w usta Pulpecji zdanie, że Gaba ma tendencje do samoudręczenia. Poza tym mogła wymyślić sytuacje, w których Gaba, rzeczywiście jawiłaby się jako ideał. Mogła pisać, że odkąd Gaba jest dorosła, dba, żeby książki były starannie odkurzone i zawsze leżały na swoim miejscu, że przeładowany wieszak zastąpiła przestronną szafą, że jej dzieci mają najcieplejsze buty i z troską patrzy na inne dzieci, wyrodnych matek, które o to nie zadbały.

Ale wtedy pewnie czułybyśmy w tym jakiś fałsz. Ja się cieszę, że wymyśliła postać nieidealną, choć według mnie sympatyczną. Że u Gabrysi często jest bałagan, że czasami w lodówce czegoś zabraknie, że czasami o czymś zapomni, jak choćby o tych nieszczęsnych butach. Wydaje mi się, że tak mogłoby się rzeczywiści zdarzyć u kobiety z trójką dzieci, z absorbującą pracą zawodową, która bierze na siebie dodatkowe obowiązki (Dmuchawiec) i daje się czasem wykorzystywać (Bernard).

[vi_san]

Bea, problem w tym, że poza [na przestrzeni 40 lat!] KILKOMA uwagami w stylu, że zimny prysznic to przejaw samoudręczenia Gabrysi - mamy o niej same superlatywy. I jakoś nikt z bohaterów nie dostrzega, że tępa baba ma w odwłoku uczucia co najmniej jednej córki i leczy własne wydumane problemy raniąc dziecko i mając do dziecka pretensje, że śmie być podobne do ojca, nikt nie zauważa, że fakt, iż jej ośmioletni syn gania zimą w letnim garniturku i adidasach... I nie chodzi o to, że Gaba ma być idealna! Nie! Ona jest napisana bardzo dobrze i bardzo prawdziwie. Złe [i to właśnie złe, szkodliwe, a nie "niedociągnięcie warsztatowe] jest wmawianie targetowi [jakim są z założenia nastolatki], że babsko, które olewa tak podstawowe swoje obowiązki jako matki jak zaopatrzenie dziecka w stosowną odzież, że zmora toksyczna, która przez ćwierćwiecze wyrzyguje córce podobieństwo do byłego jest prezentowana jako super, wspaniała, dzielna, dobra, mądra, świetnie zorganizowana itd. W książkach ze zdecydowanym zacięciem wychowawczym [czyli pokazujących jak być powinno] NIE MOŻNA przemocy nazywać męskością, chamstwa radosną swobodą itp. I nie można wiecznie jędolącej, kwękającej, mającej żale o wszystko i o nic, całej w pretensjach gropy prezentować jako ideału cnót. Bo to jest ZŁE.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> (...) jakoś nikt z bohaterów nie dostrzega, że tępa baba ma w odwłoku uczucia c
> o najmniej jednej córki i leczy własne wydumane problemy raniąc dziecko i mając
> do dziecka pretensje, że śmie być podobne do ojca

Ja odbierałam relację Gaba - Laura w ten sposób, że to Laura rani matkę, jest egoistką, kłamczuchą, że ma silny charakter i chce zawsze postawić na swoim. Natomiast Gaba jest zbyt łagodna, niezdecydowana, nie potrafi być stanowcza, postępowania Laury sprawia jej przykrość.

[buka_z_muminkow]

a nie zastanawiałaś się nigdy, CZEMU Laura się tak zachowuje?

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisał(a):

> a nie zastanawiałaś się nigdy, CZEMU Laura się tak zachowuje?

Po prostu ma inny charakter niż Róża, która przecież jest wychowywana mniej więcej w ten sam sposób.

Ale, żeby było jasne: bardzo lubię Laurę, chociaż zachowuje się okropnie. Jest barwną postacią, bez niej książki dużo by straciły.

[buka_z_muminkow]

bea-mil napisał(a):

> buka_z_muminkow napisał(a):
>
> > a nie zastanawiałaś się nigdy, CZEMU Laura się tak zachowuje?
>
> Po prostu ma inny charakter niż Róża, która przecież jest wychowywana mniej wię
> cej w ten sam sposób.

no patrz... zły charakter...
a ja myślałam, ze duży wpływ ma tu niewydolność wychowawcza Gaby i to, że wciąż próbuje wymusić na córce poczucie winy.... :/ :/

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisał(a):

> no patrz... zły charakter...
> a ja myślałam, ze duży wpływ ma tu niewydolność wychowawcza Gaby i to, że wciąż
> próbuje wymusić na córce poczucie winy.... :/ :/

Jakie sytuacje masz na myśli, pisząc o wymuszaniu poczucia winy?

[buka_z_muminkow]

bea-mil napisał(a):

> buka_z_muminkow napisał(a):
>
> > no patrz... zły charakter...
> > a ja myślałam, ze duży wpływ ma tu niewydolność wychowawcza Gaby i to, że
> wciąż
> > próbuje wymusić na córce poczucie winy.... :/ :/
>
> Jakie sytuacje masz na myśli, pisząc o wymuszaniu poczucia winy?

Serio pytasz !?! :-O
To ciągłe wmawianie Laurze, że źle odnosi się do matki, że matka przez nią cierpi, te spojrzenia pełne wyrzutu, chlipanie w garść, udręczanie się Gaby, bo Laura to, Laura tamto...
Laura to złe dziecko, bo "ma oczy jak ojciec" i "kłamie jak ojciec" i Bóg wie, co jeszcze.... fochy matki o to, że śmiała zrobić coś po swojemu np. zorganizować swoje wesele...

W mojej ocenie to próby wymuszania na Laurze poczucia winy, takie "patrz, przez ciebie matka cierpi", "jesteś niedobrym dzieckiem".

Nikogo nie obchodzi, że Laura cierpi, ze jest pogubionym dzieckiem, które na swój sposób próbuje zwrócić na siebie uwagę...

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisała:

> To ciągłe wmawianie Laurze, że źle odnosi się do matki, że matka przez nią cier
> pi, te spojrzenia pełne wyrzutu, chlipanie w garść, udręczanie się Gaby, bo Lau
> ra to, Laura tamto...
> Laura to złe dziecko, bo "ma oczy jak ojciec" i "kłamie jak ojciec" i Bóg wie,
> co jeszcze. (...) próby wymuszania na Laurze poczucia winy, takie "patrz, przez
> ciebie matka cierpi", "jesteś niedobrym dzieckiem".

Bardzo lubię Laurę (jako postać literacką - książki dzięki niej bardzo zyskują).
Natomiast przy całej mojej sympatii trzeba jasno powiedzieć, że Laura zachowywała się okropnie. Jest samolubna, kłamie, wykorzystuje siostrę, jest nieposłuszna, chce zawsze postawić na swoim. Nie dziwię się, że jej zachowanie sprawiało Gabie przykrość.
Jeśli ktoś naprawdę zawinił (a tak bardzo często było w przypadku Laury), to jest to całkiem zdrowe, jeśli poczuje się winny. Jeśli ten ktoś sam nie widzi, że jego postępowanie kogoś zabolało, to chyba dobrze, jeśli się mu to uświadomi. Wtedy jest szansa, że na drugi raz postąpi dobrze.

Oczywiście mam na myśli sytuacje, gdy ktoś postąpił źle z premedytacją.
Oczywiście też, o ile pamiętam, Gaba nie próbowała wzbudzać poczucia winy za to, że Laura ma oczy jak ojciec - to by było bez sensu.

[dakota77]

Ale nie zastanawia cie, z czego to okropne zachowanie Laury wynika? Nie widzisz w nim konsekwencji bledow wychowawczych Gaby? Zachowanie Laury to z jednej strony krzyk o uwage, o akceptacje matki. Z drugiej strony skutek tego, ze Gaba nie jest wobec Laury stanowcza i konsekwentna, bo sie jej boi.

[tt-tka]

Dakota, to naprawde nie ma sensu
przytoczono wiele przykladow, kiedy cos zlego spotkalo kogo innego, a pocieszana i uspokajana jest gaba
ale ona wcale nie cierpi demonstracyjnie i nie wymusza, skad znowu, a my sobie wymyslamy
nie lepiej to pogadac z kims innym ? kto czyta i rozumie, co do niego piszesz ?

[dakota77]

Masz racje, nudne to i bez sensu. Szkoda to ciagnac.

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> (...) nie lepiej to pogadac z kims innym ? kto czyta i rozumie, co do niego piszesz ?

O co ci chodzi, przecież to jest forum dyskusyjne. Z samego założenia dopuszcza to różnorodność poglądów.

[gat45]

bea-mil napisał(a):


> O co ci chodzi, przecież to jest forum dyskusyjne. Z samego założenia dopuszcza
> to różnorodność poglądów.

Zgadza się, ale formuła dyskusji w tym przypadku już się wyczerpała. Każdy powtarza już tylko swoje argumenty i widać, że nikt nikogo nie przekona. A gdy nowych argumentów brak, to następuje koniec dyskusji. Ona się czymś musi żywić. A ta o Gabie już zjadła połowę własnego ogona.

[buka_z_muminkow]

dyskusyjne - czyli chodzi o rozmowę i wymianę poglądów...
tymczasem my piszemy i odbija się jak groch od ściany....

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Zachowanie Laury to z jednej str
> ony krzyk o uwage, o akceptacje matki. Z drugiej strony skutek tego, ze Gaba ni
> e jest wobec Laury stanowcza i konsekwentna, bo sie jej boi.

To chyba nie jest krzyk o akceptację matki: Laura to inteligentne dziecko i zdaje sobie sprawę, że akceptację mamy dla swojego zachowania miałaby, gdyby zachowywała się choć trochę lepiej.
Gaba faktycznie nie jest stanowcza, bo chyba rzeczywiście się boi. Nie tyle Laury, co samej konfrontacji. Wie, że dziewczynka ma stalowy charakterek, że tłumaczenie niewiele pomoże i w niektórych sytuacjach (jak np. próba wyprowadzenia Laury z pokoju nowożeńców) trzeba by użyć siły. Gaba jest na to zbyt łagodna.

[ginny22]

> To chyba nie jest krzyk o akceptację matki: Laura to inteligentne dziecko i zda
> je sobie sprawę, że akceptację mamy dla swojego zachowania miałaby, gdyby zacho
> wywała się choć trochę lepiej.

O Boże. Nie chodzi o akceptację dla zachowania, tylko dla Laury jako takiej. Bez urazy, ale masz chyba zerową wiedzę z zakresu psychologii.

[buka_z_muminkow]

Powie Ci tak - i nie obraź się - ale aż żal czytać, co piszesz.

być może wynika to z innych poglądów na kwestie pedagogiczno-psychologiczne albo z czarno-białego widzenia świata... albo rzeczywiście jesteś po prostu trollem... nie wiem, ile można pisac Ci o czymś, tłumaczyć, żebyż zrozumiała...

> To chyba nie jest krzyk o akceptację matki: Laura to inteligentne dziecko i zda
> je sobie sprawę, że akceptację mamy dla swojego zachowania miałaby, gdyby zacho
> wywała się choć trochę lepiej.

Prosić o akceptację dziecko może w różny sposób. Jedne będa brykać, żeby zwrócić na siebie uwagę, inne będą przymilne i grzeczne, żeby czuć się potrzebnym lub / i żeby nie podpaść. Obie drogi to strategia dla uzyskania akceptacji. Tymczasem - inteligentne też mniej - dziecko
to dziecko - i ono w rodzinie po prostu powinno czuć się akceptowane. Powinno czuć, ze jego potrzeby są ważne, jego problemy sa warte uwagi. Nie powinna mieć miejsca sytuacja, że dzieciak STALE ucieka się do strategii, żeby tę akceptacje uzyskać. Takie rzeczy dzieją się w rodzinach, w których coś jest nie tak...

A już w ogóle nie powinno byc sytuacji, że dziecko stale przytłaczane jest problemami rodzica i obarczane jego wyrzutami, że otrzymuje komunikat, że nie jest takie, jakie być powinno, jakie oczekuje się, aby było....

Dziecko nie wychowuje się samo, od tego są rodzice - tymczasem matka i ojczym Laury chowają głowy w piasek.

to tak w skrócie, bo na ten temat mogłabym dużo napisać - znam go z autopsji...

[buka_z_muminkow]

> Natomiast przy całej mojej sympatii trzeba jasno powiedzieć, że Laura zachowywa
> ła się okropnie. Jest samolubna, kłamie, wykorzystuje siostrę, jest nieposłuszn
> a, chce zawsze postawić na swoim. Nie dziwię się, że jej zachowanie sprawiało G
> abie przykrość.
> Jeśli ktoś naprawdę zawinił (a tak bardzo często było w przypadku Laury), to je
> st to całkiem zdrowe, jeśli poczuje się winny. Jeśli ten ktoś sam nie widzi, że
> jego postępowanie kogoś zabolało, to chyba dobrze, jeśli się mu to uświadomi.
> Wtedy jest szansa, że na drugi raz postąpi dobrze.

także jeszcze raz zapytuje - czy nigdy nie zastanawiałaś się, dlaczego Laura zachowywala się nieprzyjemnie, opryskliwie, samolubnie?
Zachowania dziecka nie biorą się z kosmosu. Człowiek nie rodzi się z gruntu "rogaty".

> Oczywiście też, o ile pamiętam, Gaba nie próbowała wzbudzać poczucia winy za to
> , że Laura ma oczy jak ojciec - to by było bez sensu.

tego nie powiedziałam
wiele razy jednak pojawiają się określenia, że Laura jest podobna do ojca i ma to wydźwiek negatywny

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisała:

> także jeszcze raz zapytuje - czy nigdy nie zastanawiałaś się, dlaczego Laura za
> chowywala się nieprzyjemnie, opryskliwie, samolubnie?

A dlaczego twoim zdaniem? Przez Gabrysię? Nie jest ideałem matki, bo nie ma ludzi idealnych. I tak zachowuje się dużo lepiej, niż naprawdę wiele matek. Wczoraj w supermarkecie słyszałam, jak matka straszyła swoje dzieci, że zostawi je w tym sklepie na zawsze, albo że na drugi raz zamknie same w osobnych pokojach. A dzieci wcale nie robiły nic złego, po prostu normalne żywe przedszkolaki. Tak jest wychowywanych wiele polskich dzieci. U Borejków jest to nie do pomyślenia.

> Zachowania dziecka nie biorą się z kosmosu. Człowiek nie rodzi się z gruntu "ro
> gaty".

Ale tak samo, jak mają różny kolor oczu i różny poziom inteligencji, tak samo różnią się cechami charakteru. Pyza była grzeczna, posłuszna, chętna do pomocy. Laura - samolubna, uparta. I nie mówię tu wcale, że jedna była tylko dobra, druga tylko zła. Jedna i druga miała cechy, które należało zmienić.

[meduza7]

>Jedna i druga miała cechy, które należało zmienić.

...ale nikt tego nie robił, a już w szczególności nie Gabriela.

[bea-mil]

meduza7 napisała:

> >Jedna i druga miała cechy, które należało zmienić.
>
> ...ale nikt tego nie robił, a już w szczególności nie Gabriela.

Do matki takiej, jak Gaba, bardziej pasuje dziecko takie, jak Róża. Posłuszna, chętna do pomocy, pracowita, mimo, że wychowywana bez karania i kontrolowania.
Laura była trudna, ale wydaje mi się, że ten wyśmiewany na forum model wychowania (przypowiastki, Seneka itd.) całkiem nieźle się sprawdził. Laura sama stwierdza w CzP, że Gaba oplotła ją swoim Mickiewiczem i Seneką, czyli że przekazała jej swoje wartości. Dorosła Laura już nie kłamie i jest o wiele mniej egoistyczna.

Z własnego doświadczenia powiem, że na moje wartości też w dużej mierze wpłynęły książki. Wprawdzie nie Seneka, a np. Winnetou - po przeczytaniu postanowiłam nie kłamać.

A wyobraźmy sobie, jak wyglądałoby życie Laury, gdyby, jak postulują niektórzy na forum, Gaba była bardziej stanowcza? Wieczne awantury, połączone z szarpaniną, gdy np. nie chciała opuścić pokoju Idy i Marka.

[tt-tka]

kochane forumki, oto rozwiazano nam zagadnienie
"do matki takiej jak gaba bardziej pasuje dziecko takie jak Roza"

czy ktosia moze mnie poinformowac, gdzie nalezy skladac reklamacje w sprawie niedopasowanego dziecka ?
jaki termin przysluguje ? moge domagac sie zwrotu pieniedzy czy tylko wymiany dziecka na bardziej pasujace ? a jesli to wymienione tez okaze sie niedopasowane, co powinnam zrobic ?

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> czy ktosia moze mnie poinformowac, gdzie nalezy skladac reklamacje w sprawie ni
> edopasowanego dziecka ?
> jaki termin przysluguje ?

Ironizujesz, ale przecież tak często jest. Ktoś stosuje jakieś metody wychowawcze zupełnie intuicyjnie przy pierwszym dziecku, one się świetnie sprawdzają. A później przy drugim dziecku szok - zupełnie nie wychodzi.

Moja dobra znajoma miała trzy idealne córeczki, takie Różyczki - zawsze uśmiechnięte, posłuszne, dobre uczennice. Potrafiła czasami z pewną wyższością dawać dobre rady mamom mniej idealnych dzieci. Ale urodziła jej się czwarta córka, taka Laura, uparta, nieposłuszna, zbuntowana, tylko, inaczej niż u Laury, doszły jeszcze problemy szkolne, mimo, że była bardzo zdolna. I też, inaczej niż u Laury, nie kłamała, ale była szczera do bólu, potrafiła powiedzieć nauczycielce, że zajęcia są nudne i bez sensu. I nagle okazało się, że system wychowawczy sprawdzający się przy starszych dzieciach, tu się wcale nie sprawdził.

Dodam jeszcze, że akurat ja najbardziej lubiłam tę jej najmłodszą córkę. Kolegowała się z moimi dziećmi i wydaje mi się, że potrafiłam ją zrozumieć. Lubię też Laurę, choć akurat nie wiem, co bym zrobiła, gdyby moje dzieci tak kłamały.

[dakota77]

Czyli twoim zdaniem Gaba ma nie być stanowcza, ustepowac Laurze we wszystkim, żeby tylko uniknąć potencjalnych awantur? Ciekawe podejście do wychowania....

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Czyli twoim zdaniem Gaba ma nie być stanowcza, ustepowac Laurze we wszystkim, ż
> eby tylko uniknąć potencjalnych awantur? Ciekawe podejście do wychowania....

Nie, na pewno nie.
Są sprawy, w których ustąpić nie można, np. nie powinno się pozwolić na coś, co jest dla dziecka niebezpieczne albo jeśli robi coś, co krzywdzi innych.
Ale to nie znaczy, że rodzic ma interweniować przy każdym konflikcie i że nie może nigdy pozwolić dziecku postawić na swoim, żeby nie ucierpiał jego autorytet. Ja przyznaję się - poległam w kwestii ubioru i również butów. Po prostu sobie odpuściłam, inaczej byłyby codziennie awantury.

Do tej pory byłam skłonna powiedzieć, że Gaba, jako postać z krwi i kości, popełniała błędy i że np. brak stanowczości to takie właśnie zaniedbanie, wynikające zresztą z charakteru Gaby. Ale ktoś w tym wątku, chyba Rozdział43 napisał, że to były nie tyle zaniedbania, co zaniechania, i że to wyszło Laurze na dobre. Szkoda, że to nie było rozwinięte, ale zaczęłam się zastanawiać, czy brak stanowczości to zaniedbanie (czyli coś złego), czy zaniechanie (brak działania, który jednak wyszedł na dobre), i kiedy można sobie pozwolić na takie zaniechanie, a kiedy nie (ta, albo może jakaś inna osoba pisała, że przesadą był brak reakcji na kradzież).

[dakota77]

Laura kradnie składki- matka nic. Podbiera ciotkom perfumy- zdanej reakcji. Czyta cudza korespondencje- nic. Przesiaduje w sypialni nowozencow w ich noc poslubna, wsciekla Ida prosi Gabe o interwencje- ta nie robi nic. Laura za każdym razem wygrywa. Matka przegrywa. Co dobrego z tego wynika?

[ewa9717]

Jako SND (stare niedopasowane dziecko) stwierdzam, ze rozmowa w tym wątku przebiła już stratosferę groteski.

[dakota77]

Mnie to jeszcze marginalnie bawi, choć sama już nie wiem czemu ;-)

[tt-tka]

mnie nie bawi, ale sumiennie wylawiam mysli zlote i pozlacane
i tombakowe
ta o niedopasowanym dziecku stala sie moja absolutna faworytka

[iskrzy_54]

Dzięki Bea, szkoda, że nie znałam Twojej teorii wieki temu, zamiast marnować czas i przepracowywać po róznych terapiach trauma spowodowana przez Gabopodobna matkę, uznałabym w pokorze, że do mojej Mamy po prostu nie pasowałam a mój brat pasował I już, jakie to proste. BTW jednak mimo nie zaspokajania moich (zresztą brata też) potrzeb emocjonalnych mama jednak dbała o nasze potrzeby materialne, a kiedy mój (dorosły) brat wyjechał sobie na wakacje nie informujac rodziny biegałam z mama po nocy do Pałacu Mostowskich (Komenda Milicji). Rozumiem teraz, że moje problem z dorastającą córka to wina Jej niedopasowania, a nie moich błędów wychowawczych, to rogate dziecko jest, sama sobie winna - jednak moja córka miała obuwie stosowne do pory roku, jej idiosynkrazje nie były lekceważone, a przyjaciół znałam (czasem nawet u nas nocowali)

[bea-mil]

iskrzy_54 napisała:

> Dzięki Bea, szkoda, że nie znałam Twojej teorii wieki temu, zamiast marnować cz
> as i przepracowywać po róznych terapiach trauma spowodowana przez Gabopodobna m
> atkę, uznałabym w pokorze, że do mojej Mamy po prostu nie pasowałam a mój brat
> pasował I już, jakie to proste.

Nie o to mi chodziło. Po prostu czasami łatwiej i rodzicom i dzieciom się dogadać: np. ojciec - zapalony turysta, sportowiec itd. jest dumny z syna z predyspozycjami do sportu (np. widać, że Marek z Józinkiem się dogadują i lubią razem spędzać czas na biwakach). To oczywiście nie znaczy, że taki ojciec ma olać potrzeby pozostałych dzieci.
Ja np. byłam dumna, że mój trzy czy czterolatek był taki żywy, nie przeszkadzało mi, że się pobrudził, starałam się pilnować tylko, żeby nie zrobił sobie krzywdy i żeby to nie przeszkadzało innym. Ale widziałam, że niektórzy rodzice z takimi żywymi dziećmi się po prostu męczą, krzyczą, dają klapsy itd.


> (...) Rozumiem teraz,
> że moje problem z dorastającą córka to wina Jej niedopasowania, a nie moich bł
> ędów wychowawczych, to rogate dziecko jest, sama sobie winna (...)

Pisałam już, że dopóki moje dzieci były małe, uważałam się za idealną mamę. Ponieważ moja mama była nadopiekuńcza, więc ja, chociaż trzęsłam się o dzieci, starałam się tego błędu nie popełniać. Widziałam za to błędy u innych rodziców i nawet próbowałam coś doradzać. A kiedy mi ktoś zwrócił uwagę, uważałam, że nie ma racji.
Odkąd dzieci są starsze, już nie uważam się za mamę idealną. Z perspektywy czasu widzę, jakie błędy popełniłam. Pewnie niektórych przynajmniej można było uniknąć.
Nie usprawiedliwiam siebie ani ciebie, ani innych nieidealnych matek. Na pewno się starałaś, ja też, moja mama też (nie wiem, jak twoja).
Chodzi mi o to, że nie znam człowieka, który nie miałby zastrzeżeń (mniejszych czy większych) do metod wychowawczych swoich rodziców. Dlaczego więc oczekujemy, że Gaba ma być idealna?

Nie ma idealnych matek, ale nie ma też idealnych dzieci. Laura nie była idealna, ale pozornie idealna Róża też nie była bez wad. Np. była trochę bezwolna, pozwalała młodszej siostrze sobą kierować.

Może to więc nie zawsze wina tylko rodzica, że ma złe relacje z dzieckiem?

[zla.m]

bea-mil napisał(a):

>Dlaczego więc oczekujemy
> , że Gaba ma być idealna?

Ja osobiście nie oczekuję, że Gaba będzie matką idealną. Ja bym chciała, żeby przestała być matką ZŁĄ. A jest złą matką, bo:
- olewa potrzeby emocjonalne swoich córek, bo jej ból z powodu dawnego rozstania jest ważniejszy (i ma więcej szczęścia niż rozumu, że Pyza jest posłuszna, a Laura pchana głodem miłości i poczucia bycia dla kogoś ważną nie zostaje nastoletnią zabawką dorosłych facetów)
- olewa potrzeby swoich dzieci dotyczące: odpowiedniego ubrania, odpowiedniego nakarmienia (to oczywiście głównie Ignas, ale i niepasujące na dziewczynki stroje też)
- olewa bezpieczeństwo swoich dzieci - 2 razy(!!) jej dzieci, raz Laura, raz Ignacy znikają z domu, oba te razy olewa, ignoruje też słynne szerszenie, dziecko zimą ubrane "letnio" itp.
- nie daje im poczucia wsparcia, więcej - Pyza uważa, że to ona musi wspierać mamę (typowe dziecko-bohater, rola z rodziny patologicznej), Laura ma poczucie, że nie może przebywać w pokoju swojej mamy i brata, Ignaś dostaje zwięzłe "dorośnij sam"
- nie podejmuje wysiłku korygowania nieprawidłowych zachowań swoich dzieci (złodziejskie zachowania Laury i jej kłamstwa, głupie odchudzanie Róży) i wobec dzieci (przemoc i agresja wobec Ignasia, robienie z niego donosiciela i szpiega własnych sióstr)
- nie rozmawia z dziećmi, nie zapewnia im wakacji (poza zwaleniem ich komuś na głowę - znajomym, rodzinie, siostrze i dopisanym ex-post Śmiełowem), nie rozwija ich pasji i zainteresować (kupowanie książek i zostawianie ich na widocznym miejscu nie jest wystarczające)
- ogólnie najbardziej na świecie kocha: Gabę, rodziców i Pyziaka, a dzieciom i mężowi daje jakieś resztki swojej uwagi

I nie, to że robi zakupy Dmuchowi, RAZ jest miła dla Bernarda (przy czym jej intencje są tu raczej dość podejrzane) oraz zajmuje się domem nie usprawiedliwia tego wszystkiego powyżej. Na marginesie - nie Gaba karmi siostry i siostrzeńców, tylko robi to jej matka, a jak Gabunie była zmęczona rejwachem, by o własnej rodzinie pomyśleć, to się mogła wyprowadzić, jak ostatnio sprawdzałam, to Poznań leżał w Poslce, w której już dawno nie ma kwaterunku.

[dakota77]

I pomimo długiej jak widać listy zaniedban i wad Gaby, wciąż słyszymy od MM przekaz, jaka ona jest cudowna, jak się poswieca, jak niedobra laura rani jej uczucia. No litości. I powtorze po raz n-ty, to już się naprawdę robi nuuudne: my nie oczekujemy, żeby Gaba była idealna. oczekujemy, ze autorka raczy wreszcie zauwazyc, ze jest daleka od idealu.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> (...) I powtorze po raz n-ty, to już się naprawdę robi nuuudne: my n
> ie oczekujemy, żeby Gaba była idealna. oczekujemy, ze autorka raczy wreszcie za
> uwazyc, ze jest daleka od idealu.
>
To może napisz o tym do MM? Sama jestem ciekawa odpowiedzi.
Ja pisałam kilka razy na jej stronie i zawsze mi odpowiadała.

Ja wcale bym nie chciała, żeby nagle zaczęła uważać Gabę za złą matkę, złego człowieka, bo jak pisałam, to ogólnie jest wartościowym człowiekiem według mnie.

Ale na przykład w następnej części Gaba mogłaby zacząć chodzić na terapię, przecież to, że ma problemy emocjonalne, nie czyni z niej złego człowieka.

Ignaś mógłby przeżywać jakieś chwile buntu i wygarnąć, że np. nie broniła go przed Józinkiem. Mogłaby wtedy zastanawiać się nad swoimi metodami wychowawczymi - ilu z nas, rodziców starszych dzieci po czasie zrozumiało, że nie wszystko, co robili, było dobre?

Mogłaby pojawić się Elka z pretensjami, że nie zaopiekowała się nią jak była nastolatką i Gaba przeżywałaby wyrzuty sumienia.

[bea-mil]

zla.m napisała:

> Ja osobiście nie oczekuję, że Gaba będzie matką idealną. Ja bym chciała, żeby p
> rzestała być matką ZŁĄ. A jest złą matką, bo:
> - (...) (...) (...)
> I nie, to że robi zakupy Dmuchowi, RAZ jest miła dla Bernarda (przy czym jej in
> tencje są tu raczej dość podejrzane) oraz zajmuje się domem nie usprawiedliwia
> tego wszystkiego powyżej. Na marginesie - nie Gaba karmi siostry i siostrzeńców
> , tylko robi to jej matka, a jak Gabunie była zmęczona rejwachem, by o własnej
> rodzinie pomyśleć, to się mogła wyprowadzić, (...).

Dzięki za te wszystkie argumenty.
Nie podaję okoliczności łagodzących, bo już je wcześniej wymieniałam, a i ty sama je wymieniłaś (jeszcze ewentualnie absorbująca praca zawodowa i problemy emocjonalne).

Reakcję na ucieczkę Laury, przyznam się, też uważam za dziwną.
Buty Ignasia, jak pisałam, nie uważam za aż takie przewinienie.
To, że dziewczynki, jak piszesz, nie miały odpowiednich ubrań, to nie pamiętam. Gdzie to było?
Stawianie granic - np. miały zabronione wracać jakąś niebezpieczną drogą.
Jedzenie - bez przesady, niektóre dzieci naprawdę stosują chwilami dziwne diety, moje dzieci również i to na szczęście mija. Pewnie dla rodziców, którzy nie mają takich problemów to szok, dla mnie - nie. Nam lekarz powiedział wyraźnie - nie zmuszać. Oni tam mają Idę, pewnie by zwróciła uwagę, jakby to było mocno niepokojące. Bo tak ogólnie to obiady są lepsze niż u ogromnej liczby dzieciaków, które się stołują w szkolnej stołówce, albo jedzą zupki chińskie i pyzy z mrożonki.
Zaniedbania emocjonalne. Czy nie przesadzasz? Ja pamiętam Laurę i Różę wieszające się na Gabie, wspólne zakupy, wspólne oglądanie szopki, wspólne rozmowy, jakieś wspólne gotowanie. To takie moje ogólne wrażenie, właśnie takiej normalności, spokoju. Dziewczynki wiedzą, jak się zachować, chwali je woźny, Elka zauważa, że miło się zachowują wobec Rumunek, są bystre, inteligentne, na pewno im czytano w dzieciństwie, dużo rozmawiano.

Ogólnie, mam wrażenie, że osoby krytykujące Gabrysię:
- dostrzegają same wady, nie dostrzegając zalet,
- nie biorą pod uwagę okoliczności łagodzących,
- chciałyby, żeby była jakąś super-mamą, a ideałów nie ma,
- uważają, że tylko rodzic jest winny, jeśli dziecko robi coś złego, i tylko rodzic odpowiada za złe relacje,
- chciałyby, żeby Gaba była nadopiekuńcza - nie dawała wolności, cały czas myślała o dzieciach i wszędzie z nimi była, organizowała im zajęcia pozalekcyjne, myślała za nie itd. To naprawdę nie wychodzi dzieciom na dobre.

Podsumowując, nie chodzi mi o to, że Gaba nie ma wad, ale że wady czy błędy wychowawcze popełnia każdy, a Gaba ogólnie jest dobrą matką.

Na marginesie - czy był taki wątek: ranking matek w Jeżycjadzie? Albo: sposoby wychowania dzieci w Jeżycjadzie? Bo jeśli nie, może warto byłoby założyć?

[dakota77]

O rany. Nie mam już sily. Mowienie dzieciom, żeby nie wracaly jakas niezbezpieczna droga to dbanie o ich bezpieczeństwo, a nie stawianie granic. Stawianie granic to wyraźnie uczenie ich, co jest dobre a co zle, na co mogą sobie pozwolić, a co nie uzyska akceptacji rodzicow. Np. mowienie wyraźnie dzieciom, ze nie bierze się cudzych rzeczy bez zgody wlasciciela. Dzieci Gaby takich komunikatow nie dostawaly.

Co do nawykow żywieniowych- my nie postulujemy, żeby dzieci zmuszać do jedzenia tego czego nie chcą, no litości! Mowimy o tym, ze Borejkowie w ogole się nie zastanawiają, z czego wynikają fobie zywnosciowe Ignasia, i nie probuja mu zaproponować jedzenia, które bylby skłonny jesc.

[tt-tka]

Droga Dakoto, pozwol sobie powiedziec, ze nic nie rozumiesz, a ja juz swoj blad zrozumialam

Gabunia cudowna matka jest, bo nadopiekuncza z natury, ale calym swoim jestestwem zmaga sie z ta nadopiekunczoscia i ogromnym wysilkiem woli, z krwawiacym sercem daje swoim dzieciom swobode i wolnosc, miedzy innymi od noszenia cieplych butow zima, racjonalnego odzywiania sie, ponoszenia konsekwencji i wielu innych przykrych a bezsensownych rzeczy
a przede wszystkim od myslenia, ktore meczace jest, a czesto bywa bolesne, a jej dzieciom dane sa prawdy objawione Mickiewicza, Seneki i Dziada Ignaca
no, wyposazyla je najlepiej jak mozna bylo, a Ty i wiele innych malkontetek uparcie nie docenia ;-(

[dakota77]

Ach tak, powoli dociera do mnie ogrom mojej niewiedzy i brakuz rozumienia :)

[buka_z_muminkow]

To, że dziewczynki, jak piszesz, nie miały odpowiednich ubrań, to nie pamiętam.
> Gdzie to było?

w Nutrii i Nerwusie dziewczynki sa ubrane w identyczne komplety koszulka + krótkie spodenki - oba w takim samym rozmiarze. Na Pyzę ciuchy są za małe, na Laurę za duże. wiem, że dziewczynki uparły się na jednakowe komplety, ale jak to możliwe, że Gaba nie potrafi dopasować dziecku rozmiaru do wzrostu i budowy ciała?

W Corce Robrojka znów identyczne ubrania - przy czym Pyza jest niewiele młodsza od Belli, a ubrana jak dziecko. W Imieninach za kurtkę zimowa służy jej polar... Wiem, że to już nastolatka i teoretycznie mogłaby sie ubierać, w co chce - ale jakby nie patrzeć, nastolatka nie zarabia, więc w odzież w dalszym ciągu zaopatruje ją matka - albo daje jej kasę na ciuchy, albo sama kupuje, albo ani jedno, ani drugie i dzieciak musi kombinować z tym, co ma. Biorąc pod uwagę wiosenne buty Ignasia noszone zimą, nie zdziwiłabym sie, gdyby Róża pod polarem nosiła jeszcze kilka warstw, bo rodzicielka nie pofatygowała się, aby wyposażyć dziewczynę w porządna kurtkę albo płaszcz.

Zaniedbania emocjonalne. Czy nie przesadzasz? Ja pamiętam Laurę i Różę wieszają
> ce się na Gabie, wspólne zakupy, wspólne oglądanie szopki, wspólne rozmowy, jak
> ieś wspólne gotowanie.

nie przesadza i o tym piszemy Ci od jakiegoś czasu. Jako młodsze dzieci dziewczynki jeszcze mają jakiś w miare sensowny kontakt z matka, ale już w okresie dojrzewania? który, jak wiadomo, ma bardzo duży wpływ na to, jakim sie będzie człowiekiem jako dorosly.... Laura na pytania o ojca otrzymuje komunikat mniej więcej o treści, że jest zlym dzieckiem i że przez nią matka chlipie w garść (oczywiście tym Ciebie nie przekonam, bo z jakiegoś powodu uważasz, że Laura jest z gruntu zła). Obie dziewczyny mają ogromny głód miłości, co przejawia się tym, że rzucają się w ramiona pierwszego lepszego faceta, który sie nimi zainteresuje. Z czego wynika takie zachowanie? Moim zdaniem z tego, że nie otrzymały wystarczająco uwagi w domu rodzinnym.
to tak w skrócie, bo wiele już tu pisano. O Ignasiu można by podobnie napisać, ale wiele kwestii już padło na ten temat, więc nie będe się powtarzać.

Co do Twojego wrażenia o osobach krytykujących, to napisze tylko, że dopisujesz nam kwestie, których tu nie poruszyłyśmy, a szczególnie w ostatnim punkcie... :/

[bupu]

buka_z_muminkow napisała:

> Obie dziewczyny mają ogromny głód miłości, co przejawia się tym, że
> rzucają się w ramiona pierwszego lepszego faceta, który sie nimi zainteresuje.

Dla ścisłości, to Laura się rzuca, niemalże ganiając za absztyfikantami z lassem, gotowa zawlec do ołtarza pierwszego, który nie będzie wiał dostatecznie szybko. Pyza natomiast wpada w ramiona androida, który jest niedostępny emocjonalnie i traktuje ją jak ruchomy mebel, dokładnie tak, jak jej rodzina.

[buka_z_muminkow]

Obie rzucają się na swoj sposób ;) Laura w sposób aktywny (bo sama za nimi gania), Pyza w sposób bierny (wpada w ramiona faceta, który się nią zainteresował i tak juz pozostaje).

[tt-tka]

zeby uscislic - Pyza wpada w ramiona tego , ktory ja sobie wzial (ze reke) i poprowadzil - bo zainteresowanych kilku bylo, ale ona, biedactwo, wybrac nie umiala, tylko "kto mnie sobie wezmie, ten mnie bedzie mial", z dusza, cialem i na zawsze

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> zeby uscislic - Pyza wpada w ramiona tego , ktory ja sobie wzial (ze reke) i po
> prowadzil - bo zainteresowanych kilku bylo, ale ona, biedactwo, wybrac nie umia
> la, tylko "kto mnie sobie wezmie, ten mnie bedzie mial", z dusza, cialem i na z
> awsze

Chyba jednak dobrze wiedziała, kogo woli. Na randce z którymś z Lelujków opowiada mu o Fryderyku. Wciąż o nim myśli i mówi, co z tego, że negatywnie? Widać, że od początku Fryderyk budził w niej silne emocje, że nie był jej obojętny.

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisała:

> (...) Jako młodsze dzieci dziewcz
> ynki jeszcze mają jakiś w miare sensowny kontakt z matka, ale już w okresie doj
> rzewania? (...)

A przypomnij sobie siebie w okresie dojrzewania. Lgnęłaś do rodziców, czy raczej do rówieśników? Zwykle młodzież na jakiś czas odsuwa się od rodziców, buntuje. To jest normalne.

> (...) z jakiegoś powodu uważasz, że Laura jest z g
> runtu zła (...).

Nie tyle zła, co trudna. Takie dziecko to wyzwanie. W każdym razie osobiście wolę czytać o trudnej Laurze, niż o idealnej nudnawej Dorotce z WdO.

> Obie dziewczyny mają ogromny głód miłości, co przejawia się tym, że
> rzucają się w ramiona pierwszego lepszego faceta, który sie nimi zainteresuje.
> Z czego wynika takie zachowanie? Moim zdaniem z tego, że nie otrzymały wystarc
> zająco uwagi w domu rodzinnym.

Róża nie rzuca się w ramiona pierwszego lepszego. Odrzuciła trzech Lelujków, a Fryderyk budził w niej emocje od dawna (wprawdzie najpierw - negatywne).
A Laurze brakuje miłości, ale ojcowskiej.

> Co do Twojego wrażenia o osobach krytykujących, to napisze tylko, że dopisujesz
> nam kwestie, których tu nie poruszyłyśmy, a szczególnie w ostatnim punkcie...

W ostatnim punkcie pisałam, że wiele osób krytykujących Gabę chciałoby, żeby była nadopiekuńcza - nie dawała wolności, podejmowała za dzieci decyzje itd.
To może się odnosić właśnie do ubrań.
Dziewczynki chciały jednakowe koszulki i spodenki, nie było w idealnych rozmiarach, ale przymierzyły, przejrzały się w lustrze - jedna i druga zadowolona. Ty, jako matka, wiesz, że na jednej się opina, a na drugiej wisi, napomykasz o tym delikatnie (żeby jedna nie poczuła się za gruba, a druga za chuda). Ale dziewczynki się upierają, że to im się podoba. Moim zdaniem - nie ma problemu, niech chodzą, jak chcą.
Naprawdę uważam, że nie trzeba się we wszystko wtrącać i za to cenię Gabę.

A w miarę samodzielne nastolatki same kupują sobie ubrania, zwłaszcza dziewczynki. Dostają pieniądze i chodzą po sklepach z koleżankami. Kiedy mają się tego nauczyć, jeśli zawsze chodziłyby na zakupy z mamą? Co z tego, że mama doradziłaby lepiej, ważniejsze, żeby dziecko było samodzielne, niż żeby miało idealną kurtkę.

[oleni-a1974]

Bea-Mil napisala
---------W ostatnim punkcie pisałam, że wiele osób krytykujących Gabę chciałoby, żeby --------była nadopiekuńcza - nie dawała wolności, podejmowała za dzieci decyzje itd.

Nie chodzi o to zeby byla nadopiekuncza tylko zwyczajnie opiekuncza, jak kazda normalna matka ktorej dobro dzieci lezy na sercu.
Nie wierze ze ty naprawde myslisz to co piszesz. Wszystkie po kolei zasypalysmy cie argumentami, przykladami z bardzo dlugiej listy razacych zaniedban Gaby, a ty na zarzut ze Gaba nie przytulala dzieci dajesz JEDEN przyklad jak sie dziewczynki na niej wieszaly.
Gaba nie rozmawiala z dziecmi- a ty ze mialy w domu Senece i Mickiewicza.
Nie kupila Ignasiowi butow- a ty ze on i tak siedzial w domu.
Nie umiala i nawet nie probowala dotrzec do Laury- a ty ze do Gaby bardziej pasuje Pyza.
Nie reagowala na zle zachowania dzieci- po co ma sie z nimi klocic.
Dzieci nie mogly sie do niej zwrocic z problemami, zeby przypadkiem mamusi nie zrobilo sie przykro- bo ona taka lagodna i wrazliwa.
My ze dzieciom trzeba poswiecac czas i uwage -ty ze to ogranicza ich wolnosc.
Takich przykladow jest mnostwo, ale nie bede wszystkich wyliczac bo musze isc pokazac mojemu synowi jaka jestem nadopiekuncza i pobawie sie z nim troche a potem ogranicze mu wolnosc i zapytam o szkole, kolegow.
Przeczytaj sobie ten watek dokladnie jeszcze raz i nie bedziesz miala innego wyjscia jak zaakceptowac to ze nas nie przekonasz a twoje argumenty sa po prostu zalosnie,
Jezeli ty uwazasz ze dziecko nie potrzebuje troski, uwagi, wyznaczania granic, milosci , akceptacji, zrozumienia, zainteresowania ............(nie bede wszystkiego wyliczac, normalny czlowiek wie o co chodzi) to szczerze ci i twoim dzieciom wspolczuje.

--:)
Jakim cudem mamy być grzeczni, skoro od malego oglądaliśmy Tarzana, który chodził półnago, Kopciuszek wracał po nocy, Pinokio kłamał, Alladyn był złodziejem, Batman jeździł 320km/h, Królewna Śnieżka mieszkała z 7 chłopakami, Pacman biegał po ciemnej sali i jadł kolorowe pigułki od których dostawał energii, Bolek, Lolek i Tola żyli w trójkącie, Żwirek i Muchomorek byli parą a Kaczor Donald chodził bez majtek ???

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> (..) na zarzut ze Gaba nie przytulala dzieci dajesz JEDEN przyklad jak sie dziew
> czynki na niej wieszaly.

Gdyby nie było zwyczaju kontaktu fizycznego, wspólnej zabawy właśnie takiej z przytulaniem, to by się na niej po prostu nie wieszały NIGDY. Znam takich rodziców, gdzie dziecko boi się rodzica, jest przy rodzicu onieśmielone, nie przyszłoby mu do głowy, że można się uwiesić. Po prostu jest to opisane tylko raz, mimochodem, albo tylko ja zwróciłam uwagę tylko na ten raz.

