Wokulski i angielski

[soova]

Jak wiadomo, fakt, że Wokulski zna angielski na tyle, żeby dwukrotnie zrozumieć, o czym ze Starskim rozmawia Izabela, jest dla akcji decydujący, więc dyskusja na ten temat byłaby chyba mało ciekawa. Ale zastanawia mnie aspekt etyczny tej znajomości języka. Bo czy to jednak ładnie tak postępować, de facto podsłuchiwać nie ujawniając jej samemu? Z jednej strony - wiadomo, bez tego nigdy by się nie wydało, kim naprawdę Izabela jest. Ale pytanie o ten aspekt, czy można łamać zasady etyczne, żeby poznać prawdę, innymi słowy, czy w służbie prawdy stosować nieprawdę, jednak pozostaje. Czy Wokulski miał w ogóle inne wyjście?

--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

Mógł stanąć na środku wagonu, jak gladiator na arenie, i oświadczyć: kochana narzeczono i kochany panie Starski, nie poruszajcie zakazanych tematów w języku Szekspira, bo ja wszystko rozumiem. Na pewno doceniliby jego szczerość.

Mnie natomiast zawsze zdumiewało, że Wokulski w przeciągu niecałego roku, tak dobrze nauczył się angielskiego.
Korepetytor nie pracował z nim codziennie. A w czasie pobytu w Paryżu, a potem w Zasławiu, czy Moskwie, Stach na pewno nie miał z angielskim styczności.

[soova]

"Mnie natomiast zawsze zdumiewało, że Wokulski w przeciągu niecałego roku, tak dobrze nauczył się angielskiego."

To jest kolejne takie deus ex machina. Przeciętny, pracujący człowiek, ucząc się tak jak Wokulski języka obcego raczej nie ma się szans nauczyć się go przez rok na tyle, żeby rozumieć rozmowę innych osób. Nawet, jeśli to nie są nativi, mówią z polskim akcentem i pewnie nie jakoś specjalnie szybko. Ale to było potrzebne do nadania biegu akcji, więc autor taki zabieg ;) zastosował.

Od ładnych paru lat zresztą osobiście uczę się francuskiego w szkole językowej z lektorami - Francuzami i znam go na tyle, żeby wiedzieć, jaki to trudny język. Tym bardziej dziwi mnie więc lekko fakt, że Agnieszka Niechcicówna wyjeżdża w wieku ok. 19 - 20 lat po raz pierwszy w życiu swym za granicę i ledwo pociąg wjeżdża do Szwajcarii, stwierdza, że francuszczyzna, jakiej nauczyła się na pensji od nauczycielki - Szwajcarki, nie sprawia jej w ogóle problemu. Jakoś ciężko mi w to uwierzyć.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[rozdzial43]

Stanisław Wokulski był nieprzeciętnie zdolny. Mógł się sporo nauczyć, skoro miał taką silną motywację. Poza tym czym innym jest słuchać rozmowy w obcym języku i zrozumieć z niej większość, albo nawet piąte przez dziesiąte, a czym innym uczestniczyć w niej aktywnie; rozmawiać, odpowiadać, opowiadać.

Zresztą sam Wokulski - zdaje się - miał moment zwątpienia, czy aby na pewno na tyle dobrze zna język, by pojąć w całości tę obmierzłą konwersację. Niestety, niestety, poniał aż nadto dobrze; rozmowa była poza tym lekka, z frazesami i mało błyskotliwa.

[jadwiga1350]

No niby lekka. Stach przez rok mógł nauczyć się najbardziej podstawowych zwrotów. Czy w tych podstawach byłyby słowa: demon, szampan, cynizm, pierniczki, medalion?

[ananke666]

jadwiga1350 napisała:

> No niby lekka. Stach przez rok mógł nauczyć się najbardziej podstawowych zwrotó
> w. Czy w tych podstawach byłyby słowa: demon, szampan, cynizm, pierniczki, meda
> lion?

Chyba tylko medalion budzi wątpliwości. Demon, szampan, cynizm są zapożyczeniami, po angielsku odpowiednio demon, champagne, cinicism, po francusku démon, champagne, cynisme, a przecież Wokulski mówił po francusku. Piernik, czyli gingerbread, to zbitka, z której przynajmniej drugi człon jest zrozumiały, a przecież całkiem możliwe, że nauka obejmowała nazwy popularnych artykułów spożywczych, w tym piernika. Na placu boju zostaje zamykany medalion, czyli locket.

[weteran_pl]

Z kolei Wokulski, który po raz pierwszy w życiu jedzie za granicę - przez Berlin do Paryża - wykazuje zarówno perfekcyjną znajomość niemieckiego jak i francuskiego, bowiem już w pociągu jest w stanie zauważyć różnice w regionalnych dialektach języka niemieckiego, jakimi posługują się pasażerowie...Ponadto w samym Paryżu, bez najmniejszego problemu mówi po francusku z przedstawiecielami różnych klas społecznych, więc musi wykazywać znajomość idiomów tego języka oraz określeń środowiskowych.
Trochę trudno w to uwierzyć, jeśli znamy jego sytuację rodzinną i możność nauki jedynie w gimnazjum, bo studia przerwał już na 1. roku idąc do Powstania w styczniu 1863.
A jako samouk, mógł się podczas kilkuletniej pracy u Hopfera uczyć chemii, ale nie czynnej znajomości języków, nawet na bazie tego co wyniósł ze szkoły...

[quba]

soova napisała:
...stwierdza, że francuszczyzna, jakiej nauczyła się na pens
> ji od nauczycielki - Szwajcarki, nie sprawia jej w ogóle problemu. Jakoś ciężk
> o mi w to uwierzyć.


Kiedyś uczono języków zupełnie innymi metodami, przede wszystkim stosowano konwersacje, a nie głupkowate czytanki (jak było np. w latach siedemdziesiątych), jeśli ktoś uczył się przez kilka lat MÓWIĆ, to byłby durniem, gdyby się nie nauczył

[a.nancy]

> Mnie natomiast zawsze zdumiewało, że Wokulski w przeciągu niecałego roku, tak d
> obrze nauczył się angielskiego.

co to znaczy "tak dobrze"? wystarczyło, że zrozumiał piąte przez dziesiąte, reszty się domyślił - sytuacja była aż nadto jednoznaczna.

