Żydzi w "Lalce"

[panna.bennet]

Co myślicie o przedstawieniu Żydów w naszej ulubionej powieści? Ja jestem
fanką doktora Szumana, byłego "żydowskiego romantyka". "Lalka" to chyba jedyny
utwór w polskiej literaturze XIX-wiecznej, w którym mamy tak wiele
zróżnicowanych typów żydowskich. Prus patrzy na nich bardziej realistycznie
niż np. Orzeszkowa.

[kadrel]

Tez lubię Szumana. I obu Szlangbaumów.

[soova]

kadrel napisała:

> Tez lubię Szumana. I obu Szlangbaumów.

Hmm... Młodszy Szlangbaum jakoś pod koniec powieści nie wzbudza sympatii.

[panna.bennet]

Prawda, młody Szlangbaum się zmienia. Ale jest to psychologicznie umotywowane -
Prus opisuje, jak stosunek "polskiego" otoczenia do Szlangbaumów się pogarsza,
więc i Szlangbaum junior musi na to zareagować. Ale jest to chyba też po trosze
sprzężenie zwrotne.

[bat_oczir]

> "Lalka" to chyba jedyny
> utwór w polskiej literaturze XIX-wiecznej, w którym mamy tak wiele
> zróżnicowanych typów żydowskich.

obok Ziemi Obiecanej, wedle współczesnych kryteriów, Lalka jest najbardziej
antysemicką powieścią polską....nie licząc oczywiście wydawnictw "pomarcowycyh".

[jadwiga1350]

Wg współczesnych kryteriów wypowiedź wcale nie musi zawierać
słowa "Żyd" żeby uznana była za antysemicką. Dla niektórych "mądrych
ludzi" nazwanie aborcji holokaustem jest przecież antysemityzmem!

Lalkę czytałam i żadnego antysemityzmu w niej nie dostrzegłam. Autor
przedtawia w jednakowy realistyczny sposób Żydów i nie-Żydów.
Trzeba dużo złej woli żeby w Lalce dopatrzeć się antysemityzmu,
naprawdę dużo.

Zróżnicowane typy żydowskie mamy też w Placówce. Jest karczmarz
Josel, łajdak i złodziej. I jest Jojna Niedoperz, bardzo szlachetna
postać, która ratuje Slimaka z beznadziejnego położenia.

[bat_oczir]

- Genialna rasa te Żydki, ale cóż to za łajdaki!...
– No, no, no...
– Tylkoż ty ich nie broń przede mną – zawołał gniewnie Szuman – bo ja ich nie
tylko znam, ale i odczuwam... Dałbym gardło, że już w tej chwili Szlangbaum
kopie pod tobą doły w owej spółce, i jestem pewny, że się tam wkręci, bo jakżeby
polska szlachta mogła obejść się bez Żyda...




– Rób, jak chcesz – rzekł biorąc za kapelusz. – Faktem jest jednak, że jeżeli ty
wyjdziesz ze swojej spółki, to ona wpadnie w ręce Szlangbauma i całej zgrai
parszywych Żydziaków. Tymczasem gdybyś został, mógłbyś tam wprowadzić ludzi
uczciwych i przyzwoitych, któ-rzy mają niewiele wad, a wszystkie żydowskie
stosunki.
– Tak czy owak, spółkę opanują Żydzi.
– Ale bez twej pomocy zrobią to Żydzi chederowi, a z tobą zrobiliby uniwersyteccy.
– Czy to nie wszystko jedno! – odparł Wokulski wzruszając ramionami.
– Nie wszystko. Nas z nimi łączy rasa i wspólne położenie, ale dzielą poglądy.
My mamy naukę, oni Talmud, my rozum, oni spryt; my jesteśmy trochę kosmopolici,
oni partykularyści, którzy nie widzą dalej poza swoją synagogę i gminę. Gdy
chodzi o wspólnych nieprzyjaciół, są wybornymi sprzymierzeńcami, ale gdy o
postęp judaizmu... wówczas są dla nas nieznośnym ciężarem! Dlatego w interesie
cywilizacji leży, ażeby kierunek spraw był w naszych rękach. Tamci mogą tylko
zaplugawić świat chałatami i cebulą, ale nie posunąć go naprzód...


– Ale ja do nich straciłem serce – odparł Rzecki. – Jestem przecie stary kupiec
i mówię ci, że u nich wszystko stoi na bladze, szacherce i tandecie.
– Nie bardzo im wymyślaj – wtrącił Wokulski – boć to przecie my ich
wyhodowaliśmy...
– Nie my!... – zawołał gniewnie Rzecki – oni wszędzie tacy... Gdziekolwiek ich
spotkałem: w Peszcie, Konstantynopolu, w Paryżu i w Londynie, zawsze widziałem
jedną zasadę: dawać jak najmniej, a brać jak najwięcej, tak we względzie
materialnym, jak i w moralnym... Blichtr... zawsze blichtr!...
Wokulski zaczął chodzić. po pokoju.
– Szuman miał rację – rzekł – że wzrasta do nich niechęć, kiedy nawet ty...
– Ja nie jestem niechętny... ja już schodzę z pola... Ale spojrzyj tylko, co się
tu dzieje?... Gdzie oni nie włażą, gdzie nie otwierają sklepów, do czego nie
wyciągają rąk?... A każdy, byle zajął jakie stanowisko, prowadzi za sobą cały
legion swoich, bynajmniej nie lepszych od nas, nawet gorszych.



tak tylko dla przykładu. I zwróć uwagę, że te poglądy nie są wygłaszane przez
antysemitę Lisieckiego, postać karykaturalną, tylko przez dwóch pozytywnych
bohaterów książki.

[jadwiga1350]

Przecież Szuman sam jest Żydem! Czy jego wypowiedź można uznać wobec
tego za przejaw antysemityzmu? No nie wiem. To co mówi Rzecki to
zwykła krytyka, żaden tam antysemityzm.Przecież pracował razem ze
Szlangaubaumem w sklepie, nie przeszkadzało mu że jest on Żydem,
traktował go tak samo jak innych.

Jeśli ktoś lubi tropić rzekomy antysemityzm w polskich utworach, to
powinien się wziąść za Tadeusza Dołęgę Mostowicza.
W"Drugim życiu doktora Murka" jest Żyd, którego interes polega na
zwabianiu młodych dziewczyn i sprzedawaniu ich do domów publicznych
w Argentynie.
Natomiast W "Ostatniej brygadzie" Żydzi walczą z głównym bohaterem,
który chce przełamać ich monopol w handlu zbożem. W odwecie za to że
wszedł na ich działkę pala mu magazyny ze zbożem.
Tam jest dopiero antysemityzm jak sie patrzy! Gdzie tam Lalce do
takiego antysemityzmu!

[czarna9610]

Prus napisał tak bezstronnie pokazał dobrych i gorszych Żydów jak dobrych i
gorszych Polaków

[bat_oczir]

> Przecież Szuman sam jest Żydem!

Heydrich też był....

> Czy jego wypowiedź można uznać wobec
> tego za przejaw antysemityzmu?

raczej można.


> To co mówi Rzecki to
> zwykła krytyka, żaden tam antysemityzm.

zwykła? Dla mnie to jest tzw potępienie w czambuł - "jedna zasada", "wszystko
blichtr".....

[jadwiga1350]

Z tym żydowskim pochodzeniem Heydricha to sprawa niepewna. Nawet
jeśli był Żydem to się tego wstydził i temu zaprzeczał. Natomiast
Szuman sam siebie uważał za Żyda, nic nie ma o tym żeby się wypierał
swego pochodzenia czy wstydził. Więc porównania tu raczej nie może
być.

Skoro Rzecki to taki antysemita, to czy skrzywdził jakiegoś Żyda
wystepującego w powieści, oszukał, okazał mu pogardę, ręki nie podał?

[bat_oczir]

> Skoro Rzecki to taki antysemita, to czy skrzywdził jakiegoś Żyda
> wystepującego w powieści, oszukał, okazał mu pogardę, ręki nie podał?

a owszem :) splunął pod nogi młodemu Szlangabaumowi, a panu...ee...Obermanowi?
Nie, jakoś inaczej nazywał się ten, któremu Szlangbaum kazał śledzić Rzeckiego
:) więc tego pana zwyzywał i zamknął :)

[soova]

bat_oczir napisał:

> a owszem :) splunął pod nogi młodemu Szlangabaumowi, a panu...ee...Obermanowi?
> Nie, jakoś inaczej nazywał się ten, któremu Szlangbaum kazał śledzić Rzeckiego
> :) więc tego pana zwyzywał i zamknął :)

Izydora Gutmorgena zwyzywał faktycznie i zamknął, ale nie z pobudek antysemickich, a osobistych (Szlangbaum kazał Gutmorgenowi śledzić Rzeckiego, czy w nocy nie wynosi czegoś ze sklepu).

[soova]

bat_oczir napisał:

> - Genialna rasa te Żydki, ale cóż to za łajdaki!...
> – No, no, no...

Tu nieco autoironicznie Szuman pokazuje stosunek polskiego społeczeństwa do Żyda prowadzącego interesy. Obracać pieniędzmi i zarabiać na tym to źle, ale już powierzać swoje pieniądze pośrednikowi i ciągnąć zysk to już dobrze... Czy taka wzmianka to antysemityzm? Jak dla mnie wątpliwe.


> – Tak czy owak, spółkę opanują Żydzi.
> – Ale bez twej pomocy zrobią to Żydzi chederowi, a z tobą zrobiliby uniwersyteccy.

Tu z kolei widać rozróżnienie między owymi Żydami uniwersyteckimi a chederowymi. Ci pierwsi mocno się asymilują i szukają zbliżenia bardziej z tymi, do których bliżej im intelektualnie, czyli z oświeconą warstwą społeczeństwa polskiego (co i tak niewiele, jak się potem okazało, mogło im w obliczu Holocaustu pomóc - tu polecam znakomite "W ogrodzie pamięci" Olczak - Ronikier). Drudzy żyją tak, jak ich przodkowie, w raczej zamkniętym na zewnątrz świecie, którego nie będę nawet próbować opisywać, bo zrobił to wielokrotnie Singer. Czy negatywna opinia przedstawiciela społeczeństwa polskiego o tej właśnie warstwie społeczeństwa żydowskiego, żyjącej odrębnie i w żaden sposób nie dążącej do integracji, to antysemityzm? Też raczej wątpię. Chyba, że uznamy leżącą na ulicy skórka od banana, na której pośliźnie się Żyd, za przejaw antysemityzmu, to wtedy zgoda. :)

> Wokulski zaczął chodzić. po pokoju.
> – Szuman miał rację – rzekł – że wzrasta do nich niechęć, kiedy nawet ty...
> – Ja nie jestem niechętny... ja już schodzę z pola... Ale spojrzyj tylko,
> co się
> tu dzieje?... Gdzie oni nie włażą, gdzie nie otwierają sklepów, do czego nie
> wyciągają rąk?... A każdy, byle zajął jakie stanowisko, prowadzi za sobą cały
> legion swoich, bynajmniej nie lepszych od nas, nawet gorszych.

W "Lalce" kilkakrotnie odnotowane są przejawy narastającego w tamtych czasach niechętnego nastawienia wobec Żydów. Ta rozmowa między Rzeckim a Wokulskim stanowi ich odzwierciedlenie. Stary subiekt ubiera w słowa swoje spostrzeżenia, jako że najwyraźniej przejął się tym, o czym stale zapewne czytał w gazetach, połączonym z doświadczeniem osobistym (przejęciem sklepu przez Szlangbauma, który zresztą właśnie ostatecznie wyewoluował od postaci pozytywnej, młodego człowieka pochodzenia żydowskiego integrującego się z Polakami, do owego "Żydziaka" dla pieniędzy kumającego się z rodakami i w sklepie zatrudniającego już tylko swoich). Trudno uznać w takiej sytuacji poglądy wyznawane przez Rzeckiego za wyraz osobistych poglądów autora.

