kwestie wychowawcze

[bemari]

No tak sobie poczytuję Jeżycjadę po latach, bo akurat córki mi do niej
dorosły i dochodzę do wniosku, że konkluzja jest jedna - metody wychowawcze
swoje, a rozwój dziecka swoje.
Zarówno dzieci kochane i niekochane wyrastają według genetycznie
zaprogramowanych wzorców.Fatalna jako matka Józefina ma sympatyczne
dzieciaki, dopieszczany Tygrys pokazuje rogi, a Ignaś to zupełna porażka.Nad
Józinkiem Ida się nie trzęsie, więc chłopak z niego rezolutny, Dambo i Kreska
wcześnie stają się samodzielni - z dala od rodziców.Czyli co - nadmiar
ciepełka szkodzi? Super mama Gabrysia wychowuje trudne dzieci(nawet Pyza
nieco rozlazła), fajnym Mamertom dzieci uciekają, a zagubiona, infantylna
mama Szoppe może się poszczycić rozsądną Zabą i ciepłym Wolfim.Czyli co -
wychowanie nie ma wpływu na osobowość? I tak rośnie dziecię na co ma zamiar
albo co mu matka natura dała?

[dakota77]

Dopieszczny Tygrys? Supermama Gabrysia? My inne ksiazki czytalysmy chyba. Mamertowie byli fajni kiedys, owszem, potem z Mamerta wylazl tyran.
Sadzac po tym, ze ulubione postacie MM, Mila i Gabrysia na serio rozmawiaja kilka razy o tym, ze Tygrys sprawia klopoty, bo jest podobna do ojca wydaje sie, ze autorka faktycznie wierzy w te przwage genow nad wychowaniem. Ja zdecydowanie nie, przeczy temu to, co na ten temat czytalam. Wszystko zalezy od wieku dziecka, ale w pewnym momencie wplywn wychowania jest wiekszy niz genow.

[mmk9]

A tak, tak, tez tak kiedyś myslalam. Co tam geny, wychowanie, o ! to sie liczy.
A potem zobaczyłam jak rosną dzieci moje i "rodzinne", własne i adoptowane, i
jak sie okazuje, co to naprawdę są GENY. Oczywiście mozemy i powinniśmy sie
starać ukierunkowywać sklonności i zdolności takie czy inne, ale materiał
genetyczny jest jaki jest . Zabrzmialo to troche jak :dziecko pijaka będzie
pijakiem", ale nie o to mi chodzilo. Chodziło mi o cechy korzystne,
niekorzystne i obojetne. O to, ze z dwojga dzieci tAK SAMO wychowywanych jedno
moze być balaganiarzem i flejtuchem, drugie pedantem, jedno prawdomowne do
bohaterstwa, drugie kombinator. No, z tym pijakiem to też nie jest tylko
uprzedzenie...

[ginestra]

Wedlug mnie jedno jest pewne: każdy przychodzi na świat ze swoją
niepowtarzalnością: coś tam dostał w genach, coś tam jest jemu tylko właściwe,
jakiś zestaw cech, talentów, to co go pociąga itp - z czym się po prostu urodził
on sam, a nikt inny, ta "jaźń". Ma swój temperament itp., co widać gołym okiem i
na to mają oczywiście wpływ geny. Na przykład o jakimś żywym dziecku możemy
powiedzieć, że "zegarmistrzem nie będzie", bo po prostu to widać i bardzo często
właśnie mówiąc tak nie mylimy się. Inne dziecko - wręcz przeciwnie, uwielbia
bawić się w skupieniu, jest precyzyjne, cierpliwe itp. To takie rzeczy będą je
właśnie pociągały, w tym będzie się czuło dobrze i to będzie chciało rozwijać. I
tak już jest.

W genach może też być wyższa lub niższa podatność biochemiczna na szybkie
uzależnianie się od alhoholu (czy też np. cukrów = jedzenia, bo cukier ma
podobny wzór chemiczny do alkoholu, tak kiedyś czytałam). A więc tu jest ta
biologia. Jeśli chodzi o popadanie w uzależnienia, to istotne są 3 czynniki:
genetyczny, psychologiczny i społeczny i żeby popaść w uzależnienie, np. od
alkoholu, to 2 z nich muszą być spełnione. Uzależnić może się każdy bez wyjątku.
W jednych przypadkach będzie to jednak czynnik biologiczny + społeczny, a w
innym np. psychologiczny + społeczny. (W tym psychologicznym to chodzi o to, ze
wpływ uzależniacza coś nam psychologicznie "załatwia", tj. czujemy się bardziej
pewni siebie, lepiej nam się funkcjonuje, znikają problemy itp., a ten społeczny
to taki, ze takie są wzorce zachowania w grupie w której jesteśmy itp., w
zwyczajach, w rodzinie, np. też chodzi o takie poczucie, ze wszyscy prawdziwi
mężczyźni piją, a zatem ja też piję i to jest jedyne właściwe itp., ojciec pił z
kolegami, ja też dorosłem, to też będę pił z kolegami itp.).

Natomiast wracając do dziecka i jego genów to rodzi się ono w rodzinie i ona ma
na niego największy wpływ. Każdy absolutnie człowiek dorastając w takiej a nie
innej rodzinie jakieś swoje cechy z tej "jaźni" rozwinie, a jakieś wytłumi. I
zwłaszcza najważniejszy jest czas kiedy jest ono niemowlęciem oraz małym
dzieckiem. Później oczywiście cały czas też, ale jego stosunek do siebie jako
człowieka, to kim jest, to czy jest ważne dla świata itp. rozwija się właśnie w
tym najwcześniejszym okresie życia. Czasem, kiedy coś jest nie tak w tej
rodzinie, to ono rozwija więcej niż inni mechanizmów obronnych, przyjmuje
nieświadomie jakąś rolę, jakąś narzuconą tożsamość i w niej tkwi często do wieku
dorosłego i nawet wtedy trudno jest mu się z tą tożsamością rozstać i rozprawić,
mimo iż coraz bardziej jest mu w tej "nieswojej" skórze źle. Takie typowe
opisane tożsamości to: bohater, kozioł ofiarny (ten czarny charakter), maskotka,
dziecko we mgle (takie niewidzialne). Jeśli dziecko jest jedynakiem i w tej
rodzinie nie jest za dobrze i samo musi się dostosować do nieświadomych
oczekiwań rodziny, to może być albo "dobre" albo "złe" albo "niewidzialne". Bo
nie wolno mu być tym kim jest. Jak rodzina jest większa, to często mamy całą
gamę: bohatera, kozła ofiarnego, maskotkę itp. Przy tym czasem się w tych rolach
do pewnego stopnia zamieniają itp.
W rodzinach nie-dysfunkcyjnych też do pewnego stopnia dzieci wchodzą w te role.
Najczęściej też wchodzą w nie zgodnie ze swym charakterem (genami itp.).
Najczęściej najstarsze dziecko wpada w rolę bohatera, ale bywa i tak, że jest
ono mało predysponowane do tego charakterologicznie i wówczas bohaterem zostaje
drugie z kolei na przykład. Ale typowa sytuacja to taka jak u Borejkówien/
Pyziakówien: pierwsze dziecko to bohater, a drugie dorastając chce
(nieświadomie) by uwaga rodziców także się na nim skupiała, bo to jest mu
niezbędne wprost do przetrwania na świecie, i wówczas widzi, że rola bohatera
jest już obsadzona i nigdy nie dorówna temu bohaterowi, zwłaszcza starszemu, i
wtedy pozostaje mu jedynie skupiać uwagę w sposób przeciwny - będąc tym
"niedobrym". Oczywiście w zdrowszych rodzinach to nie jest tak jaskrawe jak w
rodzinach problemowych lub uzależnieniowych. Oczywiście jednak nie tylko rodzina
ma wpływ na dziecko, ale mnóstwo innych osób i sytuacji. Choć rodzina bardzo.

Bardzo dużo o tym wpływie wczesnego okresu życia pisze np. Alice Miller (Dramat
udanego dziecka, Bunt ciała), Susan Forward (Toksyczni rodzice), no i wielu
innych autorów. Jest to dla mnie osobiście ciekawe.