[soova]

"wystarczyło, że zrozumiał piąte przez dziesiąte, reszty się domyślił"

Wokulski? Który jeszcze przed dwoma miesiącami przepraszał Izabelę, że ją obraził samymi myślami - podejrzeniami o flirtowanie z Molinarim? Który nawet po powrocie do Warszawy ze Skierniewic jeszcze ma resztkę wątpliwości, że może jednak nie do końca dobrze tę rozmowę Izabeli ze Starskim zrozumiał?

Zerwania narzeczeństwa z powodu usłyszenia rozmowy, z której zrozumiało się niewiele, a reszty domyśliło, dopuściłby się jakiś co najmniej gbur, jeśli nie człowiek na przykład chorobliwie zazdrosny. Na tym etapie powieści Wokulski ani jednym ani drugim nie jest.

[weteran_pl]

Łęcka tak nisko ocenia Wokulskiego, że nie podejrzewa go o znajomość angielskiego i dlatego zarówno w Wielką Sobotę w kościele oraz u siebie w domu, w rozmowach z ciotką Joanną oraz ze Starskim, posługuje się tym językiem.
Zastanawiające jest jednak to, że pomimo tej niskiej oceny "tego kupca", nie prowadzi z ciotką Joanną rozmowy w języku fancuskim, w którym to języku ciotka prowadziła nawet korespondencję z Izabelą...
No, ale wtedy Stach nie brałby lekcji u pana Williama Collinsa :)

[soova]

Jakżeż nie prowadzi? W rozdziale, w którym ją poznajemy, panie kończą rozmowę "w języku polskim, gęsto ozdobionym francuszczyzną, co robiło go podobnym do ludzkiej twarzy okrytej wysypką". W rozdziale o kweście w kościele Izabela odzywa się do ciotki po angielsku, w języku, "który jest modnym". Zapewne nie bez przyczyny - z tego, co o Wokulskim opowiadał jej ojciec, zorientowała się pewnie, że jest cień szansy, że może on co nieco rozumieć po francusku, więc wolała nie ryzykować.

Poliglotyzm Wokulskiego jest w ogóle jedną wielką licentią poeticą, :D bo bez Geista cała autorska koncepcja zwaliłaby się w gruzy niczym zasławskie ruiny.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

Wokulski uczęszczał do gimnazjum, więc pewnie takie języki jak francuski czy łacina znał. Może właśnie między innymi z francuskiego udzielał korepetycji w Rosji? Agnisia Niechcicówna spędziła wiele lat na pensji, miała możliwość dobrego poznania języka.
Czym innym jest natomiast błyskawiczne opanowanie angielskiego przez Stacha.

[weteran_pl]

soova napisała:

> Jakżeż nie prowadzi? W rozdziale, w którym ją poznajemy, panie kończą rozmowę "
> w języku polskim, gęsto ozdobionym francuszczyzną, co robiło go podobnym do lud
> zkiej twarzy okrytej wysypką". W rozdziale o kweście w kościele Izabela odzywa
> się do ciotki po angielsku, w języku, "który jest modnym".

Ale przecież ja w tym co poprzednio napisałem, odnoszę się jedynie do rozmowy Izabeli z ciotką w kościele...

[soova]

Akurat tu był powód, dla którego Izabela być może wolała nie ryzykować w kościele rozmowy po francusku, i który wyjaśniłam. Choć z drugiej strony - być może mój zarzut w jej stronę jest nietrafiony, skoro sama Izabela ocenia później Wokulskiego nisko także i dlatego, że nie zna on angielskiego. Gdyby było tak, jak przypuszczam, tzn. że rozmawiała po angielsku specjalnie, bo bała się, że Wokulski może coś z francuskiego zrozumieć, to później powinna stwierdzić, że to przynajmniej dobrze, że on angielskiego nie zna, a nie nieznajomość angielskiego traktować jako kolejny powód do zastrzeżeń. :)
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[maryboo]

A dla mnie ta angielszczyzna Wokulskiego jest jednak trochę za mocno naciągana. Uczę się od roku hiszpańskiego, więc trudno mi uwierzyć, żeby Stach w tak krótkim czasie (bo przecież, jak już było tu wspomniane, nie siedział nad słówkami co wieczór, ba, zapewne były dłuższe okresy, gdy w ogóle do książek nie zaglądał...) był w stanie od razu podłapać tak zawiłą rozmowę z metaforami o szampanie i pierniczkach. Nie z powodu słówek nawet, tylko dlatego, że styl mówienia Starskiego jest w tym wypadku tak zawoalowany, że nawet ktoś z niezłą znajomością języka mógłby się zacząć zastanawiać, czy dobrze rozumie...
No i pozostaje jeszcze aspekt techniczny. Kończę właśnie pierwszy rok filologii angielskiej i dobrze pamiętam, że wykładowcy w październiku mówili do nas powoli i wyraźnie ;) mimo tego, że z rozumieniem mowy Szekspira nikt z nas nie miał najmniejszych problemów - właśnie po to, żebyśmy się przyzwyczaili i wdrożyli do słuchania wyłącznie w obcej mowie. Walijczyka, wyrzucającego z siebie słowa jak z karabinu maszynowego, dano nam dopiero w drugiej połowie roku ;). A przecież Wokulski zapewne w ogóle nie miał wcześniej kontaktu z mówionym językiem, poza zdaniami, które dyktował mu nauczyciel. W "pociągowej" sytuacji Stach raczej skupiłby się na wyławianiu znajomych słówek i dopasowywaniu czasów, a nie na odkrywaniu zawiłych przenośni. A Starski i Izabela mówili zapewne szybko, niezbyt głośno, jeszcze bardziej utrudniając zrozumienie osobom postronnym...

