święte prawo researchu

[jakgdyby.nigdynic]

Myślałam o tym temacie od dawna, zwłaszcza w kontekście stałego forumowego skupienia na detalach (może nie udzielam się dużo, ale wierzcie mi, jestem czytelniczką dość stałą). Dziś do moich przemyśleń dodałam też przemyślenia Zwierza Popkulturalnego (polecam tekst) i mam jeszcze więcej mieszanych odczuć.
Ostatnie tomy Jeżycjady zostały dosłownie rozjechane przez forumową mądrość zbiorową, wciągającą każdy detal i fakcik pod lupę i badającą ich związek z tzw. rzeczywistością obiektywną. Detale i fakciki w tym pojedynku zazwyczaj nie mają szans. Forum bada i sprawdza zarówno to, co pojawiło się explicite na kartach powieści (ostatnio - np. studia Anieli), jak i implicite (czy Borejkowie wykupili mieszkanie, a jeśli tak, to...).
Wstęp taki przydługi nieco, ale temat - wydaje mi się - może budzić kontrowersje, więc postanowiłam zarysować problem trochę dokładniej.
Teraz do meritum: czy wyobrażacie sobie, co by było, gdyby internet istniał w latach 70? Co by było, gdyby z podobnym zapałem, co dziś, forum doszukiwało się nieścisłości w Szóstej klepce? Zapewne okazało by się, że Żaczek nie miał prawa wynosić dokumentacji z Cegielskiego, a kalki techniczne są zupełnie niepalne. Ajent PZU brałby łapówki w dolarach, a nie ceramice artystycznej, a w ogóle, to gdzie była milicja i szkoła, skoro Danka najwyraźniej mieszkała dłuższy czas sama i nikt się nią nie interesował???
Czas, jaki dzieli nas od SK pozwala spuścić na takie detale... ekhm... zasłonę milczenia i to - między innymi - sprawia, że mamy przyjemność z lektury. Mój osobisty poziom zawieszenia niewiary w przypadku literatury jest chyba dość wysoki. Absolutnie nie przeszkadzają mi kiksy z datami, w nosie mam konie w porzeczkach albo pęczniejące, bądź gubiące się pokoje (ale pierwsza pomoc Doroty to już dla mnie za dużo). Po lekturze forum wnoszę, że moje stanowisko jest raczej odosobnione :)
I teraz pytanie do Was: czy zawieszacie krytyczne oko dla starej Jeżycjady dlatego, że nie znacie realiów, w związku z czym musicie przyjąć je na wiarę? Czy też może książki te tak Was wciągają, że kwestie nadmetrażu ciotki Lili zupełnie Was nie obchodzą? A może właśnie wypuściłam demona i teraz dopiero się zacznie???

[jottka]

jakby to ująć... twoje stanowisko jest głęboko anachroniczne:) to znaczy zasadza się na przekonaniu, że z jednej strony krytycyzm jest wyłącznie cechą osób dysponujących Internetem oraz urodzonych najdalej w 1975 r. (nie mogą pamiętać lat 70.), z drugiej zaś że przyjemność lektury sprowadza się w dużej mierze do nieznajomości realiów (co w jakiś sposób infantylizuje czytelników). oba przekonania ciężkie, o ile nie niemożliwe do obrony.

nadmienię też, że na forum udziela się najmarniej kilka osób, które lata 70. pamiętają bez wątpienia, oraz że głównym zarzutem do Neo nie jest rozjazd z realiami, tylko fatalna obsuwa warsztatu pisarskiego. od sieci niezależne:)

[jakgdyby.nigdynic]

jottka napisała:

> jakby to ująć... twoje stanowisko jest głęboko anachroniczne:) to znaczy zasadz
> a się na przekonaniu, że z jednej strony krytycyzm jest wyłącznie cechą osób dy
> sponujących Internetem oraz urodzonych najdalej w 1975 r. (nie mogą pamiętać la
> t 70.), z drugiej zaś że przyjemność lektury sprowadza się w dużej mierze do ni
> eznajomości realiów (co w jakiś sposób infantylizuje czytelników). oba przekona
> nia ciężkie, o ile nie niemożliwe do obrony.
>
Pisze człowiek, pisze, namyśla się nad każdym zdaniem, a i tak się okazuje, że - jak widać - tekst nie do końca zrozumiały. Otóż, nie chodziło mi wcale o to, że ludzie w latach 70. byli mniej krytyczni (to temat na inną dyskusję), tylko, że internet - jako medium - zwiększa siłę krytycyzmu, poprzez potencjał wspólnotowy i stworzenie miejsca wymiany doświadczeń życiowych. Nawet najlepszy pisarz z zastępem researcherów nie będzie miał takiej wiedzy, jak 1000 osób na forum, a każda specjalizująca się w innej dziedzinie.

> nadmienię też, że na forum udziela się najmarniej kilka osób, które lata 70. pa
> miętają bez wątpienia, oraz że głównym zarzutem do Neo nie jest rozjazd z reali
> ami, tylko fatalna obsuwa warsztatu pisarskiego. od sieci niezależne:)

oczywiście, że warsztat pisarski sczezł z upływem czasu, ale mi chodziło o to, żeby zastanowić się, czy ma to jakikolwiek związek z owym mitycznym researchem.

[dakota77]

jakgdyby.nigdynic napisała:


> oczywiście, że warsztat pisarski sczezł z upływem czasu, ale mi chodziło o to,
> żeby zastanowić się, czy ma to jakikolwiek związek z owym mitycznym researchem.

W swietle tego wpisu juz chyba w ogole nie rozumiem, o co ci chodzi w tym temacie ;-)

Oraz czemu ten research jest mityczny? Research kiedys bardziej znany jako kwerenda to element pracy pisarza. Jak sie decyduje o danym temacie pisac, trzeba czegos na ten temat sie dowiedziec. Jedni pisarze robia to lepiej, inni gorzej, lekcewazyc sprawy nie powinni. Interet bardzo ulatwia takie sprawdzanie informacji.
A jesli chodzi o MM: opowiadala w przeszlosci, jak to robi notatki dotyczace pogody, jaka byla w dniu, w ktorym osadzila akcje. Jej ksiazki dzieja sie w autentycznych, rozpoznawalnych lokalizacjach, wrzuca do akcji konkretne produkty, zeby osadzic ksiazki mocniej w rzeczywistosci. I przy tym wszystkim nie moze poswiecic chwili na zaglebienie sie w takie czy inne zagadnienie? Jak praca za granica, przenoszenie dzieci do szkoly w innym kraju itd.?

[jakgdyby.nigdynic]

dakota77 napisała:

>
> W swietle tego wpisu juz chyba w ogole nie rozumiem, o co ci chodzi w tym temac
> ie ;-)
>
> Oraz czemu ten research jest mityczny? Research kiedys bardziej znany jako kwer
> enda to element pracy pisarza. Jak sie decyduje o danym temacie pisac, trzeba c
> zegos na ten temat sie dowiedziec. Jedni pisarze robia to lepiej, inni gorzej,
> lekcewazyc sprawy nie powinni. Interet bardzo ulatwia takie sprawdzanie informa
> cji.

Bo za szybko napisałam i słowo "mityczny" nie ma tu sensu :) Powinno może za to być np. "fetyszyzowany". Bo tak, uważam, że trochę się ten research fetyszyzuje i nie piszę tego wyłącznie w kontekście MM.

> A jesli chodzi o MM: opowiadala w przeszlosci, jak to robi notatki dotyczace po
> gody, jaka byla w dniu, w ktorym osadzila akcje. Jej ksiazki dzieja sie w auten
> tycznych, rozpoznawalnych lokalizacjach, wrzuca do akcji konkretne produkty, ze
> by osadzic ksiazki mocniej w rzeczywistosci. I przy tym wszystkim nie moze posw
> iecic chwili na zaglebienie sie w takie czy inne zagadnienie? Jak praca za gran
> ica, przenoszenie dzieci do szkoly w innym kraju itd.?
>
A, to ja nie wiem, czy nie może. Widać, nie chce. Ta wypowiedź z resztą ma chyba już ze 20 lat, prawda? Chodziło mi raczej o to, żeby się zastanowić, jakiego poziomu researchu chcemy/powinniśmy oczekiwać od -było nie było- powieści dla nastolatek.

[dakota77]

jakgdyby.nigdynic napisała:



? Chodziło mi raczej o to, żeby się zastanowić, jakiego
> poziomu researchu chcemy/powinniśmy oczekiwać od -było nie było- powieści dla n
> astolatek.

Ja takiego samego, jak do innych. Chcialabym, zeby autorka powiesci dla nastolatek ( choc w przypadku Jezycjady to sa jednak glownie ksiazki dla starych czytelniczek, nie dla mlodych odbiorczyn ksiazki) traktowala czytelniczki powaznie. I nie uwazam, ze musi w ksiazkach tlumaczyc dokladnie pewne sprawy, np. rozwazane na forum kwestie wlasnosci mieszkania na Rossevelta, dochodow bohaterow itd. Ale pewne kwestie powinna dokladniem przemyslec i zbadac. Teraz dostep do informacji jest tak latwy, ze ciezko znalezc wymowke dla niezrobienia researchu.

[tt-tka]

jakgdyby.nigdynic napisała:

> >
> A, to ja nie wiem, czy nie może. Widać, nie chce.

Wlasnie, nie chce. Partaczy z premedytacja, a to zyczliwosci ani poblazliwosci nie budzi. Co dziwnego w krytyce aroganckiego partacza ?

>Ta wypowiedź z resztą ma chyb
> a już ze 20 lat, prawda?

Wypowiedzi typu "nasza poznanska solidnosc", "w naszej firmie nie ma zgody na niedorobki" sa znacznie mlodsze.

> Chodziło mi raczej o to, żeby się zastanowić, jakiego
> poziomu researchu chcemy/powinniśmy oczekiwać od -było nie było- powieści dla n
> astolatek.