[bat_oczir]

> W "Lalce" kilkakrotnie odnotowane są przejawy narastającego w
tamtych czasach n
> iechętnego nastawienia wobec Żydów. Ta rozmowa między Rzeckim a
Wokulskim stano
> wi ich odzwierciedlenie. Stary subiekt ubiera w słowa swoje
spostrzeżenia, jako
> że najwyraźniej przejął się tym, o czym stale zapewne czytał w
gazetach, połąc
> zonym z doświadczeniem osobistym (przejęciem sklepu przez
Szlangbauma


dlaczego manipulujesz cytatami?

A co ze stwierdzeniem Rzeckiego "gdziekolwiek ich nie
spotykalem...wszędzie blichtr, zawsze blichtr"?

[soova]

bat_oczir napisał:

> > W "Lalce" kilkakrotnie odnotowane są przejawy narastającego w
> tamtych czasach n
> > iechętnego nastawienia wobec Żydów. Ta rozmowa między Rzeckim a
> Wokulskim stano
> > wi ich odzwierciedlenie. Stary subiekt ubiera w słowa swoje
> spostrzeżenia, jako
> > że najwyraźniej przejął się tym, o czym stale zapewne czytał w
> gazetach, połąc
> > zonym z doświadczeniem osobistym (przejęciem sklepu przez
> Szlangbauma
>
>
> dlaczego manipulujesz cytatami?
>
> A co ze stwierdzeniem Rzeckiego "gdziekolwiek ich nie
> spotykalem...wszędzie blichtr, zawsze blichtr"?

Nie manipuluję cytatami. Chyba że za manipulację cytatami uznajesz ich dobór na poparcie głoszonych przeze mnie twierdzeń, ale w takim razie wycofuję się, to już nie mój poziom dyskusji.

Od kiedy to stwierdzenie Rzeckiego o blichtrze świadczy o jego antysemityzmie? Czy jesli powiem, że to źle, że Izrael strzela do Palestyńczyków w Gazie, jestem antysemitką? A jeśli powiem, że dobrze, filosemitką?

[panna.bennet]

nie, no bez żartów... w tym okresie tyle było publicystyki i powieści
przedstawiających negatywnie Żydów, że "Lalka" przy tym to wręcz utwór
filosemicki. A "według współczesnych kryteriów" to może oceniajmy współczesne
utwory.

Rozumiem, że jedynie słuszny byłby jakiś "Meir Ezofowicz"?
No i "Lalka" to też powieść antyrosyjska i antyniemiecka, hehe.

[bat_oczir]

> Rozumiem, że jedynie słuszny byłby jakiś "Meir Ezofowicz"?
> No i "Lalka" to też powieść antyrosyjska i antyniemiecka, hehe.

Meir to powieść filosemicka. Wszystko zależy od tego, co uznamy za antysemityzm.
Moim zdaniem Lalka jest w swojej wymowie miejscami przynajmniej antysemicka, co
nie znaczy, że jest nieprawdziwa i nierealistyczna.

A czym jest antysemityzm? Zwięzłą i ironiczną definicję podał Waldemar
Łysiak: ,,Antysemityzm jest to postrzeganie Żydów takimi, jakimi są, a nie
takimi, jakimi chcą być postrzegani".

[panna.bennet]

No i podobnie postrzega ich Prus - a więc zgoda, to cholerny antysemita ;)

[paszczakowna1]

> obok Ziemi Obiecanej, wedle współczesnych kryteriów, Lalka jest najbardziej
> antysemicką powieścią polską....nie licząc oczywiście wydawnictw "pomarcowycyh"
>

No nie, ja bym z dziesięć znacznie bardziej antysemickich powieści, z rozmaitych
okresów, potrafiła wymienić (nie licząc pisarzy na tyle antysemickich, że by im
w ogóle w głowie nie postało, że o Żydach można pisać). Tyle, że obecnie się ich
nie wznawia i nie czyta.

Trzeba by w ogóle nie znać publicystyki Prusa, żeby uważać go za antysemitę -
zresztą przez pisma narodowo-konserwatywne był regularnie atakowany za
wychwalanie Żydów. Jak się zajrzy do 'Kronik tygodniowych', niemal w co drugiej
Żydzi są stawiani Polakom za wzór (solidarności, pędu do nauki, itp). Owszem,
Prus wytykał i Żydom wady, ale, IMHO, w równie życzliwym celu, jak Polakom.
(Bardzo zresztą interesował się ruchem syjonistycznym i w ogóle żydowskimi
ruchami politycznymi i kulturalnymi, i kibicował osadnictwu.)

Co do zakończenia 'Lalki', zastanawiam się, czy Prus nie zrobił tego w celach
polemiczno-agitacyjnych. Mniej więcej w okresie kończenia 'Lalki' Prus uwikłał
się w polemikę z pismem 'Izraelita' nt wykorzystania zapisu barona Herszla -
Prus postulował, żeby część użyć do sfinansowania żydowskich szkółek rolniczych,
argumentując, że jednostronna koncentracja Żydów na działalności nierolniczej (w
szczególności praktycznie monopol w handlu) jest jednym ze źródeł antysemityzmu.
Ktoś wtedy zarzucił Prusowi antysemityzm (osobliwie perfidny, bo polegający na
namawianiu Żydów do działalności rzekomo niezgodnej z ich kulturą), 'Izraelita'
zasadniczo przyznał rację w sprawie szkółek rolniczych, ale z kolei zarzucił
Prusowi wtrącanie się do nie swoich spraw. No i tak się zastanawiam, czy
ukazanie w 'Lalce' tej dominacji Żydów w handlu i rosnącego antysemityzmu nie
jest dalszym ciągiem tej samej polemiki. (Temat zresztą nawracający w
publicystyce Prusa, podobnie jak namawianie Polaków do większego zainteresowania
rzemiosłem.)

A postać Szumana podobno wzorowana jest na ojcu Antoniego Słonimskiego, z którym
Prus bardzo się przyjaźnił. (Słonimski się chwalił, że jest ostatnim żyjącym
pisarzem, z którym rozmawiał Prus. Co prawda rozmowa sprowadziła się do 'Proszę,
niech kawaler odda to ojcu.', ale zawsze.)

[bat_oczir]

paszczakowna1 napisała:


>
> Trzeba by w ogóle nie znać publicystyki Prusa, żeby uważać go za antysemitę -
itp). Owszem,
> Prus wytykał i Żydom wady, ale, IMHO, w równie życzliwym celu, jak Polakom.

wszystko to pięknie. Ale ja przytaczam konkretne cytaty z "Lalki". Bardzo proszę
nie zamykać oczu i nie nazywać określeń "parchy", "wieczny blichtr", "wieczne
szachrajstwo" - "łagodną krytyką" i "życzliwością", bo to się tak ma do realiów
jak Kaczyńscy do NBA.

Prus, owszem, w "Lalce" doceniał pojedyncze żydowskie jednostki, ale generalnie
końcowym wydźwiękiem jego rozważań jest niechęć i ewidentna obawa przed
dominującym żydowskim nurtem i zagrożeniem ze strony dominujących wśród
współczesnych Prusowi Żydów wartości. Zresztą podobne zagrożenia widział w
świecie gojów...

Do licha, czym w końvu jest ostatnia scena "Lalki"?

Kto tu zostanie? MY! Ludzi nie zabraknie! Czyli Szlangbaum, Węgrowicz i
Maruszewicz - a więc geszefciarz, tępak i oszust.....

Żydostwo szlangbaumowe Prus uważał za zagrożenie jednakie z tępotą i szulernią.
A czy Szlangbaum w gruncie rzeczy robił coś złego?

[mmk9]

A czy Szlangbaum w gruncie rzeczy robił coś złego?

nie, ale nie samym geszeftem żyje naród, Prusowi chodzilo raczej o
jakieś głębsze wartosci, te tam imponderabilia, ktorych nośnikami
byli Rzecki i Wokulski. Do dupy jest państwo, ktorego elity składają
sie z samych geszefciarzy, cwaniakow i pożytecznych idiotow,
nieprawdaż ?

[bat_oczir]

prawdaż. A za jedną z macek zła zagrażającą cywilizacji postępu Prus uważał
Żydów, a konkretnie tych tzw Żydów chederowych.

[soova]

Prus czy doktor Szuman? Naprawdę poglądy wyrażane przez bohaterów nie zawsze są
poglądami osobistymi autora. A jeśli już o te ostatnie chodzi, to o anty- czy
filosemityzmie Prusa trzeba by bardziej rozstrzygac na podstawie "Kronik
tygodniowych", a nie "Lalki", bo tam akurat pisał tak, jak myślał, a nie jak
uważał, że myśleć powinny stworzone przez niego postacie.

Cechą charakterystyczną powieści antysemickiej jest wyrażanie jednoznacznie
negatywnych opinii na temat Żydów i przedstawianie żydowskich bohaterów
wyłacznie w niekorzystnym świetle, ponadto najlepiej na tle pozytywnych
chrześcijan. Czy "Lalka" spełnia te warunki? Moim zdaniem ukazanie różnorodności
społeczeństwa żydowskiego poprzez osoby kilku jego przedstawicieli,
przedstawionych zarówno w korzystnym jak i mniej korzystnym świetle, to jeszcze
nie antysemityzm. Bo gdyby tak było, to równie dobrze "Lalkę" można by nazwać
powieścią antypolską - bo w jakim kontekście przedstawia autor tak wszak
niewątpliwie rdzennych Polaków, jak Maruszewicza, Starskiego, Łęcką? Jak mocno
krytyczne wobec polskiego społeczeństwa poglądy każe głosić Wokulskiemu? Nie
popadajmy w przesadę.

[bat_oczir]

> Czy "Lalka" spełnia te warunki? Moim zdaniem ukazanie różnorodnośc
> i
> społeczeństwa żydowskiego poprzez osoby kilku jego przedstawicieli,
> przedstawionych zarówno w korzystnym jak i mniej korzystnym
świetle, to jeszcze
> nie antysemityzm.

byłaby to prawda, gdyby nie to, że na koniec powieści jedynym
przyzwoitym (choć cynicznym) Żydem ostaje się dr Szuman. Dostaje
rolę rodzynka w zakalcu.


> Prus czy doktor Szuman? Naprawdę poglądy wyrażane przez bohaterów
nie zawsze są
> poglądami osobistymi autora.

czyżby? przez pozytywnych też? A co powiesz o opiniach Rzeckiego?


> Bo gdyby tak było, to równie dobrze "Lalkę" można by nazwać
> powieścią antypolską - bo w jakim kontekście przedstawia autor tak
wszak
> niewątpliwie rdzennych Polaków, jak Maruszewicza, Starskiego,
Łęcką?

Tp mylny trop. Prus w powieści nie traktuje bowiem Żydów jako grupy
narodowściowej, tylko jako grupę społeczną, malo tego, dzieli ją
ustami Szumana (wielce celnie notabene) na chederowych i
uniwersyteckich.
Lalka jest powieścią skierowną ostrzem przeciwko polskiej
arystokracji i tzw klasie prózniaczej.

[paszczakowna1]

> wszystko to pięknie. Ale ja przytaczam konkretne cytaty z "Lalki". Bardzo prosz
> ę
> nie zamykać oczu i nie nazywać określeń "parchy", "wieczny blichtr", "wieczne
> szachrajstwo" - "łagodną krytyką" i "życzliwością", bo to się tak ma do realió
> w
> jak Kaczyńscy do NBA.

Ja nie zamykam oczu. Ale należy tekst analizować krytycznie, i zwracać uwagę,
czy aby to, co mówi bohater, można traktować jako wyraz poglądów autora. Co
innego znaczą słowa w ustach postaci, która jest scharakteryzowana jako
antysemita, co innego w ustach Rzeckiego (który jest bardzo zacnym człowiekiem,
ale NIGDY nie ma racji), a jeszcze co innego w ustach Żyda, który krytykuje swoich.

Można oczywiście odczytywać 'Lalkę' jako powieść antysemicką. Wszystko można.
Tym niemniej, Prus antysemitą zdecydowanie nie był (i mogę to potwierdzić
cytatami). Współcześni mu Polacy uważali go wręcz za filosemitę. Owszem, bywało,
że konkretne zjawiska w środowisku żydowskim krytykował, nawet dość ostro. Ale
czy jak Prus pisał 'nas, Polaków, Pan Bóg stworzył tylko na wielkich panów -
albo na ich służbę' wyrażał poglądy antypolskie?