> Nie umiala i nawet nie probowala dotrzec do Laury (...)

A jednak okazało się, że dotarła - właśnie Mickiewiczem i Seneką.

> My ze dzieciom trzeba poswiecac czas i uwage -ty ze to ogranicza ich wolnosc.
> Takich przykladow jest mnostwo, ale nie bede wszystkich wyliczac bo musze isc p
> okazac mojemu synowi jaka jestem nadopiekuncza i pobawie sie z nim troche a pot
> em ogranicze mu wolnosc i zapytam o szkole, kolegow.

Trzeba poświęcać czas i uwagę, ale w pewnym momencie dziecko po prostu samo się odsuwa od rodzica (na pewien czas) i nie chce razem spędzać czasu. Masz jeszcze małego synka, więc naciesz się wspólną zabawą, póki można, bo w pewnym momencie dziecko nie da się już przytulić, nie pozwoli na zdrabnianie imienia, na pytanie, co w szkole, powie: W porządku. Niektóre matki na siłę próbują zatrzymać dziecko przy sobie jak najdłużej, wypytują, kontrolują, pilnują, we wszystko się wtrącają, a dziecko próbuje się zerwać ze smyczy. Gabrysia taka nie była.

[oleni-a1974]

bea-mil napisał(a):


> A jednak okazało się, że dotarła - właśnie Mickiewiczem i Seneką.

To juz jest wytarty i kompletnie bez znaczenia argument, na ktory dostalas wiele odpowiedzi, ale ktore po prostu ignorujesz. Tak jak i inne ktore ci nie pasuja.

> Trzeba poświęcać czas i uwagę, ale w pewnym momencie dziecko po prostu samo się
> odsuwa od rodzica (na pewien czas) i nie chce razem spędzać czasu. Masz jeszcz
> e małego synka, więc naciesz się wspólną zabawą, póki można, bo w pewnym momenc
> ie dziecko nie da się już przytulić, nie pozwoli na zdrabnianie imienia, na pyt
> anie, co w szkole, powie: W porządku. Niektóre matki na siłę próbują zatrzymać
> dziecko przy sobie jak najdłużej, wypytują, kontrolują, pilnują, we wszystko si
> ę wtrącają, a dziecko próbuje się zerwać ze smyczy. Gabrysia taka nie była.

Twoje zaslepienie mnie przeraza! I to twoje gadanie wkolko ze przeciez sposoby Gaby podzialaly bo dzieci wyszly na ludzi. Jezeli istotnie wyszly( a zdarza sie ze dzieci koszmarnych rodzicow sa wartosciowymi ludzmi) to nie dzieki Gabie a mimo niej. Sama bylam nastolatka i moi rodzice potrafili wszczepic mi i siostrze milosc do ksiazek, dbac o nasze potrzeby, spedzac z nami czas( z nastolatkami) wyznaczac granice, koic nasze rozterki, nie narzucac sie w odpowiednich chwilach, a narzucac kiedy byla taka potrzeba. Po prostu z nami wspopracowali, nie bali sie naszych zkwaszonych min i przewracania oczami. Po prostu nas wychowywali.
Napewno nie zawsze bylo im i nam latwo, ale zawsze wiedzialysmy ze mozemy na nich liczyc.
Miedzy naszymi pogladami jest przepasc i po prostu dla mnie ta dyskusja jest w tym momencie skonczona.

[buka_z_muminkow]

bea-mil napisał(a):

> buka_z_muminkow napisała:
>
> > (...) Jako młodsze dzieci dziewcz
> > ynki jeszcze mają jakiś w miare sensowny kontakt z matka, ale już w okres
> ie doj
> > rzewania? (...)
>
> A przypomnij sobie siebie w okresie dojrzewania. Lgnęłaś do rodziców, czy racze
> j do rówieśników? Zwykle młodzież na jakiś czas odsuwa się od rodziców, buntuje
> . To jest normalne.

nigdzie nie pisałam o "lgnięciu do rodzicow". Pisałam o normalnym kontakcie - czyli o tym, że chociażby do rodzica można zwrócić się z problemem.
Poza tym - skoro piszemy o dzieciach Gaby - to o jakich rówiesnikach mowa?

a skoro już zostałam wywołana do tablicy i pytasz o moje wspomnienia - w jednej z wcześniejszych moich odpowiedzi na Twoje posty pisałam, że problem Laury jest mi bliski, bo znam go z autopsji. Nie pochodzę z rodziny rozbitej, ale nieco dysfunkcyjnej. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest ok- do szkoły chodziłam, uczyłam się dobrze. Niestety, moja matka była i jest osobą toksyczną i w okresie dojrzewania mi z tym cięzko. Nie wdając się w szczegóły, bo nie zamierzam opowiadac tu historii życia - moje potrzeby emocjonalne i moje problemy moja matka miała i nadal ma w glębokim poważaniu. Bardzo wiele spraw kończyło się obwinianiem mnie, że ja krzywdze matke, że jestem złe dziecko. Jako nastolatka miałam bardzo wąskie grono towarzyskie, bo miałam problem z nawiązanim kontaktu - jednocześnie miałam ogromny głós miłości i lęk przed odrzuceniem. Generalnie myślałam, że wszyscy tak mają - dopiero jako dorosła zorientowałam się, że sa normalne domy, normalni ludzie, a moje problemy wynikają z relacji z toksyczną matką.

Także jeśli pytasz, co pamiętam z okresu dojrzewania - oto odpowiedź. A także informacja, dlaczego problem Laury jest dla mnie zrozumiały.


> Róża nie rzuca się w ramiona pierwszego lepszego. Odrzuciła trzech Lelujków, a
> Fryderyk budził w niej emocje od dawna (wprawdzie najpierw - negatywne).

pozwolę sobie nie zgodzic się. Pyza nie odrzucała Lelujków, dopóki nie pojawił się Fryc i nie wykonał zdecydowanych działań ku temu, żeby Róża właśnie w jego ramiona wpadła. Pytanie, czy gdyby takie działania podjął któryś z braci, byłaby równie bezwolna?

> A w miarę samodzielne nastolatki same kupują sobie ubrania, zwłaszcza dziewczyn
> ki. Dostają pieniądze i chodzą po sklepach z koleżankami. Kiedy mają się tego n
> auczyć, jeśli zawsze chodziłyby na zakupy z mamą? Co z tego, że mama doradziłab
> y lepiej, ważniejsze, żeby dziecko było samodzielne, niż żeby miało idealną kur
> tkę.

dlaczego zakładasz, że wszystkie dziewczynki dostawały pieniądze na zakupy i chodziły z koleżankami? tzn nie wiem, jak jest obecnie, pamiętam zaś czasy, o których rozmawiamy, czyli dzieciństwa i dojrzewania Pyziakowien - w domu, w ktorym (podobno) się nie przelewało. Pamiętam raczej noszenie odzieży po kimś, kupowanie ciuchów na ruskich bazarach czy przywożenie z Czechosłowacji (wczesne lata 90). Potem, zanim pojawily się galerie handlowe i dostęp do odziezy się ułatwił, raczej etż chodzilo się z którymś z rodzicieli, bo w końcu to on kasę wykładał. Poza tym to nie jest tylko kwestia samodzielności samej w sobie, a tego, na co rodzice pozwalają i czy ten samodzielności nie tłamszą oraz na co przeznaczają domowy budżet.

Oczywiście, że nastolatka może sobie odłożyć 30 zł z kieszonkowego i kupić t-shirt, który bardzo jej się podoba - w ramach zachcianki. Ale na odpowiednie do pogody kurtki czy buty powinni wyłożyć rodzice i to oni powinni się zatroszczyć, czy dzieciak ma w czym chodzić. I to do 18 r.ż.

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisała:

> (...) Pisałam o normalnym kontakcie - c
> zyli o tym, że chociażby do rodzica można zwrócić się z problemem.

Dzieci do Gaby mogą zwrócić się z problemem. Przykład: Laura dzwoni do mamy, żeby po nią przyjechała i podwiozła na pocztę. Gaba zmienia swoje plany, wraca po nią, wysłuchuje, doradza w bardzo taktowny sposób, bez narzucania.

> Poza tym - skoro piszemy o dzieciach Gaby - to o jakich rówiesnikach mowa?

Róża miała koleżanki. Później kręcili się koło niej bracia Lelujki. Później zaczęła chodzić z Fryderykiem i prawdopodobnie przestała mieć czas czy ochotę na inne przyjaźnie. Są takie dziewczyny - wesołe, towarzyskie, ale nagle pojawia się chłopak, który przesłania cały świat.

> (...) problem Laury jest
> mi bliski, bo znam go z autopsji. (...) Bardzo wiele spraw kończyło się obwin
> ianiem mnie, że ja krzywdze matke, że jestem złe dziecko.

Domyślam się, że byłaś grzeczną, spokojną dziewczynką. Obwinianie takiego dziecka, że krzywdzi matkę, bardzo rani dziecko. Ono chce dobrze, stara się, a matka ma pretensje, cokolwiek dziecko zrobi - nigdy nie można jej zadowolić.
Natomiast w przypadku Laury jest inna sytuacja. Laura jest trudnym dzieckiem i naprawdę rani matkę, czasami z premedytacją. Laura jest pewna siebie, ma charakter ze stali, jest uparta. Prawdopodobnie ty byłaś zupełnie inna. A twoja matka była inna niż Gabrysia. Czy do swojej matki zadzwoniłabyś, żeby zmieniła plany i podjechała po ciebie, bo chcesz, żeby cię podrzuciła na pocztę i czy twoja matka by to zrobiła?

> Jako nastolatka miał
> am bardzo wąskie grono towarzyskie, bo miałam problem z nawiązanim kontaktu - j
> ednocześnie miałam ogromny głós miłości i lęk przed odrzuceniem.

Laura jest inna. Nie ma problemu z nawiązaniem kontaktów, jest pewna siebie, zaczepia starszych chłopaków, którzy przychodzą do jej siostry. Nie ma przyjaciółek, ale za nimi nie tęskni, bo to urodzona solistka. Ma siostrę, którą dyryguje i wykorzystuje, i to jej odpowiada. Później próbuje zdobyć chłopaka i na tym się koncentruje.
Ma głód miłości, ale nie matczynej, bo tej jest pewna, a ojcowskiej.
Nie ma lęku przed odrzuceniem - wyraźnie jest zdziwiona, kiedy starsze chłopaki wolą Różę. Bo przecież do tej pory to ona grała pierwsze skrzypce.

> Także jeśli pytasz, co pamiętam z okresu dojrzewania - oto odpowiedź. A także i
> nformacja, dlaczego problem Laury jest dla mnie zrozumiały.

Nasuwa mi się taka refleksja, że dopasowujemy Jeżycjadę do swoich doświadczeń, np. relacji z rodzicami. Twoja matka nie troszczyła się o twoje potrzeby, więc potępiasz Gabę, że się za mało troszczy, a w Laurze widzisz siebie sprzed lat. Moja mama była nadopiekuńcza, więc podoba mi się, że Gaba pozwa dzieciom wyjść w nieodpowiednich butach, stosować dziwne diety, nie wtrąca się, nie wypytuje.


> (...) Pyza nie odrzucała Lelujków, dopóki nie pojawił
> się Fryc i nie wykonał zdecydowanych działań ku temu, żeby Róża właśnie w jego
> ramiona wpadła. Pytanie, czy gdyby takie działania podjął któryś z braci, byłab
> y równie bezwolna?

A jednak to o Fryderyku już wcześniej myślała, mówiła o nim nawet na randce z którymś z Lelujków, jeszcze zanim Fryderyk podjął zdecydowane kroki.


> dlaczego zakładasz, że wszystkie dziewczynki dostawały pieniądze na zakupy i ch
> odziły z koleżankami? tzn nie wiem, jak jest obecnie, pamiętam zaś czasy, o któ
> rych rozmawiamy, czyli dzieciństwa i dojrzewania Pyziakowien - w domu, w ktorym
> (podobno) się nie przelewało. Pamiętam raczej noszenie odzieży po kimś, kupowa
> nie ciuchów na ruskich bazarach.

Masz rację, ale mi chodziło o to, że matka, która nie jest nadopiekuńcza i której zależy na samodzielności dziecka, pozwoli nastolatce pójść kupować ubrania z koleżanką czy z siostrą (może dlatego Pyziakówny były czasami podobnie ubrane?), obojętnie czy do sklepu, czy jak nie ma pieniędzy, na bazar czy do lumpeksu.

> (...) chodzilo się z którymś z rodzicieli, bo w końcu to on kasę wykłada
> ł. Poza tym to nie jest tylko kwestia samodzielności samej w sobie, a tego, na
> co rodzice pozwalają i czy ten samodzielności nie tłamszą.

Gabrysia nie tłamsi i na dużo pozwa, więc pewnie dziewczynki mogły kupować same.

[mika_p]

> Masz rację, ale mi chodziło o to, że matka, która nie jest nadopiekuńcza i któr
> ej zależy na samodzielności dziecka, pozwoli nastolatce pójść kupować ubrania z
> koleżanką czy z siostrą (może dlatego Pyziakówny były czasami podobnie ubrane?
> ), obojętnie czy do sklepu, czy jak nie ma pieniędzy, na bazar czy do lumpeksu.

Cytat z NiN: "biedna Gaba musiała zawsze kupować wszystkiego po dwa, żeby nie doszło do gorszących kłótni"
Więc, po pierwsze primo, były podobnie ubrane, bo mamusia im kupowała ubrania, po drugie primo, nie zauważyła różnicy w gabarytach, po trzecie primo, w opisywanym czasie Tygrysek miał 9 i 3/4 roku.

A jeszcze rok wcześniej....
Na kilka tygodni przed końcem roku szkolnego uległa wreszcie ich prośbom i zgodziła się, by wracały ze szkoły same, bez opieki dorosłej osoby. Teraz żałowała. Owszem, wiedziała, że dziewczynki mają słuszność, domagając się zwiększenia zakresu samodzielności, lecz odkąd się zgodziła - nie zaznała spokoju. Starsza córeczka, Pyza, była naprawdę solidnym i
odpowiedzialnym jedenastoletnim człowiekiem i gdyby to ona właśnie miała wracać sama, bez opieki, nie byłoby czego się obawiać.

Wyobrażasz sobie, że Gaba puszcza jedenastolatkę i dziewięciolatkę na samodzielne zakupy w świetle powyższego???

[bea-mil]

mika_p napisała:

> (...) Na kilka tygodni przed końcem roku szkolnego uległa wreszcie ich prośbom i z
> godziła się, by wracały ze szkoły same, bez opieki dorosłej osoby. Teraz żałowa
> ła. Owszem, wiedziała, że dziewczynki mają słuszność, domagając się zwiększenia
> zakresu samodzielności, lecz odkąd się zgodziła - nie zaznała spokoju. Starsza
> córeczka, Pyza, była naprawdę solidnym i
> odpowiedzialnym jedenastoletnim człowiekiem i gdyby to ona właśnie miała wracać
> sama, bez opieki, nie byłoby czego się obawiać.[/i]
>
> Wyobrażasz sobie, że Gaba puszcza jedenastolatkę i dziewięciolatkę na samodziel
> ne zakupy w świetle powyższego???
>
Nie, chyba rzeczywiście jeszcze nie w tym wieku.
Ale ten cytat potwierdza moją wcześniejszą tezę o skłonności do nadopiekuńczości Gaby i walce z tą nadopiekuńczością. Wolałaby je odprowadzać, bo boi się o nie, ale wie, że trzeba pozwolić na samodzielność.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> buka_z_muminkow napisała:
>
> > (...) Pisałam o normalnym kontakcie - c
> > zyli o tym, że chociażby do rodzica można zwrócić się z problemem.
>
> Dzieci do Gaby mogą zwrócić się z problemem. Przykład: Laura dzwoni do mamy, że
> by po nią przyjechała i podwiozła na pocztę. Gaba zmienia swoje plany, wraca po
> nią, wysłuchuje, doradza w bardzo taktowny sposób, bez narzucania.

Miałam milczeć, ale nie strzymam. Kobieto, ja cię błagam, brak podwózki na pocztę to nie jest poważny, życiowy problem!
<siada w kątku i jęczy, kiwając się miarowo>

[bea-mil]

bupu napisała:

> (...) Kobieto, ja cię błagam, brak podwózki na pocz
> tę to nie jest poważny, życiowy problem!

Ale w trakcie tego podwiezienia Laura się zwierza z zamiaru zerwania, czyta list do Wolfiego i pyta mamę o zdanie.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> bupu napisała:
>
> > (...) Kobieto, ja cię błagam, brak podwózki na pocz
> > tę to nie jest poważny, życiowy problem!
>
> Ale w trakcie tego podwiezienia Laura się zwierza z zamiaru zerwania, czyta lis
> t do Wolfiego i pyta mamę o zdanie.

Tak, pyta. Czy list jest dobrze napisany. To problem prawie tak samo wielki i życiowy jak brak podwózki na pocztę. Dajcie tej śliwowicy z grzybkami...

[bea-mil]

bupu napisała:


> Tak, pyta. Czy list jest dobrze napisany.

Pyta, czy mama chciałaby, żeby ona wyjechała do Wolfiego. Mówi, że to nie była jednak miłość. Więc jednak - zwierza się i pyta o zdanie (choć decyzję już i tak podjęła).

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> bupu napisała:
>
>
> > Tak, pyta. Czy list jest dobrze napisany.
>
> Pyta, czy mama chciałaby, żeby ona wyjechała do Wolfiego. Mówi, że to nie była
> jednak miłość. Więc jednak - zwierza się i pyta o zdanie (choć decyzję już i ta
> k podjęła).

Nie w moim egzemplarzu "Sprężyny". Posiadasz wydanie poprawione?

[bea-mil]

bupu napisała:

> Nie w moim egzemplarzu "Sprężyny". Posiadasz wydanie poprawione?


Myślę, że w twoim wydaniu też jest. Przytaczam trzy fragmenty (S, str. 44-45):

" Chciałabyś, żebym wyjechała do Wolfiego, do Glasgow? (...)"

"To jest ostateczne zerwanie - oznajmiła Laura, wyjmując podłużną kopertę (...) - Mam to wysłać?"

"- Chyba, żeby to jednak była...- zaczęła Gabriela, ruszając na zielonym świetle.
- Nie jest - zrozumiała natychmiast Laura.
- Nie?
- Przecież, gdyby to była wielka i jedyna miłość, to chybabym to wiedziała (...)"

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> bupu napisała:
>
> > Nie w moim egzemplarzu "Sprężyny". Posiadasz wydanie poprawione?
>
>
> Myślę, że w twoim wydaniu też jest. Przytaczam trzy fragmenty (S, str. 44-45):

Faktycznie masz jakieś inne wydanie. W moim egzemplarzu na podanych przez ciebie stronach jest samiutka końcóweczka rozmowy Gaby z Laurą - ostatnie dwa i pół zdania z listu do Wolfiego, pytanie Laury czy tak dobrze, odpowiedź Gaby i podsumowanie Laury. A potem już następna scena z Grzegorzem i Ignasiem wychodzącymi z kina.

> " Chciałabyś, żebym wyjechała do Wolfiego, do Glasgow? (...)"
> "To jest ostateczne zerwanie - oznajmiła Laura, wyjmując podłużną kopertę (...)
> - Mam to wysłać?"
>
> "- Chyba, żeby to jednak była...- zaczęła Gabriela, ruszając na zielonym świetl
> e.
> - Nie jest - zrozumiała natychmiast Laura.
> - Nie?
> - Przecież, gdyby to była wielka i jedyna miłość, to chybabym to wiedziała (...

Słodki Jezu na bananie, nie mogę. Widzisz w którymkolwiek pytaniu Laury jakikolwiek ślad zwracania się z prośbą o radę?

<wycofuje się do kącika>

[bea-mil]

bupu napisała:


> Widzisz w którymkolwiek pytaniu Laury jakikol
> wiek ślad zwracania się z prośbą o radę?


"To jest ostateczne zerwanie - oznajmiła Laura, wyjmując podłużną kopertę. (...) Mam to wysłać?"

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> bupu napisała:
>
>
> > Widzisz w którymkolwiek pytaniu Laury jakikol
> > wiek ślad zwracania się z prośbą o radę?
>
>
> "To jest ostateczne zerwanie - oznajmiła Laura, wyjmując podłużną kopertę. (...
> ) Mam to wysłać?"

Nie masz to jak zgrabnie przyciąć cytat, tak, zeby pasował do założonej tezy. Bo w całości on jednak ma zupełnie inną wymowę.
Jeśli jeszcze miałam jakieś wątpliwości czy aby nie jesteś trollem, to właśnie przestałam je mieć.

[buka_z_muminkow]

poddaję się....

super, że wiesz, jaka byłam i jaka jestem, znając mnie z kilku wypowiedzi na forum :-O

wiadomo, że Laura nie będzie identyczna, jak ja ani jak ktokolwiek inny - bo to postac literacka. Ale jako DDD odnajduję w Laurze cechy DDD i rozumiem, skąd się to wzięło i co jej zachowanie oznacza.


"Czy do swojej matki zadzwoniłabyś, żeby zmieniła plany
> i podjechała po ciebie, bo chcesz, żeby cię podrzuciła na pocztę i czy twoja m
> atka by to zrobiła? "

co to w ogóle jest za pytanie? O_o' uczepiłas się tej podwózki jak rzep i w wielu miejscach dyskusji wklejasz jako potwierdzenie... właściwie nie wiadomo czego...

skoro jednak tak interesuje Cię kwestia podwózki, to napiszę, ze moja matka nie ma prawa jazdy :P

poza tym rozmawiamy o dzieciach i nastolatkach, a wspomniana podwózka dotyczy Laury już dorosłej (a przynajmiej jak chodzi o wiek)

tyle w temacie, też idę się pokiwać do kąta :-O

[tt-tka]

witajcie w kaciku, ja juz tu jestem ! a jakby ktora chciala sie napic, to flacha zamaskowana gruzem lezy pod parapetem ...

[yackandandah22]

A z czym ta flacha? Mam nadzieję, że ze śliwowicą, zaraz do Was dołączę (tylko zadzwonię po mamę, żeby mnie podwiozła), mam grzybki w occie, więc możemy wspólnie nimi smarkać z rozpaczy (potwierdzone naukowo: parę grzybków + łyk śliwowicy = grzybki wychodzą nosem)

[tt-tka]

z pszeniczna samogonka , ale do niej grzybki tez podchodza ...
idac po kocyk przemyslalam sobie, czemu sie w tym kaciku alkoholizuje
i juz wiem
dopadlo mnie przy tym watku to samo, co przy CP i potem Mcdusi - oszolomienie, niedowierzanie, nie , to nie moglo byc pisane serio, to jakas ponura autoparodia... a potem narastajace straszne przekonanie, ze to jednak serio jest... i nie wiem, czy piszaca - i MM, i mb - wierzy w to, co pisze, ale jasne jest, ze zdecydowala sie wtluc czytajacym w glowy swoja wizje, niewazne, ze idiotyczna, kupy i faktow sie nie trzymajaca, niespojna, sprzeczna... ale metoda tysiaca powtorzen ja wam wbije w swiadomosc i podswiadomosc, ze jest tak, jak pisze !!!
juz nie smieszno, ale straszno...

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> dopadlo mnie przy tym watku to samo, co przy CP i potem Mcdusi - oszolomienie
> , niedowierzanie, nie , to nie moglo byc pisane serio,

Bardzo lubię CP.

> zdecydowala sie wtluc czytajacym w glowy swoja wizje, niewazne, ze idiotyczna,
> kupy i faktow sie nie trzymajaca, niespojna, sprzeczna... ale metoda tysiaca po
> wtorzen ja wam wbije w swiadomosc i podswiadomosc, ze jest tak, jak pisze !!!

A może jest odwrotnie - wy tu na forum w większości macie bardzo podobne poglądy - nie lubicie Gaby, Mili, Ignacego i ogólnie tzw. Neojeżycjady. Powtarzacie to wielokrotnie, nakręcacie się. A ja trafiłam na to forum niedawno, ze świeżym spojrzeniem i już ugruntowanymi przemyśleniami, i okazało się, że te przemyślenia są inne, niż wasze. Gdybym nie uważała, że mam rację, nie zaczynałabym dyskusji.

[oleni-a1974]

bea-mil napisał(a):

> tt-tka napisała:

> > zdecydowala sie wtluc czytajacym w glowy swoja wizje, niewazne, ze idioty
> czna,
> > kupy i faktow sie nie trzymajaca, niespojna, sprzeczna... ale metoda tysi
> aca po
> > wtorzen ja wam wbije w swiadomosc i podswiadomosc, ze jest tak, jak pisze
> !!!
>
> A może jest odwrotnie - wy tu na forum w większości macie bardzo podobne pogląd
> y - nie lubicie Gaby, Mili, Ignacego i ogólnie tzw. Neojeżycjady. Powtarzacie t
> o wielokrotnie, nakręcacie się. A ja trafiłam na to forum niedawno, ze świeżym
> spojrzeniem i już ugruntowanymi przemyśleniami, i okazało się, że te przemyślen
> ia są inne, niż wasze. Gdybym nie uważała, że mam rację, nie zaczynałabym dysku
> sji.
Jako osoba , ktora to Forum znalazla 2 tygodnie temu jednak jeszcze raz sie wypowiem.
Mieszkam w Kanadzie od 30 lat. Rodzice kochajac ksiazki i dbajac o zachowanie jezyka polskiegio, zachecali mnie i siostre do korzystania z polskiej biblioteki. Tak trafilam na Jezycjade. Lektura byla przyjemna, nieskomplikowana, wiec siagalam po nastepne tomy.
Juz jako myslaca nastolatka zaczelam dostrzegac mnostwo niescislosci i irytacji ktore z kazdym tomem sie poglebialy. Bardzo szybko stwierdzilam ze MM nie pamieta tresci wlasnych ksiazek i skupiajac sie na wciskaniu w kazdy kolejny tom coraz wiecej swoich absurdalnych swiatopogladow , kompletnie zapomina o logice tresci. Wyszlo mi ze swoich czytelnikow, uwaza za totalnych matolow ,bez cienia rozumu i inteligencji, wiec nie ma dla kogo sie starac.
Ksiazki pani MM powinny trafic do sekcji ScienceFiction.
Przy okazji czytania Mcdusi, odswierzylam sobie Jezycjade. Uczucia ktore mnie wypelnily potrzebowaly ujscia. Na stronie MM na pare bardzo grzecznych pytan nigdy mi nie odpowiedziano.
Tak wiec 2 tygodnie temu, trafilam na forum z kompletnie ustabilizowanymi pogladami.
Forum mnie nie nakrecilo i nie nastawilo. Doszlam do tych wszystkich wnioskow, jako osoba inteligentna i myslaca sama. Pewne prawdy i zasady sa uniwersalne, wiec absolutnie mnie nie dziwi ze tyle osob mysli podobnie.

[iskrzy_54]

za odświerzenie oleniidzie do kąta i odświeża sobie po raz kolejny NeoJeżycjadę

[oleni-a1974]

Prosze NIEEEEEEEEEEEEEE!!! Nie dam rady jeszcze raz przez to przebrnac, to nie na moje nerwy!
Przyjme kazda inna kare!

[oleni-a1974]

Oj kochana , nie czepiaj sie. Edukacje w jezyku polskim skonczylam w drugiej klasie. Przynajmniej staram sie.

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:


> (...) Bardzo szybko stwierdzilam ze MM nie pami
> eta tresci wlasnych ksiazek i skupiajac sie na wciskaniu w kazdy kolejny tom co
> raz wiecej swoich absurdalnych swiatopogladow , kompletnie zapomina o logice tr
> esci.

No chyba raczej przesadzasz. Nie czytałybyśmy tych książek, gdyby to było takie dno. Nie ekscytowałybyśmy się tym. Jest przecież mnóstwo złych i bardzo złych książek i po przeczytaniu kliku kartek po prostu dalej nie czytamy. A te czytamy po wielekroć i jeszcze chce nam się o nich dyskutować.



> Na stronie MM na pare bardzo grzecznych pytan nig
> dy mi nie odpowiedziano.

A mi MM odpowiedziała, chyba ze trzy razy.

[oleni-a1974]

O nie! Nie przesadzam. Po przeczytaniu Kolumbow Bratnego potrzebowalam lekkiej nieskomplikowanej lektury. Po rozpoczeciu, czytalam juz z ciekawosci jak bardzo rozny jest przekaz ktory odbieram, od zamyslonego przekazu Autorki. Po drugie nie powiedzialam ze to sa bardzo zle ksiazki tylko ze nie maja nic wspolnego z prawdziwym zyciem. Po trzecie komentarz odautorski, kompletnie zaprzecza zachowaniom bohaterow.
Dyskutowac mozna o wszystkim i przynajmniej moge trenowac jezyk polski.

[dakota77]

A wina nie macie? Bo ja ja za samogon czy sliwowice musze podziekowac, za mocne... :) Twoje odczucia doskonale rozumiem.

[vi_san]

Winem nie dysponuję - może być domowa wiśniówka? Moc co prawda ma, ale łagodna w smaku, więc aż tak nie "kopie"...

[vi_san]

Ależ Tt-tko, po cóż rozkminiać "czemu"? Nie wystarczy info, że w kątku miłe towarzystwo? Do pszenicznej samogonki dostawiam flachę własnoręcznie robionej miodówki - moc ma rzetelną, więc się w kątku sprawdzi. Ale grzybki pod nią jakoś nie bardzo... ;)

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisała:


>(...) O_o' uczepiłas się tej podwózki jak rzep i w wie
> lu miejscach dyskusji wklejasz jako potwierdzenie... właściwie nie wiadomo czeg
> o...

Potwierdzenie tego, że Laura dobrze wiedziała, że matka rzuci wszystko i zaspokoi jej potrzebę - podwiezienia, wysłuchania - i jeszcze będzie szczęśliwa, że Laura chce z nią porozmawiać.
Czyli, że Laura wiedziała, że jest przez matkę kochana i że matka chce zaspokajać jej potrzeby..

[dakota77]

To co przede wszystkim wynika z tej sceny to to, ze Laura zajmuje się tylko sobą- ona chce pogadać, wiec dzwoni do matki, by zawrocila i po nia przyjechala, zupełnie nie zastanawiając się, czy do dla matki kłopot.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> To co przede wszystkim wynika z tej sceny to to, ze Laura zajmuje się tylko sob
> ą- ona chce pogadać, wiec dzwoni do matki, by zawrocila i po nia przyjechala, z
> upełnie nie zastanawiając się, czy do dla matki kłopot.

A Gaba, mimo, że to jest dla niej kłopot, jednak zawraca, podwozi, wysłuchuje, doradza...
To może nie jest taką złą matką?

[dakota77]

Boze, nikt nie twierdzi, ze jest potworem w ludkziej skorze! Ale jakies pozytywne momenty nie niwelują tych wszystkich momentow, gdy zaniedbywala dzieci, wywolywala w nich poczucie winy, nie kupowala butow itp.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Boze, nikt nie twierdzi, ze jest potworem w ludkziej skorze! Ale jakies pozytyw
> ne momenty nie niwelują tych wszystkich momentow, gdy zaniedbywala dzieci, wywo
> lywala w nich poczucie winy, nie kupowala butow itp.

Gdyby tylko momenty były pozytywne, a zazwyczaj dzieci czułyby się zaniedbane, Laurze nie przyszłoby do głowy prosić Gabę, żeby po nią wróciła. A dla niej jest oczywiste, że wróci i podwiezie.

[croyance]

Alez skad. Wielu rodzicow, ktorzy nie zaspakajaja emocjonalnych potrzeb swoich dzieci, probuja im to rekompensowac np. rzeczami materialnymi (akurat nie do konca przypadek Gaby), i takie dzieci pozniej uwazane sa powszechnie za mocno niewdzieczne, bo 'wszystko mialy', a smia narzekac.

Takie dzieci czesto zaczynaja zdawac sobie z tego sprawe i prowokowac rodzicow,a domaganie sie roznych rzeczy traktuja nieco podswiadomie jako zemste.
Gaba chetnie by podwiozla Laure i dziesiec razy, zeby tylko nie musiec z nia powaznie rozmawiac, a ze swojej strony Laura wie, ze niczego wiecej tez sie nie moze spodziewac, wiec niech chociaz zrobia dla niej tyle.

[bea-mil]

croyance napisała:

> Wielu rodzicow, ktorzy nie zaspakajaja emocjonalnych potrzeb swoich
> dzieci, probuja im to rekompensowac np. rzeczami materialnymi (akurat nie do ko
> nca przypadek Gaby) (...)
> Gaba chetnie by podwiozla Laure i dziesiec razy, zeby tylko nie musiec z nia po
> waznie rozmawiac (...)

Zaspokajanie potrzeb emocjonalnych ja rozumiem jako zaspokajanie przede wszystkim potrzeby miłości i bezpieczeństwa. Ze strony Gaby uważam, że te potrzeby ma zaspokojone - nie musi zasłużyć na miłość matki, matka ją kocha niezależnie od jej wybryków.

A jakieś poważne rozmowy jednak były.
Z drugiej strony czy młodzież naprawdę oczekuje jakichś poważnych rozmów ze strony rodziców? Ja chyba nie oczekiwałam.

[iskrzy_54]

Święta Gaba Jeżycka to dobra kobietą jest - tak powie każdy, kto ją zna powierzchownie, a nie ma wglądu w to, jak (nie)wychowywała dzieci, ani w jej mentalne rozmamłanie. Mozna ją kochać, uwielbiać i adorować, ale trzeba dostrzegać FAKTY: matką była toksyczną, mentalnie była nastolatką (tylko ten kostium się jej pod oczami marszczył, a wbrew przekazowi MM tak naprawdę rzadko komuś pomagała (proszę Bea nie przytaczaj tu Dmuchawca), ogólnie rzecz biorąc potrafi tylko użalać się nad sobą i tryskać fonntaną łez na wspomnienie CKNUKa, w naprawdę trudnych momentach swoich dzieci dawała plamę, swojej ciapowatej siostrze wpakowała córki zarażające ospą, itp. itd. itp. Możesz ją sobie lubić (BTW moją mamę też wszyscy wspominają jako świętą kobietę, i nawet nie zamierzam nikomu udowadniać, że była toksyczną matką i żoną), możesz rozumieć dlaczego taka była, ale twierdzenie, że była dobra matką po przeczytaniu wszystkich przytoczonych na forum argumentów świadczy, że ewidentnie jesteś inteligentna inaczej, jeśli chodzi o logiczne myślenie

[morekac]

Jedzenie - bez przesady, niektóre dzieci naprawdę stosują chwilami dziwne diety,

Jedna z moich stosowała, ale wtedy pilnowałam, żeby miała co jeść.

[vi_san]

Ogólnie mam wrażenie, że osoby, które krytykują Gabę:
- Punktują jej wsady i potknięcia, bo nieliczne sukcesy MM podkreśla sama po wielokroć.
- Nie znajdują specjalnych okoliczności łagodzących - Gabrysia jest normalną w pełni władz fizycznych i umysłowych kobietą, pracującą zawodowo jak większość innych kobiet i mającą na głowie dom również jak większość kobiet. Mało tego, ma nawet w tymże prowadzeniu domu fory, gdyż mieszka z matką, która i obiad przyszykuje i zakupy zrobi i dzieci "dopatrzy"...
- Zgadzają się, ze ideałów nie ma i dlatego są wkurzone, że MM nie zastosowała ani razu wobec Gaby określenia nieidealnego: jest miła, dzielna, kochana, centrum świata, serdeczna, blablabla. Nie bywa natomiast zmęczona, wkurzona, nie boli ją głowa itd.
- Chciałyby, żeby Gaba była OPIEKUŃCZA. By troszczyła się o swoje dzieci, zaopatrywała je w odpowiednie do wieku, wzrostu, tuszy i pogody ubranie, by serwowała im odpowiednie, zbilansowane posiłki [a nie sok z kartonu i kasza z jogurtem, brrr!], by zatroszczyła się o ich prawidłową socjalizację w grupie rówieśniczej [Gaba nie zna nawet koleżanek swoich córek!], by jej dzieci miały jakoś zorganizowane wakacje, by zapewniła im poczucie bezpieczeństwa stricte fizycznie [nigdy nie reaguje, chędożona filozofka, gdy Józinek leje przez lata jej [podobno] kochanego synka. I tak dalej.

Podsumowując - Gaba nie jest dobrą matką. Jest matką mocno przeciętną, by nie napisać - kiepską. Natomiast pani autorka z uporem maniaka wmawia nam, że nie, że jest super.

[yackandandah22]

Poprosze o przyklad gdzie dorosla Laura jest mniej egoistyczna.

[bea-mil]

yackandandah22 napisał(a):

> (...) gdzie dorosla Laura jest mniej egoistyczna.

Przykładowo:
Uwzględniała zdanie Wolfiego w związku z ich pordóżą.
Po perswazji Idy poszła na zakończenie roku szkolnego Łusi.
Jest nieco milsza dla Gaby (np. czyta jej swój list do Wolfiego).

[yackandandah22]

"Jest nieco milsza dla Gaby (np. czyta jej swój list do Wolfiego)."
Sprężyna, s 41: "Czy możesz jeszcze poczekać? Zaraz schodzę."
"Jestem już koło szkoły"
"To wróć, dobrze?"
Doskonały, zaiste, przykład braku egoizmu Laury *śmiech pusty*

[bea-mil]

yackandandah22 napisał(a):

> "Jest nieco milsza dla Gaby (np. czyta jej swój list do Wolfiego)."
> Sprężyna, s 41: "Czy możesz jeszcze poczekać? Zaraz schodzę."
> "Jestem już koło szkoły"
> "To wróć, dobrze?"
> Doskonały, zaiste, przykład braku egoizmu Laury *śmiech pusty*

Z jednej strony faktycznie egoizm - przekonanie, że wszystko ma się kręcić wokół niej, matka ma wrócić, żeby podwieźć córkę i wysłuchać jej zwierzeń.

Z drugiej strony Laura wie, że matka łaknie z nią kontaktu, normalnej rozmowy, że będzie szczęśliwa, gdy Laura jej się zwierzy i gdy będzie mogła doradzić. Robi to więc nie dla siebie (na pocztę nie było daleko, mogła pójść piechotą, a decyzję już podjęła, nie potrzebowała rady), ale głównie, żeby matce sprawić przyjemność.

Jak wcześniej pisałam, Gabrysia nie chciała się narzucać, wtrącać, wymuszać zwierzeń, słowem - nie chciała być nadopiekuńcza. Ale była szczęśliwa, że Laura sama chciała rozmowy i rady.

[zla.m]

bea-mil napisał(a):

> Z drugiej strony Laura wie, że matka łaknie z nią kontaktu, normalnej rozmowy,
> że będzie szczęśliwa, gdy Laura jej się zwierzy i gdy będzie mogła doradzić. Ro
> bi to więc nie dla siebie (na pocztę nie było daleko, mogła pójść piechotą, a d
> ecyzję już podjęła, nie potrzebowała rady), ale głównie, żeby matce sprawić prz
> yjemność.

Powinnaś zostać polityczką - wykręcanie kota ogonem: level expert.

Laura wie, że Gabrysia łaknie z nią kontaktu, więc łaskawie pozwala zawieźć swoją cenną dupcię na pocztę, traktując matkę jak służącą... Gdyby nie miała potrzeby jechania na pocztę, to by się przecież w ogóle nie zainteresowała, gdzie matka jest. W sumie to Gaba zbiera co posiała - nie szanowała dziecka, to dziecko jej nie szanuje. Ale dowód na wyleczenie Laury z egoizmu Seneką i Mickiewiczem to żaden. Zwłaszcza, że w tym samym tomie Laura daje pokaz swojej "dobrego serca" wykręcając się od obiecanego śpiewu na koniec roku, mieszkając u Florków na zasadzie hrabianki obsługiwanej przez służbę oraz traktując z wyższością ogrodników, ich pracowników i ogólnie osoby wykonujące zawody nieinteligenckie... (to, że potem jej się miełość rzuca na mózg i robi dla Adama i jego otoczenia wyjątek wcale nie zmienia jej ogólnego podejścia do ludzi).

[bea-mil]

zla.m napisała:

> Laura wie, że Gabrysia łaknie z nią kontaktu, więc łaskawie pozwala zawieźć swo
> ją cenną dupcię na pocztę, traktując matkę jak służącą...

Na pewno to dziecinne, takie myślenie: będę miła dla mamy i łaskawie pozwolę, żeby mnie podwiozła. W każdym razie widać, że dla Laury miłość matki to coś oczywistego. Dla niej to normalne, że Gaba wszystko rzuci, żeby tylko coś dla niej zrobić.

> Zwłaszcza, że w tym samym tomie Laura daje pokaz swojej "dobrego ser
> ca" wykręcając się od obiecanego śpiewu na koniec roku, mieszkając u Florków na
> zasadzie hrabianki obsługiwanej przez służbę oraz traktując z wyższością ogrod
> ników, ich pracowników i ogólnie osoby wykonujące zawody nieinteligenckie.

Wykręca się, ale jednak daje się przekonać (myślę, że Laura-dziecko nie zmieniłaby zdania).
No, na pewno dorosła Laura nie stała się nagle altruistką. Chociaż traktowania z wyższością ogrodników nie pamiętam.

[croyance]

Laura jest 'egoistyczna' tylko dlatego, ze po prostu mysli o sobie, i przezywa sama siebie.
W rodzinie i kulturze, w ktorej kobieta ma istniec tylko dla innych, i okreslac sie tylko relacyjnie poprzez role (zona, matka, corka) jest to faktycznie szokujace.

[bea-mil]

croyance napisała:

> Laura jest 'egoistyczna' tylko dlatego, ze po prostu mysli o sobie, i przezywa
> sama siebie.

Czy dobrze zrozumiałam, że nie uważasz Laury (dziecka i nastolatki) za egoistkę? Przecież zaspokaja swoje zachcianki kosztem innych.

> W rodzinie i kulturze, w ktorej kobieta ma istniec tylko dla innych, i okreslac
> sie tylko relacyjnie poprzez role (zona, matka, corka) jest to faktycznie szok
> ujace.

W tej rodzinie wydaje mi się, że jest różny podział ról. Tradycyjny u Mili i Ignacego, partnerski u Gaby i Grzegorza.

[morekac]

A wyobraźmy sobie, jak wyglądałoby życie Laury, gdyby, jak postulują niektórzy na forum, Gaba była bardziej stanowcza? Wieczne awantury, połączone z szarpaniną, gdy np. nie chciała opuścić pokoju Idy i Marka.

Założę się, że gdyby Gabriela była stanowcza i konsekwentna, to do ślubu Idy i Mareczka wiedziałaby już, że z matką się czasami nie dyskutuje. Bo nie. Tylko się słucha i wykonuje polecenia, bo inaczej się matka nieco wkurzy.

ja w kwestii technicznej

[gat45]

w przypadku cytowania postu, na który się odpowiada : mam prośbę o pozostawianie przynajmniej jakiegoś wyróżnika cudzego tekstu i swojego, bo potem naprawdę własna matka swoich młodych nie odnajdzie :)

Najlepiej byłoby pozostawiać i odznaczający się jakoś graficznie tekst, na który się odpowiada, i jego autora - jak to sugeruje okienko forum GW. No bo sami zobaczcie, co wychodzi : odpowiadam na post morekac ; brak wyodrębnienia tekstu, który ona sama cytuje i jej własnej odpowiedzi sprawia, że dwa akapity przeczą sobie.


morekac napisała:

> A wyobraźmy sobie, jak wyglądałoby życie Laury, gdyby, jak postulują niektórzy
> na forum, Gaba była bardziej stanowcza? Wieczne awantury, połączone z szarpanin
> ą, gdy np. nie chciała opuścić pokoju Idy i Marka.
>
> Założę się, że gdyby Gabriela była stanowcza i konsekwentna, to do ślubu Idy i
> Mareczka wiedziałaby już, że z matką się czasami nie dyskutuje. Bo nie. Tylko s
> ię słucha i wykonuje polecenia, bo inaczej się matka nieco wkurzy.

[bea-mil]

morekac napisała:

> Założę się, że gdyby Gabriela była stanowcza i konsekwentna, to do ślubu Idy i
> Mareczka wiedziałaby już, że z matką się czasami nie dyskutuje. Bo nie. Tylko s
> ię słucha i wykonuje polecenia, bo inaczej się matka nieco wkurzy.

Pewnie małą Laurę dałoby radę spacyfikować: klapsami, karami itd. Ale czy to nie odbiłoby się w ten sposób, że w okresie dojrzewania jej bunt byłby jeszcze silniejszy?