[ananke666]

maryboo napisała:

> A dla mnie ta angielszczyzna Wokulskiego jest jednak trochę za mocno naciągana.
> Uczę się od roku hiszpańskiego, więc trudno mi uwierzyć, żeby Stach w tak krót
> kim czasie (bo przecież, jak już było tu wspomniane, nie siedział nad słówkami
> co wieczór, ba, zapewne były dłuższe okresy, gdy w ogóle do książek nie zagląda
> ł...) był w stanie od razu podłapać tak zawiłą rozmowę z metaforami o szampanie
> i pierniczkach.

Wyznam, że mnie się wydaje naciągana nawet i angielszczyzna Izabeli...

[soova]

A mnie właśnie nie. Co do niej, to przecież kto jak nie wychowywana w dostatku dziewczynka z arystokratycznej rodziny, mógł mieć bonę - Angielkę, tak jak miały np. dzieci książąt Obłońskich?
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[maryboo]

A mnie zastanawia jeszcze jedno. Dlaczego Izabela założyła, że Wokulski nie zna angielskiego - i trwała w tym przekonaniu aż do sceny w pociągu?
Zobaczmy, jak to wygląda. Wokulski zjawia się w kościele z półimperiałami, który to widok Iza podsumowuje wypowiedzianym po angielsku: "Mówiłam cioci, że przyjdzie, i to z workiem złota". Stach się nie odzywa - więc dziewczyna automatycznie przyjmuje, że nie zna mowy Szekspira. Trafia, ale...Nawet, gdyby Wokulski znał angielski, co niby miałby jej odpowiedzieć na tak nieuprzejmą uwagę? To chyba naturalne, że dżentelmen raczej taktownie przemilczałby taką sytuację i udał, że nie dosłyszał. Później znów: "Czemu się ciocia przejmuje, przecież on na pewno nie rozumie po angielsku". Wokulski się czerwieni - faktycznie, nie rozumie, ale przecież ten rumieniec mógłby być równie dobrze oznaką obrazy i urażonej dumy, gdyby doskonale pojął, o czym Bela prawi ;). I to chyba naturalne, że aby dodatkowo damy nie zawstydzić, raczej by się w takim momencie ze znajomością języka nie ujawnił...
Później znów - scena ze Starskim w domu Izy, flirty, Wokulski wzburzony wychodzi (już wtedy uczył się języka, czyż nie?). Starski pyta kuzynki: "Czy ten pan nie rozumie po angielsku?" Na co Bela lekceważąco odpowiada "Nie", choć przecież to nagłe wyjście powinno jej co nieco zasugerować.
I w końcu scena w pociągu. Wprawdzie Izabela lęka się, czy Wokulski ich nie zobaczy, ale treścią rozmowy już się nie przejmuje. A przecież, znając poddańczy stosunek Stacha do niej mogło jej zaświtać w głowie, że jeśli nawet nie znał angielskiego, to z jej powodu mógł zacząć się go uczyć...

[soova]

Droga Mary, ;) chyba jednak nieco przeceniasz Belę. Owszem, miała spryt do charakteryzowania ludzi jednym przymiotnikiem, umiała tak prowadzić rozmowę, żeby dowiedzieć się interesujących ją rzeczy (sama zauważa, że jest to umiejętność niezbędna pannie z jej sfery, której o wielu rzeczach nie wypada w ogóle wiedzieć, więc i pytać wprost też nie). Wydaje mi się jednak, że może nie tyle nie umiała wyciągać wniosków (bo wszak to ona pierwsza skojarzyła, że Wokulski zbliżył się do ich rodziny, bo zainteresowany jest nią, nie stosunkami z jej ojcem), co nie zawsze jej się chciało. Poza tym o Wokulskim najlepszego zdania nie miała, zarówno w okresie, gdy zaczynał się o nią starać, jak i wtedy, gdy był już jej narzeczonym. Skoro więc zaszufladkowała go jednoprzymiotnikowo jako "kupczyka", to i skąd miało jej przyjść do głowy, że ten kupczyk jest jednocześnie ambitny i angielskiego uczyć się zaczął? Kiedy to Izabeli wyrywa się spostrzeżenie o nim "jaka to bogata natura"? Czy przypadkiem nie na peronie w Skierniewicach, gdy już tę znajomość angielskiego ujawnił i to w jakże nieprzyjemnym dla niej kontekście? Wcześniej Beli nawet nie chce się spojrzeć na narzeczonego w końcu jak na człowieka, a nie na oddany jej bezgranicznie bankomat, jakbyśmy to dziś powiedzieli, a co wynika z jej rozmowy z Wąsowską, gdy już zdecydowala się na przyjęcie jego matrymonialnej oferty. Dlatego właśnie aż o takie rozeznanie sytuacji, żeby coś przyszło jej w związku z angielskim do głowy, akurat jej nie posądzam.

[ananke666]

> Kiedy to Izabeli wyrywa się spostrzeżenie o
> nim "jaka to bogata natura"? Czy przypadkiem nie na peronie w Skierniewicach, g
> dy już tę znajomość angielskiego ujawnił i to w jakże nieprzyjemnym dla niej ko
> ntekście?

Przypadkiem nie :) działo się to tuż przed ujawnieniem znajomości języka, a tuż po tym, jak Wokulski odebrał rzekomy telegram i oświadczył, że wraca.

[soova]

Przepraszam za skrót myślowy: oczywiście, że to było sekundę przed ujawnieniem Izabeli znajomości jej rozmowy ze Starskim, :) ale chodziło mi o to, żeby pokazać, że Łęcka widzi w Wokulskim kogoś bardziej interesującego niż zbogacony parweniusz, za którego musi ona wyjść, żeby dalej żyć w dostatku, dopiero wtedy, gdy się postawił. Bo od samiutkiego początku powieści aż do tego epizodu w Skierniewicach jest on dla niej kimś znacznie mniej znaczącym niż pan Rydzewski czy Szastalski.

[soova]

"Nawet, gdyby Wokulski znał angielski, co niby miałby jej odpowiedzieć na tak nieuprzejmą uwagę?"