Czytając Jeżycjadę zastanawiałam się mimo woli nad tym samym - czy te postaci są
wiarygodne psychologicznie w sensie dorastania w takich czy innych rodzinach.
Niektóre, myślę, tak, inne nie. ALE - po prostu nie wiemy jak było w tych
pierwszych __miesiącach__ i pierwszych latach życia naszych bohaterów.

Dla mnie np. Ania z Zielonego Wzgórza jest postacią bardzo wiarygodną, bo jak
się dowiadujemy, urodziła się w domu bardzo kochających rodziców,
spontanicznych, ciepłych, którzy przekazali jej takie poczucie, gdy przyszła na
świat, że jest kimś kochanym, pożądanym na tym świecie, że jej potrzeby są
ważne, że jak potrzebuje pomocy, to ją otrzyma (jako niemowlę, które wzywa
dorosłego, bo np. ma mokro lub jest głodne lub się boi lub chce bliskości),
dowiedziała się, że może bezpiecznie wyrażać różne swoje uczucia - te
"pozytywne" i "negatywne" tj. te łatwe i trudne w przeżywaniu, bo wszystkie
uczucia są dobre i potrzebne, złość itp. też; dowiedziała się, że bliskość nie
zagraża itp. No i potem trafiła do sierocińca, a następnie do bardzo oschłej i
surowej Maryli i to nie sprawiło, że straciła to co najważniejsze z tego swojego
"ja". Oczywiście pokonać musiała wiele trudności, sprostać upokorzeniom itp.,
ale to sedno miała nietknięte i dzięki temu rozwinęła je i przekazała całemu
otaczającemu światu i swoim dzieciom, stworzyła dobry związek, bo umiała też
cenić siebie i szukać tego co zdrowe w relacjach.

U p. Musierowicz jest sporo takiej wiarygodności w sensie pokazania tych ról,
które przyjmują dzieci itp., ale jednocześnie jest chyba takie ukryte założenie,
ze wszystkie one (bo myślę, że sama Autorka miała to szczęście, więc tak
opisuje) jako niemowlęta i małe dzieci dostały dużo miłości: a więc i Bebe i
Kozio, i Żaba i Wolfi i inne takie postacie, które w nastoletnim wieku mają
trudnych rodziców i trudą sytuację. Natomiast tej "pierwszej" miłości nie
otrzymała za wiele Laura (tak sądzę) lub nie tyle ile jej indywidualna
wrażliwość, z którą przyszła na świat, potrzebowała; może matka jej nie mogła w
tym świeżym okresie po narodzinach Laury poradzić sobie z kochaniem jej, bo
ogniskowała w niej trudne uczucia, wynikające z jej podobieństwa do Pyziaka, do
którego wtedy akurat czuła największy żal i złość? Nie wiem jak z Ignacym G. -
myślę, że coś musi być jednak w tym, że wpada on w rolę "niewidzialnego" i
zdradza wiele objawów dziecka, które nie jest kochane. Chyba coś się naprawdę
stało z Gabą..

W myśl psychologii to np. Przesczep powinien być raczej raniący w związku z
Bellą i mieć taką raczej destrukcyjną osobowość, ale nie wiadomo - jeśli
otrzymał w niemowlęctwie, wręcz w pierwszych __godzinach__, __dniach__,
__miesiącach__ życia dużo miłości, to faktycznie - później oschle traktowany
przez rodziców mógł to sedno mieć nietknięte i ono rozwinęło się w przyjaźni z
kimś akceptującym itp. Miejmy nadzieję.

Przepraszam za tak długi post.., ale to jakos tak samo wyszlo.
Pozdrawiam!

Ginestro, to jest superciekawe

[mmk9]

co piszesz o pierwszych godzinach/miesiącach życia na świecie. I daje do
myślenia, aż za bardzo. Jakoś już slyszało sie i czytało o tym, co czuje
dziecko chciane/niechciane w łonie matki , ale te chwile po urodzeniu...Są
trudne i dla matki , zwlaszcza debiutującej , ileż błędów się wtedy popełnia,
nawet bardzo kochając swoje dziecko. Nie mowiąc o tym, co jeszcze do niedawna
działo się z noworodkami w szpitalach, przywożonymi do mamy co 3 godziny na
karmienie.

[anutek115]

A dla mnie jest to raczej przygnębiajace i nie chcę wierzyć, że to prawda :-).
Bo akurat moje początki macierzyństwa były BARDZO trudne i mysli, że wszystko na
pewno pójdzie fatalnie, bo moje dziecko nie otrzymało u progu swej kariery na
tym padole tyle ciepła, ile powinno, nie pomagało mi się pozbierać w
najmniejszym stopniu. No, ale było chciane, więc może jakoś to wiedziało.
Za to w widoczne od pierwszych chwil indywidualne, genetycznie zaprogramowane
cechy wierzę. Jak już na wylocie ze szpitala byliśmy, w ostatni dzień moje
dziecko (już wcześniej uznane za charakterne) miało dostać jakieś leki. A ono
bardzo ceniło sobie karmienie piersią i niczego innego nie uznawało. We dwie, z
pielęgniarką, usiłowałyśmy je jakoś okiełznać i do zazycia leków zmusić - jak go
trzymałyśmy, brakowało nam rąk do aplikowania lekarstwa, jak któraś uwalniała
rękę nie było szans, by lek podać... I gdy wreszcie się udało, a my, zlane
potem, odpoczywałyśmy, ta pielęgniarka w zamyśleniu powiedziała "A ludzie
uważają, że wszystkie dzieci rodzą się identyczne...".
Zaś pani MM ma chyba na to poglądy niejasne. Bo z jednej strony, fktycznie mamy
Tygrysa, jawnie, otwartym tekstem, niejednokrotnie oskarżanego o wszystko,co złe
z powodu podobieństwa do tatusia. Więc geny. Z drugiej - mamy na przykład Elkę,
ewidentnie źle wychowaną przez trzech panów, w tym dwóch głęboko w niej
zakochanych :-). Oraz np. Przeszczepa, który nigdzie nie pasuje, bo jakie ma
geny, widzieli wszyscy, a wychowanie niewiele lepsze. Albo Bebe, nie wychowywaną
właściwie wcale, obciążoną genetycznie też nie najlepiej. A już Ignaś to totalne
nie wiem co - przecież trudno powiedzieć wnioskując z "NiN" i późniejszych
"Imienin", by nie otrzymywał wiele miłości czy był niechciany, a geny tez ma
najlepsze na świecie (bo borejkowskie częściowo :-)) i co? No właśnie nie
wiadomo co...

[ginestra]

Witam Was,
ciesze się, ze to co napisałam wydało się Wam ciekawe lub przynajmniej
skłaniające do zastanowienia - a przez to myślę, ze może i pomocne. Ja to
wszystko wyczytałam, ale również mam to jakoś przemyślane i dla mnie to co pisze
zwłaszcza wspomniana Alice Miller (o ważności tych pierwszych chwil i pierwszych
miesięcy życia) wydaje mi się bardzo prawdziwe - jest to również bardzo
logiczne, jak pokazuje życie.

