Błędy historyczne w "Kalamburce"

[ciotka_scholastyka]

Do założenia tego wątku natchnęła mnie lektura wątku o siostrze Moniki, w którym przy okazji wytknięcia wyzwalania Stefanii przez wojska amerykańskie apersona spytała:

"Były tu kiedyś dyskutowane błędy historyczne w Kalamburce?"

Na co tt-tka odpowiedziała:

"Bylo cos we wpadkach, wypowiadala sie m. in. historyczka, ze te przedwojenne zarobki i wydatki Gizeli sa od czapy i nijak sie maja zarowno do prawdziwej, jak i do prawdopodobnej relacji cen.
Byly watpliwosci, czemu Mila nie chodzila do szkoly za okupacji - w Poznaniu wlaczonym do rzeszy musiala, skoro Gizela brala na nia kartki."

O Gizelowych zarobkach dyskusja była wielka; o tym, że wyzwolona przez Amerykanów Stefania wróciła do Polski przez dwa fronty i Niemcy jeszcze nimi nieobjęte, tylko dlatego, że MM przez pióro nie mogło przejść, że Stefania siedziała w jakimś obozie wyzwolonym przez Armię Czerwoną (nb zachwyciła mnie ta dyskusja). A może znaleźlibyśmy coś jeszcze?... :)

(I nie, nie dlatego, żeby dokopać, po prostu uważam taki wątek za ogromnie ciekawy.)

[apersona]

Wszystkie dotychczas znalezione błędy dotyczyły wojny i przedwojnia?

[pani.owiec]

A można prosić linki do tych wątków? Próbowałam szukać i nic mi nie wyszło.

[gat45]

pani.owiec napisał(a):

> A można prosić linki do tych wątków? Próbowałam szukać i nic mi nie wyszło.

Tu jest link do "mojego" odkrycia w sprawie wyzwalania obozów :

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,84284795,84284795,Najwieksze_tajemnice_Jezycjady.html?s=1#p156408725
Właśnie zauważyłam, że odsyłacz do mapy z datami pokazuje teraz byle co. Szukałam jakiegoś dokumentu z chronologią wyzwalania, ale po polsku nic nie znalazłam. Mam pełną listę po francusku, gdyby to kogoś interesowało. A może ktoś jest lepszy i znajdzie po polsku :)

[pani.owiec]

Dziękuję bardzo!

[zuzudanslemetro]

Mam jedno, ale przeoczenie. Małgorzata Musierowicz nic nie pisze, że w tej stalinowskiej szkole i w liceum Mila musiała mieć religię. Godzinę tygodniowo. Też byłam zdziwiona, jak się od starych znajomych dowiedziałam, że mieli religię w szkole w czasach powojennych, ale sprawdziłam. Do 49 religia była w każdej szkole, od 49 usuwano ją, do 56 religia była usunięta ze szkół, przy czym można było prowadzić takie lekcje i dopiero od 61 szkoła przestała być miejscem do prowadzenia zajęć z religii.
Dlaczego o tym piszę? Bo skoro autorka starała się tak wiernie oddać tamte czasy to mogła przemycić i tę ciekawostkę, która jest nieoczywista. Z drugiej strony rozumiem, że nie mogła, dokładnie z tych samych powodów, co Stefania musiała być w obozie wyzwalanym przez Amerykanów.

[reveiled]

Dlaczego nie mogla? Kalamburka to chyba juz nie czasy cenzury.

[zuzudanslemetro]

reveiled napisał(a):

> Dlaczego nie mogla? Kalamburka to chyba juz nie czasy cenzury.
Z powodów autocenzury. Piszę przecież, że pewnie nie mogła dokładnie z tych samych powodów, dla których Stefania musiała być w obozie wyzwalanym przez Amerykanów. Czyli przez palce nie przeszłoby jej, że w stalinowskiej szkole była religia.

[minerwamcg]

A czemu (albo raczej po co) o tej religii w stalinowskiej szkole miałaby pisać? Prawda, że dla współczesnego czytelnika to byłaby ciekawostka, ale takich znalazłoby się więcej.

[zuzudanslemetro]

minerwamcg napisała:

> A czemu (albo raczej po co) o tej religii w stalinowskiej szkole miałaby pisać?
> Prawda, że dla współczesnego czytelnika to byłaby ciekawostka, ale takich znal
> azłoby się więcej.
>
Bo sporo pisze o tej stalinowskiej szkole. I nie, ja się wcale nie upieram, że miałaby taki obowiązek, to książki MM a nie moje, więc ona decyduje o czym pisze a nie ja. Pewnie, że znalazłoby się więcej ciekawostek.

[verdana]

Ciekawostką jest, że w podręczniku do polskiego z roku pańskiego 1952 są wierszyki religijne i pouczenie, ze na przywitanie robotnika "szczęść boże" należy odpowiedzieć "cześć pracy. No, ale nowy most, socjalistyczny, sie święci. Święta też obecne. Wielkanoc znika z podręczników za Gomułki.
No, ale MM nie musi jednak pisać o religii w szkole, ani o podręcznikach.

[gat45]

zuzudanslemetro napisała:

> >
> Bo sporo pisze o tej stalinowskiej szkole.[...]

Zuzu, od kiedy do kiedy trwa według Ciebie okres stalinowski w Polsce ?
Z ciekawości pytam.

[zuzudanslemetro]

No zakładam, że od powołania Bieruta na prezydenta aż do odwilży. A jak być powinno? Za odwilż mam na myśli ten moment, kiedy Stalin umarł a nie, że zaraz 89 rok, rzecz jasna ;)

[zuzudanslemetro]

A że dużo pisze o stalinowskiej szkole, miałam na myśli tylko to konkretne dzieło, czyli "Kalamburkę".

[potworia]

Wśród wszystkich wad K. tą najbardziej irytującą (mnie) jest przedstawianie powojennej historii jako dziejów bogobojnego narodu, zniewolonego przez totalitaryzm, przyniesiony na bucie okupanta.

[zuzudanslemetro]

potworia napisał(a):

> Wśród wszystkich wad K. tą najbardziej irytującą (mnie) jest przedstawianie pow
> ojennej historii jako dziejów bogobojnego narodu, zniewolonego przez totalitary
> zm, przyniesiony na bucie okupanta.
A wiesz, to chyba zależy od wielu rzeczy, bo na przykład moja rodzina, przedwojenna inteligencja, może nie była zachwycona samą sytuacją polityczną, ale ją akceptowali. Mój dziadek wspominał, że ludzie raz, że szalenie cieszyli się z końca wojny i że chętnie rzucili się do odbudowy stolicy. Te pogadanki historyczne robił mi parę razy w życiu, mniej więcej tyle razy ile zdarzyło nam się razem oglądać "Dom". I nigdy nic nie mówił o jakimkolwiek zniewoleniu. Za to wspominał zawsze te roje much nad kanałami jeszcze długo, długo po Powstaniu i te ekshumacje, do których byli zaprzęgani esesmani.

[potworia]

Wiem. Dlatego nie znoszę Kalamburki.

[ciotka_scholastyka]

zuzudanslemetro napisała:

> Te pogadanki historyczne
> robił mi parę razy w życiu, mniej więcej tyle razy ile zdarzyło nam się razem
> oglądać "Dom".

Skoro już o tym mowa,to mnie zawsze zniesmaczało to przy oglądaniu "Domu" - tam prawie każdy (poza Jasińskim i Talarem) walczył z systemem lub przynajmniej go kontestował.

[soova]

<Skoro już o tym mowa,to mnie zawsze zniesmaczało to przy oglądaniu "Domu" - tam prawie każdy (poza Jasińskim i Talarem) walczył z systemem lub przynajmniej go kontestował.>

A jak kontestował, to się potem dziwił, że jest prześladowany. Vide: Kostek Bawolik, zmuszony do odejścia na emeryturę, po tym, jak sprezentował młodym piłkarzom koszulki z wizerunkiem papieża. Scenarzysta w latach 90. zapomniał, że dwadzieścia lat wcześniej raczej żadnemu opiekunowi młodzieży nie przyszedłby do głowy pomysł na takie koszulki na poważnie.

[zuzudanslemetro]

Ale Bawolik je sprezentował bo się nie mógł doprosić o nowe koszulki dla tych piłkarzy. I stwierdził, że jak tak to sam się postara, a że papież akurat chyba przyjeżdżał to od prywatnej inicjatywy czyli Henia Lermaszewskiego, dostał. No, ale wiadomo było, jak się to mogło skończyć.

[soova]

No i to właśnie było takie słabe. Na pewno w latach 70. trenerowi by żaden cień wątpliwości nie przemknął, że te koszulki z papieżem, na dodatek od prywatnej inicjatywy, mogą być nie halo?

[zuzudanslemetro]

Ale Bawolik zrobił to specjalnie, tylko sądził, że utrze komuś nosa a nie jemu utrą. Możliwe z resztą, że scenarzysta i reżyser wzięli tę historię z życia, bowiem Jan Łomnicki bardzo pilnował prawdziwości historycznej Domu.

[soova]

Nie pamiętam dokladnie - komu chciał utrzeć nosa? Czy Bawolik nie wziął tych koszulek, bo nie było innych? Zawsze mnie zdumiewało, że nie przyszło mu do głowy, że się naraża. Przecież to mniej więcej tak, jakby dzisiaj wuefista w państwowej szkole załatwił drużynie koszulki z napisem "Czarny Protest jest OK" czy innym w tym stylu.

[zuzudanslemetro]

I dzisiaj ten wuefista tak samo jak Bawolik po wyborze Karola Wojtyły na papieża, sądziłby, że ujdzie mu to na sucho. Że najwyżej zwierzchnik się poawanturuje.

[potworia]

Dzisiaj jest bardziej prawdopodobne, że ci dziecko w szkole poświęcą razem z tornistrem.

[marutax]

soova napisała:

> Nie pamiętam dokladnie - komu chciał utrzeć nosa? Czy Bawolik nie wziął tych ko
> szulek, bo nie było innych? Zawsze mnie zdumiewało, że nie przyszło mu do głowy
> , że się naraża.

Dokładnie, Kostek potrzebował koszulek na następny dzień dla drużyny wnuka swojego kolegi. A że jego żona akurat robiła dla Henia nadruki z papieżem, to wziął, co było pod ręką. Był bardzo zaskoczony, że odczytano to jako prowokację.

[guineapigs]

Nie pamietam dobrze serialu, odnosze wrazenie, ze mowa jest o 'drugiej serii' ktora znam slabiutko. Czy moglabys przyblizyc lajkonikowi o co chodzilo z temi koszulkami z papiezem?

[marutax]

guineapigs napisała:

> Nie pamietam dobrze serialu, odnosze wrazenie, ze mowa jest o 'drugiej serii' k
> tora znam slabiutko. Czy moglabys przyblizyc lajkonikowi o co chodzilo z temi k
> oszulkami z papiezem?

Zbliża się wizyta papieża i Henio Lermaszewski wpada na pomysł, by sprzedawać koszulki z JPII zamiast Presleya. Robieniem nadruków zajmuje się Teresa Bawolik. W tym samym czasie Kostek bierze udział w organizacji "Turnieju Dzikich Drużyn" Super Expressu. Prosi go o pomoc wnuk dawnego kolegi - jego drużyna nie ma koszulek, a bez nich nie może wystąpić. Kostek obiecuje, że to załatwi, ale jako że turniej jest następnego dnia to daje dzieciakom koszulki z papieżem, które ma pod ręką. Zostaje to odczytane jako prowokacja, Kostka wywalają na wcześniejszą emeryturę, a Henio daje łapówkę milicjantowi, by sprawa nie trafiła do sądu.

Swoją drogą, mógł dać dzieciakom czyste koszulki, które też miał w domu...

[guineapigs]

Albo zalozyc 'tyl na przod' - na zasadzie: 'papieza mamy tam'. Albo odwrocic i zalaozyc 'lewa strona'.
Bawolik najwidoczniej prowokowal.

[marutax]

guineapigs napisała:

> Bawolik najwidoczniej prowokowal.

Tak podpowiada logika, ale właśnie nie... Facet był całkowicie zaskoczony konsekwencjami. Aż go w tych scenach szkoda. Bawolik miał "tunelowe" myślenie i był całkowicie prostolinijny. Taki człowiek, dla którego nie istnieją aluzje, podteksty i podwójne znaczenia, a do tego przekonany, że to jedyny sposób widzenia świata. Chciał pomóc dzieciom i kompletnie nie zastanowił się nad kontekstem.

[zuzudanslemetro]

Będzie OT od OT: zauważyliście, że o bohaterach Domu gawędzimy sobie jak o starych dobrych znajomych? ;)

[gat45]

zuzudanslemetro napisała:

> Będzie OT od OT: zauważyliście, że o bohaterach Domu gawędzimy sobie jak o star
> ych dobrych znajomych? ;)

Ja przynajmniej zauważyłam. To w takich właśnie przypadkach czuję swoją emigrancką przeszłość. Nie mam pojęcia o tym serialu :(

[chatgris01]

Ja nie mialam pojecia, ze byl jakis ciag dalszy. Bo pierwsza czesc ogladalam, jeszcze w zamierzchlych czasach.

[pi.asia]

gat45 napisała:

> zuzudanslemetro napisała:
>
> > Będzie OT od OT: zauważyliście, że o bohaterach Domu gawędzimy sobie jak
> o star
> > ych dobrych znajomych? ;)
>
> Ja przynajmniej zauważyłam. To w takich właśnie przypadkach czuję swoją emigran
> cką przeszłość. Nie mam pojęcia o tym serialu :(

A to sobie wygooglaj. Fajny jest.

[ciotka_scholastyka]

gat45 napisała:


> Ja przynajmniej zauważyłam. To w takich właśnie przypadkach czuję swoją emigran
> cką przeszłość. Nie mam pojęcia o tym serialu :(

Gatu, pozycja obowiązkowa.

[gat45]

Ciotko S., z pewnością masz rację. Ale kilka lat temu, w przypływie jakiegoś niezidentyfikowanego zaćmienia umysłowego, obejrzałam jednym ciurkiem "4 pancernych" i "Stawkę". W odwrotnej kolejności zresztą i w 2 (dwa!) dni. Doświadczenie z gatunku ekstremalnych i trochę się boję powtórki.
Niektóre pozycje obowiązkowe należy przyjmować do organizmu w określonym wieku i w określonych warunkach ciśnienia i temperatury, inaczej percepcja się wichruje. Przykładem dzieła pani MM - ja się z nimi zapoznałam jako osoba baaaardzo już dorosła, a na dodatek NAJPIERW była kilkuletnia lektura forum, a dopiero potem czytanie - także jednym ciągiem - od 6K do WdO, która wtedy była nowością. I jak dla mnie różnica między komentatorkami, które z Jeżycjadą zapoznały się wcześnie, a takimi egzemplarzami jak ja, jest zdecydowana różnica.

[gat45]

PS Proszę skreślić różnicę na samym końcu i zawiłe ostatnie zdanie będzie się trzymało kupy.

[potworia]

A jak byś, Gatu, zdefiniowała tę różnicę?

[gat45]

potworia napisał(a):

> A jak byś, Gatu, zdefiniowała tę różnicę?

Oooooo ! Niby łatwe pytanie, ale ja się nad nim od kilku lat głowię bezskutecznie:) Czasem mi miga światełko, że głównie polega to na ocenianiu postaci : kiedy w wieku cielęcym się kogoś polubiło, to ten sentyment przebija - nawet wtedy, kiedy cielę już dorosło i widzi, że ta postać wcale taka godna sympatii nie jest (i na odwrót). Kiedy indziej zaś mam wrażenie, że główny akcent to podobieństwo realiów, a jakich żyją bohaterki i czytelniczki, podobieństwo świata zewnętrznego. A jeszcze kiedy indziej - najczęściej - wiem, że nie mam pojęcia, na czym to polega. Ale polega :).

[chatgris01]

Bo moze chodzi o to, ze niektore ksiazki i filmy powinno sie poznawac w odpowiednim wieku, tzn. dziecinstwie i wieku wczesnonastoletnim. Malo tego, nie wszystkie wytrzymuja probe czasu i nawet gdy sie je przeczytalo w stosownym wieku i wtedy nas zachwycily, to gdy sie do nich wraca po latach, mozna sie okrutnie rozczarowac i zepsuc sobie poprzednie mile wrazenia. Mam tak z seria Szklarskiego o Tomku Wilmowskim, boru, jakie to nudne i co mi sie tak podobalo? :)))
Natomiast np. Pana Samochodzika moge nadal wielokrotnie ponownie czytac z zainteresowaniem, pomimo nawet, iz widze w tresci rozne nieprzyjemne tresci i podteksty, ktorych nie zauwazalam wczesniej.
Czterech Pancernych uwielbiam nieodmiennie w wersji ksiazkowej oraz filmowej, mimo iz juz jako nastolatka zorientowalam sie, ze to baja totalna i z prawda historyczna ma niewiele wspolnego. Ale przyjmuje, ze to fikcja i bajka, jednak jaka fajna. Z miloscia sie nie dyskutuje :)))
Za to Harry'ego Pottera czytalam i ogladalam jako juz mocno dorosla i zupelnie nie pojmuje szału na jego punkcie. Owszem fajne, interesujace, owszem przyjemnie sie czyta i oglada, ale zeby az stracic glowe? Jednakowoz jakbym poznala w wieku lat 8-12, to mozliwe, ze tez bym oszalala na puncie tej serii.

[guineapigs]

Ja sie przyznam ze wstydem, ze HP nie przeczytalam zadnego, probowalam, ale mie to nie bawilo zupelnie.
No ale jakby sie wszystko podobalo kazdemu, to by sie nikt do niczego nie dopchal - ze tak zauwaze filozoficznie.
A co 'Czterech Pancernych' - to wiadomo, ze to bajka, i to nawet z tych szkodliwych nieco, bo pokazuje 'jaka to wojna fajna'., ale... z takiego rzemieslniczego punktu widzenia, to serial swietnie napisany, no i rewelacyjnie zagrany. Przeciez tam nie ma slabej roli i kazdy gra jak aniol.
jak juz jestesmy w temacie 'wojna' to ja uwielbiam film 'Hubal' i serial 'Polskie drogi'. Tam wojna juz jest na pewno niefajna, ale gra aktorska taka, ze nie mogloby byc chyba lepiej.
No i jeszcze oddam gleboki uklon w strone naszych Bylych Najlepszych Przyjaciol za naprawde wielki film o wojnie: Zapamietaj imie swoje. Boze, jaka tam jest niesamowita scena: srodek wojennego piekla, a matka wpada w zachwyt, bo jej synek zaczyna samodzielnie chodzic. Zawsze jak slysze i widze to: on paszol! - to az mie skreca ze wzruszenia.

[ciotka_scholastyka]

gat45 napisała:

> Ciotko S., z pewnością masz rację. Ale kilka lat temu, w przypływie jakiegoś ni
> ezidentyfikowanego zaćmienia umysłowego, obejrzałam jednym ciurkiem "4 pancerny
> ch" i "Stawkę". W odwrotnej kolejności zresztą i w 2 (dwa!) dni. Doświadczenie
> z gatunku ekstremalnych i trochę się boję powtórki.

Tylko to jakby inny gatunek :)
Obejrzyj sobie pierwszy odcinek i sama zdecydujesz, czy dalej warto:

www.cda.pl/video/591706ab

[piotr7777]

Odnośnie serialu "Dom" to ja się jednak poczepiam.
Otóż powszechne jest (także w tym wątku) mówienie o "pierwszej serii" (odcinki nakręcone i wyemitowane w PRL) i "drugiej serii (odcinki nakręcone i wyemitowane w III RP).
W rzeczywistości serii Domu było cztery i jeden samodzielny odcinek.
Ale po kolei
Z pierwszą serią nie ma problemu - odcinki zostały wyprodukowane i wyemitowane w 1980 r. (przy czym pilotażowa emisja odcinka pierwszego nastąpiła 17 stycznia 1980, w rocznicę wyzwolenia Warszawy). Właściwa emisja była od 9 listopada 1980 i przy założeniu, że serial emitowany był w niedzielę, trwała do 21 grudnia tego roku. Kończyła się odcinkiem 7 "Zażalenie do Pana Boga" (czyli odejściem Basi od Andrzeja).
Druga seria to 4 odcinki wyprodukowane w roku 1982. Kiedy były wyemitowane - dokładnie nie wiem, ale mogę zakładać, że dopiero latem 1988 (dokładnie od 3 do 24 lipca tego roku).
Potem był pojedynczy odcinek 12 "Kto dziś tak umie kochać" wyemitowany (z całą pewnością premierowo) 31 lipca 1988 r. Z tym odcinkiem było tak, że miał zupełnie inny scenariusz i po nim miał być jeszcze jeden "Powtórna nauka chodzenia" i w głównym wątku miał dotyczyć Leszka Talara i jego walki po wypadku o odzyskanie sprawności (ten wątek w nieco zmienionej postaci przeniesiono do kolejnej serii). Z innych kwestii - Ewa miała odejść od Andrzeja i wyjechać do swojej matki a Maria Talarowa poślubić dozorce Popiołka (który wcale oczywiście nie ginął). Tu się godzi nadmienić, że Wacław Kowalski zrezygnował z aktorstwa w trakcie realizacji odcinka po śmierci syna, ale sam zmarł dopiero w 1990 r. Inna sprawa, że po jego śmierci wydawało się, że serial jest definitywnie skończony.
Seria III zrealizowana została w latach 1996-1997 a wyemitowana między 21 lutego a 4 kwietnia 1999 i liczyła 8 odcinków (jeden wyemitowano wyjątkowo w Wielką Sobotę). W tym czasie też zmieniono zakończenie odcinka 12 - pierwotnie miał się kończyć decyzją o rozbiórce domu na Złotej, ale dokręcono końcówkę, że jednak kamienica się ostała, bo tam miał nocować bodajże Władysław Gomułka. Pierwszy odcinek serii pokazano pilotażowo 3 maja 1998 r.
No i seria IV- wyprodukowana w 2000 r. a wyemitowana między 19 listopada a 17 grudnia tego roku. Już wtedy było wiadomo, że więcej odcinków nie będzie (a akcja serialu symbolicznie skończyła się w roku premiery). Tym bardziej, że w 2002 r. zmarł reżyser Jan Łomnicki a w 2007 współscenarzysta Jerzy Janicki (wciąż żyje drugi scenarzysta, Andrzej Mularczyk, ale nie jest zainteresowany kontynuacją).
Przepraszam za przydługi OT, ale mam nadzieję, że wyczerpująco wyjaśniłem kwestię.