Ponieważ Wokulskiego stać było na to, by dać Izabeli prztyczka w nos i zasygnalizować jej, że flirtowanie z Mraczewskim w sklepie zostało zauważone, jestem przekonana, że byłby w stanie odpowiedzieć na przykład: "Pani hrabina chce mnie pozbawić zasługi w życiu przyszłym, chwaląc postępki, które zresztą mogłem spełniać w widokach zysku. Bo czym innym w końcu jest przyniesienie przez kupca worka złota na kościelną kwestę?" ;)

[weteran_pl]

Ale z koniecznym pominięciem tej "hrabiny" :) , którą Izabela nie była...

[soova]

Celowo zostawiłam hrabinę, bo dodałam worek złota do słów, którymi Wokulski odpowiada na to, co mówi do niego hrabina właśnie, a nie Izabela. Gdyż w tym fragmencie Łęcka mówi do niego tylko zdawkowe "słyszałam" po informacji od ciotki, jakim to hojnym donatorem na jej ochronę był Wokulski. Sądzę, że dla Beli byłoby świetną nauczką, gdyby Wokulski dał do zrozumienia, że wie, co powiedziała po angielsku, ale nie wprost jej i tylko jej, ale hrabinie, ale żeby sama faktyczna adresatka też to usłyszała. :D

[maryboo]

soova napisała:

> Poza tym o Wokulskim najlepszego zdania nie miała,
> zarówno w okresie, gdy zaczynał się o nią starać, jak i wtedy, gdy był już jej
> narzeczonym. Skoro więc zaszufladkowała go jednoprzymiotnikowo jako "kupczyka"
> , to i skąd miało jej przyjść do głowy, że ten kupczyk jest jednocześnie ambitn
> y i angielskiego uczyć się zaczął?

Ale dlaczego Iza w ogóle przyjęła, że Wokulski nie zna angielskiego? W momencie, gdy dowiaduje się o zakupie sreber, panna Florentyna zapewnia ją, że "w Anglii za to dobrze płacą" - co insynuuje, że Stach mógłby robić tam interesy, a więc czemu niby nie miałby się posługiwać językiem swoich klientów? Przecież znał zarówno niemiecki, jak i francuski.
A nawet, jeśli wychodzimy z założenia, że Łęcka szóstym zmysłem wyczuła, że Wokulski w języku Szekspira ani dudu - Izabela doskonale wiedziała jakie wrażenie wywiera na zakochanym w niej kupcu i na jakie wyrzeczenia jest się on w stanie dla niej zdobyć. Skoro (jak słusznie się w swej pewności siebie domyśliła) Stach pojechał dla niej na wojnę, to czemu nie miałby i dla niej uczyć się tego nieszczęsnego angielskiego, by wiedzieć, o czym rozmawiała z hrabiną? Mówię tu już, rzecz jasna, o sytuacji "pokościelnej" ze Starskim w roli głównej. Nie tyle to kwestia ambicji, moim zdaniem, co uczuć.


> Ponieważ Wokulskiego stać było na to, by dać Izabeli prztyczka w nos i zasygnal
> izować jej, że flirtowanie z Mraczewskim w sklepie zostało zauważone, jestem pr
> zekonana, że byłby w stanie odpowiedzieć na przykład: "Pani hrabina chce mnie p
> ozbawić zasługi w życiu przyszłym, chwaląc postępki, które zresztą mogłem spełn
> iać w widokach zysku. Bo czym innym w końcu jest przyniesienie przez kupca work
> a złota na kościelną kwestę?" ;)

Czy ja wiem? Wydaje mi się, że dosyć zawoalowana uwaga na temat flirtów ze subiektem to jednak nie to samo. Tutaj Stach wbiłby już bardzo bolesną i konkretną szpilę ;)
Poza tym, weźmy jeszcze jedną rzecz pod uwagę - nad ewentualną odpowiedzią Wokulskiego debatujemy my, czytelnicy, doskonale wiedzący, że Wokulskiemu od czasu do czasu spadają z oczu różowe okulary uwielbienia i widzi Łęcką taką, jak jest naprawdę. Ale sądzę, że Izabela, już w trakcie Wielkiego Tygodnia doskonale zdająca sobie sprawę z uczuć kupca, w ogóle nie brałaby pod uwagę możliwości, że w przypadku zrozumienia jej wypowiedzi Stanisław odgryzie się w taki sposób i odważy się ją tak poniżyć przy ciotce ;)

[soova]

"W momencie, gdy dowiaduje się o zakupie sreber, panna Florentyna zapewnia ją, że "w Anglii za to dobrze płacą" - co insynuuje, że Stach mógłby robić tam interesy, a więc czemu niby nie miałby się posługiwać językiem swoich klientów?"

Panna Florentyna mówi tak, bo snobuje się na Anglię, czemu zresztą daje wyraz w scenie "obiadowej", a nie dlatego, że podejrzewa w końcu kupca Wokulskiego, nie jakiegoś tam wielkiego przedsiębiorcę, właściciela sporego, ale tylko jednego sklepu galanteryjnego na Krakowskim Przedmieściu, o posiadanie przedstawicielstwa firmy J. Mincel i St. Wokulski w Anglii.

[jadwiga1350]

> Czy ja wiem? Wydaje mi się, że dosyć zawoalowana uwaga na temat flirtów ze subi
> ektem to jednak nie to samo. Tutaj Stach wbiłby już bardzo bolesną i konkretną
> szpilę ;)
> Poza tym, weźmy jeszcze jedną rzecz pod uwagę - nad ewentualną odpowiedzią Woku
> lskiego debatujemy my, czytelnicy, doskonale wiedzący, że Wokulskiemu od czasu
> do czasu spadają z oczu różowe okulary uwielbienia i widzi Łęcką taką, jak jest
> naprawdę. Ale sądzę, że Izabela, już w trakcie Wielkiego Tygodnia doskonale zd
> ająca sobie sprawę z uczuć kupca, w ogóle nie brałaby pod uwagę możliwości, że
> w przypadku zrozumienia jej wypowiedzi Stanisław odgryzie się w taki sposób i o
> dważy się ją tak poniżyć przy ciotce