To juz dawno nie sa powiesci dla nastolatek, ale mniejsza. jakiego ? - elementarnego. Bez baboli typu egzaminy wstepne nieobecne od lat.

[dakota77]

tt-tka napisała:

> jakgdyby.nigdynic napisała:
>
> > >
> > A, to ja nie wiem, czy nie może. Widać, nie chce.
>
> Wlasnie, nie chce. Partaczy z premedytacja, a to zyczliwosci ani poblazliwosci
> nie budzi. Co dziwnego w krytyce aroganckiego partacza ?


Otoz to. Oraz-skoro nie chce, niech tego nie robi. Nie ma przymusu pisania ksiazek, jak sie nie chce.

[bupu]

jakgdyby.nigdynic napisała:

> A, to ja nie wiem, czy nie może. Widać, nie chce. Ta wypowiedź z resztą ma chyb
> a już ze 20 lat, prawda? Chodziło mi raczej o to, żeby się zastanowić, jakiego
> poziomu researchu chcemy/powinniśmy oczekiwać od -było nie było- powieści dla n
> astolatek.

Primo, to że odbiorca młody nie oznacza że można i należy pisać dla niego byle jak. Secundo, od autora powieści dla dowolnej grupy wiekowej wymagam, żeby to co pisał trzymało się kupy i nie zawierało rażących idiotyzmów. Do tego pewien poziom researchu jest niezbędny. Jeśli zaś autor ma... gdzieś tak elementarne sprawy, to najwyraźniej ma również niezbyt pochlebna opinię na temat poziomu intelektualnego swych czytelników. A to niemiłe, nieprzyjemny smaczek zaś się wzmaga gdy tenże autor pozuje się na postumencie z tabliczka "autorytet moralny".

[mama_kotula]

> Secundo, od autora powieści dla dowolnej grupy wiekowej wymagam, żeby to co pisał trzymało się kupy i nie zawierało rażących idiotyzmów.

Ano właśnie. I jak dla mnie wypowiedź o tym, że przecież "robi sie notatki jaka była pogoda w danym dniu, aby dodać realizmu", jest, łagodnie rzecz ujmując, śmieszna. Bo nie wiem, czy ktokolwiek poza zaburzonymi autystycznie ludźmi o fiksacji pogodowej będzie miał problem z tym, że pani Musierowicz napisała, że padał deszcz w dzień, kiedy tak naprawdę nie padał. NIKOGO to nie obchodzi. Słabą rzeczą jest "research", który skupia się na takich nieistotnych zupełnie rzeczach, a pomija rzeczy istotne.

[bupu]

mama_kotula napisała:

> > Secundo, od autora powieści dla dowolnej grupy wiekowej wymagam, żeby to
> co pisał trzymało się kupy i nie zawierało rażących idiotyzmów.
>
> Ano właśnie. I jak dla mnie wypowiedź o tym, że przecież "robi sie notatki jaka
> była pogoda w danym dniu, aby dodać realizmu", jest, łagodnie rzecz ujmując, ś
> mieszna. Bo nie wiem, czy ktokolwiek poza zaburzonymi autystycznie ludźmi o fik
> sacji pogodowej będzie miał problem z tym, że pani Musierowicz napisała, że pad
> ał deszcz w dzień, kiedy tak naprawdę nie padał. NIKOGO to nie obchodzi. Słabą
> rzeczą jest "research", który skupia się na takich nieistotnych zupełnie rzecza
> ch, a pomija rzeczy istotne.

Nnno, research pogodowy autorka też już sobie dawno odpuściła.

[gat45]

jakgdyby.nigdynic napisała:

[...]

> Chodziło mi raczej o to, żeby się zastanowić, jakiego
> poziomu researchu chcemy/powinniśmy oczekiwać [...]

Ja ? Takiego, przy którym JA nie znalazłabym rażących błędów i lektury nie zakłócałoby mi zgrzytanie zębami.
Ale bardzo miło mi się czyta, że oprócz tych, które sama wyłapałam, są też inne. I dlatego (między innymi) lubię to forum.

[tt-tka]

jakgdyby.nigdynic napisała:


> że internet - jako medium - zwiększa siłę krytycyzmu, poprzez potencjał wspóln
> otowy i stworzenie miejsca wymiany doświadczeń życiowych. Nawet najlepszy pisar
> z z zastępem researcherów nie będzie miał takiej wiedzy, jak 1000 osób na forum
> , a każda specjalizująca się w innej dziedzinie.

Ale Mm nie potrzebuje takiej wiedzy, jaka mamy my zbiorowo, mimo ze do tysiaca sporo nam brakuje. To, w czym ona wali babola za babolem nie jest wiedza specjalistyczna ani scisle tajna i swiadczy imo o olewaniu czytelnikow/klientow/platnikow, co nie nastraja przychylnie.



> oczywiście, że warsztat pisarski sczezł z upływem czasu, ale mi chodziło o to,
> żeby zastanowić się, czy ma to jakikolwiek związek z owym mitycznym researchem.

Imo ma. Altorce nie chce sie wzglednie uwaza, ze nie musi, a to wplywa i na jakosc materialow, i wykonawstwa.

[marutax]

jakgdyby.nigdynic napisała:

> Otóż, nie chodziło mi wcale o to,
> że ludzie w latach 70. byli mniej krytyczni (to temat na inną dyskusję), tylko,
> że internet - jako medium - zwiększa siłę krytycyzmu, poprzez potencjał wspóln
> otowy i stworzenie miejsca wymiany doświadczeń życiowych.

Internet nie tyle zwiększa siłę krytycyzmu, co zwiększa oczekiwania wobec pisarza, a krytycyzm jest tego wynikiem. Bo skoro informacja jest łatwo i szybko dostępna, a każdy czytelnik może ją zweryfikować, to przecież autor powinien zrobić to samo.
To tak samo jak z tłumaczeniami. Dziś wielu tłumaczom sprzed kilkudziesięciu lat wytyka się błędy lub zmiany. Kiedyś nikt nie zwracał na pewne szczegóły uwagi, dziś, gdy wiele osób zna języki obce, a każdy szczegół można sprawdzić w internecie, podejście się zmieniło. Jednak autorzy dawnych przekładów po prostu nie mieli jak i gdzie sprawdzić pewnych informacji, dlatego radzili sobie tak, by wilk był syty i owca cała. Przykładowo zmieniali nazwy ptaków czy roślin, jeśli w Polsce nie występowały te, o których pisano w oryginale. Jeśli dziś przeczytamy, że "jej oczy miały barwę kwiatów achimenesa" to po prostu sprawdzimy w sieci, o jaki kolor chodzi. 80 lat temu tłumacz zmieniał achimenesy na fiołki.
I tak samo jest z researchem. Mogłabym zaakceptować, gdyby MM napisała w w 1977 roku, że między Inowrocławiem a Toruniem PKS jedzie leśnymi drogami. Ani ja bym wtedy tego nie sprawdziła, ani też nie oczekiwałabym, że Autorka specjalnie się owym PKS-em przejedzie, by potwierdzić informację. Dziś, gdy mogę sprawdzić trasę busa na mapie, a następnie obejrzeć sobie drogę na podglądzie, oczekuję, że Autorka zrobi to samo ZANIM napisze, że chodzi o leśne drogi.

[neandertalka]

Ja się przyłączam do twojej postawy. Mogłabym powiedzieć, cytując którąś z koleżanek z wczoraj z wątku "Grzech i wstyd": strasznie mnie to nic nie obchodzi :-) (czy jakoś tak). No, może przesada - niewiele mnie obchodzi.

Już od dawna mam wrażenie, że to branie pod lupę każdego detalu to w pewnym sensie tematy zastępcze - wobec nieczęstego przybywania nowych książek MM, o których można by pogadać inaczej. Ale ograniczam się do niezabierania głosu w tych sprawach, dla mnie mało ciekawych i mało ważnych.

[potworia]

Ja zawieszam oko krytyczne (na gwoździu) nawet i w nowej J. Dyskusje o metrażu i rozkładzie pokoi na Roosevelta niezmiennie mnie nudzą. Ale finanse Borejków i przyległości przeciwnie, ciekawią. Na kwestie budowlane macham ręką - widzę absurd opisywanych rozwiązań, ale nie wydają mi się warte roztrzasania. Akceptuję młodego Ignasia jako twórcę filmów edukacyjnych. Nie akceptuję Anieli - graficzki. Mogłabym godzinami roztrząsać z czego i dlaczego Nora uciekła z kina. Niechodząca do lekarza Agnieszka tylko mnie wkuropatwia (problem istnieje i jest ciekawy, ale źle postawiony). Itd. Kwestia osobistych, indywidualnie ustawionych czujników realizmu.
W te interesujące (mnie) dyskusje się włączam, te nieciekawe omijam. Czasów starej Jeżycjady nie pamiętam, więc trudno mi wyłapać niedociągnięcia. Zresztą, na poziomie czysto wrazeniowym, uznaję je za bajki, mocno osadzone w dobrze znanych autorce realiach.

[jottka]

ale - mam wrażenie - pytanie wątku brzmi inaczej:) tzn. nie chodzi o to, czy nas nudzą, czy też nie debaty o jakże istotnych detalach, tylko czy nie dlatego lubimy starą Jeżycjadę, bo nikt nie pamięta tamtych czasów z przedwiecza i dlatego wszystko nam się podoba.

i to właśnie stanowisko uważam za głęboko anachroniczne, co pośrednio tu potworia potwierdziła - nieposkromiona ludzka ciekawość jest niezależna od wieku oraz istnienia internetów:)

[potworia]

jottka napisała:

> ale - mam wrażenie - pytanie wątku brzmi inaczej:) tzn. nie chodzi o to, czy na
> s nudzą, czy też nie debaty o jakże istotnych detalach, tylko czy nie dlatego l
> ubimy starą Jeżycjadę, bo nikt nie pamięta tamtych czasów z przedwiecza i dlate
> go wszystko nam się podoba.
>
To prawda i podpisuję się pod Twoją odpowiedzią.Chciałam tylko podpowiedzieć autorce wątku, że chronologia chyba w ogóle nie jest kryterium, którym kierują się forumowiczki, że dla mnie na przykład najistotniejsza jest p r z y j e m n o ś ć, która mam/mogę mieć z dyskusji.