[ciotka_scholastyka]

piotr7777 napisał:

> . Tu się godzi nadmienić, że Wacław Kowalski zrezygnował z aktorstwa w trakcie
> realizacji odcinka po śmierci syna, ale sam zmarł dopiero w 1990 r. Inna sprawa
> , że po jego śmierci wydawało się, że serial jest definitywnie skończony.

Pamiętam taką plotkę, że sceny pogrzebu Popiołka, a konkretnie kiedy kamera pokazuje wszystkich mieszkańców ze Złotej 25 stojących nad jego grobem, to były sceny z pogrzebu Wacława Kowalskiego. Dość absurdalne, ale fama głosiła.

> No i seria IV- wyprodukowana w 2000 r. a wyemitowana między 19 listopada a 17 g
> rudnia tego roku. Już wtedy było wiadomo, że więcej odcinków nie będzie (a akcj
> a serialu symbolicznie skończyła się w roku premiery). T

I całe szczęście, bo te ostatnie odcinki były już naprawdę kompletnie niestrawne.

Ale to chyba nie Gomułka miał nocować w tym domu. Kamienica ma iść pod rozbiórkę przed czasami Gomułki chyba, nie było powodu, by go tak honorować. Ktoś pamięta? Nie mogę teraz sprawdzić.

[soova]

<Pamiętam taką plotkę, że sceny pogrzebu Popiołka, a konkretnie kiedy kamera pokazuje wszystkich mieszkańców ze Złotej 25 stojących nad jego grobem, to były sceny z pogrzebu Wacława Kowalskiego. Dość absurdalne, ale fama głosiła.>

Plotka pewnie wzięła się z tego, że w scenie pogrzebu kamera przez dłuższy czas zatrzymuje się nie na serialowych bohaterach, ile na grupie zupełnie nieznanych osób. Nie byli to aktorzy, a ekipa zdjęciowa, którym reżyser chciał w ten sposób podziękować za pracę. Jan Łomnicki jest zresztą też wśród nich widoczny.

[zuzudanslemetro]

ciotka_scholastyka napisała:


>
> Ale to chyba nie Gomułka miał nocować w tym domu. Kamienica ma iść pod rozbiórk
> ę przed czasami Gomułki chyba, nie było powodu, by go tak honorować. Ktoś pamię
> ta? Nie mogę teraz sprawdzić.

Tam słowa nie ma, dlaczego Kamienica ocalała oraz jest pewna nieścisłość, bo ostatni odcinek poprzedniej serii, ten gdzie ginie Popiołek, kończy się tak, że matka Talara z wnukami stoi na tarasie widokowym PKiN i pokazuje, gdzie była Złota. A następna seria przenosi nas w 68 rok, mamy już Prokopa a kamienica jednak stoi. Możliwe, że jakieś słówko wyjaśnienia pada, co się stało, że jej nie wyburzono, ale... no właśnie...

[pi.asia]

ciotka_scholastyka napisała:

> I całe szczęście, bo te ostatnie odcinki były już naprawdę kompletnie niestrawn
> e.

Oj tak. Bończak ze swoim "dla mnie to małe piwo przed śniadaniem", Romantowska maniacko szukająca zaginionej siostry, antypatyczna córeczka "Szybkiego" czy jak mu tam było, nawiedzona plastyczka uwodząca Andrzeja, pusta wiejska blondynka której odbija na punkcie Azji Tuhajbejowicza ... O ile pierwsze odcinki były naprawdę świetne, o tyle te ostatnie były w zasadzie zbędne, bo zostawiły więcej niesmaku niż refleksji. Przynajmniej u mnie.

[zuzudanslemetro]

Ja z tych ostatnich serii tak naprawdę nie lubię tylko wątku Romantowskiej. Jest idiotyczny. Stużyńska jako wiejska dziewczyna zakochana w Azji - cudo, śliczna rola. Tylko bym tych ałystokłatów wywaliła ze scenariusza. Reszta może być.

[ciotka_scholastyka]

pi.asia napisała:


> Oj tak. Bończak ze swoim "dla mnie to małe piwo przed śniadaniem", Romantowska
> maniacko szukająca zaginionej siostry, antypatyczna córeczka "Szybkiego" czy ja
> k mu tam było, nawiedzona plastyczka uwodząca Andrzeja, pusta wiejska blondynka
> której odbija na punkcie Azji Tuhajbejowicza ... O ile pierwsze odcinki były n
> aprawdę świetne, o tyle te ostatnie były w zasadzie zbędne, bo zostawiły więcej
> niesmaku niż refleksji. Przynajmniej u mnie.

E, Danusia od Azji była świetna, taka prawdziwa "pszenno-buraczana" :) Kocham scenę, gdzie Talar się bije z Olbrychskim z jej powodu i reakcję Ewy :) Ale cała reszta... Romantowska-wariatka, jej rozwydrzona córeczka i stuknięty stryj, który nie mówi nic innego jak tylko sarkastyczne uwagi o ustroju i ZSRR, Fronczewski "Zapytaj mnie", Kajtek Talar, którego miałabym ochotę udusić, no i oczywiście cała młodzież Uniwersytetu Warszawskiego pod wodzą Łukasza Zbożnego, jakie to było żenujące... jeszcze jeden Mietek Pocięgło był OK, ale ja mam słabość do Bukowskiego :)

[the_accidental]

"Ekstramocny" on był chyba? Witam Forum i przepraszam, że się wtrącę, ale chciałam dodać, że istnieje też "Dom" w wydaniu książkowym. Wprawdzie chyba tylko używane egzemplarze można dostać (autorzy: Jerzy Janicki, Andrzej Mularczyk), bo wznowień nie było, ale zawsze. No i zdecydowanie jest to inna jakość niż serial, ale może dla nieznających serialu to i lepiej? Pozdrawiam.

[marutax]

ciotka_scholastyka napisała:

Ale cała
> reszta... Romantowska-wariatka, jej rozwydrzona córeczka i stuknięty stryj, kt
> óry nie mówi nic innego jak tylko sarkastyczne uwagi o ustroju i ZSRR, Fronczew
> ski "Zapytaj mnie", Kajtek Talar, którego miałabym ochotę udusić, no i oczywiśc
> ie cała młodzież Uniwersytetu Warszawskiego pod wodzą Łukasza Zbożnego, jakie t
> o było żenujące...

Niestety "nowi" bohaterowie nie sprostali wyzwaniu, wątki ze "starymi" były lepsze - przy czym do "nowych" zaliczam młode pokolenie np. synów Andrzeja. Natomiast ostatniej serii zaszkodziło to, na co zwracamy uwagę w "Kalamburce", czyli "antykomunizacja" właściwie wszystkich pozytywnych postaci. Niemal każdy miał nagle problemy z polityką i był negatywnie nastawiony do ustroju. Albo ustrój mu dokopywał. To już nie były ludzkie historie nakreślone na tle wydarzeń historycznych, ale wydarzenia historyczne pokazane poprzez pretekstowe ludzkie historie. Siłą pierwszych części był autentyzm w pokazywaniu trudnych czasów i trudnych losów. W ostatniej serii gdzieś to przepadło. Aż strach pomyśleć, jak wyglądałyby tuż powojenne losy mieszkańców "Domu", gdyby przepisać je w poprawnym politycznie stylu...

Mimo to ostatnia seria "Domu" i tak była lepsza niż 95 % ówczesnej produkcji. No i zdarzały się smaczki, które rekompensowały słabości, jak wątek Olbrychskiego. Pamiętam też świetny epizodzik o działaniu cenzury ;-)

[guineapigs]

No i to chyba Danusia poswiecila sie dla milosci Mietka - juz nie pamietam, jak to szlo, ale chyba ona za to, ze Henio Mietka przewiezie, ofiarowala sie Heniowi jako zona. Niesamowite, ja bym nie dala rady.
Ale pod reszta sie podpisuje - naprawde bardzo dziwaczne podejscie do tematu, takie bezwymiarowe. Jednowymiarowe.
Szczegolnie w zderzeniu z tzw. 'pierwsza seria'.
A tak a propos, czy tylko ja, jedyna, jestem tu przedstawicielka, na tym forum tych, co to 'zywia y bronia'? Podobno bylo nas z 80 proc., a teraz na tym forum - i w calej Rzeczypospolitej - tylko ja?
Ja rozumiem, ze teraz bogaci ludzie, w tym tez rolnicy, maja (jak to ujela niejaka Yasemin) pieniadze na to, by miec ciekawsze rozrywki niz czytanie ksiazek, ale nie przesadzajmy ...

[ciotka_scholastyka]

guineapigs napisała:

> No i to chyba Danusia poswiecila sie dla milosci Mietka - juz nie pamietam, jak
> to szlo, ale chyba ona za to, ze Henio Mietka przewiezie, ofiarowala sie Henio
> wi jako zona.

Ściślej mówiąc, dała mu, no wiesz czego, żeby Mietka przeszmuglował. Żoną została później, jak się okazało, że miało to wiadome, teleskopowe konsekwencje. Notabene scena, w której Andrzej prowadzi ją do Lermaszewskich, jest jedną z moich ulubionych - Andrzej jest w niej świetny :D Ja w ogóle lubię Talara, był jaki był, ale to nie był zły facet. I krew mnie zalewa na tą artiiistkę udÓchowioną, co jednakowoż nie miała nic przeciwko temu, żeby "smętnego snuja" (czy jak one go tam nazywały) wkręcić do machania chałturki na budynku, za które miała dostać te, te, te piniążki. Głupi był, że na to poleciał, stara żona taka nudna i przyziemna, wciąż o rozwalających się butach synka czy o tym, że mięsa kupić nie można... ale koniec końców zachował się fair.

[ciotka_scholastyka]

ciotka_scholastyka napisała:

> Głupi był, że na to poleciał

Mam oczywiście na myśli romans z artiiiistką, nie machanie pędzlem reklamy Totka na budynku :)

[gat45]

No, to już chyba nie muszę oglądać
Przeczytam sobie raz jeszcze Wasze wpisy.... i będę w "Domu" :)

[ciotka_scholastyka]

gat45 napisała:

> No, to już chyba nie muszę oglądać
> Przeczytam sobie raz jeszcze Wasze wpisy.... i będę w "Domu" :)

Ny, ny.
My tu krytykujemy dalsze odcinki, i na nich się skupiamy, a te pierwsze, tużpowojenne, są po prostu genialne. I naprawdę warto je zobaczyć.

[zuzudanslemetro]

Gatu, obejrzyj koniecznie, bo jest to naprawdę wspaniały serial.

[pi.asia]

zuzudanslemetro napisała:

> Gatu, obejrzyj koniecznie, bo jest to naprawdę wspaniały serial.

Podpisuję się obiema rękami.
Sama niedawno oglądałam go po raz enty i zachwycałam się też po raz enty.
Może skuszę Cię, Gatu, obsadą: Jan Englert, Bożena Dykiel, Zbigniew Buczkowski, Wacław Kowalski, Ewa Błaszczyk, Joanna Szczepkowska, Tadeusz Janczar, Tomasz Stockinger, Mirosław Konarowski, Anna Ciepielewska, Stanisław Zaczyk, Wirgiuliusz Gryń, Tomasz Mędrzak, Henryk Bista, Tadeusz Łomnicki...

[zuzudanslemetro]

No i Pieczyński jako Bronek 300% normy! Do zakochania.

[ciotka_scholastyka]

zuzudanslemetro napisała:

> No i Pieczyński jako Bronek 300% normy! Do zakochania.

O tak! "Mowa moja będzie krótka,chciałbym trafić do twego ogródka" oraz "zachwyciłem się w tobie!" :)

[zuzudanslemetro]

I "czy ty wiesz, kto tę rękę ściskał?". Ale ja w ogóle mam dużą słabość do Pieczyńskiego. Nawet "na dobre i na złe" oglądałam, gdyż Pieczyński.

[zuzudanslemetro]

O, oraz jak niespecjalnie lubię Mędrzaka, tak uważam, że rola Leszka jest wspaniała.

[rosa_huberman]

zuzudanslemetro napisała:

> I "czy ty wiesz, kto tę rękę ściskał?". Ale ja w ogóle mam dużą słabość do Piec
> zyńskiego. Nawet "na dobre i na złe" oglądałam, gdyż Pieczyński.

Też lubiłam rolę Peczyńskiego w tym serialu. Teraz aktor podobno bardzo się zmienił. A na marginesie. Wczoraj widziałam jakiś nowy wątek o Gabrysi, Zniknął, czyżby troll po raz kolejny?

[ciotka_scholastyka]

rosa_huberman napisała:

> Też lubiłam rolę Peczyńskiego w tym serialu. Teraz aktor podobno bardzo się zmi
> enił. A na marginesie. Wczoraj widziałam jakiś nowy wątek o Gabrysi, Zniknął, c
> zyżby troll po raz kolejny?

Troll. Już w trzecim poście skręcił na teksty seksualne, nie aluzyjne bynajmniej. Dzień jak co dzień, nic odkrywczego, ciągle te same nudne sformułowania.

[rosa_huberman]

Uhm, czyli słusznie przeczuwałam. Ograniczyłam wejścia na forum, ale jakoś mimo wszystko przyzwyczaiłam się zaglądać. Kalamburka byłaby naprawdę dobrym zakończeniem cyklu. Może nawet startem w innym kierunku.

[loreii]

I sławna Rączka :)

[zla.m]

gat45 napisała:

> zuzudanslemetro napisała:
>
> > Będzie OT od OT: zauważyliście, że o bohaterach Domu gawędzimy sobie jak
> o star
> > ych dobrych znajomych? ;)
>
> Ja przynajmniej zauważyłam. To w takich właśnie przypadkach czuję swoją emigran
> cką przeszłość. Nie mam pojęcia o tym serialu :(

Jak Cię to pocieszy - ja też nie mam :D

[pi.asia]

zuzudanslemetro napisała:

> potworia napisał(a):
>
> > Wśród wszystkich wad K. tą najbardziej irytującą (mnie) jest przedstawian
> ie pow
> > ojennej historii jako dziejów bogobojnego narodu, zniewolonego przez tota
> litary
> > zm, przyniesiony na bucie okupanta.
> A wiesz, to chyba zależy od wielu rzeczy, bo na przykład moja rodzina, przedwoj
> enna inteligencja, może nie była zachwycona samą sytuacją polityczną, ale ją ak
> ceptowali. Mój dziadek wspominał, że ludzie raz, że szalenie cieszyli się z koń
> ca wojny i że chętnie rzucili się do odbudowy stolicy.

Był to autentyczny powód od radości i faktycznie ludzie mieli mnóstwo zapału.
ALE.
Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.
Mój pradziadek, warszawiak, który ciężką pracą dorobił się kamienicy w centrum stolicy, po wojnie wylądował z żoną i córką w jednopokojowym mieszkaniu w Częstochowie. Jego druga córka, a moja babcia, musiała trójkę dzieci umieścić w półsierocińcu, bo nie była w stanie ich sama utrzymać, jako że jej mąż był w Anglii i bał się wrócić - wypisz wymaluj jak ojciec Moniki. Ten sierociniec, prowadzony przez zakonnice, moja mama wspominała fatalnie.

Druga część rodziny, ze strony ojca, też swoje przeszła. Mój ojciec jako nastolatek został aresztowany za przynależność do WiN. Był torturowany, a w ramach wyroku wysłano go do pracy w kopalni Andaluzja - to było bardzo częste, a górników poinformowano, że ci nowi to bandyci, mordercy i gwałciciele, więc nowi byli otoczeni niechęcią, wręcz nienawiścią, i nikt nie płakał, gdy któremuś coś się wydarzyło.

Moją klasę w liceum straszono, że nie zdamy matury, bo grupowo zwialiśmy z lekcji, by przywitać papieża Jana Pawła II podczas jego pierwszej pielgrzymki do Polski.

Gdyby MM opisywała powojenne lata z perspektywy mojej rodziny, wyglądałoby to podobnie jak w Kalamburce. A masowe protesty robotnicze w 56, 70, 76 i 80 nie są przecież wymyślone przez nią na potrzeby książki.

Te pogadanki historyczne
> robił mi parę razy w życiu, mniej więcej tyle razy ile zdarzyło nam się razem
> oglądać "Dom".

"Dom" jest doskonałym przykładem nastawienia różnych ludzi do ówczesnego ustroju.

[lord_vmordevol]

pi.asia napisała:

> Druga część rodziny, ze strony ojca, też swoje przeszła. Mój ojciec jako nastol
> atek został aresztowany za przynależność do WiN. Był torturowany, a w ramach wy
> roku wysłano go do pracy w kopalni Andaluzja - to było bardzo częste, a górnikó
> w poinformowano, że ci nowi to bandyci, mordercy i gwałciciele, więc nowi byli
> otoczeni niechęcią, wręcz nienawiścią, i nikt nie płakał, gdy któremuś coś się
> wydarzyło.

No czyli właśnie - skoro byli otoczeni, to normą w społeczeństwie było właśnie robienie swojej roboty, a nie konspirowanie.

> Moją klasę w liceum straszono, że nie zdamy matury, bo grupowo zwialiśmy z lekc
> ji, by przywitać papieża Jana Pawła II podczas jego pierwszej pielgrzymki do Po
> lski.

Ucieczki z lekcji nigdy nie były mile widziane, a całoklasowe tym bardziej.

[pi.asia]

lord_vmordevol napisała:

> pi.asia napisała:
>
górników poinformowano, że ci nowi to bandyci, mordercy i gwałciciele, więc nowi
> byli
> > otoczeni niechęcią, wręcz nienawiścią, i nikt nie płakał, gdy któremuś co
> ś się
> > wydarzyło.
>
> No czyli właśnie - skoro byli otoczeni, to normą w społeczeństwie było właśnie
> robienie swojej roboty, a nie konspirowanie.

Albo nie rozumiesz, albo udajesz. No to piszę jeszcze raz.
Chłopcy dostali wyroki, z możliwością zamiany więzienia na pracę w kopalni. I tam naprawdę rzetelnie pracowali. Problem polegał na tym, że górnikom powiedziano, że to są młodociani przestępcy: mordercy, złodzieje, gwałciciele. W podtekście było: nie cackajta się z nimi, a jak którego coś przygniecie albo prąd zabije, to tym lepiej, jednego zbira mniej. Dlatego winowcy byli otoczeni niechęcią, pogardą i nienawiścią, wysyłani na najgorsze odcinki, nie ostrzegano ich o niebezpieczeństwach. Powtarzam - działo się tak nie dlatego, że konspirowali zamiast pracować, tylko dlatego, że zostali przedstawieni górnikom jako zbrodniarze.

> Ucieczki z lekcji nigdy nie były mile widziane, a całoklasowe tym bardziej.
Ale opuszczenie jednego dnia w pierwszej klasie liceum chyba raczej nie mogło mieć wpływu na maturę trzy lata później? Chodziło wyłącznie o zastraszenie nas, żebyśmy dwa dni później nie zwiali ponownie.

[lord_vmordevol]

pi.asia napisała:

> > No czyli właśnie - skoro byli otoczeni, to normą w społeczeństwie było wł
> aśnie
> > robienie swojej roboty, a nie konspirowanie.
>
> Albo nie rozumiesz, albo udajesz. No to piszę jeszcze raz.
> Chłopcy dostali wyroki, z możliwością zamiany więzienia na pracę w kopalni. I
> tam naprawdę rzetelnie pracowali. Problem polegał na tym, że górnikom powiedzia
> no, że to są młodociani przestępcy: mordercy, złodzieje, gwałciciele. W podtekś
> cie było: nie cackajta się z nimi, a jak którego coś przygniecie albo prąd zabi

No ja rozumiem, że mówili. Tylko że takie mówienie starcza na dość krótko, bo prędzej czy później i tak się ktoś dopyta z ciekawości. Gdyby w społeczeństwie była akceptacja dla siedzenia po lasach i strzelania do milicji, to wystarczyłoby się tym pochwalić i zamiast na zametanowany przodek chłopaczki trafiłyby w jakieś zaciszne miejsce jako bohaterowie. No jakoś nie trafili.