> Do licha, czym w końvu jest ostatnia scena "Lalki"?
>
> Kto tu zostanie? MY! Ludzi nie zabraknie! Czyli Szlangbaum, Węgrowicz i
> Maruszewicz - a więc geszefciarz, tępak i oszust.....

Z których Żydem jest tylko jeden, i to zdecydowanie najbardziej wartościowy.
Trudno zresztą dyskutować o postaci młodego Szlangbauma, bo ona Prusowi, moim
zdaniem, 'pękła w środku' w trakcie pisania, i nieszczęśnik wyszedł na
schizofrenika z rozszczepieniem osobowości.

"Ziemia obiecana" to zgoła insza inszość...

[bat_oczir]

> co innego w ustach Rzeckiego (który jest bardzo zacnym człowiekiem,
> ale NIGDY nie ma racji)

ooo....a to w takim razie kolejny cytacik:
"– Głupi Szuman ze swoim żydowskim klasycyzmem!... – odparł Ochocki. – On nawet
nie domyśla się, że cywilizacji nie stworzyli ani filistrowie, ani geszefciarze,
lecz właśnie tacy wariaci..."

czyli romantycy. I taka jest własnie wymowa Lalki...

i jeszcze jedno, ponoć Rzecki nigdy nie ma racji....nawet tu?

"– Nie... Tylko nie wierzę w ubóstwienie pieniędzy.
– To stan przejściowy.
– A któż panu zaręczy, że marzycielstwo Wokulskich albo Ochoc-kich nie jest
stanem przejściowym? Machina latająca śmieszna to rzecz na pozór, ale tylko na
pozór; wiem coś o jej wartości, bo przez całe lata tłomaczył mi to Stach. Lecz
gdyby takiemu na przykład Ochockiemu udało się ją zbudować, pomyśl pan, co
byłoby więcej warte dla świata: czy spryt Szlangbaumów, czy marzycielstwo
Wokulskich i Ochockich?
– Tere-fere – przerwał doktór. – Już ja na tych godach nie będę.
– Ale gdybyś pan był, musiałbyś chyba trzeci raz zmienić program."

Rzecki nigdy nie ma racji?

Rzecki ma rację cały czas. Tylko, że jego problem polega na tym, że te rację
chce wcielać w życie archaicznymi sposobami.


> Z których Żydem jest tylko jeden, i to zdecydowanie najbardziej wartościowy.


hmmm....a moim zdaniem najczarniejszy, bo wg mnie dla Prusa wyrzeczenie się
ideałów jest czymś więcej niż ich brak.

[svistak-reaktywacja1]

nt. Kwestia żydowska w "Lalce":
www.tczew.edu.pl/index.php?id=19,18,0,0,1,0

[matylda1001]

Prus własną niechęć do Żydów prezentował bardzo wyrażnie. Przy tym
był realistą i w swoich publikacjach wiernie oddał nastroje
antyżydowskie drugiej połowy XIXw. "Lalka" nie jest wyjątkiem. Prus
obawia się Żydów i zgłasza pretensje pod ich adresem, wręcz odgraża
się. To nie przypadek, że lichwiarzowi, i jego synowi (który stał
sie następcą Wokulskiego, śmiało mozna powiedziec, że go "wygryzł"),
dał nazwisko Szlangbaum. Szlang -wąż i baum-drzewo. Człowiek sprytny
i przebiegły jak wąż jest niebezpieczny, a jeszcze jak zapuści
korzenie jak drzewo, żadna siła go nie pokona, może stanowić jedynie
zagrożenie. Jednocześnie, jak przystało na uczciwego człowieka Prus
stara się przedstawic sprawę w miarę obiektywnie. Dlatego w usta obu
Szlangbaumów, czy Szumana wkłada "elementy mowy obrończej". Każe im
samym tłumaczyc, dlaczego są tacy. Henryk Szlangbaum i Szuman to
pokolenie rozdarte wewnętrznie. Wahają sie między pozostaniem blisko
swojej rasy, co daje im poczucie bezpieczeństwa, a przejściem do
innej, gdzie właściwie nikt ich nie oczekuje. W konsekwencji zostają
Żydami z wyboru. Henryk nie przeszedł na Krakowskie Przedmieście, on
przedłużył Nalewki, symbolicznie.

[jadwiga1350]

Ale jaka niechęć do Żydów? Nie wiem dlaczego wszędzie należy
dopatrywać się niechęci do Żydów. Niektórym ludziom to nawet krzyż w
Oświęcimiu kojarzy się z antysemityzmem. Na Prusa i Lalkę należy
patrzeć przez pryzmat XIXw a nie czasów dzisiejszych. Lalka to
powieść realistyczna i pokazuje świat taki jaki jest, a nie taki
jaki powinien być. Dlaczego o Żydach trzeba pisać w samych
superlatywach i wszystko lukrować? I nie ma co sławnym Polakom
przyprawiać gęby antysemity,tylko dlatego że to takie teraz modne.
My, Polacy powinniśmy walczyć z przejawami antypolonizmu,a nie
antysemityzmu. Z walką z antysemityzmem, to sobie Żydzi sami poradzą
bez niczyjej pomocy.

[bat_oczir]

> Dlaczego o Żydach trzeba pisać w samych
> superlatywach i wszystko lukrować

nie rozumiem. Co to jest wg Ciebie antysemityzm?

Bo dla mnie to negatywna opinia o Żydach i niechęć do nich. Tak jak antykomunizm
- o komunistach. A Ty masz zdaje się definicje Woody Allena - że to tarmoszenie
Żyda bardziej niż trzeba :)

[matylda1001]

>Niektórym ludziom to nawet krzyż w Oświęcimiu kojarzy się z
antysemityzmem.>

Mnie sie nie kojarzy, chociaz wolałabym, żeby w miejscu, gdzie
ginęli ludzie różnych narodów, religii, wyznań, przekonań nie było
żadnych symboli religijnych, skoro budzi to takie kontrowersje. Sam
Oświęcim jest już symbolem, i to mogłoby wystarczyc. To tak, na
marginesie...

Zaprzeczać polskiemu antysemityzmowi to tak, jakby powiedziec, że
blondynka ma czarne włosy. Antysemityzm w Polsce był, jest i będzie.
Tyle, że okresowo przybiera bardziej lub mniej ostrą formę. Polscy
Żydzi nigdy nie zasymilowali się z Polakami, tak jak było to w
innych krajach Europy. Widoczne to było właśnie w obozach
koncentracyjnych, gdzie polscy Żydzi stanowili zupełnie odrębną
grupę. Nie bratali sie ani z Polakami, ani z Żydami z innych państw.
Tymczasem Żydzi francuscy czuli sie Francuzami, czescy Czechami itd.
i tak byli traktowani przez współobywateli. Co spowodowało taki stan
rzeczy? Myślę, że właśnie polski antysemityzm. W innych krajach
nigdy nie było takiego ostrego podziału na to, kto Żyd, a kto nie.
Polacy mieli pretensje do Żydów, że ci zdominowali handel, a oni
jedynie mądrze wstrzelili sie w lukę stworzoną przez dawne polskie
prawo. Prawo to mówiło, że kto ze szlachty zabierze się za handel,
straci swoje szlachectwo. No i do kogo tu miec żal? Handel w oczach
Polaków zawsze uchodził za coś gorszego, poniżającego, a handel
rodził właśnie te symboliczne (ale całkiem realne) kamienice stojące
przy polskich ulicach. Czy slogan "Wasze ulice, nasze kamienice"
wymyślili Żydzi? wątpię! To raczej Polacy, którym "nie chciało sie
chcieć". Dobrze piszesz, że "Lalka" to powieść realistyczna i
pokazuje taki świat, jakim był, a był właśnie antysemicki. Kogoś,
kogo sie szanuje, nie nazywa sie parchem, cwaniakiem, oszustem, nie
przepowiada mu się "mordobicia" tylko dlatego, że ciężko pracuje,
żeby polepszyć swój los. Wokulskiego nikt nie przegonił z
jego "imperium", on wycofał sie dobrowolnie, a Henryk Szlangbaum za

[matylda1001]

Coś urwało...

Henryk Szlangbaum za wszystko zapłacił. Nawet ten niby pozytywny
bohater Prusa, Szuman
traktowany jest z odrobiną pobłażliwości. Niby lubiany, niby mądry,
ale to zawsze "Żydzisko".
O Żydach wcale nie należy pisać zawsze w superlatywach, ale należy
oddac sprawiedliwość, nie potrzeba lukrować, wystarczy pisac prawdę.
Na kartach powieści bardzo często przewija sie temat "awantury z
Żydami", która wieszczona przez Prusa prędzej, czy póżniej ma
nastapić. Pytam, za co ta awantura? bo jak wynika z traści, to za
to, że rozwijają się gospodarczo. No to mógł sie Wokulski za kiecką
Izabeli nie uganiać, a zając się tym, żeby Szlangbaum nic po nim
nie "odziedziczył".

[sofijufka]

myślę, że trochę upraszczasz - w Polsce Żydzi MOGLI byc Żydami, bo
zapewniało im to prawo... Wzrost antysemizmu za czasów Prusa wiązał
się z przesiedleniem na tereny Polski tzw. Litwaków, czyli Żydów z
Rosji, którzy identyfikowali się z Rosjanami, nie Polakami... To
zreszta miało miejsce i wcześniej... Wybicki, który był demokrata i
przciwnikiem rasizmu wydawał "ukazy" anyzydowskie w czasach Księstwa
Warszawskiego, pomnieważ Żydzie=karczmarze np. truli konie armii
polskiej, szpiegowali dla Rosjan itp. Berek Joselewicz i jego syn
byli wyjątkami, nie reguła...

[matylda1001]

>myślę, że trochę upraszczasz - w Polsce Żydzi MOGLI byc Żydami, bo
zapewniało im to prawo<

To samo prawo, które zabraniało osiedlac się Żydom poza
przeznaczonymi do tego miejscami? Dzięki temu mamy w Warszawie Aleje
Jerozolimskie. Kiedyś ta droga prowadziła do osady zwanej Jeruzalem,
miejsca, w którym wolno było osiedlac się Żydom. To samo prawo,
które dopuszczało posiadanie na własnośc przez Żyda tylko jednego
domu? Oczywiście, Żydzi w Polsce MOGLI być Żydami, nawet powinni, bo
inaczej mogliby się wymieszać i potem już nikt by ich nie odróżnił;)
To wszystko nie przeszkadzało kolejnym królom polskim korzystac z
dobrodziejstwa szkatuły żydowskich bankierow. Polski antysemityzm
narodzil sie na długo przed Wybickim.

[paszczakowna1]

> To samo prawo, które zabraniało osiedlac się Żydom poza
> przeznaczonymi do tego miejscami? Dzięki temu mamy w Warszawie Aleje
> Jerozolimskie. Kiedyś ta droga prowadziła do osady zwanej Jeruzalem,
> miejsca, w którym wolno było osiedlac się Żydom. To samo prawo,
> które dopuszczało posiadanie na własnośc przez Żyda tylko jednego
> domu? Oczywiście, Żydzi w Polsce MOGLI być Żydami, nawet powinni, bo
> inaczej mogliby się wymieszać i potem już nikt by ich nie odróżnił;)
> To wszystko nie przeszkadzało kolejnym królom polskim korzystac z
> dobrodziejstwa szkatuły żydowskich bankierow. Polski antysemityzm
> narodzil sie na długo przed Wybickim.