[bupu]

potworia napisał(a):

> Ja zawieszam oko krytyczne (na gwoździu) nawet i w nowej J. Dyskusje o metrażu
> i rozkładzie pokoi na Roosevelta niezmiennie mnie nudzą. Ale finanse Borejków i
> przyległości przeciwnie, ciekawią. Na kwestie budowlane macham ręką - widzę ab
> surd opisywanych rozwiązań, ale nie wydają mi się warte roztrzasania. Akceptuję
> młodego Ignasia jako twórcę filmów edukacyjnych.

Ignasia twórcę filmów mogę zaakceptować, czemu nie. Natomiast w życiu nie uwierzę, że na tych filmach zarabia więcej niż na waciki. Musiałby zająć się zupełnie inną tematyką żeby mieć z tego filmotworstwa kasę.

[potworia]

bupu napisała:

> potworia napisał(a):
>
> > Ja zawieszam oko krytyczne (na gwoździu) nawet i w nowej J. Dyskusje o me
> trażu
> > i rozkładzie pokoi na Roosevelta niezmiennie mnie nudzą. Ale finanse Bore
> jków i
> > przyległości przeciwnie, ciekawią. Na kwestie budowlane macham ręką - wi
> dzę ab
> > surd opisywanych rozwiązań, ale nie wydają mi się warte roztrzasania. Akc
> eptuję
> > młodego Ignasia jako twórcę filmów edukacyjnych.
>
> Ignasia twórcę filmów mogę zaakceptować, czemu nie. Natomiast w życiu nie uwier
> zę, że na tych filmach zarabia więcej niż na waciki. Musiałby zająć się zupełni
> e inną tematyką żeby mieć z tego filmotworstwa kasę.
>
>
Cykl filmów o drewnianej architekturze Wielkopolski (o ile jest sensownie wymyślony i zbudżetowany) spełnia wszystkie kryteria potrzebne, żeby zdobyć roczne stypendium w ramach któregoś z ministerialnych programów operacyjnych. Czyli rok skromnego życia, wliczając waciki. Sama tak przeżyłam jedno z chudych, tużpodyplomowych lat. Nie na drewnianej architekturze, ale czymś równie, a nawet bardziej niszowym. Ale jeśli 'w życiu nie uwierzysz', to trudno;-)

[tt-tka]

Ja znam realia z czasow wczesnej jezycjady, te kwestie tez zreszta byly poruszane na forum, np sprawa "opieki" nad Lisieckimi w IS.
te wczesne ksiazki byly pisane jednak inaczej (lub redagowane) - z humorem, wdziekiem i bez zadecia. A wowczas kiksy nie rzucaja sie w oczy tak bardzo lub nie Maja wiekszego znaczenia.
Gdy - casus obecnej tfurczosci - ksiazka sklada sie niemal wylacznie z kiksow, na nich sie skupia uwaga, bo i na czym ma sie skupiac, skoro tresci brak ?

[marutax]

Po pierwsze, w starej "Jeżycjadzie" też pojawiały się sprawy kontrowersyjne, które były poddawane krytyce i dyskusji, np. Lisieccy, którzy zostają sami w domu po tym, jak ich ciotka trafia na pogotowie. Sytuacja mało realna i wątpliwa moralnie. Jednak w dawnych tomach takie rozwiązania pojawiały się w konkretnym celu i miały duże znaczenie dla fabuły. Teraz pojawiają się, bo MM jakiś pomysł się spodobał.
Po drugie, w starej "Jeżycjadzie" były zapewne błędy, ale nie oczywiste fałszowanie faktów. MM pisała o tym, co znała i z czym miała do czynienia. Teraz pojawiają się konkretne, możliwe do wyłapania na pierwszy rzut oka błędy. Na przykład egzaminy na studia, gdy już egzaminów nie ma. Nalewka Dorotki. Opryskiwane konie.
Po trzecie, część problemów płynie nie ze złego researchu ale z jego zlekceważenia. Jakby czytelnik słyszał "ja coś wymyśliłam, research jest niepotrzebny". Dlatego Autorka nie sprawdza najprostszych informacji i kurczowo trzyma się swojej wizji. Jak przeniesienie dzieci Róży z angielskiej szkoły do polskiej. Albo praca Teresy w Norwegii.
Po czwarte - pani MM pisze książki współczesne. Jej research to nie jest siedzenie w Bibliotece Raczyńskich i czytanie niemieckich dokumentów z XVI w w oryginale. Większości błędów, które znajdujemy w jej książkach, można było uniknąć poświęcając maksymalnie pół godziny na przejrzenie kilku stron w internecie. Tak jak robimy to tutaj.

I po piąte dodatkowe: gdzie mamy informację, że Danka mieszkała sama podczas akcji "SK"?

[tt-tka]

Tylko na piate dodatkowe :) - zamknieta na wiezy Danka informuje, ze rodzice wyjechali. Potwierdza to zdaje sie fakt, ze telefonow nikt ne odbiera.
Przeczy temu fakt, ze Irenka porozumiewa sie z rodzicami Danki, kiedy Zaczkowie postanawiaja ja uwiezic na okres przerwy wielkanocnej i doksztalcic.
Byc moze rodzice wyjechali na dzien-dwa, zostawiajac 16-latke sama, co zdarzalo sie i nie bylo zbrodnia stanu.

[cynowapanienka]

Faktem jest, że Jeżycjada z czasem robi się coraz bardziej niedopracowana jeśli chodzi o daty, wiek postaci, sprzeczne informacje w różnych tomach. Natomiast sądzę, że dużą przesadą jest tak ogromne roztrząsanie kwestii, że dana postać "nie miała prawa" się tak i tak zachować. Gdybyśmy przyłożyli podobną miarkę do ludzi, znajomych w realnym świecie, szybko by się okazało, że pół z nich "nie ma prawa" istnieć... i co? Będziemy się wkurzać, bo tak żyją, a nie mają prawa? Rozumiem, że komuś może nie podobać się rozwój postaci Jeżycjady. Ale forum nie tylko wyraża dezaprobatę, ale często idzie o krok dalej i atakuje postaci (i autorkę) za ten zamysł rozwoju. I z tym mam problem, bo gdy sobie przyłożyłam podobną krytyczność do pierwszych tomów, wyszło mi, że Aniela jest straszna, Cesia niedowartościowana (i to przezwisko Cielęcina!), Ida puszczona samopas, rozmowy Gabrieli o ESD nudne... z negatywnym nastawieniem, także ze starej Jeżycjady zostają ogryzki humoru.

Co do researchu, jest jeden duży problem. Jeśli trwa dyskusja, trzeba sięgać do źródła (!), bo inaczej wszystko się rozmywa. A mało kto zagląda do samego tekstu, więcej bazuje się na emocjach i powtórzeniach tego, co ktoś gdzieś na forum już napisał. Sam "tekst źródłowy" bardzo często wypada lepiej niż obiegowa opinia o nim na forum. Dlaczego dobrze byłoby "walczyć" częściej na cytaty!

[marutax]

cynowapanienka napisał(a):

> Faktem jest, że Jeżycjada z czasem robi się coraz bardziej niedopracowana jeśli
> chodzi o daty, wiek postaci, sprzeczne informacje w różnych tomach. Natomiast
> sądzę, że dużą przesadą jest tak ogromne roztrząsanie kwestii, że dana postać "
> nie miała prawa" się tak i tak zachować.

Ale to już nie jest kwestia researchu, a psychologii postaci. Research dotyczy spraw, które MOŻNA sprawdzić - jak działają instytucje, jak wygląda praca profesora, ile kosztuje bilet z Oslo do Poznania i jakie są objawy łożyska przodującego.

[dakota77]

cynowapanienka napisał(a):

Natomiast
> sądzę, że dużą przesadą jest tak ogromne roztrząsanie kwestii, że dana postać "
> nie miała prawa" się tak i tak zachować.

Jezeli krytykujemy postac, bo ja czy moi znajomi tak bysmy sie nie zachowali, to moze to byc przesada. Ludzie robia glupie i nielogiczne rzeczy, popelniaja bledy. Poza tym pewne zachowania sa potrzebne, by popchnac akcje do przodu. Natomiast krytyka na forum najczesciej dotyczy zachowan niezgodnych z psychologia postaci. Jesli bohater zaczyna nagle zachowywac sie jakby byl zupelnie inna osoba, a zmiana ta nie zostala w niczym uzasadniona w akcji, to jest to blad autorki i cos, co podlega krytyce.

[zla.m]

jakgdyby.nigdynic napisała:


> I teraz pytanie do Was: czy zawieszacie krytyczne oko dla starej Jeżycjady dlat
> ego, że nie znacie realiów, w związku z czym musicie przyjąć je na wiarę? Czy t
> eż może książki te tak Was wciągają, że kwestie nadmetrażu ciotki Lili zupełnie
> Was nie obchodzą? A może właśnie wypuściłam demona i teraz dopiero się zacznie
> ???

Odpowiem za siebie - lata Jeżycjady pamiętam (może nie pierwsze 2-3 tomy, ale resztę tak). Ewentualne kiksy w tych książkach nie mają dla mnie znaczenia, bo to są po prostu dobre książki. Danka może ma mało prawdopodobne układy z rodzicami, a Cesia nosi pończocho-rajstopy, ale nie zmienia to faktu, że te dziewczyny są prawdziwe, ich relacje wzajemne i z resztą świata też są prawdziwe, na dodatek opisane z humorem, sympatią, ciepłem. Nigdy nie lubiłam scen z Julką, która obłaskawia Toleczka żarciem i byciem wspaniałą służącą, ale to znowu opisane było dość ciepło i sympatycznie, a na dodatek jako wybór Julki, ale nie konieczna droga życiowa każdej dziewczyny... Więc mimo pewnych uwag, książki te mają dla mnie więcej plusów niż minusów. I np. tak ostro traktowane tutaj nieogarnięcie życiowo-domowe Ignaca jest dla mnie koniecznym zabiegiem literackim, który wymuszał na Gabie zmianę postawy.