Bo stosunki między nimi są jeszcze zbyt oficjalne na to, żeby Wokulski w jakikolwiek sposób odgryzł się, czy wbił szpilę Izie. Stach nie został oficjalnie przedstawiony pannie, nie jest jej epuzerem, czy nawet znajomym, a prostu właścicielem sklepu w którym Iza załatwia sprawunki. To sprawia, że Łęcka może sobie pozwolić na wiele, a Wokulski(nawet gdyby rozumiał) musiałby udawać głuchego. Przecież gdy Iza w sklepie mówiła:"zapłać temu panu", Stach był głęboko urażony, ale nie reagował, bo po prostu mu nie wypadało.
Co innego, gdy Wokulski zaczął bywać u Łęckich jako im równy i starać się o rękę Izy. Wtedy na pewno(gdyby zaistniała taka sytuacja) nie wahałby się wbić tej szpili.

[jadwiga1350]

> Ponieważ Wokulskiego stać było na to, by dać Izabeli prztyczka w nos i zasygnal
> izować jej, że flirtowanie z Mraczewskim w sklepie zostało zauważone

Odczytałam tę scenę inaczej. Wokulski nie daje prztyczka Izabeli, przeciwnie występuje jako jej rycerz i obrońca. Zwalnia subiekta, bo ten wyrażał się o niej bez szacunku. Łęcka jako klientka miała prawo flirtować z subiektem. Ale subiekt nie miał prawa odzywać się poufale o klientce.

[soova]

Tak, to prawda, że Wokulski zwolnił Mraczewskiego za nietaktowne komentarze o klientce po jej wyjściu. Ale zauważ, że w kościele daje on Izabeli do zrozumienia, że ona sama zachowywała się w rozmowie z Mraczewskim też dość swobodnie. I Izabela dobrze rozumie tę aluzję, bo inaczej po co autor opatrywałby jej wycofanie się z tematu komentarzem: "Silny rumieniec wystąpił na twarz panny Izabeli. Wzięła książkę i zaczęła czytać."?

[jadwiga1350]

> Później znów - scena ze Starskim w domu Izy, flirty, Wokulski wzburzony wychodz
> i (już wtedy uczył się języka, czyż nie?). Starski pyta kuzynki: "Czy ten pan n
> ie rozumie po angielsku?" Na co Bela lekceważąco odpowiada "Nie", choć przecież
> to nagłe wyjście powinno jej co nieco zasugerować.
> I w końcu scena w pociągu. Wprawdzie Izabela lęka się, czy Wokulski ich nie zob
> aczy, ale treścią rozmowy już się nie przejmuje.

Nawet jakby Iza wiedziała, że Wokulski zna angielski, zmieniłaby swoje postępowanie? Bardziej by się kryła?
Wokulski tyle razy odchodził od niej rozdrażniony, a potem wracał z podkulonym ogonem i jeszcze przepraszał za podejrzenia.
Więc Izunia mogła być przekonana, że tak będzie ciągle. Nie ważne co Stach usłyszy i zobaczy, i tak będzie ją wielbił na kolanach.

[soova]

"Nawet jakby Iza wiedziała, że Wokulski zna angielski, zmieniłaby swoje postępowanie? Bardziej by się kryła?"

Przypuszczam, że jednak tak. Z pewnością tę pierwszą rozmowę ze Starskim w domu prowadziłaby w sposób maksymalnie aluzyjny, a do tej drugiej, decydującej, w pociągu może w ogóle by nie doszło? Może Wokulski poznałby prawdę z jakiegoś nieprzeznaczonego dla niego listu, który znalazł się w jego posiadaniu, może z jakiegoś zbiegu okoliczności typu Węgiełkowie na spacerze, tak jak to było z baronem?

[ananke666]

Mam wątpliwości, bo z lektury odniosłam wrażenie, że moda na język angielski jest stosunkowo świeża, z innych książek kołacze mi się, że wybuchła w Polsce właśnie jakoś w latach osiemdziesiątych. Francuski od dzieciństwa był oczywistością, niemiecki zapewne też. Ale czy w latach sześćdziesiątych była już moda na angielski, nie wiem. Jeśli była wcześniej, to oczywiście się mylę i Iza jak najbardziej może biegle kłapać po angielsku.

[ananke666]

I jeszcze jedno, gdyby nauka angielskiego była już w Polsce "zasiedziana" od lat dwudziestu, Wokulski mógłby władać tym językiem przynajmniej w stopniu podstawowym i nie byłoby żadnych podstaw, aby uznać, że z pewnością go nie zna. Mówi przecież po francusku, po niemiecku chyba też, czemu nie po angielsku, skoro nawet taka Stawska zna język i nawet go naucza?

[weteran_pl]

ananke666 napisała:

> Mam wątpliwości, bo z lektury odniosłam wrażenie, że moda na język angielski jest stosunkowo świeża, z innych książek kołacze mi się, że wybuchła w Polsce właśnie jakoś w latach osiemdziesiątych.

Skoro w Wielką Sobotę w kościele, Iza mówi do wiekowej ciotki Karolowej po angielsku i w tym samym języku uzyskuje odpowiedź - to oznacza to, że i ten język był już dość popularny, bo trudno przypuszczać, aby ciotka nauczyła się go będąc w podeszłym wieku...

[ananke666]

To czemu jest takie oczywiste, że Wokulski po angielsku ani dudu?

[ananke666]

Zresztą, hrabina to żaden argument właśnie z racji jej wieku. Równie dobrze mogła w młodości odwiedzać wiktoriańską Anglię, a i nie ma chyba wzmianki, że hrabina posługuje się angielskim biegle. Iza natomiast mówi po angielsku dlatego, że jest modny.

[ananke666]

Sprawdziłam - nigdzie nie ma wzmianki, jakoby hrabina mówiła biegle po angielsku. Raz w jej domu wystawiana jest sztuka w tym języku, ale oprócz tej rozmowy przy kweście, przy której zresztą Izabeli po angielsku nie odpowiada, nie ma nic.