Przepraszam, ale nie udawaj, że nie wiesz o tym, że getta były europejską normą.
(A Polska pod koniec XVI wieku gorszyła niewymownie włoskiego kardynała faktem,
że Żydzi nie nosili w niej specjalnie oznakowanych ubrań, a niektórzy przy
szabli chodzili.) Nie udawaj, że nie wiesz o działaniach hiszpańskiej
inkwizycji, i wypędzeniach Żydów z Hiszpanii. Nie udawaj, że nie wiesz o masowej
emigracji Żydów z Niemiec i terenów przyległych do Polski w czasach wojny
30-letniej - bo w Polsce warunki dla Żydów wtedy mogły być gorsze niż 100 lat
wcześniej, ale ich przynajmniej nie mordowano przy każdej okazji (i bez okazji),
co w Niemczech ochoczo czynili zarówno protestanci jak i katolicy. Nie udawaj,
że nie wiesz o tym, że w czasach Katarzyny Medycejskiej nie było we Francji
żadnego działającego żydowskiego cmentarza. Nie udawaj, że nie wiesz, że
pierwszą rzeczą, którą zrobiły wojska Iwana Groźnego po zdobyciu Połocka było
wymordowanie wszystkich Żydów. A jeśli nie wiesz, może warto się dowiedzieć.

Mówienie o 'polskim antysemityzmie' w kontekście czasów przedrozbiorowych to, za
przeproszeniem, bzdura. Nie było 'polskiego antysemityzmu', był antysemityzm
ogólnoeuropejski, i Polska bynajmniej nie szła w czołówce. A były czasy, że
wyróżniała się bardzo na plus. (Głównie dlatego, że wszędzie indziej było
zupełnie koszmarnie, ale fakt pozostaje faktem.)

Później, owszem, się popsuło. Ale przyczyny były znacznie bardziej złożone niż
rzekomo wrodzony Polakom antysemityzm.

[matylda1001]

>Przepraszam, ale nie udawaj, że nie wiesz o tym, że (...)<

Nie udaje, bo to wszystko prawda. Jednak fakt, że w Polsce
traktowano Żydów lepiej, jeszcze nie znaczy, że dobrze. No, chyba że
przyjmiemy kryterium mniejszego zła. W Polsce Żydzi zawsze spotykali
się z pogardą i nieufnością, byli postrzegani jako przybłędy i
wyzyskiwacze, jako ci, którzy zabili Chrystusa. Jeśli wolisz,
żeby "polski antysemityzm" rozpatrywać w kontekście "antysemityzmu
europejskiego" to proszę bardzo, ale to nie zmienia faktu, że
zjawisko było i jest obecne w polskiej rzeczywistości.

>Później, owszem, się popsuło<

Owszem, zepsuło sie, i to bardzo...

[jadwiga1350]

> Nie udaje, bo to wszystko prawda. Jednak fakt, że w Polsce
> traktowano Żydów lepiej, jeszcze nie znaczy, że dobrze. No, chyba
że
> przyjmiemy kryterium mniejszego zła. W Polsce Żydzi zawsze
spotykali
> się z pogardą i nieufnością, byli postrzegani jako przybłędy i
> wyzyskiwacze, jako ci, którzy zabili Chrystusa. Jeśli wolisz,
> żeby "polski antysemityzm" rozpatrywać w kontekście "antysemityzmu
> europejskiego" to proszę bardzo, ale to nie zmienia faktu, że
> zjawisko było i jest obecne w polskiej rzeczywistości.

Ale własnie z Twojego poprzedniego postu można było wywnioskować,że
w Polsce Żydom było źle a w innych krajach dobrze.
I chyba nie tylko kryterium mniejszego zła należy tu przyjmować
skoro Polskę nazywano kiedyś rajem żydowskim.
Piszesz że jeśli w Polsce Żydów traktowano lepiej to nie znaczy
dobrze. Może masz rację. Ale komu w dawnej Polsce było dobrze?
Chłopom przypisanym do ziemi? Mieszczanom pozbawionym praw
politycznych? Dobrze było tylko szlachcie. A jaki to był procent
ludności? Może 10%. A taki Żyd to może czasem miał lepiej i
większego szacunku zażywał niż chłop pańszczyźniany.
Nie można mieć pretensji do ludzi którzy żyli 100 czy 500 lat temu
że nie myśleli w taki sposób jak my teraz myślimy. Przecież my też
nie wiemy jak będą oceniać nas za 100 czy 200 lat. Może to, co nam
wydaje się normalne, naszym potomkom wyda się czymś strasznym i
haniebnym.
Uważam że mówienie o polskim antysemityzmie teraz i w przeszłości to
zwyczajne przyprawianie nam gęby. Wynika to przede wszystkim z
zapotrzebowania politycznego. Komuś trzeba przypisać winę za
holokaust,no a Niemcy to państwo potężne, po za tym wypłacili
Izraelowi ogromne odszkodowania, więc najlepiej znaleźć sobie kozła
ofiarnego w postaci Polaków. I pleść o polskim antysemityzmie
wyssanym z mlekiem matki,czy o polskich obozach koncentracyjnych.

Jeśli chodzi w ogóle o antysemityzm to kiedyś czytałam taką ciekawą
wypowiedź na ten temat Janusza Tazbira. Stwierdził on że kiedyś nie
było takiego zjawiska jak antysemityzm,był natomiast antyjudaizm.
Żywiono niechęć i pogardę dla Żydów którzy wyznawali religię
mojżeszową i kultywowali swoje obyczaje. Natomiast jeśli Żyd
przechodził na chrześcijaństwo traktowano go jak równego i
przyjmowano do społeczności. Natomiast antysemityzm zakłada niechęć
do Żydów niezależnie od tego jaką religię wyznają. I jest to
zjawisko stosunkowo nowe.

[matylda1001]

>Ale własnie z Twojego poprzedniego postu można było wywnioskować,że
w Polsce Żydom było źle a w innych krajach dobrze.<

Czy dlatego, że napisałam, iż polscy Żydzi w KL stanowili odrębną
grupę, a Żydzi "europejscy" integrowali się z narodami państw,
których byli obywatelami? Przeciez to prawda, powtarzana w wielu
publikacjach na temat KL, przytaczana we wspomnieniach wielu byłych
więżniów. To może świadczyć tylko o jednym, o antysemityżmie
występującym w Polsce przed II wojną. Polacy byli wrogo nastawieni
do Żydow, więc ci pozostali nieufni.

>Uważam że mówienie o polskim antysemityzmie teraz i w przeszłości
to zwyczajne przyprawianie nam gęby<

A ja uważam, że to zwyczajne stwierdzenie faktu. Lepiej przyznać się
do wstydliwej przeszłości, raz powiedziec głośno i wyrażnie,
wyciągnąć wnioski na przyszłość, niż iść w zaparte. Tu nie ma
zapotrzebowania politycznego, nikt nas nie wrabia w holokaust.
Bredni o polskich obozach koncentracyjnych nikt poważny nie bierze
pod uwagę, chociaz prawda, że to przykre.

>Jeśli chodzi w ogóle o antysemityzm to kiedyś czytałam taką
ciekawą wypowiedź na ten temat Janusza Tazbira. Stwierdził on że
kiedyś nie było takiego zjawiska jak antysemityzm,był natomiast
antyjudaizm. Żywiono niechęć i pogardę dla Żydów którzy wyznawali
religię mojżeszową i kultywowali swoje obyczaje. Natomiast jeśli
Żyd przechodził na chrześcijaństwo traktowano go jak równego i
przyjmowano do społeczności. Natomiast antysemityzm zakłada niechęć
do Żydów niezależnie od tego jaką religię wyznają. I jest to
zjawisko stosunkowo nowe.<

Jak go zwali, tak go zwali, a skutek ten sam. Na ten temat
wypowiedział sie Prus, ustami Henryka Szlangbauma. (cytuję z
pamieci) "Jako Żyd jestem nienawistny tylko dla chrześcijan, jako
meches byłbym wstrętny i dla jednych, i dla drugich". Tak sie
przedstawia rzeczywistość. Podobnie jest jak się zamieszka w innym
kraju. Można poznac język, kultywowac obyczaje, nawet imie sobie
przystosować, ale Francuz, Niemiec, Włoch, czy kto to by nie był i
tak o nas powie "ten Polak".

[bat_oczir]

> >Jeśli chodzi w ogóle o antysemityzm to kiedyś czytałam taką
> ciekawą wypowiedź na ten temat Janusza Tazbira. Stwierdził on że
> kiedyś nie było takiego zjawiska jak antysemityzm,był natomiast
> antyjudaizm. Żywiono niechęć i pogardę dla Żydów którzy wyznawali
> religię mojżeszową i kultywowali swoje obyczaje.

bingo.

[paszczakowna1]

> Czy dlatego, że napisałam, iż polscy Żydzi w KL stanowili odrębną
> grupę, a Żydzi "europejscy" integrowali się z narodami państw,
> których byli obywatelami? Przeciez to prawda, powtarzana w wielu
> publikacjach na temat KL, przytaczana we wspomnieniach wielu byłych
> więżniów. To może świadczyć tylko o jednym, o antysemityżmie
> występującym w Polsce przed II wojną. Polacy byli wrogo nastawieni
> do Żydow, więc ci pozostali nieufni.

Bynajmniej nie 'moze swiadczyc tylko o jednym', wniosek zupelnie nieuprawniony.
Nie twierdze, ze nie bylo Polakow wrogo nastawionych do Zydow, wiec prosze
uprzejmie nie dorabiac mi geby, ale wnioski bledne. Zydow bylo w Polsce rzad
wiekosci wiecej niz w innych krajach europejskich, a na dodatek nierowniomiernie
rozlozonych (spadek po wysiedleniach Zydow z Rosji). Mniejszosc, ktorej jest
duzo, nie asymiluje sie - powszechnie znany fakt socjologiczny.

Jak niby mogli sie asymilowac i po co, jesli w Polsce byly liczne i spore
miasteczka (np. na Lubelszczyznie - pieknie zreszta zasluzone w kulturze i
religii zydowskiej), w ktorych mieszkali praktycznie wylacznie Zydzi? Zyd w
Polsce mogl spokojnie funkcjonowac przez cale zycie w ogole nie znajac jezyka
polskiego.

Czyzbys uwazala, ze mniejszy antysemityzm byl w Niemczech przed II wojna
swiatowa niz w Polsce? A przeciez niemieccy Zydzi byli znacznie bardziej
zasymilowani niz polscy.

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

Tu nie ma
> zapotrzebowania politycznego, nikt nas nie wrabia w holokaust.
> Bredni o polskich obozach koncentracyjnych nikt poważny nie bierze
> pod uwagę, chociaz prawda, że to przykre.

Nikt poważny nie bierze pod uwagę w Polsce. Ale w innych krajach,
takich jak USA, Kanada, czy nawet Izrael jest to mit
rozpowszechniony. Ile wzmianek jest w zagranicznych gazetach
o "polskich obozach koncentracyjnych"? Ciężar odpowiedzialności za
holokaust jest zdejmowany z Niemców, a że ktoś tej zbrodni musiał
dokonać, więc należy wszystko zwalić na Polaków. Proste i łatwe. Bo
my nie umiemy bronić się przed oszczerstwami, tylko bijemy się w
piersi za jakiś wydumany antysemityzm.

[verdana]

A tacy ludzie, jak Ty przyczyniaja się do takiej czarnej legendy. Bo
jesli w Polsce bez Zydow ciąż jeszcze sa antysemici, to mozna
mniemać, ze gdy byli Zydzi - bylo ich o wiele, wiele wiecej. I
kazdy , kto spotka się z takim "antysemita bez Żydow" moze uwierzyc
w kazda brednię, nawet w polskie obozy koncentracyjnę.

[paszczakowna1]

> Prus własną niechęć do Żydów prezentował bardzo wyrażnie. Przy tym
> był realistą i w swoich publikacjach wiernie oddał nastroje
> antyżydowskie drugiej połowy XIXw. "Lalka" nie jest wyjątkiem. Prus
> obawia się Żydów i zgłasza pretensje pod ich adresem, wręcz odgraża
> się.

Powtórzę raz jeszcze - warto poznać publicystykę Prusa, gdzie mówi on własnym
głosem, a nie opierać się na osobistej interpretacji jednej książki. Pisanie o
rzekomej 'niechęci Prusa do Żydów' jest, IMHO, nieuprawnione, a o 'odgrażaniu
się' wręcz obraźliwe dla człowieka, który w mocno antysemickiej atmosferze owych
czasów zachowywał zawsze trzeźwy i obiektywny osąd.