To samo odnosi się np. do prawdopodobieństwa u "wczesnej" Chmielewskiej, sensu niektórych posunięć u Agathy Christie czy wreszcie dziur w świecie Harry'ego Pottera. Widzę je, ale książki są dobre/fajne/ciekawe, więc przymykam oko.

Natomiast obecne książki są źle (nudno, schematycznie, bez pomysłu) napisane, kiepskie językowo, żarty są albo powtarzane albo nieśmieszne, dostajemy sagę rodu Niemiłków, bohaterów nie da się lubić lub nie mamy szans ich polubić, bo są upychani po kątach, a na pierwszy plan wychodzą perypetie Gabona Dzielnego i Reszty. Dodatkowo przeszkadza mi przekaz ideologiczno-światopoglądowy: świat jest zły, a ludzie są podli. Znajdź sobie enklawę i tam siedź, a jeśliś baba, to zajmij się swoimi 3k.
Jeśli coś mnie irytuje, to naturalnie staram się wytknąć temu wszystkie wady, także faktograficzne. Dodatkowo konwencja "powieści dla nastolatek" pozwala ominąć takie sprawy, jak własność mieszkania, bo nastolatków to zwykle nie zajmuje. I gdyby bohaterką "CZ" była naprawdę Nora, to bym broniła braku informacji o tym, skąd Ig i Aga mają na życie, czy kto właściwie jest właścicielem mieszkania - bo dla 16-latki takie sprawy są abstrakcją, na dodatek nudną. Ale jeśli o zamianach mieszkań i życiu z małym dzieckiem pisze matka młodego tatusia, to pominięcie aspektu finansowego jest wręcz dziwne (bo to młodzi zwykle nie przejmują się takimi sprawami, ale ich rodzice - już tak).

Więc czepiam się też błędów faktograficznych (nie wszystkich, zmiany układu mieszkania i przemieszczanie się pomieszczeń nie jest dla mnie interesujące), bo nie ma niczego, co bym dostawała "w zamian".
Oraz mam wrażenie, że błędów tych jest więcej i są większe, ale może to tylko moje nieobiektywne wrażenie.

[panna.ze.dworku]

Amen.

[przymrozki]

Danka wcale nie mieszkała sama "dłuższy czas". Z tekstu wynika wyraźnie, że Żaczek kwestię korepetycji z nimi uzgodnił. Nic nam nie wiadomo, żeby Danusia miała młodsze rodzeństwo, a zostawienie na dwie noce szesnastolatki w jej własnym domu w latach '70 raczej za zbrodnię uchodzić nie mogło. Zastanawiam się, czy dzisiaj by uchodziło - też chyba nie.

Ajent "Li i jedynie" nie wziąłby łapówki w dolarach, bo jest nam pokazany jako osoba raczej życzliwa i przychylna klientom. Fakt, że ajent przekonuje poszkodowanych, żeby wzięli odszkodowanie, a oni mu "płacą", żeby jednak nie dawał, jest istotnie mało prawdopodobny, ale na tym polega komizm sytuacji. Ajent wychodzi od Żaków skołowany, nie usatysfakcjonowany przychodem. Ceramikę mu wciśnięto, a on był tak pogubiony w sytuacji, że pewnie wziąłby i zdechłego mysza.

[jakgdyby.nigdynic]

przymrozki napisała:

> Danka wcale nie mieszkała sama "dłuższy czas". Z tekstu wynika wyraźnie, że Żac
> zek kwestię korepetycji z nimi uzgodnił. Nic nam nie wiadomo, żeby Danusia miał
> a młodsze rodzeństwo, a zostawienie na dwie noce szesnastolatki w jej własnym d
> omu w latach '70 raczej za zbrodnię uchodzić nie mogło. Zastanawiam się, czy dz
> isiaj by uchodziło - też chyba nie.
>
> Ajent "Li i jedynie" nie wziąłby łapówki w dolarach, bo jest nam pokazany jako
> osoba raczej życzliwa i przychylna klientom. Fakt, że ajent przekonuje poszkodo
> wanych, żeby wzięli odszkodowanie, a oni mu "płacą", żeby jednak nie dawał, jes
> t istotnie mało prawdopodobny, ale na tym polega komizm sytuacji. Ajent wychodz
> i od Żaków skołowany, nie usatysfakcjonowany przychodem. Ceramikę mu wciśnięto,
> a on był tak pogubiony w sytuacji, że pewnie wziąłby i zdechłego mysza.

Moje propozycje tematów, do których można by się przyczepić były formułowane absolutnie ad hoc i nie mam zamiaru w ogóle ich bronić. Poza tym scenę przekupywania ajenta rzeźbą ceramiczną uważam za jedną z najpiękniejszych w całej J.

[przymrozki]

jakgdyby.nigdynic napisała:


> Moje propozycje tematów, do których można by się przyczepić były formułowane ab
> solutnie ad hoc i nie mam zamiaru w ogóle ich bronić.

Zrozumiałam intencje, oczywiście :-D Chodziło mi o to właśnie, że w starszych książkach aż takich ewidentnych wpadek nie ma. Bo nawet jeżeli tusz Cesi wszedł do produkcji dopiero rok po rozpoczęciu akcji, to byłaby to wpadka niepodważająca mojego zaufania do autorki (wiadomo, każdy ma inaczej skalibrowany detektor żenady, ale to jednak co innego pomylić rok produkcji szczegółu o zerowym znaczeniu dla akcji, a co innego zapomnieć, że jedna z trzech głównych bohaterek książki ma trzynaście lat, nie siedem).

Na dodatek fakt, że wszystko wiedzieliśmy oczami nastolatek bardzo zmienia ogląd. Nie ma nic dziwnego w tym, że dziecko w wieku przedgimnazjalnym w gościnie u ciotki na wsi cieszy się świeżym powietrzem i lodami. Ale że w rozważaniach pięćdziesięcioletniej doktor habilitowanej nie ma ani ziarna rozważań o organizacyjnej i finansowej stronie długiego goszczenia kilkunastu osób, to to już trochę dziwi. I każe zastanowić się, czy aby na pewno Gabunia jest tak troskliwą i pomocną siostrą, za jaką chce uchodzić.

[mama_kotula]

> zostawienie na dwie noce szesnastolatki w jej własnym domu w latach '70 raczej za zbrodnię uchodzić nie mogło. Zastanawiam się, czy dzisiaj by uchodziło - też chyba nie.

W tegoroczny długi weekend czerwcowy zostawiłam piętnastolatka na niecałe 2 dni (jedna noc), z kartą do bankomatu i pełną lodówką. Nie umarł, poradził sobie, nie podpalił domu, pojechal potem na szkolenie harcerskie i nawet zamknął drzwi na klucz :P.

[gat45]

Niektóre wpadki mnie interesują, inne nie - jak chyba większość tu piszących.
W ramach obserwacji własnych : mam nieodparte wrażenie, że w pewnym momencie cyklu autorka przestała lubić swoich bohaterów. Że oni zaczęli ją nudzić do tego stopnia, że chce mieć z nimi jak najmniej do czynienia - sprawdzać wiek Pyzy w NiN to zbytni wysiłek, trudno, napiszemy ją na granicy upośledzenia umysłowego, przecież fanki przełkną wszystko. Zapamiętać, jak mieszkają Borejkowie ? A po co mi to ? Patrz wyżej. Dobrze, że stopnie pokrewieństwa się zgadzają i proszę więcej ode mnie nie wymagać. Mnie to pisanie tak nuuuuudzi.... Ale przecież nie zabija się kury... i tak dalej.

[al-rubia]

