Rysy, skazy, dysonanse

[onion68]

czyli szczegóły nie pasujące do obrazu osoby lub rodziny. Przykłady, które
przytoczę, dotyczą akurat Borejków.
Otóż, zgodnie z licznymi opisami, ale wynika to też z postępowania postaci na
wcale licznych stronach, Borejkowie, to ludzie szczerzy, otwarci, szczodrzy i
z sercem na dłoni. Przyjmą każdego, przykleją plasterek, podzielą się wszelkim
dobrem. I tu zgrzytają mi dwie sceny:
1. "Opium w rosole", wizyta Kreski u pań Borejko. Gabriela karmi małą Pyzę
kaszą , ta grymasi, woli parówkę. Dalej - Gabriela odsuwa "przemyślną
konstrukcję z książek", odsłania półmisek z pokrywką, wyjmuje parówkę, daje
dziecku. Abstrahując już od tego, że bałabym się podać dziecku jedzenie
(mięso!) przechowywane w ten sposób, w temperaturze pokojowej, czemu to
ukrycie miało służyć? Czy Gabriela miała słuszność, że siostry lub matka,
niepomne na to, że w domu jest małe dziecko, które musi być w specjalny sposób
odżywiane, rzuciłyby się na jedzenie i w jednej chwili pochłonęły je niczym
wilczyce? Czy może żałuje swoim siostrom nawet kawałka parówki?
Rozumiem, że były to czasy trudności w zaopatrzeniu, ale czy to nie przesada
aby? W końcu nie samym mięsem żyje człowiek, jest wiele innych źródeł
pełnowartościowego białka (jaja lub nabiał chociażby).
Pewnie zadziałało tu przekonanie, że jeśli coś jest trudno dostępne, to musi
to być coś wspaniałego ;)
2. strach Idy przed naruszeniem przetworów, gdy po ucieczce z rodzinnych
wczasów jest sama w domu i naprawdę nie ma co jeść - tu już nie chodzi nawet o
jakieś kartkowe rarytasy, ale zwykłe warzywa i owoce w słoikach.
Jak myślicie, pieniądze można zawsze zarobić, a nowej potrawy nie można
przygotować?
Jakieś dalsze przykłady? Mogą być również pozytywne :)

[mankencja]

wydaje mi sie, ze gabriela chowala te parowke tylko tymczasowo, przed sama
pyza, zeby ta zjadla troche kaszki

[onion68]

No, ale one przecież siedziały w pokoju. Nie prościej byłoby nie ujawniać
parówek przed zakończeniem karmienia kaszą, nie przynosząc ich z kuchni? Chyba,
że Gaba mieszkała tylko w pokoju i nie miała wstępu do kuchni w swoim rodzinnym
domu ;) E, chyba nie.
A w "Pulpecji" to już zdecydowanie chowała mazurki przed rodziną, nie? Jest to
jasno stwierdzone (i nadmienię nieśmiało, że to "nowa" Jeżycjada).
Trochę dziwny zwyczaj chomikowania jedzenia u tej niesłychanie szczodrej osoby.

[mamalilki]

A wiesz jak wyglada jedzenie mazurkow w wielodzietnej rodzinie? Ja wiem. Zeby
mojemu ukochanemu dac sprobowac naszego najlepszego kajmakowego mazurka (sama go
upieklam) musialam go schowac w miejscu, gdzie na pewno go nie znajda moje
siostry :-) Nie mowiac o tym ze czesto moja zalamana matka w pierwszy dzien
swiat odkrywala, ze "w zupelnie niewidoczny sposob" zostaly obdlubane ozdoby i
zjedzone brzegi. I raczej nie dlatego ze bylysmy glodne :-) Mazurki, podobnie
jak przetwory sa rzadko a dobre :-)))

[mika_p]

W ciągu 5 minut potrzebnych na podgrzanie parowki i przyniesienie jej Pyza
mogłaby calkowicie odmówić jedzenia :D
Podejrzewam, ze Gabriela jako matka otrzaskana ze zwyczajami własnego dziecka
hurtem przygotowała karmę, zamiast dwa razy stać nad garami :D

[onion68]

Być może to jest wyjaśnienie.
Ale za to kolejny błąd wychowawczy moim zdaniem wychynął - wpychanie w dziecko
na siłę jedzenia. I cóż, że więcej by nie zjadła. Może nadrobiłaby to przy
kolejnym posiłku, a może nie, bo była to wystarczająca porcja. A tak, to skutki
się rychło pojawiły - w postaci długoletniej nadwagi, a następnie bolesnej diety
odchudzającej.
Poza tym, my chyba jesteśmy wobec tego nienormalni, bo właśnie od kilku lat
wyrzucamy w pocie czoła przed laty wykonane przetwory (przez moją mamę, nie
przeze mnie).
Aha, jeszcze jak wiem, że dana potrawa ma u mnie w domu powodzenie, po prostu
robię więcej, nigdy nie przyszło mi do głowy chować przed rodziną czegoś innego
niż prezent - do czasu.
Nie chcę się czepiać, przypominam sobie "Opium", sytuacja wydała mi się dziwna i
zachciało mi się o tym z Wami pogadać :)

[elwinga]

> Aha, jeszcze jak wiem, że dana potrawa ma u mnie w domu powodzenie, po prostu
> robię więcej, nigdy nie przyszło mi do głowy chować przed rodziną czegoś innego
> niż prezent - do czasu.

Ale nie zawsze można zrobić więcej, a nawet jeśli, to nie zawsze jest gdzie to
przechować. Dań na świąteczny stół nie szykuje się przecież na pięć minut
bezpośrednio przed uroczystością. No i w rodzinie tak licznej jak Borejkowie
przed świętami trzeba zrobić naprawdę duże zakupy jedzeniowe, żeby wystarczyło -
przecież trzeba kupić nie tylko to, co odświętne, ale i to, co jada się na co
dzień. Jestem skłonna uwierzyć, że to się wszystko faktycznie nie mieści w
lodówce/spiżarce.

[agnieszka_azj]

onion68 napisała:

> Być może to jest wyjaśnienie.
> Ale za to kolejny błąd wychowawczy moim zdaniem wychynął - wpychanie w dziecko
> na siłę jedzenia. I cóż, że więcej by nie zjadła.

Zjadłaby, zjadła - tylko, że nie kaszkę a wystane w pocie czoła parówki. Pyza
wygląda mi raczej na dziecko tzw. "żarte", którego nie trzeba było zmuszać do
jedzenia, wręcz przeciwnie ;-)))

A co do mazurków... Nie tak dawno sama musiałam "sztukować" plasterkami banana
dziury po truskawkach wyskubanych przez Julkę z galaretki na torcie urodzinowym
Zosi. Dobrze, że miałam te banany, bo tort po wyjęciu z lodówki wyglądał jakby
go myszy napoczęły :-)))

[onion68]

Może jakieś skrzywienie mam :)
Mam też jednak pytanie - czy zaczęłaś od tej pory chować ciasta przed dziećmi?
Notabene, mi też kiedyś córka pożarła pół blatu do karpatki i musiałam nowy
piec, chociaż to akurat nie było to zbyt kłopotliwe.
O mazurkach, wydaje mi się, padło jednoznaczne stwierdzenie, że ukrycie ich
miało zapobiec pożarciu przez rodzinę. Czyżby Borejkowie byłi podatni tylko na
rozwiązania siłowe ;)

[agnieszka_azj]

onion68 napisała:

> Mam też jednak pytanie - czy zaczęłaś od tej pory chować ciasta przed dziećmi?
> Notabene, mi też kiedyś córka pożarła pół blatu do karpatki i musiałam nowy
> piec, chociaż to akurat nie było to zbyt kłopotliwe.

Nie tylko przed dziećmi, ale też przed sobą ;-)))
Jak mam coś (np. ciasto), co zrobiłam "z przenaczeniem" dla gości i nie chcę
tego wcześniej napoczynać, to wynoszę do spiżarni, którą mam w piwnicy. Nie
widzę w tym nic zdrożnego - nie kusi, a przecież głupi byłoby wnieść na stół
podczas przyjęcia urodzinowego napoczęty tort ze świeczkami, albo podać na
śniadanie wielkanocne mazurka oskubanego z ozdób ;-)

Karpatkę mogłaś jezcze upiec - a co byłoby gdybyś nie miała takiej
możliwości ???

[baba67]

Mialas naprawde niezwykle dzieci,albo ich nie masz skoro sadzisz, ze Gabrysia
chowala przed rodzine. Dziecko jak cos bardzo lubi slodycze i je widzi to apetyt
na inne rzeczy ma taki sobie -a zjesc cos sensownego musi.
Drugiego zarzutu nie bardzo tez rozumiem- po ton sie robi przetworym zeby kiedy
cos jest w zimie drogie wzbogacic jadlospis tanszym kosztem-po co jesc cos ze
sloika, jesli to samo, swieze jest w tej samej cenie ?
Doskonale rozumiem zakaz Mili.
Sytuacja Idy byla bardzo specyficzna i na pewno matka sie na nia nie gniewala.

Ale ze rysy sa to nie przecze.

[the_dzidka]

To z parówką to jest - za przeproszeniem - naciągane. Gaba schowała parówkę
sprzed oczu dziecka, bo jakby Pyza zobaczyła parówkę, to juz w ogóle kaszki by
jeśc nie chciała. Przesadą jest czepianie sie tego.
O zauważonych przeze mnie rysach i skazach napisałam tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25788&w=54161831

[agnieszka_azj]

onion68 napisała:

2. strach Idy przed naruszeniem przetworów, gdy po ucieczce z rodzinnych
> wczasów jest sama w domu i naprawdę nie ma co jeść - tu już nie chodzi nawet o
> jakieś kartkowe rarytasy, ale zwykłe warzywa i owoce w słoikach.
> Jak myślicie, pieniądze można zawsze zarobić, a nowej potrawy nie można
> przygotować?

Przetworów nie robi się tak łatwo. To długa robota, połączona z kilkukrotnym
wekowaniem. Po za tym wekuje się owoce i warzywa sezonowe - truskawki w
sierpniu były już nie do odtworzenia.
U mnie w domu było tak samo i nie przyszłoby mi do głowy, żeby latem ruszać
przetwory.