> > Ucieczki z lekcji nigdy nie były mile widziane, a całoklasowe tym bardzie
> j.
> Ale opuszczenie jednego dnia w pierwszej klasie liceum chyba raczej nie mogło m
> ieć wpływu na maturę trzy lata później? Chodziło wyłącznie o zastraszenie nas,
> żebyśmy dwa dni później nie zwiali ponownie.

Bardzo możliwe. Nauczyciele potrafią różne wychowawcze pierdoły opowiadać i jak to było w pierwszej klasie, to pewnie że do matury nikt by nie pamiętał. Ale nadal nie dziwi mnie straszenie klasy konsekwencjami masowych wagarów.

Use the brain!

[a_weasley]

Nie powiem, że w życiu nie czytałem gorszych bzdur, bo konkurencja silna, ale...

Lord_vmordevol pisze:

: Gdyby w społeczeństwie b
> yła akceptacja dla siedzenia po lasach i strzelania do milicji, to wystarczyłob
> y się tym pochwalić i zamiast na zametanowany przodek chłopaczki trafiłyby w ja
> kieś zaciszne miejsce jako bohaterowie. No jakoś nie trafili.

Gdyby uznać, że w tym wywodzie jest cień sensu, należałoby przez analogię przyjąć, że 10 lat przedtem nie istniała w społeczeństwie akceptacja dla siedzenia po lasach i strzelania do Niemców. Ani do prowadzenia nauczania napoziomie licealnym i akademickim.

> Bardzo możliwe. Nauczyciele potrafią różne wychowawcze pierdoły opowiadać i jak
> to było w pierwszej klasie, to pewnie że do matury nikt by nie pamiętał. Ale n
> adal nie dziwi mnie straszenie klasy konsekwencjami masowych wagarów.

Jak świat światem młódź od czasu do czasu wagarowała zbiorowo, mniej lub bardziej surowe konsekwencje tego ponosząc, jednakowoż dalece nie na tym poziomie. I jeśli rozumiem przedmówczynię, przy wagarach takich zwyczajnych nikt o podobnych konsekwencjach nie wspominał?

[lord_vmordevol]

a_weasley napisał:

> Lord_vmordevol pisze:
>
> : Gdyby w społeczeństwie b
> > yła akceptacja dla siedzenia po lasach i strzelania do milicji, to wystar
> czyłob
> > y się tym pochwalić i zamiast na zametanowany przodek chłopaczki trafiłyb
> y w ja
> > kieś zaciszne miejsce jako bohaterowie. No jakoś nie trafili.
>
> Gdyby uznać, że w tym wywodzie jest cień sensu, należałoby przez analogię przyj
> ąć, że 10 lat przedtem nie istniała w społeczeństwie akceptacja dla siedzenia p
> o lasach i strzelania do Niemców. Ani do prowadzenia nauczania napoziomie licea
> lnym i akademickim.

Jakoś tak nie za bardzo widzę analogię między nastawieniem do powojennych maruderów sabotujących odbudowę kraju i normalne życie, a nastawieniem do partyzantów utrudniających działalność okupanta w czasie wojny.

(Acz pewnie niejedna wieś miała serdecznie dosyć leśnych, przez których zamiast dostarczyć kontyngenty i mieć spokój, miało się na głowie wkurzone niemieckie patrole i strzelaniny od czasu do czasu, a jak dobrze poszło to i pacyfikację)

> Jak świat światem młódź od czasu do czasu wagarowała zbiorowo, mniej lub bardzi
> ej surowe konsekwencje tego ponosząc, jednakowoż dalece nie na tym poziomie. I

No i nikt nie poniósł konsekwencji "na tym poziomie", tylko ich nimi straszyli. Co się całkowicie mieści w ówczesnych standardach straszenia konsekwencjami.

[zuzudanslemetro]

Pi.asia, cała moja rodzina należała do AK, dziadek był w Szarych Szeregach, nigdy nikogo nikt nie prześladował. Tak się jakoś złożyło, bo oczywiście nie twierdzę, że losy mojej rodziny są wykładnią wszystkiego. A z drugiej strony moja babcia nigdy nie dostała się na studia bo ziemiańskie pochodzenie odejmowało jej punktów, z tego powodu, kolega mojego dziadka ze studiów, przez lata używał nazwiska Jan Byk, bo pod swoim własnym arystokratycznym nic nie mógł zrobić. Ah, no i straciła rodzina plac w Warszawie. Dekretem Bieruta, rzecz jasna. Pieniądze za ten plac dostali tak ogromne, że moja babcia za ten plac kupiła sobie zamszowy płaszcz na ciuchach. Rozumiecie? Wielki plac w Warszawie okazał się być równowartością płaszcza! Nie wiem, co tam jest w papierach, ale babcia lata całe próbowała odzyskać plac, ale umarła i nie wiem, co się dzieje dalej w tej sprawie. Muszę się dowiedzieć swoją drogą.

[marutax]

pi.asia napisała:

> Gdyby MM opisywała powojenne lata z perspektywy mojej rodziny, wyglądałoby to
> podobnie jak w Kalamburce.

Oczywiście, ale problem polega na tym, że MM opisuje tę rzeczywistość w dużym stopniu z perspektywy Gizeli, której sytuacja w PRL jest dużo lepsza, niż w II RP. A mimo to nie ma żadnych wzmianek, że coś się poprawiło, że pewne rzeczy zmieniły się na plus, także dzięki nowemu ustrojowi. Na przykład wczasy nad morzem, o których przedwojenna Gizela nie mogłaby marzyć. Czy fakt, że Mila może bez problemu uczyć się, a potem studiować. Przecież gdyby przesunąć akcję "w tył", tak, że Mila rodzi się powiedzmy w 1920 r. a Makowscy umierają w 1925 roku, to zakładając, że dzieckiem zajęłaby się starsza wersja Gizeli, można się domyślać, że Mila musiałaby rzucić szkołę jako nastolatka i zająć się jakąś prostą, nisko płatną pracą. I tak dalej - standard życia Gizeli (a w konsekwencji Mili) jest po wojnie o wiele wyższy, niż byłby przed wojną. Tymczasem Autorka kompletnie to ignoruje, pozytywy przedstawia jako coś oczywistego i nie wynikającego z sytuacji politycznej. Brak w tym równowagi i obiektywizmu, a nawet więcej - literacki subiektywizm narracyjny zostaje skrzywiony tak, by udowodnić, że każda postać pozytywna musiała być przeciwko komunizmowi.

[zuzudanslemetro]

To prawda, to potępienie nowych porządków przez Gizelę jest mało wiarygodne. Z drugiej strony, może były takie jednostki? Pamiętacie w "Błękitnej krwi" Samozwaniec, jak któraś z cioć upierała się, że jak uwłaszczano chłopstwo to chłopi płakali z żalu nad utraconym rajem?

[marutax]

zuzudanslemetro napisała:

> To prawda, to potępienie nowych porządków przez Gizelę jest mało wiarygodne. Z
> drugiej strony, może były takie jednostki? Pamiętacie w "Błękitnej krwi" Samozw
> aniec, jak któraś z cioć upierała się, że jak uwłaszczano chłopstwo to chłopi p
> łakali z żalu nad utraconym rajem?

Ale (jeśli uznamy relację cioci za wiarygodną) to wręcz potwierdza brak prawdopodobieństwa w przypadku Gizeli: chłopi płakali, bo uważali, że wcześniej było im lepiej, praktycznie, materialnie. Nie byli nastawieni negatywnie do nowej władzy z powodów ideowych czy politycznych. I gdyby Gizela pochodziła z innej rodziny, gdyby przed wojną miała inne doświadczenia i inne perspektywy, to ok, komunizm nie musiałby jej się podobać. Ale w obliczu tego, co Autorka o niej napisała (pochodzenie, przed wojną skrajna bieda, okropna praca, niechęć i zazdrość wobec bogatszych, zmarnowany potencjał intelektualny), dziwne wydaje się, że późniejszych fragmentach pisanych z perspektywy Gizeli nie pojawia się żadna refleksja typu "to jest lepiej", "kiedyś nie mogłabym o tym pomyśleć" i tak dalej. Rzeczywiście można odnieść wrażenie, że Autorka nie pozwala sobie na napisanie czegoś pozytywnego o okresie komunizmu.

[iwoniaw]

Tak, też się z tym zgadzam; co innego ludzie, którzy utracili i pozycję społeczną, i dobra materialne, a jeszcze jeśli oni lub ktoś z ich otoczenia był prześladowany przez nowe władze - to jasne, że ustrój nie mógł mu się podobać. Ale Gizela - taka, jaką nam pokazano przed wojną - biedna, ciężko pracująca za grosze, dostrzegająca niesprawiedliwość w tym, że ludzie z innych klas społecznych (jej pracodawca z żoną, przypadkowo widziana panna młoda wychodząca za mąż za oficera) mają lepiej, nie mogła nie dostrzec tych aspektów swojego życia, w których jej się polepszyło (np. już nie musiała zalegać z czynszem pracując na zwykłej posadzie jako robotnica, żeby daleko nie szukać, choć oczywiście zgadzam się też z uwagami nt. możliwości studiowania przez Milę, która przed wojną, będąc wychowanicą robotnicy bez majątku, mogłaby o czymś takim tylko pomarzyć, czy nt. wczasów nad morzem)

[soova]

Po lekturze mam wrażenie, że zarzut, iż Gizela nie dostrzega polepszenia swojego życia po wojnie na tle przedwojennego, jest co do zasady słuszny i sprawiedliwy, ale w konfrontacji z niektórymi realiami tego życia powojennego jednak nieco nietrafiony. "Kalamburka" wypełniona jest narzekaniami na trudności (faktyczne, nie urojone) życia codziennego w różnych fazach PRL. A to mowa o podniesionych normach pracy i obniżkach wypłat, o brakach w zaopatrzeniu, o tym, że rzeczy jakieś podstawowe - mieszkanie, materiał na sukienkę, coś tam atrakcyjniejszego w sklepie - trzeba załatwiać przez znajomości (ileż to się Gizeli udało przez to, że potrafiła pięknie szyć!). I Gizela postrzega swoją sytuację powojenną jako "tu i teraz", a nie w porównaniu do tej dawniejszej, dlatego kwestia takich aspektów jej życia jak wyższe niewątpliwie niż przedwojenne zarobki pozwalające jej na bardzo skromne życie bez ciągłych długów czy możliwość kształcenia wychowanki na studiach praktycznie bez wyrzeczeń nie jest w powieści podnoszona jako niewątpliwa wartość w stosunku do sytuacji przed wojną. Niekoniecznie dlatego, że pisarka programowo postanowiła pozytywów PRL nie dostrzegać. One i tak same wychodzą i uważniejszy czytelnik je raczej dostrzeże.

[potworia]

Nie wiem, co postanowiła pisarka, ale w efekcie wyszła bogoojczyźniana, matkopolska czytanka. Pozytywy życia w PRL dostrzegam, bo o nich wiem spoza lektury, nie dlatego, że je tam intencjonalnie, choćby i dyskretnie, przedstawiono. Inaczej: one nie są przedmiotem jakiejkolwiek politycznej refleksji, w przeciwieństwie do negatywów - tam nawet kasza gryczana ma wydźwięk antysystemowy, nie mówiąc już o maśle.
Naprawdę, gdyby nie to antykomunistyczne, martyrologiczne zadęcie, K. miałaby szansę być niezłą książką.

[soova]

potworia napisał(a):

> tam nawet kasza gryczana ma wydźwięk antysystemowy, nie mówiąc już o
maśle. >
Tak to właśnie działa. Ktoś, kto jada głównie kaszę z kwaśnym mlekiem, a masło zdobywa spod lady, nie będzie się cieszył, że przed wojną by go kamieniczniczka wyrzuciła z klitki za niepłacenie czynszu, a po wojnie ADM mu niewiele większą klitkę (i to też po jakimś załatwianiu) przydzieli. Żyjąc licho obecnie (bo Gizela jednak żyje licho, może na trochę wyższym poziomie niż przed wojną, ale dalej licho), nie będzie myślał, że pod pewnymi względami (możliwość kształcenia dla Mili, dostępna praca, jaka by nie była, ale za jakieś pieniądze wystarczające do jakiego takiego życia) mu się polepszyło.

[verdana]

Jednak wnosząc z pamiętników (fakt, cenzura istniała), to ludzie widzieli pozytywy. Uderza jak bardzo wielką zdobyczą były wczasy. Wprawdzie początkowo przydzielano je tylko osobie pracującej, ale to, zę jest dwa tygodnie wolnego, wyjeżdża sie w ładne miejsce, podają posiłki, nic robić nie trzeba -pierwszy raz w życiu - było dla ludzi jakimś niewiarygodnym cudem. I możliwość kształcenia też ludzie doceniali. Nie znaczy to, że nie widzieli problemów, ale dla wielu osób jednak ten PRL to było życie znacznie spokojniejsze niz przed wojną, miedzy innymi przez brak bezrobocia.

[soova]

I ja się z tym co do zasady zgadzam. Tylko wydaje mi się, że Gizela, żyjąc, jak żyła, wcale nie musiała ze swojej aktualnej perspektywy doceniać tych zdobyczy "długofalowych" i dawać temu wyraz. Przez co oczywiście książka wygląda nieco jak antykomunistyczna agitka, ale gdy się popatrzy z tej perspektywy codziennej, to widoczny brak entuzjazmu dla ww. zdobyczy socjalizmu (czyli napomknięcie, że fajnie jest wyjechać na wczasy czy żyć bez długów za mieszkanie) jest jakoś uzasadniony.

[marutax]

soova napisała:

> I ja się z tym co do zasady zgadzam. Tylko wydaje mi się, że Gizela, żyjąc, jak
> żyła, wcale nie musiała ze swojej aktualnej perspektywy doceniać tych zdobyczy
> "długofalowych" i dawać temu wyraz.

Można tak podchodzić do sprawy, tylko że na przestrzeni całej książki staje się to mocno rażące. Jest taka rozmowa Gizeli z Milą, gdy Mila stwierdza, że chciałaby dokładać się do wydatków, a Gizela odpowiada, że dziewczyna ma się uczyć. W zestawieniu z fragmentem "przedwojennym", w którym Gizela z goryczą wspomina, że była świetną uczennicą, ale nie mogła kontynuować nauki, ten fragment aż się prosi o pół zdania w stylu "masz szansę, której ja nie miałam". Niekoniecznie w formie dialogu, wystarczyłaby wewnętrzna refleksja bohaterki. Podobnie ze scenami, gdy Gizela robi zakupy i wystarcza jej na normalne jedzenie, a nie jakieś skrawki od święta. Oczywiście źle wyszłoby, gdyby każdą scenę opatrzyć podobnym komentarzem, ale choć jedną, dwie...
Jest taka scena rozmowy między dyrektor Kluczyńską i Hanną Borejko. Ta pierwsza mówi "przecież to nasz kraj, nasze miejsce pod słońcem. Wszystko się jakoś ułoży. Pokonamy zwycięzców! Pracować dla Polski można i w takich warunkach.", na co Hanna odpowiada, że "bez wolności się nie da", a wcześniej stwierdza "mamy drugą okupację". I w porządku, takie poglądy odpowiadają charakterom i doświadczeniom obu postaci, pani Borejko po wysiedleniu i "repatriacji" ma prawo tak myśleć. Tylko że później ta jej postawa zostaje uznana za powszechną, przynajmniej wśród pozytywnych bohaterów. A nie każdy jest przecież Hanną Borejko.

[tt-tka]

marutax napisała:

>nie każdy jest przecież Hanną Borejko.

Na szczescie nie kazdy :)
Ale byly i Hanny, i Alicje (z felietonow Grodzienskiej) typu "Nie jade na zadne wczasy. Mam jechac do Ciechocinka i spotkac sie tam z wlasna manikiurzystka ?"
Wolnosc wolnoscia, ale ta deklasacja ! I z drugiej strony awans spoleczny osobnikow "bez klasy", kiedy to w sklepie, teatrze i wszedzie trzeba sie bylo ocierac o "nie swoja sfere".

OT
Taka mentalnosc, glownie wlasnie inteligenckich repatriantow zza Buga swietnie przedstawila Ewa Ostrowska w swoich wczesnych utworach, m.in. "Nim jablon dojrzeje"

[potworia]

Ten rodzaj mentalności, tylko podbity egzaltowaną religijnością mam po drugiej stronie drzewa g. Religijność nie przeszkodziła pani babci odmówić stanięcia do rodzinnej fotografii z okazji mojego chrztu - nie chciała być uwieczniona na jednym zdjęciu z "chłopstwem". Bez oporów korzystała z przywilejów, związanych z partyjną przynależnością dziadka, modląc się o jego nawrócenie, gorliwie i systematycznie, acz tylko w odpowiednich kościołach. Figura dość groteskowa, ogólnie rzecz biorąc.

[gat45]

verdana napisała:

> Jednak wnosząc z pamiętników (fakt, cenzura istniała), to ludzie widzieli pozyt
> ywy. Uderza jak bardzo wielką zdobyczą były wczasy. Wprawdzie początkowo przydz
> ielano je tylko osobie pracującej, ale to, zę jest dwa tygodnie wolnego, wyjeżd
> ża sie w ładne miejsce, podają posiłki, nic robić nie trzeba -pierwszy raz w ży
> ciu - było dla ludzi jakimś niewiarygodnym cudem. [...]

... i sanatoria ! Były osoby, które rokrocznie jeździły na miesięczny turnus.
Czy przypadkiem Borejkowie seniorzy nie jadą właśnie do sanatorium, kiedy to zostawiają Gabę samą z niemowlakiem i z zakrzepicą ?

[pi.asia]

gat45 napisała:

> ... i sanatoria ! Były osoby, które rokrocznie jeździły na miesięczny turnus.
> Czy przypadkiem Borejkowie seniorzy nie jadą właśnie do sanatorium, kiedy to zo
> stawiają Gabę samą z niemowlakiem i z zakrzepicą ?

Ale Borejkowie pojechali do sanatorium już w dzisiejszych czasach, w 94-ym. Co ciekawe - "jak co roku". Dosyć to dziwne, bo aby dostać skierowanie do sanatorium, trzeba długo się leczyć i udowodnić, że bez wyjazdu do wód wyzdrowieć się po prostu nie da. A Mila i Ignacy to okazy zdrowia, mają po pięćdziesiąt parę lat i w zasadzie na nic się nie uskarżają. Ewentualnie można kupić pobyt za ciężkie pieniądze.

[loreii]

Tam było wspomniane że Mila chyba leczyła reumatyzm a Ignac serce ?

[pani.owiec]

I dostali skierowanie do sanatorium w tym samym miejscu i czasie?
I co roku tak dostawali?
Raczej pojechali prywatnie.

[tt-tka]

Jest w ogole w Polsce jakies sanatorium jednoczesnie obslugujace sercowcow i reumatykow ?
Imho zawracanie glowy. Starsi panstwo - starsi jak cho...ho, ho, w NiN oni sa przed 60-tka ! - po prostu corocznie urywali sie odpoczac od tego domowego kolowrota. Albo tylko Milicja sie urywala, a Ygnac z nia sila bezwladu.

W kazdym razie wyjezdzali razem, tak. "Jak co roku w czerwcu", w tym samym czasie i w to samo miejsce.

[soova]

Bezpłatne sanatorium na serce przysługuje raz na dwa lata. Z tego, co wiem (osoba w rodzinie jeździ tak po zawale przebytym 20 lat temu), nie ma problemów z jego uzyskaniem, kwestia jest chyba (tu dokładnie nie wiem, bo nie drążyłam tematu) w rozpoczęciu starania się o to z odpowiednim wyprzedzeniem. Wbrew obiegowej opinii (wiem, że jest taka), nie trzeba płacić żadnych łapówek.

[pi.asia]

verdana napisała:

> Jednak wnosząc z pamiętników (fakt, cenzura istniała), to ludzie widzieli pozyt
> ywy. Nie znaczy to, że nie widzieli problemów, ale dla wielu osób j
> ednak ten PRL to było życie znacznie spokojniejsze niz przed wojną, miedzy inny
> mi przez brak bezrobocia.

Stanę w obronie Gizeli - ona tez dostrzega pozytywy. W rozmowie z Wojtczakową cieszy się, że ma meldunek "na pokoju z kuchnią" i że nikt jej stamtąd nie ruszy. Wojtczakowa przewiduje, że idą ciężkie czasy, na co Gizela odpowiada, że ciężkie czasy to już były.

Dziwicie się, że później Gizela nie pieje peanów na temat jedynie sprawiedliwego ustroju? Człowiek szybko przyzwyczaja się do dobrego, do - nazwijmy to umownie - "luksusów" typu darmowa nauka czy praca, i zaczyna je uważać za normę. A gdy już ma te podstawowe potrzeby zapewnione, wtedy zaczynają doskwierać inne rzeczy, wcale nie takie błahe: braki w sklepach, obcięcie pensji, podwyższenie norm, wezwania do szkoły, bo dzieci zrobiły gazetkę o powstaniu...

[potworia]

Jeśli chodzi o stosunek do realnego socjalizmu, to Gizela jest wyraźnie awatarem autorki. A od powieściopisarza, mającego ambicję stworzenia sagi z powojenną historią w tle, można wymagać głębszego i bardziej zniuansowanego widzenia.