Ja akurat późny PRL pamiętam całkiem nieźle, a starsze pokolenie mojej rodziny - jeszcze nieźlej, więc mogłabym rozwodzić się na temat zgodności Jeżycjady z ówczesnymi realiami, ale nie w tym rzecz. Nie w super zgodności opisywanych sytuacji z rzeczywistością, czy to dawniejszą, czy całkiem już bliską. Dla mnie ważnym kryterium wiary, niewiary bądź zawieszenia niewiary jest funkcja, jaką dana sytuacja pełni w fabule i akcji, oraz - chociaż to już trudniejsze do uchwycenia - w budowaniu wiarygodnych, przekonujących postaci. Dlatego nie kupuję np. studiów Anieli na grafice. Fabuła BBB niczego w ten sposób nie zyskuje. Gdyby Aniela skończyła studia aktorskie, mogłaby na początku drogi zawodowej mieć zdecydownie pod górkę - brak satysfakcjonujących propozycji, kłopoty z mieszkaniem, konieczność szukania wsparcia czy protekcji u Józefiny - akcja BBB rozwijałaby się dokładnie tak samo, jak w wersji, którą znamy, a my nie musiałybyśmy zastanawiać się, dlaczego ta pasjonatka aktorstwa wycofała się po jednym oblanym egzaminie, natomiast przyjęto ją na studia wymagające predyspozycji, o których MM wcześniej nawet się nie zająknęła.
Podobnie np. z tym nieszczęsnym "szaletem" Adama i Laury, już w Neo. Czym ten pomysł wzbogaca fabułę? Niczym. Co nowego nam mówi o bohaterach? Chyba tyle, że dwie niedojdy nawet się nie zastanawiały, gdzie będą mieszkać po ślubie. Przecież mogłyby wypatrzeć gdzieś domek na sprzedaż, do remontu, z ogródkiem zdradzającym ślady dawnej urody - to nie jest żaden ewenement w polskich wsiach i miasteczkach. Pan Gruszka miałby zajęcie przy renowacji, rodzina Adama ustaliłaby, jak sfinansować kupno (nie chce mi się tego rozwijac, ale skoro starszy syn przejmuje firmę i dom, to młodszemu też się coś należy). A romantycznego nastroju w taki starym, wyremontowanym domku można mieć ho, ho, po kalenicę. I obyłoby się bez tych łamańców z plantacją świerków i resztkami po budowie szklarni, co jest rozwiązaniem kuriozalnym z punktu widzenia realiów życia, a fabularnie nie mającym żadnych plusów.
Poza tym - jest jeszcze coś takiego, jak wiarygodność pierwszego planu. Gdyby rodzina Borejków zachwycała się tylko, jak wspaniale żyją sobie Patrycja i Florian, i wspominała wakacyjne u nich uczty, guzik by mnie obchodziły konie w porzeczkach i pszczółki troskliwie wkładane do ula po ukąszeniu właściciela. Zresztą, nie byłoby okazji do takich opisów. Ale jeśli akcja na parę sezonów właściwie przenosi się do tych posiadłości, od razu wzrasta zainteresowanie szczegółami. Ot, choćby takim, wcale niebagatelnym, z czego właściwie utrzymuje się rodzina najmłodszej z Borejkówien. Nie - na co wydaje pieniądze, ale - w jaki sposób je zarabia, żeby zapewnić sobie i krewniakom ten poziom życia. No i okazuje się, że z tym zarabianiem jakoś dziwnie jest...
Tak więc, myślę, że research, owszem, jest ważny. Ale nie jako cel sam w sobie, bo dla mnóstwa sytuacji można znaleźć ich przeciwwagę, niezależnie od czasu, w jakim toczy się akcja. Sytuacji, które absolutnie nie powinny się zdarzyć, jest w gruncie rzeczy niewiele (np. cucenie Idy przez Dorotkę). Research jest potrzebny, żeby budować wiarygodność wydarzeń w obrębie tej fabuły i akcji, jaką obmyśliła autorka. Bo to nie zycie weryfikuje powieść (a nawet cykl powieści), lecz jej wewnętrzna spójność. Na poziomie prezentowanych działań oraz postaci, które są głównymi bohaterami.

[tt-tka]

al-rubia napisał(a):

Research jest potr
> zebny, żeby budować wiarygodność wydarzeń w obrębie tej fabuły i akcji, jaką ob
> myśliła autorka. Bo to nie zycie weryfikuje powieść (a nawet cykl powieści), le
> cz jej wewnętrzna spójność. Na poziomie prezentowanych działań oraz postaci, kt
> óre są głównymi bohaterami.

Inaczej mowiac - ta sarna moze byc zielona, ale ma byc napisana tak, zeby dalo sie w to uwierzyc i zeby pasowala do reszty :)
Co na forum podnosi sie od wielu, wielu lat, na dlugo przed najgorszymi bzdetami MM.
>

[verdana]

We wczesnej, PRL-owskiej Jezycjadzie są oczywiście rzeczy, które można by zakwestionować, ale ogólnie rzecz biorąc historycznie to jest bardzo poprawne. Nie ma takich pomyłek, jak nieistniejące egzaminy na studia, chociaż można by sie czepiać, że bez podpisu ojca do żadnego liceum poligraficznego pewnie by uczennicy nie przyjęli, a po podstawówce nikt nie szedł do pracy, bo obowiązek szkolny był do 16 roku życia. Ale w sumie cała rzeczywistość jest mniej-więcej taka, jaka była. Problem w tym, ze w neojeżycjadzie nie tylko fakty się nie zgadzają - mamy tu alternatywną rzeczywistość.

[yvi1]

verdana napisała:

> We wczesnej, PRL-owskiej Jezycjadzie są oczywiście rzeczy, które można by zakwe
> stionować, ale ogólnie rzecz biorąc historycznie to jest bardzo poprawne. Nie m
> a takich pomyłek, jak nieistniejące egzaminy na studia, chociaż można by sie cz
> epiać, że bez podpisu ojca do żadnego liceum poligraficznego pewnie by uczennic
> y nie przyjęli, a po podstawówce nikt nie szedł do pracy, bo obowiązek szkolny
> był do 16 roku życia. Ale w sumie cała rzeczywistość jest mniej-więcej taka, ja
> ka była. Problem w tym, ze w neojeżycjadzie nie tylko fakty się nie zgadzają -
> mamy tu alternatywną rzeczywistość.
I do tego czesto powtarzane przez MM hasla jak to ona dba o reaserch i realia.Oraz te usilne dyskusje ( przez bibulke ) z forum." Matka w Srodzie" , " rozklad dnia Patrycji" itd.
A mnie osobiscie wkurza jeszcze ten dydaktyczno- pogardliwy dymek,ktory pojawia sie w ostatnich tomach.Na przyklad" glupi i prosty Bodziu bo nie lubi poezji" itd.

[vilez]

Ja się z Tobą, Jakgdyby.nigdynic głęboko zgadzam. Nie przeszkadzają mi takie kiksy detaliczne. Oczywiście, nikomu nie bronię tropić ich z zawziętością urzędnika skarbowego ;)
Przeszkadzają mi większe kiksy typy spieprzona postać (niekonsekwencje, nagłe a nieuzasadnione metamorfozy charakterologiczne itp).
Ale nie to, że się liczba pokoi nie zgadza czy nawet wiek.

[yvi1]

vilez napisała:

> Ja się z Tobą, Jakgdyby.nigdynic głęboko zgadzam. Nie przeszkadzają mi takie ki
> ksy detaliczne. Oczywiście, nikomu nie bronię tropić ich z zawziętością urzędni
> ka skarbowego ;)
> Przeszkadzają mi większe kiksy typy spieprzona postać (niekonsekwencje, nagłe a
> nieuzasadnione metamorfozy charakterologiczne itp).
> Ale nie to, że się liczba pokoi nie zgadza czy nawet wiek.
Mnie wkurzaja niescislosci i babole a juz szczegolnie w ulubionych ( niegdys ksiazkach).To tak jakby Ania z ZW miala nagle blond wlosy a Harry Potter nie umual czarowac,bo autorce " sie zapomnialo" i nie chcialo zagladnac do porzednich swoich dziel.I czasami ilosc pokoi ma jednak znaczenie a wiek postaci tym bardziej.Gdy 18 latek sie zakochuje w 17 latce to przeciez takie zwyczajne i romantyczne,w jezeli zamienimy to na 13 to juz mamy calkiem inna historie.

[dakota77]

vilez napisała:


> Przeszkadzają mi większe kiksy typy spieprzona postać (niekonsekwencje, nagłe a
> nieuzasadnione metamorfozy charakterologiczne itp).
> Ale nie to, że się liczba pokoi nie zgadza czy nawet wiek.

Mnie przeszkadza niezgadzajaca sie licza pokoi a tym bardziej pomylony wiek postaci, bo to oznacza, ze autorce przy pisaniu nowych tomow nawet nie chce sie zajrzec do notatek i tego, co, wczesniej napisala. To lekcewazenie czytelnika.

[vilez]

A to tak, lekceważy. Ale to poślednia literatura, więc nie mam wygórowanych wymagań w tym względzie. No i przyzwyczaiłam się do tego "poziomu" i nawet lekko mnie to bawi ;) Wiem, wiśnia jestem.

[neandertalka]

vilez napisała:

> A to tak, lekceważy. Ale to poślednia literatura, więc nie mam wygórowanych wym
> agań w tym względzie. No i przyzwyczaiłam się do tego "poziomu" i nawet lekko
> mnie to bawi ;) Wiem, wiśnia jestem.

Vilez, jestem z tobą i z autorką wątku. Jak napisałam wcześniej. Nieścisłości nie przeszkadzają mi w czytaniu. Nawet rozumiem, że jak się stworzyło taki kosmos, to czasem można stracić nad nim panowanie ;-) Powiem więcej, i mam nadzieję, że nie zostanę ukamienowana: książki MM ceniłam niegdyś właśnie za to, że dobrze chwytają rzeczywistość, jej klimat. Np. handel w przejściu podziemnym w Noelce, jakże typowy dla lat 90! Miałam z tego autentyczną radość.

[dakota77]

neandertalka napisał(a):

Powiem więcej, i mam nadzieję
> , że nie zostanę ukamienowana: książki MM ceniłam niegdyś właśnie za to, że dob
> rze chwytają rzeczywistość, jej klimat. Np. handel w przejściu podziemnym w Noe
> lce, jakże typowy dla lat 90! Miałam z tego autentyczną radość.

A dlaczego mialabys za to zostac ukamienowana? Mysle, ze wiekszosc z nas lubila to odzwierciedlenie rzeczywistosci w ksiazkach z tej serii. Szoda tylko, ze to sie skonczylo i teraz rzeczywistosc ksiazkowa jest mocno alternatywna i niespojna do tego.

[vilez]

:)
Jak i Ty, Neandertalko, nie spodziewam się po prostu pełnej mimetyczności. Ta jest zresztą niemożliwa nawet w reportażu. A to nie są wszak reportaże. Ani nawet powieści realistyczne (przynajmniej nie dla mnie). Nie widzę w tym
czegoś w rodzaju "Lalki" i się podobnego warsztatu, jak u Prusa, nie spodziewam ;) Tak jak nie spodziewałam się pełnego mimetyzmu po "Ani z Zielonego Wzgórza" (czy w Avonlea była taka aleja nie było, a jak była, to czy na pewno rosły przy nich topole/ brzozy czy co tam innego).
Błędy tego typu nie zaburzają mi ogólnej perspektywy nakreślonej przez autorkę, choć oczywiście nie muszę się z tą perspektywą zgadzać.
Ps. W kwestii handlu w przejściach podziemnych, to kupowałam u bookinistów dworcowych (ale nie w Poznaniu, prędzej w Krakowie) i uwielbiałam to.