Geny są ważne, ale są one jednym z wielu czynników. Najważniejsze, żeby ten nowy
człowiek czuł się wartościowy, żeby czuł, że ma prawo żyć na świecie, że jest
kochany itp. Wtedy, dorastając, zwłaszcza jeżeli będzie miał ciągłość tego
przekazu w dalszych latach, będzie mógł rozwijać tę swoją prawdziwą, również i
genetycznie uwarunkowaną tożsamość, będzie mógł być tym kim jest, a nie będzie
musiał "dla przetrwania" wpadać w rolę, w którą wpycha go rodzina, nie będzie
musiał wytwarzać sobie tylu najróżniejszych mechanizmów obronnych, no i nie
będzie miał przymusu odtwarzania tego, co jego samego spotkało gdy był dzieckiem
na innych ludziach (słabszych), a zwłaszcza na własnych dzieciach w przyszłości.
To brzmi bardzo determinująco i bardzo przygnębiająco, ale tu chodzi właśnie nie
o coś nadzwyczajnego, ale o zaspokojenie tej jakiejś progowej,
najniezbędniejszej "ilości" miłości, uwagi i pozytywnego przekazu o sobie. Przy
tym każde dziecko ma inną wrażliwość i dla jednego jakaś tam ilość to będzie za
mało, a dla innego w sam raz. Ale wiadomo, że przecież nikt z nas nie jest
idealny i kiedy rodzi się dziecko zazwyczaj tyle się wokół dzieje, jest trudno
również i nam. Co więcej, ludzie rodzą się także w czasie wojny itp. i też mimo
tego chaosu mogą dostać całkiem sporo miłości i bezpieczeństwa i poczucia, że są
mile widziane na tym świecie. Naprawdę nie chodzi tu zatem o coś nadzwyczajnego,
tylko o takie bycie w miarę dostępną - fizycznie i emocjonalnie, zaspokajanie
jego najważniejszych potrzeb, też dawanie bliskości, kołysanie, karmienie, nie
okazywanie nadmiernego lęku, nie robienie czegoś typu karmienie co 3 godziny
według zegarka itp. Ważne jest też odzwierciedlanie jego uczuć, czyli to, że
mama (i inni) reaguje uśmiechem na jego widok, kiedy ono ją wzywa czy gaworzy,
ona też do niego coś mówi (ono chce kontaktu - otrzymuje kontakt i to taki
ciepły itp.), kiedy płacze, to mama uspokajającym głosem go pociesza (komunikat:
płacz jest na uprawniony), kiedy się złości (np. przy zakładaniu czapeczki), to
mama mu tę złość też jakby czyni uprawnioną, bo mówi takim trochę
imitująco-gniewnym głosem "no tak, biedactwo moje, jaką to okropną czapeczkę
zakładamy, jak męczymy dziecko, no już, zaraz będzie dobrze itp.". No i wiele
innych podobnych, jakieś takie podejście do dziecka jak do człowieka.

Myślę, ze to jest tak, ze jeśli kochamy dzieci i jeśli staramy sie, to wszystko
dobrze, a wiec Anutku, nie martw sie tym, ze może pierwszy czas kontaktu z
synkiem nie był taki jak byś może z perspektywy czasu chciała. Na pewno dostał
dużo miłości i empatii i uwagi. Jeśli się staramy, to jest OK, też w późniejszym
czasie.

Ja tez ciągle sie zastanawiam nad sobą jako matką, ciągle się jakoś staram, na
różne sposoby, no ale że nie zawsze super wychodzi - takie życie. Na szczescie
nadchodzi nowy dzien, nowa szansa itd. Najważniejsza jest, moim zdaniem, ta
coraz większa świadomość, to poszukiwanie, a nie tkwienie w swojej wizji i w
swojej racji i przekonaniu o swojej idealności bez starania się o zrozumienie
dziecka, siebie i w ogóle świata.

Te przykłady jeżycjadowe moim zdaniem są bardzo ciekawe do analizy. Ja myślę, że
geny odpowiedzialne są raczej za charakter, temperament itp. Ten wpływ rodziny
później jest różny w nałożeniu na ten charakter, ale właściwie to on, wg. mnie,
ten wpływ rodziny, ma przemożne znaczenie. Mi nasuwa się taka refleksja o
Ignacym Grzegorzu, że był on chcianym i kochanym dzieckiem, ale być może jakoś
jego rodzice byli akurat czym innym zajęci kiedy był zupełnie mały, był pewnie
wychowywany jako niemowlę głównie przez babcię i inne osoby w tym młynie na
Roosevelta 5 itp., być może Gaba oddała jej w tym sama pałeczkę, a potem był
dostrzegany i chwalony wtedy kiedy zachowywał się jak grzeczne i wręcz
nieprzeciętnie zdolne dziecko. A więc w tym kierunku się rozwijał dla tej
akceptacji=przetrwania - tym bardziej, że genetycznie miał po temu warunki:
spokojny temperament i chłonny umysł oraz cielesność taką jaką miał - a więc po
linii genów łatwiej było mu rozwijać swój potencjał intelektualny i duchowy, a w
mniejszym stopniu - fizyczny i społeczny. Za tę "grzeczność" = niewidzialność
był właśnie premiowany. Nikt nie poświęcił uwagi temu, żeby mógł rozwijać te
pozostałe potencjały (fizyczny i społeczny), na tyle na ile by mógł w naturalnym
kształcie (bo te potencjały miał). Pozostawili go po prostu samemu sobie. Nikt
mu w bezpieczny i pełen uwagi sposób nie pomógł, więc musiał sobie radzić sam
(to znaczy nie pomógł mu rozwinąć tych brakujących potencjałów, bo dziadek na
przykład pomagał mu rozwijać, te, które były już jakoś widoczne). No a potem
jakoś się wszyscy dziwili, że jest taki i pozwalali Józinkowi go upokarzać.

O każdej postaci można by coś tam napisać, o ile mamy jakieś dane.

Mi bardzo się podoba Jeżycjada, bo właśnie zbliża mnie do myślenia o życiu, do
zauważania różnych rzeczy i zastanawiania się również nad swoim życiem. To
wszystko nie jest takie super łatwe, powiedziałabym, że wręcz trudne (życie,
znaczy się)..

Oczywiście nie każdy może się zgadzać z tym, co piszę. Mam nadzieję, że nie
odbieracie tego jak mądrzenie się, trochę mi głupio jakoś..
Pozdrawiam wszystkich serdecznie!

[klymenystra]

a skoro ja spedzilam pierwsze doby glownie z dala od mamy, bo mialam zoltaczke,
to jak? :(

[berek_76]

> a skoro ja spedzilam pierwsze doby glownie z dala od mamy, bo mialam zoltaczke,
>
> to jak? :(

Nie ma nic gorszego niż teoria, która sprawdza się w 120% przypadków :>

Klymenystra, nie desperuj. Gdyby tak miało być, to 100% dzieci z okresu
PRL-owskiego miałoby zaburzenia osobowości, bo wtedy z definicji dzieci w
szpitalu trzymano oddzielnie. Nie mówiąc już o tym, że i później metody
wychowawcze zalecały koniecnzie oddzielne łóżeczko, karmienie w ustalonych
odstępach, nienoszenie na rękach...

Na pewno ważny jest bliski kontakt matki z dzieckiem. Natomiast w taką totalną
determinację przyszłych losów dziecka poprzez pierwsze tygodnie życia pozwolę
sobie totalnie nie uwierzyć. A podpieranie pozornie naukowej teorii danymi z
beletrystyki ("Ania z Zielonego WZgórza", "Jeżycjada") jest też lekko bezsensowne.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[verdana]

Dlaczego tylko z PRL-u? Zaburzenia wychowawcze mieliby wszyscy od lat 20 XX
wieku, bo wtedy propagowano "zimny wychów" - w USA karmienie tylko butelka, w
Polsce różnie, ale we wszystkich "cywilizowanych" krajach karmienie wg.
zegarka. Bardzo tez przestrzega się rodzicow, ze niemowle wolna brac na ręce
tylko w celu nakarmienia i wykonania czynnosci pielegnacyjnych, nigdy - bo
placze czy domaga się towarzystwa.
W wiekach wczesniejszych zamubrzone musialy byc wszystkie klasy wyższe, bo tam
nie karmiono osobiscie, tylko brano mamki.
A więc mamy same zaburzenia...

[jottka]

verdana napisała:

> A więc mamy same zaburzenia...

no ale czegoś takiego jak totalnie 'normalny' człowiek to jeszcze nikt nigdy nie
widział:)

[ginestra]

Witam serdecznie!
Otoz na pewno nie jest to taki determinizm bezwzgledny, ale ten pierwszy czas ma
naprawde ogromne znaczenie. Moim zdaniem jesli faktycznie dziecko bylo przez
kilka dni w szpitalu z dala od mamy przynoszone na karmienie tylko lub
oddzielone z powodu zoltaczki, ale potem juz wziete do mamy, to przeciez tez
wiele mozna bylo nadrobic potem. Ale nawet w tych pierwszych dniach takie
oddzielone dziecko moglo wtedy wprawdzie byc zdezorientowane mocno i
nieszczesliwe i nie wiedziec kim jest i czy jest pożądane na tym świecie, ale
ktos je w sumie przewijal, ktos przychodzil na krzyk, czasem tulił i karmił w
tym czasie karmienia (MAMA!), to nie było tak jeszcze źle, a potem już w domu na
przykład mama juz byla i okazywała tę czułość, opiekę, zaspokajała potrzeby,
przede wszystkim tę potrzebę dowiedzenia się "czy świat mnie chce", "czy ktoś
mnie kocha" = czy jestem kimś godnym miłości i mam prawo do życia. Późniejsze
miesiące mogły dawać tę ciągłość miłości i upewniania, że jest się kimś
wartościowym, pełnoprawnym na świecie itp.