[tt-tka]

Wiecie co, ja naprawde nie pamietam... tzn nie pamietam z K, ale wiem z historii, co sie dzialo w Polsce (choc niekoniecznie w Poznaniu) miedzy 35 a 39 rokiem. Czy w zyciu lub myslach Gizeli to jakos zaistnialo ? Jak byl przedstawiony poczatek wojny, bo w wiekszosci znanych mi relacji to byl potworny szok ? Bylo cos o tym ?

[potworia]

Nie. Był Sylwester '35 a potem przeskok o dekadę.
Dwa zdania "z głowy" Stefanii Majewskiej, tak płytkie w porównaniu ze świadectwami Ocalonych, tak nieadekwatne do przeżyć więźniarki, że lepiej by było, żeby ich nie było.

[tt-tka]

potworia napisał(a):

> Nie. Był Sylwester '35 a potem przeskok o dekadę.

Dzieki. Znaczy te szesc wojenno-okupacyjnych lat o tyle mialo znaczenie, ze obdarowalo Gizele Mila. Nic wiecej i nic innego. I zadnych (poza wzmianka o przepadnieciu obojga Makowskich) wojennych nalecialosci w mysli, mowie i uczynku ?

[emae]

tt-tka napisała:

> Wiecie co, ja naprawde nie pamietam... tzn nie pamietam z K, ale wiem z histori
> i, co sie dzialo w Polsce (choc niekoniecznie w Poznaniu) miedzy 35 a 39 rokiem
> . Czy w zyciu lub myslach Gizeli to jakos zaistnialo ? Jak byl przedstawiony p
> oczatek wojny, bo w wiekszosci znanych mi relacji to byl potworny szok ? Bylo c
> os o tym ?

Nie mogę się zgodzić z tą akurat krytyką.
Tyle razy zarzuca się MM, że pisze o czymś, o czym nie ma pojęcia. Uważam, że to bardzo przemyślane z jej strony, że nie tyka tematu wojny, której nie przeżyła, którą zna tylko z opowiadań. Gdyby próbowała opisać rzeczywistość wojenną, dopiero posypałyby się gromy, że nie powinna o tym pisać, skoro nie ma pojęcia, jak to wyglądało.

[guineapigs]

Ja sie z kolei podpisuje pod Twoja opinia. 2WS to jest temat rzeka, w zasadzie nigdy nie bedzie wyekspoloro... no, zbadany do konca. Wszelkie uproszczenia beda zle jeszcze za 100 a nawet 200 lat. Dzis nie jest to historia, a ciagle najwieksza trauma dla wielu rodzin.
MM to - nie bojmy sie tego slowa - autorka powiesci dla panienek, a nie Lew Tolstoj Dwudziestego Wieku.
Dobrze, ze zostawila Ten Temat.
Ale cos mie sie przypomnialo!!! Otoz tu tak sobie dyskutujemy nad wyzszoscia 2RP nad PRL i odwrotnie, pod katem mania lokum, wczasow i kielbasy. A Moja Osobista Babcia - jak mie sie przypomnialo dopiero co - zawsze wolala PRL od 2 RP z powodu ... spodni. Dokladniej: spodni dla kobiet.
Ja wiem, ze to trywialnym byc sie wyda, ale Moja Osobista Babcia strasznie cieszyla sie, ze juz moze kobieta zalozyc portki na de bez ogladania sie: a co ludzie pomysla? I nie chodzilo o to, ze szykowne, ale ze cieplej w sempiterne.
Oczywiscie Przed Wojna rozne Panie grasowaly w portkach po okolicy, ale nie wsiowe dziewuchy. Nie uchodzilo...
Po Wojnie juz mozna bylo zalozyc spodnie i nikogo to nie szokowalo. Najpierw - bo nic innego nie bylo (krotki okres, unrra, i jak mniemam bylo to jeno usprawiedliwienie), potem: po prostu: moda.
No ta jak Moja Wlasna Babcia Gazdzina Lemkowska blogoslawila spodnie dla tzw. 'pci', to gdzie i jak dochowaly sie Ciotki Dorotki, rzut beretem do Poznania?
A potem to juz sie ta pasja obrocila przeciwko mie: Moja Osobista Babcia okazala sie taka fanka spodni, ze mie w nie ubierala ciagle. Inne dziewczynki mialy spodniczki, sukienki - a ja ciagle w tych portkach. Lata siedemdziesiate to byly, a trauma do dzis.
Nienawidze swojego dzeicinstwa.

[soova]

Też uważam, że nie ma się co czepiać MM, że o okupacji nie pisała. Wyjaśniła, skąd wzięła się w życiu Gizeli Mila i co się stało z jej rodzicami, widocznie nie czuła się na siłach, żeby zmierzyć się z trudnym tematem. Nie wszyscy autorzy sag zresztą podejmują wszystkie historyczne tematy, jakie akurat chronologicznie są po drodze. Galsworthy w "Sadze rodu Forsyte'ów" I wojnę pominął, Dąbrowska też na jej rozpoczęciu powieść zakończyła, choć pewnie Barbara żyła dalej, a wojenne losy jej i jej dzieci byłyby ciekawe.

A co do spodni, to owszem, po wojnie nastąpiła pewna liberalizacja obyczajów w tej kwestii, aczkolwiek pamiętam z jakiegoś jubileuszowego numeru "Filipinki" wspomnienie, jak to dwutygodnik prowadził coś w rodzaju kampanii na rzecz przyzwolenia na chodzenie przez dziewczyny w spodniach. W latach 60. podobno były szkoły, które to potępiały, zima nie zima, mróz nie mróz!

[guineapigs]

Moja ciocia do takiej szkoly chodzila, w Warszawie. To byla szkola jakiegos zakonu - nie pamietam, jakiego. Ale takie stamtad zdolnosci wyniosla, ze Klekajcie Narody. Nie dosc, ze tanczyc umie wszystko, od walca do kwikstepa, wystarczy jej zagrac i juz tanczy, to wszelkie robotki reczne robi tak, ze lomatko. Robi takie serwetki z kordonki, i aniolki, i rozne inne - ze po prostu prosze siadac.

[guineapigs]

Zapytalam mamy - to byla szkola Narcyzy Zmichowskiej, kimkolwiek by nie byla NZ. Bo siostra mojej Babci wyszla za maz za kogos na poziomie oficera, potem byl rok 1918, i jakos znalezli sie w 2RP. Do teraz ciekawi mie, jak ja - pochadzaca z tak bidnej i plebejskiej rodziny, mam konszachty w tak uczonych kategoriach?
Ale moj dziadek to byl arcyPyziak Podkarpacia: co zarobil, to albo przegral, albo przepil. Moja wlasna matka twierdzi, ze mial baby wszedzie. Co sie dziwic, ze ta porzadniejsza czesc rodziny - chlopi, rzemieslnicy, mieszczanie, wojsko - miala go gdzies?

[soova]

Jeśli chodziła tam w II RP, to potępienie spodni przez władze szkolne jeszcze jakoś trzyma się kupy (pewnie przyjdzie verdana i zaraz mnie poprawi :) ). Natomiast "Filipinka" prowadziła tę prospodniową kampanię w latach 60.

[zla.m]

Anegdotka sprzedwojenna: moja ciocia (siostra dziadka) chodziła przed wojną do szkoły prowadzonej przez zakonnice - niestety, nie wiem które i już się nie dowiem :( U sióstr nie tylko wymagane były spódnice, ale też zabronione niektóre działalności, m.in. pływanie, które moja ciocia trenowała. Chodziła na zajęcia "w tajemnicy", rano przed szkołą. Kiedyś zabrakło jej czasu na porządne przebieranie, narzuciła szkolne ciuchy na mokry kostium i, oczywiście, na pierwszej lekcji została wywołana do tablicy. No i poszła z wielką plamą w wiadomym miejscu. A na dodatek nie mogła się przyznać, że to od kostiumu, a że miała już z 15 lat, to wstyd straszny.

[tt-tka]

soova napisała:

> Jeśli chodziła tam w II RP, to potępienie spodni przez władze szkolne jeszcze j
> akoś trzyma się kupy (pewnie przyjdzie verdana i zaraz mnie poprawi :) ).

Ja tez moge :) - przed wojna spodnie w szkole nie wchdzily w gre. Nijak. Poza sportem. Kwestia nie potepienia, tylko to byl ubior nie dla dziewczynek poza okreslonymi (np wlasnie Sport) okolicznosciami. Nawet dorosle kobiety nie nosily portek powszechnie.

Natom
> iast "Filipinka" prowadziła tę prospodniową kampanię w latach 60.

Anda w "Godzinie pasowej rozy", rok 1960 jak raz, ma nowe cudne spodnie. Ale na popoludnie. Kiedy one zaczely byc powszechnie noszone w szkole, jejbohu nie pamietam. Ostatnie lata mojej podstawowki, poczatek lat 70-tych, juz tak, wszystkie niemal chodzilysmy w spodniach na co dzien od rana, ale kiedy to sie zaczelo ?

[soova]

<Anda w "Godzinie pasowej rozy", rok 1960 jak raz, ma nowe cudne spodnie. Ale na popoludnie.>

Nie mam książki, więc nie mogę sprawdzić, ale mam wrażenie, że Anda pożąda noszenia tych spodni nie dlatego, że w szkole nie wolno (pływaczka i chodzi do szkoły, w której nie wolno?), tylko dlatego, że spodnie są jakieś ekstra zagraniczne, należy je szanować i nie niszczyć zbyt częstym noszeniem. A Andzie marzy się zadawanie w nich szyku koleżankom.

[tt-tka]

soova napisała:


> Nie mam książki, więc nie mogę sprawdzić, ale mam wrażenie, że Anda pożąda nosz
> enia tych spodni nie dlatego, że w szkole nie wolno (pływaczka i chodzi do szko
> ły, w której nie wolno?),

Przeciez nie plywala w szkole ! na basen chodzila na zajecia pozalekcyjne.

>tylko dlatego, że spodnie są jakieś ekstra zagraniczn
> e, należy je szanować i nie niszczyć zbyt częstym noszeniem. A Andzie marzy się
> zadawanie w nich szyku koleżankom.

Nie zagraniczne, tylko uszyte. I do noszenia jak najbardziej, choc Anda wpada na to, ze moze wlozyc portki dopiero wtedy, gdy zaplamila czy rozdarla spodnice.

[zla.m]

Serio pytasz o NZ? Pisarka, konspiratorka, sufrażystka (emancypantka) i... lesbijka. Oraz pedagożka. XIXw, jeszcze przed niepodległością. Proszszsz: pl.wikipedia.org/wiki/Narcyza_%C5%BBmichowska

[tt-tka]

soova napisała:

> Też uważam, że nie ma się co czepiać MM, że o okupacji nie pisała. Wyjaśniła, s
> kąd wzięła się w życiu Gizeli Mila i co się stało z jej rodzicami, widocznie ni
> e czuła się na siłach, żeby zmierzyć się z trudnym tematem.

O buku. Nie o to chodzi. Chodzi o to, ze doswiadczenia okupacyjno-wojenne i powojenne Gizeli i np Hanny Borejko byly diametralnie inne. Hanna stracila dom na kresach, meble tam zostawila, przestala byc "kims wyjatkowym" w sensie przedwojenna inteligentka wsrod plebsu, Gizela przeciwnie - wszystko to (dom, meble, pozycje spoleczna) zyskala. Ich sposob postrzegania powinien byc rozny. A nie jest.

[soova]

<O buku. Nie o to chodzi. >

To było w odpowiedzi na zarzut, że MM przeszła płynnie z roku 1935 do 1945, bez jakichkolwiek refleksji, że koszmar okupacyjny minął, nie ma łapanek i bombardowań, człowiek nie boi się o swoje życie. Bo co do tych różnic postrzegania rzeczywistości powojennej między Hanną a Gizelą, które powinny zaistnieć, a ich nie było, to uważam, że pewną rację ma Pi.asia. A napisała: "Człowiek szybko przyzwyczaja się do dobrego, do - nazwijmy to umownie - "luksusów" typu darmowa nauka czy praca, i zaczyna je uważać za normę. A gdy już ma te podstawowe potrzeby zapewnione, wtedy zaczynają doskwierać inne rzeczy, wcale nie takie błahe: braki w sklepach, obcięcie pensji, podwyższenie norm, wezwania do szkoły, bo dzieci zrobiły gazetkę o powstaniu..."

[tt-tka]

soova napisała:

> <O buku. Nie o to chodzi. >
>
> To było w odpowiedzi na zarzut, że MM przeszła płynnie z roku 1935 do 1945, bez
> jakichkolwiek refleksji, że koszmar okupacyjny minął, nie ma łapanek i bombard
> owań, człowiek nie boi się o swoje życie. Bo co do tych różnic postrzegania rze
> czywistości powojennej między Hanną a Gizelą, które powinny zaistnieć, a ich ni
> e było, to uważam, że pewną rację ma Pi.asia. A napisała: "Człowiek szybko przy
> zwyczaja się do dobrego, do - nazwijmy to umownie - "luksusów" typu darmowa nau
> ka czy praca, i zaczyna je uważać za normę. A gdy już ma te podstawowe potrzeby
> zapewnione, wtedy zaczynają doskwierać inne rzeczy, wcale nie takie błahe: bra
> ki w sklepach, obcięcie pensji, podwyższenie norm, wezwania do szkoły, bo dziec
> i zrobiły gazetkę o powstaniu..."

A w rozmowie ze Stefania w 45 nie mogla westchnac z ulga, ze dziecko wreszcie pojdzie do polskiej szkoly ? No mogla i powinna imo. A caly epizod edukacyjny Mili w okupowanym Poznaniu (musiala chodzic do szkoly ! niemieckiej ! co najmniej dwa lata) splynal bez sladu do tego stopnia, ze wsrod jezykow znanych przez swietna korektorke Melanie Borejko niemiecki nie jest wymieniony.
Nie, one obie i ich otoczenie urodzilo sie w lutym 45. Bez zadnej przeszlosci. I to strasznie splyca te postacie.

[soova]

Znajomość języka obcego nabyta w dzieciństwie, ale bez kontynuacji używania tego języka później, zanika. Przykład osobiście mi znany: ktoś jako dziecko świetnie dogadywał się ze swoją niemiecką nianią, ale jak Ignacy Borejko wyjechał do Poznania, tak niania wyjechała do Niemiec, więc kontakt z językiem zniknął i tej osobie już nic z tego nie zostało (choć wspomina, że z nianią tylko tak rozmawiała, bo po polsku kobieta nie mówiła). Więc z tą znajomością niemieckiego przez Milę wyniesioną z niemieckiej szkoły mogło być właśnie tak.

[verdana]

Ja chodziłam do liceum w połowie lat 70-tych. Liceum warszawskie, renomowane. Za rządów starej dyrektorki - czyli dokładnie do 1976 roku był zakaz chodzenia w spodniach. Z tym, ze już wtedy było to dziwactwo. Szkoła jak najbardziej państwowa.

[ciotka_scholastyka]

emae napisała:


> Tyle razy zarzuca się MM, że pisze o czymś, o czym nie ma pojęcia. Uważam, że t
> o bardzo przemyślane z jej strony, że nie tyka tematu wojny, której nie przeżył
> a, którą zna tylko z opowiadań.

Ale temat przedwojnia jakoś tknęła, choć nie pamięta go jeszcze bardziej, że tak powiem? Fakt, że z kiepskim skutkiem, ale jakoś nie miała oporów.
W naszych domach opowiadało się o wojnie znacznie częściej imo niż o przedwojniu, myślę, że MM miała większą wiedzę o potwornych czasach okupacji w Poznaniu (wbrew powszechnej opinii, nie jedna Warszawa cierpiała) niż o tym, jak żyło się robotnikom przed wojną.

[potworia]

Decyzja, żeby w narracji przeskoczyć lata wojenne, była ze wszechmiar słuszna. Rzecz w tym, że ten największy w nowożytnych dziejach kataklizm w świadomości Gizeli jakby nie istnieje. I nie wydaje się, że to na skutek wyparcia.
Wobec Kalamburki stosuje się trochę inne kryteria, bo chyba nie jest ona w założeniu powieścią dla dziewczyn. Czy tylko ja tak to odbieram?

[tt-tka]

emae napisała:

> Nie mogę się zgodzić z tą akurat krytyką.
> Tyle razy zarzuca się MM, że pisze o czymś, o czym nie ma pojęcia. Uważam, że t
> o bardzo przemyślane z jej strony, że nie tyka tematu wojny, której nie przeżył
> a, którą zna tylko z opowiadań. Gdyby próbowała opisać rzeczywistość wojenną, d
> opiero posypałyby się gromy, że nie powinna o tym pisać, skoro nie ma pojęcia,
> jak to wyglądało.

Mnie nie chodzi o opisy wojny, tylko psyche Gizeli. Materialow dosc nawet w literaturze, nie trzeba bylo osobiscie przezywac. Chocby radosc, ze juz nie trzeba zaciemniac okien, ze nie ma lapanek, ze wracaja (lub smutek, ze nie wracaja, lub nadzieja, ze wroca) ludzie, ktorzy przepadli. A tu nic.

[potworia]

soova napisała:
> Ktoś, kto jada głównie kaszę z kwaśnym mlekiem, a masło
> zdobywa spod lady, nie będzie się cieszył, że przed wojną by go kamieniczniczka
> wyrzuciła z klitki za niepłacenie czynszu, a po wojnie ADM mu niewiele większą
> klitkę (i to też po jakimś załatwianiu) przydzieli.

A to zależy od ktosia. Są ktosie, których będą cieszyć dach nad głową i kasza z masłem, ale może to ci szczęśliwcy, których cieszy życie jako takie.

Moja osobista babcia jest mi tu niedościgłym wzorem.

[tt-tka]

Moja osobista babcia, ktora przed wojna doswiadczyla i glodu w sensie doslownym, i bezrobocia bardzo sobie cenila fakt, ze praca stala sie jej prawem gwarantowanym, a nie widzimisie pracodawcy.
A fakt, ze z siedmiorga jej dzieci piecioro mialo wyzsze wyksztalcenie (w pierwszym pokoleniu w jej rodzinie), a wszystkie prace tez gwarantowana byl czyms, za co dziekowala swojemu Bogu do konca zycia. Uscislajac, za zmiany ustrojowe Mu dziekowala :)

[ciotka_scholastyka]

tt-tka napisała:

> dziekowala swojemu Bogu do konca zycia. Uscislajac, za zmiany ustrojowe Mu
> dziekowala :)

Kocham to <3

[ayo2137]

Urocze <3

[ciotka_scholastyka]

potworia napisał(a):

> Pozytywy życia w PRL dostrzegam, bo o nich wiem spoza lektury,
> nie dlatego, że je tam intencjonalnie, choćby i dyskretnie, przedstawiono. Ina
> czej: one nie są przedmiotem jakiejkolwiek politycznej refleksji, w przeciwie
> ństwie do negatywów - tam nawet kasza gryczana ma wydźwięk antysystemowy, nie m
> ówiąc już o maśle.

Zgadzam się. Ci, którzy pamiętają PRL, podświadomie będą pamiętali o pozytywach podczas lektury. Ale tylko podświadomie, bo w powieści ich po prostu NIE MA. Autorka nie włoży w usta Gizeli słów o tym, że przed wojną Mila zostałaby pewnie służącą po pięciu oddziałach szkoły powszechnej (jeśli w ogóle); fakt, że Mila idzie na studia, jest podany bez jakiegokolwiek komentarza. Jak ktoś tam wyżej napisał: idzie, bo idzie.
Ustrój jest zły i wszystko jest złe.
Jeden, jedyny moment, w którym padają słowa o osiągnięciach nowego ustroju, jest oczywiście koszmarnie wykrzywiony: kierowniczka-kuzynka tłumaczy Hannie B., że realizuje program szkolny, po czym mówi, że nowy ustrój tez ma już pewne osiągnięcia... i co - czy pada coś o dostępnej edukacji na przykład? Nie - Hanna Borejko kontruje to ironicznym "reforma rolna i pełne więzienia", po czym zarzuca kuzynce, że jest ślepa albo już kupiona. Nawiasem mówiąc, wybitnie to grzeczne w odniesieniu do osoby, która dała jej dach nad głową, jedzenie i możliwość pracy.
I autorce jakoś nie przyjdzie do głowy, że ukochani Borejkowie korzystali z udogodnień PRL-u pełną gębą, żadne z nich nie wykrzyknęło dumnie, że na komunistycznym uniwersytecie uczyć się nie będzie, ani nie oddało honorowo mieszkania państwu, kiedy strzelano do stoczniowców.

[soova]

ciotka_scholastyka napisała:

> I autorce jakoś nie przyjdzie do głowy, że ukochani Borejkowie korzystali z udo
> godnień PRL-u pełną gębą, żadne z nich nie wykrzyknęło dumnie, że na komunistyc
> znym uniwersytecie uczyć się nie będzie, ani nie oddało honorowo mieszkania pań
> stwu, kiedy strzelano do stoczniowców.

Między innymi na tym polegało uwikłanie w PRL. Człowiek mógł potępiać zło, jakie ten ustrój niósł, ale w tym systemie żył, bo musiał, więc i z tego bezpłatnego kształcenia, a niekiedy i z przydzielonego mieszkania korzystał. I nie czyniło to z niego konformisty.

[potworia]

soova napisała:

...> I nie czyniło to z niego konformisty.