Proszę, drobna próbka (dość przypadkowa - akurat ta kronika jest dostępna w sieci):

Kronika tygodniowa - Kurier Warszawski, rok 1881, nr 46, dnia 28 lutego

W chwili kiedy w Prusach sroży się antyżydowska heca - kiedy ludzie szczują się
jak zwierzęta i łamią sobie kije na grzbietach dlatego, że jedni czytają Stary
Testament, a drudzy Stary i Nowy; kiedy prowincjonalny niemiecki dziennik pisze,
że spalenie bóżnicy byłoby czynem miłym Bogu!... kiedy inteligencja „narodu
filozofów” zapomina nie tylko o kościelnym przykazaniu: „Kochaj bliźniego”, ale
i o liberalnych „prawach człowieka” - w takiej chwili nasza „barbarzyńska”
Warszawa jest świadkiem dziwnego widowiska.

Oto - felczerzy starozakonni pierwsi występują do felczerów, chrześcijan z
propozycją, aby ci przyjęli ich do swego grona i wraz z nimi utworzyli jedno
towarzystwo.

P. Sapiejewski, starszy zgromadzenia, życzliwie przyjął delegatów. Pomimo to
znajdują się ludzie, którzy sądzą, że felczerzy chrześcijanie nie zgodzą się na
związek ze starozakonnymi kolegami.

Nie znam bliżej zgromadzenia felczerów, wierzę jednak, że znają obowiązki
względem kraju i rozumieją zasadę, że źle jest z organizmem, w którym jeden
palec kłóci się z drugim palcem, prawa ręka z lewą...

Zresztą pytam się: dla jakich rozsądnych powodów zgromadzenie felczerów
odepchnęłoby starozakonnych kolegów?

Czy dlatego, że Żydzi ubierają się w długie kapoty? Czy że źle mówią po polsku?
Czy że nie mają towarzyskiej ogłady?...

Lecz gdzież oni nauczą się ubierać, dobrej ogłady i dobrej polskiej wymowy,
jeżeli nie w towarzystwie kolegów chrześcijan?

Zarzucają Żydom ich trzymanie się tylko z Żydami. Ależ oni chcą obecnie połączyć
się z chrześcijanami, a tylko nie przyjęci musieliby w dalszym ciągu być
solidarnymi wyłącznie między sobą i obcymi dla chrześcijan.

Zarzucają Żydom skłonność do geszeftów, której nie hamuje nawet punkt honoru.
Lecz znowu, gdzież rozwinie się w nich ów punkt honoru, jeżeli nie w
towarzystwie, które siłą opinii zmusza swoich członków do honorowego postępowania?

Są w końcu i tacy, co obawiają się „sprytu” żydowskiego, który może zaszkodzić
zgromadzeniu.

Myślę, że ci ludzie po prostu: uchybiają felczerom. Felczerzy nie są ani
dziećmi, ani dzikimi. Mają oni także spryt, umieją rachować, a w najgorszym
wypadku będą wiedzieli, gdzie się radzić i jak korzystać z porady. Ów „straszny
spryt” może napełniać obawą tylko ludzi, którzy nie chcą i nie umieją myśleć,
ale nie zgromadzenie osób mających głowy.

Widzimy więc, że przeciw wejściu Żydów do zgromadzenia felczerskiego nie ma
poważnych przeszkód. Pozostaną chyba nieokreślone antypatie, których jednak
felczerzy nie postawią wyżej nad zasadniczy interes ogółu, nad - jedność.

Jeżeli felczerzy nie przyjmą do zgromadzenia Żydów, dowiodą, że między nimi
więcej znaczy stary przesąd aniżeli społeczna potrzeba. Jeżeli przyjmą, dowiodą
tego, że można liczyć na ich rozum i obywatelskie uczucia.

[matylda1001]

>Powtórzę raz jeszcze - warto poznać publicystykę Prusa, gdzie mówi
on własnym głosem, a nie opierać się na osobistej interpretacji
jednej książki.<

We wcześniejszym poście wspomniałam właśnie o publicystyce Prusa i
zaznaczyłam, że "Lalka" nie jest wyjątkiem. Jest za to kwintesencją
poglądów Prusa na temat kwestii żydowskiej. Pisząc o "niechętnym"
stosunku Prusa do Żydów wyraziłam sie bardzo oględnie, a żeby
powiedzieć o jego osądzie "trzeżwy i obiektywny" trzeba naprawdę
wykazać dużo dobrej woli. W zasadzie szukałam czegoś innego, ale
przypadkiem wpadł mi w oko tekst, pod którym mogłabym sie podpisać,
bo odzwierciedla mój pogląd na sprawę. Chociaz jest długi, to jednak
warto przeczytać, bo jak ulał pasuje do naszego tematu. Polecam.

niniwa2.cba.pl/prus.htm

[jadwiga1350]

Mówienie o antysemityzmie Polaków stało się ostatnio bardzo modne.
Ale ja myślę,że to przejściowa moda , która prędzej czy później
przeminie.
Kiedy w średniowieczu na zachodzie Europy trwały pogromy i
prześladowania Żydów, Polska była miejscem gdzie mogli spokojnie
egzystować. Władcy wydawali prawa chroniące ludność żydowską( statut
Bolesława Pobożnego z 1264). Cudzoziemcy odwiedzający Polskę dziwili
się co to za kraj gdzie Żydów można poznać tylko z twarzy
nieobmytych wodą chrztu świętego, bo nie noszą rożnych
ośmieszających symboli( typu szpiczaste czapki,żółte łaty przyszyte
do ubrania) jak to bywało gdzie indziej.
W przededniu II wojny światowej w Polsce było największe skupisko
Żydów w Europie. Dziwne,że w takim antysemickim kraju a nie np. w
Niemczech, Francji,Czechosłowacji. Czy to w antysemickiej Polsce
miała miejsce słynna Noc Kryształowa? Czy to antysemiccy Polacy
wymyślili ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej?
W czasie II wojny światowej tylko w Polsce za ukrywanie Żydów
groziła kara śmierci. A mimo to, wielu Polaków ratowało Żydów za
cenę życia swojego i życia swoich najbliższych. I o tym powinniśmy
pamiętać. I nie pozwalać sobie pluć w twarz i dorabiać geby
antysemitów.

Dziwne,że dla niektórych ludzi Prus jawi się jako antysemita. Czy
pisarz , który stworzył taką wzruszającą ,szlachetną postać jaką
jest Żyd Jojna Niedoperz w Placówce mógł być antysemitą?
Na Lalkę jak już ktoś powyżej napisał należy patrzeć przez pryzmat
XIXw, a nie czasów dzisiejszych. Czy rzeczywiście pada w Lalce słowo
parch , a jeśli tak to kto je wypowiada?
Dziwne,że Szuman i Szlangbaumowie żyją w tej antysemickiej Polsce,
prześladowani przez Polaków i ani im w głowie żeby przenieść się
gdzie indziej. Przecież Szlangbaumowie z ich pieniędzmi mogliby i w
Paryżu zakładać spółki, robić interesy. Ale jakoś wolą żyć wśród
antysemitów-Polaków. Chyba jacyś masochiści.
W całej powieści to ja widzę tylko jednego antysemitę, Lisieckiego.
Ale gdy dokucza Szlangbaumowi, Wokulski zaraz przywołuje go do
porządku. I nie ma co poglądów bohaterów przypisywać autorowi. Bo
idąc tą drogą musielibyśmy np Elizie Orzeszkowej przypisać
antychłopskość. Przecież w jej "Chamie"główna bohaterka, Franka
inaczej o chłopach jak "ciemne bydło" czy "głupie chamy" nie mówi.
Więc pewnie i Orzeszkowa tak myślała.

[jhbsk]

Niestety to w Polsce istniało przed wojną "getto ławkowe". Również w Polsce
mojego tatę na jezuickich koloniach uczono obrzydliwych antysemickich piosenek.

[jadwiga1350]

jhbsk napisała:

> Niestety to w Polsce istniało przed wojną "getto ławkowe".

No jeśli przed wojną Żydom było tak źle w Polsce to dziwne że nie
przenieśli się do innego kraju. Choćby za naszą zachodnią granicę.
W światłych i postepowych Niemczech na pewno żyłoby się im
cudownie.Dziwne że woleli żyć w tej antysemickiej Polsce.

Również w Polsce
> mojego tatę na jezuickich koloniach uczono obrzydliwych
antysemickich piosenek

He, he. Ciekawa jestem jakich???

[jhbsk]

Nie nadają się do cytowania wśród ludzi kulturalnych.

[bat_oczir]

> Powtórzę raz jeszcze - warto poznać publicystykę Prusa, gdzie mówi
on własnym
> głosem, a nie opierać się na osobistej interpretacji jednej
książki. Pisanie o
> rzekomej 'niechęci Prusa do Żydów' jest, IMHO, nieuprawnione, a
o 'odgrażaniu
> się' wręcz obraźliwe dla człowieka, który w mocno antysemickiej
atmosferze owyc
> h
> czasów zachowywał zawsze trzeźwy i obiektywny osąd.


powtórzę raz jeszcze - definiujesz, Ty i jadwiga, antysemityzm po
allenowsku, to znaczy "jest to tarmoszenie Żyda bardziej niż trzeba".

Ja nazywam rzeczy prosto i po imieniu. Jeśli wyglaszam negatywne
opinie o Żydach i widzę przyczynę tych negatywnych opinii w
ich "żydowskości" - to wygłaszam tezy antysemickie, choćby nawet i
słuszne.

Ja nie uważam antysemityzmu za coś złego w całości. Uważam, ze wiele
negatywnych opinii o Żydach należy wygłaszać otwarcie i głosno,
podobnie jeśli mamy o nich jakieś opinie pozytywne.

I powtarzam - nie bez powodu Prus ostre antyżydowskie opinie
(skierowane, podkreslam przeciw Żydom "chderowym") wkłada w powieści
w usta pozytywnych jej bohaterów.

[verdana]

1. W polsce przedrozbiorowej nie było antysemityzmu w dzisiejszym
rozumieniu z prostego powodu - Polska przedrozbiorowa byla- rzecz
oczywista - panstwem stanowym, gdzie kazdy stan miał odrebne prawa,
a nie krajem róznosci i demokracji. Nie należy dzisiejszych
kryteriów stosować do przeszllosci. Plska - na tle Europy - byla
krajem dla Żydow przyjaznym , mieli wlasny samorzad, nie podlegali
wladzy lokalnych panów. A ze ich nie lubiano - to bylo tez czesto
oczywiste - ludzie wierzyli, ze wyznawcy innych religii sa z natury
rzeczy gorszymi ludxmi. I tyle.
2. Antysemityzm polega na tym,że się traktuje wszystkich Żydow jako
z gruntu gorszych - a nie, ze opisuje się jednego Żyda jako
światlego i mądrego, a drugiego jako hochsztaplera i zlodzieja. Żyd
tez czlowiek, ma prawo być i świętym i lajdakiem. W dodatku Prus nie
pisze w swoim imieniu, tylko opisuje nastroje spoleczenstwa, w tym
okresie juz często antysemickie. To znowu stosowanie dzisiejszych
kryteriow do innych czasow.
3. W Polsce lat 30-tych antysemityzm byl ogromny. Ukryć nie da się
tego wzaden sposób.W przedwojennej publicystyce mozemy
przeczytac "Hitleryzm ma te zaslugę, ze otworzył ludom Europy oczy
na niebezpieczeństwo zydowskie", bylo getto lawkowe, wstemplowywanie
studentom-Żydom do indeksu litery "J", panowie wszechpolacy z palami
i zyletkami bijący i tnacy swoich kolegow i kolezanki z roku za
niewlasciwe pochodzenie, "numerus clausus" i paragrafy aryjskie w
organizacjach. A dlaczegoz to Zydzi nie wyjeżdzali - bo proszę sobie
uswiadomić - ze TU byla ich ojczyzna, ktora duża część kochała...
bez wzajemnosci.
4. Na marginesie - Dołęga- Mostowicz miał rację. Niektorzy Żydzi
zajmowali sie handlem zywym towarem i wywozem dziewczat do
Argentyny. Przykre, ale prawdziwe. Prawda nie może być
antysemicka.