To wszystko co jedynie __zasygnalizowałam__ w swoich postach jest naukowo =
psychologicznie itp. opisane i moim zdaniem jest bardzo prawdziwe i bardzo
logiczne, tylko nie wiem jak to przekazac, zeby nie zniszczyc sedna tego o co
chodzi swoją nieudolnoscią właśnie wysłowienia się. Na człowieka działa mnóstwo
czynników i trudno to mierzyć tak "stąd dotąd", niemniej wiele osób poświęciło
swoje życie, żeby to zrozumieć, zbadać, opisać i podzielić się tym. Gorąco
polecam Alice Miller (Dramat udanego dziecka, Bunt ciała i inne książki), innych
wspomnianych autorów oraz np. z bardziej powszechnie znanych to np. pisał o tym
Eichelberger dosyć sporo, praktycznie w każdej ze swoich książek. Ten
Eichelberger na przykład napisał, że było takie plemię indiańskie, które
chłopców wychowywało na wojowników, ale takich "lepszych" niż w innych
plemionach, bardziej okrutnych - no i chłopcy byli bezwzględnie oddzielani od
matek po urodzeniu na praktycznie rok czy więcej, nie pamiętam, ale wyrastali na
ludzi niezdolnych do wyższych uczuć i naprawdę skutecznych w tym zabijaniu itp.
Jeszcze pamiętam z tej Alice Miller, że opisywała przykład chłopca, nastolatka,
który miał straszliwe kłopoty z prawem, narkotykami i czym tylko najgorszym,
jakieś zaburzenia osobowości bardzo duże itp., no i trafił na terapię przymusowo
przez sąd czy coś i zauważono w jego historii, że był zabrany jako półroczne
niemowlę od matki narkomanki do jakiegoś sierocińca, potem był takim popychadłem
w tych różnych instytucjach i rodzinach zastępczych i nikt go nie kochał i nie
wychowywał itp. No i terapeuci byli przygnębieni, bo myśleli, że z taką historią
trudno będzie dotrzec u niego do jakiegoś śladu jego poczucia własnej wartości,
żeby mógł siebie pokochać i stąd zapoczątkować tę zmianę, bo jeśli ktoś nie
dostał milości (np. w niemowlęctwie od matki), to potem jakby "nie wykrywa"
tego, jak system komputerowy, że coś podobnego ma w swoich zasobach, no i nie
może pokochać siebie czy innych, to znaczy nie jest może do końca tak, bo zwykle
(o ile nie wychowaliśmy się w takim plemieniu jak wyżej) to choćby z maleńkich
przejawów miłości do nas okazanych przez ludzi postronnych w dzieciństwie itp.
zawsze można tę iskrę rozdmuchać itp. Ale tu chodziło o jakieś ogromnie
utrwalone destrukcyjne wzorce i zaburzenia tego chłopca itp., wiec ciezsza
sprawa. No i okazało się, że zadziwiająco na tę terapię zaczął on bardzo szybko
i bardzo pozytywnie reagować, znalazł w sobie - z pomocą - nietknięte to sedno
potrzebne do pokochania siebie, a więc i świata, bardzo zaczął się zmieniać. No
i okazało sie, że ta jego matka, której go odebrano gdy był niemowlęciem, kiedy
się urodził to była po jakims odwyku czy coś i była przez te miesiące dla niego
naprawdę kochającą i dobrą mamą i niestety wpadła znow w nałóg i zabrali jej
dziecko.
Przepraszam za chaotycznosc, ale wychodze z domu i chcialam Wam jeszcze tylko o
tym napisac. Na pewno lepiej to wyjasni za mnie Alice Miller i inni. Polecam tez
ksiazke, ktora nigdy przenigdy sie nie zestarzeje i jest piekna i ja ją czytalam
kiedy urodzila sie moja pierwsza corka jako pierwszą ksiązke o dzieciach i
mialam to szczescie, ze na nia trafilam, otoz: Janusz Korczak "Jak kochac dziecko".
Pozdrawiam wszystkich!

[mmk9]

A czemu nie ? Czy nie istnieje opinia, ze na wschodzie Polski , właściwie
Europy ludzie są bardziej ciepli i otwarci ? Czy nie tam właśnie najdlużej
opierano sie modzie na karmienie butelką i temu obłędnemu terrorowi "co trzy
godziny" ? Wiem, ze byłam poddana temu ostatniemu i są efekty, a jakże. Chyba,
ze w genach mam nieumiejętność zaczynania rozmowy, okazywania uczuć i zadawania
pytań . Co do klas wyższych, to może niektórzy mieli mamki bardziej serdeczne i
staranne, a te, ktore tylko "odwalały robotę" dawaly osobników chlodnych i
sztywnych o kamiennych twarzach /daruję sobie przykłady z nazwiskami/. Jeśli
nie 100% "zachodniakow" ma zaburzenia, to może dlatego, ze niektórzy mieli
matki niechętnie sluchajace zaleceń specjalistow albo opiekunki chłopki ze
wschodu czy Murzynki ? Oczywiście, trudno tu cokolwiek udowodnić, ale na pewno
mozna badać, mozna tez pobawic sie w przykladanie krewnych i znajomych do tej
teorii. A już najgorzej, jak człowiek przykłada własne dziecko i przypomina
sobie, że... no, moglo być dużo lepiej.

[the_dzidka]

> modzie na karmienie butelką i temu obłędnemu terrorowi "co trzy
> godziny" ? Wiem, ze byłam poddana temu ostatniemu i są efekty, a jakże. Chyba
> ze w genach mam nieumiejętność zaczynania rozmowy, okazywania uczuć i
zadawania
> pytań .

ROTFL!
Jasne, zwal te problemy na fakt, że Cię mama nie karmiła piersią :DDD
Duża część naszych obecnych problemów wynika z wychowywania nas. Nie z tego,
czy cię matka karmiła, czy nie, i nie z tego, czy cię przytulała na twój krzyk,
czy zostawiała cię, żebyś się darła do zaśnięcia. Tylko z tego, jak nas
wychowywano potem. Jak nas uczono życia.
To, że masz problemy z "nieumiejętnością zaczynania rozmowy, okazywania uczuć i
zadawania pytań", nie ma NIC wspólnego z tym, czy matka karmiła cię piersią,
czy butelką. A jeśli masz inne zdanie, to przebadaj te rejony wschodniej Polski
lub Europy, i sprawdź, jak oni sobie radzą z "nieumiejętnością zaczynania
rozmowy, okazywania uczuć i zadawania pytań".
Po prostu teraz istnieje presja na karmienie cyckiem tak długo, jak się da. Ja
nie mówię, że to jest złe! Ale w takim razie dlaczego z pokotów niemowląt
karmionych butelką wyrośli normalni ludzie?

> Co do klas wyższych, to może niektórzy mieli mamki bardziej serdeczne i
> staranne, a te, ktore tylko "odwalały robotę" dawaly osobników chlodnych i
> sztywnych o kamiennych twarzach /daruję sobie przykłady z nazwiskami/. Jeśli
> nie 100% "zachodniakow" ma zaburzenia, to może dlatego, ze niektórzy mieli
> matki niechętnie sluchajace zaleceń specjalistow albo opiekunki chłopki ze
> wschodu czy Murzynki ?

Bredzisz i bełkoczesz, beł, beł, beł... :DDDDDDDDD

[dakota77]

Swieta racja, Dzidko:)

o - właśnie,

[mmk9]

Takie proste, kategoryczne , lapidarne oceny . W realu trzeba by mnie
doprowadzić do furii, nie potrafię i już. W necie trochę łatwiej, ale też będę
kołować - a może tak, a może inaczej i nie wiadomo kto ma rację. Tymczasem
szast-prast i już.
Tłumaczyć się dalej ? A sprobuję, co tam. Nie muszę już niczego na
nic "zwalać". Zyję sobie po prostu, tak jak chcialam, popelniam błedy, jakie
potrafię :) , a czasem uprawiam tzw przemyślenia. Się to może przyda moim
córkom, będą mialy z czego wybierać. Aha, w tym akurat moim poście nie chodzilo
o karmienie cyckiem W OGOLE. To nie było na TEN temat.