Sprawę z parówką też odebrałam jako chowanie jej przed Pyzą - w końcu miała już
półtora roku i pewnie nieźle chodziła.

[verdana]

Zjedzenie przetworow, w niezbyt zamożnej rodzinie (a może i w zamożniej też), ,
ktore sa wynikiem pracy i maja być dla wszystkich na zimę- to zwykle świństwo.
Ida ich nie zjadła, bowiem myslala o innych, a nie tylko o sobie.
U mnie w domu jedzenia się nie chowa, lae osoba, ktora widzi, ze np. jest
ostatni kawałek czekolady pyta innych, czy moze zjeść. Nie wyżera się
wszystkieg na oslep, tylko pilnuje, zeby dla wszystkich starczyło.
A parowka byla swoistym "deserem", wiec jasne, ze została ukryta.

[onion68]

Naprawdę naturalnym i właściwym wydaje Ci się przechowywanie, niech będzie, że
deseru, za "przemyślną konstrukcją z książek"? To ja chyba z innego świata jestem.
A jeżeli, po zakończeniu karmienia daniem głównym, pójście do kuchni po parówkę
to zbyt wiele zachodu i czasu straconego, które dziecko mogło już wykorzystać na
jedzenie, to nie dziwię się, że Pyza wyrosła na osobę nie potrafiącą panować nad
apetytem.

[verdana]

To już czepianie się? Zaposiadywujesz własne dzieci? Bo zostawienie dziecka
samego w pokoju, na wysokim krzesełku, przy stole, na którym stoją sztucce, to
nie zawsze najlepszy pomysł.
Gdy karmiłam małe dziecko, staralam sie nie wychodzić do kuchni i mieć zawsze
wszystko w zasięgu ręki.

[sevilay]

verdana napisała:

> To już czepianie się? Zaposiadywujesz własne dzieci? Bo zostawienie dziecka
> samego w pokoju, na wysokim krzesełku, przy stole, na którym stoją sztucce, to
> nie zawsze najlepszy pomysł.
> Gdy karmiłam małe dziecko, staralam sie nie wychodzić do kuchni i mieć zawsze
> wszystko w zasięgu ręki.


Nie chcę wyjść na czepialską co to ciągle ze swoim wyjeżdża-ale widzicie różnicę
w opisie małej Pyzy a młodszego Rojka? Bo mi się to właśnie w oczy rzuciło: Pyza
to takie przeciętne póltoraroczne dziecko a Jędruś nie ma zadnych problemow z
wymową i sprząta ze stołu.Może jakby Gaba zostawiła Pyzę sama to by jej
posprzątała ;))

[verdana]

O tak!! dzieci w tym wieku sprzatać ze stołu potrafią idealnie. Raz za obrusik
i juz jest sprzatnięte:-)

[sevilay]

verdana napisała:

> O tak!! dzieci w tym wieku sprzatać ze stołu potrafią idealnie. Raz za obrusik
> i juz jest sprzatnięte:-)

Hi,hi.Prawda,ale jakieś zamiłowanie do czystości już mają-mój średni synek jak
miał półtora roku to zwalił z ławy obrusik razem z tym co tam było i rajtuzkami
swojej siosty sciągniętymi z kaloryfera wycierał to co rozlał.i Pyza by sobie
poradziła ;)

[mkw98]

> Naprawdę naturalnym i właściwym wydaje Ci się przechowywanie, niech będzie, że
> deseru, za "przemyślną konstrukcją z książek"? To ja chyba z innego świata jest
> em.

Jejku, no, z tą "przemyślną konstrukcją z książek" to taki żart, pewnie wszędzie
leżały stosy książek i Gaba schowała parówkę między nimi.
Co do chodzenia do kuchni - Pyza mogła w tym czasie wyleźć z krzesełka, ściągnąć
obrus ze stołu... To przecież maluch był, bezrozumny. :-)

[the_dzidka]

> nie dziwię się, że Pyza wyrosła na osobę nie potrafiącą panować na
> d
> apetytem.

Skąd ten pomysł,że Pyza nie umie panować nad swoim apetytem?! Gdzie jest
pokazane, że rzuca sie bez umiaru na jedzenie?!
Bo ONA SAMA uważa, że jest gruba i powinna się odchudzać, podczas gdy na
zdjęciach widzimy ładną, rumianą, ale nie pulchną dziewczynę?
Za pozwoleniem, moja droga ;), ale odnoszę wrażenie, że jestes zwolenniczką
kultu sylwetki wieszakowatej, a każdy przejaw zwykłego apetytu (jedzenie obiadu
u Lelujków) jest dla Ciebie objawem niepanowania nad sobą.

[onion68]

Zapewniam, że jestem tolerancyjna wobec wszystkich typów sylwetki. Myślę jednak,
że w wielu wypadkach kłopoty dzieciaków z nadwagą są spowodowane błędami
rodzicielskimi, kiedy to miłość jest częściowo utożsamiana i wyrażana przez
napychanie dzieciaka jak indyka.
Zgodzę się, że bazując na ilustracjach ukazujących Pyzę w wieku licealnym nie
można jej nic zarzucić, ale to już było w trakcie diety. Jako dzieciak (NN) jest
zdecydowanie za pulchna. No i ta scena w sklepie, ciociu to, ciociu tamto.

[the_dzidka]

Nie zgadzam się, Pyza nie jest za pulchna na żadnym rysunku. Konieczność diety
sobie wmówiła, jak to panienki w tym wieku. Pamiętaj, że w Imieninach, gdzie są
już te wg Ciebie "niepulchne ryciny", Pyza dopiero podejmuje decyzję o diecie.
Ergo, ta dieta nie jest jej potrzebna.
Chęć nabycia chipsów czy delicji na wakacjach (Laura też ciotkę
naciągała na te słodycze) nie jest niczym zdrożnym.
Tego, że Gabrysia napychała Pyzę jak indyka, też sobie nie przypominam,
przypominam sobie natomiast, jak zrezygnowała z przymusowego wpychania w nią
kaszki...
No i ponowię pytanie: gdzież to mamy sceny, świadczące o gorszącym braku
opanowania apetytu Pyzy?

[baba67]

U Lelujkow konsumowala obiadek az milo, ale ten, kto byl na diecie, wie jak po
kilku dniach sie pyszne obiadki konsumuje :-)
Kiedys po 2 tygodniach diety(ale nie glodzenia sie) zastalam zaproszona na
pizze do dobrej pizzerii . Odmowic nie wypadalo, zatem no coz... zjadlam swoja
duza i jeszcze prawie polowe czyjejs.
Myslalam ze mi zoladek peknie. Diety nie sa zdrowe, nie...

[onion68]

No tak, znam te niedole :)

[onion68]

"Ależ ty wyładniałaś! A jak schudłaś! - powiedziała z podziwem ciocia Natalia,
jakby czuła, że tym właśnie może zrobić największą przyjemność siostrzenicy,
która walczyła o linię za pomocą diety owocowo-warzywnej i mlecznej." - moim
zdaniem, oznacza to, że Pyza w "Imieninach" była już w trakcie diety i nawet
miała za sobą pierwsze sukcesy :)
Jakichś opisów rażących jej ekscesów przy stole rzeczywiście brak, ale moim
zdaniem ona jako dziecko była zbyt pulchna, a to nie bierze się z niczego.

[baba67]

Ja mysle, ze to sprawa genow-rzeczywiscie Pyza w Nutrii byla kraglusia,
przeciez Tygryska wychowano i wykarmiono w podobnych czasach. Miedzy Nutria a
Pyza bylo raptem 2 lata rozncy-jedna byla chudziutka, druga nie.
Wychowanie nie ma tu nic do rzeczy.

[the_dzidka]

Między Pyzą a Laurą - nb wydaje mi się, że to nie Pyza była pulchna, tylko
Laura szczuplutka, i stąd to wrażenie co niektórych.

[emae]

Tak jak u mnie... Zobaczyłam nieawno swoje zdęcia z dzieciństwa i szok! jaka ja
byłam szczupła! Zawsze uważałam się za co namniej pyzatą - a wszystko przez to,
że moja siostra była chudzielcem :)

[onion68]

Niekoniecznie. Często drugie dziecko wychowuje się trochę inaczej niż pierwsze -
z dużo mniejszym pietyzmem ;)- to apropos Pyzy i Tygrysa. Myślę, że zarówno
geny, jak i wychowanie ma tu coś do rzeczy. Jednak rzeczywiście, czasami dzieci
faszerowane idą w odwrotnym kierunku - niejadka, jak mała Aurelia.

[sevilay]

Ja jeszcze w sprawie żywienia.
Z własnego dziecinstwa pamietam jak mama we mnie wpychała kaszkę,podobnie jak w
moje rodzeństwo,może wtedy panowało takie przekonanie,ze to dla dzieci
najlepsze? Moi bracia to juz mieli więcej szczęścia bo pokazały się takie
błyskawiczne kaszki,o smaku owocowym a ja i siotra to jeszcze takie mdłe
paskudztwo wtryniałyśmy.

Poza tym w tych czasach jak wiadomo były braki rynkowe i np. banana to pierwszy
raz zobaczyłam na oczy jak miałam 10 lat a pomarańcze jadło się tylko kilka razy
w roku przeważnie w święta (tak samo jak szynkę w mieście).
Krązyły też opowieści,ze kupna kiełbasa składa się w wiekszości z papieru
toaletowego i nawet teraz niektorzy nie polecają ją dawać małym dzieciom.
Zapewne część z Was te "stare,dobre lata" pamięta.Ja się załapałam na końcówkę
tego okresu a jednak mi to w pamięci zostało.Co innego ta Gaba mogła dziecku
dać? Może miala nadzieję,ze dziecku wystarczy sama kaszka,ale też znając swoją
córkę przygotowała sobie na wszelki wypadek jakąs alternatywę?