[neandertalka]

Mimetyczność, mimetyzm! Nie znałam dotąd tego słowa, zwłaszcza w odniesieniu do literatury. Choć znałam oczywiście mimikrę w odniesieniu do świata przyrody. A lubię słowa :-)

Tak, pełna mimetyczność jest niemożliwa, a jednak udane (choć niekoniecznie w 100 proc. wierne) odbicie rzeczywistości w literaturze sprawia radość. Przynajmniej niektórym. Bo są i tacy czytelnicy, którzy mówią: po co mam czytać o czymś, co i tak znam? I tacy chętniej sięgają po fantasy itp. - o rzeczywistości, która nie istnieje.

Ja należę zdecydowanie do tych, co lubią książki o rzeczywistości, która istnieje. Tu sobie przypominam, że M. Dąbrowska w Dziennikach (chyba w Dziennikach?) pisze, że jak była mała, to miała książeczkę, która zaczynała się od słów: "Bije czwarta, kogut pieje, patrzcie, co się na wsi dzieje" - po czym następowało wierszowane wyliczenie wszystkich robót, jakie się na wsi od świtu odbywają. Wszystko to było mi doskonale znane, pisze MD, i właśnie dlatego wielką przyjemność sprawiało mi odczytywanie tej wyliczanki wciąż i wciąż na nowo. Jak dobrze ją rozumiem :-)

[vilez]

Mym zdaniem dobrze rozumiesz :)

[neandertalka]

vilez napisała:

> Mym zdaniem dobrze rozumiesz :)

Kochana, to nie było pytanie ani wątpliwość. Nie miałam na myśli "o ile/jeżeli dobrze ją rozumiem". Dla jasności powinnam była napisać: "JAKŻE dobrze ją rozumiem" :-) O ile dobrze rozumiem intencję twojej wypowiedzi :-D

[vilez]

To ja źle Cię zrozumiałam. Zgadzam się z Tobą :)

[zla.m]

neandertalka napisał(a):


>
> Tak, pełna mimetyczność jest niemożliwa, a jednak udane (choć niekoniecznie w 1
> 00 proc. wierne) odbicie rzeczywistości w literaturze sprawia radość. Przynajmn
> iej niektórym. Bo są i tacy czytelnicy, którzy mówią: po co mam czytać o czymś,
> co i tak znam? I tacy chętniej sięgają po fantasy itp. - o rzeczywistości, któ
> ra nie istnieje.
>
Zapewniam cię, że czytelnicy dowolnej sagi fantasy też się czepną tego, że bohater miał w jednym tomie oczy niebieskie, a w drugim brązowe (chyba że autor opowie, jak to zmiana koloru jest skutkiem ubocznym zaklęcia Tego w Owego), że do walki wręcz nie używa się kolubryn, a jeśli bohaterowie idą szukać Magicznego Duperela, to trzeba jednak potrzebę tego duperela uwiarygodnić (bo nikt nie uwierzy w Wojnę o Pierścień Robiący Tipsy w Środy).

[jottka]

jakby to Pratchett napisał, to ja bym uwierzyła:)

czyli jak zwykle nie chodzi o odwzorowanie książki telefonicznej z rocznikiem statystycznym na spółkę, tylko o spójność tekstu, zgodność z doświadczeniem czytelnika oraz magię talentu:)

[marutax]

jottka napisała:

> jakby to Pratchett napisał, to ja bym uwierzyła:)

Bo Pratchett wiedział, że znajdą się ludzie, dla których idealne tipsy będą warte tyle co ocalenie świata przed zagładą ;-)

[lululemon12]

marutax napisała:

> jottka napisała:
>
> > jakby to Pratchett napisał, to ja bym uwierzyła:)
>
> Bo Pratchett wiedział, że znajdą się ludzie, dla których idealne tipsy będą war
> te tyle co ocalenie świata przed zagładą ;-)

Padłam.
Czy ja to piękne zdanie mogę pożyczyć?

[marutax]

lululemon12 napisała:

> Czy ja to piękne zdanie mogę pożyczyć?
>

Oczywiście, prawa autorskie niezastrzeżone ;-)

[marutax]

dakota77 napisała:

> vilez napisała:
>
>
> > Przeszkadzają mi większe kiksy typy spieprzona postać (niekonsekwencje, n
> agłe a
> > nieuzasadnione metamorfozy charakterologiczne itp).
> > Ale nie to, że się liczba pokoi nie zgadza czy nawet wiek.
>
> Mnie przeszkadza niezgadzajaca sie licza pokoi a tym bardziej pomylony wiek pos
> taci, bo to oznacza, ze autorce przy pisaniu nowych tomow nawet nie chce sie za
> jrzec do notatek i tego, co, wczesniej napisala. To lekcewazenie czytelnika.

Dokładnie ;-) Ja sobie na podstawie wątku o Mili wypunktowałam 4 poziomu researchu, od najniższego:

1. informacje, które nie wymagają sprawdzania i badań, a jedynie pamiętania, co było, kiedy i jak wykonuje się proste działania matematyczne, przykład - jeśli mamy podany rok matury Mili i rok ukończenia studiów to wystarczy odjąć 1955 od 1961 i wyjdzie, że mamy błąd.
2. informacje ogólnie dostępne i nie podlegające licznym zmianom, które łatwo zweryfikować najprostszymi narzędziami, np. fakt, że Mila musiała kończyć 11 klas przed maturą, bo taki system obowiązywał wtedy w całym kraju.
3. informacje dostępne, ale wymagające potwierdzenia, ew. niejednoznaczne (mogą być wyjątki, mogą być zależne od miejsca itd.). Na przykład długość studiów na kierunku ekonomia w latach 1955-1960 na wybranej poznańskiej uczelni.
4. informacje szczegółowe, które trzeba "wykopać", poświęcając na to sporo czau i wysiłku - w tym przypadku moglibyśmy mówić o czymś podobnym, gdyby Autorka na przykład zdobyła dokumenty z tamtych lat i sprawdziła, kiedy rocznik Mili dokładnie kończył, jakie egzaminy zdawał na koniec (i kiedy), w jakich terminach bronili się absolwenci...

Poziom czwarty to już "zadanie na szóstkę", zwłaszcza, że 99% czytelników i tak nie zorientuje się, że to autentyczne dane. Ponadto coś takiego miałoby sens, gdyby MM napisała powieść, której fabuła rozgrywa się tylko w trakcie wybranego okresu, a w "Kalamburce" musiałaby w ten sposób zbadać kilkadziesiąt informacji, właściwie bez znaczenia dla fabuły.

Jednak dwa pierwsze punkty to poziom absolutnie obowiązkowy, zaś punkt trzeci - obowiązkowy, jeśli autor rości sobie pretensje do miana twórcy powieści "autentycznych", ukazujących konkretne historyczne wydarzenia. MM, szczycąc się swoją dokładnością i wiernością faktom, regularnie ignoruje wszystkie trzy punkty.

[bupu]

marutax napisała:

>
> Jednak dwa pierwsze punkty to poziom absolutnie obowiązkowy, zaś punkt trzeci -
> obowiązkowy, jeśli autor rości sobie pretensje do miana twórcy powieści "auten
> tycznych", ukazujących konkretne historyczne wydarzenia. MM, szczycąc się swoją
> dokładnością i wiernością faktom, regularnie ignoruje wszystkie trzy punkty.

Otóż to właśnie. Ja rozumiem, że autor też człowiek i może się machnąc, zwłaszcza tworząc wielotomowy cykl. Problem w tym, że MM od dawna nawet nie usiluje niczego sprawdzać, ani koordynować z tym co w poprzednich tomach, tylko pisze jak jej akurat wygodnie, zapewniając jednocześnie że u niej miejsca na bylejakosc nie ma. Dlatego czepiam się zaburzeń czasoprzestrzennych na Rusfelta, zbrunecialego Grzesia i innych dupereli, bo to objawy są, objawy kompletnego pisarskiego lenistwa i braku szacunku dla czytelnika.

[gat45]

Wpadka autorki, która mnie autentycznie zeźliła, to sprowadzenie uwolnionej z obozu przez Amerykanów pani Stefanii do Poznania zanim którykolwiek obóz koncentracyjny został wyzwolony przez siły aliantów zachodnich. A miała spory wybór od wschodniej strony, tylko wyzwoliciele nie ci. To już nie wpadka, to dezinformacja.

[neandertalka]

gat45 napisała:

> Wpadka autorki, która mnie autentycznie zeźliła, to sprowadzenie uwolnionej z o
> bozu przez Amerykanów pani Stefanii do Poznania zanim którykolwiek obóz koncent
> racyjny został wyzwolony przez siły aliantów zachodnich. A miała spory wybór od
> wschodniej strony, tylko wyzwoliciele nie ci. To już nie wpadka, to dezinforma
> cja.

Czy mogłabyś przypomnieć fakty? Historyczne i książkowe.

[soova]

< Czy mogłabyś przypomnieć fakty? Historyczne i książkowe.>

23 lutego 1945 Stefania jest w Poznaniu, dokąd przybyła po wyzwoleniu obozu koncentracyjnego przez Amerykanów. Wikipedia podaje takie daty wyzwalania obozów przez zachodnich aliantów (Amerykanów i Brytyjczyków):
Buchenwald - Amerykanie - 11 kwietnia;
Bergen-Belsen - Brytyjczyków - 15 kwietnia;
Dachau - Amerykanie - 29 kwietnia;
Mauthausen Amerykanie - 5 maja.

Jest to zatem błąd merytoryczny autorki. Albo Stefania mogła być w obozie wyzwolonym przez Armię Czerwoną (np. w Auschwitz, 27.01.1945) albo rozdział "1945" nie może zawierać odniesienia do daty 23 lutego (jak rozumiem, to jest data rozpoczęcia roku szkolnego w wyzwolonym Poznaniu, miesiąc po wyzwoleniu miasta).