[morekac]

bea-mil napisał(a):
> Pewnie małą Laurę dałoby radę spacyfikować: klapsami, karami itd. Ale czy to ni
> e odbiłoby się w ten sposób, że w okresie dojrzewania jej bunt byłby jeszcze si
> lniejszy?

A dlaczego uważasz od razu, że karami i klapsami? IMO: mała Laura potrzebowała czasami huknięcia na nią i krótkiego, żołnierskiego rozkazu, a czasami przytulenia.
Czy bunt w okresie dojrzewania byłby jeszcze silniejszy? A był jakiś silny bunt? Raz Laura uciekła z domu, bo chciała znaleźć rodzinę ojca, o której odmawiano jej jakichkolwiek informacji. Czy poza tym dziewczę zaprzestało nauki, ćpało, chlało w pokątnych melinach i zostało galerianką? Głównym przejawem jej buntu było stalowe spojrzenie wrażych, pyziaczych oczu. Oraz standardowy foch okołonastolatkowy.

[bea-mil]

morekac napisała:

> A dlaczego uważasz od razu, że karami i klapsami? IMO: mała Laura potrzebowała
> czasami huknięcia na nią i krótkiego, żołnierskiego rozkazu, a czasami przytule
> nia.

Myślę, że Gaba ją przytulała, dopóki Laura na to pozwalała.
Huknięcie i żołnierski rozkaz jakoś mi do Gaby nie bardzo pasuje, już raczej do Mili.


>(...) Czy poza tym dziewczę zaprzestało nauki, ćpało,
> chlało w pokątnych melinach i zostało galerianką? Głównym przejawem jej buntu b
> yło stalowe spojrzenie wrażych, pyziaczych oczu. Oraz standardowy foch okołona
> stolatkowy.

Chyba masz rację, okres dojrzewania nie przebiegał jakoś szczególnie dramatycznie.
Może dzięki temu, że Laura miała już wcześniej sporo luzu i nie musiała walczyć o swoją niezależność?

[buka_z_muminkow]

> A dlaczego twoim zdaniem? Przez Gabrysię?

przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi na ten temat, bo nie mam zamiaru pisać kolejny raz tego samego

> Zachowania dziecka nie biorą się z kosmosu. Człowiek nie rodzi się z grun
> tu "ro
> > gaty".
>
> Ale tak samo, jak mają różny kolor oczu i różny poziom inteligencji, tak samo r
> óżnią się cechami charakteru

jest jeszcze cos takiego jak proces socjalizacji

Pyza była grzeczna, posłuszna, chętna do pomocy.
> Laura - samolubna, uparta. I nie mówię tu wcale, że jedna była tylko dobra, dru
> ga tylko zła. Jedna i druga miała cechy, które należało zmienić.

tego już nawet nie będę komentować .... :/

[iskrzy_54]

"A dzieci wcale nie robiły nic złego, po prostu normalne żywe przedszkolaki. Tak jest wychowywanych wiele polskich dzieci. U Borejków jest to nie do pomyślenia"

Nie, jasne. U Borejków rodzice tylko caly czas pokazują dzieciom, że je mają w odwłoku (miedzy innymi poprzez nie wyznaczanie jasnych granic i egzekwowanie ich przestrzegania), oraz, że ich potrzeby fizyczne i duchowe się kompletnie nie liczą.

[dakota77]

A poza tym fakt, ze na swiecie jest wielu zlych i bardzo zlych rodzicow wcale nie czyni Gaby dobra matka.

[oleni-a1974]

Bea mil

Ja odbierałam relację Gaba - Laura w ten sposób, że to Laura rani matkę, jest egoistką, kłamczuchą, że ma silny charakter i chce zawsze postawić na swoim. Natomiast Gaba jest zbyt łagodna, niezdecydowana, nie potrafi być stanowcza, postępowania Laury sprawia jej przykrość.

Nawet jezeli taka jest to zawdziecza to tylko postepowaniu mamusi ktora jest( wedlug Ciebie)
łagodna, niezdecydowana, nie potrafi być stanowcza, postępowania Laury sprawia jej przykrość. W koncu sie zgadzasz, Gabe nie nadaje sie na matke. Jako matka ma obowiazek robic wszystko dla dobra dziecka nawet jezeli nie czuje sie zbyt swobodnie. Obowiazkiem kazdej matki jest wychowywac i dbac o dzieci a nie tylko te co sa silne, stanowcze i nie placza jak cos nie idie po ich mysli. Matki nie maja praw szantarzowac swoich dzieci emocjonalnie.

[oleni-a1974]

Literatura, poezja, lacinskie cytaty za nikogo dzieci nie wychowaja.
A pani M swoimi ksiazkami stara sie to wlanie przekazac.
KUPOWAC, Kupowac duzo ksiazek , co z tego masz 6 takich samych. Niewazne buty, ciuchy, zajecia pozaszkolne, produktywne spedzanie czasu z dziecmi, uczenie dzieci zdrowych relacli miedzyludzkich. A po co?
Ksiazka do reki i masz swiety spokoj, a jak dziecko mimo madrych ksiazek samo sie nie wychowa, to dziecko zle.
Nie mam nic przeciw ksiazkom, kocham czytac .

[oleni-a1974]

Rozmowy z dzieckiem, prawdziwe rozmowy ( a nie przerzucanie sie cytatami, wierszowanie itd.)
wspolna zabawa, przytulanie. Tego ani matce ani dziecku ksiazka nie zastapi.
Przepraszam. Troche mnie ponioslo.

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> wspolna zabawa, przytulanie. Tego ani matce ani dziecku ksiazka nie zastapi.

To też było, np. pamiętam opis uwieszonych na Gabrysi Laury i Pyzy z jednej strony, a małych Rumunek z drugiej.

[oleni-a1974]

bea-mil napisał(a):

> oleni-a1974 napisała:
>
> > wspolna zabawa, przytulanie. Tego ani matce ani dziecku ksiazka nie zasta
> pi.
>
--To też było, np. pamiętam opis uwieszonych na Gabrysi Laury i Pyzy z jednej str
--ony, a małych Rumunek z drugiej.

Swietny przyklad i jeden w ciagu tylu lat. I to one sie wieszaja. Nigdzie nie przeczytalam zeby Gaba wziela dzieci na kolana, naprawde przytulila.
Jest obejmowanie za ramie, muskanie dloni w przelocie itd.

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> Literatura, poezja, lacinskie cytaty za nikogo dzieci nie wychowaja.
> (...) Niewazne buty,
> ciuchy, zajecia pozaszkolne, produktywne spedzanie czasu z dziecmi, uczenie dzi
> eci zdrowych relacli miedzyludzkich. (...)

Zajęcia pozaszkolne - np. Laura chodziła na chór. Produktywne spędzanie czasu - wspólne gotowanie, wspólne wyjazdy i zwiedzanie zabytków.

[oleni-a1974]

Bea mil napisala

> oleni-a1974 napisała:
>
> > Literatura, poezja, lacinskie cytaty za nikogo dzieci nie wychowaja.
> > (...) Niewazne buty,
> > ciuchy, zajecia pozaszkolne, produktywne spedzanie czasu z dziecmi, uczen
> ie dzi
> > eci zdrowych relacli miedzyludzkich. (...)
>
---

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> (...) W koncu sie zgadzasz, Gabe nie nadaje sie na matke. Jako matka m
> a obowiazek robic wszystko dla dobra dziecka nawet jezeli nie czuje sie zbyt sw
> obodnie. Obowiazkiem kazdej matki jest wychowywac i dbac o dzieci a nie tylko t
> e co sa silne, stanowcze i nie placza jak cos nie idie po ich mysli. Matki nie
> maja praw szantarzowac swoich dzieci emocjonalnie.

Po prostu łagodnej Gabrysi z problemami emocjonalnymi trafiła się Laura o stalowym charakterze. Mimo to poradziła sobie z nią, może nawet nie bezpośrednio, a przez książki - Mickiewicza, Senekę.

Poza tym matki też są ludźmi, też mają uczucia, też mają prawo być zmęczone itd.

[oleni-a1974]

bea mil
Poza tym matki też są ludźmi, też mają uczucia, też mają prawo być zmęczone itd.
Mimo to poradziła sobie z nią, może nawet nie bezpośrednio, a
> przez książki - Mickiewicza, Senekę.

Poradzila sobie? Laura z calej sily probowala nawiazac wiez z matka. Od lat wiadomo ze dzieci nieszczesliwe albo niekochane( nie musi to byc prawda tylko co dziecko czuje) brykaja , sprawiaja problemy zeby choc przez chwile miec niepodzielna uwage matki, rodziny. A mamusia z babcia stwierdzaja ze nic nie mozna zmieniac bo sie zrobi podejzliwa? A wlasnie o to chodzi zeby cos sie zmienilo. Od dziecka miala w domu senece i Mickiewicza. I to nie
Gabriela a Laura wkoncu odpuscila i stwierdzila ze tyle jej zostaloi ze na tylko tyle moze liczyc Wspomnienia po wycieczce, i wspomnienia z pociagu. A tak naprawde to sie zmienila po poznaniu Adama bo wkoncu ja ktos kochal. Choc takie dziecinstwo ma konsekwecje w doroslym zyciu

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> Poradzila sobie? Laura z calej sily probowala nawiazac wiez z matka. Od lat wia
> domo ze dzieci nieszczesliwe albo niekochane( nie musi to byc prawda tylko co d
> ziecko czuje) brykaja , sprawiaja problemy zeby choc przez chwile miec niepodzi
> elna uwage matki, rodziny.

Nie tylko dzieci niekochane brykają. Także np. kochane i rozpieszczane.

Moim zdaniem Laura wie, że w domu jest kochana.
W Sprężynie mówi, że nikt jej nie kocha, oprócz kochającej wieloosobowej rodziny, ale kto by tam ich liczył. Czyli wie, że rodzina ją kocha, tylko, że jej chodzi o miłość chłopaka.

[oleni-a1974]

Dla dzieci troche inaczej to wyglada. Samo powiedzenie rodzina ja kocha nic nie znaczy.
Ani razu nie moge sobie przypomniec zeby ktos z tej wieloosobowej rodziny powiedzial do niej Kocham Cie Bardzo. No tak, a po co. W ksiazkach przeczyta ze rodzice przewaznie kochaja dzieci i to powinno jej wystarczyc.

A jezeli chodzi o studia, prace, malzenstwo i dzieci to chodzilo mi o to ze jezeli jak to piszesz jest to oparte na zyciu to:
Nie wszyscy koncza studia, lub tego chca
Nie wszyscy spelniaja sie zawodowo lub tego chca
Nie wszyscy pobieraja sie lub tego chca
Nie wszyscy maja dzieci lub tego chca

a mimo wszystko sa wartosciowymi, dobrymi, szczesliwymi ludzmi. A tego w Jezycjadzie brak.
Jestes wytrwalym przeciwnikiem, ale dyskutowanie z Toba jest ciezko, frustrujaca praca.
Na dzisiaj koncze i ide pobawic sie z synem.

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> A jezeli chodzi o studia, prace, malzenstwo i dzieci to chodzilo mi o to ze je
> zeli jak to piszesz jest to oparte na zyciu to:
> Nie wszyscy koncza studia, lub tego chca
> Nie wszyscy spelniaja sie zawodowo lub tego chca
> Nie wszyscy pobieraja sie lub tego chca
> Nie wszyscy maja dzieci lub tego chca
>
> a mimo wszystko sa wartosciowymi, dobrymi, szczesliwymi ludzmi. A tego w Jezycj
> adzie brak.

Oczywiście, wartość człowieka nie zależy od tego, czy skończył studia, czy ma męża/żonę i dzieci, i satysfakcjonującą pracę.
W Jeżycjadzie pojawiają się osoby bez studiów, przedstawiane jako postacie pozytywne, np. mama Lelujków czy pani Lewandowska. Studiów nie ma też chyba mąż Natalii (może się mylę, dobrze nie pamiętam).
Natomiast rodzina Borejków to inteligenci i wydaje mi się naturalne, że zachęcali córki do studiowania. Zresztą, czy my nie zachęcamy naszych dzieci, żeby się uczyły?

[dakota77]

Gaba poradzila sobie z Laura? Upewniam sie coraz bardziej, ze czytalas jakies inne ksiazki niz ja.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Gaba poradzila sobie z Laura?

Mimo, że jako dziecko Laura kłamała, ukradła pieniądze, wykorzystywała innych (np. siostrę) i była egoistką, jako dorosła ani nie kłamie, ani nie kradnie, nie wpadła w nałogi, ma dobre relacje z Różą (skoro zwierza jej się przez telefon), potrafi uwzględniać też zdanie innych (np. Adama).

[vi_san]

Otóż, Bea, nie. Oskarżanie "Ona kłamie jak ojciec!" to nie jest żal z powodu urazy. Nota bene dziecko [bo nie mówię tu o Laurze dorosłej, ale o dziecku rozpaczliwie potrzebującym miłości] otrzymuje pretensje o swoje podobieństwo do tatusia, przypowiastki umoralniające o niczym i stwierdzanie, że Pyzunia jest słoneczkiem, Tygrys to "rogate" dziecko. Szalenie, nieprawdaż, świadczy to o trosce mamuni... A najlepiej "troskę" i "opiekuńczość" Gaby MM opisała w TiR - kiedy Laura ucieka i zidiociała mamunia wreszcie to dostrzega co robi? Dzwoni na policję [czy tam milicję, nie pamiętam kiedy to się przechrzciło]? Obdzwania szpitale miejskie? Nie. Idzie do dziadków dziecięcia na partyjkę szachów, żeby się, prawda, nie denerwowali... To ONA się powinna denerwować! W tym akurat przypadku jej histeria byłaby jak najbardziej uzasadniona! A co do "wychowywania" dzieci - to może przypomnij sobie scenę nocy poślubnej Idy? Dla mnie ta scena była chyba pierwszą w cyklu, przy której pokręciłam głową i powiedziałam "No nie, co ta idiotka robi?!". Czy to jest jakaś głupia fanaberia, że panna młoda nie życzy sobie mieć w swoją noc poślubną w pokoju dwóch rozwydrzonych siostrzeniczek? I jak reaguje "odpowiedzialna" Gaba? Staje w drzwiach i z tępą gębą gapi się, jak jej córuchny grają w makao z nowym wujkiem. Ok, Marek wykazał zerową asertywność, ale To matka powinna była zgarnąć smarkule od ręki, zagnać do własnych łóżek i bez owijania w bawełnę i kretyńskich przypowiastek o sprzętach domowych, wyjaśnić, że nie wolno i już.
To, że Laura jest samowolną, kłamiącą egoistką - to nie powód, a skutek metod wychowawczych Gaby.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Oskarżanie "Ona kłamie jak ojciec!" to nie jest żal z powodu ur
> azy.

Gaba nie mówi tego oczywiście Laurze, tylko siostrom. Jest zrozpaczona, bo ma skłonności do zamartwiania się na zapas, więc już sobie wyobraża, że córka zaczyna, jak ojciec, od kłamstw, a skończy, jak ojciec, na alkoholizmie i porzuceniu rodziny.

> Nota bene dziecko [bo nie mówię tu o Laurze dorosłej, ale o dziecku rozpac
> zliwie potrzebującym miłości] otrzymuje pretensje o swoje podobieństwo do tatus
> ia, przypowiastki umoralniające o niczym i stwierdzanie, że Pyzunia jest słonec
> zkiem, Tygrys to "rogate" dziecko.

Akurat przypowiastka umoralniająca o łyżkach nie jest o niczym, ale o potrzebie współdziałania. To bardzo ważna kompetencja społeczna, a Laurze tej umiejętności brakuje. Opowiastka dała Laurze do myślenia, wspólnie z Pyzą odgrywają tę scenę.

> A najlepiej "troskę" i "opiekuńczość" Gaby MM opisała w TiR - kiedy La
> ura ucieka i zidiociała mamunia wreszcie to dostrzega co robi? (...)
> Idzie do dziadków dziecięcia na partyjkę szachów, żeby się, pra
> wda, nie denerwowali... To ONA się powinna denerwować!

Chyba się denerwowała, nie spała, warowała przy telefonie. Ale tu akurat przyznam ci trochę racji, bo też mi się wydaje, że tych nerwów było za mało i że powinna obdzwaniać szpitale i policję.

> to może przypomnij sobie scenę nocy poślubnej Idy? Dla mnie ta scena była chyb
> a pierwszą w cyklu, przy której pokręciłam głową i powiedziałam "No nie, co ta
> idiotka robi?!".

Tu akurat się z tobą nie zgadzam. Marek to nie jest ciapowaty Grzegorz i gdyby chciał, wyprosiłby Laurę i Pyzę. Wyraźnie było napisane, że nie chciał, bo nie mógł patrzyć na łzy w oczach dziecka, i że pozwolił im zostać. A Gaba postąpiła zgodnie ze swoim charakterem: nie jest stanowcza, więc to Laura postawiła na swoim. Gaba chciała zabrać dziewczynki, ale one nie chciały, Marek pozwolił im zostać, więc Gaba nic nie zrobiła.

> To, że Laura jest samowolną, kłamiącą egoistką - to nie powód, a skutek metod w
> ychowawczych Gaby.

Pyza i Laura były wychowywane w podobny sposób, a są różne. Chyba nie doceniasz wpływu genów.

[buka_z_muminkow]

na tym etapie Gaba nie wie o alkoholiźnie Janusza.
Poza tym co to za matka, ktora na podstawie wybryku dziecka wyobraża sobie bóg wie co na temat jego przyszłości?

[vi_san]

Bea, Marek mógł sobie być delikatny, niezbyt pewny siebie, w nowych warunkach, nowym mieszkaniu i wśród obcych sobie de facto ludzi. Mógł nie chcieć stawiać sprawy ostro - to w końcu jego PIERWSZE chwile w tym domu. Gaba, w momencie kiedy Ida jej wyraźnie i ostro powiedziała w kuchni, że ma zabrać smarkule w diabły, skoro już nie umiała dopilnować, by się nie pakowały, gdzie nikt ich nie prosił, powinna NATYCHMIAST pójść do pokoju młodych i bez dyskusyjnie wyprowadzić smarkate, tłumacząc grzecznie Markowi, że Laura swobodnie płacze na zawołanie i można mieć w nosie jej szantaże. Krótko, konkretnie i treściwie. I już poza pokojem młodych wyjaśnić małym, że NIE WOLNO i koniec. I wyegzekwować. Nie pochlipując i jęcząc, że dziecko kłamie jak ojciec, a konsekwentnie.

[dakota77]

Otoz to! Z tym ze wlasnie z tym konsekwentnie Gaba ma olbrzymi problem. Nie potrafi stanowczo wytlumaczyc dzieciom, ze nie narzuca sie ze swoim towrzystwem, a juz na pewno nie psuje niczyjej nocy poslubnej. Ze nie czyta sie cudzej korenspondencji. Ze nie uzywa sie bez pytania cudzych perfum itp. itd. Naprawde nie rozumiem, na czym dla tej kobiety polega wychowanie.

[vi_san]

Nikt nie rozumie. :D

[rozdzial43]

> Otoz to! Z tym ze wlasnie z tym konsekwentnie Gaba ma olbrzymi problem. Nie pot
> rafi stanowczo wytlumaczyc dzieciom,
Naprawde nie r
> ozumiem, na czym dla tej kobiety polega wychowanie.

Nieodmiennie dziwi mnie i śmieszy niezłomna wiara niektórych forowiczek w skuteczność perswazji jako metody wychowawczej.

Nigdy nie jest tak, że tylko rodzic oddziałuje na dziecko. W scenie z nocą poślubną w pokoju nowożeńców znajduje się nadto Ignacy, cytujący Horacego. Wolno cytować dziadkowi, dlaczego nie wolno rżnąć partyjki z makao Laurze. Gaba stoi i biadoli chodźmy już chodźmy, ale co ma zrobić: siłą wyprowadzić dziecko i dziadka?

Wracając jednokowoż do refleksji ogólnych, zgadzam się w pełni, że wychowanie jako proces implikuje systematyczność, kontrolę i konsekwencję, ale IMHO musi dawać obszar swobody, kształtować poczucie sprawstwa, autonomii, samodzielności i niezależności. Perswazja to tylko jedna z metod, IMHO w pewnym momencie mało skuteczna. Wielostronnie powinno się podchodzić do tematu, a co dopiero z inteligentną, asertywną i egocentryczną Laurą. Już bardziej stawiałabym na przykład własny, gdybym musiała wybrać jedną, jedyną metodę wychowawczą dla Tygryska. Przy czym wymuszanie takiego wyboru strasznie byłoby głupie.

Oczywiście wszystko powyższe nie dotyczy skandalicznego braku właściwej reakcji i kary za kradzież szkolnych pieniędzy. Tutaj Gaba poległa. Gdyby się powtórzyła taka waga przewinienia i beztroska matki, powinna się zainteresować instytucja tą rodziną.

[oleni-a1974]

Rozdzial 34 napisala
>Nigdy nie jest tak, że tylko rodzic oddziałuje na dziecko. W scenie z nocą poślubną wpokoju >nowożeńców znajduje się nadto Ignacy, cytujący Horacego. Wolno cytować dziadkowi, dlaczego nie wolno rżnąć partyjki z makao Laurze. Gaba stoi i biadoli chodźmy jchodźmy,
>ale co ma zrobić: siłą wyprowadzić dziecko i dziadka?

IMHO
Ignacemu dac do zrozumienia ze noc poslubna nalezy do mlodej pary.Jesli taki madry powinien zrozumiec.
A dzieciom po prostu kazac wyjsc. A jesli nie nie posluchaja to czemu nie wziasc na rece, pod rece czy za rece i nie wyprowadzic? Nie mysle ze jakby Gaba chwycila Laure za reke i powiedziala wychodzimy zeby ta zaczela sie wyrywac czy bic.
Od malego dzieci odstawia sie do Time Out zeby sie uspokoily, a potem rozmawia o problemie i uswiadamia czemu tam sie znalazly. I konsekwentnie odstawia sie je z powrotem jesli wyjda.


>Wracając jednokowoż do refleksji ogólnych, zgadzam się w pełni, że wychowanie jako >proces implikuje systematyczność, kontrolę i konsekwencję, ale IMHO musi dawać obszar >swobody, kształtować poczucie sprawstwa, autonomii, samodzielności i niezależności. >Perswazja to tylko jedna z metod, IMHO w pewnym momencie mało skuteczna.

IMHO
systematycznie to te dzieci dostawaly obiad
kontrole -jaka?
konsekwencje-Laura konsekwetnie wiedziala ze za nic nie spotka jej kara
swobode- o tak tak, mogly sie dzieci swobodnie pozabijac
samodielnosc, niezaleznosc - nie mylic z zaniedbaniem
nikt w tej rodzinie nie umie poruszac osobistych tematow, okazywac prawdziwej troski i milosci, chowaja sie za ksiazkami i zamiast z dzieckiem szczerze porozmawiac przedstawic dzieciom wlasny punkt widzenia , to nie , cytuja filozofow, basnie, opowiastki i moje ulubione
W dawnych czasach----------

[rozdzial43]

> nikt w tej rodzinie nie umie poruszac osobistych tematow, okazywac prawdziwej t
> roski i milosci, chowaja sie za ksiazkami i zamiast z dzieckiem szczerze porozm
> awiac przedstawic dzieciom wlasny punkt widzenia , to nie , cytuja filozofow,
> basnie, opowiastki i moje ulubione


A spróbujmy może podejść do postaci Tygryska bardziej całościowo. I odpowiedzmy sobie na pytanie pierwsze: czy wierzymy Babi, kiedy ocenia w TiR nastoletnią Laurę jako dziecko zaradne, twarde i pozbawione zbędnych skrupułów. A potem czy wierzymy babci Borejko w CzP kiedy ocenia zbiegłą z domu wnuczkę jako osobę o zdrowym rozsądku, która nie popełni głupstwa, rozważy wszystko zanim podejmie decyzję, nie słuchając ślepo żadnej rady.

Czy dobrze oceniamy osobę dorosłej Laury (przed omotaniem złotą nicią, na każdego może najść wielka ogłupiająca miłość).

Jeśli tak - wreszcie spróbujmy odpowiedzieć na niełatwe pytanie, czy wierzymy MM, że w środowisku borejkowskim, przy stosowanych przez nich metodach, cytatach, Senekach i zaniechaniach (celowo nie używam słowa zaniedbaniach) mogła się ukształtować taka jak wyżej dorosła Laura.

[oleni-a1974]

Rozdzial43 napisała
>
> czy wierzymy Babi, kiedy ocenia w TiR nastoletnią
> Laurę jako dziecko zaradne, twarde i pozbawione zbędnych skrupułów.

>czy wierzymy babci Borejko w CzP kiedy ocenia zbiegłą z domu wnuczkę jako osobę o z
> drowym rozsądku, która nie popełni głupstwa, rozważy wszystko zanim podejmie de
> cyzję, nie słuchając ślepo żadnej rady.

Laura jest rozsadna i nie popelni glupstw. Babcia dobrze zdawala sobie sprawe ze to nie chodzi o slub, tylko Laura cicho wola o pomoc.
Przezywa pierwsza milosc, niespodziewanie tatus sie zjawia, a mama gdzie jest zeby ja wspierac?

Babcia tez mowi ze Laura tylko oczekuje zeby matka sie z jej powodu zadreczala i chwali dziadka ze nic nie powiedzial Gabrysi, bo zamiast spac ,bedzie sie zamartwiac. Wszyscy bardziej przejmuja sie uczuciami Gaby niz dobrem dziecka. A czemu dziadkowie nie informuja jej matki o tak waznych sprawach? Jak te oswiadczyny Wolfiego, moze by Gabriela z corka porozmawiala i nie skonczylo sie ucieczka. Laura przez wiele lat czuje sie niechciana, niekochana, zaniedbana. Rodzina o tym wie i nie probuja znalezc na to zadnego sposobu, bo nie moga jej milosci jakos specjalnie okazywac, bo sie zrobi podejrzliwa. Ciagle czekaja az sama wszystko zrozumie. Czemu jej nie pomoc, rozwiac watpliwosci , ulatwic ogarniecie tej wewnetrznej szarpaniny. Dreczyl ja Pyziak-czemu nie postarac sie o informacje o nim, a wrecz nie poprosic go o pomoc? Nawet jesli nic by z tego niewyniklo wiedzialaby ze jej potrzeb i rozterek rodzina nie minimalizuje. Nie szkoda im bylo tylu lat udreki dziecka ?
A jesli chodzi o TiR toco z tego ze jest zaradna, twarda, bez zblednych skropolow? Swiat dookola jest brutalny, wiele bardzo zlych rzeczy moglo jej sie przytrafic. Jakim cudem rodzina nie zaalarmowala kogo tylko sie dalo?


Jak sama twierdzisz i masz absolutna racje, jest wiele metod na dotarcie do dziecka. Kazde dziecko jest inne i kazde ma inne potrzeby emocjonalne, rozwojowe, dyscyplinarne. Jest na to tyle metod wychowawczych, tyle sposobow , mozliwosci do wyprobowania. Trzeba zaznaczyc ze zdarza sie ze nic nie dziala i nie skutkoje. Czego nie moge zrozumiec i wybaczyc ze taka madra, wyksztalcona rodzina, moze byc slepa na cierpienie dziecka. Mozliwe ze Laura wykorzystywala fakt porzucenia przez ojca i postawe matka mnie nie kocha, nikt mnie nie rozumie jako wymowke dla swoich zlosliwosci i zachowanian w koncu z tego wyrosla( 27 lat?) ale tego sie nigdy nie dowiemy. Jakbysmy czytali konsekwentnie w kolejnych tomach o ponawianych probach do zrozumienia i porozumienia, wykorzystaniu wszelkich mozliwych sposobow na dotarcie do Laury, wtedy moglibysmy z czystym sumieniem stwierdzic ze Laura ma bardzo ciezki chrakter i rodzina nie miala innego wyjscia tylko przeczekac.
Nikt nie mogl z gory wiedziec ze to podziala. Dla mnie to tak jakby wystawic dziecko do gry w ruska ruletke.

> Czy dobrze oceniamy osobę dorosłej Laury (przed omotaniem złotą nicią, na każde
> go może najść wielka ogłupiająca miłość).

Ma 27 lat i sama sie dziwi ze sie otworzyla i swietnie czula rozmawiajac z Adama ojcem.
Czemu tak nie czuje w domu? Trzeba bylo obcych ludzi i milosci zeby wkoncu sie mogla poczuc szczesliwa.?

>czy wierzymy
> MM, że w środowisku borejkowskim, przy stosowanych przez nich metodach, cytata
> ch, Senekach i zaniechaniach (celowo nie używam słowa zaniedbaniach) mogła się
> ukształtować taka jak wyżej dorosła Laura.

MM nie wierze w nic!

Nie mam nic przeciwko stosowaniu tych metod jako srodka rozwijajacego wiedze, poszerzaniu horyzontow ,wspomagajacego itd. ale jako zastepczego? :w wychowywaniu dzieci, dawaniu im poczucia bezpieczenstwa, budowaniu silnej wiezi emocjonalnej, poczucia zaufania i bliskosci, milosci, szczerosci, nauki tolerancji , szacunku do ludzi ?
To tak jakby glodnemu dac ksiazke kucharska zeby zaspokoil glod,a czytanie o milosci pozwoli ci te milosc naprawde poczuc.

[bea-mil]

rozdzial43 napisała:

> (...) czy wierzymy Babi, kiedy ocenia w TiR nastoletnią L
> aurę jako dziecko zaradne, twarde i pozbawione zbędnych skrupułów. A potem czy
> wierzymy babci Borejko w CzP kiedy ocenia zbiegłą z domu wnuczkę jako osobę o z
> drowym rozsądku, która nie popełni głupstwa, rozważy wszystko zanim podejmie de
> cyzję, nie słuchając ślepo żadnej rady (...)
> Jeśli tak - wreszcie spróbujmy odpowiedzieć na niełatwe pytanie, czy wierzymy
> MM, że w środowisku borejkowskim, przy stosowanych przez nich metodach, cytata
> ch, Senekach i zaniechaniach (celowo nie używam słowa zaniedbaniach) mogła się
> ukształtować taka jak wyżej dorosła Laura.

Wydaje mi się, że to bardzo cenne pytania.
Ja tak właśnie postrzegam rozwój Laury: z egoistycznego, upartego, nieposłusznego, kłamiącego i kradnącego dziecka wyrosła na wartościową młodą kobietę.
Widocznie sposób wychowania Borejków jednak się sprawdził.

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> A dzieciom po prostu kazac wyjsc. A jesli nie nie posluchaja to czemu nie wzias
> c na rece, pod rece czy za rece i nie wyprowadzic? Nie mysle ze jakby Gaba chwy
> cila Laure za reke i powiedziala wychodzimy zeby ta zaczela sie wyrywac czy bic
> .

A ja myślę, że na zawołanie trysnęłaby fontanna fez.

> Od malego dzieci odstawia sie do Time Out zeby sie uspokoily, a potem rozmawia
> o problemie i uswiadamia czemu tam sie znalazly. I konsekwentnie odstawia sie j
> e z powrotem jesli wyjda.

Coś mi się zdaje, że masz jeszcze bardzo małe dzieci.

[oleni-a1974]

Rozdial 34

> Wielostronnie powinno się podchodzić do tematu, a co dopiero z inteligentną, asertywną i >egocentryczną Laurą.

Z tym sie absolutnie zgadzam i dlatego ta rodzina tak mnie irytuje, kompletnie brak im wyobrazni.

>Już bardziej stawiałabym na przykład własny, gdybym musiała wybrać jedną, jedyną >metodę wychowawczą dla Tygryska. Przy czym wymuszanie takiego wyboru strasznie byłoby głupie.

Masz na mysli ze w koncu by mogli powiedziec cos od siebie?
Nie rozumiem o co chodzi z tym wymuszaniem. Dlaczego by ktos mial wymuszac stosowanie jednej tylko metody wychowawczej?

[bupu]

rozdzial43 napisała:

> Nigdy nie jest tak, że tylko rodzic oddziałuje na dziecko. W scenie z nocą pośl
> ubną w pokoju nowożeńców znajduje się nadto Ignacy, cytujący Horacego. Wolno cy
> tować dziadkowi, dlaczego nie wolno rżnąć partyjki z makao Laurze. Gaba stoi i
> biadoli chodźmy już chodźmy, ale co ma zrobić: siłą wyprowadzić dziecko i dziad
> ka?

W kwestii formalnej: młode zaczaiły się w pokoju nowożeńców, zrobić im niespodziankę. Dziad Borejowy przyczłapał tam dopiero po tym, jak Ida zrobiła Gabie awanturę w kuchni i wróciła, zastając Gabrielę, gapiącą się na rżnące w karty z Mareczkiem pociechy, z uśmiechem na paszczy. A Dziad przyszedł, gdyż zwabiły go wybuchy śmiechu.

Zatem gdyby Gabuchna, zamiast stać i się gapić zrobiła co do niej należy, czyli wygarnęła stamtąd dziewczynki, stary Borej prawdopodobnie w ogóle by się do pokoju młodych nie pofatygował.

[bea-mil]

rozdzial43 napisała:

> Nieodmiennie dziwi mnie i śmieszy niezłomna wiara niektórych forowiczek w skute
> czność perswazji jako metody wychowawczej.

To prawda. Dzieci są różne. Bywają uparte, przekorne, w pewnym wieku się buntują i nie lubią "trucia". Czasami tłumaczenie i przekonywanie może dać wręcz przeciwny skutek.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Bea, Marek mógł sobie być delikatny, niezbyt pewny siebie, w nowych warunkach,
> nowym mieszkaniu i wśród obcych sobie de facto ludzi.

Całkiem możliwe.

> Gaba, w momencie kied
> y Ida jej wyraźnie i ostro powiedziała w kuchni, że ma zabrać smarkule w diabły
> , skoro już nie umiała dopilnować, by się nie pakowały, gdzie nikt ich nie pros
> ił, powinna NATYCHMIAST pójść do pokoju młodych i bez dyskusyjnie wyprowadzić s
> markate, tłumacząc grzecznie Markowi, że Laura swobodnie płacze na zawołanie i
> można mieć w nosie jej szantaże. (...)

Masz rację. Tak by pewnie zrobiła matka idealna. Zdecydowanie, stanowczo, ale bez przemocy i agresji.
Natomiast Gaba nie jest matką idealną, jak się już wcześniej zgodziłyśmy. Prawdopodobnie przegrała już niejedno starcie z Laurą, która pewnie często potrafiła postawić na swoim. Gaba wie, że Laura prawdopodobnie zignoruje jej nawet najbardziej stanowcze słowa. Wie, że musiałaby chyba wywlec ją siłą. Nie obyłoby się bez krzyków, płaczów, a tego, jak wiemy, Gabrysia nie lubi. W dodatku działoby się to wszystko przy Marku. Laura bez namysłu urządziłaby pokazówkę, odgrywając przed nowym wujkiem scenę skrzywdzonej sierotki. Po prostu ma zdecydowanie silniejszy charakter niż Gaba.

[vi_san]

Tak by6 nie postąpiła matka idealna. Matka idealna pilnowałaby swoich pociech, aby się w ogóle nie pakowały do pokoju nowożeńców. Natomiast matka normalna - owszem, tak by właśnie postąpiła. Gaba natomiast jest matką fatalną, bojąca się swojego dziecka [jak sama piszesz!], plus przedkładającą ponad wszystko własny spokój. Owszem - Laura na pewno urządziłaby cyrk z pokazówką, ale też nie róbmy z Marka kretyna - wiedział on dobrze, że w domu dziecku krzywda się nie dzieje, że nikt smarkuli nie katuje, nie znęca się nad nią - doskonale by zrozumiał, że Laura WYMUSZA spełnienie swojego kaprysu. A w tej sytuacji - zakichanym obowiązkiem Gaby [jeśli miałaby w sobie cień empatii] było zapewnienie siostrze i szwagrowi intymności, a nie tępe gapienie się z bezmyślnym uśmiechem jak jej córunie grają z nowym wujaszkiem w makao, a wściekła i rozczarowana Ida zasypia z nosem do ściany...

[oleni-a1974]

bea-mil
--Ale z drugiej strony to nie jest tak, że zupełnie nie dostrzega jej wad. Przykładowo wkłada w usta Pulpecji zdanie, że Gaba ma tendencje do samoudręczenia.

Nie mysle ze MM chciala to pokazac jako wade. Dla niej tendenceje do samoudreczania sie Gabrysi maja pokazac jaka jest empatyczna, wszystkimi sie przejmujaca, bioraca na swoje barki wszystkich klopoty. Jesli tak jak jak sugerujesz MM utozsamia sie z Gabrysia to tym bardziej przedstawia nam to za zalete.
Wracajac do tych nieszczesnych butow.
Moj maz jest po operacji kregoslupa. Moja tesciowa od lat cierpi na chroniczna depresje. Moja mama ma wiecej chorob niz jestem w stanie wyliczyc. Pomaganie im, robienie zakopow, jezdzenie po lekarzach, zajmowanie sie wlasnym domem i dzieckiem spoczywa glownie na moich barkach i NIGDY powtarzam NIGDY nie zdarzylo mi, sie w ciagu jak na razie 7 lat kupic mojemu synowi odpowiednich butow.

[oleni-a1974]

----NIGDY nie zdarzylo mi, sie w ciagu jak na razie 7 lat kupic mojemu synowi odpowiednich butow.
Ale obciach.
Ma byc NIGDY nie zdarzylo mi, sie w ciagu jak na razie 7 lat ZAPOMNIEC kupic mojemu synowi odpowiednich butow.

[ciotka_scholastyka]

oleni-a1974 napisała:

> bea-mil
> --Ale z drugiej strony to nie jest tak, że zupełnie nie dostrzega jej wad. Przy
> kładowo wkłada w usta Pulpecji zdanie, że Gaba ma tendencje do samoudręczenia.
>
> Nie mysle ze MM chciala to pokazac jako wade. Dla niej tendenceje do samoudrecz
> ania sie Gabrysi maja pokazac jaka jest empatyczna

A ja to widzę jeszcze inaczej - jako niesympatyczną uwagę w ustach Patrycji, która nie rozumie wspaniałości siostry. Patrycja w "Pulpecji" ma takie myśli dość często, ironicznie i niemiło myśli o rodzicach,siostrach, sąsiadach, Romie. MM chyba za nią nie przepada.

[oleni-a1974]

Zgadzam sie. Niesympatyczna uwaga niewdziecznej Pulpy.
Choc to nie musi sie nawzajem wykluczac. To na czym polega wspanialosc siostry, Pulpa nazywa samoudreczeniem. Niedobra Pulpa

[bea-mil]

ciotka_scholastyka napisała:


> A ja to widzę jeszcze inaczej - jako niesympatyczną uwagę w ustach Patrycji, kt
> óra nie rozumie wspaniałości siostry. Patrycja w "Pulpecji" ma takie myśli dość
> często, ironicznie i niemiło myśli o rodzicach,siostrach, sąsiadach, Romie. MM
> chyba za nią nie przepada.

A ja myślę, że MM ją raczej lubi. Po prostu pokazuje, że nawet ktoś taki jak Pulpecja - miły, pogodny, uśmiechnięty, w pewnym momencie wkracza w trudny wiek, przeżywa chwile buntu, miewa porażki (matura), ale że to mija.

[oleni-a1974]

bea-mil
ktoś taki jak Pulpecja - miły, pogodny, uśmiechnięty, w pewnym momencie wkracza w trudny wiek, przeżywa chwile buntu, miewa porażki (matura), ale że to mija.

Chwileczke. T o wedlug Ciebie - planowanie zycia po swojemu, pragnienie innej drogi niz reszta rodziny, inne poglady na zycie i swiat jest kwestia buntu?
I nie mozna sie spodziewac od najblizszych zrozumienia, dopoki sie nie nawrocisz na jedyna, sluszna droge?
Boze swiety! Kult! Zrozumialampani MM wpadla w sidla kultu i pociagnela Borejkow i reszte za soba. Izolacja od realnego swiata, wszystko na jedno kopyto, jedna jedyna droga a jak nie to calkowita izolacja . Super

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:


> T o wedlug Ciebie - planowanie zycia po swojemu, pragnienie innej
> drogi niz reszta rodziny, inne poglady na zycie i swiat jest kwestia buntu?
> I nie mozna sie spodziewac od najblizszych zrozumienia, dopoki sie nie nawrocis
> z na jedyna, sluszna droge?

Patrycja chciała żyć po swojemu: iść na ekonomię lub prawo, nosić żakiety i szpilki, mieszkać luksusowo itd. (cytuję z pamięci, mogłam coś przekręcić). Ale nadal była zadowolona, miła, uśmiechnięta - bo taką ma naturę. Później zakochała się, wydawało jej się, że nieszczęśliwie - i nagle wszyscy zaczynają ją denerwować, nie może się uczyć, jest opryskliwa, oblewa maturę. Moim zdaniem jest to przedstawione w bardzo prawdopodobny sposób. Przecież niejedna nastolatka ma problemy w nauce i w miłości.

A akurat po oblanej maturze Pulpa wsparcie rodziny miała.

> Boze swiety! Kult! Zrozumialampani MM wpadla w sidla kultu i pociagnela Borejk
> ow i reszte za soba. Izolacja od realnego swiata, wszystko na jedno kopyto, jed
> na jedyna droga a jak nie to calkowita izolacja . Super

Chyba nie do końca jedna droga, np. pozytywni bohaterowie to zarówno naukowcy, lekarze, nauczyciele, rolnicy, gospodynie domowe; dzieci wychowywane są w różny sposób; niektórzy mężowie pomagają w domu, inni - nie; niektórzy są wegetarianami, inni - nie, niektórzy mieszkają w mieście, inni na wsi itd.
Chociaż oczywiście są prezentowane pewne wartości: rodzina, wzajemna pomoc, wykształcenie itd.

[oleni-a1974]

Bea- Mil
Patrycja chciała żyć po swojemu: iść na ekonomię lub prawo, nosić żakiety i szpilki, mieszkać luksusowo itd.

No walsnie a poszla na lesnictwo. zamiast luksosow ma orke na gospodarstwie.
Mila wyladowala na ekonomi zamiast (chyba) na polonistyce, Pyza humanistka na astronomi (chyba)
Wychodzi z tego ze one nie umieja same za siebie decydowac.
Nastepna rzecz, nie maja wyboru. Musza skonczyc studia.Musza myjsc za maz, miec dzieci i zajmowac sie domem. Nie, ale kobiety sa do zasuwania na 3 etaty. Pieniazki do domu przyniesc, ogarnac gospodarstwo domowe, zajac sie dziecmi a panowie udaja ze cos robia. Czytajac albo siedzac przed komputerem, albo odsypiac ciezka prace. To wszystko jest moral z Jezycjady. Na szczescie w realnym swiecie cos tam sie pozmienialo. Ciarki mnie przechodza ze dzieci te ksiazki czytaja. W zycie bym swoim dzieciom tych ksiazek nie dala. Nikt nie bedzie dzieciom wmawial ze " znajomosc na wyrywki poezji czy laciny, wysoki piekne sklepione czolka, koniecznie brzydkie czaszki krociutko scietych chlopakow czy decyduja jakim bedzie czlowiekim czy na tej podstawie oceniac innych. Takiej krzywdy mojemu synowi nie zrobie. Moim zadaniem jest go wychowac na madrego, dobrego otwartego na swiat i ludzi empatycznego, tolerancyjnego czlowieka. Dbanie o jego potrzeby materialne i duchowe.Taka jest rola matki i OJCA

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> No walsnie a poszla na lesnictwo. zamiast luksosow ma orke na gospodarstwie.
> Mila wyladowala na ekonomi zamiast (chyba) na polonistyce, Pyza humanistka na a
> stronomi (chyba)
> Wychodzi z tego ze one nie umieja same za siebie decydowac.

Jak w życiu:
Niektórzy nie mają pojęcia, co chcą studiować po maturze (jak Patrycja - jej nie chodziło o ekonomię czy prawo, tylko o coś, po czym będzie miała wygodne życie).
Inni nie mają własnego zdania i np. idą za chłopakiem (Róża).
Inni natomiast realizują własne zainteresowania i pasje (Ida, Gabrysia).


> Nastepna rzecz, nie maja wyboru. Musza skonczyc studia.Musza myjsc za maz, miec
> dzieci i zajmowac sie domem.

Muszą? Chyba chcą. Zakochały się z wzajemnością i wyszły za mąż.
A dzieci? Myślę, że większość kobiet ma instynkt macierzyński.