I teraz sobie uświadomiłam jaka ja wredna matka jestem (oj,oj,biedne moje
dzieci) bo ja to zawsze jak mi małe dziecko czegoś nie zjadło to próbowałam
jeszcze raz po jakimś czasie(podgrzewam i znowu proponuję,moze teraz zje?)
Paskuda ze mnie.No ale jak za drugim razem nie chce to dostaje co innego,może
Gaba taż już drugi raz próbowała;)

[laura-gomez]

"Obie córki Gabrieli ubrane były w płócienne czerwone szorty, które na Tygrysku
raczej wisiały, zaś na pulchnym tyłeczku Pyzy opinały się niemal do
ostateczności." (cytat z TiR)

zgadzam się, że dzieci zawsze naciągają dorosłych na słodycze i inne przysmaki,
zwłaszcza w wakacje, i nie jest to oznaką obżarstwa, czy też niepanowania nad
apetytem. Róża zawsze była okrągła, niegruba, ale bardzo szczupła też nie; z
figury przypominała swoją ciocię, Patrycję. moim zdaniem pociąg Pyzy do
jedzenia nie jest wynikiem błędów wychowawczych Gaby, tylko genów.
różnica pomiędzy Różą a Pulpecją jest taka, ze ta pierwsza w okresie
dojrzewania zaczęła się odchudzać, a ta druga w pełni akceptowała swoje
opływowe kształty.

[nula8]

He, he, chyba nie masz zbyt wielkiej rodziny, co? Z pozycji osoby wychowanej w
domu pełnym żarłoków i łasuchów twierdzę, że są sytuacje, kiedy chowanie
jedzenia jest jedyną szansą na zjedzenie go przy właściwej okazji. U mnie w
domu na przykład wszyscy uwielbiają uszka. Babcia je robi sama i robi pysznie.
Ale tylko raz w roku - taka tradycja. Oczywiście możnaby je zrobić także poza
Wigilią, w końcu nie jest to jakaś szczególnie droga potrawa, ale to by je
odarło z wyjątkowości, krótko mówiąc. A wyjątkowość potraw jest OK :)
Ad rem - poza tym, co zjadamy podczas wieczerzy wigilijnej, reszta uszek
natychmiast jest dzielona "na głowę". I każdy sobie chowa w swojej miseczce
uszka, bo nie ufamy sobie nawzajem co do tego, że każdy się do swojej porcji
ograniczy.
Nadmieniam, że bieda u nas nie piszczy, najmłodszy członej rodziny na 20 lat, a
na codzień jesteśmy ludźmi uczciwymi i brzydzimy się kradzieżą i oszustwem.
Taka paranoja odbywa się raz w roku, ale podobne przejścia są często. Zwłaszcza
jeśli coś, jak mazurki, ma być zjedzone dopiero w niedzielę wielkanocną, a
pachnie w sobotę, kiedy u mnie w domu się pości :))). Pokusa jest nie do
odparcia...

[zieleniack]

Ano właśnie, u mnie czasem też tak jest. Najczesciej z jogurtami - kupuje sie
zawsze po 1 na głowe, ale czasem mój brat, kiedy zobaczy, ze jakis jogurt dłużej
(tzn wg niego wtedy, kiedy od razu nie został zjedzony, tylko np. na 2gi-3ci
dzień) leży w lodówce, uważa, że nikt go nie chce (a to ja zazwyczaj zostawiam
sobie, żeby mieć np. drugiego dnia na śniadanie) i zjada, mimo, że swój
przydział już miał. Później sie tłumaczy, że nikt tego nie chciał, a wcale nie
spytał. Żeby nie było, to nie dziecko, on ma 18 lat. Czasami tata mówi, zebym w
takim razie sobie podpisała, że to moje, a od chowania to sie niewiele różni. Z
reszta, żeby coś schować, to też nieraz słyszałam. "Schowaj sobie, bo ci
zjedzą!" tylko dlatego, że nie zjadam rzeczy od razu po zakupie. Nie chodzi o
to, że rodzinka jest niewychowana, a że są łasuchami.

[meduza7]

Tiaaaa, z łasuchami nie pogadasz. U mnie w domu mimo pracowitego dzielenia
wszystkiego po równo, żeby było sprawiedliwie (np. torebki cukierków), zawsze
ktoś coś komuś zeżarł. Bardzo często, przyznaję, osobą zeżerającą byłam ja, bo
nie mieszkając już z rodziną, nie uczestniczyłam w dzieleniu, a jak leżało na
wierzchu, to i święty by się skusił ;)

[onion68]

Dzięki za wypowiedzi :)
Możecie nie wierzyć, ale wszelkie takie praktyki są mi obce i dlatego mnie
zdziwiły u Gabrieli. Zawsze, gdy spodziewam się gości, robię po dwie blachy
ciasta, właśnie po to, aby rodzina zaspokoiła swe łakomstwo przed godziną "0".
Zapobiega to targom, przekomarzaniom, a także temu, że pociechy narobią mi
wstydu swym niepohamowanym obżarstwem przy gościach. Jak wiadomo, na Borejkówny
nie można było pod tym względem liczyć ;)

[meduza7]

Wiesz, odnoszę wrażenie, że to łakomstwo Borejkówien we wczesnej Jeżycjadzie
spowodowane jest po prostu ich niedojadaniem na co dzień. No, może nie tyle
niedojadaniem w ścisłym sensie (choć gdy Mama Borejko chorowała, dzieciom
groziła przemiana w hinduskie szkielety), ale brakiem właśnie słodyczy, deserów
itp. W tym przekonaniu utwierdził mnie zwlaszcza "Łasuch literacki" z opisami
skromnych posiłków (te kanapki smarowane margaryną, ohydną w smaku lecz za to
tanią) i pojawiającym się przy którymś przepisie stwierdzeniem, że siostry
Borejko i tak pożrą wszystko, co się przed nimi postawi. Była też wzmianka, że
przy jedzeniu nikt nie grymasi, bo któraś z sióstr mogłaby się zająć porcją
grymaśnicy.

Mały jakby off-topic choć się wiąże

[ginestra]

To co chcę napisać nie do końca wiąże się z rysami, skazami i dysonansami
odnoszącymi się do charakteru postaci, ich wyznawanych wartości itp., ale temat
ten można rozumieć także jako taki dysonans w książce, w sensie jakiejś sceny,
która coś burzy, jakoś negatywnie zapada w pamięć itp.

Dziewczyny pisały wcześniej o tym robieniu sałatki przez Milę i Monikę, przy
której to czynności ścierały sobie manicure, że potem trudno się pozbyć wizji
tych paznokci i odprysków lakieru w sałatce.

Mi natomiast jakoś tak negatywnie zapadła w głowę scena (z JT albo z Żaby), w
której Józinek poszedł do łazienki z komiksami czy innymi lekturami i tam sobie
z tej łazienki korzystał nadsłuchując rozmowy o ciąży Róży, którą snuli
domownicy nie wiedząc, że on jest w tej łazience. No i mnie tak jakoś ten opis
Józinka udającego się do tej łazienki i tego jak tam dalej ten wątek był
pociągnięty, trochę skonsternował swoim realizmem i w ogóle. Ja myślę, że to był
pewien dysonans. Wolałabym, żeby było opisane, że on był gdzieś w pokoju obok
czy coś i słyszał tę rozmowę, albo że się na przykład kąpał.
Nie wiem czy i w was to wzbudziło takie zażenowanie jak we mnie..

Apropos, trochę ostatnio nasze forum przygasło - pewnie wiosna? ;)
Pozdrawiam!

[sevilay]

A owszem ja w związku z Józinkiem w łazience miałam dokladnie takie same
odczucia.Widzę,ze nie jestem w tym osamotniona.

[sevilay]

a jeszcze w sprawie Józinka - dla mnie dysonansem i to dużym jest to,że on tak
często bije Ignasia.Nie jest już w końcu trzyletnim dzieckiem i mógłby nad
emocjami panować.A poza tym ta Mila uważająca,że Józinek sie zachowuje jak
mężczyzna w kazdej sytuacji... Hmm...Czy ona jest zwolenniczka tezy,ze prawdziwy
męzczyzna to taki co bija żonę? Niby mówią,że " jak się baby nie bije to jej
watroba ugnije".A podobno wsród Romów panuje przekonanie,"Ze jak Rom nie bije to
nie kocha".
Niby już się z Ignasiem pogodzili ale widać,że to tylko tak pozornie.Czy oni
całe życie będą się naparzać?
To jest normalnie przemoc w rodzinie.

[onion68]

No właśnie, to dziwne, że upodobania Mili z biegiem lat tak bardzo w kierunku
maczyzmu idą... Czyżby odreagowywała to, że sama wyszła za, nie bójmy się tego
słowa, safandułę? ;)

[ginestra]

Tak, mnie też dosyć mocno razi taka pobłażliwo - żartobliwa forma pisania w
Jeżycjadzie o przemocy, tolerowanie jej, a wręcz pozytywne nastawienie do niej w
przedstawianiu postaci Józinka (pisaliśmy o tym sporo w wątkach w obronie
Ignasia). Ja wiem, że chłopcy (w pewnym wieku) mają potrzebę takich zabaw
"zapaśniczych" i testowania swojej siły, męskości, dominacji itp. natomiast w
relacji Józinek - Ignacy Grzegorz to wcale nie jest to. Tam jest po prostu masa
przemocy i dokuczania - takiego znęcania się nad słabszym (słowo znęcanie pasuje
tu jak najbardziej, bo z definicji oznacza ono dokuczanie powtarzające się, a
tak w tym przypadku jest) przy kompletnej niefrasobliwości dorosłych czy nawet
cichym poklasku Mili. Zupełnie tego nie rozumiem i jest to naprawdę wielka rysa
i dysonans. Zwłaszcza gdy sobie przypomnimy Lisieckich, gdzie takie zachowanie
było potępione jednoznacznie.