[jadwiga1350]

> 3. W Polsce lat 30-tych antysemityzm byl ogromny. Ukryć nie da się
> tego wzaden sposób.

Taki ogromny to chyba nie. Skąd by się wzieli ci liczni Polacy
którzy w okresie II wojny światowej ratowali Żydów? I często płacili
za to najwyższą cenę.

[jhbsk]

Mieliśmy i sprawiedliwych wśród narodów świata i szmalcowników. Tak więc byli i
ludzie wspaniali i zwykłe kanalie.

[matylda1001]

>Taki ogromny to chyba nie. Skąd by się wzieli ci liczni Polacy
którzy w okresie II wojny światowej ratowali Żydów? I często płacili
za to najwyższą cenę.<

A jak myślisz, przez kogo płacili tę najwyższą cenę, kto ich
denuncjował? Dzięki komu Niemcy trafiali bezbłędnie do tych, którzy
ratowali Żydów?

[sofijufka]

Matyldo, sama znam kilka przypadków [z opowiadań znajomych,
oczywiście], kiedy tych ukrywających wsypał właśnie ukrywający się -
kiedy został złapany na przykład podczas przewożenia do następnej
kryjówki...

[matylda1001]

> Matyldo, sama znam kilka przypadków...<

Napewno tak też bywało, ale to były raczej odosobnione przypadki.
Większość "wpadek" było wynikiem celowego działania sąsiadów,
znajomych, czasami zwaśnionych krewnych. Najczęściej powodem była
chęć zemsty, chęć zysku, zazdrość, głupota. Zdaje się, że w tych
przypadkach antysemityzm nie miał pierwszoplanowego znaczenia.
Dzałanie wymierzone było bezpośrednio w opiekunów. Podopieczni
tracili życie niejako przy okazji.

[jadwiga1350]

Trzeba też pamiętać że Żydzi denuncjowali się sami. Te słynne
Judendraty w gettach to co właściwie robiły jak nie wydawały swoich
w ręce Niemców? O tym trzeba przede wszystkim pamiętać, a nie biadać
jak to źli Polacy krzywdzili dobrych Żydów.

[verdana]

Wiesz co? Trudno dyskutowac z przekonanym antysemitą.
Judenraty nie tylko wydawały "swoich Niemcom", ale najczęściej
staraly się jak najwięcej tych "swoich" ocalić. Prowadzily akcje
harytatywne, organizowały zycie w gettach. Słyszalas może o
samobójstwie Czerniakowa? A czytałaś pracę o donosach, jakie Polacy
wysylali na gestapo na swoich sasiadów?

[jadwiga1350]

Dlatego jestem antysemitą, że napisałam prawdę o judenratach? He,
he. Dobre. Judenraty starały się przede wszystkim gorliwie
realizować polecenia okupanta. Czasem nawet zbyt gorliwie, a nie
ratować swoich współbraci. O tym trzeba pamiętać. A nie upraszczać,
że w czasie okupacji Polacy byli podli, denuncjowali jedni drugich,
a Żydzi wspaniali, ofiarni, pomagający sobie nawzajem. Bo to po
prostu fikcja. Jeśli napiszę,że w czasie II wojny światowej Żydów
amerykańskich zupełnie nie obchodziło co się dzieje z Żydami w
Europie i palcem nie kiwneli żeby coś zrobić dla europejskich
współbraci to też będzie z mojej strony antysemityzm????

[jhbsk]

Nie ma sensu z tobą dyskutować. I tak zawsze będziesz uważać, że tylko ty masz
rację.

[verdana]

jestes antysemitka, bo napisalas tylko te cześć prawdy o
judenratach, ktora zgadza sie z Twoim swiatopogladem. O reszcie albo
nie chcesz nic wiedzieć, albo swiadomie udajesz, ze nie wiesz. Taka
postawę można dostrzec u osób głęboku uprzedzonych, ktore nie
przyjmuja żadnych argumentow, bo postrzegaja świat wyłacznie zgodnie
ze swoimi stereotypami i nie sa w stanie wobec tego przyjąć zadnej
niezgodnej ze stereotypem informacji. I nie umieja inforamcji
róznicowac - ktos pisze, ze część Polaków, Żydow, Eskimosow cos
robila - a osoba nie myslaca, tylko uprzedzona od razu uwaza, ze
inni, nie myslacy jak ona sama maja na mysli wszyskich. bo ona jak
mowi "Żyd" to ma na mysli 100% Zydow.
Na ogół sa to osoby albo o tzw. osobowosci autorytarnej, albo z
tzw. "nizien" albo niezbyt inteligentne. Wygładasz na osobe raczej
wykształcona - czyli...

[jadwiga1350]

Jeśli mówimy o stereotypach to takie sformułowania jak "polski
antysemityzm", "Polak-antysemita", też są tylko stereotypami. I nimi
zostaną, nawet gdy te tezy wygłaszają ludzie z tzw. salonów, mający
pretensje do inteligencji i wykształcenia.

[matylda1001]

Nic nie jest tak jednoznaczne, jak byśmy chcieli. Po czym można było
poznac Żyda przed wojną... po chałacie, długich pejsach,
charakterystycznej mowie. To tych bardziej ortodoksyjnych. Tych
spolszczonych, wykształconych po tym, że obchodzili żydowskie święta
i chodzili do synagogi. Tak, czy inaczej byli rozpoznawalni. Po
wojnie wszystko się zmieniło. Ocalala garstka społeczności
żydowskiej, boleśnie nauczona ostrożności, przestała się afiszować
swoim pochodzeniem, wtopili się w społeczeństwo, stali sie Polakami.
Przez całe powojenne lata zdawało sie, że problem antysemityzmu mamy
już za soba. Minęły trudne lata, przyszła wolna Polska i wtedy
dowiedziałam sie, że Michnik, Kuroń, Gieremek i wielu innych zacnych
ludzi to Żydzi i ja, Polka, z racji ich pochodzenie, powinnam
widzieć w nich wrogów. Samodzielnie nawet nie przyszłoby mi do głowy
grzebać w ich życiorysach. Nawet, gdybym wiedziała, że ten lub tamta
ma pochodzenie żydowskie, to przyjełabym to zwyczajnie, bez
podtekstów. Tak, jak przyjełam do wiadomości fakt, że matka mojej
bardzo bliskiej koleżanki była uratowanym z getta żydowskim
dzieckiem. Kto zadbał o to, żebym ja, Polka urodzona długo po
wojnie, zaczęła dzielić ludzi ze względu na pochodzenie? ano polscy
antysemici. Ludzie prymitywni, mściwi i niedowartościowani, którzy z
ekranu TV, radia i gazet, sączyli jad nienawiści w serca ludzi,
których to nic, a nic nie obchodziło. Moja teoria jest taka, jak
zaznaczyłam na początku: Nic nie jest tak jednoznaczne, jak byśmy
chcieli. Przez całe wieki życia obok siebie Polaków i Żydów
nagromadziło się wiele niedomówień, żalów, pretensji. Wynikały
najczęściej z odmiennej kultury, tradycji, religii, upodobań.
Niestety, nie bez winy był tu Kościół Katolicki (mój kościół), który
zamiast łączyć ludzi, najdelikatniej mówiąc dzielił. Nikt nie był
bez winy. Po obu stronach trafiali sie ludzie wspaniali i kanalie.
Jako ludzie świadomi i uczciwi musimy przyjąc do wiadomości, że
wśród naszych przodków też były kanalie. Takie Jedwabne na przykład,
czy pogrom kielecki, żebyśmy nie wiem jak zaprzeczali, to fakty
historyczne. Naprawdę lepiej przyjąc to do wiadomości, wyciągnąć
wnioski na przyszłość, niz udawać, że nic się nie stało.

[jadwiga1350]

Kto zadbał o to, żebym ja, Polka urodzona długo po
> wojnie, zaczęła dzielić ludzi ze względu na pochodzenie? ano
polscy
> antysemici. Ludzie prymitywni, mściwi i niedowartościowani, którzy
z
> ekranu TV, radia i gazet, sączyli jad nienawiści w serca ludzi,
> których to nic, a nic nie obchodziło.

Ja też oglądam telewizję, czytam gazety, ale z niczym takim się nie
spotkałam. W mediach pełno jest duserów jacy to Żydzi wspaniali, i
ubolewań nad polskim antysemityzmem.


>>Po obu stronach trafiali sie ludzie wspaniali i kanalie.>>>

Święte słowa. I właśnie dlatego jak Żyd jest kanalią to powinno się
mieć prawo żeby to powiedzieć bez obawy że się zostanie oskarzonym
o "tradycyjny polski antysemityzm". Bo Żydzi mówią o Polakach to co
chcą i nikt ich o antypolonizm nie oskarża.

>Nic nie jest tak jednoznaczne, jak byśmy
> chcieli
{....}
Takie Jedwabne na przykład,
> czy pogrom kielecki, żebyśmy nie wiem jak zaprzeczali, to fakty
> historyczne.

Właśnie te fakty też nie sa takie jednoznaczne jakby niektórzy
chcieli.Według wielu te wydarzenia to prowokacja niemiecka
(Jedwabne), czy prowokacj UB(Kielce)

> Jako ludzie świadomi i uczciwi musimy przyjąć do wiadomości, że
> wśród naszych przodków też były kanalie

I dlatego za zło należy potepiać tylko te kanalie. I nie obiążać
odpowiedzialnością całego społeczeństwa bo"Polacy wyssali
antysemityzm z mlekiem matki" jak to niestety niektórzy Żydzi czynią.

[verdana]

prowokacja czy nie - to niewiele zmienia. Bo pytanie brzmi, dlaczego
tak latwo dali sie sprowokowac.
A że wśrod Zydów i Polaków, podobnie jak Francuzów i Jakutow są
swieci i kanalie.

[jadwiga1350]

> prowokacja czy nie - to niewiele zmienia. Bo pytanie brzmi,
dlaczego
> tak latwo dali sie sprowokowac.

Może dlatego że w czasie gdy tereny te były okupowane przez ZSRR
wielu Żydów wydawało Polaków w ręce NKWD.Taka niestety była prawda.
Po za tym całym pogromem w Jedwabnem związane jest mnóstwo
przeinaczeń i niejasności. Co to za stodoła w której mogło się
zmieścić 1600 osób?

> A że wśrod Zydów i Polaków, podobnie jak Francuzów i Jakutow są
> swieci i kanalie.

Wśród Żydów też są kanalie???? A to czasem nie antysemityzm tak
pisać????

[paszczakowna1]

> > prowokacja czy nie - to niewiele zmienia. Bo pytanie brzmi,
> dlaczego
> > tak latwo dali sie sprowokowac.
>
> Może dlatego że w czasie gdy tereny te były okupowane przez ZSRR
> wielu Żydów wydawało Polaków w ręce NKWD.Taka niestety była prawda.
> Po za tym całym pogromem w Jedwabnem związane jest mnóstwo
> przeinaczeń i niejasności. Co to za stodoła w której mogło się
> zmieścić 1600 osób?

Podsumowujac: Zydzi pod okupacja niemiecka sami siebie wydawali sie w rece
Niemcow, pod okupacja sowiecka wydawali Polakow, Polacy najpewniej nigdy nic im
nie zrobili, a jesli juz zrobili, to na pewno Zydzi sobie zasluzyli.

Daj spokoj, Verdana, przypadek podrecznikowy.

[jadwiga1350]

> Podsumowujac: Zydzi pod okupacja niemiecka sami siebie wydawali
sie w rece
> Niemcow, pod okupacja sowiecka wydawali Polakow, Polacy najpewniej
nigdy nic im
> nie zrobili, a jesli juz zrobili, to na pewno Zydzi sobie
zasluzyli.
>
> Daj spokoj, Verdana, przypadek podrecznikowy.