> Nie, ale kobiety sa do zasuwania na 3 etaty. Pien
> iazki do domu przyniesc, ogarnac gospodarstwo domowe, zajac sie dziecmi a panow
> ie udaja ze cos robia.

Ignacy niewiele robił w domu, ale Mila nie pracowała na etacie, tylko dziergała swetry. Poza tym była taka szybka, że z wszystkim sobie świetnie radziła i nie chciała pomocy nawet od nastoletnich córek.

Grzegorz - robi sałatki, gotuje zupy, robi zakupy, sprząta.
Marek - zajmuje się dziećmi: strzyże Józinka, odbiera z przedszkola Łusię, jeździ z synem na biwaki, uczy Łusię prowadzić samochód. Odsypia dyżury razem z Idą, chociaż Ida nie ma dyżurów.

A czytają wszyscy, i kobiety, i mężczyźni.

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> Nie mysle ze MM chciala to pokazac jako wade. Dla niej tendenceje do samoudrecz
> ania sie Gabrysi maja pokazac jaka jest empatyczna, wszystkimi sie przejmujaca
> , bioraca na swoje barki wszystkich klopoty.

Może po prostu MM chce przedstawiać różne postawy: Gaba ma tendencje do samoudręczenia, a Pulpa wprost przeciwnie, chce żyć wygodnie i wesoło. Dzięki temu widać, że te postacie mają różne charaktery. Ale obie, i Gaba i Pulpa, to postacie pozytywne.

Zresztą w kolejnych częściach Gaba już nie bierze zimnego prysznica, ale nadal jest postacią pozytywną.

[oleni-a1974]

Bea-mil

Zresztą w kolejnych częściach Gaba już nie bierze zimnego prysznica, ale nadal jest postacią pozytywną.

Akurat mi te jej zimne prysznice nigdy nie przeszkadzaly. Swietne dla zdrowia
Pulpa okresla jako samoudreczanie sie rozne zachowania Gaby. Gaba ze wszystkim tak przesadza ze ciezko mi uwierzyc ze nie robi tego na pokaz. Dla mnie manipuluje ludzmi.
A jej zachowania i podejscie do dzieci i ich problemow sa dla mnie po prostu nie do przyjecia. Gaba jako corka - ok, jako matka za nic.

[bea-mil]

oleni-a1974 napisała:

> Pulpa okresla jako samoudreczanie sie rozne zachowania Gaby. Gaba ze wszystkim
> tak przesadza ze ciezko mi uwierzyc ze nie robi tego na pokaz. Dla mnie manipul
> uje ludzmi.

Przesadza, bo jest moim zdaniem nadwrażliwa. Natomiast nie jest manipulantką, nie robi tego na pokaz. Ktoś z jej rodziny by to zauważył, np. Laura. Tymczasem nikt nigdy o to jej nie podejrzewał.

[morekac]

: Gaba ma tendencje do samoudręczenia, a Pulpa wprost przeciwnie, chce żyć wygodnie i wesoło.

A wyszło im akurat na odwrót. ;-)

[bea-mil]

morekac napisała:

> Gaba ma tendencje do samoudręczenia, a Pulpa wprost przeciwnie, chce żyć wygo
> dnie i wesoło.
>
> A wyszło im akurat na odwrót. ;-)

Mi się wydaje, że Pulpa jest bardzo szczęśliwa ze swoim Florkiem na tej sielskiej wsi, gdzie wszystko - rośliny, zwierzęta i dzieci - rosną i dojrzewają bez wysiłku i bez problemów.

[meduza7]

> Mi się wydaje, że Pulpa jest bardzo szczęśliwa ze swoim Florkiem na tej sielski
> ej wsi, gdzie wszystko - rośliny, zwierzęta i dzieci - rosną i dojrzewają bez w
> ysiłku i bez problemów.

No, to ja już dawno mówiłam, że Pulpa żyje na takiej wsi jak z Kochanowskiego: "Wsi spokojna, wsi wesoła, któryż głos twej chwale zdoła?". Państwo siedzi w cieniu lipy patrząc radośnie, jak im rośnie ;) a gdzieś tam w tle zapieprza stadko chłopów pańszczyźnianych (ubogich, lecz schludnych i szczęśliwych, a co).

[ciotka_scholastyka]

Ale wydaje mi się, że
> ona się z Gabą utożsamia (może dlatego, że też ma trójkę dzieci

Musierowicz ma czwórkę. To tak na marginesie oczywiście, ale widzę, że już kilkakrotnie powtarzasz, że trójkę.

[bea-mil]

ciotka_scholastyka napisała:


> Musierowicz ma czwórkę. To tak na marginesie oczywiście,

Dzięki

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> A Ignas nie moglby miec i butow, i ksiazek? (...) Z Jezycjady w
> iemy, ze w klanie Borejkow czesto kupowalo sie kilka egzemplarzy tej samej ksia
> zki- nie mozna bylo czesci tych pieniedzy przeznaczyc na botki Ignasia?

Mógłby i powinien. Nie pisałam, że brak im pieniędzy na buty, tylko, że Gabrysia pewnych rzeczy nie ogarnia. Nie udaje jej się zdążyć ze wszystkim lub zwyczajnie nie ma siły. Mając ustaloną hierarchię wartości, ważniejsze według niej są książki dla Ignasia niż jego buty. Książki mu kupiła, ciepłych butów nie. Pewnie też ważniejsze są dla niej rozmowy z dziećmi, rodzicami, mężem, siostrami, niż wyprawa na zakupy po te buty. No i przegapiła to.

Na marginesie: czas nie jest z gumy i na wszystko go nie starczy. Jeśli pracujesz zawodowo i masz rodzinę, to czy nigdy nie musiałaś wybierać? Pójść z dzieckiem na zakupy czy z drugim dzieckiem poćwiczyć czytanie? Spędzić czas z mężem, czy odwiedzić dziadka w szpitalu? itd.

[dakota77]

Wciaz uparcie ignorujesz te fragmenty naszych wpisow, do ktorych nie wiesz jak sie odniesc, i dyskutujesz o swoich wyobrazeniach nt, Jezycjady, a nie tego, co sie w niej znajduje. Skad pomysl, ze Gabie brakuje sily, zeby wszystko ogarnac? Z czego to ( w ksiazce, nie w twojej pojemnej wyobrazni wynika)?. Ksiazki sa bardzo wazne, ale nie wazniejsze niz buty. A rozmawiac z rodzina mozna podczas wspolnej wyprawy po buty, wyobraz sobie. Bo rodzina rozmawia podczas zwyczajnych codziennych czynnosci, a nie zasiadajac gremialnie przy wielkim stole i mowiac "to teraz porozmawiamy".
Gaba nie ma za malo czasu. Gaba ma zle ustawione priorytety i nie troszczy sie o swoje dzieci, ot co.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> (...) rozmawiac z rodzina mozna podczas
> wspolnej wyprawy po buty, wyobraz sobie. Bo rodzina rozmawia podczas zwyczajnyc
> h codziennych czynnosci, a nie zasiadajac gremialnie przy wielkim stole (...)

Gabrysia rozmawia z dziećmi też przy zakupach. Przykładowo w Noelce idą coś razem kupować, po drodze wchodzą obejrzeć szopkę i wtedy pada to słynne zdanie "Tutaj każdy jest u siebie".

[dakota77]

No wiec co jej szkodzilo powtorzyc to i porozmawiac z Ignasiem podczas wyprawy po buty? To ty pisalas, ze Gaba woli poswiecac czas na rozmowy z dziecmi zamiast zajmowac sie takimi rzeczami jak kupowanie im butow- zastanow sie o co ci wlasciwie chodzi. I czy w ogole o cos ci chodzi, bo juz chyba sama tego nie wiesz.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> No wiec co jej szkodzilo powtorzyc to i porozmawiac z Ignasiem podczas wyprawy
> po buty? To ty pisalas, ze Gaba woli poswiecac czas na rozmowy z dziecmi zamias
> t zajmowac sie takimi rzeczami jak kupowanie im butow

Po prostu człowiek nie jest robotem, czasem o czymś zapomni. Gaba też ma prawo nie być idealna.

> zastanow sie o co ci wla
> sciwie chodzi. I czy w ogole o cos ci chodzi (...)

Ogólnie o to, że uważam rodzinę Borejków, również Gabę i również Milę, za osoby na ogół sympatyczne, chociaż mające swoje wady i popełniające błędy.
Gdyby rodzina Borejków była idealna, gdyby w każdej sytuacji każdy reagował w sposób idealny, gdyby bez przerwy wszyscy byli słodcy, wspierający, dzielni i mili, to nie chciałoby nam się czytać takich książek, byłoby to po prostu nudne.

Gaba popełnia błędy (np. nie zadbała o ciepłe buty Ignasia), ma wady, a może nawet problemy emocjonalne (o czym mogą świadczyć łzy na wzmiankę o Pyziaku), ale nie zasłużyła na aż taką krytykę, jak to czyni wiele osób na tym forum.

Pisząc o niej, większość osób robi to jednostronnie, wyolbrzymiając błędy, a pomijając zalety. Dlatego ją bronię, a nie tylko ją, ale każdą osobę (np. Milę), która ma dobrą wolę, ale ponieważ jest człowiekiem, ma oprócz zalet także wady.

[dakota77]

Napisze raz jeszcze i po raz ostatni- wiedzac ze toi tak do ciebie nie dotrze- tak, gaba nie jest idealna. Borejkowie nie sa idealni. I super byloby, gdyby autorka tez uwazala, ze nie sa idealni. Ale jej komentarz odautorski w ksiazkach swiadczy o czyms innym. I to nam przeszkadza, a nie to, ze postac nie jest perfekcyjna. Czy to naprawde tak ciezko zrozumiec?

[tt-tka]

a wiesz , Dakoto, mnie nawet nie ten rozdzwiek przeszkadza, oddzielilam sobie jedno od drugiego :-)

Gabon jest klinicznym wrecz przykladem postawy, ktorej nie znosze
mianowicie zaspokaja swoja potrzebe bycia dobra - zauwazalnie !!! dobra - cudzym kosztem
za jej widowiskowa dobroczynnosc placa, niedobrowolnie, jej dzieci, siostry, maz

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> Gabon jest klinicznym wrecz przykladem postawy, ktorej nie znosze
> mianowicie zaspokaja swoja potrzebe bycia dobra - zauwazalnie !!! dobra - cudzy
> m kosztem
> za jej widowiskowa dobroczynnosc placa, niedobrowolnie, jej dzieci, siostry, ma
> z

Ja się z tym nie zgadzam. Ona nie jest dobra na pokaz, widowiskowo. Wprost przeciwnie, ona stara się być dobra nawet, jak nikt o tym nie wie (np. kiedy razem z Grzegorzem wzięli ze sobą Bernarda, zrobili to dla niego, żeby nie było mu przykro, natomiast nie myśleli o tym, że Bernard uzna to za dobry uczynek i to doceni).
Czy płacą za to jej dzieci? Być może czasami (np. jeśli zamiast iść z Ignasiem po buty, poszła zrobić zakupy Dmuchawcowi). Ale z drugie strony dzieci uczą się też w ten sposób czegoś ważnego: że powinno się pomagać innym.

[iskrzy_54]

"Ja się z tym nie zgadzam. Ona nie jest dobra na pokaz, widowiskowo. Wprost przeciwnie, ona stara się być dobra nawet, jak nikt o tym nie wie (np. kiedy razem z Grzegorzem wzięli ze sobą Bernarda, zrobili to dla niego, żeby nie było mu przykro, natomiast nie myśleli o tym, że Bernard uzna to za dobry uczynek i to doceni)."

Oj nie z dobroci ci oni Bernarda wzięli, tylko dlatego, że oboje są tylne końce wołu I nie umieli mu powiedzieć "spadaj przyjacielu na wysokie drzewo w podskokach, bo my jedziemy robić to co zwykle mąż i żona robią, chyba, że mieszkają w borejkołchozie". Ja też bym nie umiała Bernardowi powiedzieć co myślę o jego towarzystwie, ale nie z dobrej strony mej natury bynajmniej y to wynikało, tylko z braku asertywności

[tt-tka]

no, byly supozycje, niebezpodstawne imho, ze koniec wolu to grzes jest (bo jest!), a gabie towarzystwo bylo na reke... milo i dzielnie sobie gawedzi z bernardem, kiedy grzes sie tam krzata i sprzata, a kiedy maz warczy, ze nie wiem, czy dlugo to wytrzyma, co robi kochajaca zona ?
"wrocmy wczesniej - podsunela Gabriela, wciaz troszke myslac o tej zupie (dla ignasia)"
to, co maz z zona zwykle robia, chyba jej nawet w glowie nie postalo, a jesli, to jako okolicznosc niepozadana :-)

[ciotka_scholastyka]

> "wrocmy wczesniej - podsunela Gabriela, wciaz troszke myslac o tej zupie

Jej ta zupa, nawiasem mówiąc, chyba na mózg się wylała. Ileż to lat ma wówczas Ignaś... nie, nie Ignaś - Milicja! Ileż to lat ma Milicja, że nie wiedząc o zupie, zostawi wnuka na śmierć głodową, bo poczęstowanie go czymś innym nie wpadnie jej do głowy?

[oleni-a1974]

I to chyba przy kazdym obiedzie i mocno goraca.
Stad te zimne prysznice, niestey nie pomagaly i dala sobie z nimi spokoj

[bea-mil]

ciotka_scholastyka napisała:

> > "wrocmy wczesniej - podsunela Gabriela, wciaz troszke myslac o tej zupie
>
> Jej ta zupa, nawiasem mówiąc, chyba na mózg się wylała. Ileż to lat ma wówczas
> Ignaś... nie, nie Ignaś - Milicja! Ileż to lat ma Milicja, że nie wiedząc o zup
> ie, zostawi wnuka na śmierć głodową, bo poczęstowanie go czymś innym nie wpadni
> e jej do głowy?

Właśnie tego typu opisy, jak ten z zupą, skłaniały mnie do podejrzewania Gaby, że jest nadopiekuńcza, tylko że z tym walczy. Walczy i przesadza w drugą stronę: np. nie chcąc być nadopiekuńczą, nie ratuje Ignasia przed szerszeniami itd.

[bupu]

tt-tka napisała:

> no, byly supozycje, niebezpodstawne imho, ze koniec wolu to grzes jest (bo jest
> !), a gabie towarzystwo bylo na reke... milo i dzielnie sobie gawedzi z bernard
> em, kiedy grzes sie tam krzata i sprzata, a kiedy maz warczy, ze nie wiem, czy
> dlugo to wytrzyma, co robi kochajaca zona ?
> "wrocmy wczesniej - podsunela Gabriela, wciaz troszke myslac o tej zupie (dla i
> gnasia)"
> to, co maz z zona zwykle robia, chyba jej nawet w glowie nie postalo, a jesli,
> to jako okolicznosc niepozadana :-)

Kobieta, której nie przeszkadza, że przez lat czternaście w małżeńskiej sypialni mieszka kątem jej syn, na demona seksu i wielbicielkę tego co mąż z żoną nie wygląda. Powiem więcej, ta kobieta sprawia na mnie wrażenie osoby przerażonej jakąkolwiek możliwością sam na sam z mężem i fizycznej z nim bliskości. Toż w tej scenie, którą tu przywołujecie, Grzechu musiał Gabę z domu wywlec niemal siłą, a gdy już ją wbił w ten luksusowy pojazd mechaniczny, była niemal gotowa wiać stamtąd w panice, pod pretekstem tej nieszczęsnej zupki. Pojawienie się Bernarda musiało być dla niej wybawieniem.

A Grzegorz, owszem, tylna część wołu jest, że sobie tak daje bez szemrania wyjąć szalenie istotną część związku (i żeby tylko tę część).

[bea-mil]

iskrzy_54 napisała:

> Oj nie z dobroci ci oni Bernarda wzięli, tylko dlatego, że oboje są tylne końce
> wołu I nie umieli mu powiedzieć "spadaj przyjacielu (...)

Moim zdaniem i jedno, i drugie. Nie są asertywni, bo boją się sprawić komuś przykrość.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> tak, gaba nie jest idealna. Borejkowie nie sa idealni. I super byloby, gdyby au
> torka tez uwazala, ze nie sa idealni. Ale jej komentarz odautorski w ksiazkach
> swiadczy o czyms innym. I to nam przeszkadza, a nie to, ze postac nie jest perf
> ekcyjna.

Rozumiem, ale to, że autorka idealizuje Gabę i Borejków (a i to nie zawsze), nie powinno przeszkadzać nam, żeby oceniać te postacie obiektywnie. Dostrzegać wady, których może nawet sama MM nie dostrzega (albo uważa jej za mało istotne), ale dostrzegać także ich zalety, a nie krytykować wszystkiego z zasady.

[dakota77]

Nie krytykujemy z zasady, tylko tak, gdzie naszym zdaniem Gaba zasluguje na krytyke. I tu dla mnie i nie tylko dla mnie chodzi zwlaszcza o kwestie tego, jaka jest matka.

[kkokos]

bea-mil napisał(a):

Gaba też ma prawo
> nie być idealna.

niemożliwe, koleżanka teflonowa chyba się już kłóci sztuka dla sztuki.

tak, od początku piszemy, że gaba nie jest idealna. oraz że wszystkie ocenne opisy narratora opisują ją jako chodzący ideał, w związku z czym następuje dysonans poznawczy.
ty natomiast bronisz przed nami gaby jako tej idealnej, wspaniałej, najlepszej itd. - po czym nagle zmieniasz front i stwierdzasz, że gaba nie jest idealna.

> Gaba popełnia błędy (np. nie zadbała o ciepłe buty Ignasia), ma wady, a może n
> awet problemy emocjonalne (o czym mogą świadczyć łzy na wzmiankę o Pyziaku), al
> e nie zasłużyła na aż taką krytykę, jak to czyni wiele osób na tym forum.

ach, czyli jednak brak ciepłych butów ignasia to jest jakiś problem? łzy na wzmiankę o pyziaku w 20 lat po rozstaniu to jest jakiś problem? naprawdę???

[bea-mil]

kkokos napisała:

> tak, od początku piszemy, że gaba nie jest idealna. oraz że wszystkie ocenne op
> isy narratora opisują ją jako chodzący ideał, w związku z czym następuje dysona
> ns poznawczy.
> ty natomiast bronisz przed nami gaby jako tej idealnej, wspaniałej, najlepszej
> itd. - po czym nagle zmieniasz front i stwierdzasz, że gaba nie jest idealna.

Nie zmieniam frontu, cały czas piszę, że nie jest idealna i ma pewne wady, ale ma też zalety, które trzeba docenić. Próbuję też znaleźć okoliczności łagodzące dla niektórych jej zaniedbań (tak, powinna kupić buty Ignasiowi, ale ma troje dzieci, pracę naukową, wieczny harmider w domu, problemy emocjonalne, dodatkowe obowiązki, jak np. zakupy dla Dmuchawca...).

[dakota77]

Powinna kupic dziecku buty, ale ma troje dzieci :))) A to paradne usprawiedliwienie :P

[tt-tka]

dakota77 napisała:

> Powinna kupic dziecku buty, ale ma troje dzieci :))) A to paradne usprawiedliwi
> enie :P

*ponuro* sie nie smiej, Dakoto
gabunia dobra matka jest, Pyza buty miala, Laura miala, a ze Ignasia przeoczono ? szczuply jest, to sie w oczy nie rzuca...

[kkokos]

(tak, powinna kupić buty Ignasiowi, ale ma troje
> dzieci, pracę naukową, wieczny harmider w domu, problemy emocjonalne, dodatkowe
> obowiązki, jak np. zakupy dla Dmuchawca...)

wydawało mi się, że już to gdzieś pisałam, ale nie mogę znaleźć, więc może skasowałam przed wysłaniem.

ja mam serdecznie w nosie taką dobrą kobietę, która opiekuje się dmuchawcem, sąsiedzi patrzą na poświęcenie dawnej uczennicy dla starego nauczyciela, jakie to piękne i wzruszające, wszyscy podziwiają. ci sami sąsiedzi nie widzą (no bo jak), jaki dramat rozgrywa się w duszy córki tej dobrej kobiety i jak bardzo zaniedbany jest syn tej dobrej kobiety.

wiesz, jak to się nazywa? to się nazywa hipokryzja. faryzeusze się chyba tym cechowali, prawda?

[bea-mil]

kkokos napisała:

> ja mam serdecznie w nosie taką dobrą kobietę, która opiekuje się dmuchawcem, są
> siedzi patrzą na poświęcenie dawnej uczennicy dla starego nauczyciela, jakie to
> piękne i wzruszające, wszyscy podziwiają. ci sami sąsiedzi nie widzą (no bo ja
> k), jaki dramat rozgrywa się w duszy córki tej dobrej kobiety i jak bardzo zani
> edbany jest syn tej dobrej kobiety.
>
> wiesz, jak to się nazywa? to się nazywa hipokryzja. faryzeusze się chyba tym ce
> chowali, prawda?

Nie cierpię faryzejstwa.
Ale u Gaby tego naprawdę nie widzę: sąsiedzi widzą zarówno to, że nosi zakupy Dmuchawcowi, jak i to, że Ignaś nie ma odpowiednich butów.

[zla.m]

bea-mil napisał(a):

> Gaba popełnia błędy (np. nie zadbała o ciepłe buty Ignasia), ma wady, a może n
> awet problemy emocjonalne (o czym mogą świadczyć łzy na wzmiankę o Pyziaku), al
> e nie zasłużyła na aż taką krytykę, jak to czyni wiele osób na tym forum.

Do wielkiej i jasnej deutery! Gaba nie zapomniała jednorazowo o kupnie kozaków albo dała się zaskoczyć zimie. Ona KOMPLENTIE OLAŁA potrzeby ubraniowe Ignasia - on poza tymi adidaskami biega (na przełomie grudnia i stycznia!) ubrany w cienki garniturek komunijny. I marznie. A nigdzie nie ma ani cienia sceny czy zdania, że matka (ojciec też) w jakikolwiek sposób reaguje. To jest zaniedbywanie dziecka po całości, a nie jednorazowe zapomnienie. Tak samo jak zaniedbaniem jest wystawienie 2-latka na agresję kuzyna, olanie (a nawet gorzej - obśmianie) szerszeni goniących dziecko - a jak wiemy z Wnuczki okazało się, że Ignacy jest uczulony, a także zignorowanie żywioniowych fobii, oraz - skoro już te fobie występują - nie zadbanie o odpowiednie żywienie syna. I o ile każda z tych rzeczy pojedynczo dałaby się może (może!) jakoś wytłumaczyć, to wszystkie razem dają obraz dość jednoznaczny: rodziców patologicznie zaniedbujących dziecko.

PS
Mój własny ojciec jest pracownikiem naukowym, pracował dużo więcej niż Gaba (i to w paru miejscach), ale prędzej by sam poszedł zimą w sandałach niż pozwolił mi lub bratu na wyście sniegi w adidaskach i nie dość ciepłym stroju. Naprawdę, praca na uczelni nie upośledza.

[bea-mil]

zla.m napisała:

> Gaba nie zapomniała jednorazowo o kupnie kozaków
> albo dała się zaskoczyć zimie. Ona KOMPLENTIE OLAŁA potrzeby ubraniowe Ignasia
> - on poza tymi adidaskami biega (na przełomie grudnia i stycznia!) ubrany w cie
> nki garniturek komunijny. I marznie. A nigdzie nie ma ani cienia sceny czy zdan
> ia, że matka (ojciec też) w jakikolwiek sposób reaguje.

Ja to odbieram właśnie jako zapomnienie i zaskoczenie tym, że Ignaś wybiera się gdzieś dalej niż do szkoły. Przecież wiemy, że Laura miała zimowe buty i Grzegorz kazał jej je nosić, tylko ona nie chciała. Skoro myślał o butach pasierbicy, to chyba nie olał potrzeb syna, tylko właśnie jednorazowo coś przeoczył.

A tak ogólnie, to chyba dla Gaby ważne jest, by dawać dzieciom dużo wolności, jak najmniej ingerować, jak najmniej się wtrącać.
Jako dziecko nadopiekuńczych rodziców, zawsze zazdrościłam koleżankom, nad którymi nikt się tak nie trząsł, których nie pilnowano, co na siebie wkładają i czy jest to wystarczająco ciepłe, które nie musiały ciągle się tłumaczyć, gdzie idą i kiedy wrócą. Być może dlatego te sceny aż tak mnie nie rażą.

[kkokos]

zaskoczenie tym, że Ignaś wybiera się
> gdzieś dalej niż do szkoły.

zaskoczenie. naprawdę, moje dziecko nie kursuje wyłącznie jak osiołek w kieracie szkoła - dom - szkoła dom??? niespodzianka, zaiste. przypomnę, że mówimy o zdrowej na umyśle kobiecie z wyższym wykształceniem, nie o kimś z mózgiem wyżartym przez przemysłowy alkohol, kto nie wie, co się wokół niego dzieje.

Przecież wiemy, że Laura miała zimowe buty i Grzeg
> orz kazał jej je nosić, tylko ona nie chciała.

a jakie to ma znaczenie?

Skoro myślał o butach pasierbicy
> , to chyba nie olał potrzeb syna, tylko właśnie jednorazowo coś przeoczył.

a to pech. grześ też przeoczył tylko jedną rzecz i akurat pechowo były to buty ignasia. wait, jeszcze ten garniturek. i fobie żywieniowe. i bicie przez kuzyna. a to pech.
ale fakt, że grześ tez mógłby sie bardziej zainteresować sytuacją swojego syna nie zdejmuje z gaby odpowiedzialności - powiedzmy to sobie jasno, bo zaraz skręcisz w tę stronę. więc nie, gaba nie jest mnie winna dlatego, że domowa zmywarka grześ też olał potrzeby syna.

> A tak ogólnie, to chyba dla Gaby ważne jest, by dawać dzieciom dużo wolności, j
> ak najmniej ingerować, jak najmniej się wtrącać.

a co się będę wtrącać do tego, czy mój dziewięcio- czy 10-latek ma ciepłe buty. wolność mu dam. jest wolność do, ja mu dam wolność od. od zimowych butów na przykład.

> Jako dziecko nadopiekuńczych rodziców, zawsze zazdrościłam koleżankom, nad któr
> ymi nikt się tak nie trząsł,

ale między matką, która nie zauważa, że jej dziecko nie ma zimowej odzieży a matką trzęsącą się nad dzieckiem do granic parodii jest jeszcze całe spektrum możliwości.

[dakota77]

Mozna mu tez dac wolnosac wyboru, czy chce chodzic do szkoly, nie? Bo posylanie dziecka do szkoly jets nadopiekuncze, I wolnosc wyboru, czy chce chodzic do lekarza i dentysty. Dorosly jets, wie co dla niego dobre....

[bea-mil]

kkokos napisała:

> zaskoczenie. naprawdę, moje dziecko nie kursuje wyłącznie jak osiołek w kieraci
> e szkoła - dom - szkoła dom???

Pamiętamy, że Ignaś raczej siedział w domu z książką lub gawędził z dziadkiem, niż biegał po podwórku.


kkokos napisała:

> ale między matką, która nie zauważa, że jej dziecko nie ma zimowej odzieży a ma
> tką trzęsącą się nad dzieckiem do granic parodii jest jeszcze całe spektrum moż
> liwości.

Tak, ale nie zawsze łatwo znaleźć ten złoty środek, wiem coś o tym.

[dakota77]

Znaczy, buty mu niepotrzebne?

[oleni-a1974]

BOZE!
Zapomniec kupic, zapomniecccccc!!!!!

[oleni-a1974]

--Znaczy, buty mu niepotrzebne?
Dzieki ze tak szybko odpisalas i moglam poprawic, bo az mi sie slabo zrobilo po przeczytaniu. Chyba raczej zostane przy czytaniu, nie komentowaniu.

[dakota77]

Oleni, ja nawet nie zwrocilam uwagi na twoja pomylke :) Nie wiem, czy to drzewko juz calkiem glupieje, ale ja odnosilam sie do posta bea-mil, w ktorym napisala "Pamiętamy, że Ignaś raczej siedział w domu z książką lub gawędził z dziadkiem, niż biegał po podwórku."
Stad bylo moje pytanie: czy to ma oznaczac, ze Igasiowi buty niepotrzebne.

[oleni-a1974]

Tak czy owak swietnie Ci to wyszlo. Odnioslam korzysc. Dzieki

[kkokos]

> > zaskoczenie. naprawdę, moje dziecko nie kursuje wyłącznie jak osiołek w k
> ieraci
> > e szkoła - dom - szkoła dom???
>
> Pamiętamy, że Ignaś raczej siedział w domu z książką lub gawędził z dziadkiem,
> niż biegał po podwórku.
>

dobra, poddaję się.
to chyba rzeczywiście kreacja - rzeczywiste słodkie idiotki tak długo nie wytrzymują.

[dakota77]

Ja rozumialabym, gdyby on nie mial butow na samym poczatku zimy, ktora przyszla wczensiej, podczas gdy rodzicom wciaz wydawalo sie, ze zdaza z zakupami. Ale w styczniu to juz nie jets chwilowe przeoczenie, tylko zaniedbanie.

[vi_san]

Dawno było, ale się dopiszę, a co!
Nawet bym zrozumiała, że na przełomie grudnia i stycznia nie ma tych butów ciepłych, może akurat zima była do luftu i pogoda raczej wiosenna, to i "przegapili" - nie mówię, że to dobrze, czy coś, ale niechby nawet, zaskoczyło ich, bo pod koniec grudnia nagle temperatura spadła i śnieg sypnął, bywa. Ale Ignaś nie tylko nie ma butów! Lata w cieniutkim "komunijnym" gajerku - czyli nie miał też [albo nikt nie dopilnował, żeby naciągnął na siebie] odpowiedniego do pory roku stroju - swetra, skafandra, cieplejszych spodni itd. A to już nie jest "zaskoczenie" tylko wdupiemanie.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Dawno było, ale się dopiszę, a co!
> Nawet bym zrozumiała, że na przełomie grudnia i stycznia nie ma tych butów ciep
> łych, (...) Ale Ignaś nie tylko nie ma butów! Lata w cieniutkim "komunijnym" gajerku - czyli nie miał też (...) odpowiedniego do pory roku stroju - swetra, skafandra, cieplejszych spodni (...)


To w takim razie ja odpiszę (jako jedna z głównych dyskutantek w tym wątku) - po bardzo długiej nieobecności.
Garniturek włożył na cześć Trolli, a ponieważ do tej pory zamiast chodzić/jeżdzić na wycieczki, przesiadywał nad książkami, nie wiedział, że to poważny błąd.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> To w takim razie ja odpiszę (jako jedna z głównych dyskutantek w tym wątku) - p
> o bardzo długiej nieobecności.
> Garniturek włożył na cześć Trolli, a ponieważ do tej pory zamiast chodzić/jeżdz
> ić na wycieczki, przesiadywał nad książkami, nie wiedział, że to poważny błąd.

Mila Borejko też życie w książkach spędziła i nie wiedziała? Bo rozumiem, że Miągwa, dziecko w końcu, mógł wpaść na taki kretyński pomysł sam z siebie, ale czy przypadkiem dorośli, w tym wypadku Milicja (bo Ignac jest cokolwiek niepełnosprytny), nie powinni dopilnować, żeby nielat pojechał na wycieczkę odziany jak należy?

Ale kogo ja pytam, zaraz się dowiem, że dla Mili potencjalna samodzielność Ignasia była ważniejsza niż ewentualne zapalenie płuc...

[vi_san]

Garniturek na cześć Trolli, adidaski [zakładam] z braku innej możliwości... I dorośli [Mila, Gaba] puścili małolata tak "wysztafirowanego"? Ileż to Ignaś miał wówczas, siedem, osiem lat? No, niechby dziewięć. Sorry, ale dziewięciolatka to się kontroluje jak się on ubiera.
A na marginesie - skoro siedział nad książkami to nie wyczytał w nich nic a nic? Powiedzmy, że Kareniny mógł nie czytać, ale już jakieś sagi o wikingach? Powinien zdawać sobie sprawę z tego, że aura w grudniu w Poznaniu to jednak nie Miami w środku lata... Dodajmy do tego, że podobno geniusz jest i rozsądny do tego stopnia, że matka może mieć w zadku jego wychowanie, "bo on jest mądry i rozsądny i da sobie radę". No to faktycznie, wykazał się rozsądkiem jak cholera.
Zasadniczo, Bea, do tematu - Gaba albo wykazała się nieudolnością jako matka nie zaopatrzywszy kilkulatka w odpowiednią odzież, albo wykazała się nieudolnością jako matka lekceważąc nieodpowiedni strój do pory roku. Która opcja ci się bardziej podoba?

[bupu]

vi_san napisała:

> Garniturek na cześć Trolli, adidaski [zakładam] z braku innej możliwości... I d
> orośli [Mila, Gaba] puścili małolata tak "wysztafirowanego"? Ileż to Ignaś miał
> wówczas, siedem, osiem lat? No, niechby dziewięć. Sorry, ale dziewięciolatka t
> o się kontroluje jak się on ubiera.

Dziesięć już prawie skończone miał. Nic to nie zmienia, dziesięciolatka też trzeba dopilnować.

[gat45]

bea-mil napisał(a):

>
> Mógłby i powinien. Nie pisałam, że brak im pieniędzy na buty, tylko, że Gabrysi
> a pewnych rzeczy nie ogarnia. Nie udaje jej się zdążyć ze wszystkim lub zwyczaj
> nie nie ma siły. Mając ustaloną hierarchię wartości, ważniejsze według niej są
> książki dla Ignasia niż jego buty. Książki mu kupiła, ciepłych butów nie. Pewni
> e też ważniejsze są dla niej rozmowy z dziećmi, rodzicami, mężem, siostrami, ni
> ż wyprawa na zakupy po te buty. No i przegapiła to.
>
A nie mogłaby pogadać z siostrami czy z matką podczas wyprawy po buty dla dziecka ? Zapewniam Cię, że pewne czynności dają się łączyć.
Piza tym, jak słusznie zauważasz, dookoła tego zaniedbanego dzieciaka kręci się cała chmara dorosłych - nawet Pyzie można było powierzyć odpowiedzialne zadanie wyjścia do sklepu z braciszkiem, że o Ignasiowym ojcu czy ciotkach nie wspomnę.

A teraz będę Beą -mil :
Tak, ale Gabrysia chciałaby to zrobić sama, bo jest dobrą i nadopiekuńczą matką i uważa, że to należy do niej. Gdyby zwróciła się do kogoś innego z prośbą, dotyczącą jej dziecka, to mogłoby jeszcze pogorszyć jej samoocenę i poczułaby

[gat45]

Urwało mi się .....

A teraz będę Beą -mil :
Tak, ale Gabrysia chciałaby to zrobić sama, bo jest dobrą i nadopiekuńczą matką i uważa, że to należy do niej. Gdyby zwróciła się do kogoś innego z prośbą, dotyczącą jej dziecka, to mogłoby jeszcze pogorszyć jej samoocenę i poczułaby się winna. Gabrysia wciąż myśli, że już jutro uda jej się wszystko ogarnąć,no ale niestety nie zawsze się to udaje. Czy nigdy nie miałyście takiego łańcucha odroczonych obowiązków ?

I znowu Gat :
Jak jeszcze dłużej będziesz nas przekonywać do swojej wizji, to Ci się uda - i zamiast traktować osobę Gaby jako kobietę normalną, ale daleką od ideału, o jakim pisze pani MM, zaczniemy postulować skierowanie jej na leczenie zamknięte.

[vi_san]

Kochamy Gatto! :D

[bea-mil]

gat45 napisała:

> Jak jeszcze dłużej będziesz nas przekonywać do swojej wizji, to (...) zaczniemy postulować skierowanie jej na leczenie zamknięte.
>

W takim razie trzeba by skierować na leczenie zamknięte 90% społeczeństwa. Mnie również, też mi się zdarza coś przegapić, i też nie jestem super-mamą.

[gat45]

bea-mil napisał(a):

> W takim razie trzeba by skierować na leczenie zamknięte 90% społeczeństwa. Mnie
> również, też mi się zdarza coś przegapić, i też nie jestem super-mamą.

Zręcznie próbujesz.
Ale nie za bardzo. Obawiam się, że poczucia winy w interlokutorach nie wzbudzisz.
Próbuj inaczej :) Zaczynasz mnie ciekawić.

[pani.jezowa]

Cudnie Gat!

[bea-mil]

gat45 napisała:

> A nie mogłaby pogadać z siostrami czy z matką podczas wyprawy po buty dla dzie
> cka ? Zapewniam Cię, że pewne czynności dają się łączyć.
> Piza tym, jak słusznie zauważasz, dookoła tego zaniedbanego dzieciaka kręci się
> cała chmara dorosłych - nawet Pyzie można było powierzyć odpowiedzialne zadani
> e wyjścia do sklepu z braciszkiem, że o Ignasiowym ojcu czy ciotkach nie wspomn
> ę.

Mogłaby połączyć. Nie zrobiła tego, dlatego mówię, że pewnych rzeczy nie ogarnia. Na pewno potrafiłaby to świetnie zorganizować, gdyby chodziło o potrzebne Ignasiowi książki.

Pamiętasz, jak żmudnie się organizowała, gdy była siedemnastolatką, a jej mama trafiła do szpitala? Może ma problem z organizacją czasu do dziś?

gat45 napisała:

> A teraz będę Beą -mil :
> (...) Gdyby zwróciła się do kogoś innego z prośbą, d
> otyczącą jej dziecka, to mogłoby jeszcze pogorszyć jej samoocenę (...)

Rzeczywiście to nie jest w stylu Gaby, żeby prosić kogoś (np. siostrę) o pomoc w swojej sprawie czy w sprawie swoich dzieci. Oczywiście buty mógłby kupić Grzegorz lub Pyza, ale myślę, że Gaba tak naprawdę nie pomyślała o tym.

[dakota77]

I to, ze o tym nawet nie pomyslala, jest powaznym problemem.

[gat45]

bea-mil napisał(a):

> Mogłaby połączyć. Nie zrobiła tego, dlatego mówię, że pewnych rzeczy nie ogarn
> ia. Na pewno potrafiłaby to świetnie zorganizować, gdyby chodziło o potrzebne I
> gnasiowi książki.

Czyli nie jest nie tylko nadopiekuńcza, ale nawet opiekuńcza.

>
> Pamiętasz, jak żmudnie się organizowała, gdy była siedemnastolatką, a jej mama
> trafiła do szpitala? Może ma problem z organizacją czasu do dziś?

Czyli ciężko się uczy.
(ale nie przypisuj jej jednak ociężałości umysłowej i pozostania na poziomie siedemnastolatki, która niczego się potem już nie jest w stanie nauczyć, to przesada)

>
> Rzeczywiście to nie jest w stylu Gaby, żeby prosić kogoś (np. siostrę) o pomoc
> w swojej sprawie czy w sprawie swoich dzieci. Oczywiście buty mógłby kupić Grze
> gorz lub Pyza, ale myślę, że Gaba tak naprawdę nie pomyślała o tym.

Czyli j.w. - nie jest nie tylko nadopiekuńcza, ale nawet opiekuńcza.

Czyli daleko jej do ideału, który potrząsa dzielną grzywką między wierszami odautorskich opisów MM.

[mika_p]

> Na marginesie: czas nie jest z gumy i na wszystko go nie starczy. Jeśli
> pracujesz zawodowo i masz rodzinę, to czy nigdy nie musiałaś wybierać?

Zdarzyło mi się kiedyś, że wydawało mi się, ze do kupna zimowych butów któremuś dziecku mam mnóstwo czasu, bo jesień była ciepła. Aż tu nagle pojawił się, nie pamiętam, szron? pierwszy śnieg? Dziecko miało buty kupione tego samego dnia. To, co mnie z leksza usprawiedliwia, to praca na zmiany, co drugi tydzień po prostu nie miałam możliwości wyjść z dzieckiem do sklepu w dzień powszedni, bo wracałam do domu po 22.
A, męza mam zdolnego do czynności prawnych i zdarzyło mu się nie raz nabyć drogą kupna obuwie dla dziecka.

A biedny Ignaś ma mamusię, tatusia, babcię, ciocię Idę, mającą na stanie rówiesnika...
Z Noelki wiemy, że zakupy w Sylwestra nie stanowią dla Borejków tabu :P

[vi_san]

Podaj, proszę, przykłady jak i kiedy Gaba rozmawia z kimkolwiek? I nie mam na myśli dzielnych uśmiechów i telepatii! Kiedy rozmawia ze starszą córką? Poza "Trzeba zmienić pościel" czy "odrobiłaś lekcje?". Kiedy rozmawia z Laurą? Poza idiotyczną gadką o łyżkach czy krzesłach, która ani do niczego nie prowadziła ani nie przyniosła żadnych skutków. Kiedy rozmawia z Ignasiem? Poza stwierdzeniem "Radź sobie sam, mam cię w tyłku" [o, przepraszam "Wierzę w ciebie i ufam ci"]...

[gat45]

vi_san napisała:

> Podaj, proszę, przykłady jak i kiedy Gaba rozmawia z kimkolwiek? I nie mam na m
> yśli dzielnych uśmiechów i telepatii! Kiedy rozmawia ze starszą córką? Poza "Tr
> zeba zmienić pościel" czy "odrobiłaś lekcje?". Kiedy rozmawia z Laurą? Poza idi
> otyczną gadką o łyżkach czy krzesłach, która ani do niczego nie prowadziła ani
> nie przyniosła żadnych skutków.

Gorzej. Kiedy przejęta mała Pyza prosi "Mamo, powiedz jej, że nie wolno czytać cudzych listów", ogania się od obu dziewczynek jak od muchy uprzykrzonej i dalej tonie we własnych rozmyślaniach. No ja bardzo przepraszam, ale jak dla wychowawcy taki tekst nie jest sygnałem alarmowym, że trzeba uważnie posłuchać, o czym panienki rozmawiają i koniecznie postawić jasno sprawę cudzej prywatności, to... No nie, nie będę się wyrażać.

>Kiedy rozmawia z Ignasiem? Poza stwierdzeniem "
> Radź sobie sam, mam cię w tyłku" [o, przepraszam "Wierzę w ciebie i ufam ci"]..
> .
Wierzę ci, ufam ci i rób sobie co chcesz, a mnie daj święty spokój. Wychowaj się sam, a ja zrecenzuję.

[bupu]

gat45 napisała:

> Gorzej. Kiedy przejęta mała Pyza prosi "Mamo, powiedz jej, że nie wolno czytać
> cudzych listów", ogania się od obu dziewczynek jak od muchy uprzykrzonej i dale
> j tonie we własnych rozmyślaniach. No ja bardzo przepraszam, ale jak dla wychow
> awcy taki tekst nie jest sygnałem alarmowym, że trzeba uważnie posłuchać, o czy
> m panienki rozmawiają i koniecznie postawić jasno sprawę cudzej prywatności, to
> ... No nie, nie będę się wyrażać.
>
> >Kiedy rozmawia z Ignasiem? Poza stwierdzeniem "
> > Radź sobie sam, mam cię w tyłku" [o, przepraszam "Wierzę w ciebie i ufam
> ci"]..
> > .
> Wierzę ci, ufam ci i rób sobie co chcesz, a mnie daj święty spokój. Wychowaj si
> ę sam, a ja zrecenzuję.

No toteż mówię, Gaba ma wyrąbane na wychowanie własnych dzieci. Ona nawet nie usiłuje być matką.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Podaj, proszę, przykłady jak i kiedy Gaba rozmawia z kimkolwiek?

Przykładowo z Ignasiem, kiedy powiedziała "Wiem, że jesteś mądry, wierzę że będziesz dobry". Z Laurą o kłamstwie, kiedy Laura tłumaczyła, że nie kłamie, tylko bawi się słowami. Z Pyzą i Laurą na wspólnych wyjazdach (wspomina to Laura w Czarnej Polewce).