Nonkonformisty też nie.
A jakoś można mniemać od jakiegoś czasu, że sami nonkonformiści w tym PRL. I zła partia ufoludków z Mordoru.

[soova]

Sprowadzając rzecz na ziemię: czy to znaczy, że Ignacy Borejko byłby nonkonformistą dopiero wtedy, gdyby naprawdę oddał mieszkanie, bo w 1970 strzelano do stoczniowców, a w 1976 bito robotników, a on potępiał te czyny? Przecież ten mechanizm działał właśnie tak: jeśli trzeba, strzelamy do ręki, która się na władzę ludową podniosła, ale reszcie społeczeństwa zapewniamy jakieś względnie łatwe do osiągnięcia bezpieczeństwo życiowe, żeby przeciw strzelaniu nie protestowała. I nie ma możliwości, żeby zwykły tego społeczeństwa członek nagle zaczął gwałtownie protestować, wiedząc, co za chwilę straci. Po części to właśnie miał na myśli Kisiel w tak często cytowanym obecnie jego powiedzeniu o przebywaniu w tylnej części ciała.

[lord_vmordevol]

soova napisała:

> Sprowadzając rzecz na ziemię: czy to znaczy, że Ignacy Borejko byłby nonkonform
> istą dopiero wtedy, gdyby naprawdę oddał mieszkanie, bo w 1970 strzelano do sto
> czniowców, a w 1976 bito robotników, a on potępiał te czyny? Przecież ten mecha

No, mnie więcej tak.

> nizm działał właśnie tak: jeśli trzeba, strzelamy do ręki, która się na władzę
> ludową podniosła, ale reszcie społeczeństwa zapewniamy jakieś względnie łatwe d
> o osiągnięcia bezpieczeństwo życiowe, żeby przeciw strzelaniu nie protestowała.

Przecież każdy rząd tak działa. Przynajmniej z tych, które w jakiś sposób przejmują się poziomem życia obywateli.

> I nie ma możliwości, żeby zwykły tego społeczeństwa członek nagle zaczął gwałt
> ownie protestować, wiedząc, co za chwilę straci. Po części to właśnie miał na m
> yśli Kisiel w tak często cytowanym obecnie jego powiedzeniu o przebywaniu w tyl
> nej części ciała.

Kisielewski? Od lat nie słyszałem tego nazwiska, o cytatach nie wspominając. Ktoś go jeszcze pamięta?

[soova]

Zmień bańkę internetową.

[lord_vmordevol]

soova napisała:

> Zmień bańkę internetową.

A w jakim celu?

[soova]

lord_vmordevol napisała:

> soova napisała:
>
> > Zmień bańkę internetową.
>
> A w jakim celu?

Obserwacji, że Kisielewski nie jest już zupełnie zapomniany.

[lord_vmordevol]

soova napisała:

> lord_vmordevol napisała:
> > soova napisała:
> > > Zmień bańkę internetową.
> > A w jakim celu?
>
> Obserwacji, że Kisielewski nie jest już zupełnie zapomniany.

Ale w jakim celu?

[soova]

Choćby po to, żeby się nie dziwić, że "Kisielewski? Pfff, kto go jeszcze pamięta".

[lord_vmordevol]

soova napisała:

> Choćby po to, żeby się nie dziwić, że "Kisielewski? Pfff, kto go jeszcze pamięt
> a".

Cóż. Może po prostu zmień bańkę internetową, żeby się nie dziwić, że nie dla każdego oczywiste jest pamiętanie o jakimś felietoniście sprzed kilkudziesięciu lat, który od bodaj ćwierćwiecza nie żyje.

[soova]

Co nie oznacza, że trzeba się wyrażać z przekąsem, że któż tam jakiegoś felietonistę nieżyjącego od bodaj ćwierćwiecza pamięta. Tym bardziej, że przywołałam jego osobę typowo ilustracyjnie.

[potworia]

Soovo, powołałaś się na jakąś jego wypowiedź, rzekomo powszechnie znaną, nie przytaczając jej. To błahe przewinienie, chyba każdemu się zdarza (mnie na pewno), ale może wywołać nieprzyjemne reakcje.

[soova]

Większe pewnie byłoby, gdybym je zacytowała - jest mało cenzuralne.

[potworia]

Twój wybór, twoje ryzyko:-)

[tt-tka]

soova napisała:

> Większe pewnie byłoby, gdybym je zacytowała - jest mało cenzuralne.


Zacytuj z wykropkowaniem :), jakos sie domyslimy.

[soova]

Wobec głodu wiedzy cytuję zatem - przypisywane Kisielowi (bo nie udało mi się ustalić dokładnie, czy to nie taki sam fejk jak cytat z Margaret Thatcher o tym, że rząd nie ma własnych pieniędzy):
"To, że jesteśmy w dupie, to jasne. Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać!" (Kisiel akurat nie wystrzegał się dupy, więc możliwe, że ten cytat ma związki z prawdą).

Nawiązując do tych słów (już bez względu na ich autentyczność): uwikłanie w PRL było przystosowaniem się do systemu, na który wpływ miało się żaden. To prawda, że postawy nonkonformistyczne się zdarzały, ale też i ci, którzy je przyjęli, ponosili ciężkie tego konsekwencje. Może i można nazwać konformistą człowieka takiego jak Ignacy, który właśnie się przystosował: mieszkał w przydzielonym mieszkaniu, pracował w instytucji państwowej, pewnie korzystał z jakichś państwowych świadczeń, jego córki chodziły do państwowego przedszkola. A jednocześnie po godzinach czytał i przechowywał w domu wydawnictwa bezdebitowe, potem zresztą na tyle zaangażował się w działalność opozycyjną, że aż skończyło się to dla niego odosobnieniem. Ja bym mu nonkonformizmu, choćby i ograniczonego, bo przecież żył, jak żył, a oprócz tego jednak miał sporą rodzinę, nie odmawiała.

[potworia]

I tu się nie zgadzamy. "Ograniczony nonkonformizm" to dla mnie oksymoron.

[soova]

Ale Ignacy naprawdę był ograniczony okolicznościami życiowymi, choćby w postaci rodziny. I te bezdebity to pewno była jedna z niewielu rzeczy, czy nawet jedyna, jaką mógł w ramach kontestowania systemu zrobić.

[gat45]

soova napisała:

> Ale Ignacy naprawdę był ograniczony okolicznościami życiowymi, choćby w postaci
> rodziny. I te bezdebity to pewno była jedna z niewielu rzeczy, czy nawet jedyn
> a, jaką mógł w ramach kontestowania systemu zrobić.

Według mnie, znakomita większość ludzi ówczesnych ludzi miałaby ochotę być nonkonformistami, ale przeważała wygoda - chyba nawet przed strachem. Nie, wróć, autokorekta : znakomita większość w ogóle w tych kategoriach nie myślała.
Znam sporo osób po dziś dzień przekonanych, że skoro się w owych czasach nie zapisali do partii i przyjmowali księdza po kolędzie, to byli praktycznie członkami czynnej opozycji. Znam też jedną niewiastę, obecnie przewodniczącą klubu Gazety Polskiej w swojej miejscowości, która w szkole (liceum) była bardzo aktywną przewodniczącą ZMS. Są typy aktywistów, którzy muszą się grupować i działać, a najchętniej zorganizowanym grupom przewodzić - muszą, bo się uduszą. I dostosowuję się do panujących wokół warunków ciśnienia i temperatury.

[guineapigs]

Jak juz gadamy o polityce, to przypomnialo mie sie popularne haslo: socjalizm tak, wypaczenia - nie.
Znaczy, za dobrami typu praca, wczasy, edukacja byli raczej wszyscy. Kontestowano te wypaczenia, a co wypaczenie - to juz inna sprawa. Wiele z tych 'socjalistycznych wypaczen' swietnie sie ma w kazdym systemie spol - polit i w kazdym sa (kolesiostwo, nepotyzm, lobbyzm, lapowkarstwo, TKM, beztroskie rozdawnictwo/marnotrawienie pieniedzy podatnika, przeklamania statystyczne i propaganda - tu juz verdana lepiej to wylozy, ale wiadomo mniej wiecej, o co chodzi.)
Znaczy walka z tym wszystkim, bo sa niby socjalistyczne, to walka z wiatrakami. Nie sa socjalistyczne - to sa po prostu immanentne przymioty kazdego systemu.
Wladza PRL byla jak byla, ale glupia to nie i na kontestowanie tych aspektow pozwalala, tzn. udawala, ze nie pozwala ale tak dla niepoznaki, by stworzyc ten 'wentyl'. Ludzie mysleli, ze walcza z systemem - a po prostu system pozwal do pewnych granic walczyc ze soba, by odciagnac uwage od innych zagadnien. Byly nawet rozne ruchy konsumenckie, mialy nawet swoj organ prasowy - Veto, byly tzw. magazyny mlodziezowe i rozne inne.
Znamiennym jest, ze wcale, az do nawet teraz, w podrecznikach szkolnych kwestia Wolynia i Malopolski Wschodniej jest albo pomijana, albo wspominana polgebkiem. Nie to, ze sie to nagina czy propaganduje - po prostu nie ma. Sprawe Katynia znal kazdy, ja wiedzialam o tym od zawsze i kazdy wiedzial - a Wolyn 'wyplynal' do opinii publicznej kilkanascie lat temu (byc moze dzieki internetowi). Tzn. ja akurat wiedzialam z racji pochodzenia, ale wielu ludzi po prostu nie mialo pojecia o skali, mysleli, ze to jakies tam sasiedzkie potyczki.
Dobra, koncze, bo tu nie o tym dyskutujemy.
Ale pisalam juz wczesniej, ze ja jestem taki domorosly socjolog....
Na co verdana odpowie: 'Alez ktoz tak twierdzi! Moze domorosly, ale zeby od razu socjolog?' (patrz: komentarz Anielki na slowa Robrojka: moze ja jestem taki domorosly medrzec...)

[potworia]

Ale ja od niego (ani od nikogo) nie wymagam heroizmu. Przeciwnie, przystosowanie, cieszenie się z pozytywów i zachowanie w miarę możliwości przyzwoitości i moralnego pionu, to dla mnie wartości cenniejsze niż akty samospalenia i inne radykalne działania. Tylko nie nazywajmy tego nonkonformizmem, ten termin jest dla mnie zarezerwowany dla innych niż bibuła form sprzeciwu.

[gat45]

Dlaczego Twój wpis zaczyna się od "ale..." skoro ja się z Tobą w całej rozciągłości zgadzam ? :)
Pisałam tylko o tym, co bohaterowie (?) tamtych lat myślą sami o sobie. Teraz. I to jest bardzo ludzkie, żeby nie powiedzieć - normalne.

[potworia]

gat45 napisała:

> Dlaczego Twój wpis zaczyna się od "ale..."
Moje "ale" było do Soovy, która też od "ale...":-)
Trzeba cytować, wiem, ale ja ze smartfonem w jednej ręce, drugą karmiąc, przewijając, zabawiając i ogólnie wprowadzając w życie Nową Osobę:-)

[potworia]

gat45 napisała:

> Dlaczego Twój wpis zaczyna się od "ale..."
Moje "ale" było do Soovy, która też od "ale...":-)
Trzeba cytować, wiem, ale ja ze smartfonem w jednej ręce, drugą karmiąc, przewijając, zabawiając i ogólnie wprowadzając w życie Nową Osobę:-)

[guineapigs]

Serdecznie gratuluje! A juz sie nazywa, czy ciagle jest to Najpiekniejsze Dziecko Swiata?
I jak jest ono stare, ze tak zapytam po anglosasku?

[potworia]

Ono jest prawie 6 miesięcy stare i jej imię jest Maria. Ale niknejmów ma bez liku na różne pory i nastroje.
A że jest NDŚ, to jasne chyba:-)

[guineapigs]

Z takimi sprawami sie nie dyskutuje. Pozdrowienia dla polrocznej Marii od czterdziestopiecioletniej Guineapigs.

[guineapigs]

Przypomnial mie sie Jan Kobuszewski, gdy grany przez niego w serialu 'Alternatywy 4' Charakter przygotowal 'Uroczysty Akt Zrzeczenia Sie Mieszkan'.

[tt-tka]

lord_vmordevol napisała:

>
> Cóż. Może po prostu zmień bańkę internetową, żeby się nie dziwić, że nie dla ka
> żdego oczywiste jest pamiętanie o jakimś felietoniście sprzed kilkudziesięciu l
> at, który od bodaj ćwierćwiecza nie żyje.

Ja Kisielewskiego (jako nazwisko) pamietam. Ale jego publicystyki ni ciula. Ani jaki zasieg (ilosciowy i jakosciowy) ona miala.

[ako17]

lord_vmordevol napisała:


>
> Kisielewski? Od lat nie słyszałem tego nazwiska, o cytatach nie wspominając. Kt
> oś go jeszcze pamięta?

Oczywiście! I wciąż w internetach pojawia się hasło Kisiela, że problem nie w tym, gdzie jesteśmy, ale że zaczęliśmy się "w niej" urządzać

[potworia]

Właśnie dlatego nonkonformistów było niewielu i płacili za swój nonkonformizm wysoką cenę. A mierzi mnie, że od pewnego czasu ci zwykli obywatele nagle do tego nonkonformizu aspirują.

[potworia]

PS. Twórczości Kisielewskiego nie znam, więc nie rozumiem nawiązania:-(

[ciotka_scholastyka]

potworia napisał(a):


> Nonkonformisty też nie.
> A jakoś można mniemać od jakiegoś czasu, że sami nonkonformiści w tym PRL. I zł
> a partia ufoludków z Mordoru.

No właśnie.
Przecież mnie nie chodzi o to, żeby Ignacy serio zrzekł się mieszkania :D Czy żeby nie studiował. Ale niechże by MM oddała bogu co boskie i dorzuciła, jak to się tutaj postuluje, ze dwa zdania o plusach PRL-u (w myślach Gizeli). Czy żeby pokazała, ze nawet przeciętnie gorliwy szeregowy członek Partii może się po cichu krzywić na to, co wyrabia władza. I odwrotnie, że nawet "owładnięta pani w wieku etosowym" (nie wiem, kto użył tego określenia tu na forum, ale szalenie mi się spodobało) może przyznać, że gdyby nie PRL, to ona z braciszkiem krowy by pasali w Pobiedziskach czy Miłosławiu.

[verdana]

Niekoniecznie. Rodzeństwo mojego teścia przed wojną poszło do gimnazjum, on sam też do gimnazjum zdał - choć nie zdążył zacząć. W planach były i studia. Rodzina woźnicy z Pragi. Po wonie było łatwiej, ale i przed wojną nie było niemożliwe.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Niekoniecznie. Rodzeństwo mojego teścia przed wojną poszło do gimnazjum, on sam
> też do gimnazjum zdał - choć nie zdążył zacząć. W planach były i studia. Rodzi
> na woźnicy z Pragi. Po wonie było łatwiej, ale i przed wojną nie było niemożliw
> e.

Dla kogo mozliwe, dla kogo nie. Bylo rzadkoscia. Przed wojna dzieci mojej babci mialy szanse na cztery klasy powszechniaka i nic wiecej. Woznica z Pragi mial mimo wszystko inne mozliwosci niz czesciej bezrobotny niz robotnik z malego miasteczka. Jaki procent studentow byl robotniczo-chlopskiego pochodzenia ?

[lord_vmordevol]

tt-tka napisała:

> Dla kogo mozliwe, dla kogo nie. Bylo rzadkoscia. Przed wojna dzieci moje
> j babci mialy szanse na cztery klasy powszechniaka i nic wiecej. Woznica z Prag
> i mial mimo wszystko inne mozliwosci niz czesciej bezrobotny niz robotnik z mal
> ego miasteczka. Jaki procent studentow byl robotniczo-chlopskiego pochodzenia ?

Ten procent ponoć nie był nawet aż taki mały, ale też różne były w Polsce regiony. Co innego wieś wielkopolska, co innego jakaś Kielecczyzna. Co innego okolice Lwowa, co innego te hucułki prostytuujące się przy obozach harcerskich za parę groszy.

[verdana]

O ile wiem, to nie o wiele mniejszy niż w PRL-u. Dlatego m.in. wprowadzono punkty za pochodzenie. Procent dzieci robotniczych i chłopskich, ale też mniej zamożnej inteligencji zaczął spadać w Wielkim Kryzysie.

[tt-tka]

Ja nie wiem, wiem, ilu bylo profesorow chlopskiego pochodzenia. Moi dziadkowie (ze strony ojca) to juz niemieckie pogranicze, Warmia i Mazury, Kurpie. I pod slowem, dla ich dzieci nawet gimnazjum bylo nieosiagalne, choc region cywilizowany. Mundurek, wpis, czesne, podreczniki, zeszyty, buty... na to wszystko po prostu NIE BYLO pieniedzy.

[verdana]

Na studia w PRL też nie było...

[tt-tka]

Wpisz swoją odpowiedź

[tt-tka]

verdana napisała:

> Na studia w PRL też nie było...

Do czego , przepraszam, ta uwaga ? Bo jesli do dzieci mojej babci, to owszem, JUZ bylo. Po pierwsze dlatego, ze oboje z dziadkiem pracowali. Stale, nie "swietowki", "czasowki" i bezrobocie nieukrywane. Po drugie i zasadnicze - byla pomoc panstwa. Internaty, akademiki, stypednia socjalne. Pozyczki pracownicze, nieoprocentowane. I, drobiazg Taki, odpadlo czesne w szkole sredniej. Dlatego matury miala cala siodemka, a dyplomy szkol wyzszych piecioro z nich.

[verdana]

Dla wielu osób nie było - choćby dlatego, ze trzeba było dać pieniądze na utrzymanie i mieszkanie w mieście, ta pomoc państwa nie była szczególnie duża, akademiki i to niezbyt drogie to nie wynalazek PRL-u, jak najbardziej funkcjonowały w II RP. Za dorabianie na studiach dziennych było trudniejsze i mniej rozpowszechnione niż dziś i przed wojną . To raz. Dwa - trudne egzaminy wstępne, które stanowiły sito nie do przejścia dla młodzieży po gorszych szkołach. Fakt, ze Twoi dziadkowie wykształcili dzieci nie jest jednak dowodem na to, ze wykształcić dzieci było tak łatwo - studia wyższe miało 6% społeczeństwa.

[tt-tka]

verdana napisała:

> Dla wielu osób nie było - choćby dlatego, ze trzeba było dać pieniądze na utrzy
> manie i mieszkanie w mieście,

Akademiki i stypendia, napisalam.

ta pomoc państwa nie była szczególnie duża, akade
> miki i to niezbyt drogie to nie wynalazek PRL-u, jak najbardziej funkcjonowały
> w II RP.

W jakiej proporcji do liczby studiujacych ?

Za dorabianie na studiach dziennych było trudniejsze i mniej rozpowsz
> echnione niż dziś i przed wojną . To raz.

Spoldzielnie studenckie i moznosc dorobienie nie kolidujaca z zajeciami. Bylo.

Dwa - trudne egzaminy wstępne, które
> stanowiły sito nie do przejścia dla młodzieży po gorszych szkołach. Fakt, ze Tw
> oi dziadkowie wykształcili dzieci nie jest jednak dowodem na to, ze wykształcić
> dzieci było tak łatwo - studia wyższe miało 6% społeczeństwa.

Studia staly sie dostepne dla tych, dla ktorych przed wojna zu powodow ekonomiczno-socjalnych byly niedostepne. To napisalam. Powtarzam. Bieda, brak ksiazek, gorsze szkoly - a z drugiej strony punkty za pochodzenie, kursy przygotowawcze i wyrownawcze. A przede wszystkim - co pominelas calkiem - mozliwosc skonczenia SZKOLY SREDNIEJ, warunek konieczny studiowania. Przedwojenna eliminacja byla juz na tym etapie. To, ze twoi tesciowie wyksztalcili dzieci przed wojna nie dowodzi, ze dla innych bylo to mozliwe.

[potworia]

verdana napisała:

> nie jest jednak dowodem na to, ze wykształcić
> dzieci było tak łatwo - studia wyższe miało 6% społeczeństwa.

Nie łatwo - awans społeczny jest zawsze wysiłkiem wielu osób - ale łatwiej. Jaki procent z tego 6 procent stanowili inteligenci w pierwszym pokoleniu i jak się to ma do danych przedwojennych?

[guineapigs]

Czytalam gdzies, nie napisze gdzie bo nie pamietam, ze najpopularniejszymi studiami wsrod osob niezamoznych to byly studia prawnicze. Oczywiscie kiedys, w 2RP, bo teraz wiadomo, jak jest.
Roman Reinfuss, wybitny polski etnograf, zaczal studiowac prawo wlasnie dlatego, ze to bylo tanie. Jednak zycie i swiat sie upomnialy o niego: okazal sie wybitnie utalentowanym i zainteresowanym tematami ludowymi czlowiekiem, prawo porzucil i oddal sie etnografii. I to byl strzal w dziesiatke, bo trudno sobie wyobrazic polska etnografie bez R. Reinfussa.
Mam tez takie podejrzenie, niepodparte niczym, ze po wojnie ludzie z warstw nazwijmy to chlopskich, wybierali studia raczej scisle czy przyrodnicze, natomiast inteligenci z dziada pradziada - raczej humanistyczne lub artystyczne.
Oczywiscie nie twierdze, ze to regula, ale ze trend.
Case study: moi rodzice. Oboje z chlopow, a 'poszli' na chemie. Mysle, ze 'pojscie' na jakas filozofie czy historie sztuki ani im nie zadzwonilo w glowach.
Z przyjemnoscia poczytam, ze sie myle.