[soova]

Jedyne, czym mogę to założenie wytłumaczyć, to wyjaśnienie, że znajomość języków obcych w "Lalce" jest jednak kwestią dość naciągniętą, miejscami poważnie. Przebieg edukacji Wokulskiego i jego biografia wręcz przeczą tak znakomitej znajomości francuskiego i niemieckiego, jaką prezentuje, ale ponieważ bez Geista powieść nie mogłaby mieć finału, więc autor zrobił z niego poliglotę, bo innego wyjścia nie miał. Padł tu argument, że Wokulski był nieprzeciętnie zdolny, stąd mógł te języki na tym poziomie znać, ale moim zdaniem jest chybiony. Owszem, SW miał wielki głód wiedzy i zainteresowania naukowe, ale to jeszcze nie są nieprzeciętne zdolności. Nieprzeciętnie wyglądał z tymi zainteresowaniami na tle swojego środowiska - ale umówmy się, że akurat ono specjalnie przeintelektualizowane nie było, :) nawet Szuman w pewnym momencie zerwał z nauką, żeby oddać się interesom. Jedyne osoby, które naprawdę mogły różne języki obce nieźle znać, to faktycznie arystokraci młodego pokolenia, od dzieciństwa przecież przebywający w towarzystwie bon czy guwernantek - cudzoziemek. Angielski starszej już wiekowo hrabiny jest faktycznie zagadką, ale ponieważ jest to tylko jedna scenka, to jestem skłonna uwierzyć, że akurat nie jest to jakaś dobra znajomość. Przecież wcale Izabeli nie odpowiada. Owszem, zlękła się słów siostrzenicy przypuszczając, że Wokulski rozumie po angielsku, ale przede wszystkim dlatego, że zdawała sobie sprawę, że skoro ta mówi po angielsku, jest to coś dla uszu Wokulskiego nieprzeznaczonego. W angielski pani Stawskiej zaś nie wierzę, ponieważ wiadomo o tym od Mraczewskiego, a na tym etapie powieści, na jakim te słowa padły, znajomość między Mraczewskim a Stawską nie jest aż tak wielka, żeby nie mógł pomieszać angielskiego z francuskim na przykład. Bo skąd rodzina naczelnika powiatu miała w czasach dzieciństwa pani Stawskiej w tymże powiatowym mieście wziąć nauczycielkę czy nauczyciela angielskiego? Zauważmy, że Wokulski bierze lekcje u Anglika - ale on mieszka w stolicy i może sobie na to finansowo pozwolić.

[soova]

Errata: mieszka nie w stolicy, ale w dużym mieście oczywiście.

[jadwiga1350]

Rozważając zagadnienie, dlaczego to Iza i hrabina znają angielski, a Wokulski nie, należy wziąć pod uwagę, jak bardzo różniła się edukacja kobiet i mężczyzn.
Wokulski uczył się matematyki, fizyki i chemii. Nawet mając wyjątkowe zdolności poliglotyczne, nie miałby ani czasu, ani pieniędzy, aby poznać inne języki, niż te wykładane w gimnazjum.
Naturalne, że znał francuski, rosyjski, na pewno też łacinę. Kiedy miałby uczyć się angielskiego? Między pracą w sklepie, a robieniem prób z balonami?

Izabela właściwie nic nie wie i nic nie umie poza znajomością języków obcych.
Nawet nie wie co to jest procent. W jej przypadku znajomość tylko dwóch języków jest zastanawiająca. Mając tyle czasu, powinna, choćby z nudów, poznać ich więcej. Na przykład włoski, rodzinny język Rossiego.
Także hrabina Karolowa nie miała nic innego do nauki, niż nauka języków obcych.
Pani Stawska może poznała język angielski na pensji. Ze wspomnień pani Misiewiczowej wynika, że kiedyś żyli dostatnio i zamożnie. Mogło ich być stać na solidne kształcenie córki.

[soova]

"Mając tyle czasu, powinna, choćby z nudów, poznać ich więcej. Na przykład włoski, rodzinny język Rossiego."

Tak na marginesie, to skoro tryb życia Izabeli polegał na tym, że wstawała raczej późno, skoro składanie i oddawanie sobie wizyt zaczynało się od południa, a kładła się spać też grubo po północy, bo kolacje jadano po teatrze, należało też w ciągu dnia zmieścić toaletę, przymiarki sukien, odpisywanie na listy itp., to wcale tego czasu na nudzenie się tak znów wiele jej nie zostawało... :)

[paszczakowna1]

> A dla mnie ta angielszczyzna Wokulskiego jest jednak trochę za mocno naciągana.

Mnie jednak nie. Jeśli Wokulski był zmotywowany i miał dobrego nauczyciela, mógł opanować w rok język w stopniu umożliwiającym zrozumienie potocznej konwersacji. Zwłaszcza, że a) Starski i Izabela pewnie jednak nie mówili zbyt szybko (nie wierzę, by sami znali perfect angielski), a do tego być może mówili z polskim akcentem i intonacją (co bardzo ułatwia zrozumienie), b) Wokulski znał (podobno dobrze) niemiecki i francuski.

[weteran_pl]

paszczakowna1 napisała:

> > Jeśli Wokulski był zmotywowany i miał dobrego nauczyciela, móg
> ł opanować w rok język w stopniu umożliwiającym zrozumienie potocznej konwersacji.

Ale Wokulski nie miał roku na tę naukę, bo rozpoczął ją dopiero po Wielkanocy 1878, zaś następnie wyjechał w polowie lipca do Paryża gdzie przebywał do końca sierpnia, a następnie cały wrzesień spędził w Zasławku.Od połowy października do 29 listopada był w Moskwie u Suzina , zaś w połowie maja udaje się z Łęckimi i Starskim do Krakowa.
Tak więc mamy tu zdecydowanie mniej tego czasu...

[soova]

"Jeśli Wokulski był zmotywowany i miał dobrego nauczyciela, mógł opanować w rok język w stopniu umożliwiającym zrozumienie potocznej konwersacji."