[vi_san]

Bea - po raz ostatni, bo mi już ręce opadają [jesteś jak beton, wszystkie argumenty jak piłeczka odbijają się bez śladu]. Gaba z Ignasiem nie rozmawia. Informuje go, że ma go w zadku i może sobie robić co chce i sam radzić a jej ma nie zawracać niczego. W bardziej eleganckiej formie. Ale informuje. Nie pyta czy bał się, kiedy uciekał przed szerszeniami, nie usiłuje dociec czemu nigdy nie odezwał się ani słowem, ze kuzyn go traktuje jak worek treningowy, nie obchodzi ją w żadnym, nawet najmniejszym stopniu, skąd u niego nagła idiosynkrazja żywieniowa, guzik z pętelką ją interesuje co syn czyta i jak to co czyta odbiera itd. Rozmowa z Laurą, którą przywołałaś miała być zdaje się pogadanką po "wpadce" Laury z kłamstwem i co? I jajco, wszystko się ładniutko rozmyło, smarkula powciskała matce kit i z głowy. Smarkata nie poniosła żadnych konsekwencji swoich poczynań [jak zresztą nigdy nie ponosiła] a Gaba poczuła się zwolniona z konieczności rozmów na najbliższe piętnaście lat. Niech będzie, że odbyła się jakaś rozmowa o wspólnych wyjazdach. Boga chwalić - jedna! Na ile tomów? I na dzieci z problemami. Ile masz przykładów na zwykłe rozmowy Gaby z Grzesiem? Na jakiekolwiek ich porozumienie pozatelepatyczne? Na początku [chyba w Noelce?] jest scena, że ktoś [Pulpa?] widzi ich przez okno i oni tak ładnie razem wyglądają... Wystarczyłoby od czasu do czasu [raz, dwa razy na tom] umieścić zdanie np. Mila stanęła w otwartych drzwiach pokoju Strybów. Gabrysia leżała w poprzek łóżka i sprawdzała prace semestralne studentów, a jej mąż, Grześ, siedział obok niej po turecku z laptopem na kolanach i udawał że pracuje, a tak na prawdę gładził ją po plecach. Mila zapomniała co chciała od córki i cichutko wycofała się do kuchni." Albo "Ignacy senior obudził się w nocy. Chwilę kręcił się w pościeli, a w końcu postanowił pójść do kuchni i napić się mleka. Cichutko, by nie zbudzić żony, która smacznie spała na sąsiednim katafalku [pardon, łóżku] opuścił pokój. Ze szpary pod kuchennymi drzwiami sączyło się światło. Gdy wszedł ze zdumieniem zobaczył swoją najstarszą córkę Gabrielę, owiniętą ciasno w bordowy szlafrok frote siedzącą przy stole z kubkiem herbaty. Krzesło naprzeciw niej zajmował jej syn a jego ukochany wnuk, w atłasowym szlafroku z wyłogami w kratkę. Przed Ignasiem parował kubek kawy. Młody człowiek z zapałem perorował [z urwanego zdania dziadek zorientował się iż tematem jest wpływ mecenatu Oktawiana Augusta na treść Eneidy]. Ignacy uśmiechnął się słysząc jak jego nieodrodny wnuk prawidłowo akcentuje cytaty łacińskie.".

[kkokos]

np. Mila stanęł
> a w otwartych drzwiach pokoju Strybów. Gabrysia leżała w poprzek łóżka i sprawd
> zała
(...)
> Albo "Ignacy senior obudził się w nocy.

bardzo pięknie to opisałaś, vi_san. i postulat ze wszech miar słuszny, zwłaszcza że zdarzały się pani MM takie pełne miłości opisy scen pokazujących miłość. laura (pyza?) podejrzała kiedyś całujących się dziadków borejków w kuchni (i była zniesmaczona, właściwie do swojego wieku), młoda gaba czerpała siłę z ciepłego ciałka którejś z młodszych sióstr, gdy się do niej przytulała nad ranem itd. więc kiedyś pani MM i umiała, i uważała za potrzebne.

ale teraz też umie - w końcu opowieści o jakże często chodzących się kąpać o zachodzie słońca państwu pałysach są z podobnej półeczki. tylko czemu tego nie robi?

[bea-mil]

vi_san napisała:

>(...) mi już ręce opadają [jesteś jak beton, wszystkie argum
> enty jak piłeczka odbijają się bez śladu].

To nie tak, że zupełnie nie przyjmuję waszych argumentów. Ale mimo wszystko uważam, że ogrom krytyki, niechęci, a czasami wręcz nienawiści wobec Gaby jest niewspółmierny do jej błędów, wad czy zaniedbań. Natomiast nikt nie dostrzega jej zalet i sytuacji, w których postąpiła właściwie.

> (...) Wystarc
> zyłoby od czasu do czasu [raz, dwa razy na tom] umieścić zdanie np. Mila stanęł
> a w otwartych drzwiach pokoju Strybów. Gabrysia leżała w poprzek łóżka i sprawd
> zała prace semestralne studentów, a jej mąż, Grześ, siedział obok niej po turec
> ku z laptopem na kolanach i udawał że pracuje, a tak na prawdę gładził ją po pl
> ecach. (...)

Piękny opis, chociaż coś mi się zdaje, że to gładzenie po plecach bardziej by pasowało do Patrycji i Florka. Małżeństwa, nawet dobre, opisane przez MM, też są różne. Grześ to raczej mąż-przyjaciel i bardziej pasowałoby, że rozmawiają, niż że się gładzą po plecach. Drugie małżeństwo Gabrysi, mimo że szczęśliwe i udane, też chyba nie jest idealne, i chyba czegoś tam brakuje, choć może niezręcznie byłoby o tym pisać w książkach dla nastolatek.

Drugi opis, Gabrysi z Ignasiem, też fajny, chociaż też wydaje mi się nieprawdziwy - młodzieńcy w tym wieku nie rozmawiają po nocach z matkami, raczej siedzą przy komputerze.

[vi_san]

Bea, zabawa polega na tym, że my tu wszystkie jak jedna widzimy, że Gabrysia zalety posiada. Tylko że MM opisuje ją jako ideał cnót wszelakich i świętą nieomal, a to się dramatycznie rozjeżdża z tym, co otrzymujemy w treści. Bo czytamy, że jest życzliwa i empatyczna - a nijak jej nie przeszkadza, że jej walnięta siostrunia obraża i wyzywa gościa przy stole [odsyłam do McDusi], czytamy, że jest opiekuńcza - co nijak się ma do "zapomnienia" o zimowych butach dla syna, czytamy, że jest świetną organizatorką - co kompletnie przeczy chęci organizowania ślubu córki na niespełna tydzień przed tymże... I tak dalej.
Co do moich pomysłów - oczywiście nie chodzi mi o dosłownie przeniesienie tych konkretnych zdań. Chodziło mi o zabieg, który MM kiedyś umiała stosować wspaniale - króciutkie scenki, jakby "fotografie". Wystarczyłaby jedna, dwie scenki [np. jedna Gaby z Grzesiem, jedna Gaby z Ignasiem, albo np. Ignasia z Elką] - by całkowicie zmienić obraz relacji między bohaterami w naszych [czytelniczych] oczach. A Ignacy jest nietypowy, mógłby rozmawiać z mamą. I nie, nie chodzi o jakieś zwierzenia - podałam wszak zupełnie neutralny temat ich "nocnej rozmowy": Oktavian August i Eneida.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Bea, zabawa polega na tym, że my tu wszystkie jak jedna widzimy, że Gabrysia za
> lety posiada (...)

To się cieszę, że widzisz też zalety Gabrysi.
Bo ja, czytając wasze wpisy, natykałam się tylko na krytykę i na słowa: patologia, manipulacja, szantaż emocjonalny itd.

Napisałaś dużo o wadach i zaniedbaniach Gaby, to może dla odmiany byś napisała, co ci się w niej podoba?

> (...) Ignacy jest nietypowy, mógłby rozmawiać z mamą. I nie, nie chodzi o jak
> ieś zwierzenia - podałam wszak zupełnie neutralny temat ich "nocnej rozmowy": O
> ktavian August i Eneida.

No tak, jest nietypowy i mógłby tak rozmawiać. Ale pewnie po takiej scenie znowu by go okrzyknięto maminsynkiem.

[vi_san]

W czasach KK czy IS mogłabym napisać gruuubą książkę, na temat tego, jak świetnie sobie radzi postawiona nagle przed koniecznością ogarnięcia domu i sióstr, jaka jest życzliwa, pełna wiary w dobro, serdeczna, a przy tym naturalna i swobodna, nic na siłę. Ale minęło lat trzydzieści a ona pozostała mentalnie i wewnętrznie siedemnastolatką, która przypali morszczuka [wielkie mi co, pójdą na obiad do ciotki Feli], albo zapomni kupić dziecku zimowych butów [wielkie mi co, pobiega w adidasach]... Tylko o ile u siedemnastolatki, której do tej pory jedynym obowiązkiem było się uczyć, a nagle na jej głowie znajduje się cały dom, z paleniem w piecach, skretyniałym, nieodpowiedzialnym ojcem i trzema siostrami, z których co najmniej jedna jest mocno w pretensjach to było fajne, zrozumiałe [uczy się na błędach - nie napaliła to w domu zimno], o tyle dorosła matka trójki dzieci powinna mieć już wdrukowane w podświadomość potrzeby potomstwa, a nie uczyć się na trzecim dziecku, że jednak należałoby mu kupić stosowną odzież do pory roku...U siedemnastolatki jest normalne, że zachłystuje się komplementem usłyszanym od przystojnego koszykarza, u pięćdziesięciolatki jest chore, że ją dusi w gardle widok wierzby, pod którą się jako smarkula całowała. I tak dalej. Na dziś - trudno byłoby mi znaleźć jedną cechę Gaby, którą lubię. Choć pewnie jakbym się uparła, to bym znalazła...
No pacz pani... Zwykłe przegadanie nocy z matką to przejaw maminsynkowatości? No to ja nie wiem co powinnam zrobić, bo od czasów wczesnonastoletnich bywało, że przegadywałam z rodzicami [albo z jednym z rodziców] całą noc i jakoś nie przeszkadzało mi to w normalnych relacjach z nimi... Zresztą mi nie chodziło akurat o temat rozmowy, czy o tym, że musi się ona koniecznie odbyć w nocy! Podaj mi, proszę, jeden przykład gdzie Gaba ROZMAWIA z kimś z najbliższych [przy założeniu [w tym wypadku nie wiem czy nie mylnym], że najbliżsi to mąż i dzieci]. Kiedy Gaba rozmawia z Grzesiem? Albo z Laurą? Rozmawia bez duszenia się, łez, jęków, gęby w podkówkę i innych przejawów histerii...

[bea-mil]

vi_san napisała:

> (...) minęło lat trzydzieści a ona pozostała mentalnie i wewnęt
> rznie siedemnastolatką, która przypali morszczuka [wielkie mi co, pójdą na obia
> d do ciotki Feli], albo zapomni kupić dziecku zimowych butów [wielkie mi co, po
> biega w adidasach] (...)
> dorosła matka trójki
> dzieci powinna mieć już wdrukowane w podświadomość potrzeby potomstwa, a nie u
> czyć się na trzecim dziecku, że jednak należałoby mu kupić stosowną odzież do p
> ory roku...U siedemnastolatki jest normalne, że zachłystuje się komplementem us
> łyszanym od przystojnego koszykarza, u pięćdziesięciolatki jest chore, że ją du
> si w gardle widok wierzby, pod którą się jako smarkula całowała.

A ja raczej lubię Gabę (choć jako siedemnastolatka była oczywiście sympatyczniejsza).
Widzę w niej osobę, która stara się dobrze postępować, nie chce sprawiać nikomu przykrości, nie odmawia nikomu pomocy. Oczywiście ma problemy emocjonalne, jest wrażliwa, może nawet nadwrażliwa, łatwo ją zranić. Próbuje być dzielna, ale jej to nie wychodzi. Próbuje zaspokoić potrzeby wszystkich, ale okazuje się, że ze wszystkim nie zdąża, że wszystkiego nie ogarnia. Nie jest asertywna, przez to niepotrzebnie bierze na siebie problemy (np. Bernarda) i nie ma czasu porozmawiać z własnym mężem.

[dakota77]

Ona jest wrazliwa tylko na swoim punkcie. Potrzeby emocjonalne i nie tylko meza i dzieci zaniedbuje.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Ona jest wrazliwa tylko na swoim punkcie.

A jednak latami pomagała Dmuchawcowi.

[vi_san]

Możesz ją lubić a nawet postawić jej pomnik - wolna wola. :D
Zdecydowanie widzę w niej osobę mającą problemy emocjonalne, wrażliwość [choć głównie na swoim punkcie], próbuje łapać dziesięć srok za ogon a to się nie da więc jej nie wychodzi... Problem w tym, że MM opisuje ją jako przebojową, silną, dzielną i taką, której się absolutnie wszystko udaje. A jeśli nie, to zapewne winna jest zła Laura, albo zły Janusz. Ewentualnie los. Ale nigdy, przenigdy to, że Gaba czegoś niedopatrzyła, o czymś zapomniała czy temu podobnie.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Możesz ją lubić a nawet postawić jej pomnik - wolna wola. :D

Lubię, ale nie aż tak, żeby stawiać pomnik. Nie jest ideałem.

> Zdecydowanie widzę w niej osobę mającą problemy emocjonalne, wrażliwość [choć g
> łównie na swoim punkcie], próbuje łapać dziesięć srok za ogon a to się nie da w
> ięc jej nie wychodzi...

Te dziesięć srok za ogon to pomaganie Dmuchawcowi, branie na Wigilię Rumunek i tym podobne akcje? A mi się to właśnie podoba, że pomaga innym. Nie zdąża z pewnymi rzeczami, bo prawdopodobnie czasami daje się wykorzystywać (np. branie ze sobą Bernarda). Powinna się trochę nauczyć asertywności.

[iskrzy_54]

bea-mil napisała:

" tylko, że Gabrysia pewnych rzeczy nie ogarnia. Nie udaje jej się zdążyć ze wszystkim lub zwyczajnie nie ma siły"

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

za pozwoleniem Bea-mil pewnych rzeczy nie ogarnia i nie ogarnie, zabieram zabawki i idę do domu walić głową w mur!

[oleni-a1974]

skrzy_54 napisała:

> bea-mil napisała:
>
> " tylko, że Gabrysia pewnych rzeczy nie ogarnia. Nie udaje jej się zdążyć ze ws
> zystkim lub zwyczajnie nie ma siły"
>
> AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> !
>
> za pozwoleniem Bea-mil pewnych rzeczy nie ogarnia i nie ogarnie, zabieram zabaw
> ki i idę do domu walić głową w mur

ISKRZY! Ja zabralam zabawki i walilam glowa w mur juz wczoraj. Pomoglo ale bol glowy koszmarny. Chociaz chyba wole te bol. :):):)

[iskrzy_54]

No tak, ja też widzę w niej jakąś taką niemoc, jeśli chodzi o wychowywanie dzieci, ale nie tylko, również jeśli chodzi o zaspokajanie własnych potrzeb. (Dlaczego przez tyle lat nie mogła kupić sobie nowej kurtki? Dlaczego je na stojąco chleb z solą, dlaczego nie starcza dla niej jedzenia?)

Bo jest bezrefleksyjną i irytującą krową (przepraszam wszystkie krowy) i podświadomie lubi być nieszczęśliwa i biedna, a poczucie bycia skrzywdzoną przez los, zycie i ludzi zaspokaja jakies jej potrzeby, szkoda tylko, że przy tym totalnie posypuje piper nigrum potrzeby innych, zwłaszcza własnych dzieci.

[dakota77]

Ta niemoc rzekoma Gaby to nieudolnosc wychowawcza, oraz skupienie na sobie przy kompletnym braku przejmowania sie rodzina (meza i dzieci mam na mysli jako podstawowa komorke- nie rodzicow).

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Ta niemoc rzekoma Gaby to nieudolnosc wychowawcza,

Uważasz, że lepiej wychowuje dzieci Ida, podrzucając dziadkom?

[dakota77]

Nie wykrecaj kota ogonem, dyskutujemy tu o twoich wizjach Gaby. I Gaba i Ida moim zdaniem sa kiepskimi matkami, jesli chcesz wiedziec. Ale to, ze Ida nie spisuje sie na tym polu najlepiej, dalej nie czyni Gaby dobra matka.

[tt-tka]

tak tylko przypomne, dla porzadku
- dzieci gaby sa zle/nieodpowiednio ubrane i maja podstawowe braki w garderobie - kiedy Jozin popyla do szpitala w butach Ignasia, Ignas musi isc w za duzych butach Laury, wlasnych drugich nie ma - no, scena jak z ciezko przedwojennej powiesci, kiedy to w ubogiej rodzinie wychodzilo sie z domu na zmiane w zaleznosci od tego, komu danego dnia przypadlo obuwie :-)
- dzieci gaby sa zle zywione - fobie jedzeniowe Ignasia, ktorych nikt nie zauwaza, no ludzie, litosci ! nastolatek w okresie dorastania, ktory zywi sie fistaszkowym maslem, bo nic odpowiedniego dla siebie nie znajduje na stole; Pyza jedzaca na sniadanie przezroczysta kromke chleba i liczaca kalorie w jablku i nikt dziewczynie nawet nie probuje tlumaczyc, co to jest racjonalna dieta;
- dzieci gaby sa fatalnie wychowane, mam na mysli ich maniery, a raczej ich brak
- dzieciom gaby, o czym wielokrotnie pisano, brakuje elementarnego treningu spolecznego
- dzeci gaby nawet w lekturze maja powazne braki, Seneka i encyklopedie owszem, ale literatury fantasy, krajoznawczej, podrozniczej, popularnej (i wielu innych) w tym domu nie uswiadczy

[truscaveczka]

Ja w kwestii formalnej w zakresie żywienia - mam w domu troje takich egzemplarzów - różne pokarmy mają a) dziwne kawałki, b) dziwną konsystencję, c) dziwny kolor, d) są INNE (np., pomidorowa z ryżem zamiast makaronu czanieckiego nitka i tylko tego).
Istnieją może 3 dania, które zjedzą wszyscy.
Ignaś jest mi istotą dobrze znaną i bliską - i wcale mnie jego niechęć do jedzenia nie rusza. Bo ja sama jestem Wielkim Inhumatorem, w życiu nie grymasiłam na żarcie i ważę tyle, że szkoda gadać. To już wolę ich wymyślanie i wybieranie siedzenia na głodno, serio.

[dakota77]

Ale to nie jest tak, ze w zyciu jest wybor miedzy zarciem wszystkiego a niejedzeniem niczego, na szczescie sa stany posrednie. U Ignasia problemem wg mnie nie jest co, ze je malo, tylko to, ze ta rzekomo bardzo blisko zwiazana i kochajaca rodzina a) w ogole nie zauwaza jego problemow i nie zastanawia sie, z czego wynikaja, i b) nie probuja zaproponowac mu czegos, co bylby w stanie jesc.

[vi_san]

Dokładnie. Opis posiłku w McD "Na obiad był u Borejków wspaniały rosół z domowym makaronem i drobniutko posiekaną natką pietruszki oraz pyszne pierogi z mięsem. Ignaś i jego tata, ideowi wegetarianie, nie jedli rosołu, tylko pili sok pomidorowy, a na drugie dostali kaszę gryczaną z greckim jogurtem i brukselką.". Czy, choroby wszelkie kolorowe, nie mogłoby być, że "Na obiad był u Borejków wspaniały rosół z domowym makaronem i drobniutko posiekaną natką pietruszki oraz pyszne pierogi z mięsem. Ignaś i jego tata, ideowi wegetarianie, nie jedli rosołu. Na pierwsze mięli fantastycznie rozgrzewająca zupę z soczewicą i mlekiem kokosowym, a na drugie racuchy gryczano - orkiszowe pół na pół - z sosem grzybowym i z jabłkami." Wówczas czytelnik mógłby uznać, że to Borejki jedzący non stop ten nudny rosół są poszkodowani...

[bea-mil]

vi_san napisała:

> (...) Ignaś i jego tata, ideowi wegetarianie, nie jedli rosołu, tylko pili sok pom
> idorowy, a na drugie dostali kaszę gryczaną z greckim jogurtem i brukselką."

Coś mi się zdaje, że sok pomidorowy, kasza gryczana, jogurt i brukselka są zdrowsze od rosołu i pierogów.

[vi_san]

W chłodny dzień jednak dobrze byłoby zimny sok pomidorowy i zimny jogurt zastąpić czymś ciepłym. Ale mi chodziło bardziej o to, że opis ma być zachęcający do rosołu i pierogów a odstręczający od fanaberii wege. A opis posiłku, który ja im "na szybko ułożyłam" - stawia pod znakiem zapytania wyższość nudnego rosołu i kartaczowatych kluch. :P
Na marginesie: ja nie jestem wege, nikt z moich domowników także, ale jak przyjeżdża siostra [wegetarianka] to zawsze dostaje pełnowartościowy gorący obiad, a nie sok z kartonu i kaszę z jogurtem.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> W chłodny dzień jednak dobrze byłoby zimny sok pomidorowy i zimny jogurt zastąp
> ić czymś ciepłym. Ale mi chodziło bardziej o to, że opis ma być zachęcający do
> rosołu i pierogów a odstręczający od fanaberii wege. A opis posiłku, który ja i
> m "na szybko ułożyłam" - stawia pod znakiem zapytania wyższość nudnego rosołu i
> kartaczowatych kluch.

Twoja propozycja: zupa z soczewicą i mlekiem kokosowym i racuchy gryczano - orkiszowe z sosem grzybowym i z jabłkami, jest fantastyczna.
Ale znowu: czy to nie jest opis posiłku w rodzinie idealnej, gdzie idealna pani domu, mimo absorbującej pracy zawodowej, ma czas i ochotę na przygotowanie dwóch różnych skomplikowanych posiłków, osobno dla wegetarian, a osobno dla pozostałych?

[kkokos]

> Ale znowu: czy to nie jest opis posiłku w rodzinie idealnej, gdzie idealna pani
> domu, mimo absorbującej pracy zawodowej, ma czas i ochotę na przygotowanie dwó
> ch różnych skomplikowanych posiłków, osobno dla wegetarian, a osobno dla pozost
> ałych?

ale przecież pani MM cały czas w komentarzach odautorskich twierdzi, że to rodzina idealna, dom idealny, ciepły, przyciągający, kuchnia, do której lecą jak na skrzydłach domownicy, goście mali i duzi, znajomi i przypadkowy woźny, a nawet bezdomne psy i koty.

[tt-tka]

pomijajac juz to, ze gotuje Milicja, a nie Gabon :-)
a gdyby gabon gotowal, to zwazajac , ze rowno POLOWA jej rodziny (jej rodzina, czyli ona, corka, maz i syn) nie je miesa , a nawet produktow pochodzenia zwierzecego, nalezaloby uwzglednic ich preferencje zywieniowe
jak sie gotuje kasze i brukselke (dwa garnki, dwa palniki) to zrobienie racuchow postulowanych przez Vi_san nie jest bardziej klopotliwe
i za cholere nie rozumiem, czemu tego soku pomidorowego nie mozna bylo podgrzac i podac jako zupy z domowym makaronem, zamiast jako napoju na zimno
albo czemu grzes, niegdys gotujacy, sam nie zrobi dla siebie i syna czegos jadalnego a smacznego

wytlumaczenie widze jedno - Kostucha twarda reka dzierzy berlo kuchenne i inni beda jadac to, co dostana albo nic
a dostana to, co jej sie spodoba
takie wymysly jak wegetarianizm musza zostac stosownie ukarane podlym zarciem
a gabonowi to lotto, ona je normalnie, czyli smacznie (wg borejczych pojec)

[gat45]

albo - skoro już się lepi pierogi - nie zrobić części z serem ? z kapustą i grzybami ? ruskie ? z soczewicą i cebulą ?

[tt-tka]

Gatu, totez mowie - fanaberii przy stole tolerowac sie nie bedzie ! nie chce jeden z drugim pierogow z miesem, to zadnych nie dostanie, az sie nauczy, co dobre

50-letnia dziewczynka gabunia dobrze wie, ze gospodyni i szafarka dobr w tej kuchni jest tylko jedna i za nic nie urazi mamusi niestosowaniem sie do wytycznych

[bupu]

gat45 napisała:

> albo - skoro już się lepi pierogi - nie zrobić części z serem ? z kapustą i grz
> ybami ? ruskie ? z soczewicą i cebulą ?

...ze szpinakiem, z kaszą gryczaną i grzybami, z samymi grzybami (pieczarkami), z ciecierzycą. z brokułami, z dynią, z... mogłabym tak do jutra wyliczać. Pomysłów na wegetariański farsz do pierogów są milijony, trzeba tylko chcieć. A Milicji i Gabie się najwyraźniej nie chciało. A na pierwsze wystarczyłoby im zgotować pomidorówki z tego soku, jak ktoś tu już postulował. Roboty to dodaje niewiele, a każdy, niezależnie od preferencji żywieniowych, dostaje coś pysznego.

[vi_san]

Z kaszą gryczaną, z owocami, z dynią [pycha! mimo, że ja mięsożerna], ze szpinakiem, z ciecierzycą, z makiem, z kaszą jaglaną, z kukurydzą, z czarną fasolą... Można długo, wystarczy minimum dobrej woli... I to piszę ja, czyli zadeklarowana miłośniczka schabowego i temu podobnych, której wegetarianizm jest bliski jak mojemu ukochanemu Gdańskowi Sydney w Australii... :D

[bea-mil]

kkokos napisała:

> ale przecież pani MM cały czas w komentarzach odautorskich twierdzi, że to rodz
> ina idealna, dom idealny, ciepły, przyciągający, kuchnia, do której lecą jak na
> skrzydłach domownicy, goście mali i duzi, znajomi i przypadkowy woźny, a nawet
> bezdomne psy i koty.

Dom sympatyczny, ciepły, przyjazny - tak, ale nie idealny.
Przypomnij sobie te opisy zakurzonych książek (co jej szkodziło napisać, że książki są zawsze idealnie odkurzone), przeładowanego wieszaka, na który trzeba wrzucać kurtki (mogła równie dobrze zrobić opis szafy wnękowej z rozsuwanymi drzwiami), bałaganu (zamiast pisać, że pokój Natalii i Patrycji nie był sprzątany od Bożego Narodzenia do Walentynek, mogła równie dobrze napisać, że idealne panienki odkurzały swój pokój codziennie.

[vi_san]

Po pierwsze: jak już napisała Kkokos - MM opisuje nam rodzinę Borejków właśnie jako idealną, taką, w której każdy znajdzie coś dla siebie, w której wszyscy się liczą z potrzebami innych itp.
Po drugie: a gdyby zmywarka Grześ łaskawie tyłek ruszył i coś ugotował to by mu ręce odpadły?
Po trzecie wreszcie: podałam przykład. Wcale nie uważam się za perfekcyjną panią domu, nie stanowimy rodziny idealnej, ale kiedy przyjeżdża moja siostra - wegetarianka ZAWSZE jest dla niej pełnowartościowy, smaczny posiłek. Nie, nie dlatego, że nie mam nic innego do roboty. Mama na głowie dom, pomoc rodzicom [siostra mieszka daleko od domu rodzinnego, ja bliżej, więc to oczywiste], męża własnego, psa, działkę, pracę zawodową plus zlecenia... A mimo to "mi się chce". Tylko dlatego, że jest moją siostrą.

[tt-tka]

tez znam takich i takie :-)
ale jednak ewidentne zaburzenia odzywiania to nie to samo co grymasy imho
mozna powiedziec - albo napisac wolami i wywiesic kartke na lodowce - jest dzem, serek tofu, ogorki, WEZ SOBIE
nie chcesz ryzu ? ugotuj sobie, dziecko, makaronu, stoi w szafce, gorna polka z lewej

Problem w tym, ze nikt nie zauwaza, albo nie przejmuje sie tym, jak Ignas sie odzywia i w kuchni, w ktorej niepodzielnie rzadza domowe kobiety chlopak lat kilkanascie nawet nie pomysli, ze sam moglby sobie wziac/ugotowac cos odpowiedniego dla siebie

tez waze tyle, ze szkoda gadac :-), odlozylam sobie w biodrach i posladkach na ciezkie czasy i glodowka, nawet dluzsza, mi nie zaszkodzi - sa jednak rzeczy, ktorych nie jem i zawsze, takze wtedy , gdy zakupy robil i gotowal kto inny, bylo w domu cos, co moglam zjesc

[iskrzy_54]

truscaveczka napisała:
Ja w kwestii formalnej w zakresie żywienia - mam w domu troje takich egzemplarzów - różne pokarmy mają a) dziwne kawałki, b) dziwną konsystencję, c) dziwny kolor, d) są INNE (np., pomidorowa z ryżem zamiast makaronu czanieckiego nitka i tylko tego).

Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale tu nikt nie kwestionuje (mam wrażenie) idiosynkrazji jedzeniowych, chodzi tylko o to, ze można zadbać, aby nasz niejadek dostał tę pomidorową z literkowym makaronem. Mnie przez całe dzieciństwo wmawiano, że lubię wszystko, jak tylko wyprowadziłam sie z domu odkryłam, że połowa "lubianych" pokarmów budzi we mnie odruch wymiotny.

[bea-mil]

truscaveczka napisała:

> Ja w kwestii formalnej w zakresie żywienia - mam w domu troje takich egzemplarz
> ów - różne pokarmy mają a) dziwne kawałki, b) dziwną konsystencję, c) dziwny ko
> lor, d) są INNE (np., pomidorowa z ryżem zamiast makaronu czanieckiego nitka i
> tylko tego).
> Istnieją może 3 dania, które zjedzą wszyscy.
> Ignaś jest mi istotą dobrze znaną i bliską - i wcale mnie jego niechęć do jedze
> nia nie rusza.

Podobnie u mnie: jedno z moich dzieci było strasznym niejadkiem, na szczęście z tego wyrosło, ale nadal ma niedowagę. Drugie przez pewien czas nie jadło żadnych warzyw, później było wegetarianinem, później już jadło mięso, ale nie łączyło pewnych pokarmów. Dlatego opis żywienia Ignasia czy Róży uważam za opis realny - tak się zachowują niektóre dzieci i dorosłym trudno coś z tym zrobić. Np. mój niejadek, mimo niedowagi, zawsze miał idealne wyniki i lekarz kazał się tym nie przejmować.

[pani.jezowa]

A dodatkowo podejrzewam, że ta nieszczęsna żółta peleryna to jest dla autorki symbol tego jak bardzo Gaba żyje wyższymi sprawami, nie dba o siebie (w oczach autorki to zaleta), nie myśli o swoich potrzebach (jak wyżej), a do pewnego czasu pewnie i dowód na to, że się w domu nie przelewa.
Autorka by padła gdyby przeczytała, że ktoś Gabę podejrzewa o zaburzenia afektywne lub nerwicowe, toż to ma być wzór cnót.

[dakota77]

Mnie jakos nie przeszkadza, ze Gaba to abnegatka modowa. Nie widze w tym zadego dowodu na niemoc. Jej to nie przeszkadza, mezowi nie przeszkadza. Zreszta Grzes nie ma wyjscia, jak cenic w zonie raczej przymioty duszy niz ciala ;-) W koncu mieszkaja w kolchozie, gdzie o intymnosc trudno, na domiar zlego w jednym pokoju z synem, a do tego wszystkiego Gaba podejrzanie duzo mysli o bylym mezu :P

[pani.jezowa]

Mi też nie przeszkadza i też nie wiążę tego z niemocą.
Moim zdaniem autorka chciała nam przez to pokazać, że dla Gaby ważniejsze są sprawy ducha i umysłu niż ciała.

Sama mam żółtą pelerynę, sztormiak znaczy, ukochany.
Wcale mi to nie przeszkadzało w tym by wszystkie moje dzieci miały zimowe buty.

[dakota77]

Wiem, wiem- odpisalam pod twoim postem, ale odpowiadalam bea-mil.
Jasne, ze autorka chciala nam pokazac, ze dla Gaby duch wazniejszy niz cialo, i w tym niby nie ma nic zlego. Nie ma obowiazku miec masy ciuchow i wygladac jak laleczka. Ale jak sie jest matka, ma sie obowiazek dbania o potrzeby dzieci. Sobie niech Gaba nie kupuje nic, jak nie chce, ale Ignas powinien miec odpowiednie buty. Dziwi mnie, ze Bea-mil tak uparcie nie chce tego zobaczyc.

[pani.jezowa]

Ja nie widzę teraz drzewka, jak już wątek rozrośnięty to ma posty równo pod sobą, nie wiadomo kto komu odpowiada.

I zgadzam się całkowicie.
Sama może chodzić w worku, skoro jej tak pasuje.
Ale dziecko powinno mieć buty dostosowane do pory roku.

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> (...) ta nieszczęsna żółta peleryna to jest dla autorki s
> ymbol tego jak bardzo Gaba żyje wyższymi sprawami, nie dba o siebie (w oczach a
> utorki to zaleta), nie myśli o swoich potrzebach (jak wyżej) (...)

Postacią pozytywną jest i Gaba, i Pulpecja. Gaba nie dba o siebie, Pulpecja - dba. Myślę, że MM chce pokazać, że tak jak w życiu, są różni ludzie i różne postawy, np. wobec ubioru, mody itd. Ktoś się stroi, a ktoś inny chodzi przez dziesięć lat w żółtej pelerynie, i to jest sprawa drugorzędna, bo nie to czyni z tych osób postać pozytywną.

> Autorka by padła gdyby przeczytała, że ktoś Gabę podejrzewa o zaburzenia afekty
> wne lub nerwicowe, toż to ma być wzór cnót.

Pewnie tak, ale autorka też by padła, gdyby przeczytała, że ktoś podejrzewa Gabę o manipulację, bierną przemoc (chyba tak to ktoś nazwał), o szantaż emocjonalny itd.

[kkokos]

> > Autorka by padła gdyby przeczytała, że ktoś Gabę podejrzewa o zaburzenia
> afekty
> > wne lub nerwicowe, toż to ma być wzór cnót.
>
> Pewnie tak, ale autorka też by padła, gdyby przeczytała, że ktoś podejrzewa Gab
> ę o manipulację, bierną przemoc (chyba tak to ktoś nazwał), o szantaż emocjonal
> ny itd.

a to akurat święta racja!

jest jeden problem.
przytoczono tu sporo przykładów na to, że gaba stosuje szantaż emocjonalny, stosuje pasywną agresję itd. (choć autorka nie widzi, że to właśnie opisuje).
ty nie byłaś w stanie podać jednego przykładu na to, że gaba ma depresję, zaburzenia afektywne, neurastenię itd.

[dakota77]

Bo jej sie, rozumiesz, wydaje. A jak sie jej wydaje, to tak jest. Tylko z ksiazkami to jakos malo ma wspolnego.

[bea-mil]

kkokos napisała:

> przytoczono tu sporo przykładów na to, że gaba stosuje szantaż emocjonalny, sto
> suje pasywną agresję itd. (choć autorka nie widzi, że to właśnie opisuje).
> ty nie byłaś w stanie podać jednego przykładu na to, że gaba ma depresję, zabur
> zenia afektywne, neurastenię itd.

Ja się przy tym nie upieram, nie jestem psychologiem. Chodzi mi o to, że często martwi się na zapas, ma łzy w oczach, jest jej przykro i nie może zapomnieć Pyziaka.
Natomiast upieram się przy tym, że te jej łzy nie są na pokaz i nie są próbą manipulacji. Jest w tym szczera.

[bea-mil]

iskrzy_54 napisała:

> (...) szkoda tylko, że przy tym totalni
> e posypuje piper nigrum potrzeby innych, zwłaszcza własnych dzieci.

Zaspokaja potrzeby emocjonalne rodziców, sióstr, siostrzeńców, Dmuchawca, ale też karmi ich (siostry, siostrzeńcy), robi im zakupy (Dmuchawiec).
Mąż jest pracoholikiem, tyle, że pracuje w domu przy komputerze. Ale próbuje zaspokajać jego potrzeby (wspólny wyjazd), ale niestety nie są wystarczająco asertywni i biorą Bernarda.

A jeśli chodzi o dzieci, bez przesady, że nie zaspokaja ich potrzeb. Nawet Laura w Czarnej Polewce, mimo, że jest tak zbuntowana, mówi o niej, że nie jest ani nadopiekuńcza, ani niedbała (czy jakoś tak, cytuję z pamięci). Dzieci są inteligentne, oczytane, potrafią się zachować, mają warunki do nauki, rozmawia z nimi, wyjeżdża, pokazuje zabytki. Pewne rzeczy przegapia, bo jest postacią z krwi i kości, a nie ideałem - ideałów nie ma w realnym życiu.

[gat45]

bea-mil napisał(a):

[...]
Pewne rzeczy przegapia, bo jest postacią z krwi
> i kości, a nie ideałem - ideałów nie ma w realnym życiu.
>
I o to chodziło od początku !
Na forum wyciągnięto przypadki zaniedbań Gaby i oceniono, że ta postać nie jest tak idealna, jak w opisie odautorskim.
Ty zaczęłaś polemizować z tą opinią, żeby w końcu dojść do tego, co ją rozpoczęło.

Uroboros się kłania :)

[bea-mil]

gat45 napisała:

> Na forum wyciągnięto przypadki zaniedbań Gaby i oceniono, że ta postać nie jest
> tak idealna, jak w opisie odautorskim.
> Ty zaczęłaś polemizować z tą opinią, żeby w końcu dojść do tego, co ją rozpoczę
> ło.

Cieszę się, jeśli dochodzimy do wspólnych wniosków.
Mi nie chodzi o to, że Gaba nie ma wad, ale że mimo wad nie zasługuje na aż taką krytykę, bo trzeba docenić też jej niewątpliwe zalety.

[dakota77]

Nie "trzeba doceniac", mozna tej postaci nie lubic i uwazac ze nie ma zalet lub na tyle niewiele, ze nie rownowaza wad.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> (...) mozna tej postaci nie lubic i uwazac ze nie ma zalet lub
> na tyle niewiele, ze nie rownowaza wad.

Ja ją raczej lubię i uważam, że ma więcej zalet, chociaż wady też dostrzegam.

[iskrzy_54]

bea-mil napisała:
A jeśli chodzi o dzieci, bez przesady, że nie zaspokaja ich potrzeb. Nawet Laura w Czarnej Polewce, mimo, że jest tak zbuntowana, mówi o niej, że nie jest ani nadopiekuńcza, ani niedbała (czy jakoś tak, cytuję z pamięci). Dzieci są inteligentne, oczytane, potrafią się zachować, mają warunki do nauki, rozmawia z nimi, wyjeżdża, pokazuje zabytki. Pewne rzeczy przegapia, bo jest postacią z krwi i kości, a nie ideałem - ideałów nie ma w realnym życiu.

Po raz ostatni: z własnego doswiadczenia: moja ukochana mama była typem Gaby, więc wiem o czym mówię, tylko, że mnie nie brakowało ani ubrań na zimę, ani książek, natomiast moje emocjonalne potrzeby NIE BYŁY ZASPOKAJANE do dzisiaj przerabią trauma związana z poczuciem winy, w które wepchnęła mnie NIEŚWIADOMIE z całą pewnością moja mama. Gaba jest podręcznikowym przykładem TOKSYCZNEJ MATKI. Można znajdować różne usprawiedliwienia dla jej zaburzeń emocjonalnych (mnie się udało po 30 latach i kilku terapiach w odniesieniu do moich rodziców) ale nie można twierdzić, że PATOLOGIA jest stamen normalnym

APEL DO FORUM

przstańmy odpowiadać na posty naszego ulubionego trolla!

[pani.jezowa]

"APEL DO FORU
przstańmy odpowiadać na posty naszego ulubionego trolla!"

Popieram!

[bea-mil]

iskrzy_54 napisała:

> (...) z własnego doswiadczenia: moja ukochana mama była typem Gaby, w
> ięc wiem o czym mówię, (...)
> moje emocjonalne potrzeby NIE BYŁY ZASPOKAJANE do dzisiaj przera
> bią trauma związana z poczuciem winy, w które wepchnęła mnie NIEŚWIADOMIE z cał
> ą pewnością moja mama. Gaba jest podręcznikowym przykładem TOKSYCZNEJ MATKI. Mo
> żna znajdować różne usprawiedliwienia dla jej zaburzeń emocjonalnych (mnie się
> udało po 30 latach i kilku terapiach w odniesieniu do moich rodziców) ale nie m
> ożna twierdzić, że PATOLOGIA jest stamen normalnym (...)

Być może nie rozumiem, bo moja mama była inna. Nadopiekuńcza. Ja wiem z własnego doświadczenia, że nadopiekuńczość źle wpływa na dziecko i dlatego, mimo, że z natury mam skłonności do nadopiekuńczości, staram się z tym walczyć. Być może dlatego postrzegam Gabę jako osobę też z natury nadopiekuńczą, która z tym walczy i dlatego czasami daje dzieciom zbyt dużo wolności i samodzielności, i zbyt mało ingeruje w ich sprawy. Takie przegięcie w drugą stronę zauważyłam też u siebie. Umierałam z niepokoju o dziecko, ale nie chciałam być nadopiekuńcza i pozwalałam na coś, na co niektórzy inni rodzice, wcale nie nadopiekuńczy, nie pozwolili.

Ogólnie, wydaje mi się, że większość z nas ma jakieś zastrzeżenia do metod wychowawczych swoich rodziców. Nie mówię tu o biciu, poniżaniu, zaniedbywaniu (z takimi rodzicami też się stykałam, chodząc jako wolontariusz do DD). Mówię o normalnych rodzicach, którzy kochają swoje dzieci, starają się, ale czasami albo nawet często są albo zbyt surowi albo zbyt pobłażliwi, nadopiekuńczy lub za mało opiekuńczy i wydaje im się, że to wszystko dla dobra dziecka.

[croyance]

Ale nadopiekunczosc, wedlug terapeutow, to wlasnie tlumiona agresja, albo przesadna proba rekompensaty za brak zainteresowania/milosci.

Matki nadopiekuncze to nie sa matki, ktore kochaja swoje dzieci zbyt mocno. To sa matki, ktore czuja, ze cos jest nie tak z wiezia, i probuja to nadrobic, przeginajac w druga strone.

Nadopiekunczosc i pasywna-agresja ida reka w reke.
Tyle psychologia.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> bupu napisała:
>
> > Jesli Gaba ma wyrąbane na to, co jej dzieci noszą w zimie, to zwyczajnie
> zła z
> > niej matka.
>
> Matka nie idealna, zgadzam się, ale zła? Nie patrz tylko przez pryzmat tych nie
> szczęsnych butów. Ogólnie troszczy się o dzieci: chodziła na ich występy do szk
> oły, jeździła z nimi na wycieczki np. do Śmiełowa, zaraziła Mickiewiczem i Sene
> ką.

No tak, bo wizyty mamusi na akademiach, wycieczki i Seneka to podstawowe potrzeby dziecka. Ja pyrtolę... Kobita ma wyrąbane, centralnie, na wychowanie własnych dzieci, na zaopatrzenie ich w tak elementarne produkty, jak dostosowana do pory roku odzież, ma w nosie problemy psychologiczne swoich dziatek (fobie Ignasia), a gdy zaginą, nie kiwnie paluszkiem, żeby ich szukać. Ale jest matką roku, bo zaraża Seneką. Borze Szumiący...
<idzie postukać głową w ścianę>

> Pamiętaj, że pracuje na uczelni, a to jest praca absorbująca: nie tylko zaj
> ęcia ze studentami, ale przygotowywanie się do wykładów, rozwój naukowy, presja
> ze strony zwierzchników, żeby pisać artykuły, jeździć na konferencje, zdobywać
> kolejne tytuły naukowe, w weekendy zajęcia ze studentami zaocznymi.... To nie
> jest taka praca, że po ośmiu godzinach wraca się do domu i ma się czas dla sieb
> ie. Zwłaszcza, że Gaba wracała do domu, a tam zwykle tłum ludzi - siostry, sios
> trzeńcy, hałas, brak prywatności.

Wyobraź sobie, że też miałam matkę pracującą, również w szkolnictwie, tyle, że niższym. I buty na zimę też miałam. I nie latałam samopas, bo matka miała mnie gdzieś. Tysiące kobiet pracuje zawodowo, niektóre znacznie ciężej niż Gaba, a jednak znajdują czas dla swoich dzieci.
Tak na marginesie, w Jeżycjadzie nie ma żadnego śladu po tej części pracy, którą Gaba powinna odwalać w domu. Po konferencjach, pisaniu artykułów i zajęciach w weekendy też nie.

> Ja to tłumaczę sobie, że zadziałały łącznie trzy czynniki:
> - chce dać dzieciom dużą samodzielność i mało się wtrącać,
> - bardziej dba o sprawy ducha niż ciała (Ignaś może nie miał ciepłych butów, al
> e za to książek więcej niż przeciętnie)
> - czuje zmęczenie, niepokój - ja myślałam, że to depresja, ktoś na forum przek
> onywał mnie, że nie, więc może np. neurastenia?