[mamuka_z_boru]

To pewnie zależało w dużej mierze od lokalizacji, a dokładniej od bliskości ośrodków akademickich. Jak prześledziłam życiorysy zawodowe moich rodziców i ich przyjaciół (w przeważającej mierze dzieci drobnych rolników), to większość kończyła albo liceum pedagogiczne w najbliższym miasteczku powiatowym, albo dwuletnie studium nauczycielskie w miasteczku wojewódzkim, potem pracowali kilka lat w szkole, a dopiero potem, jak już zaczęli zarabiać, szli na jakieś studia zaoczne - i tu już rozpiętość kierunków była duża, w zależności od rozwiniętych zainteresowań/zapotrzebowania na konkretne przedmioty w szkołach w których uczyli/zawody wykonywane w lokalnych zakładach pracy. Mało kogo stać było wyjechać na dzienne, pięcioletnie studia; większość dzieci z wielodzietnych, rolniczych rodzin w naszym regionie w latach 50-60 musiała szybko zacząć na siebie zarabiać, więc studiowanie przez pięć lat np. chemii nie wchodziło w grę - dwuletnie studium nauczycielskie dawało możliwość szybkiego podjęcia pracy, i dopiero potem można było myśleć o jakimś dalszym rozwoju bardziej kierunkowym.

[potworia]

guineapigs napisała:
> Mam tez takie podejrzenie, niepodparte niczym, ze po wojnie ludzie z warstw naz
> wijmy to chlopskich, wybierali studia raczej scisle czy przyrodnicze, natomiast
> inteligenci z dziada pradziada - raczej humanistyczne lub artystyczne.
> Oczywiscie nie twierdze, ze to regula, ale ze trend.
> Case study: moi rodzice. Oboje z chlopow, a 'poszli' na chemie. Mysle, ze 'pojs
> cie' na jakas filozofie czy historie sztuki ani im nie zadzwonilo w glowach.
> Z przyjemnoscia poczytam, ze sie myle.

Moja mama z chłopskiej rodziny poszła na pedagogikę. Dziedzina niby humanistyczna, ale ten wybór raczej potwierdza Twoją intuicję. Pierwsze pokolenia idą po awans społeczny, pewne zatrudnienie i pewne pieniądze, czerpiąc ze znanych sobie wzorców (stąd również wśród chłopskich synów popularność kariery duchownej). Kolejne mogą sobie pozwolić na edukację jako ścieżkę samorozwoju, intelektualnej przygody i takie tam.

[potworia]

guineapigs napisała:
> Mam tez takie podejrzenie, niepodparte niczym, ze po wojnie ludzie z warstw naz
> wijmy to chlopskich, wybierali studia raczej scisle czy przyrodnicze, natomiast
> inteligenci z dziada pradziada - raczej humanistyczne lub artystyczne.
> Oczywiscie nie twierdze, ze to regula, ale ze trend.
> Case study: moi rodzice. Oboje z chlopow, a 'poszli' na chemie. Mysle, ze 'pojs
> cie' na jakas filozofie czy historie sztuki ani im nie zadzwonilo w glowach.
> Z przyjemnoscia poczytam, ze sie myle.

Moja mama z chłopskiej rodziny poszła na pedagogikę. Dziedzina niby humanistyczna, ale ten wybór raczej potwierdza Twoją intuicję. Pierwsze pokolenia idą po awans społeczny, pewne zatrudnienie i pewne pieniądze, czerpiąc ze znanych sobie wzorców (stąd również wśród chłopskich synów popularność kariery duchownej). Kolejne mogą sobie pozwolić na edukację jako ścieżkę samorozwoju, intelektualnej przygody i takie tam.

[tt-tka]

Moj ojciec z robotniczo-chlopskiej rodziny poszedl na filozofie, a w rezultacie skonczyl socjologie. Ale fakt, jego rodzenstwo studiowalo konkretniejsze kierunki :)

[guineapigs]

Zastanawia mie, czy ta sytuacja w 2 RP jest jakos inna niz sytuacja 'pod zaborami'. Byc moze tak, byc moze nie - historykiem nie jestem. Ale jakos trudno mi uznac, ze wraz z pojawieniem sie 2 RP nagle jakies grupy ludnosci zbiednialy dramatycznie. Pozwalam sobie sadzic, ze tak samo bylo i za zaborow.
Raczej wraz z 2 RP zmienila sie polityczna sytuacja pewnych grup - np. mniejszosci narodowych czy religijnych. Bo na przyklad w Galicji jak bylo nedznie za CK, tak bylo nedznie i za 2 RP i nawet teraz jestesmy najbiedniejsza czescia, Polska Zet, Ciemnogrodem i co tam jeszcze. Ale za CK mniejszosci mialy zupelnie inny status niz za 2 RP - lepszy. I w zasadzie czesto za ten lepszy status mniejszosci CK jest dzis krytykowana - paradne!!!!
Co chce przekazac: mysle, ze nawet jakby nie bylo 2 RP to i tak zarobki pewnych grup bylyby niskie, a pozycja innych grup wysoka. Tak po prostu bylo, i polityczna zmiana nic tu nie wniosla. WROC: wniosla pogorszenie dla mniejszosci, ale nie dla klas spolecznych. Marksem zapachnialo....
Nie chce sie chwalic, ale ten wywod napisalam sama, a potem sprawdzilam w gogle czy przypadkiem nie pierdziele jak potluczona, i wyszlo mie - ze nie!!! Otoz takie rozgraniczenie przeprowadzila podobno Hannah Arendt. Podobno - bo nie czytalam, za wysokie progi... Znam z gogla.
No to jak jam mam umysl klasy HA to ja powinnam albo robic kariere naukowa, albo lezec i pachniec i oczekiwac uwielbien od mezczyzn, ktorzy cenia inteligentne kobiety.
A tu ani tego, ani tego...

[verdana]

Tylko za czasów zaborów nie tylko czasy były inne, ale i mentalność inna. Ciągle jeszcze, moze poza zaborem pruskim, była to mentalność raczej stanowa niż kapitalistyczna - czyli, gdzie cię Bóg osadził, tam jesteś i ciesz sie tym co masz. Stosunkowo szybka modernizacja + coraz więcej dzieci objętych obowiązkiem szkolnym powodowały, że ambicje rosły, a możliwości pozostawały w tyle. W latach 20-tych dzieci marzyły o skończeniu szkoły powszechnej. W latach 30-tych czuły się skrzywdzone, jeśli po szkole powszechnej nie mogły sie uczyć dalej - w gimnazjum, albo choćby w szkole rzemieślniczej czy zawodowej. Ludzie coraz częściej uwazali, że nierówności społeczne nie są dane przez Boga czy naturę i trzeba z nimi walczyć.
Poza tym w Wielkim Kryzysie duża część ludności zbiedniała naprawdę dramatycznie - drobni rzemieślnicy, wieś, część inteligencji, spora część robotników. Nie udało sie przez całą RP przeprowadzić do końca reformy rolnej, którą nawet wówczas uznawano za konieczną.
Co do mniejszości to też sprawa nie jest prosta. Nie wszystkie mniejszości miały w CK lepiej - Polacy i Węgrzy tak, ale Słowacy już zdecydowanie nie.

[piotr7777]

> Co do mniejszości to też sprawa nie jest prosta. Nie wszystkie mniejszości miał
> y w CK lepiej - Polacy i Węgrzy tak, ale Słowacy już zdecydowanie nie.
No tyle tylko, że Galicja i Czechy należały do części "cesarskiej" (nazywanej raczej umownie "Austrią) a Słowacy byli pod panowaniem węgierskim. O ile Austriacy prowadzili politykę raczej tolerancyjną (choć nie do końca, bo na przykład faworyzowali Ukraińców kosztem Polaków co stało się zarzewiem późniejszych, polsko - ukraińskich konfliktów) o tyle Węgrzy ogólnie tępili wszystkie mniejszości (Słowaków, Rumunów z Siedmiogrodu cze Serbów z Wojwodiny) co ich zresztą później drogo kosztowało.
A z tą umownością pojęcia "Austria" chodzi mi o to, że np. Królestwo Czeskie zawsze formalnie było odrębnym podmoiotem, nawet w czasach (od bitwy pod Białą Górą w 1620 r. gdzieś tak do lat 70 XIX wieku) kiedy język i kultura czeska nie istniały.

[verdana]

Ukraińcy zdecydowanie nie czuli się faworyzowani. Nie mówiąc już o tym, ze Polacy mieli instytucje autonomiczne i wpływ na realną władzę- jako członkowie większości rządowej w Radzie Państwa, a Ukraińcy nie.

[lord_vmordevol]

piotr7777 napisał:

> cy prowadzili politykę raczej tolerancyjną (choć nie do końca, bo na przykład f
> aworyzowali Ukraińców kosztem Polaków co stało się zarzewiem późniejszych, pols
> ko - ukraińskich konfliktów) o tyle Węgrzy ogólnie tępili wszystkie mniejszośc

Konflikty polsko-ukraińskie to się miały całkiem dobrze i bez Austrowęgier. Choćby powstanie Chmielnickiego przecież, ile czasu wcześniej.

[lord_vmordevol]

guineapigs napisała:

> Zastanawia mie, czy ta sytuacja w 2 RP jest jakos inna niz sytuacja 'pod zabora
> mi'. Byc moze tak, byc moze nie - historykiem nie jestem. Ale jakos trudno mi u
> znac, ze wraz z pojawieniem sie 2 RP nagle jakies grupy ludnosci zbiednialy dra
> matycznie. Pozwalam sobie sadzic, ze tak samo bylo i za zaborow.

Wraz z pojawieniem się II RP był kryzys po I Wojnie, więc zbiednieli wszyscy. A do tego krótko później był Wielki Kryzys.

[verdana]

Po I wojnie była hiperinflacja, ale niekoniecznie kryzys.

[apersona]

verdana napisała:

> Po I wojnie była hiperinflacja, ale niekoniecznie kryzys.

A na czym polega różnica?

[verdana]

W telegraficznym skrócie- hiperinflacja niszczy walutę, ale niekoniecznie produkcję. Jest typowa dla prawie wszystkich okresów powojennych. Kryzys to spadek produkcji, bezrobocie i często deflacja.

[kajaanna]

Wielka Wojna przyniosła straszne zubożenie zarówno w miastach, jak i a wsi. W Wielkopolsce lata 1917/1918 to były lata głodu (niekiedy nawet śmiertelnego), bo mężczyźni albo byli na froncie, albo wracali okaleczeni, więc nie nadawali się do pracy i nie byli w stanie utrzymać rodziny. To spadło na kobiety. W 1919-1920 była epidemia hiszpanki, która mówiąc kolokwialnie - wybiła tych, którym udało się przeżyć wojnę. Nie poprawiło to sytuacji ekonomicznej. A gdy powoli-powoli, z poznańskim uporem odbudowano gospodarkę, to przyszedł Wielki Kryzys.

[guineapigs]

Ale czy ta sytuacja bylaby inna, gdyby nie powstala 2 RP, a nadal 'panowalyby' zabory? Oczywiscie jesli przyjmiemy, ze w tej mojej alternatywnej wersji historii jednak powstaje ZSRR (jak w historii prawdziwej) - to z pewnoscia dla ludzi spod 'zaboru' rosyjskiego lepszym wyjsciem jest 2 RP.
Czy Wielkopolska pod zaborem mialaby sie lepiej, niz w 2 RP? Co byloby tam z Polakami po 1934 roku?
A co dzialoby sie miedzy krakowem a Lwowem, gdyby nie bylo rozpadu A-W?

Oczywiscie wiem, ze te dywagacje to temat dla fachowego forum historycznego, a nie ESD, bo zbyt duzo tu uproszczen, ale chodzi mie o to, czy jakby te kawalki Polski pozostaly pod panowaniem 'zaborczym', to czy byloby Polakom lepiej?

Moze to nie wina 2 RP ze bylo zle, bo moze zle byloby tez, gdyby 2 RP nie bylo, jak nie gorzej.

Pod hipotetycznym zaborem sowieckim byloby koszmarnie. Wystarczy wspomniec Wielki Glod na Ukrainie.
W rzeszy - tez mogloby byc roznie, z jednej strony spotykalam sie z opiniami, ze Hitler szanowal Polakow (a pies tancowal z szacunkiem od takiego kogos, tfuuu!!!), a z drugiej - ze mial nas za bydlo, ktore trzeba doic do czasu, az da sie poslac na rzez.
A-W: moze tylko tu udaloby sie utrzymac tzw. status quo ante bellum, ale znowu traktat w Trianon...

Ja wiem, ze upraszczam, ale chodzi mie o to, ze te na czarno malowanie 2 RP to moze przesada? Bo jakby 2 RP nie bylo, to czy na pewno byloby lepiej?

[apersona]

Hiperinflację szybciej opanowano w Polsce niż w Niemczech.

[verdana]

Dzięki Grabskiemu:)

[zla.m]

Przede wszystkim: po wojnie, niezależnie od miejsca zamieszkania i tak by był głód/ruina/bieda. Po drugie - kryzys powojenny był ogólnoświatowy. Czy Polakom byłoby gorzej? Pewnie tak, zwłaszcza w części rosyjskiej zaborów.

Ale! To o czym jest wyżej napisane, że w 2 RP nie było wcale tak fajnie, to nie jest żadne "czarno-malowanie" tylko fakty. Było źle, młode państwo odziedziczyło po zaborcach 3 różne porządki prawne, gospodarcze i obyczajowe, odziedziczyło wszystkie konflikty - i z Żydami, i te wschodnie (Ukraińcy, Białorusini, Łemkowie). Polakom w tych warunkach pewnie było nieco lepiej niż pod zaborami, ale wciąż było źle. I nie da się zaprzeczyć, że po wojnie "prostym ludziom" było lepiej. Z tym zastrzeżeniem, że odbyło się to kosztem: "obszarników", ludzi mających majątki ziemskie, fabryki, kamienice itp. , koszt ten dotyczył także bogatych chłopów. Wykorzystano też reparacje wojenne (15% reparacji dla ZSRR miała dostać Polska - przy czym reparacje były głównie materialne, a ZSRR decydowało co pójdzie do Polski), majątek pożydowski (tu akurat często była to "prywatna inicjatywa", ale w efekcie ludzie się bogacili) i entuzjazm powojenny.

[zla.m]

Ps. Oczywiście w pierwszym akapicie chodzi o pierwszą wojnę, a w następnym o drugą.

[gat45]

Prostym ludziom żyło się z pewnością lepiej niż przed wojną, ale jednak duża część tych, którzy ekonomicznie na zmianie ustroju skorzystali, bardziej odczuwała niechęć ze względu na "zamach" na praktyki religijne niż doceniała zmianę swojego statusu. Na wsi była to zdecydowana większość, ale też małorolne chłopstwo to była warstwa społeczna, która na zmianie ustroju skorzystała najmniej. Nie jestem specjalistką, ale utrzymanie prywatnej własności maleńkich gospodarstw (brak ubezpieczenia !) przy jednoczesnym upaństwowieniu wszystkich większych kanałów zbytu, to był system kulawy. A jego ciężar spadł przede wszystkim na mieszkańców wsi.

Oj. Znowu za blisko tematów niecenzuralnych. Już milknę.

[verdana]

Jaki zamach na praktyki religijne? Bierut uczestniczył w procesjach Bożego Ciała...

[potworia]

Moja mama - córka takich właśnie małorolnych chłopów - ma w repertuarze niejedną ściskającą serce opowieść o brutalnej i niewyobrażalnej biedzie tamtych środowisk w czasach tuż powojennych. Ale równie niewyobrażalny jest progres dokonujący się tam przez kolejne dekady - z dostępem do wykształcenia, również akademickiego, na czele. I ludzie byli tego świadomi, zwłaszcza, że pragmatyczni chłopi szybko przyswoili zasadę "Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek" i zamachu na swoje swobody religijne nie przeżywali z inteligenckim dramatyzmem (to narracja dominująca w drugiej części mojej rodziny, z babcią "ze dworku" i komunizującym od przedwojnia dziadkiem).
Rzeczywistość była złożona, a reakcje różnorodne i ewoluujące w czasie. "Kalamburkę"natomiast uważam za głębokie i świadome przekłamanie, taką propagandówkę a rebours.

[verdana]

Więcej niż trzy. Jeszcze ziemie, które nie były w Królestwie Polskim:) O ile pamiętam Kodeksów Cywilnych było pięć i tego się - to już na pewno- nie dało uporządkować do 1939

[zla.m]

O, nawet nie wiedziałam. Ale za to pamiętam, że słuchałam wykładu verdany i tam padło, że dla zwiększenia zamieszania śluby cywilne były tylko w dawnym zaborze pruskim :)

[lord_vmordevol]

zla.m napisała:

> O, nawet nie wiedziałam. Ale za to pamiętam, że słuchałam wykładu verdany i tam
> padło, że dla zwiększenia zamieszania śluby cywilne były tylko w dawnym zaborz
> e pruskim :)

No przecież sam Piłsudski został bodaj ewangelikiem, żeby zmienić żonę na nową, z nowym ślubem.

[apersona]

lord_vmordevol napisała:

> No przecież sam Piłsudski został bodaj ewangelikiem, żeby zmienić żonę na nową,
> z nowym ślubem.

W drugą stronę: ewangelik Piłsudski ożenił się, jakiś czas później przeszedł na katolicyzm, a potem był problem, gdy mu się spodobała na poważnie nowa pani, a tam gdzieś się jeszcze bujała żona nr 1.

[zla.m]

No właśnie, a jakby pojechał do Poznania, to by sobie "na prawie niemieckim" ślub cywilny wziął :)

[soova]

Dlatego córki Piłsudskiego ze związku z Aleksandrą Szczerbińską przyszły na świat, gdy rodzice nie byli małżeństwem, ponieważ ta pierwsza żona Piłsudskiego jeszcze żyła, a na rozwód się nie zgadzała.

[agnieszka_azj]

apersona napisała:

> lord_vmordevol napisała:
>
> > No przecież sam Piłsudski został bodaj ewangelikiem, żeby zmienić żonę na
> nową,
> > z nowym ślubem.
>
> W drugą stronę: ewangelik Piłsudski ożenił się, jakiś czas później przeszedł na
> katolicyzm, a potem był problem, gdy mu się spodobała na poważnie nowa pani, a
> tam gdzieś się jeszcze bujała żona nr 1.

Najpierw był katolikiem. Ewangelikiem został, żeby móc poślubić rozwódkę. Potem znowu wrocił na łono kościoła katolickiego, ale z kolejnym slubem czekał do śmierci pierwszej żony.

[lord_vmordevol]

potworia napisał(a):

> Wśród wszystkich wad K. tą najbardziej irytującą (mnie) jest przedstawianie pow
> ojennej historii jako dziejów bogobojnego narodu, zniewolonego przez totalitary
> zm, przyniesiony na bucie okupanta.

Ale to nie jest wada "Kalamburki", tylko taka jest teraz prawomyślna wizja historii powojennej w ogóle. W tym, niestety, w szkołach.

[potworia]

To jest jedno i drugie. Ale Musierowicz napisała powieść, aspirującą do bycia czymś więcej niż antykomunistyczną czytanką.

[apersona]

Kalamburka nie jest powieścią, tylko zbiorem opowieści-obrazków historycznych z różnych momentów XX w. pisanym na rok 2000 jak przypuszczam. Dla mnie ciekawy był opis protestów w Poznaniu w 1956 czy wzmianki o roku 1970 bodajże: pogłoski o niepokojach na wybrzeżu, Ignac jest w delegacji i Mila się boi o jego bezpieczeństwo, nie działają telefony, nie wiadomo co się dokładnie stało ani gdzie. Fajny pomysł, żeby przedstawić ważne wydarzenia od strony zwykłych ludzi.

[potworia]

Ależ jest powieścią. O epizodycznej konstrukcji. Przedstawienie wydarzeń historycznych od strony zwykłych ludzi to natomiast zabieg powieściowy klasyczny, żeby nie powiedzieć banalny. Oryginalność wyczerpuje się tu w achronologicznym ułożeniu tych epizodów.

[gat45]

W 1970 nie działały telefony ? Pierwsze słyszę. Wybrzeże odcięto wtedy ? Nie słyszałam o tym.
Chociaż stan sieci telekomunikacyjnej pracującej normalnie wystarczył, żeby były trudności z porozumieniem się z kimś bliskim w podróży :)

[verdana]

Mogły nie działać na Wybrzeżu. W 1976 odcięto komunikację telefoniczną z Ursusem, aby nie rozeszła sie informacja o strajku - dlatego m.in. zablokowano tory kolejowe.

[soova]

A ludzie nie usiedli na torach, żeby właśnie rozpocząć strajk? Jakiś reportaż wspomnieniowy z tamtych czasów czytałam i tak się właśnie zaczynał.