A ja się jednak zgodzę z Weteranem, że Wokulski tak naprawdę uczył się angielskiego znacznie krócej niż rok. Poza tym rozmowa, którą usłyszał w pociągu, wcale nie była potoczna, bo zawierała mnóstwo aluzji i odniesienia do tematów, które niekoniecznie na pierwszy rzut oka (ucha? ;)) były podsłuchującemu znajome.

[sentslaue]

paszczakowna1 napisała:

> Mnie jednak nie. Jeśli Wokulski był zmotywowany i miał dobrego nauczyciela, móg
> ł opanować w rok język w stopniu umożliwiającym zrozumienie potocznej konwersac
> ji. Zwłaszcza, że a) Starski i Izabela pewnie jednak nie mówili zbyt szybko (ni
> e wierzę, by sami znali perfect angielski), a do tego być może mówili z polskim
> akcentem i intonacją (co bardzo ułatwia zrozumienie), b) Wokulski znał (podobn
> o dobrze) niemiecki i francuski.
Cały sekret w motywacji! Taki Henryk Schliemann np. był samoukiem, znał: angielski, francuski, portugalski, włoski, hiszpański, rosyjski, holenderski, łaciński, grecki, starogrecki, polski, arabski. A nauka jednego języka zabierała mu około 6 tygodni! Uczył sie ich, jednoczesnie pracując i prowadząc rózne interesa.

[soova]

Czytałam o Schliemannie ("Gdy słońce było bogiem"?), w tym także i o tym, jaką metodą uczył języków żonę (uprzedzając przypuszczenia: nie, nie bił jej :)). Tylko w związku z nim nasuwają się pytania: znał te języki na poziomie, powiedzmy, dzisiejszym B czy C, czy tylko umiał w każdym z nich nawiązać jakiś podstawowy kontakt? Czy przypadkiem właśnie Schliemann nie był przypadkiem genialnego samouka (w odróżnieniu od Wokulskiego - tylko samouka)?

[weteran_pl]

soova napisała:

> Czy przypadkiem właśnie Schliemann nie był przypadkiem genialnego samouka (w odróżnieniu od Wokulskiego - tylko samouka)?
>
Wokulski nie podejmuje nawet próby samodzielnego nauczenia się angielskiego, co jedynie dowodzi słuszności powyższego zdania o tym, że choć niewątpliwie był zdolny, to genialny już nie...

[soova]

"Wokulski nie podejmuje nawet próby samodzielnego nauczenia się angielskiego"

Przepraszam, ale jak miał się tego angielskiego uczyć samodzielnie? Nawet płyt z lekcjami angielskiego przecież wtedy nie było. Owszem, powiedzmy, że mógł uczyć się z literatury. Tak na przykład nauczył się polskiego Jeremiah Curtin, tłumacz Sienkiewicza, i "dzięki" temu Trylogia na angielski przełożona jest dosłownie. I podobno tam, gdzie pan Zagłoba mówi: "Masz, babo, placek!", angielskojęzyczny czytelnik przeczyta: "Old woman, you've got a cake!" :D

[weteran_pl]

soova napisała:

> "Wokulski nie podejmuje nawet próby samodzielnego nauczenia się angielskiego"
>
> Przepraszam, ale jak miał się tego angielskiego uczyć samodzielnie?

A choćby najprościej w świecie: z samouczka do nauki języka angielskiego...
Tu jest informacja o autorze bardzo popularnych w XIX wieku wydawnictw do nauki języków angielskiego, francuskiego i niemieckiego:
archiwumallegro.pl/latwa_metodajzyka_angielskiego_berger_1897-1253925665.html
czyli o panu Hugo Bergerze, którego książka "Łatwa metoda gruntownego nauczenia się w krótkim czasie języka angielskiego z pomocą lub bez pomocy nauczyciela" miała wiele wydań i nawet posiadam ją w swojej kolekcji książek do nauki języka angielskiego.

[soova]

Warto wiedzieć. ;)
Aczkolwiek Google wyrzucają mi wydanie z 1897 roku, więc Wokulski nawet jeśli chciał, skorzystać z niego raczej nie mógł.

[weteran_pl]

Wydanie to nie było pierwszym ( w ramach wielokrotnych edycji tego tytułu ) a ponadto nie jedynym wtedy dostępnym w języku polskim podręcznikiem do nauki j.angielskiego dla samouków.
Pamiętajmy, że choć Prus choć nie miał angielskiego w gimnazjum ( jego maturę tu kiedyś zamieszczałem ) to chyba także jako samouk się tego języka przynajmniej biernie nauczył, bo w roku 1871 przetłumaczył i napisał streszczenie dzieła angielskiego filozofa Johna Stuarta Milla " Logika".
Język angielski był w latach Lalki coraz bardziej popularny i nauczany m.in. w pensjach, stąd rynek wydawniczy reagował na to zapotrzebowanie.

[merdak]

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.
Ad. 1 - dlaczego Izabela założyła, że Wokulski nie znał angielskiego - doskonale to wytłumaczyła hrabianka Tyszkiewicz, która w jakimś wywiadzie zapytana właśnie o graną przez siebie postać i jej stosunek do Wokulskiego powiedziała tylko jedno słowo - kupiec?!? Jest to, dla nas - demokratów w trzecim pokoleniu nie do zrozumienia, ale dla hrabianki fakt, że aspiruje do jej ręki kupiec, był kosmiczny. To tak, jakby nas nagle na ulicy pies spytał o drogę. Ludzie niższych stanów traktowani byli jak elementy wyposażenia, do nich się mówiło, robili co im się powiedziało, taki współczesny sterowany głosowo odkurzacz. Założenie, że takie coś rozumie, co się do niego gada w obcym języku było nie do pojęcia dla ówczesnych panów. Wprawdzie później Izabela dostrzega w Wokulskim ludzkie cechy (to na inny wątek), ale nie zmienia to jej przekonania, że ma do czynienia z osobą, która takich umiejętności nie posiada.
Ad. 2 - Czy Wokulski mógł się nauczyć języka na tyle, aby zrozumieć rozmowę? Moim zdaniem tak. Poznawszy w gimnazjum łacinę - klucz do większości europejskich języków, nauka kolejnego (po rosyjskim, francuskim, niemieckim) jest znacznie prostsza. Dużym ułatwieniem był fakt, że rozmowa toczyła się pomiędzy Polakami, łatwiej nam zrozumieć kogoś takiego niż tubylca, ponadto zrozumienie nawet 70% rozmowy, wraz z kontekstem, mogło mu uświadomić, jakim jest jelonkiem.