To, co uprawiasz, to się nazywa circular conversation. Piszesz coś, inni wytaczają argumenty świadczące przeciw temu, ty na nie głuchniesz i ślepniesz, by po chwili wytoczyć te same racje co przed chwilą. Ja wysiadam, w takie rzeczy się nie bawię.

[vi_san]

Na wszystkich Bogów Olimpu, Bea, wskaż 1 [słownie: JEDNO] miejsce w Jeżycjadzie w którym Gaba zajmuje się czymkolwiek zawodowo! Gdzie pisze, sprawdza prace studentów, rozmawia z wydawcą, jeździ na konferencje... Jedno miejsce...

[bea-mil]

vi_san napisała:

> (...) Bea, wskaż 1 [słownie: JEDNO] miejsce w Jeżycjadzie
> w którym Gaba zajmuje się czymkolwiek zawodowo! Gdzie pisze, sprawdza prace st
> udentów, rozmawia z wydawcą, jeździ na konferencje (...).

Nie ma tego w książce, ale musi to robić, skoro zdobywa stopnie naukowe. Dla danego stopnia naukowego są wymogi ministerialne dotyczące rozwoju naukowego, mierzonego m. in. ilością publikacji i tym, w jakich czasopismach są zamieszczone (w tych wyżej punktowanych trudniej coś zamieścić). Jeśli Gaba nie jest wybitnym naukowcem, to publikuje w czasopismach gorzej punktowanych, więc tych artykułów musiała napisać więcej.

[dakota77]

Och, dziekujemy ze nas pouczylas :) Wiemy, jak wyglada sprawa ze stopniami naukowymi. Tylko wiesz, wielokrotnie dyskutowalysmy tu o tym, ze praca naukowa oznacza mase pracy w domu, a my Gaby nigdy nie widujemy, jak robi cokolwiek zwiazanego z praca w domu, ito traci falszem. To MM nie wie, jak to wyglada, nie my.

[vi_san]

Bea, a czy ta cholerna tępa idiotka skoro w czasie "pozaopisywanym" trzaska te artykuły, konferencje i Bóg wie co zawodowe, nie mogłaby jednego popołudnia ruszyć tyłka z synem do sklepu celem nabycia mu butów? Słowo honoru, gdyby MM napisała np. że dwa dni wcześniej w sobotni wieczór Ignaś poślizgnął się i rozwalił botka [trudne, ale wykonalne, sprawdziłam kiedyś w autopsji :) ] i dlatego lata w adidasach? Wystarczyłoby JEDNO zdanie... A co do tych jej [pożal się Boże] publikacji, to tez już byli tacy co jej tytuły naukowe poddawali w wątpliwość, zwłaszcza [o ile się nie mylę] po jej habilitacji się ślizgano...

[aadrianka]

Chyba w "Córce Robrojka" pisała jakiś tekst o Arystotelesie? do "Mówią wieki"? Właściwie, nie tyle pisała, ile wspominała Robrojka, a zaraz po chwili Nutria przyprowadziła go do domu, ale coś w stylu pracy okołonaukowej wykonywała. Innego opisu nie kojarzę. Kariera naukowca zdana była sama na siebie, zupełnie jak dzieci Gabuchny...

[iskrzy_54]

Bea-mil napisała:
presja ze strony zwierzchników, żeby pisać artykuły, jeździć na konferencje, zdobywać kolejne tytuły naukowe

Jeśli motywacją do tego co jest chlebem powszednim nauczyciela aakademickiego była dla Gaby presja zwierzchników to z niej tak naukowiec jak z tylnego końca kozy instrument dęty blaszany. BTW nie przypominam sobie, aby dzieci znanych mi i przeciwieństwie do Gaby cenionych w śroowisku naukowym kobiet nie miały stosownego do pory roku odzienia i obuwia. MM powinna kiedyś przeczytać ze zrozumieniem to, co napisała

[tt-tka]

ta presja nie za skuteczna :-), bo jak widzimy, gabunia nigdzie nie jezdzi i slusznie
jak pojechala po natalie do warszawy, to dramat i rozpacz ogolnorodzinna byla, a jak na spacer autem, to skonczylo sie wypadkiem
zastanawiam sie, jak boreje przezyly jej podroz poslubna - dziecka CALE DWA TYGODNIE w domu nie bylo !!!

[bea-mil]

iskrzy_54 napisała:

> Jeśli motywacją do tego co jest chlebem powszednim nauczyciela aakademickiego
> była dla Gaby presja zwierzchników to z niej tak naukowiec jak z tylnego końca
> kozy instrument dęty blaszany.

Nie wiem, jak jest w Poznaniu, ale na wielu uczelniach przestrzega się zasady, że po uzyskaniu stopnia doktora trzeba zrobić habilitację w ciągu ośmiu lat. Jeśli się nie zdąży, mogą albo rozwiązać umowę o pracę, albo przedłużyć, ale na rok. Za rok kolejna weryfikacja, jeśli są postępy - zostajesz, ale jeśli postępy za małe - to do widzenia. Uważasz, że to nie jest presja?

[dakota77]

Presja, ale rzecz w tym ze skoro Gaba zostala naukowcem, to rozwijac sie zawodowo, badac nowe rzeczy, publikowac itp. powinna z pasji, ktora jej kazala naukowcem zostac, a nie tylko dlatego, ze wladze uczelno nad glowa.

[iskrzy_54]

Dzięki Dakoto, sama bym lepiej nie odpowiedziała :) powtarzam w swietle Jerzycjady z Gaby taki naukowiec jak z podogonia kozy duzy blaszany instrument dęty (nie saksofon bynajmniej). Dyskusja z bea-mil to posypywanie małego kota piper nigrum za pomocą narzedzia do wbijania gwoździ

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Presja, ale rzecz w tym ze skoro Gaba zostala naukowcem, to rozwijac sie zawodo
> wo, badac nowe rzeczy, publikowac itp. powinna z pasji, ktora jej kazala naukow
> cem zostac, a nie tylko dlatego, ze wladze uczelno nad glowa.

Pewnie to jest jej pasja, tak myślę, ale jednocześnie coś, co pochłania dużo czasu "wolnego" - niby jest w domu, ale myśli nad artykułem, który musi wysłać do jutra do zeszytów naukowych.

[ciotka_scholastyka]

> presja
> ze strony zwierzchników, żeby pisać artykuły, jeździć na konferencje, zdobywać
> kolejne tytuły naukowe

Slucham? To wszystko robi się pod presją zwierzchników? Czy ty się dobrze czujesz?
To tak jakbyś napisała "presja ze strony dyrektora, żeby nauczyciel nauczył dzieci czytać i pisać".

[bea-mil]

ciotka_scholastyka napisała:

> To tak jakbyś napisała "presja ze strony dyrektora, żeby nauczyciel nauczył dzi
> eci czytać i pisać".

Uwierz mi, to naprawdę inna specyfika pracy.

[iskrzy_54]

Masz zupełna rację ciotko_scholastyko. Odeszłam z uczelni kiedy straciłam "bounce in my bungee" i zdalam sobie sprawę, że piszę doktorat, aby nie wylecieć, a nie dlatego, ze uważam moje badania za ważny przyczynek do badania rzeczywistości. Nie każdy, kto decyduje sie na karierę naukową ma powołanie I rzecz jasna niektórzy rzeźbia kolejne stopnie "pod presją", ale dla mnie to są raczej naukawe kariery, a specyfikę pracy znam z autopsji

[bea-mil]

iskrzy_54 napisała:

> (...) Odeszłam z uczelni kiedy straciłam "boun
> ce in my bungee" i zdalam sobie sprawę, że piszę doktorat, aby nie wylecieć, a
> nie dlatego, ze uważam moje badania za ważny przyczynek do badania rzeczywistoś
> ci. Nie każdy, kto decyduje sie na karierę naukową ma powołanie I rzecz jasna n
> iektórzy rzeźbia kolejne stopnie "pod presją", ale dla mnie to są raczej nauka
> we kariery, a specyfikę pracy znam z autopsji.

Oczywiście nie wiem, na ile Gaba zdobywa stopnie naukowe pod presję, a na ile jest to jej pasja. Ale wiem na pewno, że łączenie pracy naukowej z życiem rodzinnym to niezwykle trudne zadanie.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Gaba była autentycznie dzielna w OwR: samotna, z małym dzieckiem, ojciec - głów
> ny żywiciel rodziny - aresztowany, ona chyba wyrzucona ze studiów, ale mimo to
> jest energiczna, nie poddaje się, wspiera Kreskę i Dmuchawca, karmi Genowefę, m
> ówi, że życie jej smakuje i to na prawdę widać.

Gaba zrezygnowała ze studiów na własne życzenie, to raz. Dwa, Gienię karmiła Mila, co już raz w tym wątku napisałam. Trudno z tobą dyskutować, skoro nie rozmawiasz o tym, co faktycznie w Jeżycjadzie jest napisane.

[vi_san]

A na marginesie - zaburzenia hormonalne po urodzeniu Laury to już dość dawno powinny się jej unormować, biorąc pod uwagę fakt, że Laura dorosła i zamężna jest...

[zla.m]

bea-mil napisał(a):


> Określenie biedna sierotka zupełnie do niej nie pasuje. Nikt koło niej nie skac
> ze, nikt nie pomaga, bo ona taka biedna, bezradna. To już raczej Natalia czasam
> i zachowuje się jak sierotka.

Miałam się już nie odzywać, ale gwoli sprawiedliwości. Może wymienisz:
- z iloma mężami Natalia mieszkała u rodziców, nie musząc troszczyć się o opłaty (albo mając do zapłaty ich ułamek), nie musząc o nich pamiętać, nie mając na głowie szukania/zdobywania/wynajmowania mieszkania i kupowania go, kredytóœ, załatwiania hydraulików itp...
- przez ile dni/lat od zamążpójścia Natalia prowadziła z rodzicami wspólną kuchnię, nie płacąc nic albo tylko dokładająć się do zakupów, mając wyrękę w postaci mamy gotującej, ojca pilnującego dzieci w czasie gotowania itp...
- to samo co wyżej tylko w aspekcie wspólnego sprzątania, prania itp.
- przez ile dni/lat od zamążpójścia Natalia miała pod ręką rodziców zajmujących się jej dziećmi, chodzących z nimi na plac zabaw, spacery, czytających dzieciom książki i tłumaczących rózne sprawy (tak, akurat oboje Borejkowie pod tym względem się spisują na medal)

Tak, Gaba robi z siebie ofiarę losu, której TRZEBA pomagać (a de facto była w trudnej sytuacji tylko na początku - samotne macierzyństwo z 2 małych dziezci to faktyczne wyzwanie). I cierpi ostentacyjnie, bo gdyby nie chciała, żeby ktoś widział jej ból, to by go nie widzieli, nie oszukujmy się. A porównywanie ucieczki piętnastoletniej Idy oraz awantury, którą Natalia robi amantowi, a nie rodzinie, z zachowaniem starej gropy wymuszającej współczucie naprawdę jest nie na miejscu. Bo Natalia i Ida mają swoje powody i coś na swoje usprawiedliwienie, a Gaba nie ma. No i żadna z nich nie zrobiła z ucieczek/awantur sposobu na życie, a Gabie do tego służy szantaz emocjonalny z drgającymi usteczkami.

[bea-mil]

zla.m napisała:

> (...) nie musząc troszczyć się o opłat
> y (albo mając do zapłaty ich ułamek), nie musząc o nich pamiętać, nie mając na
> głowie szukania/zdobywania/wynajmowania mieszkania i kupowania go, kredytóœ
> ;, załatwiania hydraulików itp...
> (...) prowadziła z rodzicami wspólną kuch
> nię, nie płacąc nic albo tylko dokładająć się do zakupów, mając wyrękę w postac
> i mamy gotującej, ojca pilnującego dzieci w czasie gotowania itp...
> - to samo co wyżej tylko w aspekcie wspólnego sprzątania, prania itp.
> (...) miała pod ręką rodziców zajmujących
> się jej dziećmi, chodzących z nimi na plac zabaw, spacery, czytających dziecio
> m książki i tłumaczących rózne sprawy (tak, akurat oboje Borejkowie pod tym wzg
> lędem się spisują na medal)

Zgadzam się, że Gabrysia nie musiała wynajmować czy kupować mieszkania i to była korzyść.
Zgadzam się również, że rodzice pod ręką czytający dzieciom i tłumaczący różne sprawy to także korzyść.

Natomiast jeśli chodzi o opłaty i zwłaszcza wspólną kuchnię, to coś mi się wydaje, że Strybowie ponoszą większą część kosztów. Ignacy - emeryt, Mila długo nie pracowała, więc nie wiem, czy ma emeryturę, zarobiła wprawdzie na swoich sztukach, ale chyba już nie pisze, bo nic o tym ostatnio nie słychać.
Poza tym jeśli chodzi o jedzenie, to ciągle tam się stołują siostry, siostrzeńcy, szwagrowie.

Wspólne z Milą sprzątanie i gotowanie to z jednej strony wyręka, z drugiej, z uwagi na tłumy ludzi, tego sprzątania i gotowania jest tam dużo więcej.

zla.m napisała:

> (...) cierpi ostentacyjnie, bo gdyby nie chciała, żeby ktoś w
> idział jej ból, to by go nie widzieli, nie oszukujmy się.
> (...) Gabie do tego służy szantaz emocjonalny z drgającymi usteczkami.

Dlaczego sądzisz, że cierpi na pokaz? Myślisz, że udaje? Bo mi ona wygląda na cierpiącą autentycznie. Chyba nikt z jej otoczenia czegoś takiego jej nie zarzucał. Myślisz, że wszystkich nabrała i tylko część czytelników nie dała się nabrać?

Poza tym nic na tym nie zyskuje. Np. Laura widzi, że mamie przykro, że wesele urządza Gruszka, ale i tak nie zrobi tego, na czym mamie zależy. I nie chodzi mi o tę konkretną sytuację, tylko o to, że jeśli to miałaby być strategia wymuszania, żeby otoczenie robiło, co ona chce, to jest to strategia nieskuteczna.
Dlatego myślę, że Gaba jest w tym szczera.

[bea-mil]

bupu napisała:

> Jesli w takiej sytuacji Gaba, zamiast się cieszyć, że córka wszystko sobie zorg
> anizowała, czuje się urażona i odbiera to jako odrzucenie, to przepraszam, ale
> wrażliwa jest tylko na własnym punkcie. No i najwyraźniej, wbrew temu, co pisał
> aś, nie ma najmniejszego problemu z wyrażeniem swego niezadowolenia z czyjegoś
> zachowania.

Ja interpretuję jej zachowanie w ten sposób, że często robi coś wbrew swojej naturze. Np. z natury jest nadopiekuńcza, ale z tym walczy i nie naciska w sprawie wesela, czeka, aż Laura będzie sama chciała o tym porozmawiać. Ale na tydzień przed imprezą nerwy jej puszczają, wie, że dłużej nie można czekać. Dowiaduje się, że wszystko robi Gruszka, jest to dla niej wielkie rozczarowanie, na tyle duże, że nie potrafi tego przyjąć z uśmiechem. Jej natura dochodzi do głosu, w postaci gorzkich słów: Bardziej ufasz Gruszce niż mnie, Gruszka to uzurpator itd.

[ciotka_scholastyka]

> Jej natura dochodzi do głosu

I to jest sedno sprawy. Taka jest natura Gabrysi - manipulantki skupionej tylko na sobie. Wbrew temu, co z wdziękiem kafara próbuje nam wtłuc do głowy autorka.

[dakota77]

No ja tez nie zaufalabym matce, ktora slubem i weselem corki zaczyna sie interesowac tydzien przed.

[gat45]

dakota77 napisała:

> No ja tez nie zaufalabym matce, ktora slubem i weselem corki zaczyna sie intere
> sowac tydzien przed.

Dodatkowy smaczek stanowi fakt, że rozmowa planifikacyjna ma miejsce w poniedziałek 21 grudnia wieczorem. Czyli ten tydzień na zakupy, przygotowania i inne zajęcia organizacyjne coś taki jakby trochę okrojony niespodziewanym wystąpieniem w środku świąt Bożego Narodzenia....

[dakota77]

Padl tu argument, ze w koncu to nie bylo wielkie przyjecie, a rodzinne spotkanie w domu. Ale przeciez nawet spedy rodzinne, swieta itp. planuje sie w wiekszym niz tygodniowe wyprzedzenie...

[gat45]

No ale chyba Gaba nie zamierzała opędzić wesela córki resztkami z domowych świąt ? Właśnie o to mi chodziło, że przygotowanie dwóch rodzinnych uroczystości jedna po drugiej wymaga jeszcze większych starań logistycznych - choćby ze względu na pojemność lodówki. Czyli na weselne, sylwestrowe przyjęcie Laury zakupy miała zamiar zacząć 28 grudnia (bo 27 niedziela i chyba ślub ?). Hmm. Jak dla mnie, to by było przymało.

[meduza7]

Dla mnie w ogóle ten ślub z odroczonym o cztery dni weselem to jakiś poroniony pomysł. Kompletnie tego nie rozumiem. Domyslam się, że nie zaprosili nikogo, kto byłby spoza Poznania i musiał dojechać, gdzieś nocować, a może jeździć dwa razy?
No i ten tort Bernarda, który przestał sobie na balkonie od ranka 27 do wieczora 31... Bałabym się próbować.

[gat45]

No fakt, oni mają duży balkon. To po co ja się martwię o miejsce w lodówce ?

[dakota77]

Mnie chodzi o to, ze u innych swieta wymagaja wiecej planowania i przygotowan niz u Borejkow wesele.

[ciotka_scholastyka]

> Pewnie dla Gabrysi było oczywiste, że to ona będzie przygotowywała przyjęcie śl
> ubne.

A to mi bardzo przykro, że się rozczarowała :D

> To, że Laura wybrała pana Gruszkę, Gabrysia odczytuje jako odrzucenie jej przez
> córkę. Jest jej przykro, bo taką ma naturę.

Znam taką osobę, której tez jest ciągle przykro (i bezustannie to okazuje), bo coś tam okazało się inaczej, niż ona sobie wymyśliła. uciekam od niej jak najdalej. To jest zwykła manipulacja i szantaż emocjonalny, o którym tu dużo było mowy.
A teraz sobie wyobraź, że masz mieć ślub w Boże Narodzenie, ustalono datę, zarezerwowano kościół, innymi słowy jest już pewne, kiedy ten ślub jest. Mija miesiąc, dwa, pięć, a twoja matka przez cały czas słowem się nie zająka o weselu. Jednocześnie organizację tegoż proponuje życzliwy, przyjazny, lubiany człowiek od strony pana młodego. Dlaczego Laura ma tę pomoc odrzucić? Bo duch święty jej wyjawił, że matka w sprawie wesela jednak przyjdzie, tydzień przed nim? Czy żeby nie zrobić przykrości mamusi? A co by było, gdyby mamusia jednak ten tydzień przed z propozycją pomocy nie wyskoczyła?

[vi_san]

Tydzień. Przed. Uroczystością. Gaba. Nie ma. Pojęcia. O np. sukni córki. Troskliwa. O ile jeszcze mogę zrozumieć chęć pomocy, bo rodzina panny młodej, tradycja itd. o tyle, na Boga, nie na tydzień przed uroczystością! Chociażby liczbę zaproszonych osób wypadałoby poznać wcześniej, tymczasem mamy sytuację, w której Gabunia kompletnie nie podejmuje wcześniej w rozmowach tematu ślubu córki i nagle wyskakuje jak Filip z konopi z notesikiem i fochem, że córka śmiała sama wszystko załatwić. Gaba nie próbuje wcześniej z córką rozmawiać, ilu gości, czy Laura woli w mieszkaniu, czy raczej wynająć jakąś restaurację, czy Laura ma dość pieniędzy na wymarzoną kieckę - nic. Po co? Lepiej na tydzień przed imprezą z notesikiem focha strzelić... A gdyby Laurze marzyło się wykwintne przyjęcie na 15 osób w luksusowym lokalu? To co to Gabę obchodzi! Ona chce zrobić sama w domu i już! Foch! Bo Laura to złe dziecko jest! I nie ważne co dziecko woli [w dniu SWOJEGO ślubu], ważniejsze, że Gaba chce! [tupanie nogami]! Precz z Gruszką uzurpatorem! Zachowanie niepoważne, niedojrzałe, by nie powiedzieć jak smarkuli z liceum.
Nie upieram się przy psychiatrze, ale też nie wiem, czy psycholog by sobie poradził z ćwierć wieku betonowanym przekonaniem o własnym nieszczęściu i poczuciu krzywdy, cedowanym na dzieci i wszystkich dookoła, przez budzenie w nich winy.
Właśnie w kwestii posiadania przez Gabę wad - my je widzimy, ale MM pisze o niej jak o nieskazitelnej doskonałości, nie ma wzmianki, żeby G miała jakiekolwiek wątpliwości, by zastanawiała się nad czymkolwiek. Poza oskarżaniem wszystkich, że nie szanują jej uczuć i pławieniu się w samouwielbieniu. Wręcz przeciwnie: w oczach wszystkich bohaterów pozytywnych jest "dzielna", "miła", "wspaniała", "niezastąpiona" itd.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> i już! Foch! Bo Laura to złe dziecko jest! I nie ważne co dziecko woli [w dniu
> SWOJEGO ślubu], ważniejsze, że Gaba chce! [tupanie nogami]! Precz z Gruszką uz
> urpatorem! Zachowanie niepoważne, niedojrzałe, by nie powiedzieć jak smarkuli z
> liceum.

Ja to odbieram nie jako foch, nie jako tupanie nogami. Ona nie udaje, że jest jej przykro, żeby coś komuś pokazać, manipulować, wymusić. Jej naprawdę jest przykro i nie potrafi tego ukryć.

> nie wiem, czy psycholog by sobie pora
> dził z ćwierć wieku betonowanym przekonaniem o własnym nieszczęściu i poczuciu
> krzywdy,

Choć pisałam, że jest najmniej szczęśliwa z wszystkich sióstr, to jednak nie jest przecież zupełnie nieszczęśliwa. Ma dobre, przyjacielskie relacje z Grzegorzem, kocha swoje dzieci, swoich rodziców, swoje siostry i siostrzeńców, choć czasem ma ich w nadmiarze. Co jakiś czas myśląc o swojej rodzinie, odczuwa wdzięczność do Boga, choć z drugiej strony ma świadomość kruchości życia ludzkiego i martwi się na zapas o zdrowie i życie swoich bliskich.

> Właśnie w kwestii posiadania przez Gabę wad - my je widzimy, ale MM pisze o nie
> j jak o nieskazitelnej doskonałości, (...)
> w oczach wszystkich bohaterów pozytywnych jest "dzielna", "miła", "wspaniała",
> "niezastąpiona" itd.

Bo jest dzielna i miła prawie dla wszystkich. Tak jak wcześniej pisałam, woli sama nie zjeść, ale żeby liczne siostry i siostrzenice zostały ugoszczone. Poświęca się dla innych, czasami zupełnie nie potrzebnie.
Wyjątek to Elka i rodzina Grzegorza.

[vi_san]

Ależ nie twierdziłam, że Gaba udaje, że jej przykro! Tyle tylko, że DEMONSTRACYJNIE okazuje niezadowolenie, bo Laura śmiała załatwić coś nie po jej myśli, i nie da się już tego odkręcić. No to skoro nie może cierpieć z powodu nadmiaru pracy, którą dobrowolnie sobie na bary pakuje, to pocierpi, bo dziecko śmie ją lekceważyć. I porobi miny, pokręci nosem, że jak to, catering? Fe! DEMONSTRACYJNIE! Jak to się ma do jej [podobno] empatii i troski o samopoczucie innych? Nijak. Bo takie demonstracje mają na celu wyłącznie wzbudzenie winy w Laurze i danie upustu gabrysinej skłonności do przyjmowania roli "skrzywdzonej sierotki Marysi".
Jest dzielna i miła prawie dla wszystkich? Serio? No to lećmy. Grzegorz [mąż] - pozwoliła go sprowadzić do roli przydatnego sprzętu domowego, nieśmiały i łagodny facet w borejdomu stał się jeszcze bardziej wyobcowany i wycofany, z pasierbicami nie ma de facto żadnego kontaktu, z własnym synem sporadyczne. Rodzina męża - nie funkcjonuje, jego ojciec i stryj mogą się powiesić zbiorowo, a córka rzucić z mostu, Gabunia ma to w odwłoku, bo wszak JEDYNĄ rodziną jaka ma znaczenie jest jej rodzina panieńska. Róża [córka] - w jakichkolwiek ważnych dla niej, życiowych kwestiach [nie mam na myśli zmiany bielizny pościelowej ani temu podobnych] Gaba chowa głowę w piasek, z Fryderykiem rozmawiają Ignac i Mila, Róża o ciąży rozmawia z Milicją a nie swoją matką... Laura [córka] - wieczne pretensje o podobieństwo do ojca, lekceważenie [ucieczka z TiR - Gabunia poza telefonami do kilku koleżanek ma w nosie co, gdzie i z kim robi jej dziecko - niby kochane?], brak jakiejkolwiek próby bycia dla niej matką... Ignacy [syn] - ignorowanie przez lata, że kuzyn go tłucze, wyśmiewanie, a już na pewno lekceważenie jego fobii żywieniowych [nie pamiętam w którym tomie jest opis posiłku, na który klan wcina rosołek i pierogi na drugie, a dla Ignasia i Grzesia jest kasza z jogurtem - jakby nie można było napisać, że na obiad był bulion warzywny, a na drugie wybór pierogów z mięsem i z serem]. Mam ciągnąć dalej?

[tt-tka]

gabrysia ma wiecej dobrych cech, godnych pochwaly

a moglabys wymienic ? i blagam, nie opiekunczosc ,chyba ze tylko wobec rodzicow i zredukowana glownie do martwienia sie o nich i do bycia w domu
chyba ze ona cos w tym domu robi, a mnie pamiec zawodzi ?
i nie teksty w rodzaju "myslalam, ze to ja ci przygotuje uczte, zrobie wspanialy tort" - bo myslec sobie mogla, nawet marzyc, ale gdy idzie o wesele corki, wypadaloby to uzgodnic z corka, a nie sobie myslec

[bea-mil]

Pierwszy z brzegu przykład dobrych cech Gabrysi, widoczny w działaniu.
W Noelce bierze na Wigilię Rumunki-żebraczki, mimo, że w ten właśnie dzień miał przyjść z zapoznawczą wizytą Grzegorz, a także matka Marka.

[ciotka_scholastyka]

O Jezu.
jestem ciekawa, co na to ci forum odpowie!

[vi_san]

A co tu odpowiedzieć? Po pierwsze owe "rumuńskie dzieci" to coś jak te wirtualne psy i koty, którymi się Gaba opiekuje, ale które pozostają wirtualne [rozumiem, że MM nie miała nigdy zwierząt domowych i nie chce pisać o zwierzętach - ale nie mogłaby napisać, że np. Gaba ma zrobione stałe zlecenie przelewu na rzecz schroniska, a nie, że zbiera bezdomne kotki i pieski i nie wiadomo co z nimi robi?
A umawianie Grzesia akurat na Wigilię - to ze strony Gaby szczyt bezmózgowości - zarówno ze względu na to, że ma to być dzień pierwszej wizyty przyszłej teściowej Idy, jak i na to, że [mając dzieci i wiedząc o Elce] powinna ŻĄDAĆ, by ten ważny dzień Grześ spędził z córką! Ja tam nie jestem miła, dzielna i empatyczna, ale jakby mi mój partner, o którym WIEM, że ma rodzinę [córkę, ojca] zaproponował, że WIGILIĘ spędzi ze mną - mocno bym się zastanowiła nad związkiem - bo jest to bardzo wyraźny sygnał, że facet lekce sobie waży swoją rodzinę, więc duże prawdopodobieństwo, że podobnie będzie lekceważył mnie.

[zla.m]

bea-mil napisał(a):

> Pierwszy z brzegu przykład dobrych cech Gabrysi, widoczny w działaniu.
> W Noelce bierze na Wigilię Rumunki-żebraczki, mimo, że w ten właśnie dzień miał
> przyjść z zapoznawczą wizytą Grzegorz, a także matka Marka.

Co tylko pokazuje, jaką świnią jest Gaba wobec własnej siostry. Nie dość, że na ważną dla Idy wigilię, na której ona i cała rodzina ma poznać przyszłą teściową ściąga swego amanta, to jeszcze dodatkowo sprowadza jakieś obce dzieci, brudne, może chore, może gotowe zrobić jakąś burdę, bałagan, coś ukraść... Tak, żeby mieć pewność, że Idzie ten wieczór na pewno zepsuje.

[bea-mil]

zla.m napisała:

jaką świnią jest Gaba wobec własnej siostry. (...) na
> ważną dla Idy wigilię, na której ona i cała rodzina ma poznać przyszłą teściow
> ą (...) sprowadza jakieś obce dzieci, brudn
> e, może chore, może gotowe zrobić jakąś burdę, bałagan, coś ukraść...

To było zupełnie inaczej. Przy okazji oglądania szopki Gabrysia mówiła dzieciom, że w kościele każdy jest u siebie. Dziewczynki potraktowały jej słowa poważnie i zaczęły bronić rumuńskich dzieci, które ktoś chciał stamtąd wyrzucić. Powiedziały, że wezmą je na wigilię. Były pewne, że mama się zgodzi. Gabrysia musiała zastosować w praktyce to, o czym mówiła wcześniej, chociaż wcale jej się to nie uśmiechało. Dla mnie to piękny przykład, że nie szukała wymówek.

Inna sprawa, i Gabrysia też to widzi, że pada pytanie, co dalej. Te dzieci wróciły na ulicę. Piękny czyn Gabrysi byłby jeszcze piękniejszy, gdyby spróbowała nawiązać stały kontakt z tymi dziećmi, choć prawdopodobnie byłoby to niemożliwe ze względu na niechęć ich opiekunów.
Podobnie jest np. w domu dziecka. Sporo osób chce pomóc dzieciom przed świętami: przynosi zabawki, paczki, chcą wziąć dziecko na święta. Jest to dobre i trzeba to docenić, ale o wiele lepsze jest, gdy ktoś pomaga tym dzieciom nie tylko od święta.

[tt-tka]

wiele o tym pisano na forum, moze przeczytaj ?
na dictum dzieci gabon powinien byl odpowiedziec "oczywiscie , zaprosimy je, o ile ich rodzice sie zgodza" i calj afery by nie bylo
czyn gabrysi nie byl piekny, byl kompletnie nieodpowiedzialny - gdyby dzieci chcialy pieska, bo uwiazany przed sklepem i smutny, zapewne tez by go wziela ?
ona w niczym nie pomogla obcym dzieciom, spelnila tylko kaprys swoich, bezmyslnie i bez wyobrazni

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> na dictum dzieci gabon powinien byl odpowiedziec "oczywiscie , zaprosimy je, o
> ile ich rodzice sie zgodza" i calj afery by nie bylo
> czyn gabrysi nie byl piekny, byl kompletnie nieodpowiedzialny (...)
> ona w niczym nie pomogla obcym dzieciom, spelnila tylko kaprys swoich, bezmysln
> ie i bez wyobrazni

To nie był kaprys jej dzieci, one naprawdę uwierzyły, że skoro każdy jest u siebie w kościele, to każdego można też zaprosić do domu. Czy nie stawiamy w Wigilię dodatkowego nakrycia dla wędrowca? Czy to tylko zwyczaj, czy coś za tym idzie? Dzieci zobaczyły w praktyce, że wszystkich ludzi trzeba szanować, nawet Rumuna i żebraka, i że w miarę możności trzeba im pomagać.

Rodziców Rumunek nigdzie nie było, nie było możliwości się ich spytać. Domyślamy się, że Rumunki nie były ciągnięte siłą, tylko zostały zaproszone jakimś gestem i chętnie poszły.

Piszesz, że Gabrysia w niczym nie pomogła. Trochę jednak pomogła. Dzieci zostały nakarmione, umyte, ogrzały się. Ale może najważniejsze, że zobaczyły, że jest inne życie, niż to na ulicy i że są ludzie życzliwi, którzy zrobią coś więcej, niż tylko litościwie dadzą pieniążka.

Czytałam kiedyś taki artykuł. Wspominał człowiek, który ma żonę, dzieci, dom, pracę, poukładane życie. Ale pochodził z rodziny patologicznej, wychowywał się w domu dziecka. Raz jakaś obca rodzina zaprosiła go na święta. Pani domu wnosiła jakąś potrawę, ale potknęła się i upuściła półmisek. Jej mąż do niej podbiegł. Chłopiec był pewien, że ją uderzy, zacznie wyzywać, a on pomógł jej wstać i zapytał, czy nic się nie stało. Ten człowiek wspominał, że właśnie wtedy podjął decyzję, że zrobi wszystko, żeby jego przyszły dom był właśnie taki, a nie jak jego rodzinny.

Podsumowując, może to, że dzieci rumuńskie zobaczyły zwyczajny dom i zwyczajną, normalną, nie patologiczną rodzinę, może będzie impulsem do tego, żeby dążyć do zmiany życia?

[kooreczka]

No to ponawiam pytanie koleżanki- jakby uwierzyły, że można wziąć każdego pieska to też należy zabrać, bo właściciela nie ma w zasięgu wzroku?

Wkładanie ciuchów na wejściu do pralki to szacunek jak w twarz strzelił. No i pomoc jak jasna cholera. Niech teraz Gabrysia pomyśli jak by się czuła, gdyby jej smarkate ktoś tak beztrosko zgarnął w charakterze wigilijnego gadżetu- w końcu dzieci bywają lekkomyślne i zbyt ufne, ale empatyczna dobra pani winna pomyśleć o konsekwencjach.

Rumunki zaś zobaczyły, że można je wziąć i odstawić.

Coś zobaczyły i się zmieniły? Śnij dalej, mówię to jako osoba, która od maleńkości widziała jak naprawdę wygląda resocjalizacja trudnej młodzieży. Głodne kawałki o nagłym oświeceniu można włożyć w artykuliki pisane na kolanie. Na pewno osoba od maleńkości żyjąca w określonym środowisku na skutek pojedynczego incydentu gwałtownie przedefiniuje swoje życie, pójdzie na uniwersytety i wynajdzie lekarstwo na raka.

[tt-tka]

rece opadaja
zaczynam sie zastanawiac, ile bea-mil liczy sobie latek...

a zalozmy, ze rodzice/opiekunowie dziewczynek ich nie znalezli, co dalej ?
zostawic w domu obce male dzieci czy ciagnac je na pasterke w cienkich dresikach albo ich mokrych ciuchach ?
odstawic pod kosciol i tam zostawic ?
doprowadzic na komisariat ?

w kazdym wypadku swietna szkola szacunku, troski i pokazanie Rumunkom, do czego sluza - do zaspokojenia naglej potrzeby "bycia dobra" kogo innego
ten passus "kazdego trzeba szanowac, NAWET Rumuna i zebraka" zwalil mnie z nog

[agafiatichonowna]

Czytałam to samo co Bea-mil, tylko do końca. Pamietam, że stało to w Polityce i nie była to Wigilia a dzień powszedni. Bohater, o którym pisze Bea-mil został zaproszony przez rodziców kolegi, któremu uratował życie, nie pamiętam dokładnie jak, chyba tamten się topił, ale głowy nie dam. I owszem, chłopak bardzo się zdziwił, że pan domu nie trzepnął przez łeb pani domu i porównał to ze swoimi domowymi doświadczeniami.
Najwazniejsze w tej całej historii jest jednak to, że ten dzień był dopiero początkiem - przez lata nauki i w liceum i na studiach ci państwo mu pomagali, równiez finansowo, tak by mógł samodzielnie stanąć na nogi, mieć dobry zawód i żyć wg innych wzorców niż jego bardzo patologiczna rodzina.
Przełom w życiu tego chłopaka nie nastąpił więc, jak to sugerowała Bea-mil, za sprawą jednej jedynej wizyty i braku rękoczynu, tylko za sprawa lat pracy na bazie wzajemności - on dał rodzicom życie syna, oni mu w podzięce szanse na inne, lepsze życie.

[vi_san]

I to co TY piszesz - brzmi prawdopodobnie. W przeciwieństwie do historyjki Bea-mil, że JEDNORAZOWY przejaw nieagresji przewartościował chłopaka, który sam z siebie zmienił w swoim życiu wszystko...

[gat45]

Bea-mil jest późną wnuczką Amicisa. U niego wszystko byłoby tak, jak ona pisze.

[vi_san]

Amicis miał chyba mimo wszystko lepsze pióro? Tak mi się wydaje...

[gat45]

No co ty ! Mnie chodzi o uczucia i odczucia ! Mnie chodzi o serce !

[kooreczka]

Amicis mimo wszystko nie był aż tak naiwny- gdzieś przy końcu książki express verbis powiedziane było, że autor i prymus, jako pochodzący z inteligencji będą się dalej uczyć, a kolega z biedniejszej rodziny, co każdy grosz wydawał na książkę zostanie robotnikiem.

[gat45]

Ale światłym robotnikiem.
A poważnie (no - trochę poważniej) - zawsze się zastawiałam nad odbiorem powiastek silnie umoralniających : od czego najbardziej zależy ich odbiór - od epoki ? od wieku czytelnika ? od jego cech własnych ? I skoro od wszystkich trzech czynników to w jakiej proporcji ?

[bea-mil]

agafiatichonowna napisała:

> Czytałam to samo co Bea-mil, tylko do końca. (..)
> Przełom w życiu tego chłopaka nie nastąpił więc, jak to sugerowała Bea-mil, za
> sprawą jednej jedynej wizyty i braku rękoczynu, tylko za sprawa lat pracy (...)

A jednak to musiał być inny artykuł, choć chyba rzeczywiście w Polityce. Ten o którym ja mówię dotyczył tzw. rodzin zaprzyjaźnionych, tzn. obcych ludzi, którzy pomagają konkretnemu dziecku czy dzieciom z domu dziecka, odwiedzają, zapraszają do swojego domu itd. Jest to jednak tylko pomoc od czasu do czasu, bo te osoby mają przecież swoje rodziny, swoją pracę, obowiązki itd. Pytanie brzmiało, czy taka pomoc w ogóle ma sens, skoro to nie jest ani adopcja, ani rodzina zastępcza, tylko to dziecko po weekendzie trzeba odwieźć z powrotem do domu dziecka. Ta historia miała pokazać, że taka pomoc ma sens, że ważne jest, żeby dziecko zobaczyło zwyczajny dom i zwyczajną rodzinę. Oczywiście mówię o starszych dzieciach, które rozumieją, że tylko idą "w gości" i nie będą robić sobie nadziei, że się je weźmie na zawsze.

Oczywiście, że najlepiej byłoby pomóc kompleksowo, tzn. zaadoptować to dziecko czy być dla niego rodziną zastępczą, a nie tylko zaprzyjaźnioną. Ale z różnych względów, zawodowych, rodzinnych, mieszkaniowych, nie zawsze jest to możliwe, nawet gdy ktoś bardzo chce pomóc. Dlatego ja popieram ideę rodzin zaprzyjaźnionych, oczywiście pod warunkiem odpowiedniego dziecka (nie za małego) oraz odpowiedniego dorosłego (odpowiedzialnego, który chce zaspokajać potrzeby dziecka, a nie swoje własne).

Wracając do Gabrysi. Miała trzy możliwości:

1. Starać się na stałe zaopiekować tymi Rumunkami. Oczywiście to było nierealne, to nie były sieroty, dzieci miały swoich opiekunów. Poza tym Gabrysia była wtedy jeszcze samotną matką z dwójką dzieci bez mieszkania, nikt by jej nie powierzył jeszcze dwójki obcych dzieci.

2. Olać te dzieci. Wytłumaczyć córkom, że nie można ich wziąć, bo są brudne, bo śmierdzą, pewnie mają wszy, bo na Wigilii ma być teściowa Idy. Ale jej dzieci nauczyłyby się, że nie można brać poważnie tego, co mówi mama, a mówiła przed chwilą, że w kościele każdy jest u siebie. Każdy, a więc również brudne, zawszone żebraczki. Kobieta, która wyganiała Rumunki z kościoła uważała, że jak ktoś zgadza się, żeby te osoby były w kościele, to niech będzie konsekwentny i zaprosi je do domu.

3. Zaprosić te dzieci na ten jeden wieczór. Umyć, nakarmić, dać prezenty. Niech się pobawią z jej dziećmi, niech się ogrzeją, niech zobaczą, że są na świecie przyjaźni ludzie i życie inne od tego na ulicy. Oczywiście te dzieci musiały wrócić na ulicę, ale moim zdaniem lepiej taka jednorazowa życzliwość, niż nic.

[agafiatichonowna]

Bea , właśnie to co napisałas w tym poście świadczy o tym, że to był TEN SAM artykuł.

[zla.m]

Gaba nie miała tylko tych 3 możliwości. Mogła dziewczynkom wytłumaczyć zgodnie z prawdą, że nie wezmą do domu tych Rumunek, bo to dzieci, które mimo oznak zaniedbania zapewne mają swoich opiekunów. I że nie można ich zabrać na chwilę, bez uzgodnienia z nikim, jak bezpańskiego psa. Mogła zaproponować, żeby panienki ze swojego kieszonkowego (+ powiedzmy, wsparcie mamy) kupiły tym dziewczynkom jakiś prezent świąteczny - słodycz, zabawkę, koraliki. A jako dorosła powinna była - jeżeli uważała, że dzieci są pozostawione same sobie - skontaktować się z jakąś instytucją. Bo co by było, gdyby nie znaleźli się opiekunowie? Wyrzuciłaby dzieciary na ulice, tyle że umyte..?

[bea-mil]

zla.m napisała:

> Gaba nie miała tylko tych 3 możliwości. Mogła dziewczynkom wytłumaczyć zgodnie
> z prawdą, że nie wezmą do domu tych Rumunek, bo to dzieci, które mimo oznak zan
> iedbania zapewne mają swoich opiekunów. I że nie można ich zabrać na chwilę, be
> z uzgodnienia z nikim, jak bezpańskiego psa. Mogła zaproponować, żeby panienki
> ze swojego kieszonkowego (+ powiedzmy, wsparcie mamy) kupiły tym dziewczynkom j
> akiś prezent świąteczny - słodycz, zabawkę, koraliki. A jako dorosła powinna by
> ła - jeżeli uważała, że dzieci są pozostawione same sobie - skontaktować się z
> jakąś instytucją. Bo co by było, gdyby nie znaleźli się opiekunowie? Wyrzuciłab
> y dzieciary na ulice, tyle że umyte..?

Tu jestem skłonna się z tobą zgodzić, że to też byłoby jakieś rozwiązanie. W każdym razie też wymagałoby zaangażowania, bo trzeba by sprawdzić, czy ktoś dorosły jednak kręci się w pobliżu i pilnuje dzieci, a jeśli nie, dzwonić np. na policję, czekać, aż przyjedzie radiowóz. Nie upieram się, że Gaba znalazła idealne rozwiązanie. Ale zaangażowała się, zrobiła więcej, niż zrobiłaby to przeciętna osoba. Bo większość albo nie zrobiłoby nic, albo, żeby uspokoić sumienie, dałoby dzieciom pieniądze.

Dlatego uważam, że Gaba chce pomagać. Czasami robi to może niezbyt umiejętnie, ale coś robi i trzeba to docenić.

[zla.m]

bea-mil napisał(a):

>
> Dlatego uważam, że Gaba chce pomagać. Czasami robi to może niezbyt umiejętnie,
> ale coś robi i trzeba to docenić.

Przyznam, że dość długo zastanawiałam się nad tym zdaniem. Zwłaszcza, że sama jeździłam jako opiekun na kolonie z dziećmi z rodzin patologicznych i zagrożonych patologią, czy chodziłam do świetlicy środowiskowej - z nadzieją, że może chociaż te dzieciaki zobaczą, że można inaczej... Ale też z drugiej strony - byłam fragmentem większej całości, która (przynajmniej w założeniu) pomagała kompleksowo i całorocznie.