[ginestra]

mmk9, ja podzielam Twoje zdanie, jak najbardziej.
Przeczytalam tez wypowiedzi innych i chciałabym napisać kilka takich niedużych,
jak mam nadzieję, uwag, nie chcąc absolutnie się wymądrzać czy być tak odebrana.

Oczywiście kiedy mamy do czynienia z człowiekiem dorosłym, to wiadomo, że
oddziaływanie na niego miały wydarzenia z całego życia, a nawet ten
najważniejszy czas kształtowania się osobowości - dzieciństwo, składał się
przecież nie tylko z czasu noworodkowego i wczesnodziecięcego, ale też i
późniejszego. Trudno jest to jakoś ten wpływ wyizolować i opisać tak, żeby
kogokolwiek przekonać, choć w tych książkach jest to jakoś bardzo logicznie i
zrozumiale pokazane. Ja nie potrafię tego tak tu składnie napisać, chociaż czuję
to właśnie tak, że to PIERWSZE poczucie wartości i tożsamości, na logikę nawet,
wydaje się być bardzo ważnym i wręcz fundamentalnym składnikiem tego kim
jesteśmy później. I chodzi o jakąś progową ilość/jakość tej akceptacji i
miłości, którą otrzymuje dziecko - oczywiście przy jego indywidualnej
wrażliwości ta progowa ilość/jakość może być różna. Chciałoby się powiedzieć:
"niewiele trzeba". Naprawdę. W skrócie: chodzi o traktowanie dziecka jak
człowieka - także człowieka, który dopiero od nas/przez nas nauczy się kim jest
i jaki jest świat i jak ten świat go przyjmuje.

Każdy dzień jest przecież okazją, żeby dziecku, które nawet w pierwszym okresie
było oddzielone wskutek różnych okoliczności, jakoś to zrekompensować uwagą i
miłością, taką normalną, czyli taką uwagą i miłością jaką niedoskonały człowiek
(rodzic czy ktoś z otoczenia dziecka) w życiu pełnym różnych kłopotów i chaosu
może mimo wszystko okazać. Ważne, by się starać, by to dziecko dostrzegać, by po
błędach podnieść się i iść dalej. Problem jest jeszcze w tym, że
__nieświadomie__ przenosimy to co sami otrzymaliśmy jako dzieci na własne
dzieci. Dużo by mówić, jest to cały szeroki temat, ale wiadomo też, że przez
wgląd w siebie i w swoją historię możemy wiele rzeczy zrozumieć i wiele
naprawić. W tym wielka nadzieja i siła.

Zauważyłam w otoczeniu, że bardzo wielu ludzi nie całkiem rozumie ten wpływ
pierwszego okresu życia na osobowość i dalsze życie człowieka. Mi trudno jest z
wtedy rozmawiać, tak jak napisałam wcześniej, nie umiem tak tego wyrazić jak
temat na to zasługuje. Zresztą nie jest tak, że chodzę i wszystkim opowiadam o
tym i przekonuję, bo nie, absolutnie. Ja wiem co wiem na wlasnym przykladzie, na
przykladzie wielu ludzi, a takze wlasnych dzieci. Nie jest tez tak, ze ja
zrobilam wszystko dobrze. Caly czas naprawiam - i siebie i to co nie wyszlo w
sprawie dzieci.

Myślę tez, ze trzeba ostrożnie z takimi przykladami z zycia, typu, ze "ktos mial
dobre dziecinstwo", "rodzice dali mu wszystko co najlepsze", a potem ten
czlowiek ma ze sobą na przykład poważne kłopoty, ma kłopoty z relacjami, z
poczuciem wartości itp. Nie chodzi o to, żeby automatycznie o "wszystko" winić
rodziców czy inne jakieś wyizolowane czynniki, ale warto pamiętać, że nie wiemy
czy ten ktoś miał naprawdę takie "dobre" dzieciństwo. Raczej nie, tzn. w tym
psychologicznym sensie nie. Nie znaczy to jednak, że rodzice byli jakimiś
nieczułymi potworami, ale coś mogło wtedy dziać się równolegle w życiu tych
ludzi, że akurat w tym czasie nie mogli, nie potrafili, okazać temu dziecku
tego, że jest wartościowe, że jest kochane itp. tak jak to było jemu potrzebne
"progowo". Albo sami nie doznali czegoś ważnego i nie umieli tego okazać, a
równocześnie jakoś o to dziecko dbali jak umieli itp. Trzeba ostrożnie. To jest
strasznie duży temat. Ale zawsze "póki życie, póty nadzieja", można różne rzeczy
"odczynić" i naprawić. No i małe rzeczy okazywane dzieciom też są ważne. W
terapii ludzi dorosłych, którzy na przykład wychowywali się w domach dziecka
gdzie nie mieli szczęścia do dobrych opiekunów, albo w innych takich
pozbawionych miłości miejscach, wychodzi coś takiego, że oni zauważają/
wspominają, że często jakiś nauczyciel, kucharka, ktoś postronny, z kim dziecko
to stykało się przez jakiś - nawet krótki - czas, okazał mu miłość, życzliwość,
uwagę, zrozumienie itp. I to ma taką właściwość, że potrafi takiemu dziecku
dodać niesamowicie siły do przetrwania i wiary w siebie, w świat, w ludzi itp. w
niebywały sposób. Te drobne czynniki też są zatem ważne. Trudno to zmierzyć. Mam
nadzieję, że to co piszę nie wyszlo mi jakieś przeintelektualizowane i
zagmatwane. Chcialam to opisac przystepnie. Zachecam tez do własnych lektur i
poszukiwań.

Trzymaj sie mmk9! Pozdrawiam Cię serdecznie!!!
Pozdrawiam tez wszystkich!

[uccello]

>bredzisz i bełkoczesz, beł, beł,...:DDD<
Dzidka Ty mał...małgerytko jedna Ty!

A tak poza tym - przecież ani ginestra ani mm9 nie pisały, że pierwsze dni ,czy
miesiące życia mają wpływ na życie człowieka jedny, determinujący i
niedwracalny . Tylko_____ bardzo istotny______. Nam trudno w to uwierzyć, ale
kilkadziesiąt lat temu, uważano że dziecko jest jakąś irytującą rozwielitką
którą trzeba nakarmić, umyć , wywieźć na spacer i oblec w odzież we właściwym
rozmiarze. Sadzono, że dziecko nie widzi ( choć oczywiście na poczatku widzi
tylko bardzo kontrastowe zestawy barw i walorów), nic nie rozumie( póki nie
mówi) a nawet nie___ czuje___! Jak płacze to znaczy ,że trzeba się cieszyć bo
to oznacza, że płuca ma zdrowe. A jak płacze i płacze to ma zły charakter po
prostu, szantażysta jeden, bo chce zmusić rodziców żeby nosili go na rękach.

Wiadomo,że wpływ na to jacy jestesmy, ma i pakiecik genów jaki dostajemy w
prezencie, i te pierwsze dni na świecie, i to czy nasi Rodzice są spełnionymi i
szczęśliwymi ludźmi, i to czy mamy rodzeństwo , a potem przyjaciół, i jacy
oni są . Ważna jest też choćby pierwsza książka, która nas poruszy, czy
człowiek który nam zaimponuje.
To co ma wpływ na nasz charakter, otwartość, wiarę w siebie, optymistyczny lub
pesymistyczny odbiór świata, apetyt na zycie - to gigantyczne puzzle z tysiąca
elementów.
A to o czym pisze ginestra i mm9, to moim zdaniem bardzo istotny element tej
układanki.

[uccello]

mmk9, nie mm9 - przepraszam.

[ginestra]

Uccello!
Bardzo Ci dziękuję za trafną, rzeczową wypowiedź, którą w pełni popieram.
Pozdrawiam serdecznie!

[uccello]

ginestro! obawiam się,że na spotkaniu będziesz musiała zamienić się w
wieloręcznego Shivę, bo każdy Cię będzie chciał za rekę trzymać!