[berrin]

Przyspawali lokomotywę do torów. Strajkujący. W efekcie także ci, co chcieli po prostu wracac do domu, skoro zakład stoi, nie mogli, bo nie mieli czym.
Mój dziadek strajkował w Ursusie w 1976. Nie miał daleko do domu, raptem na Ochotę przy Dworcu Zachodnim, a i tak żadnej komunikacji - także w sensie zawiadomienia kogoś z zewnątrz - nie było, a babcia umierała ze strachu.
Za komunikacje robili koledzy, którzy na rowerach, motorach i - niekiedy - pieszo docierali do domu i mówili, co i jak (co było o tyle łatwiejsze, że bloki zasiedlano metodą "milicyjny", "ursusowski", "nauczycielski", więc jak choc jeden z Ursusa przyjechał do domu, to zawiadamaił wszystkich).

[chatgris01]

Odwilż byla pare lat po smierci Stalina, w 1956. Mimo jego smierci stalinizm jeszcze sie jakis czas trzymal.

[verdana]

Ale od 1953 było widać powolne zmiany.

[zuzudanslemetro]

Czyli zgadza się to z moją wiedzą. Uff.

[lord_vmordevol]

zuzudanslemetro napisała:

> No zakładam, że od powołania Bieruta na prezydenta aż do odwilży. A jak być pow
> inno? Za odwilż mam na myśli ten moment, kiedy Stalin umarł a nie, że zaraz 89
> rok, rzecz jasna ;)

No, ja bym raczej liczył do referatu Chruszczowa trzy lata później, ale to już niewielka różnica.

[ciotka.scholastyka]

minerwamcg napisała:

> A czemu (albo raczej po co) o tej religii w stalinowskiej szkole miałaby pisać?

Pisze o tym, jak w stalinowskiej szkole represjonowano wszelkie wzmianki o przeszłości Polski niewygodne dla "nowej historii". Jak zglanowano gazetkę o powstaniu styczniowym (zbrodniczy błąd klas panujących). Jak młody Ignacy omal nie wylądował na NKWD, bo zadeklamował wiersz o małych, ciemnych, cichych ludziach. Ogólnie stalinowska szkoła jest przedstawiona jako miejsce, gdzie dławi się wszelkie przejawy polskości. Subtelnie pomija się fakt, że w tej szkole jednak nadal przez ładnych dziesięć lat nadal nauczano religii!

[tt-tka]

He, he.
Nie pamietam, czyja to relacja, w kazdym razie osoby bardziej wiarygodnej niz MM - otoz w 45 i 46 tych nielicznych powstancow styczniowych, ktorzy jeszcze zyli, holubiono czule i prezentowane przy roznych oficjalnych okazjach jako zywy symbol lacznosci pokolen zbuntowanych przeciw caratowi, feudalizmowi itd. No i na jakiejs akademii czy innym spotkaniu znalazl sie taki pan, z mocno juz zmacona pamiecia, ale jeszcze na tyle przytomny, ze zarejestrowal obecnosc na ulicach wojskowych mowiacych po rosyjsku. Poproszony o zabranie glosu i danie swiadectwa opowiedzial z przejeciem, jak to na nich wypadli Kozacy z nahajkami "i slusznie, i mieli racje, bo podnieslismy reke na najjasniejszego pana!"
Kurtyna, oklaski.
Moze ktos kojarzy autora ?

[loreii]

Roma Ligocka w swojej książce "Dobre Dziecko" też pisze że religia ma zniknąć ze szkół.Akcja dzieje się jakos we wczesnych latach 50 albo na końcówce 40.

[pi.asia]

loreii napisała:

> Roma Ligocka w swojej książce "Dobre Dziecko" też pisze że religia ma zniknąć z
> e szkół.Akcja dzieje się jakos we wczesnych latach 50 albo na końcówce 40.

Podobnie w książce "Zawsze jakieś jutro" - czytając ją byłam ogromnie zdumiona tą religią w szkołach.

[zla.m]

Jest też religia w "Słonecznikach" H. Snopkiewicz - z księdzem. Oraz szkoły męskie i żeńskie.

[ciotka_scholastyka]

zla.m napisała:

> Jest też religia w "Słonecznikach" H. Snopkiewicz - z księdzem.

Ksiądz Kolec, w którym kochała się polonistka Mańcia ;) i który pertraktował z nią po tym koszmarnym klasowym wygłupie z klepsydrą. NB był to wyjątkowo gówniarski, obrzydliwy dowcip, i krew mnie zalała, kiedy Lilka beztrosko stwierdziła, że "dyrektor lekkomyślnie wybrał Mańcię" (kiedy ona powiedziała, że wróci uczyć do szkoły tylko jeśli zniknie z niej klasa Lilki).

[iwoniaw]

krew mnie zalała, kiedy Lilka beztrosko stwierdziła

Ale przecież Lilka i w "Słonecznikach" i "Paladynach" jest właśnie pokazana jako właśnie taka głupiutka nastolatka, która u progu dorosłości jest oczywiście przekonana o swojej inteligencji, dowcipie i wyjątkowości i w ogóle nie przyjmuje do wiadomości, że ci, którzy widzą ją jako rozbisurmanionego nieco dzieciaka mają - no cóż - rację. Dlatego mnie tam nic nie zalewało, wszystko to bardzo spójne było.

[potworia]

Na etapie Paladynów dwudziestoletnia już Lilka pije z Mańcią bruderszaft i zgodnie twierdzą, że dowcip był z klepsydrą wulgarny.
Nie widzę jej jako głupiutkiej, w żadnym z tomów. Niedojrzała, tak, ale nie głupia.

[iwoniaw]

Pisząc "głupiutka" miałam na myśli właśnie to "pstro w głowie" i brak dystansu spowodowane brakiem doświadczenia, które przychodzi z wiekiem (czasem, bo czasem nie ;-) ).

[ciotka_scholastyka]

iwoniaw napisała:

> krew mnie zalała, kiedy Lilka beztrosko stwierdziła
>
> Ale przecież Lilka i w "Słonecznikach" i "Paladynach" jest właśnie pokazana jak
> o właśnie taka głupiutka nastolatka, która u progu dorosłości jest oczywiście p
> rzekonana o swojej inteligencji, dowcipie i wyjątkowości i w ogóle nie przyjmuj
> e do wiadomości, że ci, którzy widzą ją jako rozbisurmanionego nieco dzieciaka
> mają - no cóż - rację.

Zgadza się, i właśnie dlatego mnie zalało. Gdyby chodziło o realną postać, też by mnie zalało, że nastolatek nie widzi, że wcale nie jest taki zajefajny. Ja to oczywiście rozumiem, mechanizm znam, przyjmuję do wiadomości, co nie przeszkadza mnie zalewać :)

[tt-tka]

Cudowna reakcja dyrektora "wpadl z poszarzala twarza i krzyknal - holota, won ze szkoly!". Chyba wlasnie wtedy byl pierwszy przeblysk u mlodziezy, ze ten "dowcip" wcale nie byl taki swietny, jak im sie wydawalo. Ale i forme przeprosin tez niebanalna wymyslili :)

Kalamburki prawie nie pamietam, wiecej z forumowych cytowan niz z lektury, Nie podobala mi sie, pozostaly wrazenia, wiec nie wiem, czy moge pisac o bledach sensu stricte, ale...
- studenckie lata Mili i Ignaca to zarazem studenckie lata moich rodzicow. Uderzyl mnie niemal calkowity brak tego wlasnie "studenckiego" zycia - ono bylo bujne i ogromnie zbiorowe, zeby nie rzec stadne, mozna bylo dzialac w organizycji mlodziezowej lub w kolku rozancowym, w sportowym klubie akademickim, brac udzial w zwalczaniu analfabetyzmu czy w upiekszaniu miasta, ale GDZIES dzialal i aktywizowal sie wlascwie kazdy. Poza lwia czescia bohaterow K :(
- duzy zaklad pracy, taki jak zaklady Gizeli, to byla wlasciwie "mala ojczyzna" - przychodnia, biblioteka, dom wczasowy, paczki dla dzieci pracownik, imprezy kulturalne, zebrania, szkola przyzakladowa itp - a Gizela pozostaje wlasciwie przy swoich przedwojenych znajomosciach i stosunkach. Sklepikarz, wlascicielka kamienicy i prawie nikogo wiecej
- 11-letni Ignas "zalatwiajacy" matce prace i potem ona "zalatwiajaca" prace jemu, doroslemu bykowi ! Wtedy to praca szukala czlowieka, a nie czlowiek pracy. To samo Gizela zalatwiajaca prace Mili, no ludzie.

[reveiled]

Czytalam Sloneczniki wiele lat temu, uwielbialam, pamietam afere z Mancia, ale przeprosin nie pamietam - przypomnijcie?

[tt-tka]

Po rozlicznych staraniach, interwencjach itp cala klasa nauczyla sie na pamiec "Bogurodzicy" i zbiorowo oddeklamowali to (czy tez odspiewali) Manci pod oknem :)

[tt-tka]

Wczesniej byly oczywiscie przeprosiny, rzucanie kwiatow pod stopy - ale dopiero Bogurodzica Mancie zlamala.

[marutax]

tt-tka napisała:

> Po rozlicznych staraniach, interwencjach itp cala klasa nauczyla sie na pamiec
> "Bogurodzicy" i zbiorowo oddeklamowali to (czy tez odspiewali) Manci pod oknem
> :)

Plus serenady "jak się skończył repertuar poważny". Osobiście zawsze miałam podejrzenia, że Mańcia nie tyle była zachwycona, co po prostu miała dość wycia pod oknem ;-) W każdym razie cel został osiągnięty...

[tt-tka]

Rzeczywiscie, nie poprzestali na staropolskiej piesni :), tego nie pamietalam.
Za to przypomnialam sobie, ze Mancia juz wczesniej zgodzila sie wrocic do szkoly, z zastrzezeniem, ze TEJ klasy nie bedzie uczyc. I to byla batalia o odzyskanie Manci dla siebie ;)

[marutax]

tt-tka napisała:


> - studenckie lata Mili i Ignaca to zarazem studenckie lata moich rodzicow. Uder
> zyl mnie niemal calkowity brak tego wlasnie "studenckiego" zycia - ono bylo buj
> ne i ogromnie zbiorowe, zeby nie rzec stadne, mozna bylo dzialac w organizycji
> mlodziezowej lub w kolku rozancowym, w sportowym klubie akademickim, brac udzia
> l w zwalczaniu analfabetyzmu czy w upiekszaniu miasta, ale GDZIES dzialal i akt
> ywizowal sie wlascwie kazdy. Poza lwia czescia bohaterow K :(

Nie do końca - jest sporo wzmianek o życiu kulturalnym, jest studencki teatr, wystawy, wzmianka o klubie dyskusyjnym, klasztorna biblioteka jako zakamuflowane duszpasterstwo akademickie... Ale wszystko to jest albo neutralne, albo antykomunistyczne. Jak pisałam wyżej, autorka nie wspomina o niczym, co mogłoby sugerować, że życie w PRL miało jakieś pozytywne strony. Kiedy już musi o taki element zahaczyć, to starannie przemilcza aspekt polityczny - jak przy wczasach nad morzem czy mieszkaniu "w nowym, ładnym domu przy placu Młodej Gwardii", które Hanna Borejko dostała "od Biblioteki Raczyńskich". Domu niewątpliwie wybudowanym przez samych bibliotekarzy.
Przez ten rodzaj autocenzury MM pomija też wszelką aktywność, którą można powiązać z polityką - organizacje studenckie, działalność społeczną, ZMP... Wszyscy bohaterowie wiedzą, że komuna to samo zło i nikt nie daje się skusić diabłu. Nawet po to, by robić coś dobrego, jak Hindus w "Słonecznikach".

[soova]

Jeśli chodzi o wczasy nad morzem, to Gizela przed wyjazdem napomyka, że ludowi pracującemu miast i wsi należą się wczasy za darmo, czyli pojadą, nawet z Moniką, bo płacą tylko za podróż. Oczywiście ta wzmianka o ludzie pracującym jest z przekąsem, faktem jednak jest, że Gizela ze zdobyczy socjalizmu tym razem korzysta.

[tt-tka]

Przy okazji, a Monika jak sie na te wczasy zalapala ? Bo Mila, rozumiem, jako corka Gizeli, pracownicy. Ale Monika z tym osrodkiem nie byla powiazana rodzinnie ani pracowniczo. Nie zebym mlodej zalowala, niech ma wakacje, ale rozumiem, ze za nia Gizela tez nie placila, a powinna.
Gizela ze zdobyczy ustroju korzysta pelna geba - mieszkanie, z ktorego nikt jej nie wyrzuci, gwarancja pracy i wyplaty, swiadczenia socjalne, dodatki rodzinne, edukacja corki... i juz nawet nie chce dociekac, jak zalatwila te slynna wymiane mieszkan.

[marutax]

tt-tka napisała:

> Gizela ze zdobyczy ustroju korzysta pelna geba - mieszkanie, z ktorego nikt jej
> nie wyrzuci, gwarancja pracy i wyplaty, swiadczenia socjalne, dodatki rodzinne
> , edukacja corki... i juz nawet nie chce dociekac, jak zalatwila te slynna wymi
> ane mieszkan.

Właśnie o to chodzi, że korzystała, ale brak wzmianek, że korzystała DZIĘKI ustrojowi. Poza jednym ironicznym zdaniem o ludzie pracującym. Ustrój jest zły i przynosi złe rzeczy, a te dobre są bo są - praca, warunki o niebo lepsze niż przed wojną, nauka Mili, wczasy... Jest o tym więcej wyżej, więc nie będę powielała.

[soova]

Majstrowa powiedziała Gizeli, że z powodu operacji matki nie może jechać na wczasy, więc zwalnia trzy miejsca. Oczywiście jak w tych okolicznościach dodano do listy wczasowiczów Monikę i jak sfinansowano jej pobyt, jest tajemnicą - możliwe, że za te wczasy pani Kałużna musiała jakoś zapłacić.

[marutax]

tt-tka napisała:

> - 11-letni Ignas "zalatwiajacy" matce prace i potem ona "zalatwiajaca" prace je
> mu, doroslemu bykowi ! Wtedy to praca szukala czlowieka, a nie czlowiek pracy.
> To samo Gizela zalatwiajaca prace Mili, no ludzie.

Z 11-letnim Ignasiem to oczywiście wyolbrzymienie, przypadek, choć dziwi fakt, że Hanna Borejko po przyjeździe do Poznania sama nie szukała pracy.
Z Ignacym dorosłym - podejrzewam, że facet po prostu grymasił i nie chciał pracować byle gdzie, na przykład w szkole. Albo, nie daj Boże, w małej bibliotece przy jakimś zakładzie pracy, gdzie nawet "Iliady" nie mają. Marudził, jęczał, że nie ma dla niego pracy, aż w końcu matka załatwiła mu prestiżową robotę w renomowanej naukowej bibliotece.

[tt-tka]

Mozliwe, ze marudzil, cale zycie to robi :)
Natomiast ze Hanna nie zglosila sie do posredniaka natychmiast po przyjezdzie, to niezrozumiale zupelnie. W 46 byly kartki, co ona jadla ? przydzialy Kluszczynskiej ?
Melania tez nie potruchtala do urzedu, Gizela jej zalatwia u siebie, w zakladzie, potem w spoldzielni Swit... Moze to nie blad historyczny, tylko posrednia charakterystyka osoby/osob, ktore wezma dopiero, jak im sie pod nos podstawi ?

[tt-tka]

A propos, czy ktos wie, kiedy zaistnialy i kiedy przestaly istniec nakazy pracy ? W 58 juz ich nie bylo, wiec bez zwiazku z K, z ciekawosci pytam.

[soova]

Formalnie w latach 60. (za Wiki). Ze stosownego seminarium na studiach coś mi się przypomina, że po 1956 formalnie istniały, ale już tych przepisów nie stosowano.

[tt-tka]

marutax napisała:

, aż w końcu matka załatwiła mu prestiżową robotę w reno
> mowanej naukowej bibliotece.

W prestizowej i szacownej, ale jeszcze wtedy nie naukowej. BR status placowki naukowej ma od 68 roku. To tak dla porzadku :)

[marutax]

tt-tka napisała:

> marutax napisała:
>
> , aż w końcu matka załatwiła mu prestiżową robotę w reno
> > mowanej naukowej bibliotece.
>
> W prestizowej i szacownej, ale jeszcze wtedy nie naukowej. BR status placowki
> naukowej ma od 68 roku. To tak dla porzadku :)

Ignacy nie pracował od początku w BR, tylko w Bibliotece Towarzystwa Przyjaciół Nauk.

[tt-tka]

Czyli zeslania na prowincje Ygnac nie musial sie bac... No tak, ale i tak lepiej niech mamusia zalatwi.

Ze to byla biblioteka TPN, nie pamietalam.

Dzieki za objasnienia, dziewczyny :)

[ayo2137]

Lilka Sagowska w "Słonecznikach" po zapisaniu się do ZMP postuluje na zebraniach pomysł zeświecczenia szkoły. Klasa przerażona, ale nikt nie ma odwagi się temu pomysłowi sprzeciwić ani go poprzeć. Księża mieli dużo do powiedzenia w szkole z tej powieści. Akcja około roku 1948.

[guineapigs]

Pisze OT ale mie sie wydaje istotny: otoz w latach 30. w Uk opracowano plan wypoczynku dla robotnikow, nie z laski panskiej ale za wlasne zarobki. To mialo nazwe: Butlins, i to byla siec osrodkow oferujacych tanie wczasy robotnikom. Dosc powiedziec, iz za tygodniowke robotnik mogl wyjechac z rodzina nad morze.
Co prawda brytyjskie morze to nie szczyt rozkoszy, a jak dzis na to spojrze - to do wyjazdu do Skegness musileiby mi doplacic, ale wtedy to bylo cos naprawde dobrego.
Pisze ten OT po to, by rozszerzyc horyzonty wiedzy Forumowiczom.

[gat45]

We Francji "congés payés" pojawiły się w roku 1936.
Ale może warto dodać, że urzędnicy administracji państwowej mieli je zagwarantowane dekretem cesarskim (Napoleon III) już od 1853 roku.
To ostatnie w ramach uświadamiania, co oznacza "służba cywilna" z tradycjami i dlaczego to widać do dziś w działaniu i urzędników, i całych urzędów - a nawet Urzędów.

[druza.11]

Gizela powojenna
Padło na forum twierdzenie, ze Gizela pomstowała na ustrój a nie umiała docenić jaki awans społeczno – materialny jej przyniósł.
Otóż to nie tak. Wojna zmieniła wszystko; całe życie trzeba było układać od nowa. Całe w każdym aspekcie. A nowy ustrój? Po wojnie była skrajna niepewność jutra społecznego i materialnego, poza tym początkowo bieda jak przed wojną . A i nieco później… wcale nie był dobrze. W moim mieście proletariat nadal kisił się w drewniakach bez kanalizacji i centralnego ogrzewania. Pamiętam te rudery, pamiętam rynsztoki, i to w latach sześćdziesiątych. Park maszynowy łódzkich fabryk jeszcze w 1980 r był z roku 1886, poważnie mówię. Hałas krosien był taki jak w Ziemi Obiecanej, która z reszta kręcono bez najmniejszych zmian w miejscach w których toczy się akcja książki. Nadal szynka był tylko na święta, nadal łódzkie dzieci toczyła gruźlica. O tym się nie mówiło Awans był w sferze dostępu do wiedzy. To prawda. Były punkty za pochodzenie, powstawały nowe uczelnie. Było „dzieci urodzą się nowe nam…”
I, co może niepopularne i od razu zastrzegam, ze nie chcę w żadnym wypadku naruszyć regulaminu forum – ale było trochę tak, jak jest teraz.
PIS doszedł do władzy na populistycznych hasłach. Obalimy nierówności Nikt nie będzie nam mówił, co mamy robić. . Naród rozumiany jako Lud będzie doceniony Dostanie 500+ i elity sędziowskie na tacy.
Ale jakoś nie wydaje mi się by stajenny czy masztalerz w Janowie cieszył się, ze na miejsce człowieka o wiedzy i doświadczeniu przyszedł ktoś kto nie zna się na niczym i kto rozchrzanił ciężki trud.
Tak było i wówczas. Prawdziwi robotnicy (nie lumpenproletariat)_ wcale nie popierali komunistów. Bolało ich, ze w zakładzie szerzy się nieróbstwo bylejakość, ze miernoty żądzą, że nikt nie szanuje pracy, że stracili godność zawodu. Tak to pamiętam z rodzinnych przekazów. Reforma rolna była (o czym się raczej nie mówi) drobnym zakończeniem akceptowanych reform okresu międzywojennego. Z reszta [po wojnie chłopi wcale tej ziemi nie dostali tak dużo, jak to usiłowano przedstawić. Z resztek majątków powstały Lasy Państwowe i PGR. Często chłopi nie chcieli nadziałów powojennych. Tak właśnie postąpił mój dziadek, który był wedle prawa małorolnym a w rzeczywistości kowalem słynnym w całym Poznańskiem. Nie chciał ziemi, która zabrano ziemianom. Reforma przedwojenna była częściowo odpłatna, po wojnie chłopi mieli poczucie że dostają zawłaszczone.
A co do urlopów, ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalnego to było w dwudziestoleciu, naprawdę było tyle, ze na miarę tamtej epoki. Tyle, ze i kryzys był i wyniszczenie Wielką Wojną było i mozolne spajanie trzech organizmów w jedno państwo w jedno było.
Innymi słowy –nie było ani tak dobrze, jak przedstawiają to jedni ani tak źle jak przedstawiają drudzy.
Gizela został przedstawiona jako sól ziemi – Jako osoba o ogromnej świadomości społecznej, godności robociarskiej i poczuciu sprawiedliwości. Może i taka była, kto wie? Sadze, że bym ja szanowała ale nie lubiłabym jej za jedno drobniutkie zdarzenie – Rudzik zaczął cos mówić o sukcesach syna ale „Gizela już nie słuchała”. Tyle razem przeszli, to był ktoś bliski i nie umiała okazać zwykłego zainteresowania? Nie, nie chce jej za przyjaciółkę, mimo, ze zapewniła Mili i Monice dach nad głową..