Jednak istnieje takie powiedzenie o niedźwiedziej przysłudze i istnieje forma pomocy, która nie jest po prostu błędna, ale staje się krzywdą. Wyobraźmy sobie, że te Rumunki faktycznie są same, nie mają opiekunów, nikogo. Nagle zjawia się Gaba i pod wpływem impulsu podejmuje decyzje, że zabierze je do domu. Dziewczynki są małe, najwyżej w wieku jej córek, mogły uwierzyć, że ta pani bierze je na zawsze... A Gabie to w głowie nie powstało i ona ABSOLUTNIE nie ma żadnego pomysłu na "co dalej" - przysposabia te dzieci, odwozi do losowego bidula/izby dziecka, dzwoni po parafiach, wyrzuca z domu z dwunastym uderzeniem zegara..? Oprócz rzewnego pierdololo, które już tu lub w sąsiednim wątku cytowano, te dzieci nie wywołują w niej żadnej refleksji. One są nosicielami jakiejś abstrakcyjnej biedy, a nie konkretną "Kasią i Asią" z konkretnymi potrzebami. Co by było, gdyby opiekunowie nie przyszli? Czy naprawdę byłoby taką pomocą ze strony Gaby, gdyby te dziewuszki uwierzyły, że znalazły dom, a potem znowu zostały skazane na poniewierkę (nawet po DD, to wcale nie jest przyjemność przecież!)? Osobiście więc sądzę, że czasem lepiej, żeby takie Gaby nie pomagały...

[tt-tka]

zla,m napisala
sadze, ze czasem lepiej, zeby takie gaby nie pomagaly...

dokladnie ! nawet pomoc dorazna musi byc swiadczona z glowa.

Odchodzac od Rumunek i zostajac przy "zbieranych z ulicy bezdomnych psach i kotach". Pozbiera i co ? Wiemy, ze na Roosevelta tych zwierzat nie ma, zatem gdzie sa ?
Wystarczyloby jedno zdanie o odwiezieniu do schroniska / telefonie do TOZ / obdzwanianiu znajomych (o ile ma sie znajomych), zeby im wcisnac zwierze.
W braku takowego uprawnione jest przypuszczenie, ze zebrany zwierzak, po ewentualnym nakarmieniu, wraca w bezdomnosc.
Czyli grzywiasta uspokoila swoje wrazliwe sumienie i tylko o to szlo.

[bea-mil]

zla.m napisała:

> Przyznam, że dość długo zastanawiałam się nad tym zdaniem. Zwłaszcza, że sama j
> eździłam jako opiekun na kolonie z dziećmi z rodzin patologicznych i zagrożonyc
> h patologią, czy chodziłam do świetlicy środowiskowej - z nadzieją, że może cho
> ciaż te dzieciaki zobaczą, że można inaczej... Ale też z drugiej strony - byłam
> fragmentem większej całości, która (przynajmniej w założeniu) pomagała komplek
> sowo i całorocznie.

Oczywiście, najlepiej pomagać kompleksowo i nie tylko od święta, i super, że to robisz.
Ale z drugiej strony są sytuacje, że w konkretnej sytuacji trzeba pomóc konkretnej osobie. Jak usłyszysz, że za ścianą, że sąsiad katuje dziecko, nie będziesz myśleć, że przecież jest opieka społeczna i inne szacowne instytucje, które powinny się tym zająć kompleksowo i całorocznie, tylko zainterweniujesz.

Podobnie Gaba. To była jedna konkretna sytuacja i musiała zdecydować, czy przyjąć te dzieci, czy nie. One zostały zaproszone przez Pyzę, to wynika z rozmowy, która ma miejsce już po odebraniu Rumunek przez ich opiekunów. Gaba mogła się na to zgodzić lub nie. Gdyby się nie zgodziła, pokazałaby swoim dzieciom, że u nich nie każdy jest u siebie, że stawianie dodatkowego nakrycia w Wigilię to tylko zwyczaj i nic więcej. A Rumunki spędziły przynajmniej miły wieczór w cieple i najadły się do syta.

zla.m napisała:

> Jednak istnieje takie powiedzenie o niedźwiedziej przysłudze i istnieje forma p
> omocy, która nie jest po prostu błędna, ale staje się krzywdą.

Zgadzam się, np. dawanie pieniędzy żebrzącemu alkoholikowi, które wyda na alkohol. Ale to nie ten przypadek.


> ... A Gabie to w głowie nie powstało i ona ABSOLUTNIE nie ma żadnego po
> mysłu na "co dalej" (...) te dzieci
> nie wywołują w niej żadnej refleksji.

Na początku rzeczywiście nie myśli o tym. Do pewnego stopnia można ją zrozumieć: to jest ten wieczór, kiedy Grzegorz ma poznać jej rodzinę a rodzina jego, to jest ten wieczór, kiedy ma przyjść przyszła teściowa Idy, a przecież jeszcze trzeba tyle przygotować.
Uświadamia jej to Elka, pytając, co z Rumunkami będzie dalej. Później zresztą też jest o tym dyskusja w rodzinnym gronie, np. Ida mówi, że połowiczna dobroć nie ma sensu. I przychodzą refleksje:

"Ja często mam to uczucie, że jestem cholernie niewybaczalnie nie w porządku (...) Wiem, że powinnam na dobrą sprawę rzucić wszystko i iść tam pomagać. Ale (...) tak się po prostu nie da".

> Co by było, gd
> yby opiekunowie nie przyszli? Czy naprawdę byłoby taką pomocą ze strony Gaby, g
> dyby te dziewuszki uwierzyły, że znalazły dom, a potem znowu zostały skazane na
> poniewierkę (nawet po DD, to wcale nie jest przyjemność przecież!)?

W DD miałyby jedzenie, ubranie, własne łóżko i czystą pościel, byłyby czyste, nikt by je nie zmuszał do żebrania, mogłyby się uczyć, wyjeżdżałyby na wakacje i wycieczki. A Gaba miałaby okazję je odwiedzać, brać na weekendy itd. Oczywiście nie wiemy, czy by to zrobiła, ale moim zdaniem - tak. Skoro pamięta o Dmuchawcu, dlaczego by nie miała pamiętać o nich?

[pani.jezowa]

Ja przepraszam, ale to pytanie ciśnie mi się na usta z każdym Twoim postem, choć pewnie jest na miejscu: ile masz lat?
Bo jak 15 to każdy Twój post jest ok.
Ale jak sporo więcej to jestem przerażona naiwnością.

[pani.jezowa]

errata: nie na miejscu

[bea-mil]

Sporo więcej.

[pani.jezowa]

To trudno mi jest wierzyć w aż taką naiwność osoby dorosłej i dojrzałej, nie dziewczęcia.

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> zaczynam sie zastanawiac, ile bea-mil liczy sobie latek...

Czy sądzisz, że skoro uważam, że warto pomagać, to jestem albo naiwną małolatą, albo zdziecinniałą staruszką?

[dakota77]

Nikt tu nie twierdzi, ze nie warto pomagac ale to tez trzeba robic z glowa. To co zrobila Gabrysia z Rumunkami nie mialo sensu.

[tt-tka]

bea, jezeli nie widzisz roznicy miedzy dzieckiem a kamyczkiem, ktory mozna sobie wziac, to bardzo smutne

w zadnym domu dziecka nie powierzy sie nikogo osobie z ulicy
trzeba zameldowac sie w kancelarii, wylegitymowac, zostac sprawdzonym, i pracownicy domu zawsze wiedza, z kim dziecko idzie, dokad i na jak dlugo

sprobuj sobie wyobrazic , ze jakas dobra dusza przejeta litoscia dla Pyzy i Tygryska, pozbawionych opieki dzieci prowadzacych wywiady pod kosciolem ot tak, nic nikomu nie mowiac zgarnia jej do siebie, by oprac i nakarmic
teraz jasne ?

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> w zadnym domu dziecka nie powierzy sie nikogo osobie z ulicy
> (...) pracow
> nicy domu zawsze wiedza, z kim dziecko idzie, dokad i na jak dlugo

Oczywiście.
Dodajmy, że dzieci z domu dziecka mają opiekę, są czyste i nakarmione.

Natomiast te Rumunki były brudne, w łachmanach, nie widać było nigdzie ich opiekunów, a w dodatku były przez dorosłych wykorzystywane - zmuszone do żebrania.

[tt-tka]

skoro tak je widzisz - co w ich zyciu zmieni sie ?
przestana byc brudne, oblachmanione i zmuszane do zebrania ?
i odpowiedz, prosze, na pytanie, jak ocenilabys sytuacje, kiedy to dzieci gabona ktos zabiera sobie, zeby nakarmic ? ktos, zaznaczam, nie znajacy jezyka i niezdolny do porozumienia sie z dziecmi

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> odpowiedz, prosze, na pytanie, jak ocenilabys sytuacje, kiedy to dzieci gabon
> a ktos zabiera sobie, zeby nakarmic ? ktos, zaznaczam, nie znajacy jezyka i nie
> zdolny do porozumienia sie z dziecmi

No dobrze. Załóżmy, że dzieci Gaby zgubiły się w jakimś innym państwie. Nie znają języka, nie mogą się porozumieć, od kilku dni chodzą głodne, przemoczone i brudne. Z głodu zaczynają żebrać, proszą o jedzenie. Jakaś obca kobieta pod wpływem swoich dzieci bierze je do siebie, myje, daje jeść. Ponieważ nikt się po dzieci nie zjawia, odwozi je na policję. Chyba lepsze to, niż gdyby nic nie zrobiła, nie zainteresowałaby się nimi i zostawiła na ulicy.

[tt-tka]

nie, dzieci gaby bawiace sie pod kosiolem w Poznaniu, bez opieki, zabiera sobie ktos, kto postanowil okazac dobre serce
bez pytania, bez powiadomienia kogokolwiek
dokladnie tak, jak zrobila to ta litosciwa idiotka

wypadam z dalszej dyskusji z bea, to bezcelowe

[tt-tka]

nie zagubily sie w obcym miescie
bawia sie pod kosciolem w wywiady radiowe i zgarnia je ktos przerazony i zgorszony tym, ze male dzieci, bez opieki, sa zmuszane do pracy dziennikarskiej
nie odpowiedzialas , co zmienilo sie w zyciu dziewczynek po tej akcji
i mozesz nie odpowiadac, wypadam z dalszej rozmowy, skoro nie dociera do ciebie , ze NIE WOLNO "wziac sobie" cudzych dzieci

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> nie odpowiedzialas , co zmienilo sie w zyciu dziewczynek po tej akcji
> i mozesz nie odpowiadac, wypadam z dalszej rozmowy, skoro nie dociera do ciebie
> , ze NIE WOLNO "wziac sobie" cudzych dzieci

Na temat wzięcia Rumunek wypowiadam się po raz ostatni, bo faktycznie nie możemy dojść do wspólnych wniosków, a nie chcę nikogo irytować.

Masz rację, że nic na dłuższą metę się nie zmieniło, że lepiej jest, gdy ktoś pomaga bardziej długofalowo. Chodzi np. do domu dziecka jako wolontariusz lub rodzina zaprzyjaźniona, pomaga zaniedbanym dzieciom sąsiadów w lekcjach, czy chociaż wysyła pieniądze na dziecko z Afryki w akcji "Adopcja na odległość".

Ale takich ludzi, którzy pomagają długofalowo, jest niewiele.
Więcej jest ludzi, którzy pomagają sporadycznie. Przed świętami zaniosą zabawki do domu dziecka. Zainteresują się konkretnym dzieckiem, które w danym momencie jest bez opieki. Zareagują, gdy zobaczą osobę leżącą w zimie na ulicy. I taką doraźną pomoc też trzeba docenić.

Gabrysia jest osobą, która czasami pomaga długofalowo, np. Dmuchawcowi, a czasami pomaga doraźnie, jak np. Rumunkom. Można oczywiście mówić, że głupio zrobiła, że to żadna pomoc itd. Ale ja uważam, że lepiej chociaż trochę pomóc, chociaż próbować, niż nic nie robić.

I ja, i mój mąż, jesteśmy z tych osób, które pomagają. Ale ile się nasłuchaliśmy krytyki od ludzi, którzy nic nie robią, ale wiedzą lepiej.
Że dzieciom z domu dziecka nie warto pomagać, bo to tylko im zaszkodzi, przywiążą się do nas, a nie będziemy mogli ich adoptować. Nieprawda, ważna była współpraca z panią dyrektor, która odpowiednio dobrała dzieci.
Że nie powinniśmy wpuszczać do domu dzieci z rodziny patologicznej, bo nasze dzieci nauczą się od nich złych rzeczy. Nieprawda, nie zaszkodziło to im.
Że po co wysyłać pieniądze do Afryki, skoro w Polsce jest tyle biedy. Itd., itp.

Dlatego uważam, że trzeba docenić Gabrysię. Coś próbuje robić, może nie zawsze umiejętnie, ale to lepiej, niż gdyby nic nie robiła. Poza tym błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Sama widzę, ile my na początku popełniliśmy błędów. Pozwólmy Gabrysi popełniać błędy. A zanim zaczniemy ją krytykować, sprawdźmy, czy my na pewno pomagamy więcej.

[ciotka_scholastyka]

@bea-mil
odnoszę wrażenie, że (celowo?) mówisz o czymś zupełnie innym, niż koleżanki.

> Gabrysia jest osobą, która czasami pomaga długofalowo, np. Dmuchawcowi, a czasami
> pomaga doraźnie, jak np. Rumunkom. Można oczywiście mówić, że głupio zrobiła, że to żadna > pomoc itd.

Ty cały czas wałkujesz temat pomagania ludziom. Mniejsza o to, doraźnego czy nie. Że warto, że trzeba. A koleżanki mówią o tym, że NIE WOLNO ZABIERAĆ CUDZYCH DZIECI, ot tak sobie.
To są jakby dwie różne sprawy. Więc może skup się z łaski swojej na tych zarzutach wobec Gaby, bo na razie rozmowa wygląda tak:
- Nie wolno sobie zabierać cudzych dzieci z ulicy, Gaba postąpiła głupio.
- Gaba jest dobra, bo pomaga ludziom.

[bea-mil]

ciotka_scholastyka napisała:

> odnoszę wrażenie, że (celowo?) mówisz o czymś zupełnie innym, niż koleżanki. (...)
> Ty cały czas wałkujesz temat pomagania ludziom. Mniejsza o to, doraźnego czy ni
> e. Że warto, że trzeba. A koleżanki mówią o tym, że NIE WOLNO ZABIERAĆ CUDZYCH
> DZIECI, ot tak sobie.
> (...) Więc może skup się z łaski swojej na tych zarzut
> ach wobec Gaby.

Oczywiście zgadzam się, że NIE WOLNO ZABIERAĆ CUDZYCH DZIECI, ot tak sobie.
Ale w tej konkretnej sytuacji to nie było ot tak sobie:

- Rumunki były zaproszone przez córki Gaby (czy wasze dzieci, będąc w wieku szkolnym, nigdy nie przyprowadziły kolegi poznanego przed chwilą na podwórku),
- Rumunki były bez opieki, nie były więc bardzo małe,
- Gabrysia nie była samotnym mężczyzną, wtedy taka sytuacja rzeczywiście byłaby nie na miejscu,
- działo się to kilkanaście lat temu, wtedy były nieco inne standardy pod tym względem, np. kiedyś w DD wolontariusze mogli brać dzieci do domu bez problemu, a teraz to jest na ogół bardziej skomplikowane,
- Rumunki były głodne, mokre, brudne, zziębnięte, a u Gabrysi mogły się najeść, ogrzać itd.

[dakota77]

bea-mil napisał(a):

> - działo się to kilkanaście lat temu, wtedy były nieco inne standardy pod tym w
> zględem, np. kiedyś w DD wolontariusze mogli brać dzieci do domu bez problemu,
> a teraz to jest na ogół bardziej skomplikowane,


No ale jak to, ot tak sobie, bez zgody wladz osrodka?

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> No ale jak to, ot tak sobie, bez zgody wladz osrodka?

Oczywiście, że za wiedzą i zgodą.
Ale dzieci z DD nie siedzą głodne, brudne, zmarznięte, żebrząc.

[dakota77]

A Rumunki byly glodne, brudne i zebraly nastepnego dnia po Wigilii u Borejkow.

[kindzie]

dakota77 napisała:

> A Rumunki byly glodne, brudne i zebraly nastepnego dnia po Wigilii u Borejkow.

Nie zmienia to faktu, że w Wigilę spędziły miły wieczór.

[pani.jezowa]

Jesteś pewna?
Były zabrane od rodziców, nikogo nie znały, zabrano im ubrania, zwyczaje dla nich obce...
To nie musi wcale być dla nich lepsze, zabrano je z jedynego życia jakie znały by uspokoić swoje sumienia na następny rok.

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> Były zabrane od rodziców, nikogo nie znały, zabrano im ubrania, zwyczaje dla ni
> ch obce...
> To nie musi wcale być dla nich lepsze, zabrano je z jedynego życia jakie znały

Nie zabrane, przecież nikt ich na siłę nie ciągnął. I pewnie jednak nie od rodziców, ale od kogoś, kto je wykorzystywał.
Poza tym trzymajmy się tekstu. A z tekstu wynika, że bawiły się wesoło z Pyziakównami, że się wieszały na Gabrysi (więc nie czuły się onieśmielone), że na odchodnym jedna z nich pogłaskała Różę po policzku.

[dakota77]

Myslisz, ze romscy rodzice nie posylaja dzieci na zebry?

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Nie zabrane, przecież nikt ich na siłę nie ciągnął. I pewnie jednak nie od rodz
> iców, ale od kogoś, kto je wykorzystywał.

No i? Przecież zaraz po wieczerzy wróciły do tego kogoś, a Gabie o dobrym serduszku do łba nie wpadło, na ten przykład, powiadomić policję.

Ponadto Gaba (reszta Borejków w sumie też) potraktowała te dzieci dosyć przedmiotowo. Zgarnęła z ulicy ot tak, popławiła się we własnej dobroczynności, po czym bez mrugnięcia okiem oddała z powrotem tym złym, wykorzystującym opiekunom. Ot, taka Dobra Pani z Orzeszkowej, w wydaniu wspólczesnym. I nikt z tej całej miłej rodzinki nie zainteresował się jak tym Rumunkom naprawdę pomóc, żeby nie musiały wracać na ulicę. "Jacyś Cyganie" wpadli i zabrali dzieci, no to zabrali, kogo to obchodzi co z dziewczynkami będzie dalej, radujmy się przecież, bo jest Wigilia i w ogóle.

[bea-mil]

bupu napisała:

> Przecież zaraz po wieczerzy wróciły do tego kogoś, a Gabie o dobrym serdu
> szku do łba nie wpadło, na ten przykład, powiadomić policję. (...) I nikt z tej całej mi
> łej rodzinki nie zainteresował się jak tym Rumunkom naprawdę pomóc, żeby nie mu
> siały wracać na ulicę. "Jacyś Cyganie" wpadli i zabrali dzieci, no to zabrali,
> kogo to obchodzi co z dziewczynkami będzie dalej (...)

Zdaje się, że te kilkanaście lat temu nie traktowano zmuszania dzieci do żebrania jako przestępstwa. Albo może raczej nie było świadomości, że dzieci są zmuszane, że te pieniądze nie idą na zaspokojenie ich potrzeb. Kilkanaście lat temu ludzie albo dawali pieniądze, albo nie, ale nikt nie wzywał policji. Oceniamy zachowanie Gaby z dzisiejszej perspektywy, tymczasem trzeba pamiętać, kiedy dzieje się akcja.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Zdaje się, że te kilkanaście lat temu nie traktowano zmuszania dzieci do żebran
> ia jako przestępstwa. Albo może raczej nie było świadomości, że dzieci są zmusz
> ane, że te pieniądze nie idą na zaspokojenie ich potrzeb. Kilkanaście lat temu
> ludzie albo dawali pieniądze, albo nie, ale nikt nie wzywał policji. Oceniamy z
> achowanie Gaby z dzisiejszej perspektywy, tymczasem trzeba pamiętać, kiedy dzie
> je się akcja.

Kilkanaście lat temu był schyłek wieku dwudziestego, a nie środek dziewiętnastego. Zmuszanie dzieci do żebrania było przestępstwem i większość ludzi była tego świadoma. Zresztą nawet, gdyby Gabuchna nie była świadoma, że dzieci są wykorzystywane, to i tak żebranie na ulicy nie jest zajęciem właściwym dla dzieci, ani też wykonywanym przez osoby syte i opływające w dobra doczesne. Sam fakt, że małe żebrzą na ulicy powinien skłonić Gabę do powiadomienia stosownych służb.

[vi_san]

Otóż to! Do powiadomienia odpowiednich służb, a nie do zabierania dzieci do domu i bezrefleksyjnego oddawania ich "opiekunom" - o których wiadomo, że opieki nie sprawują w sposób właściwy.

[bea-mil]

bupu napisała:

> Kilkanaście lat temu był schyłek wieku dwudziestego, a nie środek dziewiętnaste
> go. Zmuszanie dzieci do żebrania było przestępstwem i większość ludzi była tego
> świadoma. Zresztą nawet, gdyby Gabuchna nie była świadoma, że dzieci są wykorz
> ystywane, to i tak żebranie na ulicy nie jest zajęciem właściwym dla dzieci, an
> i też wykonywanym przez osoby syte i opływające w dobra doczesne. Sam fakt, że
> małe żebrzą na ulicy powinien skłonić Gabę do powiadomienia stosownych służb.

A jednak kilkanaście lat temu, pewnie mniej więcej wtedy, gdy dzieje się akcja Noelki, widywałam żebrzące rumuńskie dzieci, mniejsze lub większe, same lub z opiekunkami. Żebrały na głównych ulicach, nie ukrywały się i żadne służby nic z tym nie robiły. Mi też wtedy nie przychodziło do głowy, że policja powinna interweniować, myślałam "biedne dzieci" w sensie, że ubogie, a nie, że wykorzystywane przez dorosłych.
Dopiero później były jakieś artykuły, że te "opiekunki" to zwykle nie ich matki, że dzieci są wykorzystywane itd.

[dakota77]

Moze jakby ktos to zglosil- na przyklad ty- to sluzby cos by zrobily.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Moze jakby ktos to zglosil- na przyklad ty- to sluzby cos by zrobily.

Może, ale jak pisałam, nie przychodziło mi to wtedy do głowy. Mimo, że tak ogólnie, to byłam wyczulona na los dzieci, chodziłam jako wolontariusz do DD itd.

[ciotka_scholastyka]

> Kilkanaście lat temu był schyłek wieku dwudziestego, a nie środek dziewiętnaste
> go. Zmuszanie dzieci do żebrania było przestępstwem i większość ludzi była tego
> świadoma.

Nie nie nie, tu się zgadzam wyjątkowo z bea-mil. Kiedy na ulicach pojawiły się żebrzące dzieci rumuńskie, nikt nie był wtedy świadom tego, że one są do tej żebraniny zmuszane, że oddają utarg "opiekunom" i że nie dla nich te pieniądze. Ot, gra na litość: żebrzą dzieci, przyjechały z kraju straszliwej nędzy, są głodne, obdarte itp. Człowiek dawał im kasę rażony współczuciem, dopiero ładnych parę lat potem zaczęto mówić, że te dzieciaki (i dorosłych także) do żebrania się zmusza.

[bea-mil]

ciotka_scholastyka napisała:

> (...) Kiedy na ulicach pojawiły się
> żebrzące dzieci rumuńskie, nikt nie był wtedy świadom tego, że one są do tej że
> braniny zmuszane, że oddają utarg "opiekunom" i że nie dla nich te pieniądze. (...)
> dopiero ładnych pa
> rę lat potem zaczęto mówić, że te dzieciaki (i dorosłych także) do żebrania się
> zmusza.

Właśnie o to mi chodziło: Gaba, oddając rumuńskie dzieci "opiekunom", nie miała pojęcia, że są one wykorzystywane, zmuszane do żebrania, a pieniądze oddają "opiekunom". Nawet, gdyby w przypływie jakiegoś natchnienia zadzwoniła na policję, to policjanci też pewnie by te dzieci oddali, nie mając świadomości, co się naprawdę dzieje.

[bea-mil]

Dodam, że dziecko z DD czy jakiekolwiek inne, może być głodne, brudne, zmarznięte, żebrzące, gdy np. jest na ucieczce albo gdy się zgubiło.

I wtedy dobrze by było, gdyby ktoś z nas się tym zainteresował, choćby tak, jak to zrobiła Gaba. Można by przy wspólnej kolacji spróbować się delikatnie podpytać, co się stało.
A nie zabronić naszemu dziecku zaprosić takie dziecko do nas, zasłaniając się, że przecież nie można brać do domu cudzych dzieci.

[dakota77]

Zwlaszcza wypytywanie Rumunek by zadzialalo. OK, fajnie nakarmic glodnego, ale Gaba te dzieci praktycznie porwala, nie poszukala ich opiekunow. Nie opracowala zadnego planu, co dalej. Co by zrobila, gdyby nie zjawili sie opiekunowie? Wystawila dzieci za drzwi?

[gat45]

Ja się zaczynam czuć nieswojo obserwując tę dyskusję z Bea-mil.
Zupełnie jakby była toczona w dwóch różnych konwencjach i jakby z jednej strony prześwitywał skrawek rzeczywistości. Bardzo ponurej rzeczywistości.
Mam nadzieję, że to tylko moje przewrażliwienie. W każdym razie już się nie ośmielę wtrącić.

[tt-tka]

Nie, Gatto, to nie jest przewrazliwienie

Przejrzalam, porownalam, przemyslalam

Jak ktos juz wczesniej napisal wprost - to trollica, tyle ze zamiast pozycji besserwiserki przybrala role pierwszej naiwnej

[bea-mil]

gat45 napisała:

> Ja się zaczynam czuć nieswojo obserwując tę dyskusję z Bea-mil.
> Zupełnie jakby była toczona w dwóch różnych konwencjach i jakby z jednej strony
> prześwitywał skrawek rzeczywistości. Bardzo ponurej rzeczywistości.

A możesz wyjaśnić, jakie dwie konwencje, jaka ponura rzeczywistość?

[tt-tka]

Rumunek nikt nie zapraszal
Nikt nie byl w stanie porozumiec sie z nimi - bariera jezykowa
Pyza powiedziala "WEZMIEMY te dziewczynki", a jej kopnieta we szystko co mozliwe matka WZIELA je

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Dodam, że dziecko z DD czy jakiekolwiek inne, może być głodne, brudne, zmarznię
> te, żebrzące, gdy np. jest na ucieczce albo gdy się zgubiło.
>
> I wtedy dobrze by było, gdyby ktoś z nas się tym zainteresował, choćby tak, jak
> to zrobiła Gaba. Można by przy wspólnej kolacji spróbować się delikatnie podpy
> tać, co się stało.
> A nie zabronić naszemu dziecku zaprosić takie dziecko do nas, zasłaniając się,
> że przecież nie można brać do domu cudzych dzieci.

Moment, moment. Nie odpływajmy w generalizację. My tu się zajmujemy jedną, konkretną sytuacją, Gaby i Rumunek, a nie ogólną zasadnością zapraszania takich czy innych dzieci pod swój dach.

Tak na marginesie, dziecka na gigancie, lub zgubionego, też się nie bierze ot tak, pod swój dach. Nakarmić można, bardzo proszę, ale należy również zawiadomić policję.

Wracając do Gabona, to Rumunki nie były bez opieki, gdyż, primo, żebrzące dzieci zawsze mają dorosłego stróża, który ma oko na nie (na ogół z pewnej odległości) i od czasu do czasu odbiera utarg. Secundo, z treści "Noelki" wynika, że Rumuni odnaleźli swoją progeniturę względnie szybko, bo od zabrania dzieci przez Gabę do ich odbioru minęły jakieś plus minus cztery godziny. Ktoś zatem musiał ich zaginięcie zauważyć dosyć szybko, zatem jakąś tam opiekę one miały. Porwanie jak w mordę strzelił.

I owszem, trzeba własnym dzieciom wyjaśnić, że nie można tak po prostu wziąć czyichś dzieci pod swój dach, bo ktoś ich może szukać, poza tym jest to przestępstwo. Oraz poinstruować progeniturę co się wtedy powinno zrobić.

[kindzie]

bupu napisała:

> Wracając do Gabona, to Rumunki nie były bez opieki, gdyż, primo, żebrzące dziec
> i zawsze mają dorosłego stróża, który ma oko na nie (na ogół z pewnej odległośc
> i) i od czasu do czasu odbiera utarg. Secundo, z treści "Noelki" wynika, że Rum
> uni odnaleźli swoją progeniturę względnie szybko, bo od zabrania dzieci przez G
> abę do ich odbioru minęły jakieś plus minus cztery godziny. Ktoś zatem musiał i
> ch zaginięcie zauważyć dosyć szybko, zatem jakąś tam opiekę one miały. Porwani
> e jak w mordę strzelił.
>
> I owszem, trzeba własnym dzieciom wyjaśnić, że nie można tak po prostu wziąć cz
> yichś dzieci pod swój dach, bo ktoś ich może szukać, poza tym jest to przestęps
> two. Oraz poinstruować progeniturę co się wtedy powinno zrobić.

Zaczekaj, czyli kiedy mamusia lub tatuś, albo jeszcze bardziej prawdopodobnie "ciocia" lub "wujek" wysyłają paroletnie dziewczynki na żebry, w mróz, narażając je na poniżanie i wyzwiska, to rozważając zaproszenie (Owszem, zaproszenie. Gaba nie zaciągnęła tych dziewczynek do swojego domu groźbą ani przemocą) przemarzniętych dzieci do siebie na parę godzin na kolację należy przede wszystkim troszczyć się o samopoczucie ich czułych opiekunów?
I jeśli mówimy o łamaniu prawa, to jest nim także zmuszenie dzieci do żebraniny (artykuł 104 KW). Choć szczerze mówiąc, to, co mówi tutaj prawo nie jest dla mnie najważniejsze. Bo IMO prawo, które by faktycznie kryminalizowało nakarmienie i ogrzanie wysłanych na żebry dzieciaków, byłoby prawem głupim i niesprawiedliwym.

[bupu]

kindzie napisała:

> Zaczekaj, czyli kiedy mamusia lub tatuś, albo jeszcze bardziej prawdopodobnie "
> ciocia" lub "wujek" wysyłają paroletnie dziewczynki na żebry, w mróz, narażając
> je na poniżanie i wyzwiska, to rozważając zaproszenie (Owszem, [b]zaproszenie[
> /b]. Gaba nie zaciągnęła tych dziewczynek do swojego domu groźbą ani przemocą)
> przemarzniętych dzieci do siebie na parę godzin na kolację należy przede wszyst
> kim troszczyć się o samopoczucie ich czułych opiekunów?

Można powiadomić policję, w nosie mając samopoczucie opiekunów. Niemniej zabieranie gdziekolwiek dzieci bez wiedzy i zgody opiekunów, może być uznane za przestępstwo, konkretnie porwanie, nawet jeśli się dziecko uprzejmie ze sobą zaprasza (co jest zresztą chwytem często stosowanym przez różnej maści zboczeńców, zwabienie dziecka w odludne miejsce, poprzez zaproszenie go na łakocie/oglądanie rybek lub innych cudów na kiju/kinderbal/co tam jeszcze chcesz). I nie chodzi tu, na miłosierdzie pańskie, o samopoczucie opiekunów, tylko o dobro dzieci. Bo nie każdy zapraszający musi mieć dobre intencje.

> I jeśli mówimy o łamaniu prawa, to jest nim także zmuszenie dzieci do żebraniny
> (artykuł 104 KW). Choć szczerze mówiąc, to, co mówi tutaj prawo nie jest dla m
> nie najważniejsze. Bo IMO prawo, które by faktycznie kryminalizowało nakarmieni
> e i ogrzanie wysłanych na żebry dzieciaków, byłoby prawem głupim i niesprawiedl
> iwym.

Oczywiście, że zmuszanie dzieci do żebraniny jest przestępstwem, dlatego Święty Gabon powinien był zawezwać gliny. Ale to by tak ładnie nie pompowało ego, prawda? :>

[kindzie]

bupu napisała:

> Można powiadomić policję, w nosie mając samopoczucie opiekunów. Niemniej zabier
> anie gdziekolwiek dzieci bez wiedzy i zgody opiekunów, może być uznane za przes
> tępstwo, konkretnie porwanie, nawet jeśli się dziecko uprzejmie ze sobą zaprasz
> a (co jest zresztą chwytem często stosowanym przez różnej maści zboczeńców, zwa
> bienie dziecka w odludne miejsce, poprzez zaproszenie go na łakocie/oglądanie r
> ybek lub innych cudów na kiju/kinderbal/co tam jeszcze chcesz). I nie chodzi tu
> , na miłosierdzie pańskie, o samopoczucie opiekunów, tylko o dobro dzieci. Bo n
> ie każdy zapraszający musi mieć dobre intencje.

Sama wcześniej postulowałaś (i słusznie), żeby dyskutować o tej jednej konkretnej sytuacji. A w tej konkretnej sytuacji zapraszający nie miał złych intencji i zaproszenie miało na celu dobro zapraszanych dzieci (nawet niech będzie, że chodziło nie tylko o to dobro i że to dobro było jedynie doraźne).

[tt-tka]

Kindzie, pisala kilka postow wczesniej - dziewczynki nie zostaly zaproszone, nie bylo z nimi kontaktu jezykowego
a po wejsciu do obcego domu, pelnego obcych ludzi, na dzien dobry zostaly rozebrane i pozbawione swoich rzeczy
od dawna nie jestem dzieckiem, ale poczulabym sie, przyznaje, co najmniej nieswojo

[bupu]

> Sama wcześniej postulowałaś (i słusznie), żeby dyskutować o tej jednej konkretn
> ej sytuacji. A w tej konkretnej sytuacji zapraszający nie miał złych intencji i
> zaproszenie miało na celu dobro zapraszanych dzieci (nawet niech będzie, że ch
> odziło nie tylko o to dobro i że to dobro było jedynie doraźne).

Jak mówiłam, prawu wszystko jedno czy było zaproszenie, czy nie. Zabranie dzieci bez wiedzy i zgody opiekuna może być potraktowane jak porwanie. Tak też mogło być w wypadku Gaby, niezależnie od jej intencji.

Z argumentem o zaproszeniu wyjechałaś ty, usiłowałam więc wytłumaczyć, że jest on słaby. Na przykładzie.

Poza tym...

"- A, jeśli tak - zaśmiała się gorzko staruszka. - To zabierz je do domu, rzeczywiście.
Pyza uniosła hardo głowę. - Zabiorę! - oświadczyła. - Mamo, prawda, że one pójdą z nami?
Gabrysia przepchała się w końcu przez tłum i stanęła obok dzieci. - Jasne. - powiedziała spokojnie. - Pójdą z nami.
No bo faktycznie. Inaczej już po prostu nie mogło być."

Gdzie ty tu widzisz zaproszenie?

Oraz jeszcze jeden cytacik:

" Małe Rumunki opychały się ze smakiem, rzucając ciekawe spojrzenia na obcych, wesołych ludzi. Nikt z całego towarzystwa nie znał ani słowa w ich języku, choć ojciec Borejko poczynił pewne próby z językiem łacińskim, a następnie francuskim. Bez rezultatu; ponieważ dziewczynki umiały po polsku powiedzieć tylko "Pani, daj!" porozumienie bylo raczej utrudnione."

To wyjaśnij mi uprzejmie jak się wystosowuje zaproszenie do kogoś, kto ni w ząb nie pojmuje twojego języka. Chętnie posłucham.

[kindzie]

bupu napisała:

> Jak mówiłam, prawu wszystko jedno czy było zaproszenie, czy nie. Zabranie dziec
> i bez wiedzy i zgody opiekuna może być potraktowane jak porwanie. Tak też mogło
> być w wypadku Gaby, niezależnie od jej intencji.

Pewnie, że mogłoby. Bywają sędziowie, którzy stosują przepisy prawa mechanicznie, bezmyślnie, w oderwaniu od innych przepisów, kierując się wyłącznie literą prawa, a nie jego duchem. Na szczęście bywają też ludzie, którym obawa przed złymi sędziami nie odbiera zdrowego rozsądku.

> Z argumentem o zaproszeniu wyjechałaś ty, usiłowałam więc wytłumaczyć, że jest
> on słaby. Na przykładzie.

O nie, nie, nie. Argument, ze Gaba w żadnym razie nie zaprosiła, tylko „zabrała” dziewczynki przewijał się już dużo wcześniej w tym wątku i do niego się odniosłam. A odniosłam się dlatego, że wydawał mi się dziwaczny: o co chodzi w tym podkreślaniu, że Gaba nie zaprosiła tych dziewczynek, tylko zabrała? O sugestię, że dziewczynki poszły do Borejków wbrew własnej woli? A jeśli nie, to czym niby zaproszenie różni się od zabrania?

> "- A, jeśli tak - zaśmiała się gorzko staruszka. - To zabierz je do domu, rzecz
> ywiście.
> Pyza uniosła hardo głowę. - Zabiorę! - oświadczyła. - Mamo, prawda, że one pójd
> ą z nami?
> Gabrysia przepchała się w końcu przez tłum i stanęła obok dzieci. - Jasne. -
> powiedziała spokojnie. - Pójdą z nami.
> No bo faktycznie. Inaczej już po prostu nie mogło być."
>
> Gdzie ty tu widzisz zaproszenie?

Nie widzę zaproszenia. Widzę skrót fabularny. Musierowicz uznała najwyraźniej, że nie ma już potrzeby opisywać, jak Gaba próbuje porozumieć się z dziewczynkami.

> To wyjaśnij mi uprzejmie jak się wystosowuje zaproszenie do kogoś, kto ni w ząb
> nie pojmuje twojego języka. Chętnie posłucham.

Proszę bardzo: uśmiechając się, gestykulując itp. Wiele razy widziałam, jak ludzie świetnie się porozumiewają nie znając nawzajem swoich języków.

[bea-mil]

kindzie napisała:

> prawo, które by faktycznie kryminalizowało nakarmieni
> e i ogrzanie wysłanych na żebry dzieciaków, byłoby prawem głupim i niesprawiedl
> iwym.

Otóż to, zgadzam się w całej pełni.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> kindzie napisała:
>
> > prawo, które by faktycznie kryminalizowało nakarmieni
> > e i ogrzanie wysłanych na żebry dzieciaków, byłoby prawem głupim i niespr
> awiedl
> > iwym.
>
> Otóż to, zgadzam się w całej pełni.

Tylko, że to prawo nie kryminalizuje karmienia i ogrzewania. Karmić i grzać sobie można ile chcąc, ale za wiedzą i zgodą opiekunów.

[kindzie]

bupu napisała:

> Tylko, że to prawo nie kryminalizuje karmienia i ogrzewania. Karmić i grzać sob
> ie można ile chcąc, ale za wiedzą i zgodą opiekunów.

Czyli wracamy do punktu, od którego zaczęłam udział w tej dyskusji: jeśli widzę zziębnięte, poniżane, ewidentnie zaniedbane dziecko, to powinnam przede wszystkim martwić się o to, czy aby podstawowa pomoc dla niego nie ubodzie jego troskliwych opiekunów. Z mojej strony EOT.

[tt-tka]

Kindzie, ja inaczej zrozumialam slowa Bupu
jesli widze dziecko zziebniete, zaniedbane etc (o ponizaniu nie bede pisac pomna tego, jak na Roosevelta dziewczynki zostaly rozebrane i zabrano im ich rzeczy), to pierwsza sprawa jest zorientowac sie, pod czyja opieka to dziecko jest
jesli opieki brak albo jest ewidentnie zagrozeniem dla dziecka, np w sztok pijana, nalezy powiadomic odpowiednie sluzby (porzadkowe, opiekuncze)
mozna takiemu dziecku kupic kanapke albo cos cieplego czekajac na dojazd ww sluzb albo w drodze tamze

ale na pewno nie wolno, nic nikomu nie mowiac, wziac sobie dziecka, zadnego ! dziecka, do domu

[vi_san]

Na marginesie: ogromna część przestępców wobec dzieci [pedofilów, porywaczy] dział w ten właśnie sposób: nie worek na łeb i do bagażnika, a "Chodź ze mną, pokażę ci małe kotki w piwnicy/rybki w stawie/klauna/cokolwiek". I to też jest ZAPROSZENIE, a nie ciągnięcie na siłę. Myślisz, że bliskim i samej zgwałconej i zamordowanej pięciolatce robi wielką różnicę, że pedofil ją "zaprosił" a nie uprowadził siłą?

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Na marginesie: ogromna część przestępców wobec dzieci [pedofilów, porywaczy] dz
> iał w ten właśnie sposób: nie worek na łeb i do bagażnika, a "Chodź ze mną, pok
> ażę ci małe kotki w piwnicy (...)

Masz rację, dlatego uczymy dzieci, że nie mogą nigdzie iść z obcymi. Ale przynajmniej ja dodawałam, że jeśli się zgubią, jeśli już będzie trzeba prosić obcego o pomoc, to niech to będzie pani z dziećmi.
Gabrysia z dziećmi to nie samotny facet, który nawet nie mając złych intencji, nie powinien zapraszać dzieci do domu.

[vi_san]

Co i tak nijak się ma do twojego argumentu, że Gaba dzieci nie ZABRAŁA tylko ZAPROSIŁA. W kwestii zapraszania przez obcych - sorry, ale nie ma się gwarancji kto i w jakim celu zaprasza, nawet jeśli to będzie matka dwójki dzieci. Bo może np. jakiś czas temu poroniła i coś jej się "popsuło" w głowie i ma jakąś manię? Albo cokolwiek innego.
Te dzieci nie szukały jej pomocy, nie prosiły o nią. Nie miała najmni8ejszych podstaw, by podejrzewać, że się zgubiły albo coś takiego. A jeśli nawet przypuszczała, że dziewczynki mogły się zgubić - tym bardziej nie powinna była ich zabierać do domu - a zgłosić sprawę służbom np. policji.
Ja dzieciństwo przeżyłam w czasach minionego ustroju i moi [absolutnie "nieprawomyślni"] rodzice uczyli mnie, że w razie "w" - mam zwracać się do milicjanta! Nie do obcej baby z dzieckiem [która może zareagować jak owa książkowa paniusia na żebrzące Rumunki], nie do pana z balonikami, nie do ekspedientki czy staruszka z laską. A do milicjanta na służbie.

[klawiatura_zablokowana]

Tym ciekawsze, że te żebrzące Rumunki tak po prostu z nimi gdzieś poszły... Nie bały się gniewu "opiekunów"? Nie były uczone, żeby w takiej sytuacji, gdy obcy się nimi zanadto interesują, dać nogę?

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> tt-tka napisała:

> No dobrze. Załóżmy, że dzieci Gaby zgubiły się w jakimś innym państwie. Nie zna
> ją języka, nie mogą się porozumieć, od kilku dni chodzą głodne, przemoczone i b
> rudne. Z głodu zaczynają żebrać, proszą o jedzenie. Jakaś obca kobieta pod wpły
> wem swoich dzieci bierze je do siebie, myje, daje jeść. Ponieważ nikt się po dz
> ieci nie zjawia, odwozi je na policję. Chyba lepsze to, niż gdyby nic nie zrobi
> ła, nie zainteresowałaby się nimi i zostawiła na ulicy.

Tia, tyle, że małe Rumunki, zgarnięte przez Gabę, nigdzie się nie zagubiły. A Gabuchna nie miała pojęcia, czy przypadkiem w pobliżu nie ma ich rodziców, bo przecież ni w ząb nie rozumiała co one mówią.

[zla.m]

Ależ nie musisz mi tłumaczyć, co pani MM napisała. Ja ci po prostu pokazuję, jak to może wyglądać, jeżeli nie uznajemy świętości Gaby. I jak zapewne wyglądało w oczach Idy.

[klawiatura_zablokowana]

>i nie teksty w rodzaju "myslalam, ze to ja ci przygotuje uczte, zrobie wspanialy tort" - bo >myslec sobie mogla, nawet marzyc, ale gdy idzie o wesele corki, wypadaloby to uzgodnic >z corka, a nie sobie myslec

Przede wszystkim, gdybym sobie w cichości uroiła, że np. będę córce robić tort albo będę świadkową przyjaciółki, a potem by się okazało, że nie, tobym nie wyjeżdżała z dziecinną pretensją "ale ja myślałam...", bo to śmieszne, nie można obarczać drugiej strony poczuciem winy z powodu zawiedzenia oczekiwań, o których się nie miało podejścia.

Inna strategia: znając już plany bliskiej osoby, które się bardzo rozjeżdżają z naszymi wyobrażeniami, można co najwyżej próbować przekonać do swojego pomysłu, ani przez moment nie dając do zrozumienia, że ma się jakieś pretensje. Np. Gaba mogłaby powiedzieć "słuchaj, jeśli to jeszcze nie jest zamówione, to może ja bym zrobiła tort, wyszłoby wam taniej, a ja to bardzo lubię?"
Żeby nie być gołosłowną: jak sama brałam ślub, parę osób mnie w taki sposób przekonało do zmiany swojej wizji. Tyle że właśnie bez cienia szantażu emocjonalnego, uprzejmie, z humorem.