:))) dla uccello i ginestry

[mmk9]

Długo musialabym pracować, zeby tak ładnie wyrazić te właśnie treść. Tak, to o
to właśnie mi chodzilo. Też pozdrawiam.

[ginestra]

Dziękuje Wam ogromnie, rumienię się na wszystkie odcienie pąsu, jestem trochę
zaskoczona. :) Ale jest mi ogromnie miło. Na spotkaniu poznamy się na pewno
bliżej. Ja jestem ciekawa absolutnie wszystkich osób i wszystkich pozdrawiam, a
Was kochane uccello i mmk9 w szczególności!
Trzymajcie się!

[ready4freddy]

kochane, koniecznie przeczytajcie "Freakonomics", jest tam rozdzial o "sztuce
rodzicielstwa", rozmaitych sprzecznych ze soba teoriach wychowania dzieci i
przede wszystkim wplywania na ich rozwoj, tudziez analiza statystyczna, jak cala
sprawa wyglada w rzeczywistosci. jako spoiler podam fakt, ktory cytuje rowniez
autor. otoz zestawia on dwoch chlopcow - jeden, bialy, z zamoznych przedmiesc,
niczego mu nie brakowalo, mial kochajacych rodzicow i brata, dobrze sie uczyl,
rodzice inteligentni (wiec pozytywna stymulacja), nic dziwnego, ze dostal sie
bez problemow na Harvard. drugi - czarny, z rodziny nie najbiedniejszej, ale
zdecydowanie niezamoznej, rozbitej - matka odeszla, kiedy mial 2 lata. ojciec
pijak i awanturnik, chlopiec nieraz solidnie oberwal, i nie raz widzial, jak
ojciec bije swoja nowa kobiete. jako 12latek byl juz w gangu ulicznym i okradal
takich, jak ten pierwszy chlopiec, zamoznych "suburbanites". ale glupi nie byl,
i koniec koncow i on poszedl na studia, tez na Harvard. skonczyl z wyroznieniem,
jest bodaj socjologiem, specjalista od kultury czarnych Amerykanow. ten
pierwszy, skazany wrecz na sukces chlopiec z bogatej rodziny zaslynal w zgola
inny sposob - nazywal sie Ted Kaczynski vel Unabomber. podobnie interesujacy
jest rozdzial o "wplywie" imion na dzieci - pisze w cudzyslowie, bo to nie jest
wplyw, tylko objaw. imiona np. z popularnych telenowel czy jakies udziwnione
najczesciej pokazuja - jak udowadnia na podstawie danych statystycznych autor,
ze dziecko nie mialo dobrego startu, jako czesto niechciane (stad przypadkowy
wybor imienia), ze slabo wyksztalconej rodziny. najciekawszy przyklad to dwoch
braci, ostatnich w kolejnosci synow wielodzietnej rodziny. przedostatni dostal
na imie Winner, co mialo mu zapewnic sukcesy, taki eksperyment ze strony ojca
poniekad, natomiast ostatniemu dano na imie.. Loser (to juz naprawde byl brak
wyobrazni i pomyslow). koniec koncow, Loser jest cenionym oficerem policji,
zwanym przez kolegow Lou (bo nikt nie smie nazywac go Przegrancem :), natomiast
Winner to alkoholik i drobny przestepca, popadajacy co i rusz w konflikt z
prawem. jednym slowem skomplikowana sprawa z tymi dziecmi :) a "Freakonomics"
bardzo wam polecam :)

[uccello]

ready4freddy pisze o przypadkowym wyborze imienia. Myślę, że to nie jest
przypadkowy wybór - podobno częstą motywacją nazwania dziecięcia Angeliką,
albo Crisem jest chęć, aby chociaż imię miało____ eleganckie.______Imię ma
determinować los, aby życie potoczyło się jak w telewizyjnej bajce. Inteligenci
boją się pretensjonalności jak ognia, więc nazywają dzieci Jasiami, Stasiami,
Frankami albo dają imię po pradziadku, no a wsród Kopców, mówiąc w skrócie mamy
Krystianków i Fabienków ile chcieć. Choć oczywiscie zdarzają się i inne
motywacje. Moja psiapsióła, która już od lat mieszka w Stanach, nazwała
wyczekiwanego synka Victorem,a nie Wiktorem nie chcąc aby imię kojarzyło się
(angojęzycznym) z chorobą.

[ready4freddy]

to tez, ale Levitt (autor Freakonomics) podaje rowniez przyklady imion zupelnie przypadkowych, np. Amcher - wiadomo, w USA maja rozmaite imiona (wzrasta np. liczba imion-brandow, typu Armani, Lexus, Bacardi czy Timberland), ale ten akurat Amcher byl zainspirowany.. logo na froncie izby przyjec szpitala, w ktorym urodzil sie ow chlopiec, Albany Medical Center Hospital Emergency Room.
tak swoja droga - zestawienie dosc utartego juz chyba w polskiej tradycji imienia Krystian z "Fabienkiem" wydaje mi sie deczko naciagane. idac tym tropem mozna skonstatowac, ze Robert czy Adrian tez sa "pretensjonalne". przypomina mi sie zupelnie juz skadinad piosenka, w ktorej autor wyznawal "rodzice widac slabi na umyslach kiedys dali mi na imie Mscislaw" :)))
co do tego nadawania "zeby zycie sie potoczylo" masz zupelna racje, w cytowanych przez Levitta badaniach rodzice tak wlasnie motywowali swoje wybory "dziwnych" imion. we Wloszech, tak juz zupelnie z innej beczki, jest calkiem sporo imion "importowanych", zapisanych na lokalny sposob, np. Natascia, ale gdzies mi przemknelo o chlopcu, ktoremu dano na imie Maicol (fonetycznie zapisany Michael, rzecz jasna :) inne z kolei imiona niemal bezblednie wskazuja pochodzenie z Poludnia, zwykle bardzo "religijne" imiona typu Rosaria (od rozanca), czy Immacolata (Niepokalana, co tworzy dodatkowy efekt.. komiczny, powiedzmy ;). Salvatore, Pasquale, Gennaro czy Esposito to najprawdopodobniej ktos "od Rzymu na poludnie". tak, imiona to ciekawa sprawa :)

[uccello]

W dzieciństwie żałowałam ,że nie ma u nas indiańskiego zwyczaju nadawania
imienia, na które się sobie zasłużyło przez pierwsze lata życia:)

-Wasza Wdzięczna (Opatrznosci) Łania

[yowah76]

Mmmm... a milosnicy TP pewnie pamietaja starszego brata Czlowieka- Wiadro....

[laura-gomez]

inne z kolei imiona niemal bezblednie wskazuja pochodzenie z Polu
> dnia, zwykle bardzo "religijne" imiona typu Rosaria (od rozanca), czy
Immacolat
> a (Niepokalana, co tworzy dodatkowy efekt.. komiczny, powiedzmy ;).
Salvatore,
> Pasquale, Gennaro czy Esposito to najprawdopodobniej ktos "od Rzymu na
poludnie
> ". tak, imiona to ciekawa sprawa :)

szczególnie w Hiszpanii nadaje się imiona, które coś znaczą. ich przykładem
jest Esperanza (nadzieja) czy Milagros (cud). we Włoszech jak napisał
ready4freddy jest podobnie. taka tradycja
nijak się to ma do nadawania imion pochodzących od nazwy szpitala, w którym
dziecko się urodziło, czy od stanu albo dzielnicy. w Polsce jest to nawet
zabronione

[ready4freddy]

wiekszosc uzywanych w Polsce imion tez cos znaczy, tyle ze zwykle nie wiemy, co, bo nie znamy etymologii. o ile np. Wojciecha czy Slawomira mozna jeszcze rozszyfrowac bez specjalnych trudnosci, to np. Klara? we Wloszech odpowiednikiem bylaby (popularna dosc) Chiara, czyli "jasna", natomiast w Chorwacji jest zenskie imie.. Jasna wlasnie, oznaczajace toze samo, co i w polskim :)
co do tych wloskich czy hiszpanskich imion, to oczywiscie ze nijak sie to nie ma do amerykanskich zwyczajow. angielski jest bardziej liberalny jako jezyk, sie mi wydawa :) tudziez nadawanie imion w USA tez wyglada - jak widac - inaczej. dajmy na to imie Dylan moze byc meskie (jak Dylan Thomas, czy Dylan McKay z BH90210 ;), ale tez i zenskie (choc, jak mi mowi internet, bardzo rzadkie).