[marutax]

soova napisała:

> Jest to zatem błąd merytoryczny autorki. Albo Stefania mogła być w obozie wyzwo
> lonym przez Armię Czerwoną (np. w Auschwitz, 27.01.1945) albo rozdział "1945" n
> ie może zawierać odniesienia do daty 23 lutego (jak rozumiem, to jest data rozp
> oczęcia roku szkolnego w wyzwolonym Poznaniu, miesiąc po wyzwoleniu miasta).
>
Dodajmy też, że w przypadku wyzwolenia przez Amerykanów Stefania musiałaby dotrzeć do Poznania przez linię frontu...

[soova]

<Dodajmy też, że w przypadku wyzwolenia przez Amerykanów Stefania musiałaby dotr
> zeć do Poznania przez linię frontu... >

Otóż to. Niestety, to nie jest pierwszy przypadek, w którym autorka coś chce napisać i nie chce z tego zrezygnować, więc bierze, co ma pod ręką, nie bacząc na fakty i logikę. Tu chciała koniecznie napisać o wyzwoleniu przez Amerykanów, więc nie przejęła się datą. W OwR potrzebny był jej ukochany przez uczniów pedagog złamany przez system i stan wojenny, więc posłużyła się stworzoną już postacią Dmuchawca, zapominając, że kilka lat wcześniej był człowiekiem w średnim wieku, i w roku 1982 obdarzyła go 15-letnią wnuczką. A pisząc "Idę sierpniową" zapomniała, że akcja "Kwiatu kalafiora" toczy się w tym samym roku, gdzie nie ma żadnych zapasów w spiżarce, więc nie czym nakarmić rodziny, i postawiła Idę przed dylematem "naruszać czy nie naruszać nie wiadomo skąd przybyłe na Roosevelta zapasy witamin w słoikach". To ostatnie oczywiście obciąża też redakcję, bo to wpadka w logice akcji, ale tak czy siak, decyzja o tym, czy wprowadzać do powieści jakiś właściwie niewiele znaczący epizod, należy w pierwszym rzędzie do autora.

[tt-tka]

marutax napisała:


> Dodajmy też, że w przypadku wyzwolenia przez Amerykanów Stefania musiałaby dotr
> zeć do Poznania przez linię frontu...

Dwoch frontow. Aliancko-niemieckiego i wschodniego. Oraz trzecia rzesze miedzy tymi frontami.

[ciotka_scholastyka]

soova napisała:

> 23 lutego (jak rozumiem, to jest data rozp
> oczęcia roku szkolnego w wyzwolonym Poznaniu, miesiąc po wyzwoleniu miasta).

Nie. Poznań został wyzwolony właśnie 23 lutego 1945. Kilka dni później Stefania dociera do szkoły i organizują z kierowniczką Kluczyńską zapisy do szkoły na 1 marca. (Akurat czytam Kalamburkę.)
Oczywiście długo wyczekiwanym "pierwszym uczniem po drugiej wojnie światowej, który przekracza próg szkoły" jest blond słodziel i cudowne dziecko Melania Kalemba, ale to już do tematu nie należy.

[soova]

ciotka_scholastyka napisała:


> Nie. Poznań został wyzwolony właśnie 23 lutego 1945. >

OK, mój błąd z kolei. To nie zmienia jednak niemożliwości obecności w tym dniu w Poznaniu Stefanii przybyłej z obozu wyzwolonego przez Amerykanów.

[ciotka_scholastyka]

soova napisała:

> ciotka_scholastyka napisała:
>
>
> > Nie. Poznań został wyzwolony właśnie 23 lutego 1945. >
>
> OK, mój błąd z kolei. To nie zmienia jednak niemożliwości obecności w tym dniu
> w Poznaniu Stefanii przybyłej z obozu wyzwolonego przez Amerykanów.

Oczywiście, że nie. Odnosiłam się tylko do daty, którą podałaś.
Czarno na białym stoi, że Stefania tuż po wyzwoleniu miasta człapie jego ulicami. Zakładając, że siedziała w obozie na terenie Rzeszy, jest to kompletnie bez sensu. A wszystko dlatego, że Musierowicz nie mogło przejść przez gardło, że Armia Czerwona mogła kogokolwiek wyzwolić. Nawet o radzieckich żołnierzach w Poznaniu wspomina bardzo półgębkiem, używając jednocześnie błędnej, za to przyjętej powszechnie za pogardliwą, nazwy "sowiecki komendant"

[neandertalka]

Macie rację co do tych obozów. Dziękuję.

Co do wieku Dmuchawca:
"posłużyła się stworzoną już postacią Dmuchawca, zapominając, że kilka lat wcześniej był człowiekiem w średnim wieku, i w roku 1982 obdarzyła go 15-letnią wnuczką"

Człowiek z 15-letnią wnuczką może mieć jakieś 60 lat. Kilka lat wcześniej miał więc 56-57. Czy to średni wiek, czy już starszy? Czy we wcześniejszych tomach pisano lub stwarzano wrażenie, że Dmuchawiec jest młodszy? Na moje odczucie i pamięć - Dmuchawiec z KK mógł mieć pod sześćdziesiątkę. Ale może się mylę.

[neandertalka]

A jeszcze co do obozów: oczywiście, p. MM nie przeszłoby przez gardło, że Armia Czerwona mogła kogoś "wyzwolić". Skoro w jej obrazie świata byli to wyłącznie najeźdźcy (choć rzeczywistość była bardziej skomplikowana). Co więcej, taki obraz podzielają wszyscy jej bohaterowie. Każdy ma ogląd rzeczywistości "słuszny" z dzisiejszego punktu widzenia. No cóż, to tym bardziej było bardziej skomplikowane :-P I to mam autorce za złe - choć w tym wypadku nie jest to kwestia riserczu. No cóż, być może nastroje panujące we własnej rodzinie uznała za powszechne. Błąd.

[gat45]

neandertalka napisał(a):
[...] No cóż, to tym bardziej było bardziej skompliko
> wane :-P I to mam autorce za złe - choć w tym wypadku nie jest to kwestia riser
> czu.


No jak to ? Wyzwolić kobietę zanim jakikolwiek obóz na terenie Rzeszy*) został wyzwolony od strony zachodniej i kazać jej przedreptać ponad tysiąc km w warunkach, hmmmm, mało sprzyjających turystyce, to nie jest feler w kwerendzie ?

*) Zarażona krajem, który mnie przygarnął, nigdy nie wcielę Alzacji do Rzeszy :)

[neandertalka]

gat45 napisała:
>
> No jak to ? Wyzwolić kobietę zanim jakikolwiek obóz na terenie Rzeszy*) został
> wyzwolony od strony zachodniej i kazać jej przedreptać ponad tysiąc km w warunk
> ach, hmmmm, mało sprzyjających turystyce, to nie jest feler w kwerendzie ?
>
Co do obozów, bezwzględnie masz/macie rację, już o tym wspomniałam. Pisząc, że to nie jest kwestia riserczu, miałam na myśli przypisywanie wszystkim ówczesnym ludziom (tzn. wszystkim swoim bohaterom) oglądu rzeczywistości rodem z dzisiejszego IPN.

[marutax]

neandertalka napisał(a):


> Pisząc, że
> to nie jest kwestia riserczu, miałam na myśli przypisywanie wszystkim ówczesnym
> ludziom (tzn. wszystkim swoim bohaterom) oglądu rzeczywistości rodem z dzisiej
> szego IPN.

Był na ten temat obszerny wątek, skupiony głównie na "Kalamburce", z zażartą dyskusją o narzucaniu bohaterom identycznego z poglądami MM (obecnymi) sposobu postrzegania powojennej rzeczywistości...

[kooreczka]

No co ty, Gizela z Miłą miałyby powiedzieć, że za starego porządku ta druga zamiast studiować garbiłaby grzbiet w fabryce. Może jeszcze przyznać, że sierocie wychowanej przez robotnicę dostały się punkty za pochodzenie?

Wkurza mnie to, że jest to odbicie życzeniowego myślenia--że cały naród cierpiał, każdemu było wiele gorzej i nikt nie korzystał z przywilejów. Nie było zakładów opieki nad dziećmi, taniutkiej komunikacji publicznej, świetlic, wczasów, likwidacji analfabetyzmu, darmowej opieki zdrowotnej, no nic nie było, a tysiące młodzieży, których rodzice w dwudziestoleciu przywiązani byli do roli i fabryk dostało wykształcenie li i jedynie dzięki własnemu geniusz owi.

[neandertalka]

Właśnie, o to mi chodzi.
Choć niektóre rzeczy MM potrafi uchwycić - np. postać pana Rudzika, spryciarza, który w każdych warunkach da sobie radę wyjdzie na swoje. Dla niego nie ma władza dobra czy zła :-)

Co do wątku: nie pamiętam go. Być może nie było mnie jeszcze wtedy na forum.

[marutax]

neandertalka napisał(a):

> Co do wątku: nie pamiętam go. Być może nie było mnie jeszcze wtedy na forum.

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,165595601,165595601,Bledy_historyczne_w_Kalamburce_.html?p=165595601

[neandertalka]

Dzięki. E, to jak najbardziej byłam na forum, tyle że w tym czasie - styczeń i luty br. - momentalnie neprzitomna (chwilowo nieobecna) :-)

[neandertalka]

gat45 napisała:

> *) Zarażona krajem, który mnie przygarnął, nigdy nie wcielę Alzacji do Rzeszy :)

Z czasów, kiedy uczyłam się w liceum francuskiego, pamiętam taką piosenkę:

Alzace, o ma patrie
ou j'ai mon humble toit
c'est un lien solide
qui nous rattache a toi.

Ju-he! Qui nous rattache a toi.

Znasz? :-)

(Tak jak teraz patrzę, wydaje mi się, że powinno być raczej "quE nous rattache a toi", ale zapamiętałam jako "gui". Jak jest poprawnie?)