[buka_z_muminkow]

> No właśnie, jak pisałam, to chyba jeszcze pozostałość bardzo silnego uczucia. W
> każdym razie widać, że nie uporała się jeszcze z jego odejściem. Terapia psych
> ologiczna jak najbardziej wskazana. Trudno z taką niezabliźnioną raną być napra
> wdę szczęśliwą.

ja z kolei odczytuję, że w dużej mierze Gaba przeżywa po prostu zranione ego... że nie ma już żadnego uczucia względem Pyziaka, tylko jest ból, że ktoś śmiał JĄ skrzywdzić, zostawić... co po tylu latach od owego zranienia nie powinno mieć już miejsca i oczywiscie jak najbardziej kwalifikuje Gabę do wizyty u specjalisty...

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisał(a):

> ja z kolei odczytuję, że w dużej mierze Gaba przeżywa po prostu zranione ego...
> że nie ma już żadnego uczucia względem Pyziaka, tylko jest ból, że ktoś śmiał
> JĄ skrzywdzić, zostawić

W Noelce Pyziak nie daje znaku życia od siedmiu lat. Gabrysia spotyka się już z Grzegorzem i jest to na tyle poważne, że zaprasza go na Wigilię w celu poznania z rodziną. Ale jednocześnie boli ją wspomnienie Janusza i, cytuję, nakazuje sobie natychmiast przestać myśleć o tym osobniku. Spotyka się więc z Grzegorzem, ale myśli o Januszu, choć rozum jej mówi, że ma przestać. Myślę, że to coś więcej, niż zranione ego, choć może sama nie zdaje sobie z tego sprawy.

[buka_z_muminkow]

w Noelce jeszcze ma do tego prawo - po nieudanym związku znalazła ciekawego faceta, ale może mieć jednocześnie jakąś wątpliwość, mogłaby np. porównywać ich oby, zastanawiać się, czy to dobry wybor... generalnie myślę, że na etapie rozpoczynania nowego związku to rozpamiętywanie jest jeszcze ok, jest normalne... ale z 5, 10, 15, 20 lat później?

[tt-tka]

ale ona nie ma cienia watpliwosci, ze wybor jest dobry .-)
ona zastanawia sie tylko nad tym, czy rzeczywiscie los ma jeszcze cos dla niej, steranej, trzydziestoletniej i porzuconej
czyli jak zawsze mysli o sobie, nie o grzegorzu bynajmniej, a juz najmniej o nowej sytuacji, jaka stworzy swoim dzieciom

[buka_z_muminkow]

> ale ona nie ma cienia watpliwosci, ze wybor jest dobry .-)

zgadza się :-) chodziło mi o to, ze na tym etapie jej rozmyślania można by było w taki, a nie iny sposób usprawiedliwić, bo na tym etapie np. porownywanie (nawet takie podswiadome) byłoby normalne...
nie trafia do mnie argument bea-mil, że te 10 czy 20 lat później Gaba znudzona Grzesiem nagle zaczyna rozpamiętywac o starym związku, bo ona na każdym etapie związku z Grzesiem rozpamiętuje Pyziaka tak samo - i to jest nienormalne..

[bea-mil]

buka_z_muminkow napisał(a):

> myślę, że na etapie rozpoc
> zynania nowego związku to rozpamiętywanie jest jeszcze ok, jest normalne... ale
> z 5, 10, 15, 20 lat później?

A może właśnie 10, 20 lat później, Grzegorz, mąż-przyjaciel, przewidywalny, odpowiedzialny, kochający, wspierający, jest już dla niej nieco nudny i przypomina jej się pierwsza miłość, która była burzliwa i bardziej ekscytująca. Oczywiście bardzo Grzegorza ceni, szanuje, lubi z nim spędzać czas, nigdy by go nie zdradziła, ale czy kocha go tak, jak kochała Pyziaka?

[ciotka_scholastyka]

> Tymczasem Gaba, na tydzień przed ślubem córki jest w szoku, że catering załatwiony, że kiecka jest już szyta

O nie, przepraszam, co do kiecki to się tylko z notesikiem upewnia, że jest do odbioru dnia tego a tego. Oczywiście że akcja notesik jest głupia, ale chyba nawet Gaba nie byłaby zdumiona na tydzień przed ślubem, że córka ma sukienkę.

[meduza7]

>ale chyba nawet Gaba nie byłaby zdumiona na tydzień przed ślubem, że córka ma sukienkę.

No nie wiem, jest zdumiona (i rozczarowana!), że całą resztę przygotowań córka załatwiła bez niej, więc może i co do sukni miała jakieś genialne pomysły... Na przykład na tradycyjnego(!) Romantycznego Motyla z firanki ;)

[ciotka_scholastyka]

> Marzy mi się, żeby Musierowicz sama to dostrzegła i żeby w kolejnej części były
> jakieś wyjaśnienia, (...) A tu tymczasem
> nic z tego.

Ale co Musierowicz ma wyjaśniać, skoro ona nie widzi żadnego problemu? Dla niej wszystko jest super, napisała tak jak chciała, wszystko jest jasne i klarowne, a jeśli dla jakiegoś czytelnika nie jest, to czytelnika problem, nie jej. Najwyżej wykasuje jakiś pytający post z Księgi Gości i już.

[bupu]

bea-mil napisał(a)

> bupu napisała:
>
> Albo olewanie fakt, że jej własny syn był ofiarą przemocy ze stron
> > y bratanka
>
> Jak wcześniej pisałam, to akurat interpretuję jako chęć nie bycia nadopiekuńczą
> kwoką i jako uczenie Ignasia samodzielności.

No błagam ja ciebie... Jakiej samodzielności miał się nauczyć Ignaś robiąc za worek treningowy dla Józwy? Gaba w twoim ujęciu jest najwyraźniej ciężką idiotką, skoro wydaje jej się, że syn zrobi się bardziej samodzielny, jak go będzie kuzyn regularnie tłukł, a nie wpadła na pomysł, żeby chociażby zapewnić Ignasiowi własny pokój odpowiednio wcześnie (a nie w czternastej wiośnie życia).

> Dlatego myślę, że mimo szczęśliwego małżeństwa z Grzegorzem jeszcze została re
> sztka uczuć do Pyziaka, skoro to wszystko tak bardzo ją rani. Bo rani ją rzeczy
> wiście, ona tego nie udaje.

Rani, ale skoro twoim zdaniem Gabuchna mysli najpierw o innych, potem o sobie, to dlaczego nie potrafiła się przemóc i pogadać z dziećmi o ich ojcu? Zamiast tego siebie tu stawia na planie pierwszym i żeby sobie ziaziu nie robić bolesnym tematem, krzywdzi własne dzieci. No gdzie ten gabiny altruizm, hę?

> To też mi do niej pasuje. Nie chce być nadopiekuńcza, pozwala dzieciom na podej
> mowanie własnych decyzji. Ale jednocześnie bardzo się przejmuje, bo z natury JE
> ST nadopiekuńcza, tylko z tym z całych sił walczy. Trudno jej się pogodzić, że
> Laura nie chce jej pomocy, jest jej bardzo przykro.

Jak, proszę ciebie, pozwala, skoro wszystkie samodzielne decyzje Laury w sprawie wesela zostały przez Gabę oprotestowane za pomocą ciężkiego focha i emocjonalnego szantażu? Poza tym co to za troskliwa i nadopiekuńcza mamusia, co zaczyna się interesować weselem córki na tydzień przed uroczystością?

Poza tym gdzie była ta nadopiekuńczość Gaby w dzień ślubu? Kiedy Laura szła do Kopcówny, czesać się i malować, a potem gdy miała odbierać sukienkę, jej mamusi nawet przez łeb nie przeszło, żeby dziecku podwózkę zaproponować. I powieka jej nie drgnęła, gdy Laura do kosmetyczki darła wśród śniezycy pieszo, a o pomoc przy odbiorze kiecki prosiła spieszącego się Bernarda. Wybiórcza ta nadopiekuńczość jakaś...

[bea-mil]

bupu napisała:

> Gaba w twoim ujęciu jest najwyraźniej ciężką idiotką
> , skoro wydaje jej się, że syn zrobi się bardziej samodzielny, jak go będzie ku
> zyn regularnie tłukł, a nie wpadła na pomysł, żeby chociażby zapewnić Ignasiowi
> własny pokój odpowiednio wcześnie (a nie w czternastej wiośnie życia).

Może kluczem jest to, co powiedziała kiedyś do Ignasia: Wiem, że jesteś mądry, wierzę, że będziesz dobry. Cytuję z pamięci, mogłam trochę przekręcić, ale chodziło o to, że ma do niego zaufanie, że sam wie, jak postępować. Że nie trzeba go pilnować, nic mu narzucać, korygować. Nie chciał wcześniej własnego pokoju? Niech mieszka z rodzicami. Nie prosi o pomoc w konfliktach z Józinkiem? Widocznie sobie sam poradzi. Ona chce dać mu wolność w byciu tym, kim jest, dlatego nie naciska, żeby był np. bardziej męski. Woli zbierać konwalie, niż grać w piłkę, to tak ma być.

> skoro twoim zdaniem Gabuchna mysli najpierw o innych, potem o sobie,
> to dlaczego nie potrafiła się przemóc i pogadać z dziećmi o ich ojcu?

Pewnie ze względu na dzieci by porozmawiała, ale skoro samo myślenie o nim doprowadza ją do łez, to przy tej rozmowie rozkleiłaby się zupełnie i zdaje sobie z tego sprawę. Nie chce, żeby dzieci widziały ją taką roztrzęsioną. Ogólnie dorosła Gaba, w odróżnieniu od Gaby nastolatki, jest dość płaczliwa. Zdarza jej się płakać nawet ze wzruszenia, a wzrusza się łatwo, np. w Noelce: Jak ja ich wszystkich kocham - pomyślała nagle Gabrysia i zawstydziła się sama przed sobą nagłych łez, które nabiegły jej do oczu.

[dakota77]

bea-mil napisał(a):

>
> Może kluczem jest to, co powiedziała kiedyś do Ignasia: Wiem, że jesteś mądry,
> wierzę, że będziesz dobry. Cytuję z pamięci, mogłam trochę przekręcić, ale chod
> ziło o to, że ma do niego zaufanie, że sam wie, jak postępować. Że nie trzeba g
> o pilnować, nic mu narzucać, korygować. Nie chciał wcześniej własnego pokoju? N
> iech mieszka z rodzicami. Nie prosi o pomoc w konfliktach z Józinkiem? Widoczni
> e sobie sam poradzi. Ona chce dać mu wolność w byciu tym, kim jest, dlatego nie
> naciska, żeby był np. bardziej męski. Woli zbierać konwalie, niż grać w piłkę,
> to tak ma być.
>
Okazywac zaufanie, ze dziecko postapi wlasciwie, to mozna w stosunku do czlowieka prawie doroslego. Tu mowa o dziecku, ktore nie moze wychowywac sie samo. Oczywiscie, ma prawo do wlasnego zdania i wlasnych wyborow w rozsadnym zakresie ( wybiera zajecia pozalekcyjne i ubrania, ale nie moze zadecydowac, ze nie pojdzie do szkoly czy do lekarza). Nie moze byc tak, ze rodzic nie moze niczego narzucac maloletniemu. Powiedzenie dziecku, ze mu sie ufa- OK, ale oczekiwanie ze samo sie wychowa, ze zawsze samo sobrze wybierze nie jets madre.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> bupu napisała:
>
> > Gaba w twoim ujęciu jest najwyraźniej ciężką idiotką
> > , skoro wydaje jej się, że syn zrobi się bardziej samodzielny, jak go będ
> zie ku
> > zyn regularnie tłukł, a nie wpadła na pomysł, żeby chociażby zapewnić Ign
> asiowi
> > własny pokój odpowiednio wcześnie (a nie w czternastej wiośnie życia).
>
> Może kluczem jest to, co powiedziała kiedyś do Ignasia: Wiem, że jesteś mądry,
> wierzę, że będziesz dobry. Cytuję z pamięci, mogłam trochę przekręcić, ale chod
> ziło o to, że ma do niego zaufanie, że sam wie, jak postępować. Że nie trzeba g
> o pilnować, nic mu narzucać, korygować. Nie chciał wcześniej własnego pokoju? N
> iech mieszka z rodzicami. Nie prosi o pomoc w konfliktach z Józinkiem? Widoczni
> e sobie sam poradzi. Ona chce dać mu wolność w byciu tym, kim jest, dlatego nie
> naciska, żeby był np. bardziej męski. Woli zbierać konwalie, niż grać w piłkę,
> to tak ma być.

A to, to się nazywa: olewanie własnego syna. Skoro Gaba oczekuje, że jej dziecko wychowa się samo, to jest kretynką i egoistką. Posiadanie dziecka oznacza, że trzeba zaspokajać jego potrzeby, inne niż tylko nakarmienie i odzianie (a i z tym Gaba sobie kiepsko radzi, patrz przemiękające adidaski na zimę). To jest, do ciężkiej deutery, dziecko, ono z wieloma rzeczami sobie samo nie radzi, bo nie jest w stanie! Bo nie dysponuje odpowiednią wiedzą, doświadczeniem, wreszcie dojrzałością emocjonalną! To, co Gaba uprawia, to nie jest okazywanie Ignasiowi zaufania, to jest ZANIEDBYWANIE jego potrzeb!

> Pewnie ze względu na dzieci by porozmawiała, ale skoro samo myślenie o nim dop
> rowadza ją do łez, to przy tej rozmowie rozkleiłaby się zupełnie i zdaje sobie
> z tego sprawę. Nie chce, żeby dzieci widziały ją taką roztrzęsioną. Ogólnie dor
> osła Gaba, w odróżnieniu od Gaby nastolatki, jest dość płaczliwa. Zdarza jej si
> ę płakać nawet ze wzruszenia, a wzrusza się łatwo, np. w Noelce: Jak ja ich wsz
> ystkich kocham - pomyślała nagle Gabrysia i zawstydziła się sama przed sobą nag
> łych łez, które nabiegły jej do oczu.

To przepraszam, gdzież ta Gaba stawiająca potrzeby dzieci przed własnymi, skoro decyduje się krzywdzić własne dzieci i w poczucie winy wpędzać, bo nie chce, żeby widziały ją zapłakaną? Ponadto skoro lata po odejsciu Pyziaka, który przypominam, nie katował jej i nie torturował psychicznie, tylko po prostu się stlenił z horyzontu, Gabriela wciąż nie potrafi o nim mówić bez łkania jak rynna, to powinna skonsultować się z jakimś specjalistą od zdrowia psychicznego, bo ma bardzo poważny problem.

[dakota77]

I jeszcze jedno- skoro Gaba nie placze przez to, ze Pyziak nadepnal na jej dume i smial ja zostawic, a dlatego, ze tak bardzo go kochala ze lata pozniej nie pogodzila sie z jego utrata, to nie powinna byla wychodzic za Grzegorza.

[tt-tka]

bea napisala
wpli zbierac konwalie niz grac w pilke, to tak ma byc

nie ma tak byc, bo konwalie sa pod ochrona ! a tam, gdzie je Ignas zbieral, jest park krajobrazowy i pod ochrona jest wszystko i rzecza rodzicow jest uswiadomoc dziecko, co mu wolno, gdzie i czemu

[zla.m]

bea-mil napisał(a):

> Może kluczem jest to, co powiedziała kiedyś do Ignasia: Wiem, że jesteś mądry,
> wierzę, że będziesz dobry. Cytuję z pamięci, mogłam trochę przekręcić, ale chod
> ziło o to, że ma do niego zaufanie, że sam wie, jak postępować. Że nie trzeba g
> o pilnować, nic mu narzucać, korygować. Nie chciał wcześniej własnego pokoju? N
> iech mieszka z rodzicami. Nie prosi o pomoc w konfliktach z Józinkiem? Widoczni
> e sobie sam poradzi.

Ponieważ nie raczyłaś się do tego odnieść, to uprzejmie przypominam - Ignacy jest bity przez Józefa już w wieku 2 lat. Naprawdę uważasz, że takie dziecko należy zostawić samego sobie z prześladowcą?

[bea-mil]

zla.m napisała:

> Ignacy je
> st bity przez Józefa już w wieku 2 lat. Naprawdę uważasz, że takie dziecko nale
> ży zostawić samego sobie z prześladowcą?

Oczywiście, że tak nie uważam. Dawno nie czytałam tej części, gdzie są tacy mali i dobrze nie pamiętam, ale czytając jakiś czas temu nie zwróciłam uwagi, że wtedy też nie reagowano. Ja pamiętam ich raczej w wieku szkoły podstawowej. Ignaś był maminsynkiem, może to, że Gabrysia nie reagowała histerycznie na tę sytuację trochę mu pomogło?

[dakota77]

Niby jak? We Wnuczce dalej jest dziecinnym, nieprzystosowanym spolecznie maminsynkiem.

[buka_z_muminkow]

> Może kluczem jest to, co powiedziała kiedyś do Ignasia: Wiem, że jesteś mądry,
> wierzę, że będziesz dobry. Cytuję z pamięci, mogłam trochę przekręcić, ale chod
> ziło o to, że ma do niego zaufanie, że sam wie, jak postępować. Że nie trzeba g
> o pilnować, nic mu narzucać, korygować. Nie chciał wcześniej własnego pokoju? N
> iech mieszka z rodzicami. Nie prosi o pomoc w konfliktach z Józinkiem? Widoczni
> e sobie sam poradzi. Ona chce dać mu wolność w byciu tym, kim jest, dlatego nie
> naciska, żeby był np. bardziej męski. Woli zbierać konwalie, niż grać w piłkę,
> to tak ma być.

tylko że to jest dziecko.... i owszem, można (a nawet nalezy) dać dziecku mozliwość wyboru, ale jednocześnie trzeba mieć nad nim pieczę. Można próbować robić to tak, żeby nie zauważało, nie czuło się niesamodzielne, ale jednocześnie aby miało poczucie bezpieczeństwa - nadzorować jego działania z ukrycia, ale w razie potrzeby być oparciem. To, ze dziecko jest samodzielne nie oznacza, że jest samowystarczalne...

Nie chodzi o to, żeby Gaba naciskała na Ignasia, żeby był bardziej męski, tylko żeby mądrze reagowała, gdy dzieje mu się krzywda.
Ignaś nie chcial własnego pokoju? a może nie wiedział, że ma prawo chcieć... może myślał, że grzeczny syn mamusi nie może się skarżyć czy mieć swoje potrzeby, żeby nie ranić serca matki... dziecko wychowane w takim klimacie mogło mieć wrażenie, że ma tylko to, co ma i o nic DLA SIEBIE nie wolno mu prosić...

[kkokos]

> Ignaś nie chcial własnego pokoju? a może nie wiedział, że ma prawo chcieć... mo
> że myślał, że grzeczny syn mamusi nie może się skarżyć czy mieć swoje potrzeby,
> żeby nie ranić serca matki... dziecko wychowane w takim klimacie mogło mieć wr
> ażenie, że ma tylko to, co ma i o nic DLA SIEBIE nie wolno mu prosić...

każde dziecko przejawia w kwestii pokoju jakiś bunt - albo chce mieć własny, albo choćby bez brata, co rusza wszystkie jego rzeczy, albo, jeśli ma własny pokój, żeby mu nie wchodzono, kiedy na drzwiach powiesi kartkę "rodzicom wstęp wzbroniony" itd. a tu buntu żadnego. anioł wcielony, a nie dziecko, nieprawdaż.

borejkówny się buntowały, bo porównywały - swoje ciuchy, swoją sytuację materialną z innymi dziećmi/nastolatkami. miały jakieś koleżanki, miały się z kim porównać. a z kim może się porównać ignaś? iluż to kumpli może mieć ignaś, od małego gnębiony przez silniejszego kuzyna, uprawiający klasyczny eskapizm w literaturę i w naukę? czy on wiedział - nie jeżdżąc na obozy i kolonie - że piżamka w serduszka to deczko obciach? no jak miał się dowiedzieć? częściowo izolowany od społeczeństwa, częściowo izolujący się sam...

(jeżu malusieńki, naprawdę gdzieś padło, że wolał zbierać konwalie niż grać w piłkę?? kompletnie mi wywiało z pamięci. ale jeśli to padło, to włos się jeży)

[tt-tka]

Nie pamietam, czy wolal, czy gra w pilke byla alternatywa dla konwaliobrania, ale zbieral. W parku krajobrazowym. Rosliny pod ochrona.
Reakcja doroslych - zero.

[bea-mil]

kkokos napisała:

> czy on wiedział - nie jeżdżąc na obozy i kolonie - że piżamka w s
> erduszka to deczko obciach? no jak miał się dowiedzieć? częściowo izolowany od
> społeczeństwa, częściowo izolujący się sam...

Że pewne rzeczy czy zachowania są obciachem, dowiadywał się od Józinka.

Myślę, że izolował się sam. W którejś części było, że Gaba zachęcała go, żeby grał z kolegami w piłkę. Chodził więc z Józinkiem, ale zamiast grać, sędziował, a tak naprawdę siedział z boku i czytał. Niektóre dzieci mają taki charakter. Przecież Józinka nic by nie powstrzymało od biegania za piłką z kolegami.

[dakota77]

Jasne, ze zawsze beda dzieci, ktore uwielbiaja kopac wszystko i takie, dla ktorych najlepsza jest ksiazka. Nie rozumiem tylko, co chciala osiagnac Gabrysia, wypychajac Ignasia zeby poszedl grac z chlopakami w pilke. Mialby w cudowny sposob zaczac lubic spedzanie czasu w grupie i sport? Powinna mu byla od malego pomagac nawiazywac relacje rowniesnicze, a nie wypychac do gry w pilke jakby wlasnego dziecka nie znala.

[kkokos]

> Że pewne rzeczy czy zachowania są obciachem, dowiadywał się od Józinka.

od józinka to się dowiadywał głównie, że całym sobą jest jednym wielkim obciachem. to nie to samo.

Chodził więc z Józinkiem, ale zamiast grać, sędziował,
> a tak naprawdę siedział z boku i czytał. Niektóre dzieci mają taki charakter.

no pewnie, że mają! szczególnie jeśli od małego kontakt z rówieśnikami - zwłaszcza tym najważniejszym rówieśnikiem, bratem ciotecznym - oznaczały dla nich "będziesz bity i poniżany". ach, jakże radośnie się wtedy biegnie się pograć z tym bratem w piłkę na boisku, na którym jest tyle okazji do przykopania, walnięcia, łupnięcia, podcięcia....

[buka_z_muminkow]

każde dziecko przejawia w kwestii pokoju jakiś bunt - albo chce mieć własny, al
> bo choćby bez brata, co rusza wszystkie jego rzeczy, albo, jeśli ma własny pokó
> j, żeby mu nie wchodzono, kiedy na drzwiach powiesi kartkę "rodzicom wstęp wzbr
> oniony" itd. a tu buntu żadnego. anioł wcielony, a nie dziecko, nieprawdaż.

przejawiać może i przejawia, ale nie każde ten bunt wyraża. W sensie na głos.

Ja byłam takim dzieckiem, które właśnie myślało, ze może mieć tylko to, co ma. Nie wiedziałam, ze mogę poprosić o coś, a jak coś bardzo chciałam, to te prośby przechodziły mi przez gardło z trudem. Myślałam, ze mi nie wolno. Fakt, jak chodzi o pokój, to nieraz skarżyłam się na to, że mi źle mieszkać z bratem, ale wiedziałam, że nie mam na to żadnego wpływu. Ale np. w kwestii ciuchów nosiłam, co miałam - w większości stare i niemodne - bo nie wiedziałam, ze mogę poprosić o coś nowego.... Stąd właśnie taka moja koncepcja na temat Ignasia - kącik ma, jaki ma, na ciuchy nie ma za dużego wpływu (a raczej chyba nie wie, że może mieć wpływ) - nosi, co matka mu kupi. Pasuje mi to do jego charakteru - posłusznego, potulnego, zapatrzonego w matkę i traktującego jak świętość wszystko, co ona powie czy zrobi, a przy tym aspołecznego, z niską samooceną.

[klawiatura_zablokowana]

Ależ dajmy spokój, Ignaś ani nie jest wychowywany w latach 80., kiedy na półkach był ocet, a dzieci nosiły ciuchy z darów, ani też jego rodzice nie przymierają głodem. Jak tu już nie raz liczono, poradziliby sobie finansowo z osobnym mieszkaniem, a skoro żyją u rodziców Gabrieli, to ich wydatki lokalowe są znacznie niższe, więc zostaje im trochę na koncie po opłaceniu kosztów życia. Mogliby kupić Ignasiowi wiele rzeczy, których nie zaznały starsze dzieci. Nie mówię tu nawet o jakichś ajpodach, ale porządne ciuchy nie są już ani trudno dostępne ani nie muszą być straszliwie drogie.

[vi_san]

Kiedy Gaba powtórnie ma zamiar wyjść za mąż ma około 30. Ignacy i Mila mają wówczas po około 60 lat. To nie jest wiek, w którym byliby trzęsącymi się nad grobem starcami! Plus tuż obok mieszka Ida. Gabrysia swobodnie mogłaby zamieszkać gdzieś w okolicy, nie mówię, że zaraz ma wynosić się do Australii! W większości przypadków normalne jest, że DOROSŁE dzieci wyprowadzają się od rodziców, zakłądając własną komórkę rodzinną. I nie mówię o sytuacji np. studenckiego małżeństwa, którego po prostu nie stać na osobne locum - Gaba, będąca pracownikiem naukowym i Grześ też pracujący i zarabiający pieniądze - nie mają problemów finansowych... Teraz, po latach, to oczywiście również opieka nad coraz starszymi rodzicami, ale wszak w WdO Gabunia bez wahania podrzuca rodziców Patrycji?
Skoro Janusza tak kochała, że po ćwierćwieczu zapomnieć nie może to jest ostatnią świnią wiążąc się z Grzesiem - bo z tego co TY napisałaś wynika, że Gaba go w sumie nie kocha... I tu jest właśnie problem, bo MM opisuje Gabę jako zdecydowanie kochającą Grzesia - kochają szczerze i na całego. A do tego nijak się mają histerie na tle Janusza.
Poza tym nie odpowiedziałaś na pytanie: jakie ciężary dźwiga Gaba? Dlaczego uważasz, że jest mniej szczęśliwa niż jej siostry?

[bea-mil]

> Poza tym nie odpowiedziałaś na pytanie: jakie ciężary dźwiga Gaba? Dlaczego uwa
> żasz, że jest mniej szczęśliwa niż jej siostry?

Ciężary:

1. Opieka nad rodzicami i to, że rodzice nie mogą się bez niej obejść. O ile pamiętam, jak Natalia wracała z Cypru i Gabrysia pojechała odebrać ją z lotniska, to rodzice robili wyrzuty Gabrysi, że nie było jej dwa czy trzy dni, a oni tęsknili. Natomiast nie mieli pretensji do Natalii, że nie było jej rok. Pozwalają więc pozostałym córkom na własne życie, a od Gabrysi oczekują, że ma być blisko.

2. Mieszkanie z rodzicami, co związane jest z przesiadywaniem u nich wszystkich sióstr i ich dzieci, karmieniem ich wszystkich, sprzątaniem po nich itd. Masz rację, że Gabrysia powinna się wyprowadzić, powinni z Grzegorzem wynająć lub kupić mieszkanie, wtedy i Elka mogłaby z nimi zamieszkać. Ale Gabrysia myśli bardziej o rodzicach i nie chce ich zostawiać.

3. Pozostałość uczucia do Pyziaka. Można dyskutować, czy naprawdę jeszcze coś do niego czuje po tylu latach i czy w związku z tym miała prawo wiązać się z Grzegorzem. W każdym razie Janusz bardzo ją zranił i tak naprawdę nie pozbierała się po tym ciosie.

4. Tygrysek i Ignaś. Te dzieci sprawiają jej kłopot. Laura jest za bardzo niezależna, Ignaś za bardzo zależny.

5. Charakter Gaba ma taki, że trudno jej być naprawdę szczęśliwą. Martwi się na zapas, np. patrząc na malutkiego Ignasia zastanawia się, kto zrobi mu krzywdę, czy będzie musiał iść na wojnę itd. Myśli o potrzebach innych, a nie dba o własne itd.

[vi_san]

1. Opiekę nad rodzicami ma na własne życzenie i trudno mówić o jakichś "ciężarach" w związku z powyższym. Rodzice są samodzielni, mobilni, zdrowi psychicznie i w sumie na czym ta "obciążająca opieka" polega? Na kupnie łóżek na pilota? Bo jakoś ja nie mieszkam z rodzicami [vide - pozostałe siostry] i nijak mi to nie robi na troskę o nich, pomoc im czy chęć spędzania wspólnie czasu. A to chore przywiązanie rodziców do Gaby - to EFEKT, a nie powód jej z nimi mieszkania.
2. Co do mieszkania - to już dawno powinna była się wraz z mężem i dziećmi wyprowadzić, wówczas nie miałaby obsługi sióstr i siostrzeńców na głowie. Gaba de facto myśli o sobie i swojej wygodzie, a nie o czymkolwiek innym - mieszkając z rodzicami ma swoje dzieci zaopiekowane, wychowane przez dziadków [ona się żadnymi działaniami wychowawczymi nie skalała], Elżbietę od Noelki ma w zadku, Grzesia traktuje jak mieszadło do sałat, ewentualnie gościa do treningu czytania synchronicznego, jego ojca i stryja ma tam gdzie i jego córkę.
3. Skoro Janusz ją tak niewypowiedzianie zranił, to powinna się udać na terapię, a nie mąż powtórnie. Zwłaszcza, że owo "zranienie" rzutuje jej na wychowanie dzieci i powoduje ranienie [podobno kochanych] córek i ich wypaczanie społeczne. Tylko to by wymagało przyznania, że nie jest ideałem, a do tego Gaba jest niezdolna.
4. Laura jest za bardzo niezależna. A czy kiedykolwiek otrzymała od matki jakiekolwiek wsparcie? Nie. W chwili gdy pojechała do Torunia co robi jej mama? Zamiast obdzwaniać pogotowie, milicję [czy tam policję], wszystkich świętych - idzie do babci i dziadka na partyjkę szachów. Żeby się nie denerwowali. Poza zadzwonieniem do kilku koleżanek, których nota bene nawet nie znała! A Ignaś? Jak ma być pewny siebie, skoro nie ma wsparcia od nikogo w rodzinie? Nikt nie reaguje, gdy kuzyn go leje, jego fobie żywieniowe są wyśmiewane...
5. Charakter Gaba ma taki, że doskonale umie stwarzać pozory troskliwości i dbania o wszystkich, przy rzeczywistym nie robieniu niczego.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Opiekę nad rodzicami ma na własne życzenie

Oczywiście, to jej wybór. Ona chce się nimi opiekować. W Noelce, gdzie zaczynała się spotykać z Grzegorzem, martwi się, że ojciec ma podkrążone oczy, ciężko oddycha i trzeba go namówić na wizytę u kardiologa, że mama zmizerniała po ostatniej ciężkiej grypie. Ponieważ jest odpowiedzialna i w dodatku ma skłonność do martwienia się na zapas, już myśli o tym, że trzeba będzie się o nich troszczyć, kiedy będą niedołężni.

i> Co do mieszkania - to już dawno powinna była się wraz z mężem i dziećmi wypr
> owadzić,

Może powinna, ale nie chce z powodów jak wyżej.

> myśli o sobie i swojej wygodzie, a nie o czymkolwiek innym - mieszkając z
> rodzicami ma swoje dzieci zaopiekowane,

Nie sądzę, żeby myślała o sobie. Dzieci mogłaby podrzucać z własnego mieszkania, jak to robi Ida i czasami Natalia.

> Skoro Janusz ją tak niewypowiedzianie zranił, to powinna się udać na terapię

Też jestem za psychoterapią dla Gabrysi.

[vi_san]

Ależ gdy wiązała się z Grzesiem [w czasach Noelki] jej rodzice to nie była para starców chwiejących się nad grobem i wymagających opieki! To byli normalni, zdrowi ludzie - MM nic o dysfunkcjach Borejków seniorów nie pisze! - i w pełni samodzielni. Nie potrzebują opieki Gaby ani nikogo innego. Są do Gaby uwiązani psychicznie, ale to całkiem inna bajka - gdyby Gaba nie była taką lianą psychiczną - świetnie by sobie radzili i bez jej stałej obecności. Jeśliby te 20 lat temu Gaba postanowiła założyć SWOJĄ rodzinę, a nie dobudówkę do rodziny mamuni i tatunia - świetnie radziliby sobie we dwoje, z wnukami wpadającymi jak najczęściej, ale bez mieszalnika sałat w postaci Grzesia na stałym wyposażeniu mieszkania i bez wiecznych starć z Laurą.
I tak, Gaba robi to wyłącznie dla własnej wygody i własnego komfortu! Nie dla rodziców, czy jakichś tam innych wydumanych akcji. Początkowo [gdy Janusz ją zostawił] mieszkanie z rodzicami było dla niej dogodne - mogła wrócić na studia, a córki były pod dobrą opieką. Latka mijały, czas leciał, Gabunia wirtualnie robiła kolejne stopnie naukowe [bo śladu jej pracy naukowej nie ma w książkach] i po prostu nawykła do swobody, że dziećmi zajmuje się ich babcia a jej matka, a ona może sobie mentalnie pozostać siedemnastoletnią Gabunią Borejko, mając w odwłoku zarówno pierwszego męża, jak i drugiego. I jej "troskliwość" i "odpowiedzialność" też pozostają na tym poziomie "mentalnej nastolatki". Owszem, "martwi się", że ojciec kiepsko wygląda - ale nijakiego działania nie podejmuje. Abstrahując od tego, że dokładnie tyle samo uwagi poświęca teściowi i stryjowi męża - woli latać do Dmuchawca i mieć żal do Kreski, że to ona [wnuczka, jakby nie było] a nie Gabunia siedziała na OIOMie gdy umierał... I, proste, gdyby wyprowadziła się te ćwierć wieku temu od rodziców już wtedy musiałaby przestać być małolatą Gabunią Borejko, a musiałaby zacząć być DOROSŁĄ Gabrielą Stryba - tak jak nigdy nie czuła potrzeby zostać dorosłą Gabrysią Pyziak. Podrzucać dzieci rodzicom by mogła, ale musiałaby zacząć brać odpowiedzialność za swoje i swojej rodziny życie - we wszystkich jego aspektach.
I nie wierzę w osobę zdrową psychicznie, która po ponad dwudziestu latach [podobno] szczęśliwego małżeństwa na widok wierzby pod którą się jako smarkata całowała dławi się łzami i popada w histerię na granicy psychozy na wzmiankę o pierwszym mężu, który [nadmieńmy] nie był [jak dotąd] psychopatą, sadystą, przemocowcem itp, tylko po prostu okazał się być nieodpowiedzialny i odszedł. {Poza tym nie wiem czy zwróciłaś uwagę na subtelną [a moim zdaniem paskudną] manipulację faktami - Gabrysia utrwala we wszystkich przekonanie że ONA jest biedna, JĄ Janusz porzucił, ONA została sama... A pięknie lekceważy fakt, że tak samo Janusz zostawił i porzucił obie córki. Wręcz przeciwnie - one nie mają prawa być nieszczęśliwe i nawet próbować uzyskać śladowych informacji o ojcu - bo spazmy i rozpacze matki jak w banku...

[kkokos]

gdyby wyprowadz
> iła się te ćwierć wieku temu od rodziców już wtedy musiałaby przestać być małol
> atą Gabunią Borejko, a musiałaby zacząć być DOROSŁĄ Gabrielą Stryba - tak jak n
> igdy nie czuła potrzeby zostać dorosłą Gabrysią Pyziak.

to jest po prostu kwintesencja wszystkiego. widzimy nastoletnią energiczną, niedającą sobie w kaszę dmuchać gabę, a nagle jej dorosła wersja jawi się jako kobieta bluszcz oraz kobieta dryf. gaba nie żyje, gaba dryfuje. mąż porzucił, to już tak została tam, gdzie porzucił; drugi mąż przydryfował, no to jest. córka niedobra, no to niedobra, niektóre dzieci po prostu są złe (dopóki same nie przejrzą na oczy), syn niedojda, no to niedojda, niektóre dzieci już tak mają.

oczywiście dwukrotne porzucenie przez tego samego męża mogło zmienić jej charakter, zgasić życiowy entuzjasm. może tak być, że jedyne poczucie pewności daje jej obsesyjne przywiązanie rodziców, bo wszak oni jej nigdy jak pyziak nie porzucą. i niewiele wymagają - nie widzą, że jest kiepską matką, że wysługuje sie siostrami, że tłamsi drugiego męża; wszak dopóki nie wyjeżdża dłużej niż na dwa dni, jest dla nich ideałem. czyli kobieta bluszcz zawieszona na swych rodzicach z braku męża (a drugiego wybierająca według kryterium "czy nie naruszy ścisłej symbiozy z rodzicami").

[dakota77]

Otoz to- zgadzam sie z kazdym slowem.

[bea-mil]

kkokos napisała:

> widzimy nastoletnią energiczną, nie
> dającą sobie w kaszę dmuchać gabę, a nagle jej dorosła wersja jawi się jako kob
> ieta bluszcz oraz kobieta dryf. gaba nie żyje, gaba dryfuje. (...)
> oczywiście dwukrotne porzucenie przez tego samego męża mogło zmienić jej charak
> ter, zgasić życiowy entuzjasm. może tak być, że jedyne poczucie pewności daje j
> ej obsesyjne przywiązanie rodziców, bo wszak oni jej nigdy jak pyziak nie porzu
> cą.

Coś w tym jest. Może rzeczywiście tym największym ciosem było porzucenie jej przez Pyziaka po raz drugi? Bo jeszcze w OwR, mimo że jest porzucona i z Pyzą na ręku, to jest energiczna i nieźle się trzyma. Coś się z nią stało później.
Może nie może sobie darować, że zaufała temu samemu człowiekowi po raz drugi, że jest taka naiwna.

W każdym razie, tak jak wcześniej pisałam, jest najmniej szczęśliwa ze wszystkich czterech sióstr.

[klawiatura_zablokowana]

>Bo jeszcze w OwR, mimo że jest porzucona i z Pyzą na ręku, to jest energiczna i nieźle >się trzyma. Coś się z nią stało później.

Niech mi ktoś przypomni, w jaki sposób Gaba była przez Pyziaka porzucona w OwR? Pojechał wszak zarabiać na wspólne życie, kontaktu nie zerwał, wbrew temu, co się mogło Gabie wydawać.
Jeśli Gaba z Milą oczekiwały, że Janusz nie wyjedzie po narodzinach dziecka, to mogły sobie oczekiwać, chociaż to jest sprawa między Gabą a Januszem jako małżeństwem. Rozumiem, że mieli konflikt na tym tle, natomiast TEN wyjazd Janusza nijak nie kwalifikuje jako "porzucenie".

Inaczej to bym musiała twierdzić, że jak jestem chora, a mąż jedzie w delegację (i wolałabym, żeby zostać w domu), to mnie porzuca :P

[bea-mil]

klawiatura_zablokowana napisała:

> Niech mi ktoś przypomni, w jaki sposób Gaba była przez Pyziaka porzucona w OwR?
> Pojechał wszak zarabiać na wspólne życie, kontaktu nie zerwał, wbrew temu, co
> się mogło Gabie wydawać.

No to w takim razie się poprawię:
W OwR, mimo że WYDAJE JEJ SIĘ, że jest porzucona z Pyzą na ręku, to jest energiczna i nieźle się trzyma.

[kkokos]

> Inaczej to bym musiała twierdzić, że jak jestem chora, a mąż jedzie w delegację
> (i wolałabym, żeby zostać w domu), to mnie porzuca :P

oraz że jeśli jedzie na stypendium, a mnie zostawia z tym drobiazgiem plączącym się wokół spódnicy, to to też porzuca. a to akurat w jeżycjadzie zachowanie co najmniej akceptowane, jeśli nie pochwalane.

[croyance]

Dzieci wyprowadzaja sie tez po to, zeby rodzice mieli wreszcie SWIETY SPOKOJ. A ta siedzi im na glowie juz tyle czasu ...

[fornitta69]

Ale z nich trzech jednak najlepiej ma Ida. czy Natalia albo Patrycja moglyby swoim mezom urzadzac takie akcje z ucieczka i nie dawaniem znaku zycia? I doczekalyby sie w nagrode wspolnych slodkich kapieli jeziornych? Gdyby Natalia dala noge Robrojek by sie zacierpial na amen. Co by zrobil Florek? Nie wiem, jak sadzicie? A poza tym Ida ma bardzo dobra relacje z Gaba. A Natalia i Patrycja ktore kiedys "trzymaly sie razem" teraz jakby sie oddalily, stracily to siostrzane kumpelstwo. Takze Idus ma najlepiej. I jeszcze do tego figure ma dobra chociaz zre jak woloduch- no szczesciara.

[bea-mil]

fornitta69 napisał(a):

> czy Natalia albo Patrycja moglyby sw
> oim mezom urzadzac takie akcje z ucieczka i nie dawaniem znaku zycia? I doczeka
> lyby sie w nagrode wspolnych slodkich kapieli jeziornych? Gdyby Natalia dala no
> ge Robrojek by sie zacierpial na amen. Co by zrobil Florek? Nie wiem, jak sadzi
> cie?

Nie mogę sobie wyobrazić, co by zrobił Florek, bo nie mogę też sobie wyobrazić Patrycji w takiej sytuacji. Ona zawsze taka miła, pogodna, uśmiechnięta, spokojna wewnętrznie.
Już prędzej Natalia, która od czasu do czasu ma swoje wyskoki, jak np. akcja z deptaniem truskawek. I masz rację, Robrojek by się zacierpiał.

[vi_san]

Pulpa jest za leniwa - jej by się po prostu nie chciało nawiewać gdzieś i jeszcze latać "z kijaszkami". Natalia? Musiałaby mieć powód - impuls.

[fornitta69]

jedyny mozliwy wg mnie scenariusz ucieczki Patrycji: jest zmeczona harowka na wsi, ma ochote "na chwileczke zapomnienia" i odrobine luksusu. awantury jej sie nie chce robic wiec zmywa sie kiedy Florek jest w polu albo w lesie i tylko zostawia mu uspokajajacy liscik zawierajacy inf,ze kiedys wroci ale nie zawierajacy inf gdzie sie udaje. I co na to Florek? Czeka spokojnie na powrot zony? Czy moze oddaje corki pod opieke tesciow a sam sprasza kumpli z dawnych dobrych punkowych czasow i robi impreze stulecia? a moze jednak sie martwi? Ale martwic sie o rozsadna Patrycje?

[bea-mil]

fornitta69 napisał(a):

> jedyny mozliwy wg mnie scenariusz ucieczki Patrycji: jest zmeczona harowka na w
> si, ma ochote "na chwileczke zapomnienia" i odrobine luksusu.

Tak, zgadzam się.
A swoją drogą jak te Borejkówny się zmieniły. Leniwa, lubiąca luksus Patrycja na kolanach sadzi sadzonki. Wesoła, energiczna Gabrysia rozżala się lub wzrusza do łez.

[morekac]

Idusia...

[tt-tka]

czyli - jak na razie - w scislej czolowce najlepiej ustawionych mamy Ignaca, Ide i Gabona

drugi szereg - Natalia, Roza, z pewnym zastrzezeniem Laura
trzon rodziny Borejkow, jednym slowem

wrednie ciesze sie, ze przynajmniej Milicji tam nie ma :-)

[fornitta69]

Milicje trawia wyrzuty sumienia z powodu Gizeli, dlatego nigdy nie bedzie szczesliwa :P i moze dlatego jest taka wredna, trudno byc milym jak czlowieka drecza stare zmory

[tt-tka]

myslisz, ze ja drecza zmory ? ona chyba uwaza swoje postepowanie wobec Gizeli za calkiem fair...

jest wredna, bo jej przeszkadzaja w tym, co najwazniejsze, czyli w tfurczosci

[tt-tka]

tak sobie z ciekawosci podliczylam
na 411 wpisow w tym watku i kilkanascie dyskutantek ponad sto autorstwa jednej osoby
czy moze raczej jednego nicka
poczekam, moze doczekam, kiedy nick zacznie polemizowac sam ze soba :-)

[pani.jezowa]

Dlatego apeluję żeby nie karmić.
Temat wątki diabli nam wzięli i na rogach do piekła wynieśli.