No i jest moim zdaniem w Jeżycjadzie, gdzieś w tle, takie lekko zarysowane
poczucie, że brutalność jest "męska". Widać to właśnie w tym sprzyjaniu
Józinkowi przez Milę, że niby rośnie z niego prawdziwy facet, w tym, że rozbicie
telewizora miską z pierogami przez Ignacego B. potraktowane jest jako taki nic
nie znaczący epizod, wręcz humorystyczny (a wyobraźmy sobie jak to mogło
wyglądać naprawdę, no i jaki on musiał być ogólnie jako człowiek skoro coś
takiego zrobił, bo to się nie bierze z niczego. Rozumiem gdyby ktoś go skrajnie
męczył, właśnie dręczył czy coś i on by już nie wytrzymał nerwowo i rzucił czym
popadnie w ten telewizor, ale ta scena jest inna, wystarczy sobie ją przeczytać
i wyobrazić w realu. Jest w tej scenie naprawdę zastanawiające wiele rzeczy, a
zwłaszcza reakcja otoczenia na to zachowanie, no i jest też zastanawiające jest
ich dalsze życie, takie harmonijne i zgodne, taki spokojny filolog itp. - coś
jest tu niespójne łagodnie mówiąc.) I jeszcze w innych momentach ta brutalność
jest jakby tak zasugerowana, też niby w taki żartobliwy sposób.
Na przykład w którejś z wcześniejszych książek (była też o tym mowa na forum)
Ignacy B. mówi o wychłostaniu córki "nahajem po białych plecach". A potem ten
sam zwrot jest przytoczony w Imieninach. Mówi go Grzegorz niby żartobliwie o
Gabie, że jeśli będzie tyle pracować (czy coś innego?) to ją wychłoszcze
"nahajem po białych plecach". I oboje się śmieją itp. Tam według mnie jest coś
na rzeczy. Ta przemoc (nie używam słowa agresja, bo agresja jest neutralna, a
przemoc to czynienie drugiej osobie krzywdy ze świadomością tego) jest tam jakby
ukryta, okiełznana, obecna tylko w obrazowaniu, ale jakoś atrakcyjna..?
O czym mogą te przykłady świadczyć? Może jednak moje wrażenie jest za ostre?

Co do takich stereotypowych wyobrażeń i powiedzeń o przemocy w rodzinie, to
zgadzam się z Sevilay, że jeszcze wiele z nich pokutuje, niestety. Podobnie
szkodliwe są takie powiedzenia jak "swoje brudy należy prać we własnym domu"
albo "każdy musi nieść swój krzyż" w kontekście znoszenia przemocy i nie
szukania pomocy i wyjścia z sytuacji, wstydzenia się komukolwiek powiedzieć o
swojej sytuacji i ukrywania jej. Jak to dobrze, że się podejście do tego tematu
powoli zmienia.
Pozdrawiam!

[verdana]

O nahaju to chyba Ignacy Borejko i to w konwencji 100% zartobliwej, więc o
przemocy mowy nie ma. Jesli tak, to w naszym domu jest przemoc na okrągło - mam
wrazenie, ze czasem takie zartobliwe nawiazywanie do przemocy wiąże się własnie
z widzeniem jej niestosownosci i absolutną niemożnoscią zastosowania w
praktyce.
Natomiast dla mnie absolutnie nie do przyjęcia jest zachowanie Filipa Bratka w
NiN. Te kajdanki to dla mnie dno. Nastepnie sledzenie i nekanie - to ma byc
obrona brata? To zwykle chamstwo i przestepstwo. Zglosilabym sprawę na policję.
Autentyczna przemoc. Do tego dochodzi Mamert, bijacy dzieci pasem.

[zieleniack]

nad Mamertem i biciem pasem toby sie nikt na policji nie zajął, bo bicie pasem
to typowa metoda wychowawcza tamtych czasów, a nawet późniejszych przecież
(sama dostawałam i pamiętam ten lęk przed pasem). Jak dla mnie Mamert bijący
pasem to taki obraz typowego polskiego rodzica. Nie chodzi o to, ze popieram
bicie dzieci, ale o to, ze to sie praktykuje w wielu domach. Przez to, ze sama
dostawałam pasem, to ten fragment emocji we mnie nie wzbudził.

[ready4freddy]

no, o tym to juz tyle razy wspominalem, ze az mi do glowy nie przyszlo w tym watku. tak jest, obywatel Nerwus to rasowy stalker, do zgloszenia wladzom i obserwacji, najlepiej przez kompetentnego doktora (nie Mamerta, nie). z tym
biciem pasem to akurat taka symbolika raczej, ja to widze jako wielki teatr "kara za straszliwe winy", ale konczy sie na straszniu tak naprawde. patrze z ze znanej mi perspektywy dziecka, nie rodzica, zeby bylo jasne. nie bylbym Mamertem, na ile sie znam :)

[agnieszka_azj]

ginestra napisała:

> No i jest moim zdaniem w Jeżycjadzie, gdzieś w tle, takie lekko zarysowane
> poczucie, że brutalność jest "męska". Widać to właśnie w tym sprzyjaniu
> Józinkowi przez Milę, że niby rośnie z niego prawdziwy facet, w tym, że
rozbicie
> telewizora miską z pierogami przez Ignacego B. potraktowane jest jako taki nic
> nie znaczący epizod, wręcz humorystyczny (a wyobraźmy sobie jak to mogło
> wyglądać naprawdę, no i jaki on musiał być ogólnie jako człowiek skoro coś
> takiego zrobił, bo to się nie bierze z niczego. Rozumiem gdyby ktoś go
skrajnie
> męczył, właśnie dręczył czy coś i on by już nie wytrzymał nerwowo i rzucił
czym
> popadnie w ten telewizor, ale ta scena jest inna, wystarczy sobie ją
przeczytać
> i wyobrazić w realu. Jest w tej scenie naprawdę zastanawiające wiele rzeczy, a
> zwłaszcza reakcja otoczenia na to zachowanie, no i jest też zastanawiające
jest
> ich dalsze życie, takie harmonijne i zgodne, taki spokojny filolog itp. - coś
> jest tu niespójne łagodnie mówiąc.)

Przeciez właśnie tak było - że "ktoś [a konkretnie towarzysz Gomułkai wladza
ludowa] go skrajnie męczył, właśnie dręczył czy coś i on by już nie wytrzymał
nerwowo i rzucił czym popadnie w ten telewizor".
Kompletnie nie czujesz atmosfery tamtych czasów. Ja miałam okazję wysłuchać
tego przemówienia juz w latach osiemdziesiątych, w czasie studiów, ale
pamietam, ze byłam nim wstrząśnieta - tą wylewającą się w ekranu nienawiścią i
tą salą ryczącą jak podczas przemówień Hitlera.
Jestem przekonana, że Ignacy nie był wówczas odosobniony w swoim odruchu, tylko
nie wszyscy mieli pod ręką półmisek z pierogami. ;-) To wcale nie był epizod
humorystyczny, tylko bardzo tragiczny - koniec złudzeń związanych ze Gomułkąi
Październikiem'56.

> Na przykład w którejś z wcześniejszych książek (była też o tym mowa na forum)
> Ignacy B. mówi o wychłostaniu córki "nahajem po białych plecach". A potem ten
> sam zwrot jest przytoczony w Imieninach. Mówi go Grzegorz niby żartobliwie o
> Gabie, że jeśli będzie tyle pracować (czy coś innego?) to ją wychłoszcze
> "nahajem po białych plecach". I oboje się śmieją itp.

"Nahajem po białych plecach" to cytat z "Pana Włodyjowskiego" - tak Azja
traktował swoją brankę (Ewka Nowosielska to chyba była).
W "Idzie sierpniowej" (chyba) jest to użyte zdecydowanie żartobliwie, a Ignacy
chce w ten sposób ukryc dumę z córki.
Określenie w podobny sposób uzywane jest często w mioim domu, podobnie jak
groźba, że urządzę moim córkom "kęsim, kęsim" ;-)))

[ginestra]

Witam,
jeśli chodzi o tamte czasy, to myślę, że odczucie tych wydarzeń mam dobre.
Jestem rocznikiem '71 i wprawdzie wydarzeń marcowych, o których mowa, nie znam
bezpośrednio, ale znam je - oraz inne aspekty tych czasów - z filmów, reportaży,
jakichś artykułów czy książek wspomnieniowych, z opowiadań bezpośrednich (np.
osób z rodziny) itp. Tudzież czasy późniejsze - z własnych już wspomnień Nie
chciałam umniejszać tego co się wtedy działo i jakie to było tragiczne i smutne
i budzące wściekłość i rożne najsilniejsze i najtrudniejsze w przeżywaniu
uczucia. Chodziło mi tylko o samą tę sytuację (z rozbiciem telewizora), bo rzecz
w tym, żeby ją sobie wyobrazić __realistycznie__, tak jakby się działa na
naszych oczach, na przykład w naszym domu.

Na przykład gdyby Agnieszko Twój mąż kiedyś podczas oglądania strasznych i
tragicznych rzeczy w telewizji tak się tym zdenerwował, że przy Tobie, przy
Waszych malutkich dzieciach nagle stał się jakby niepoczytalny, krzyczał,
wstawał gwałtownie, nie dawał się uspokoić, wreszcie nagle chwycił ze stołu
ciężki przedmiot i rzucił nim w telewizor. Telewizor wybucha, słychać ten
straszny huk pękającego jak bomba kineskopu, dźwięk tłuczonego szkła, pojawia
się __ogień__ i dym. Mąż nadal się miota, Twoja mama coś do niego mówi, żeby się
uspokoił, a on wrzeszczy na nią na całe gardło. Mama wychodzi. Co czują wtedy
Wasze małe dzieci, które od dłuższego już czasu były świadkiem napiętej,
nienaturalnej atmosfery, że coś strasznego i niezrozumiałego się dzieje, rodzice
- zmartwiali i nieobecni duchem - od kilku dni oglądali ciągle w telewizji
jakieś straszne komunikaty i przemówienia, teraz od wielu godzin siedzi u Was
sąsiadka, która jest załamana i płacze i wszyscy dorośli z chwili na chwilę są
coraz bardziej przejęci i pełni grozy, nikt dzieciom nic nie tłumaczy. W końcu
przychodzi babcia - przyniosła pierogi, super, może wreszcie będzie jakoś
normalnie, ale nie - tata chwycił nagle tę miskę i rzucił nią w telewizor.
Telewizor rozbija się, jest huk, ogień, dym, chaos, tata dziwny i straszny. Mama
bezradna, coś mu perswadowała, ale ją odpychał zanim rzucił w ten telewizor.
Babcia poszła..
Dzieci - zaręczam, że na pewno są w ciężkim szoku i braku poczucia
bezpieczeństwa... To co odczuwają to czysta groza i przerażenie.

A co robią małe Borejkówny przy tej scenie? - otóż "krzyczą z radości", tak
pisze Autorka. Gizela wychodzi i zostawia całą gromadkę, więc nie wiemy co dalej.