Jeśli uważasz, że kłamię pisząc o działalności judenratów na
terenach okupowanych przez Niemcy to zawsze możesz sięgnąć do żródeł
które będą dla Ciebie wiarygodne. Tak samo jeśli chodzi o
działalność Żydów na terenach okupowanych przez ZSRR.

Nie twierdzę,że nie było Żydów krzywdzonych i zabijanych przez
Polaków. Ale dlaczego od razu posiłkować to wszystko "odwiecznym
polskim antysemityzmem" i innymi pseudo-teoriami?

[matylda1001]

>I dlatego za zło należy potepiać tylko te kanalie.<

Jakie kanalie potępiać? Przecież według Ciebie wśród Polaków nie
było żadnych. Jedwabne to Niemcy, a Kielce - homosowieticus (o
nieokreślonej tożsamości). Potrafię odpowiedziec Ci tylko na jedno
pytanie: Jaka to była stodoła?... ano duża, Jadwigo... Zbyt duża jak
na to, żeby miec dobre samopoczucie.

[jadwiga1350]

Zbyt duża jak
> na to, żeby miec dobre samopoczucie.

Zbyt duża żeby traktować ją ze śmiertelną powagą.

[verdana]

Kuroń nie był Żydem. Co zresztą nie ma zadnego znaczenia.

[matylda1001]

>Kuroń nie był Żydem. Co zresztą nie ma zadnego znaczenia. <

Nieważne, co Jacek Kuroń mówił o sobie, inni wiedzą lepiej. Popatrz
Verdano, co znalazłam. Jak tyle lat żyję, większych bredni nie
widziałam. Naturalnie można nie czytać, albo przeczytać z powodu
wrodzonego masochizmu, ale jak człowiek zda sobie sprawę, że ktoś to
napisał powaznie, i że sa tacy, dla których poniższe stanowi coś w
rodzaju "Biblii", to smutno się robi. Zajrzyj, i jak wystarczy Ci
cierpliwości, to zobacz kto jest na liście. Gdybyz tylko chodziło o
żydowskie pochodzenie (które nikomu nie uwłacza), ale to lista
nienawiści wobec ludzi, którzy ośmielają się myslec samodzielnie.
Wśród kilku znanych z historii niewątpliwych zbrodniarzy pisarze,
poeci, aktorzy, którzy nawet jeden raz nie wypowiedzieli sie w
sprawach polityki.
www.polonica.net/Lista_zydow_w_zniewalanej_Polsce.htm

[jadwiga1350]

Jak tyle lat żyję, większych bredni nie
> widziałam.

Ja widziałam jeszcze większe: polskie obozy koncentracyjne, Polacy
wyssali antysemityzm z mlekiem matki, w czasie II wojny światowej
Polacy mordowali Żydów, choć Niemcy usiłowali ich od tego
powstrzymać.

[verdana]

Zajrzałam i ani mnie, ani mojego ojca tam nie ma.
Aż mi wstyd - to honor znaleźć się na takiej liscie, widac nie
jesteśmy godni.

[jadwiga1350]

Zajrzałam i widzę że nie wszystko od a do z jest zmyślone. Przeciez
to co pisze tam o Adamie Humerze to szczera prawda( Oglądałam kiedyś
fragmenty jego procesu.Oskarżajaca go kobieta zeznała że w czasie
śledztwa była bita przez niego pałką w krocze. Przez to nigdy potem
nie urodziła dziecka. Wątpliwy to honor znaleźć swoje nazwisko obok
takiej osoby)
To co pisze o ojcu Danuty Hibner to też prawda. Pochodzą z okolic
miejscowości gdzie pan Młynarski był szefem UB. I starzy ludzie
doskonale go tu pamietają.
Co do reszty się nie wypowiadam, bo nie czuje się kompetenta.

[verdana]

Oczywiscie. Co nie jest sprzeczne z tym, ze niektórzy Polacy sa
antysemitami. Ty np.

[jadwiga1350]

verdana napisała:

> Oczywiscie. Co nie jest sprzeczne z tym, ze niektórzy Polacy sa
> antysemitami. Ty np.

A niby taka jesteś przeciwna stereotypom, Verdano! Więc się w
końcu zdecyduj!

[paszczakowna1]

> verdana napisała:
>
> > Oczywiscie. Co nie jest sprzeczne z tym, ze niektórzy Polacy sa
> > antysemitami. Ty np.
>
> A niby taka jesteś przeciwna stereotypom, Verdano! Więc się w
> końcu zdecyduj!

Pozwole sobie zacytowac (a musze przyznac, ze nawet nie myslalam, ze to tak
trafna diagnoza):

I nie umieja inforamcji
róznicowac - ktos pisze, ze część Polaków, Żydow, Eskimosow cos
robila - a osoba nie myslaca, tylko uprzedzona od razu uwaza, ze
inni, nie myslacy jak ona sama maja na mysli wszyskich. bo ona jak
mowi "Żyd" to ma na mysli 100% Zydow.

[panna.bennet]

O! zgadzam się! dziękuję za zgrabne i zwięzłe ujęcie tego, co mi w trakcie
rozwoju tego wątku chodziło po głowie.

[paszczakowna1]

> powtórzę raz jeszcze - definiujesz, Ty i jadwiga, antysemityzm po
> allenowsku, to znaczy "jest to tarmoszenie Żyda bardziej niż trzeba".

PWN: antysemityzm [gr.-łac.], wynikająca z różnego rodzaju uprzedzeń postawa
niechęci, wrogości wobec Żydów i osób pochodzenia żydowskiego.

Wedle tej definicji, Prus antysemita nie byl. Sama negatywna opinia o pewnej
klasie Zydow (nawet licznej) nie wystarcza. Chyba, ze antysemita jest tez kazdy,
kto np. wyglasza negatywne opinie o polityce panstwa izraelskiego w Strefie Gazy.

> Ja nazywam rzeczy prosto i po imieniu. Jeśli wyglaszam negatywne
> opinie o Żydach i widzę przyczynę tych negatywnych opinii w
> ich "żydowskości" - to wygłaszam tezy antysemickie, choćby nawet i
> słuszne

Zdefiniuj, co dokladnie rozumiesz pod pojeciem 'widzę przyczynę tych negatywnych
opinii w ich "żydowskości"', to porozmawiamy.

> I powtarzam - nie bez powodu Prus ostre antyżydowskie opinie
> (skierowane, podkreslam przeciw Żydom "chderowym") wkłada w powieści
> w usta pozytywnych jej bohaterów.

A, czyli uwazanie, ze 'Zydzi chederowi' pelnili w Polsce w duzym stopniu
szkodliwa role spoleczna uwazasz za antysemityzm? Jesli tak, tosmy sie wreszcie
dogadaly. Prus byl antysemita. W nader specyficznym rozumieniu tego slowa przez
bat_oczir, w niewielkim stopniu dzielonym przez reszte swiata (patrz definicja
Verdany).

Ze wroce do Prusa

[paszczakowna1]

Mialam troche czasu, wiec porobilam notatki (przepraszam za brak znakow
diakrytycznych). Komentowac nie bede, wnioski prosze wyciagnac osobiscie.

Prus w polemice z artykulami antysemickimi (spod znaku - wszystkiemu winni sa
Zydzi):

'Jest niezaprzeczonym faktem, ze kapital wyzyskuje pracownikow, a handel -
procudentow i konsumentow; lecz coz na to poradzi reforma gieldy albo nawet
'obudzenie u chrzescijan poczucia potrzeby wyzwolenia sie spod zydowskiej
ekspolatacji'?

Ja, ktoremu lichwiarz kaze placic 60% albo antykwariusz 2 rs za
osmdziesieciokopiejowa edycje Mickiewicza, mam lub bede mial 'poczucie', ze
jestem wyzyskany. Samo jednak 'poczucie' nie uratuje mi 1 rs 20 kop. I na odwrot
- nawet bez 'pczucia' oszczedze sobie owego rubla i 20 kop., jezeli:

Bede wiedzial, ze sprzedaja Mickiewicza po 80 kop., i - bede mial pod reka
sklad, w ktorym owa ksiazke dostane za 80 kop.

W zatargu wiec miedzy kapitalem i praca nie wyznanie kapitalisty albo 'poczucie
wyzysku' za strony pracownika stanowi rzecz glowna, ale raczej - te srodki i
urzadzenia ekonomiczne, ktore rodza moznosc wyzysku. Dopoki nie bedzie na
rynkach obfitosci przedmiotow koniecznych do zycia, dopoki nie bedzie obfitosci
rynkow, dopoki nie bedzie idelanej jawnosci w handlu, dopoty nabywca moze byc
oszukiwany przez sprzedawce, bez wzgledu na religie, narodowosc, i wszelkie
'poczucia'.

Zabawnymi sa tez wykrzykniki o 'ciemnocie, indyferentyzmie i niemoralnosci'
jakoby specjalnie zydowskiej i tak wrodzonej temu ludowi, jak na przyklad rogi
wolom albo traby sloniom.
[...]
Przecietny wiec czlowiek jest takim, jakim robi go otoczenie, kwiat cnoty
przewaznie wyrasta na tle szczescia, liszaj wystepuje na tle niedoli. reklamowac
zatem ciemnote, indyferentyzm i niemoralnosc zydowska jest to wystawiac nietegie
swiadectwo rozumu i moralnosci europejskim spoleczenstwom.

- Dziwna rzecz - biadal pewnien opiekun - ze ten moj pupil klamie, proznuje,
hultai sie, nawet kradnie, chociaz od pieluch wychowywal sie u mnie!...
- Moze wlasnie dlatego... - mruknal sluchajacy lamentow pedagog.' (KC 1889, nr 351)

'Widzimy jasno przyczyny galicyjskiej biedy. Kto temu winien? Zapewne lepiej
widza ludzie tamtejsi. Ale ze nie Zydzi wytwarzaja liche urodzaje, nie Zydzi
powstrzymuja mlodziez od chodzenia do szkol realnych i przemyslowych, nie Zydzi
sprawili, ze tylko szesc procent ludnosci nalezy do przemyslu, temu chyba nie
zaprzeczy 'Glos Narodu'.' (KC, 1899, nr 6)

Prus o Zydach w ogole i stosunkach Polacy-Zydzi

[paszczakowna1]

Co najmniej od dziesieciu lat juz nie wierze w moznosc 'asymilowania' mas
zydowskich; nie moge wiec podobnego lekarstwa rekomendowac Galicji, Niemniej
jest faktem, a kazdy zna odnosne przyklady, ze jednak pewna liczba Zydow co roku
'asymiluje' sie z europejskimi spoleczenstwami i ze, badz co badz, trafiaja sie
miedzy nimi znakomite nabytki dla tych spoleczenstw.

A jezei tak jest, wiec kazde spoleczenstwo, nie wylaczajac Galicji, popelniloby
ciezki blad, gdyby na przyklad odtracalo od siebie dazacych do asymilacji Zydow.
(KC, 1899, nr 6)

Moim zdaniem, ktorego nie mysle chowac pod korcem, Zydzi mimo tysiacznych szykan
i uciskow w calym swiecie zajmuja stanowiska uprzywilejowane dzieki nie tylko
swoim wysokim zdolnosiom umyslowym, ale i dzieki silnym, wyrobionym charakterom.
Zydzi zawsze znajda sie w poblizu bogactw, wladzy i zajec wyzwolonych, poniewaz
nie tylko sa uzdolnieni do wielkiej pracy umyslowej, ale jeszcze sa dobrymi
obserwatorami, umieja stawiac smiale cele i z uporem dazyc do nich; dalej - sa
oszczedni, przewidujacy, panuja nad soba i tym podobne. Gdy Polacy i Rusini
zdobeda takie zalety, nie beda potrzebowali obawiac sie zydowskiego
wspolzawodnictwa. (TI, 1908, 21)

A teraz zobaczymy: w jaki to sposob my zachowujemy sie wobec kwestii zydowskiej.
W tym celu postawmy sobie jedno najprostsze, oslepiajaco jasne pytanie: czy my
kiedykolwiek staralimy sie blizej poznac Zydow? Czy mamy chocby ze streszczen
wyobrazenie o tym, czym naprawde jest Talmud? Czy wiemy, co mowia ich ksiazki i
teatry, jakie strumienie idei kraza po ich czasopismach, liczacych kilka razy
wiecej nabywcow i czytelnikow anizeli nasze? Czy znamy ich partie i liczebna
stosunki takowych? czy potrafimy odroznik w tak zwanych chalatowym Zydzie, kto
jest naszym przyjacielem, a kto nieprzejednanym wrogiem polskosci. Czy znamy ich
zycie domowe, bolesci i radosci, sympatie i antypatie?