[laura-gomez]

ready4freddy napisał:

> wiekszosc uzywanych w Polsce imion tez cos znaczy, tyle ze zwykle nie wiemy,
co
> , bo nie znamy etymologii. o ile np. Wojciecha czy Slawomira mozna jeszcze
rozs
> zyfrowac bez specjalnych trudnosci, to np. Klara?

ale Klara jest pochodzenia łacińskiego i tak jak już napisałeś znaczy "jasna",
natomiast Sławomiry, Bogusławy itp. są typowo polskimi imionami, tak jak Almy,
czy Soledaty hiszpańskimi. w Hiszpanii taka Alma na przykład jest bardzo
popularna, podczas gdy w Polsce dzieci wstydzą się nosić imię Gniewko, bo jest
przestarzałe i nie "na topie"

[ready4freddy]

moze dlatego, ze Gniewko brzmi jak zdrobnienie, i przez to zabawnie :)
Slawomirow, Jaroslawow czy Radoslawow za to w brod. za to zenskich imion
slowianskich jakos nie moge sobie teraz skojarzyc, takich "w powszechnym
obrocie" (mam na mysli moich rowiesnikow, bo w starszym pokoleniu np. Bozena czy
Wanda byly bardziej popularne). a wlasnie, nie wiedzialem, ze Wanda to
slowianskie imie (!) - niby nie chciala Niemca, wiec nasza :D, ale z drugiej
strony Fish Called Wanda..?

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBe%C5%84skie_imiona_s%C5%82owia%C5%84skie

[alitzja]

ready4freddy napisał:

> jakos nie moge sobie teraz skojarzyc, takich "w powszechnym
> obrocie" (mam na mysli moich rowiesnikow, bo w starszym pokoleniu np. Bozena
> czy Wanda byly bardziej popularne).

Może nie w "powszechnym obrocie", ale znam rodzeństwo składające się z
Radosława (ur. 1976), Sławomiry (1978) i Miłosławy (1980) - efekt posiadania
ojca o wschodnich korzeniach. Do tego ww. Sławcia mieszkała w internacie z
Budzisławą (!) - czyli Budźką. Kojarzą mi się również Ludmiła, Dobrochna,
Bogumiła - też okolice tych roczników - ale faktycznie to nieliczne osoby
obdarzone takimi imionami. Nieco lepiej z Bożenami - bo tych przypominam już
sobie kilka.
A co do pięknych męskich imiona... miałam kiedyś przyjemność uczyć chłopca
imieniem Świętopełek (w skrócie Święty;)) - rocznik 1990. Zresztą - bycie
nauczycielką sprzyja kontaktowi z różnymi mniej lub bardziej pięknymi imionami
(ostatnio mamy w gimnazjum modę rodem z Kopców - Pamela, Alan, Karen, Miriam
etc. Ale - jak już to zostało powiedziane - im wymyślniejsze imię, tym rodzina
uboższa i niestety - mniej zaradna wychowawczo).

A jeśli chodzi o imiona słowiańskie... niektóre z nich są dość zaskakujące:
Biezdziadka, Częstowojna, Hubysława, Mszczuja, Zwnisława cy Żyrborka - i coś mi
się wydaje, że jednak dzieci tak nazwane niekoniecznie czułyby się szczęśliwe.

[mankencja]

nalezy przy tym zauwazyc, ze imiona typu Esperanza, Milagros, Dolores (bóle),
Soledad (samotność) etc. pochodzą od różnych przedstawień matki boskieji nadaje
się je, choć chyba nie zawsze, w formie Maria de <tu wstawic stosowne miano>

[laura-gomez]

mankencja napisała:

> nalezy przy tym zauwazyc, ze imiona typu Esperanza, Milagros, Dolores (bóle),
> Soledad (samotność) etc. pochodzą od różnych przedstawień matki boskieji
nadaje
>
> się je, choć chyba nie zawsze, w formie Maria de <tu wstawic stosowne miano

jedyne imiona z "Maria de..." jakie mi się kojarzą to Maria del Carmen i Maria
del Mar

[ready4freddy]

> W wiekach wczesniejszych zamubrzone musialy byc wszystkie klasy wyższe, bo tam
> nie karmiono osobiscie, tylko brano mamki.

no i byly! :) tylko dotad wiazalem to z nadmiarem gotowki i chowem wsobnym :)

[anutek115]

No właśnie niemalże o to samo mi chodziło, Klymenystro. moje dziecko po
urodzeniu zostało zabrane na OIOM (z informacją, że o szansach na przeżycie
porozmawiamy JEŚLI przeżyje tydzień), gdzie pozostało przez następne 10 dni, a
ja, na normalnej sali (ale sama, bo to był wyjątkowo normalny szpital, albo może
miałam szczęście w nieszczęściu, i nie położono mnie ze szczęśliwymi mamami)
zostałam obdarzona toną czasopism dla młodych mamuś (jeden z celniejszych
pomysłów, jak do dziś uważam), w tych czasopismach zaś pełno tekstów o tym, jak
ważne, niezbędne, determinujące jest wzięcie dziecka na ręce zaraz po urodzeniu,
przytulanie, przebywanie z nim na okrągło... (to pewnie jeden z powodów, dla
którego nie znszę gazetek dla młodych mamuś, drugim jest język, którym są
pisane) i bez tej pocieszającej konkluzji, którą tu zapodała Ginestra - że ten
stracony czas można kiedyś nadrobić. I staram się go nadrobić od ponad dwóch
lat, ale to wcale niełatwe, gdyż teorie o absolutnie koniecznym do normalnego
rozwoju kontakcie matki z dzieckiem od momentu narodzin trzymają się mocno i są
przypominane o wiele częściej, niż mogłoby się wydawać ludziom nie majacym dzieci.

[berek_76]

Anutek, więc ja z tego powodu wyrzuciłam w cholerę książkę pani Wisłockiej pt
Witamina M. Pani Wisłocka z absolutną pewnością dowodziła tam, że nie będąc z
dzieckiem non stop od chwili urodzin, robimy mu straszliwą krzywdę.

Fajnie. Skoro już od startu ma przechlapan,e to może rzeczywiście lepiej
zostawić na parapecie i zrobić nowe? :[ Jak ja kocham takie pseudonaukowe teorie...

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

tumisie

[jottka]

przypomina zasada, którą wyznaje pewien mój znajomy lekarz, fachowiec z dużym
doświadczeniem - 'są tacy, których mimo wszelkich starań medycyny nawet kołkiem
nie dobijesz'. innymi słowy, nie ma sie co nadmiernie przejmować dowolną teorią:)


tzn. teoria rzecz dobra i lekceważyć ich nie należy, ale w omawianym przypadku
za dużo czynników decyduje o wyniku ostatecznym. no i do tego pozostaje kwestia
interpretacji - nie zawsze autor teorii miał to na myśli, co mu czytelnictwo
wciska:) nie znam bestselera pani wisłockiej, ale mogło jej np. chodzić o to, że
mając wybór i nie poświęcając dziecku w odnośnym okresie maksimum uwagi, robimy
mu krzywdę (w domyśle - inne sprawy są dla nas ważniejsze), a nie o to, że nie
mając wpływu na sytuację (typu wspominana żółtaczka), krzywdzimy je okrutnie (bo
tu w domyśle możemy oczekiwać, że kiedy maluch do nas wróci, to mu to i tak
wynagrodzimy)

[verdana]

Dla mnie te teorie o pierwszych minutach, pierwszych godzinach, pierwszych
latach sa niezwykle groźne - bo stawiają dużą część rodzicow i dzieci w
momencie startu na przegraniej pozycji. I żeby jeszcze były jakieś dowody - ale
nie ma. Nie ma dowodów, zę pokolenie wychowane sterylnie i na butelce jest
bardziej zaburzone od noszonego na rękach i karmionego piersią.