[weteran_pl]

Gdyby panna Łęcka chciała utajnić swoją rozmowę w kościele, prowadząc ją w obecności Wokulskiego z kimś ze swego pokolenia, np. ze starszym od niej o 3 lata Ochockim - to użycie języka angielskiego byłoby tu zrozumiałe, jak w pełni jest zrozumiałym posługiwanie się nim w późniejszych rozmowach ze Stawskim.
Ale uczynienie tego wobec wiekowej ciotki Joanny, która nawet podczas odwiedzin w domu Łęckich posługuje się w rozmowie z bratanicą francuskim ( a nawet w tym języku prowadzi z nią korespondencję! ) jest czymś tak niesmacznym jak sztuczny miód.
Wokulski, jako widziany wtedy przez Łęcką człowiek z innego świata i nawet nie podejrzewany przez nią o znajomość jakiegokolwiek ( poza oczywiście rosyjskim ) obcego języka, wydaje się jej na tyle nieokrzesanym, że użycie języka angielskiego wobec będącej w podeszłym wieku hrabiny Karolowej, dla zamaskowania wypowiedzi o Wokulskim, jest tu wprowadzonym przez Prusa zabiegiem dość niezręcznym.
On jako autor wie oczywiście o tym, że Wokulski biegle zna niemiecki i francuski, ale tej wiedzy jest przecież całkowicie pozbawiona Łęcka!
Wiemy za jakiego dziwaka uchodził w Warszawie pozujący na wyspiarza hrabia-Anglik, który wtrącał do swoich wypowiedzi angielskie słówka, bowiem językiem starszej arystokracji był wtedy wciąż francuski.
Choć bez tej powieściowej sytuacji z kościoła Wokulski nie rozpocząłby nauki angielskiego (która to znajomość pozwalająca zrozumieć wagonowy dialog Łęckiej ze Stawskim stanowi z kolei przełomowy moment w zerwaniu zaręczyn) to jednak to przejście na język angielski z ciotką jest w tej scenie wybitnie naciągane.

[soova]

Wątek znajomości języka obcego jest w ogóle zdrowo ponaciągany - wszystko oczywiście dla uwiarygodnienia sceny wagonowej, bez której powieść nie mogłaby się obejść.

Co zaś jednak do hrabiego - Anglika, to może jest uznawany za dziwaka, ale przez autora, a nie przez środowisko, w którym żyje. Gdyby arystokracja uznawała go za takiego, Krzeszowski nie prosiłby go przecież na sekundanta.

[jadwiga1350]

Zaskakujące, że Wokulski nie skorzystał z usług pani Stawskiej jako nauczycielki angielskiego. Hela miałaby dodatkowy zarobek. W czasie wieczornych spotkań mogli parlać po angielsku, łącząc przyjemne z pożytecznym.
Chyba, że umiejętności Stawskiej w tej dziedzinie nie były zbyt wielkie, i bardziej sprawdzała się jako buchalterka niż lektorka.
Ale czy Stach po powrocie do Warszawy nadal korzystał z usług Collinsa? Autor bardzo po macoszemu potraktował ten problem.

soova napisała:

> Wątek znajomości języka obcego jest w ogóle zdrowo ponaciągany - wszystko oczyw
> iście dla uwiarygodnienia sceny wagonowej, bez której powieść nie mogłaby się o
> bejść.
Prus nie musiał się tak upierać przy angielszczyźnie. Można ten problem rozwiązać inaczej. Mamy coś podobnego w "Dziwnych losach Jane Eyre". Tam Edward Rochester siedzi na balkonie, a jego utrzymanka nie wiedząc o tym, rozmawia w pokoju swobodnie ze swoim kochankiem. W pociągu relacji Warszawa-Kraków takie rozwiązanie nie miałoby zastosowania, ale już w krakowskim mieszkaniu ciotki Hortensji,mogłoby się całkiem nieźle sprawdzić.

[soova]

Starski jechał do Wiednia i Monte Carlo, zatem niekoniecznie z uwzględnieniem dłuższej wizyty w Krakowie, gdzie mógłby się zjawić z wizytą u ciotki Hortensji. Pamiętajmy, że jest spłukany, więc podróż choćby do Krakowa na koszt Wokulskiego to dla niego coś.

[weteran_pl]

Do swego wyjazdu z Wwy w połowie lipca 1878 roku, Wokulski (który uczył się angielskiego od podstaw) wziąłby zbyt mało lekcji tego języka na to, aby znać go w stopniu choć trochę uwiarygadniającym możność zrozumienia wagonowego dialogu panny Łęckiej ze Starskim.
A zatem te lekcje z panem Collinsem musiały być kontynuowane od grudnia 1878, gdy Wokulski na dobre zjechał już do Warszawy, po wojażach do Paryża, Zasławka i Moskwy, z której powrócił pod sam koniec listopada.
Co do osoby, u której Wokulski pobierał lekcje angielskiego: nauka u pana Collinsa trwała od maja, a panią Stawską osobiście poznał dopiero po powrocie z Moskwy...
I w tym względzie najistotniejsze: pan Collins - w przeciwieństwie do pani Stawskiej, która wprawdzie udzielała dziewczynkom lekcji języka angielskiego - był jednak native speakerem, więc nie może tu być wątpliwości, dlaczego Wokulski nie zmienił nauczyciela na nauczycielkę.

[weteran_pl]

Będąc przy nauce angielskiego...

Kurs języka angielskiego dla początkujących:
www.youtube.com/watch?v=FMHzIGEi6yY&feature=related