Co dalej dowiadujemy się z dalszych fragmentów. Otóż Gizela opowiada o zajściu
swojemu partnerowi, który do tej sceny odnosi się pobłażliwie, żeby wybaczyła
Ignacemu, że każdy by się zdenerwował, jest lekko rozbawiony, coś takiego mówi,
że i sam by tak chętnie zrobił. No tak, to przecież tylko takie "zdenerwowanie",
nic się przecież nie stało. (A zresztą, wszystkiemu winien przecież Gomułka - w
domyśle - przypis mój).

Potem Gizela idzie do księdza, spowiada się, że trudno jej wybaczyć zięciowi.
Ksiądz tłumi z trudem rozbawienie tą sceną, wręcz śmiech. Tłumiąc to rozbawienie
właśnie, mówi jej, że właściwie nie dziwi się Ignacemu, każe jej wybaczyć mu,
udziela jej za pokutę odmówienie 3 razy Alleluja.
Gizela spotyka za jakiś czas Milę, która jest taka jakby nigdy nic. Gizela jest
obrażona na Ignaca i nie chodzi do nich. (Czy dzieciom ktoś z dorosłych
cokolwiek wyjaśnił, czy ktoś zdjął z nich poczucie zagrożenia, chaosu? To
przeżycie tak czy owak będzie w nich tkwiło do końca życia, to nie jest takie
hop siup, taki epizod. Szkoda, że Gizela nie odwiedzała ich, moim zdaniem.)

Reasumując, nie wiem czy byłaś Ty (czy ktoś inny z forumowiczów) w takiej
sytuacji, gdzie byliście świadkiem tego, że ktoś obok Was zrobił coś właśnie w
tym stylu co Ignacy. Czy byliście w sytuacji kiedy ktoś wpada w szał i rzuca
czym popadnie albo też robi coś innego - skrajnie chaotycznego, przemocowego,
groźnego - tym bardziej ktoś bliski, tym bardziej przy dzieciach. Nie wiem czy w
ogóle, w realu, takie reakcje otoczenia na to wydarzenie jak te opisane byłyby
możliwe. Nie wiem co myślicie.

A Mila i Ignacy? Czy nie jest prawdopodobne, że innym razem, Ignacego znów "coś"
zdenerwuje (znów winne będzie "coś" nie on), tak dalece, że chwyci on ciężki
przedmiot i rzuci nim w Milę?
I jeszcze jedno - Ignacego nikt nie dręczył. Oczywiście ktoś może być tak
wrażliwy i tak pełen empatii do pokrzywdzonych, że przeżywać będzie przemówienie
Gomułki tak boleśnie, że rozbije telewizor. A może ten wrażliwy człowiek kiedy
indziej będzie tak przeżywał, że zupa jest za słona albo, że woda głośno kapie z
kranu (wierzę, że to może być dla niego autentyczne cierpienie, nie ironizuję,
nie polemizuję z odczuciem, które może być faktem: on to naprawdę tak dotkliwie
przeżywa), że ten człowiek chwyci coś i tym czymś kogoś na przykład zabije. Czy
jednak jest usprawiedliwiony? A może jest chory lub zaburzony i powinien się leczyć?

No to kończę i pozdrawiam..

[agnieszka_azj]

Akurat mojego męża jestem sobie w stanie wyobrazić w takiej akcji, bo jest
porywczym człowiekiem. Na szczęście teraz nie jesteśmy świadkami aż tak
wstrząsających wydarzeń, więc zdarza mu się tylko kłócić z politykami w
telewizorze z użyciem słow powszechnie uznanych za obraźliwe (jesli w poblizu
nie ma dzieci) ;-)))

Mi osobiście zdarzyło się (do czego przyznalam sie kiedyś na innym forum) w
przypływie furii wywolanej nie przez I sekretarza, tylko przez moje wlasne
dzieci, rzucić w ścianę niepozorną muffinką - trafiłam w zegar, ktory spadł na
kaloryfer i rozbił się w drobny mak ;-) Z Ignacym było troche podobnie, efekty
specjalne (tzn. - wybuch kineskopu, ogień i dym) wyszły mu niechcący.

Nie zgodzę się z Tobą w jednej sprawie:
> I jeszcze jedno - Ignacego nikt nie dręczył. Oczywiście ktoś może być tak
> wrażliwy i tak pełen empatii do pokrzywdzonych, że przeżywać będzie
przemówienie
> Gomułki tak boleśnie, że rozbije telewizor.

Dla mnie to było dręczenie ludzi - nie tylko Ignacego. Sięgnięcie do
najgorszych wzorców antysemityzmu, wywoływanie takiej prymitywnej nienawiści
zaledwie 20 lat po wojnie dla choć odrobinę wrażliwego człowieka było
wstrząsające.
Miałam wtedy 2 lata, więc nie pamietam. Jak przez mgłę pamietam natomiast
marzec'68, bo przyjechalismy wtedy do Warszawy i pierwszy raz widziałam osobę w
stanie autentycznego ataku histerii - kuzynkę pobitą na Krakowskim
Przedmieściu. Plecy sine od pałek też widziałam wtedy po raz pierwszy. Też mi
niewiele tłumaczono, bo chyba rodzice nie wiedzieli jak.
Pożegnania wyjeżdżających wówczas znajomych też pamiętam. To wspomnienie
wróciło do mnie, gdy pierwszy raz usłyszałam piosenkę Młynarskiego "Tak jak
malował pan Chagalle".

[verdana]

Ja pamiętam marzec. Pamietam posiniaczoną nauczycielke angielskiego. Pamiętam
strach rodziców. I rzucenie czymkolwiek w telewizor uważam za słuszne,
zrozumiałe i wręcz wychowawcze.

[onion68]

To są dwie strony tego samego medalu. Stosując metody prześladowcy stajemy w
pewnym sensie z nim w jednym szeregu.
Wiem, że w tej scenie nie ma akurat prostego przełożenia, bo Ignacy nie siniaczy
nikogo, ale powstaje wrażenie, jakby agresja była rozwiązaniem.
Przypomina mi się tu stary, dobry Terry Pratchett:
"-He did!
-And you don't. That's because you're not him!"

[baba67]

Wyladowywanie zlosci na sprzetach abu nie wyladowywac jej gdzie indziej to jest
sprawa temperamentu a nie bycia zlym lub dobrym.
W ogole z Twoich postow wynika, ze masz zycie nie z tej ziemi zaradny maz,
idealne dzieci, nie dziwne ze nic Cie nie denerwuje i wszystkich traktujesz
wszechogarniajacym serduchem i w ogole kazdy objaw irytacji to dla Ciebie jakis
szok swiadczacy o zlym charakterze, a kazdy normalny odruch samoobrony przed
rodzina po prostu skrajnym egoizmem.
Wszyscy sa milusi i cacusi, a Oblonski to ideal meza i ojca, no teraz nareszcie
zaczelam Cie rozumiec.
Mnie tam obraz swiata przyprawiakacy o bol zebow z tej slodyczy nie pasuje.
Normalne ludzkie slabostki i reakcje nie wykluczaja glebokiej milosci i oddania.
Oddalabym zycie za mojego syna, ale nie zamierzam mu pozwalac na wyzeranie
mojej porcji sernika i juz.

[onion68]

Uff.
Moja sytuacja osobista ma na pewno wpływ na to, w jaki sposób postrzegam świat.
Ale mylisz się sądząc, że moje życie jest jakąś idyllą, a już na pewno nie są
idealnymi moje dzieci, ani też nie uważają mnie za idealną matkę (czy któreś
dzieci uważają). Żeby nie przedłużać tematu (o mnie, co za pokusa ;) powiem
tylko, że jest ono dość uporządkowane, mimo że poruszam się po dwóch polach
permanentnego potencjalnego konfliktu: mieszkam w wielopokoleniowym domu i
pracuję z mężem w jednej firmie (między innymi jego, jest więc moim szefem). I
układa się dzięki ciągłym negocjacjom, mediacjom, wzajemnej empatii i
przechodzenia do porządku dziennego nad sprawami mało ważnymi.
Nie pisałam, że Obłoński to ideał, ale że jego wady są dla mnie do zniesienia.
Na pewno bardziej, niż awanturnictwo domowe.
Czy to coś złego, że staram się szukać dobrych stron? ;) Ponieważ, jak Joanna
Chmielewska, przeważnie jestem na diecie (ze wzlotami i upadkami), pozbawiona
sernika cieszę się, że tylu kalorii uniknęłam ;)Nie oznacza to, że pozwalam
swoim dzieciom na wszystko.
Zaradny, zaradny. Jak choćby przypadki Robrojka wskazują, we własnej firmie
wypadki różnie mogą się potoczyć.

[baba67]

Ja wszak nigdzie nie napisalam, ze szukanie dobrych stron jest zle, wrecz
przeciwnie jest dobre, sama tak robie.
Chcialam tylko napisac ze rozni sa ludzie rozna ich sytuacja rodzinna,
wychowanie i z tego wynika rozne postrzeganie swiata. Ja mam tak, Ty masz tak.
To ze ktos gwaltownie wyraza swe emocje w zadnym wypadku nie przekresla to nikogo.
Nie kazda gwaltowna reakcja jest awantura, nie kazda awantura jest niepotrzebna
i szkodliwa.
Ja predzej znioslabym gwaltowny temperament meza(gdyby go mial, ale wiem co to
znaczy) niz koniecznosc mieszkania w wielopokoleniowej rodzinie.
Na sama mysl o mieszkaniu z kimkolwiek poza meza i dziecmi odczuwam panike i
zaczynam miec depresje.

[agnieszka_azj]

Onion,
ja bym raczej powiedziała, że "czasami człowiek musi, inaczej się udusi" ;-)))
Nawet stoik.

Zresztą mąż Gizeli też mówił, że "nie może juz patrzeć na tego Gomułę po tym,
jak oszukał cały naród, i że sam by nawet chętnie rzucił czymś w telewizor."

[onion68]

Zgoda :)
Ale można wyrazić targające nami emocje werbalnie, na ten przykład.
Mam wrażenie,że obecnie treści przekazywane przez telewizor są mi nie mniej
nienawistne, niż to, co mówił tow. Wiesław do narodu w 1968.
Nie tłukę telewizora (to weteran, jest z nami już chyba ze 12 lat), ani nie
włączam go zbyt często.