Drugie pytanie: w jaki sposob oddzialywalismy na kwestie zydowska? Prawda, ze
nigdy nie narzucalismy sie im z nasza narodowoscia, wyznaniem ani mowa, co
uwazam za dobre, gdyz narodowosc nie jest sklepikiem, co ktorego gwaltem wciaga
sie za poly przechodniow. Ale czy umielismy przygarnac tych Zydow, ktorzy sami
rwali sie do cywilizacji, a moze i do naszej narodowosci, za co tlum zycowski
osmieszal ich i przesladowal?

[...]

A nareszcie spojrzmy na najbolesniejszy punkt w sprawie zydowskiej, na
najwieksze zlo, ktoremu oni - podkreslam to sa mniej winni od nas. Dwie
dziedziny pracy spolecznej - handel, bedacy niby systemem krwioobiegowym, i
przemysl - pelniacy role zoladka, dobrowolnie oddalismy Zydom... (TI, 1909, nr 46)

TI = Tygdnik Ilustrowany, KC = Kurier Codzienny

[panna.bennet]

Jako założycielka wątku chciałabym zaznaczyć, że nie było moim celem wywołanie
tej - bezsensownej w swojej istocie, mimo wielu sensownych głosów - dyskusji.
Miałam nadzieję, ze porozmawiamy o Żydach w "Lalce", a nie o Żydach gdziekolwiek
i kiedykolwiek, ze szczególnym uwzględnieniem faktu, że sami na siebie donosili
w trakcie holokaustu.
Widzę, ze częste czytanie Prusa nie jest gwarancją poziomu intelektualnego.
Naprawdę to forum miało szanse być "na poziomie", ale ten wątek zaniżył średnią ;)

[jadwiga1350]

Racja.
Lalka to powieść antysemicka, wręcz żydożercza. Wszyscy jej
bohaterowie to antysemici, począwszy od Ignacego Rzeckiego a
skończywszy na Michale Szumanie. Książka ta w żadnym razie nie
powinna być lekturą szkolną, gdyż krzewi i rozbudza antysemityzm
wśród młodego pokolenia Polaków.Przeszkadza w dziele pojednania
między narodami.

[matylda1001]

>nie było moim celem wywołanie tej - bezsensownej w swojej istocie,
mimo wielu sensownych głosów - dyskusji<

Ale stało się, i dobrze. Już dawno przestałam wierzyć w
bezsensowność dyskusji, każda coś wnosi. Kwestia żydowska to bardzo
emocjonujący problem, czasami trzeba mysli wyminic. Jeżeli taka
dyskusja miała się odbyć, to dobrze, że rozkwitła gościnnie właśnie
na tym Forum. Mimo przeciwnych zdań uczestniczek, nie wyszła poza
cywilizowane ramy, więc może komuś da coś do myślenia. Na innych
Forach argumenty zginęłyby pod stertą obelg, wyzwisk i nienawiści.
Szkoda, że Prus nie gustował w opisach przyrody, bo to temat
bezpieczny i nieszkodliwy ;) pozdrawiam i wracam do tematu wątku:)

wracając do głównego tematu...

[soova]

...chciałabym zadać jedno pytanie, które mnie zaczęło nurtować, gdy jakieś dwa dni temu obejrzałam sobie odcinek z licytacją (tak, tak, bo ja mam całe pudełeczko z "Lalką" Bera i od czasu do czasu sobie oglądam ;)): dlaczego Łęcki nie pożyczał pieniędzy od Szlangbauma? Ten ostatni był przecież znanym lichwiarzem o dużych możliwościach, skoro ot tak, w dzisiejszych czasach powiedzielibyśmy: "na telefon" :D, miał do dyspozycji 90.000 rubli, żeby zapłacić za kamienicę. Tymczasem Łęcki pożyczał jakoś tak "detalicznie", w sumie wychodzi, że od Szpigelmana i "kilku innych" miał parę tysięcy, o zwrot których przyszedł dopominać się "kochany pan Dawid" ;) w dzień licytacji, pozostałych sześciu tysięcy, które skupił wiosną Wokulski, też Łęcki zapewne nie pożyczył od jednego wierzyciela. A może Szlangbaum zwyczajnie nie miał dojścia do arystokracji i żył z pożyczek udzielanych innym Żydom, ewentualnie innym sferom polskiego społeczeństwa?

[paszczakowna1]

Łęcki przecież nie pożyczał całej kwoty naraz, i nie miał zamiaru aż tak się
zadłużyc. On się zadłużał po kawałku, ot tak, jakby teraz nie spłacał zadłużenia
na kilku kartach kredytowych. Nie liga Szlangbauma.

> może Szlangbaum zwyczajnie nie miał dojścia do arystokracji i żył z pożyczek u
> dzielanych innym Żydom, ewentualnie innym sferom polskiego społeczeństwa?
>

Nie przypuszczam, by ktoś z takim kapitałem jak stary Szlangbaum potrzebował
'dojścia' gdziekolwiek. To raczej do niego potrzebowano.

NB, mimo niewatpliwych wad (postepowanie z synem) bardzo sympatyczna postać,
jedna z moich ulubionych w 'Lalce'.

Prus mial zresztą bardzo zdroworozsądkowe poglady na kwestię lichwy - uwazał, ze
społeczne piętnowanie 'lichwiarzy' jest w dużej mierze nieuzasadnione (ryzykowne
pozyczki muszą byc na wysoki procent) i przynosi sporo szkody (lichwiarz każe
sobie płacić nie tylko za ryzyko kapitałowe, ale i odium społeczne).

[soova]

paszczakowna1 napisała:

> Łęcki przecież nie pożyczał całej kwoty naraz, i nie miał zamiaru aż tak się
> zadłużyc. On się zadłużał po kawałku, ot tak, jakby teraz nie spłacał zadłużeni
> a na kilku kartach kredytowych.

To zabawne. Dobrze, że w tamtych czasach nie było kart kredytowych, bo cała arystokracja byłaby zadłużona nawet nie po uszy, a po cebulki włosów. :D :D :D


> Nie przypuszczam, by ktoś z takim kapitałem jak stary Szlangbaum potrzebował
> 'dojścia' gdziekolwiek. To raczej do niego potrzebowano.

Ale faktem jest, że np. do księcia nie miał. Książę był z Żydami bardzo grzecznie (bo po cóż sobie zrażać ewentualnych pożyczkodawców?), ale i bardzo z daleka.

> NB, mimo niewatpliwych wad (postepowanie z synem) bardzo sympatyczna postać,
> jedna z moich ulubionych w 'Lalce'.

Ja też lubię starego Szlangbauma. W sumie syna musiał bardzo kochać, skoro taki szacunek okazuje Wokulskiemu za to, że "pan się ujął za mój Henryczek" :D :D :D


> Prus mial zresztą bardzo zdroworozsądkowe poglady na kwestię lichwy - uwazał, z
> e
> społeczne piętnowanie 'lichwiarzy' jest w dużej mierze nieuzasadnione (ryzykown
> e
> pozyczki muszą byc na wysoki procent) i przynosi sporo szkody (lichwiarz każe
> sobie płacić nie tylko za ryzyko kapitałowe, ale i odium społeczne).

Racja.

[matylda1001]

Pan Łęcki był słusznie uważany za bankruta. Gdyby Szlangbaum chciał
pozyczać pieniądze ludziom takim jak on, to zapewne sam stałby sie
bankrutem. Od czasu, do czasu pan Łęcki mógł liczyc na doraźną
pożyczkę rzędu kilkuset rubli, a i tak nie oddawał. Warszawscy
lichwiarze o tym wiedzieli i napewno ostrzegali sie wzajemnie.
Ja też lubię starego Szlangbauma. To uczciwy i honorowy człowiek.
Kochał swojego Henryczka i wnuki. Chciał dla nich jak najlepiej. Nie
chciał, żeby mu sie syn wynarodowił. Wiedział, że jako meches nie
zyska uznania wśród chrześcijan, a straci zaufanie Żydów. Z kimś
przecież trzeba żyć. Wokulskiemu był wdzięczny za pomoc okazaną
synowi. Jak widac nie była to wdzięczność bez pokrycia.

[paszczakowna1]

> Pan Łęcki był słusznie uważany za bankruta. Gdyby Szlangbaum chciał
> pozyczać pieniądze ludziom takim jak on, to zapewne sam stałby sie
> bankrutem. Od czasu, do czasu pan Łęcki mógł liczyc na doraźną
> pożyczkę rzędu kilkuset rubli, a i tak nie oddawał.

A mi się zdaje wręcz przeciwnie, że Łęcki był dla lichwiarza klientem bardzo
dobrym. Po pierwsze, bankrutem bynajmniej nie był (majątek jego nie przekraczał
wielkości długów), miał tę kamienicę, miał pewnie sporo cennych rzeczy, i z
licytacji można było pieniądze odzyskać. Po drugie, był zasadniczo człowiekiem
uczciwym i cieszącym się dobrą opinią, co minimalizowało szansę, że przed
wierzycielami ucieknie za granicę. Po trzecie, córka mogła wyjść bogato za mąż,
mógł (on lub córka) dostać spadek po prezesowej, był perspektywiczny. Pożyczać
to nie chciano takiemu Krzeczkowskiemu, Łęcki nieźle rokował.

A w ogóle to mam wrażenie, że Łęcki osobiście by się świetnie czuł znacznie
zredukowawszy wydatki, a dom prowadził na szerokiej stopie ze względu na Izabelę.

[matylda1001]

>A mi się zdaje wręcz przeciwnie, że Łęcki był dla lichwiarza
klientem bardzo dobrym<

Co lichwiarze sądzą o panu Łęckim to Rzecki przypadkiem podsłuchał
sobie w Sądzie, a nie były to słowa zachęty do dawania pożyczek. Pan
Łęcki powszechnie uważany był za bankruta. Tak pośród lichwiarzy,
jak arystokracji. Tym bankrutem był rzeczywiście, chociazby dlatego,
że jak napisałaś, jego majątek nie przewyższał wartości długów.
Kamienica została sprzedana na licytacji i gdyby nie interwencja
Wokulskiego, to Łęckim juz nic by nie zostało. Pieniądze z licytacji
poszły właśnie na długi, i to nie na wszystkie, sporo zostało do
spłacenia (te niezgłoszone do komornika, regulowane przez
Wokulskiego). Łęcki miał w domu napewno sporo cennych rzeczy, ale
nie mając innych pieniędzy musiałby to sprzedawać za bezcen i szybko
by to przejadł. Owszem, Łęcki był uczciwym człowiekiem, ale cóż
wierzycielom po jego obecności w Warszawie, skoro nie miałby z czego
oddać długu? Takiej dobrej opinii w lichwiarskim światku to on znowu
nie miał. Wierzyciele wciąż pukali do drzwi jego mieszkania gdzie
byli zbywani obietnicami. Myśle, że te drobne sumki, jakie jeszcze
dostwał, były pożyczane na poczet przyszłego zamążpójścia Izabeli.
Chociaz wszyscy wiedzieli, że przyszły zięć nie musi spłacać długów
teścia. No, chyba, że Wokulski... Spadku po prezesowej to chyba nikt
nie brał pod uwagę, nawet sama Izabela. Prezesowa nie kryła co ma
zamiar zrobić ze swoim majątkiem, poza tym miała własną rodzinę.
Krzeszowski był lepszym dłużnikiem. Wprawdzie osobistego majątku nie
miał, ale miał bogatą żonę, o której powszechnie wiedziano, że płaci
wszelkie długi męża. Kszeszowski miał przecież siedemnaście procesów
o długi, ktos mu to chyba pożyczył.