[neandertalka]

Zabawiłam się i spróbowałam spolszczyć:

Alzacjo, ojczyzno miła,
gdzie stoi mój skromny dom!
Jakże mocna i święta jest siła,
która wiąże nas z tobom! (akcent pada na ostatnią sylabę :-D )

[ciotka_scholastyka]

neandertalka napisał(a):

> A jeszcze co do obozów: oczywiście, p. MM nie przeszłoby przez gardło, że Armia
> Czerwona mogła kogoś "wyzwolić". Skoro w jej obrazie świata byli to wyłącznie
> najeźdźcy (choć rzeczywistość była bardziej skomplikowana).

Ciekawe, co sobie MM myśli, kiedy bywa(ła) w Krakowie...

[gat45]

neandertalka napisał(a):

>
> Czy mogłabyś przypomnieć fakty? Historyczne i książkowe.

Pisałam to już kiedyś, więc wklejam. Link niestety nie działa, ale była to mapka obozów z naniesionymi datami ich wyzwolenia.

Bardzo poważnie i historycznie - Kalamburka
gat45 28.01.15, 09:20

Wyzwolenie Poznania to koniec lutego 1945.
Jedyny wyzwolony przed tą datą przez armię USA obóz to Natzweiler-Struthof w Alzacji (23 listopada 1944) :
d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/carte_lib%E9ration_camps.jpg

Jakim cudem pani Stefania Majewska dotarła w połowie lutego 1945 z Alzacji do Poznania ? Przez całe Niemcy w ogniu i dwa fronty ?

Zastrzegam, że piszę to na gorąco, w trakcie lektury Kalamburki. Może ciąg dalszy na wstecznym biegu coś wyjaśni w tej sprawie, ale jakoś nie przypuszczam.

[kooreczka]

Nie. Ale cholery spotkałam ludzi przekonanych, że Amerykanie wyzwolili wszystkie obozy. Nawet po lekturze pamiętnika, gdzie autorka opisuje express verbis wejście Rosjan. Cholerna propaganda.

[marutax]

kooreczka napisał:

> Nie. Ale cholery spotkałam ludzi przekonanych, że Amerykanie wyzwolili wszystki
> e obozy. Nawet po lekturze pamiętnika, gdzie autorka opisuje express verbis wej
> ście Rosjan. Cholerna propaganda.

Niestety ta propaganda zaczyna wygrywać i to na bardzo wielu polach. Na "Niezatapialnej Armadzie" wisi teraz analiza fanfika do "Czasu honoru", w którym "autorka" prezentuje wiedzę i świadomość.. nie jestem w stanie określić kogo.
Przykład: bohaterka, "ukrywająca" się w Warszawie Żydówka ("ukrywająca" w cudzysłowie, kto przeczyta, ten będzie wiedział dlaczego), dostaje od ukochanego informację, że musi zmienić mieszkanie. Jej reakcja: "Tupnęła nogą, niczym małe dziecko, kiedy nie dostanie ukochanej zabawki. Po jaką cholerę nie dawała wywieźć się do obozu? Ach, tak-przecież Janek ją przekonał, mówiąc o pięknie i miłości."
A z drugiej strony pani Ewa Kurek, która nie może nawet zasłaniać się wiekiem i niedoświadczeniem...

[neandertalka]

Boże.

[bupu]

marutax napisała:

> kooreczka napisał:
>
> > Nie. Ale cholery spotkałam ludzi przekonanych, że Amerykanie wyzwolili ws
> zystki
> > e obozy. Nawet po lekturze pamiętnika, gdzie autorka opisuje express verb
> is wej
> > ście Rosjan. Cholerna propaganda.
>
> Niestety ta propaganda zaczyna wygrywać i to na bardzo wielu polach. Na "Niezat
> apialnej Armadzie" wisi teraz analiza fanfika do "Czasu honoru", w którym "auto
> rka" prezentuje wiedzę i świadomość.. nie jestem w stanie określić kogo.

Och, autorzy "Czasu Honoru" też prezentowali wiedzę i świadomość wysokiej klasy. W jednym z pierwszych odcinków bohaterowie nocą zrzuceni na Mazowsze z samolotu, rankiem wkraczają do okupowanej Warszawy. Mija ich rowerowa riksza, skądinąd zjawisko powszechne i w przedwojennej stolicy, panowie jednak patrzą na pojazd jak na latający spodek, a jeden pełną piersią wykrzykuje:
- Oooo! Rowerowa riksza! Mówili nam o takich na szkoleniu w Londynie!
Konspiracja że j*b twoju mat' po prostu.

[marutax]

bupu napisała:

> Och, autorzy "Czasu Honoru" też prezentowali wiedzę i świadomość wysokiej klasy

W przypadku przywołanego opowiadania chodzi mi nie tylko o realia, ale też o pewną świadomość historyczną, która staje się coraz bardziej powszechna. Przykładowo, wspomniana żydowska bohaterka fanfika robi awanturę swojemu chłopakowi za zastrzelenie żandarma, który znalazł jej kryjówkę. Argumenty panienki to "jesteś taki sam jak oni" i "on tylko wykonywał swoją pracę" bodajże, nie mam siły sprawdzać. Inna sytuacja - Polak, konspirator, romansuje z żoną szefa gestapo. Tak go to męczy, że w którymś momencie stwierdza: "-Sally, ja już tak nie mogę. -wypalił. -Mu...musimy mu powiedzieć, bo ten cały cyrk jest chory."

W obu scenach mamy budowanie kompletnie nieprawdziwego obrazu okupacji i stosunków międzyludzkich na poziomie głębszym niż sprawy materialne lub daty.

[kooreczka]

Zapominasz o najważniejszym, narracji budowanej konsekwentnie od powojnia- w PL nie było antysemitów i każdy na pewno ukrywał Żyda. Szmalcownicy zaś z nieba spadli. Sama długo w to wierzyłam, teraz widzę jak okropnej, szaleńczej odwagi to wymagało i jednocześnie, że ukrywająch się wykorzystywano drżąc jednocześnie przed sąsiadami. Nic tak nie spłyca bohaterstwa jak przekonanie, że ktoś robił to co musiał

[marutax]

kooreczka napisał:

> Zapominasz o najważniejszym, narracji budowanej konsekwentnie od powojnia- w PL
> nie było antysemitów i każdy na pewno ukrywał Żyda. Szmalcownicy zaś z nieba
> spadli. Sama długo w to wierzyłam, teraz widzę jak okropnej, szaleńczej odwagi
> to wymagało i jednocześnie, że ukrywająch się wykorzystywano drżąc jednocześnie
> przed sąsiadami. Nic tak nie spłyca bohaterstwa jak przekonanie, że ktoś robił
> to co musiał

Nie zapominam, tylko boleję nad tym, że tego typu narracje wracają i są korzystne dla (cenzura zgodnie z regulaminem forum) pewnych środowisk. Podałam nazwisko Ewy Kurek - to pani, która w książce napisanej jako habilitacja dowodzi, że Żydzi wręcz cieszyli się z przesiedlenia do gett, bo np. mogli nie pracować w soboty. A tak w ogóle to się w getcie bawili - dowód to istnienie teatrzyków i kabaretów. Więcej: wyborcza.pl/1,76842,3558299.html

I z takich przekłamań układa się wizja, która przesącza się do świadomości społecznej i ujawnia oddolnie, przez takie bzdurki jak ów fanfik.

[tt-tka]

kooreczka napisał:

> Zapominasz o najważniejszym, narracji budowanej konsekwentnie od powojnia- w PL
> nie było antysemitów i każdy na pewno ukrywał Żyda. Szmalcownicy zaś z nieba
> spadli.


E. Popularne ksiazki i seriale poruszaly temat szmalcownictwa (i antysemityzmu), ze powolam sie chocby na Kolumbow i Polskie drogi. Inna rzecz, jaka czesc czytelnikow i widzow to zauwazyla/zapamietala

> teraz widzę jak okropnej, szaleńczej odwagi
> to wymagało i jednocześnie, że ukrywająch się wykorzystywano drżąc jednocześnie
> przed sąsiadami.

Tak, zobaczenie tego wymaga i wiedzy chocby elementarnej, i pewnej dojrzalosci umyslu... pamietam moja historyczke, cudowna kobieta to byla i umiala uczyc. Wlasnie na jej lekcji rozwial nam sie mit "u nas Quislingow nie bylo"

[neandertalka]

"E. Popularne ksiazki i seriale poruszaly temat szmalcownictwa (i antysemityzmu), ze powolam sie chocby na Kolumbow i Polskie drogi. Inna rzecz, jaka czesc czytelnikow i widzow to zauwazyla/zapamietala"

Moim zdaniem, nawet jeśli temat szmalcownictwa gdzieś tam się pojawiał, to ginął w morzu odmiennego przekazu. Inaczej jakżebym mogła pozostać w nieświadomości (może raczej nikłej świadomości). Znaliśmy zupełnie inne proporcje szmalcownictwa i bohaterstwa.

Również jeśli o chodzi o przekazy samych Żydów, to ukazywały się raczej tylko określone materiały. Pamiętam, jak w jakichś wspomnieniach przeczytałam próbę analizy faktu, że po wojnie przez dłuższy czas temat Zagłady właściwie publicznie w Polsce nie istniał. Autorka pisała, że stoi za tym wstyd - wstyd ludzi, którzy zostali postawieni w roli biernych widzów tragedii - musieli patrzeć, a nic nie mogli zrobić. Pamiętam ten podział - na sprawców (Niemcy), ofiary (Żydzi) i przymusowych widzów (Polacy).

Wydało mi się to przekonujące, zrozumiałe psychologicznie. Podzieliłam się tą obserwacją ze znajomą Żydówką, urodzoną tuż przed wojną (przeżyły z matką w Związku - tak, tak - Radzieckim :-) ). Na co ku mojemu zaskoczeniu powiedziała tylko: "Wiesz, to nie było tak". Do tego się wtedy ograniczyła.

Dopiero teraz wiem, jakiego rodzaju był to wstyd...

[jottka]

tak na marginesie - większość tych, którzy przeżyli Holocaust, to ci, którzy znaleźli się w ZSRR.