[agnieszka_azj]

onion68 napisała:

> Mam wrażenie,że obecnie treści przekazywane przez telewizor są mi nie mniej
> nienawistne, niż to, co mówił tow. Wiesław do narodu w 1968.

Onion,
jeśli nadal nie chwytasz różnicy między telewizją w kraju demokratycznym a
propagandą w czasach totalitarnych, to ja się poddaję :-(((

[agnieszka_azj]

Jeszcze jedno - dziś o 22,45 na TVN bedzie filmo dokumentalny "Dworzec
Gdański" - obejrzyj, może coś zrozumiesz.

[onion68]

Ależ chwytam. Co nie zmienia faktu, że do następnych wyborów jestem i tak
bezsilna, a i wtedy nie wiadomo, na co da się nabrać większość.
Swoją drogą, zabawne jest obserwować, jak była demokratyczna opozycja z czasów
PRL próbuje się bawić w te same klocki, co ówcześni prześladowcy. Wystarczy
włączyć TVP1, niezbyt wiele tam miejsca dla poglądów odbiegających od linii
rządzących,czyż nie.

[ready4freddy]

ja tez mam problemy z dostrzezeniem tych roznic, coraz wieksze niestety. ale ja z daleka patrze, na szczescie.
a tak swoja droga.. ciekawe, czy Ignac rzucajac talerzem w tow. Wieslawa wspomnial przez moment wydarzenia sprzed zaledwie 12 lat. z tego samego Poznania. i ich mozliwe rozwiniecie. a tak sie zastanowilem..

[the_dzidka]

(...)
> A co robią małe Borejkówny przy tej scenie? - otóż "krzyczą z radości", tak
> pisze Autorka.

Tak, też wydało mi się to w takiej sytuacji wysoce nieprawdopodobne, jedno z
bardziej nieprawdopodobnych zdarzeń w Jeżycjadzie. Które dziecko, w dodatku w
tak napiętej atmosferze, będzie krzyczeć z radości na widok _wybuchającego_
telewizora?! Z przerażenia, to na pewno.

[onion68]

> Przeciez właśnie tak było - że "ktoś [a konkretnie towarzysz Gomułkai wladza
> ludowa] go skrajnie męczył, właśnie dręczył czy coś i on by już nie wytrzymał
> nerwowo i rzucił czym popadnie w ten telewizor".
> Kompletnie nie czujesz atmosfery tamtych czasów. Ja miałam okazję wysłuchać
> tego przemówienia juz w latach osiemdziesiątych, w czasie studiów, ale
> pamietam, ze byłam nim wstrząśnieta - tą wylewającą się w ekranu nienawiścią i
> tą salą ryczącą jak podczas przemówień Hitlera.
> Jestem przekonana, że Ignacy nie był wówczas odosobniony w swoim odruchu, tylko
>
> nie wszyscy mieli pod ręką półmisek z pierogami. ;-) To wcale nie był epizod
> humorystyczny, tylko bardzo tragiczny - koniec złudzeń związanych ze Gomułkąi
> Październikiem'56.

W ocenie tego wyskoku (chyba to za łagodne określenie, ale na razie inne nie
przychodzi mi do głowy) Ignacego, zgadzam się z Ginestrą. Moim zdaniem to typowa
reakcja słabego człowieka, który swoją frustrację musi wyładować na kimś lub w
tym przypadku również na czymś niewinnym. Jakże znamienne jest to, że działanie
jest nie konstruktywne, a destrukcyjne ;) Rzeczywiście, jak musiały to odczuć
żona i dzieci, jak ucierpiały stosunki w rodzinie, nie wspominając o dobytku.
łatwo niszczyć coś, czego się nie kupiło, nie zrobiło własnym wysiłkiem (te
pierogi - wiem, ile czasu pochłania ich produkcja, przynajmniej moimi
niewprawnymi rękoma, telewizor też był chyba prezentem od Gizeli?). Bezrozumna
agresja w czystej postaci. Od miłośnika dorobku filozofii greckej, człowieka
pracującego nad sobą, można chyba oczekiwać innego zachowania. Co by na to Marek
Aureliusz, stoi, na to powiedział? Chyba on coś takiego napisał, że w
najgorszych okolicznościach jest takie miejsce, gdzie się można schronić - w
sobie, tzn. ja to właśnie tak odbieram, że praca nad własnym charakterem polega
na tym, że okoliczności zewnętrzne nie mogą tak łatwo usprawiedliwiać naszej
porywczości czy podłości - nasze postępowanie powinno być zgodne z naszym
wewnętrznym kodeksem w każdej sytuacji. Nie odbierajcie tego jako jakiegoś
kazania ;) Chodzi mi o to, że ponownie ujawnia się rozbieżność między
deklaracjami a postępowaniem Ignacego. On te swoje wartości wyznaje tylko w
mowie. Oczywiście, chętnie widzi zastosowanie się do nich w postępowaniu innych
osób, sam natomiast chętnie stawia się ponad tymi zasadami.

[verdana]

Czy uznałabyś też za frustrata i słabego człowieka Niemca, który słuchając
przemówienia Hitlera na temat Żydów, zamiast powiedzieć "Oj, nie zgadzam się z
tym człowiekiem" bierze radio i ciska nim o podłogę? Ja raczej uznałabym, ze
dał dobry przykład dzieciom i wiele je nauczył.

[onion68]

Tak, uznałabym, jeżeli ten gest miałby wystarczyć za cały sprzeciw. Zależy, czy
ten człowiek byłby w stanie otwarcie przeciwstawić się złu. Ale w takim
przypadku taka zastępcza aktywność w postaci rzucenia radia uczy tylko
bezsilnego wyładowywania złości, w tym jak sądzę, złości na siebie, za swoją
słabość.
W ludziach typu Hitler, Gomułka nie to było najstraszniejsze, że byli jacy byli,
ale to, że tyle osób za sobą pociągnęli.
Wiem, że łatwo pisze się takie rzeczy siedząc wygodnie przy komputerze i czując
się względnie bezpiecznie (tego nigdy nie możemy być pewni :) Ale tamci ludzie
żyli rzeczywiście w atmosferze permanentnego niebezpieczeństwa.
Nie wiem, jak ja bym się zachowała. Ale, na litość boską, jeśli zaczniemy uważać
takie akcje za sprzeciw wobec Zła i złego systemu, to przyznajmy od razu dodatki
kombatanckie 70% społeczeństwa.

[ginestra]

Witam znów,
zgadzam się z Onion68.
Właśnie. Moim zdaniem trzeba pracować nad sobą. Na wiele rzeczy w nas samych nie
jesteśmy w stanie w takim "tu i teraz" poradzić, ale naprawdę możemy się
__starać__, dążyć do jak największej świadomości tego co się dzieje w nas i na
zewnątrz. Jeśli jest to za trudne, z powodu jakichś obciążeń z przeszłości, z
rodziny pierwotnej itp., które sprawiają, że mogą nas nagle zalać jakieś uczucia
i pod ich wpływem robimy coś strasznego, zwłaszcza wymierzonego w innych ludzi
lub narażającego ich, to naprawdę widząc to, analizując, wyciągając wnioski z
tych zachowań możemy iść po pomoc psychologa czy jakąś inną pomoc. Ja będę dalej
utrzymywać, że rzucenie miską w telewizor to co innego niż walnięcie pięścią w
stół, rozpłakanie się, rzucenie mufinką, kapciem, czy jakieś inne - nie
przemocowe - wyrażenie swojej frustracji, __niezgody__ na coś, sprzeciwu wobec
czegoś, tego, że mamy już dość.

Chodzi mi o to, że w realu taka scena jest naprawdę okropna. I potem zbieranie
tych resztek telewizora, resztek miski i tych pierogów wszędzie - te pierogi,
jak sobie wyobrażę, to widzę je jako coś bardzo smutnego, coś co zostanie w tych
dzieciach zwłaszcza jako żywe i smutne wspomnienie: że na dywanie leżały te
pierogi i mama je zbierała itp.

Tak jak Marek Aureliusz zacytowany przez Onionkę mówił, że trzeba dbać o ten
świat w sobie, tak następną rzeczą jest dbanie o to by dzieci - które przecież
są niewinne - chronić. No i liczyć się z innymi ludźmi. Gdyby Ignacy liczył się
z kimkolwiek - do tego by nie doszło. :( [dygresyjnie powiem, że jak ktoś
oglądał film "Życie jest piękne" Roberto Benigniego, to będzie wiedział o co mi
chodzi. Film jest taki trochę "nierealistyczny", ale mówi właśnie o ojcu, który
chroni ze wszystkich sił swoje dziecko gdy wokół szaleje zagłada - a chroni je w
sposób bardzo szczególny i brawurowy - choć sam jest przerażony].

I jeszcze - dlatego tak chciałam, żebyście sobie wyobrazili taką scenę w realu,
bo takie sceny naprawdę się zdarzają i nie są humorystyczne i nie są niczym
lekkim, żeby o nich tak lekko pisać, jak pani MM. W naszym kraju oficjalnie ok.
40% dorosłych ludzi to DDA (dorosłe dzieci alkoholików lub ludzie z rodzin
dysfunkcyjnych). Nierzadko ludzie ci jako dzieci widzieli coś podobnego do tej
sceny, coś co destabilizowało ich obraz świata i rodziców: widzieli dorosłych
ludzi, którzy byli rękojmią całego ich bezpieczeństwa i fundamentem całego ich
świata i wzorcem pokazującym wszelkie wartości, w chwilach kiedy zachowywali się
niepoczytalnie, kiedy niszczyli coś w furii, kiedy robili komuś krzywdę i kiedy
mama musiała zbierać na przykład z podłogi wigilijnego karpia, bo ojciec
rozwalił nakryty stół czy podobne takie rzeczy. I sprawca tej demolki zazwyczaj
nie mówił, że on jest temu winien tylko, że winne jest coś innego albo ktoś, ale
nie on sam.