[jottka]

verdana napisała:

> Dla mnie te teorie o pierwszych minutach, pierwszych godzinach, pierwszych
> latach sa niezwykle groźne - bo stawiają dużą część rodzicow i dzieci w
> momencie startu na przegraniej pozycji.


na zdrowy rozum nie dużą część, tylko wszystkich:) nie ma siły, zawsze można
dowieść, że w kluczowym momencie między 657 a 658 godziną rozwoju wyszłam do
łazienki i przez to dziecina nabyła trwałą schizę analną (jednostka chorobowa
zmyślona naprędce)


> I żeby jeszcze były jakieś dowody - ale nie ma. Nie ma dowodów, zę pokolenie
wychowane sterylnie i na butelce jest bardziej zaburzone od noszonego na rękach
i karmionego piersią.


historią pedagogiki się nie zajmuję, ale czy aby teorie zimnego wychowu vel
wczesnego rozwoju dziecięcej samodzielności nie powstały właśnie w odpowiedzi na
rzekome rozpieszczenie i późniejsze nieprzystosowanie do życia w społeczeństwie
tych noszonych na rękach?:)

[verdana]

No, ja się trochę zajmuję. Sprawa wyglada w przyblizeniu tak. Rodzice wychowuja
dzieci i to im sie nie w pełni udaje, bo w pełni udac się nie może. Więc
zwalaja to nie na swoja nieudolność, oraz podly charakter ludzkości jako
takiej, ale błędy obiektywne. Lekarz radził /nie radził nosić, przytulać, dawać
butlę. Dawalismy/nie dawalismy i teraz jakie skutki fatalne buntuje sie/ jest
za potulny. To raz.
Dwa, ze młode matki mają tendencję do robienia wszystkiego na przekór babciom,
ktore "wiedzą lepiej". Więc tendencje do pobłażania i rygoryzmu się przeplatają
w kolejnych pokoleniach.
A dzieci i tak wyrastają nieznośne.

[berek_76]

Verdana, kocham Cię :D

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[dakota77]

Też mnie to zachwyciło:). Tym bardziej że nie cierpię deterministycznych teorii, ktróre odbierają ludziom wpływ na cokolwiek:)

[bemari]

Jako mamy prawie wielodzietnej i pedagoga(kilkuwymiarowego, bo z różnymi
opcjami mającego styczność) z wieloletnim stażem.Własne, więc bez uogólnień.
1.Wychowywać należy, bo nigdy człowiek wychowujący nie wie, co da efekt.

Ja od moich wychowanków(tu znów spektrum szerokie) już słyszałam przedziwne
rzeczy(po latach).Jeden stwierdził, że go wychowawczo zbluzgałam za kłamstwa,
drugi, że byłam w porządku, bo nie dałam się wmanipulować w jego gierki, trzeci
pamięta, jak ryczałam ze śmiechu, kiedy udawał, że wiersza się nauczył,
czwarty, bo powiedziałam, że nie jest głupi i dlatego skończył studia, a pewna
panna piąta mówi,iż moje osiem lat pracy polonisty i tak czuje w słowach:
dziecko, nie musisz być doskonała.Kiedy ja to powiedziałam? Ilu rzeczy nie
powiedziałam w odpowiednim momencie?
Moje własne dzieci oglądały któryś z odcinków "Superniani".Młodsze popatrzyły
na mnie i zapytały, czy przypadkiem takie wredne nie były.Najstarszy(ku ogólnej
radości)definitywnie stwierdził - wyobrażasz sobie, żeby na to mama pozwoliła?
Jakbyś na nią napluła, to by zrobiła to samo na ciebie.Rechot totalny był.
"Jezu, nigdy na was nie naplułam, a klapy w dupsko to na palcach jednej ręki
policzyć możecie"-pokajałam się szczerze."Ale te klapsy to z miłości były"-
powiedział mój syn i pocałował mnie pierwszy raz w życiu w rękę.
No i teraz wiem:
2.Nigdy nie wiesz, co jest wychowawcze.
3.Dziecko wie,kiedy w twoim działaniu jest troska i miłość albo po prostu
zwykła sympatia.
4.Twoje dzieci cały czas uczą cię nowych rzeczy.
5.Dopóki się uczysz, a nie uważasz,że wiesz na pewno, to jesteś wiarygodna.
6.Masz prawo do pomyłek, jeśli potrafisz się do tego przyznać.
7.Trzymaj się dekalogu, nawet jeśli oficjalnie nie jesteś wierząca(ja jestem
wierząca, choć nie kościelna)- kręgosłup jest ważny, a ten kręgosłup jest w
dekalogu .
8.Nie wymagaj od innych tego, czego nie wymagasz od siebie.
9.Jednak wymagaj, bo brak wymagań zmienia się w chaos (patrz punkt 8).
10.Kochaj i wierz, że zło wynika z braku miłości.

To mój prywatny dekalog.Subiektywny.Czasami rozczarowuje, ale w większości
wypadków daje efekty.
Chętnie posłuchałabym innych stwierdzeń, zasad i rad.
11.Człowiek tak długo jest młody, dokąd ma umysł otwart na nowe myśli.Nikt nie
jest w końcu(na szczęście) doskonały.
To w kwestii podsumowania.
I dlatego, reasumując, kocham książki pani Musierowicz.

[uccello]

bemari! lubię Cię wraz z Twoim kręgosłupem. Cieszę się,że piszesz tu z nami.

[ginestra]

Fajnie piszesz bemari, ja nawet skopiowałam sobie Twoj post, żeby go mieć u
siebie i móc czasem przeczytać kiedy się te wątki przesuną w dół. Zgadzam się z
Tobą. I też myślę, że "w tym szaleństwie jest metoda" - w tym, że w sumie nie
wiemy co da efekt i co się wyłoni z tej mnogości naszych słów, gestów, działań,
zaniechań (pozytywnych i negatywnych), ale zawsze jak jest ten kręgosłup i to
staranie, to coś na pewno dobrego też będzie.
Pozdrawiam!

[bemari]

W swoich własnych dzieciach najwięcej widzę cech dziadków, cioć i wujków,
swoich i męża niewiele.Syn to krzyżówka mojego brata, dziadka i szwagra z urodą
odziedziczoną po mojej Mamie.Mentalnie tak odległy ode mnie, że trudno mi było
zaakceptować go bez chęci zmieniania.Gdy w końcu odpuściłam szlifowanie, wyrósł
mi prawdziwy brylancik.Córki urodą wdały się w drugą babcie(i bardzo dobrze!),
a ich komplikacje charakterologiczne to niezła mieszanka - raz rozkoszna, raz
wybuchowa.Ale ich już nie szlifuję, tylko im towarzyszę.Co nie znaczy, że
odpuściłam wychowanie - kindersztuba, szacunek dla siebie i
otoczenia,posiadanie ambicji i chęci rozwijania się(tu kierunek ogólny - nie
mają się nudzić po prostu), empatia.Natomiast nie zmieniam tego, co dała im
natura.Nie da się, no chyba, że próbując przetrącić kręgosłup.
Natomiast przy całym uroku książek pani Musierowicz, nie zawsze prowadzenie
postaci wydaje mi się konsekwentne.Udało się to w przypadku Idy czy Mili,
natomiast bardzo mi szkoda Mamerta(raczej widziałabym go w stosunku do dzieci
jako tubalnego, ale rozumiejącego ojca z poczuciem humoru) lub Ignasia.Baltona
zmienia się dla mnie zbyt szybko, a Gabrysi brakuje początkowej zadziorności, a
Marek skapcaniał zupełnie.
To tylko takie moje osobiste zdanie, co nie wpływa na fakt, że Jeżycjada to mój
pdręczny lek na smutki.Jak mi żle, to lubię powąchać zapachy Borejkowego
domu.Tym bardziej, że jestem rówieśnicą Idy, a wychowałam się na Jeżycach.Na
randki umawiałam się się przed operą albo na Rondzie Kopernika.No i w klasie
maturalnej poznałam swojego Baltonę, który na moje szczęście nadal zachował
dużo jego cech(na przykład miłóść do motocykli).Och, rozmarzyłam się!!!
Teraz mieszkam daleko, ale jesienią pospacerowałyśmy z córkami nostalgicznym
szlakiem mojej młodości i szlakiem jeżycjady.Miłe to było.