[potworia]

Druzo, napisałaś wiele rzeczy, które są tyleż prawdziwe, co nieprawdziwe, ale dają szczery (w sensie niezafałszowany) obraz sytuacji powojennej z pewnej perspektywy. Ale tych perspektyw jest bez liku, nie na darmo współcześni historycy mówią o narracjach i dyskursach, nie obiektywnych faktach.
Przykład : prawdziwi robotnicy byli przeciw komunistom. No cóż, nie wszyscy i nie do końca.
Ja chciałam tylko serdecznie i również wbrew regulaminowi zaprotestować przeciwko zrównaniu zmian powojennych z "dobrą zmianą". Realny socjalizm przyniósł społeczeństwu socjalną rewolucję (choćby i "prześnioną, według Andrzeja Lesera). Obecna władza nie przynosi nic, ruinuje dorobek ostatniego trzydziestolecia i wali w nacjonalistyczny bęben.
Przepraszam, milknę

[potworia]

Andrzeja Ledera, przepraszam, profesorze.

[bupu]

druza.11 napisała:

> miętam rynsztoki, i to w latach sześćdziesiątych. Park maszynowy łódzkich fabry
> k jeszcze w 1980 r był z roku 1886, poważnie mówię. Hałas krosien był taki jak
> w Ziemi Obiecanej, która z reszta kręcono bez najmniejszych zmian w miejscach
> w których toczy się akcja książki.

No bez przesady, nie wszystkich. Wiele maszyn zostało w czasie wojny zniszczonych i rozkradzionych, a tego co zostało na pewno nie starczyłoby na wszystkie uruchamiane po wojnie fabryki.

> Nadal szynka był tylko na święta,

Jak kiedy, jak kiedy...

> nadal łódzkie dzieci toczyła gruźlica.

I nadal toczy, nie tylko łódzkie notabene. Z tą jednak subtelną różnicą, że za PRL te dzieci dostały jednak obowiązkową szczepionkę, a w razie zachorowania miały możność skorzystania z nieodpłatnej opieki lekarskiej, a nawet skierowania do sanatorium. Przed wojną mogłyby o tym zasadniczo tylko pomarzyć.

Mogę ci za to powiedzieć co po wojnie przestało toczyć robotnicze dzieci - krzywica i choroby wynikające z niedożywienia.

> o pamiętam z rodzinnych przekazów. Reforma rolna była (o czym się raczej nie mó
> wi) drobnym zakończeniem akceptowanych reform okresu międzywojennego. Z reszta
> [po wojnie chłopi wcale tej ziemi nie dostali tak dużo, jak to usiłowano przeds
> tawić.

Wcale nie drobnym, reforma powojenna dała ziemię tym, którzy przed wojną na nią szans nie mieli. Reforma Grabskiego zakładała sprzedaż ziemi po cenach rynkowych, na co najuboższych chłopów nie było stać.


> Z resztek majątków powstały Lasy Państwowe i PGR.

Lasy Państwowe powstały, jak sama nazwa wskazuje, z lasów. Nie z gruntów ornych.

Często chłopi nie chc
> ieli nadziałów powojennych. Tak właśnie postąpił mój dziadek, który był wedle p
> rawa małorolnym a w rzeczywistości kowalem słynnym w całym Poznańskiem. Nie chc
> iał ziemi, która zabrano ziemianom. Reforma przedwojenna była częściowo odpłatn
> a, po wojnie chłopi mieli poczucie że dostają zawłaszczone.

Jakem chłopka z chłopów, mogę zaświadczyć, że takich przypadków musiało być mało, bo o żadnym nie słyszałam.

[gat45]

druza.11 napisała:

> Gizela powojenna

O, Tyran się pojawił !
Miło Cię widzieć. Stęskniłam się.

[druza.11]

odpowiadam

Szanowna Potworio,

1. oczywiście, ze nie wszyscy robotnicy, nie wszędzie i nie zawsze. Ja wspomniałam o dość znaczącym trendzie, który ze zrozumiałych powodów nie był eksponowany w okresie PRL. Moim zdaniem można twierdzić zasadnie, że postawa Gizeli wpisuje się w ten trend.

2. jasne, że sytuacja społeczna obecnie ma się nijak do sytuacji tuz po wojnie. Miałam na myśli wykorzystanie w walce politycznej haseł populistycznych.

Szanowna Bupu,

tu muszę zaprotestować stanowczo!

1. w województwie łódzkim w 2017 r. wykryto 10 przypadków gruźlicy w grupie 0 – 19 lat. Ogółem wykryto 418 przypadków; przede wszystkim wśród osób starych.

2. kontynuacje działań zaborców w zakresie walki z gruźlicą Państwo Polskie podjęło niemal natychmiast po powstaniu. Polecam historie dwóch ogromnych inwestycji szpitali i prewentoriów dziecięcych w podłódzkich Łagiewnikach i Tuszynie. Po II WŚ walka ta była nadal prowadzona.

3. co do reformy rolnej, to wpisywała się ona w reformę rolna w całej przedwojennej Europie. W większości została przeprowadzona. Obejmowała i użytki rolne i lasy. Lasy przecież były prywatne i chłopi ciągnęli z nich godziwe zyski. Po IIWŚ nie dostali lasów. Przed IIWŚ małorolni nie otrzymali nadziałów, bo to było (jak się potem z reszto potwierdziło) kompletnie nieracjonalne. Powstała bowiem klasa chłopo–robotników, którzy ani chłopami ani rolnikami nie byli a gospodarstw były ekonomicznie niewydolne.

4. maszyny w czasie wojny niszczone nie były, bowiem pracowały pełną parą na potrzeby okupanta. Były naoliwione i zadbane, bowiem każda awarii mogła być oceniona jako sabotaż. Tu polecam historię łódzkiego Getta. Po IIWŚ Rosjanie wywieźli Polski sporo sprzętu, ale przede wszystkim ze Śląska. W Łodzi zasadniczo nie ruszyli przemysłu włókienniczego lecz maszynowy. Tę wywózkę przedstawiano właśnie jako zniszczone i rozkradzione przez okupanta. Park maszynowy jednej z fabryk produkująca je amerykańska firma wymieniła w latach 80 niemal bezpłatnie, zabierając do swego muzeum działające egzemplarze z lat 80 XIX wieku, jako dowód jakości J

Szanowna Gat,

no, z tobą to sobie porozmawiam na osobności i bardzo poważnie! maila tylko odbierz!

[bupu]

druza.11 napisała:

>
> 1. w województwie łódzkim w 2017 r. wykryto 10 przypadków gruźlicy w grupi
> e 0 – 19 lat. Ogółem wykryto 418 przypadków; przede wszystkim wśród osób staryc
> h.

Okej, tu pojechałam trochę za mocno, faktem jest jednakowoż, że w Polsce gruźlica znowu zaczyna być problemem.

> 2. kontynuacje działań zaborców w zakresie walki z gruźlicą Państwo Polski
> e podjęło niemal natychmiast po powstaniu. Polecam historie dwóch ogromnych inw
> estycji szpitali i prewentoriów dziecięcych w podłódzkich Łagiewnikach i Tuszyn
> ie. Po II WŚ walka ta była nadal prowadzona.

Powszechnie i obowiązkowe szczepienia na gruźlicę w Polsce to lata 50, chociaż szczepionka była znana od 1921. A szpitale i sanatoria budowano, owszem, ale pobyt w nich był dla pacjenta płatny. Niewielu chłopów, czy robotników było na to stać. Ba, na wsiach ludzie woleli iść do babki, albo znachora, bo mniej brał niż doktor.

Powtarzam, nie mówię, że przed wojną siedziano na tyłkach i nic z gruźlicą nie robiono. Robiono, aczkolwiek w sposób bardzo niewystarczający, bo nadal większość chłopów i robotników mieszkała w ciemnych norach, żywiła się w sposób podnoszący włosy na głowie, a dostęp do opieki zdrowotnej miała mizerny.


> 3. co do reformy rolnej, to wpisywała się ona w reformę rolna w całej prze
> dwojennej Europie. W większości została przeprowadzona. Obejmowała i użytki rol
> ne i lasy. Lasy przecież były prywatne i chłopi ciągnęli z nich godziwe zyski.

Chłopi? Z lasów ciągnęli? Lasy przecież należały do majątków, albo do państwa, chłopi z nich korzystali na zasadzie serwitutów, zniesionych dopiero w latach 20. Najbogatszych było ewentualnie stać na kupno kawałka lasu, ale samemu lasowi to na korzyść z reguły nie wychodziło, bo żeby czerpać te sowite zyski, trzeba drzewa ściąć.

Notabene Lasy Państwowe powstały w 1926 roku i już wtedy obejmowaly obszarem ponad 3 miliony hektarów.

> Po IIWŚ nie dostali lasów. Przed IIWŚ małorolni nie otrzymali nadziałów, bo to
> było (jak się potem z reszto potwierdziło) kompletnie nieracjonalne. Powstała b
> owiem klasa chłopo–robotników, którzy ani chłopami ani rolnikami nie byli a gos
> podarstw były ekonomicznie niewydolne.

O ja cie... Klasa chłoporobotników powstała dlatego, że jak kto miał za dużo ziemi, żeby umrzeć, ale za mało, żeby z niej żyć, imał się każdej roboty jaka mu w ręce wpadła. Na przykład w fabryce. Innymi słowy to był skutek, powtarzam SKUTEK rozdrobnienia gospodarstw i głodu ziemi.

> 4. maszyny w czasie wojny niszczone nie były, bowiem pracowały pełną parą
> na potrzeby okupanta. Były naoliwione i zadbane, bowiem każda awarii mogła być
> oceniona jako sabotaż. Tu polecam historię łódzkiego Getta.

Aha. A jak się okupant wycofywał, czule klepał maszyny na pożegnanie. Nie, żeby je zechciał uszkodzić, coby wróg nie skorzystał. Albo zabrać ze sobą Te 40 miliardów w łódzkich stratach wojennych historycy sobie wzięli z powietrza zapewne.

Po IIWŚ Rosjanie wy
> wieźli Polski sporo sprzętu, ale przede wszystkim ze Śląska. W Łodzi zasadniczo
> nie ruszyli przemysłu włókienniczego lecz maszynowy. Tę wywózkę przedstawiano
> właśnie jako zniszczone i rozkradzione przez okupanta.

O rajciu. Znaczy się ten, owszem, przedstawiciele narodu bratniego wywozili od nas maszyny bez żadnej krępacji, ale zaręczam, Niemcy się wycofując też. No chyba, że nie zdążyli, tak jak w moim regionie, gdzie front wschodni ruszył do przodu znienacka i błyskawicznie, to wtedy wysadzali i niszczyli. Masz jakąś dziwnie jednostronną wersję historii...

[potworia]

druza.11 napisała:

>
> 1. oczywiście, ze nie wszyscy robotnicy, nie wszędzie i nie zawsze. Ja wsp
> omniałam o dość znaczącym trendzie, który ze zrozumiałych powodów nie był ekspo
> nowany w okresie PRL. Moim zdaniem można twierdzić zasadnie, że postawa Gizeli
> wpisuje się w ten trend.
>
> 2. jasne, że sytuacja społeczna obecnie ma się nijak do sytuacji tuz po wo
> jnie. Miałam na myśli wykorzystanie w walce politycznej haseł populistycznych.
>
Dostrzegam pewną sprzeczność w takim obrazie sytuacji. Jeśli niechęć do idei komunistycznych była trendem dominującym, to jak język powojennej propagandy mógł korzystać z haseł populistycznych? (Między innymi dlatego rewolucja była "prześniona" - lud skonsumował jej owoce, nie podejmując emancypacyjnego wysiłku.)Propaganda mówiła językiem importowanym, wzbudzającym nieufność i niechęć. Tonem miłym ludowi swojskie chłopaki z PZPR przemówiły w '68.
A Gizela wracająca na glodniaka do swojego niedogrzanego pokoiku nie sprawia wrażenia, jakby idee równości społecznej były jej niemiłe. Dopiero potem następuje epifania boskiego miłosierdzia w postaci uczynnej sąsiadki i już wiadomo, że uspołecznienie środków produkcji to zło.

[druza.11]

Bupu,
może odpowiem adresując na prywatnego maila? to nie jest forum historyczne :), wiec nie chcę skręcac w historię, tym bardziej, ze pewnie pójdzie nam w osobiste doświadczenia.
pozdrawiam

[tt-tka]

Druzo, czytalas "Katarzyne" Stawinskiego ? Lodzcy robotnicy w pierwszych powojennych latach (a wczesniej w wojennych) - prezentuja oczywiscie rozne postawy, ale KAZDA umotywowana. I na ogol bez rozrzutu "za" czy "przeciw", bo niemal kazdemu cos pasuje i cos nie pasuje. Nawet postacie marginalne wiecej maja przemyslen i doswiadczen niz Gizela jako postac glowna.

[tt-tka]

Blad nie tyle historyczny, co czasowy - 10-letnia Mila idzie do czwartej klasy. To czemu mature robi jako 20-latka ? Powinna dwa lata wczesniej, a rok to gora.

[chatgris01]

Wiek bohaterow w polaczeniu ze szkola kuleje w calym cyklu, na poczatku 1983 roku Ida powinna byc w klasie maturalnej, a nie na studiach (w KK jest w 7 klasie i to jest prawidlowe dla rocznika 1964), o Natalii juz nawet nie wspomne bo bylo kilka razy, zawsze mnie tez dziwila szesnastoletnia Celestyna w pierwszej klasie LO w pierwszym semestrze (ja mialam 15).
Autorka w "Tym razem serio" przyznaje sie co prawda do kompletnej niemoznosci radzenia sobie z liczbami i ja to nawet rozumiem, ale braku poprawienia tego przez redakcje juz nie rozumiem.

[bupu]

chatgris01 napisał(a):

> Wiek bohaterow w polaczeniu ze szkola kuleje w calym cyklu, na poczatku 1983 ro
> ku Ida powinna byc w klasie maturalnej, a nie na studiach (w KK jest w 7 klasie
> i to jest prawidlowe dla rocznika 1964), o Natalii juz nawet nie wspomne bo by
> lo kilka razy, zawsze mnie tez dziwila szesnastoletnia Celestyna w pierwszej kl
> asie LO w pierwszym semestrze (ja mialam 15).
> Autorka w "Tym razem serio" przyznaje sie co prawda do kompletnej niemoznosci r
> adzenia sobie z liczbami i ja to nawet rozumiem, ale braku poprawienia tego prz
> ez redakcje juz nie rozumiem.

No błagam. Jak się nie ma pamięci do liczb, to się zapisuje datę urodzenia każdego ważniejszego wprowadzanego bohatera, a potem się konsultuje tekst pisanego utworu ze ściągą. Rąbanie radosnych baboli, a potem wyjaśnianie z rozbrajającym uśmiechem, że się nie ma pamięci do liczb, to przepraszam, ale to zwyczajne lenistwo jest.

[chatgris01]

Problem zdaje sie z tym (tak zrozumialam), ze nawet zapisanie daty nie pomoze, bo nijak nie idzie jej liczenie. Jakis rodzaj dyskalkulii chyba? Wierze, ze to mozliwe.

[dakota77]

Na taki problem swietnie pomaga kalkulator ;-)

[chatgris01]

dakota77 napisała:

> Na taki problem swietnie pomaga kalkulator ;-)
>


Pod warunkiem, ze sie nim umie poprawnie poslugiwac :P
Wlasnie sobie czytam o dyskalkulii i podobno niektorzy nie umieja, serio. Rodzaj defektu.
Ale redakcja powinna na to zwracac uwage , wylapac i skorygowac, tu sie zgadzam.

[iwoniaw]

No ale po co jest w takim razie redakcja? Autor może się pomylić/coś przeoczyć, ale książka po coś idzie do redakcji, prawda?

[chatgris01]

No wlasnie tez sie dziwie redakcji.

[bupu]

chatgris01 napisał(a):

> Problem zdaje sie z tym (tak zrozumialam), ze nawet zapisanie daty nie pomoze,
> bo nijak nie idzie jej liczenie. Jakis rodzaj dyskalkulii chyba? Wierze, ze to
> mozliwe.

I rozumiem, że żyje na pustyni, w eremie, w związku z czym nie ma nikogo do kogo mogłaby rzec "ty, słuchaj, jak Iksińska urodziła się w 1982, to ile ma lat teraz?". Skoro wie, że sobie z liczbami nie radzi, to powinna sobie jakiś system ogarniania tego problemu wypracować. Poza tym strzela babole dotyczące nie tylko liczb, patrz zmieniające się kolory włosów i oczu, rozciągające się i kurczące mieszkanie przy Roosevelta, czy znikający sąsiedzi. Wygląda na to, że nie notuje sobie niczego, idzie na żywioł, gdyż w wyobraźni, prawdaż, a wierny czytelnik i tak to kupi.

[chatgris01]

Systemem chyba mial byc spis dat urodzenia bohaterow na tylnej okladce JT i plan mieszkania na okladce "Zaby" bodajze, ale mam wrazenie, ze to zamiast wyklarowac, wprowadzilo tylko wiecej zamieszania :)))

"Poza tym strzela babole dotyczące nie tylko liczb, patrz zmieniające się kolory włosów i oczu, rozciągające się i kurczące mieszkanie przy Roosevelta, czy znikający sąsiedzi. Wygląda na to, że nie notuje sobie niczego, idzie na żywioł, gdyż w wyobraźni, prawdaż, a wierny czytelnik i tak to kupi. "-ale ja sie z tym zgadzam, nie usprawiedliwiam autorki, tylko szukam wytlumaczenia, skad to sie bierze.
Ona chyba w ogole jest chaotyczna, roztrzepana, nie przywiazujaca wagi do perfekcjonizmu-taka osobowosc i charakter-takie wrazenie (zreszta ogolnie sympatyczne) odnioslam na podstawie tego, jak sama pisze o sobie, jak np. opisuje wykonywane przez siebie ciasta (w przeciwienstwie do perfekcyjnych tortow matki, z idealnie rownymi rzedami figlaskow z kremu jak spod sztancy-jej zawsze przekrzywione, z wyciekajacym nadzieniem, dekorowane w natchnieniu artystyczna improwizacja-a i tak mama, krytykujac ich niechlujny wyglad, stwierdzala z irytacja, ze smakuja jej lepiej niz wlasne, i ze dlaczego? :))) ).
Nawet z babolami, "stara" Jezycjada to byly swietne ksiazki i nadal bardzo je lubie. Jakby sie redakcja spisala (jesli autorka naprawde nie potrafi), to zadnego balaganiarstwa by nie bylo.
BTW, czy w nowszych wydaniach chociaz czesc (zauwazonych przez czytelnikow) bledow i niescislosci poprawiono? Wie ktos? (pytam, bo najnowszych wydan nawet nie mialam w reku).

[tt-tka]

chatgris01 napisał(a):


> Ona chyba w ogole jest chaotyczna, roztrzepana, nie przywiazujaca wagi do perfe
> kcjonizmu-taka osobowosc i charakter-takie wrazenie (zreszta ogolnie sympatyczn
> e) odnioslam na podstawie tego, jak sama pisze o sobie,

Ja odnioslam wrazenie zgola inne i znacznie mniej sympatyczne i tez na podstawie tego, jak sama o sobie pisze - slynna poznanska pracowitosc i solidnosc, w naszej firmie nie ma zgody na bylejakosc...
Gdyby trzymac sie porownania z tortami - niewazne, jak wygladaja, byle smaczne byly ? A jak i byle jak robione, i niesmaczne ?

[chatgris01]

Masz racje, ona sie zmienila. Na podstawie tego, co pisze obecnie, na mnie tez sympatycznego wrazenia juz nie wywiera, ale to byly ksiazki i wywiady sprzed co najmniej 20 lat. Uzylam automatycznie czasu terazniejszego, bo babole byly w ksiazkach napisanych w tym samym czasie, iles tam lat temu.

[guineapigs]

Bupu napisala:
'ale to zwyczajne lenistwo jest.'
Akurat mialam dzis w arbajcie rozmowe zahaczajaca o lenistwo. Przytocze to w ramach relaksu, a nie dyskusji 'na temat'.
Ja: Ja tam feministka nie jestem, mysle, ze mezczyzni sa bardzo inteligentni i skoro Luke robi liste, to ja juz drugiej listy robic nie musze, bo lista Luke'a jest wystarczajacym dokumentem
Michael: Bo ty jestes leniwa po prostu
Ja: no was, facetow, to naprawde trudno zadowolic. Jakbym powiedziala ze jestem feministka i zrobie wlasna liste, bo lista Luke'a moze byc niepelna - to bleeee, baba sie wtraca. A jak mowie, ze polegam na facetach i ufam im - to jestem leniwa.

Ja wiem, ze to od czapy, ale to byl tak swietny dialog, ze musialam przytoczyc.