Ogólnie wydaje mi się, że kiedy dorośli ludzie, na co dzień stabilni nawet,
zamiast chronić dzieci robią coś tak skrajnego - to jest to dla dziecka szok.
Jestem jednocześnie przekonana, że __nie__ jest to wielki szok dla dzieci, jeśli
mama, która cierpliwie coś tłumaczy i coś tam chce dzieciom nakazać a one są
nieposłuszne, traci w końcu cierpliwość i rzuca mufinką - ale nigdy w ich
wspólnej historii nie przestała przecież być tym __prawdziwym dorosłym__, nigdy
nie zachowała się tak, żeby emocje ją __zalały__, to jest żeby zachowywała się
prawie jak niepoczytalna. Bo wtedy może być niebezpieczna i to nie są żarty. Tu
jest ta różnica.

Ignacy nie był pod działaniem środka zmieniającego świadomość (np. alkoholu).
Teoretycznie mógł mieć - mimo stresu - adekwatny obraz sytuacji: że owszem
dzieją się w kraju rzeczy okropne, ale że w pokoju są małe dzieci, że żona prosi
go o uspokojenie się, że są jeszcze dwie starsze kobiety, że ogólnie trzeba,
mimo wzburzenia zachowywać się poczytalnie.
Jeśli miał z tą oceną sytuacji i zapanowaniem nad sobą kłopot, to __musiał
mieć__ ogólnie kłopoty natury psychologicznej.
Dlatego to jest chyba takie niedociągnięcie autorki, taka niespójność postaci,
bo to się naprawdę kłóci z całym obrazem Ignacego jako człowieka opanowanego,
wręcz stoika, a jeśli tracącego opanowanie (jest przecież człowiekiem, ulega
emocjom jak każdy), to najwyżej dostającego piany na ustach i wykrzykującego
rzeczy typu "Czarna polewka!". W tym byłby spójny, według mnie, ale jeśli rzucił
miską w telewizor, to faktycznie coś jest nie tak, takie jest przynajmniej moje
zdanie.

Wiem, że temat jest trudny i delikatny, ale ta scena faktycznie jest opisana i
jakoś możemy się do niej odnieść przez pryzmat realizmu i w ogóle.
Pozdrawiam

[ginestra]

Pisałam równolegle z Verdaną, przede mną była tylko Onion68 jak zaczynałam pisać.
Otóż w tym swoim długawym poście zawarłam przynajmniej taką swoją wizję, że
rzucenie o ziemię radiem, w którym słychać nawoływanie do nienawiści, jako znak
protestu i niezgody na zło i swój udział w nim i solidarności z prześladowanymi,
jest moim zdaniem OK. O ile nie ma znamion "utraty poczytalności" człowieka,
który tym radiem rzuca. Gest oburzenia, niezgody, innymi słowy "słuszny gniew"
jest OK. Na objawy "słusznego gniewu" otoczenie reaguje zazwyczaj adekwatnie,
widzi czym jest i czym się on różni od ślepej furii i nie liczenia się z innymi.

Ja spotkałam się z taką jakby "definicją" słusznego gniewu, że jest to taki
komunikat pod hasłem "nie godzi się". (tylko to napisane nie będzie miało takiej
siły wyrazu jak gdyby to wykrzyczeć, trudno, to może wyobraźmy sobie, że to jest
napisane z ekspresją) "Nie godzi się tobie istoto ludzka nawoływać do ślepej
nienawiści drugiego człowieka. W __tobie__ jest też człowieczeństwo i w tym
drugim jest człowieczeństwo i ja nie pozwolę żeby ktoś to człowieczeństwo
gwałcił i brukał. Nie godzi się, żeby ktoś tak robił jak ty. Nie wolno, ja nie
pozwalam, ja dam wyraz temu, że to co robisz jest nie godne człowieka, choć
jestem może bezsilny, ale nie bezradny i coś mogę zrobić, mogę przynajmniej
zaświadczyć, że tak nie wolno!"
Pozdrowienia

[agnieszka_azj]

ginestra napisała:

> Tak jak Marek Aureliusz zacytowany przez Onionkę mówił, że trzeba dbać o ten
> świat w sobie, tak następną rzeczą jest dbanie o to by dzieci - które przecież
> są niewinne - chronić. No i liczyć się z innymi ludźmi. Gdyby Ignacy liczył
się
> z kimkolwiek - do tego by nie doszło. :( [dygresyjnie powiem, że jak ktoś
> oglądał film "Życie jest piękne" Roberto Benigniego, to będzie wiedział o co
mi
> chodzi. Film jest taki trochę "nierealistyczny", ale mówi właśnie o ojcu,
który
> chroni ze wszystkich sił swoje dziecko gdy wokół szaleje zagłada - a chroni
je
> w
> sposób bardzo szczególny i brawurowy - choć sam jest przerażony].

"Trochę nierealistczny" to spory eufemizm. To piękna bajka o miłości, ale
trudno spodziwać się podobnych zachowań od ludzi "z krwi i kości".

Rodzice też są ludźmi i mają prawo do ludzkich słabości, jeśli mozna tak
określić lęk i rozpacz. Dzieci są w stanie wiele zrozumieć, jeżli jesteśmy
wobec nich szczerzy.
Nie widzę większej różnicy między gestem Ignacego a moją akcją z mufinką i
uważam, że Ignacy zdecydowanie miał wieksze powody, żeby się tak zachować. Jest
to jedna z niewielu sytuacji, w których jego zachowanie wydaje mi się
zrozumiałe - dużo bardziej niż w "Czarnej polewce" czy nawet "Kwiecie
kalafiora".

[zieleniack]

zwrot 'nahajem po białych plecach' to cytat z sienkiewicza, bodajże z 'potopu'
o ile się nie mylę, w rodzinie czytelniczej to coś w rodzaju żartu
literackiego, nie przesadzajmy z tą brutalnością =P

[zieleniack]

a może z "pana wpłodyjowskiego', nie wiem, Trylogię czytałam w 1 gimnazjum, a
teraz jestem na studiach, więc ciężko spamiętać ;)

[ready4freddy]

a moze to przejaw pewnych ukrytych tesknot Bominkow, tfu, Borejkow i nalezaloby temat poruszyc w watku "fantazje seksualne"? :) jeszcze wyjdzie ze to kryptofani BDSM...:O

[zieleniack]

ja sie z bratem biłam baaaaardzo długo, tylko ze roznica była taka, ze nikt
tego nie popierał, a za bicie sie mozna było dostac lanie pasem;p

[zieleniack]

A mi to jakos nie przeszkadzało, ileż to osób czyta w toalecie, podobno bardzo
dużo. A załatwianie potrzeb to czynnosc ludzka, tylko krępująca, co się
szczególnie wstydliwie przyjęło w kulturze. A że chciał wysłuchać rozmowy do
konca i nie przeszkadzac, to nie wychodził z wc. Jakos mnie to ani nie dziwi
ani nie razi.

ojejej!

[lambaluna]

poraziło mnie, dlatego że dobrze pamiętam czasy stanu wojennego miałam wtedy 7
latek, taka "parówka" na talerzu to było święto i wielkie wydarzenie, nie wiem
ile masz lat i czy pamiętasz takie rzeczy, wystana przez matkę w nocnej kolejce
parówka chowana dla dziecka przed resztą rodziny, żeby przypadkiem nie zjedli to
jak najbardziej wiarygodny fakt, a banany - raz na rok i czułam się jakby złota
rybka podarowała mi niewyobrażalny skarb. wiesz co wtedy ludzie jedli : zupy na
kościach, kartofle z mlekiem i gliniasty chleb z margaryną. ech wspomnienia!

[onion68]

Pamiętam, jestem kilka lat starsza od Ciebie :)I jeszcze chleb z margaryną i
musztardą, tzn. nie karmiono mnie tym, sama się karmiłam.
Ale zaskoczyła mnie ta praktyka, bo przecież, wydaje się, członkami tej rodziny
były istoty zdawałoby się rozumne i na poziomie, które powinny w imię dobra
dziecka powstrzymać się od konsumpcji. Nutria i Pulpecja były już nastolatkami.
Chociaż fakt, pokusa na pewno byłaby silna. Nie zagrało mi dlatego, że to
Borejkowie, rozumiesz...

[baba67]

moim zdaniem parowka byla schowana przed PYza, bo inaczej nie mialoby to sensu.
Chowanie parowek za ksiazkami ?

[onion68]

Sama już nie wiem :) Zgodnie z zasadą, że większość ma rację, ja jej nie mam, bo
tylko jedna osoba przychyla się do mojej interpretacji.
Z drugiej strony, przed Pyzą mogły być równie dobrze schowane w lodówce. A po
zakończeniu karmienia kaszą, obie mogły przecież udać się do kuchni po parówkę.
I w ogóle tej Pyzy nie rozumiem, kasza manna to potrawa mojego dzieciństwa,
uwielbiam ją do tej pory bez żadnych dodatków (chociaż z sokiem malinowym to już
sam cymes).

[lambaluna]

no ok! aleć borejkowie wcale nie są rodzinką przestrzegającą w stu procentach
zasad higieny i antyseptyki otoczenia :-), (poza małym wyjątkiem zażywania
kąpieli i pryszniców) w mieszkaniu mają wieczny bałagan, na książkach stosy
kurzu, żyją swobodnie i radośnie nie przejmując się tym stanem, wiec dlaczego by
gabriela miała z powodów higienicznych nie chować kiełbasy za książkami?
zwłaszcza że 20 parę lat temu ludziska nie byli tak wyczuleni na te sprawy jak
teraz a dzieciaków nie chowało się pod kloszem co im zresztą na zdrowie wychodziło.

[laura-gomez]

dyskusja o Ignacym rzucającym talerzem w telewizor przypomniała mi scenę
z "Noelki", w której tytułowa bohaterka na wieść o zaproszeniu na Wigilię
Terpentuli zaczęła rzucać pokrywkami i żaden z opiekunów nie zwrócił jej uwagi.
byłam w szoku, bo w moim domu taka demonstracja nie przeszłaby bez echa.

Dalej w temacie emocji

[ginestra]

Właśnie, coś jest na rzeczy, jak piszesz o tej Noelce. W "świecie
przedstawionym" opisanym w Jeżycjadzie bohaterowie jakby nie mają kontaktu ze
swoimi emocjami. Dzieje się coś, a oni nie kontaktują się z tym co się dzieje,
tylko automatycznie to spychają gdzieś wgłąb i zachowują się jakby nigdy nic.

Najbardziej to chyba widać w Imieninach. Tam praktycznie każdy bohater (może
prócz Bernarda) coś jakby niejasno czuje, że odczuwa jakąś emocję w związku z
sytuacją rozgrywającą się realnie, ale nie wie co to za emocja i nie słucha jej,
tylko robi coś zupełnie innego i przeciwnego niż by wolał rozumowo. Generalnie
oni są odszczepieni od swoich uczuć. Dlatego pewnie nie reagują na to co się dzieje.

Ja coraz więcej tego "rozszczepienia" u nich widzę (zwłaszcza w rodzinie
Borejków, najbardziej u Gaby i Grzegorza), choć są też książki, w których
bohaterowie są bliżsi siebie samych i bardziej adekwatnie reagują na to co jest
tu i teraz (IS - Ida maziająca Lisieckich farbą, Kłamczucha - zaczynająca
rozumieć samą siebie i ludzi wokłół, Brulion - Bebe docierająca w końcu do tego
co się w niej dzieje i na koniec działająca przepięknie pod wpływem impulsu,
chyba też Opium w rosole - Kreska mówiąca o złocie i tombaku: wie czego chce,
nie pamiętam dokładnie, bo na razie po latach odświeżyłam sobie tylko kilka tych
powieści). Ale z tym odszczepieniem emocji to coś jest na rzeczy :(
Pozdrawiam

[agnieszka_azj]

laura-gomez napisała:

> dyskusja o Ignacym rzucającym talerzem w telewizor przypomniała mi scenę
> z "Noelki", w której tytułowa bohaterka na wieść o zaproszeniu na Wigilię
> Terpentuli zaczęła rzucać pokrywkami i żaden z opiekunów nie zwrócił jej
uwagi.
>
> byłam w szoku, bo w moim domu taka demonstracja nie przeszłaby bez echa.

Ale to nie jest książka o Tobie, prawda ? Nie jest to również podręcznik
dobrych manier. Ta scena czemuś słuzyła - pokazaniu jakim charakterem
charakteryzowała się Elka i że w domu pozwalano jej na wiele.

Poza tym wiele zależy od cech osobniczych - z moich córek jedna
jest "furiatką", a druga "beksą" (świadomie biorę te słowa w nawias i od razu
zaznaczam, ze wiem, iż nie nalezy dzieciom przypinać "łatek" ;-)
W podobnej sytuacji Ania nie rzucałaby może pokrywkami, bo mamy szklane i
zaprotestowalabym zdecydowanie, ale zaciskając pięści i wydając nieartykułowane
odgłosy pobiegłaby (głośni tupiąc) do swojego pokoju, a nastepnie walnęłaby
drzwiami. Zosia natomiast zamarłaby na środku kuchni jak żona Lota i zalałaby
się łzami. Takie mają charaktery i dzialania wychowawcze niewiele tu mogą
zmienić.

[laura-gomez]

> Poza tym wiele zależy od cech osobniczych - z moich córek jedna
> jest "furiatką", a druga "beksą" (świadomie biorę te słowa w nawias i od razu
> zaznaczam, ze wiem, iż nie nalezy dzieciom przypinać "łatek" ;-)
> W podobnej sytuacji Ania nie rzucałaby może pokrywkami, bo mamy szklane i
> zaprotestowalabym zdecydowanie, ale zaciskając pięści i wydając
nieartykułowane
>
> odgłosy pobiegłaby (głośni tupiąc) do swojego pokoju, a nastepnie walnęłaby
> drzwiami. Zosia natomiast zamarłaby na środku kuchni jak żona Lota i zalałaby
> się łzami. Takie mają charaktery i dzialania wychowawcze niewiele tu mogą
> zmienić.

i tu się nie zgodzę, bo jesli ktoś, nawet pełen temperamentu, jest dobrze
wychowany, nie rzuca przedmiotami po domu i nie wrzeszczy w niebogłosy.
wychowanie ma więcej do powiedzenia niz to się może wydawać

[agnieszka_azj]

laura-gomez napisała:

> wychowanie ma więcej do powiedzenia niz to się może wydawać

Też kiedyś tak mi się wydawało ;-)))

Ktoś dobrze wychowany nie rzuca przedmiotami po domu i nie wrzeszczy non stop,
ale w sytuacjach szczególnych zdarza się, że dochodzi do głosu jego prawdziwa
natura ;-)

Poza tym wracjąc do meritum - Elka nie była dobrze wychowana i to MM chciała
czytelnikom pokazać,

[laura-gomez]

>Poza tym wracjąc do meritum - Elka nie była dobrze wychowana

przecież o tym wiem - właśnie dlatego napisałam o niej w tym wątku

[piotr7777]

Wzajemną antypatię Gabrysi i Joanny, opisaną w "KK" - "jak to między kuzynkami
bywa, niespecjalnie za samą przepadały".
Zdaniem MM w relacjach między kuzynami (czyli dziećmi rodzeństwa, wnukami tych
samych dziadków) naturalna jest stan nieprzepadania za sobą. Dziwne.
Aha a to że Ignacy rzucił pierogami w telewizor miało walor edukacyjny - MM
pokazuje młodym czytelnikom jak bardzo haniebne było przemówienie Gomułki,
skoro nawet stoik Ignacy stracił cierpliwość.

[sevilay]

piotr7777 napisał:

> Wzajemną antypatię Gabrysi i Joanny, opisaną w "KK" - "jak to między kuzynkami
> bywa, niespecjalnie za samą przepadały".
> Zdaniem MM w relacjach między kuzynami (czyli dziećmi rodzeństwa, wnukami tych
> samych dziadków) naturalna jest stan nieprzepadania za sobą. Dziwne.
>
>Zgadzam się,już to opisałam w innym wątku-"czego im zazdrościmy?".
Mnie to też bardzo zdziwiło jak czytałam KK ale już wtedy byłam na tyle
"dorosła",że zdawałam sobie sprawę,że nie w każdym domu jest tak jak w
moim.Tylko trochę szkoda.

[agnieszka_azj]

piotr7777 napisał:

> Wzajemną antypatię Gabrysi i Joanny, opisaną w "KK" - "jak to między
kuzynkami
> bywa, niespecjalnie za samą przepadały".

Bywa - to nie znaczy, że tak jest zawsze, ani że to jest dobre. Po prostu -
bywa.
Mam trójkę kuzynów - z bratem ciotecznym ze strony Mamy bardzo się lubimy i
mamy serdeczne kontakty. Z potomstwem siostry Taty jest właśnie tak jak u
Borejków - niespecjalnie za sobą przepadamy. Obecnie, kiedy jestesmy już
dorośli, a Dziadkowie nie zyją, kontaktów właściwie nie utrzymujemy. Spotykamy
się przy okazji większych spędów rodzinnych.

Truskawki

[the_dzidka]

> dyskusja o Ignacym rzucającym talerzem w telewizor przypomniała mi scenę
> z "Noelki", w której tytułowa bohaterka na wieść o zaproszeniu na Wigilię
> Terpentuli zaczęła rzucać pokrywkami i żaden z opiekunów nie zwrócił jej
uwagi.

A ta kretyńska scena, jaką zrobiła Natalia Tuniowi w Parku Sołackim? Kto na
litość boską tak się zachowuje, i to jeszcze w takiej sytuacji?!
Natalia, poetyczna Natalia, która nie potrafiła zaprotestowac, kiedy Tunio
wymuszał na niej robienie rzeczy, które tylko i wyłącznie jemu pasowały -
zachowuje się jak kompletna wariatka w momencie, kiedy Tunio tak naprawdę jej
się oświadcza?
Pewnie, że wybrał sobie wyjątkowo toporny sposób tych oświadczyn ;), ale
niektórzy tak mają. Powiedział o małżeństwie i "spojrzał na nią ufnie", a ta
niedojda co zrobiła?
Żadna normalna kobieta nie zachowałaby się w ten sposób podczas pierwszej w jej
życiu sceny oświadczyn - nawet gdyby nie żywiła do konkurenta żadnych uczuć i
musiała odmówić. Ale z reguły jest to zawsze dość wzruszający moment. A
zwłaszcza dla takiego eterycznego zefirka, jakim była Nutria!

[zieleniack]

hm, no właśnie, takie tupanie po truskawkach to chyba jedynie dzieci robią i to
nie te normalne, a te, którymi zajmuje sie super niania...

co innego, gdyby Natalia np. tylko wyrzuciła koszyk do stawu, albo gdyby na
przykład cisnęła w Tunia tymi truskawkami czy też gdzieś koło niego, a dalej od
siebie..

[mmoni]

Mnie akurat ta scena nie wydała się nieprawdopodobna psychologicznie. U osoby
nieasertywnej i introwertycznej różne niewypowiedziane resentymenty i żale mogły
się zbierać, pęcznieć, kotłować, aż w końcu wysadziły ten korek w butelce.
Nagły wybuch był dla samej Natalii szokiem równie wielkim jak dla Tunia, który
do tej pory żył w błogim przeświadczeniu, że ukochanej jego plan na przyszłe
życie razem odpowiada stuprocentowo - no bo skoro ona nic nie mówi... Aha,
teraz sobie przypomniałam, ze uprzedziła go, że truskawki będą skapciałe. Ale
że danych na temat historii związku Tunia z Natalią mamy za mało, to nie wiemy,
jak często mu dawała do zrozumienia, że uważa jakiś jego pomysł za głupi i jak
często Tunio rozumiał, co mu dawała do zrozumienia.

[mika_p]

Mnie też się scena z truskawkami wydaje spójna.
Bo to nie same truskawki, ale i męczący upał, słońce świecące w oczy (na
życzenie ukochanego, niebiorącego pod uwagę potrzeb Natalii), niechciane
truskawki (fanaberia ukochanego, niebiorącego pod uwagę słów Natalii) i jeszcze
ból głowy. W takiej sytuacji mozna wybuchnąc - no i jak się ma praktyki w
kontrolowanych wybuchach, to sie leci po całości. Pasuje czyli.

[the_dzidka]

No dobra, ale przy oświadczynach? Nieeee.
Osoba pokroju Natalii nie zareagowałaby w taki sposób w takim momencie! Już
prędzej widzę jej atak złości, i odpowiadającego na to Tunia: - A ja chciałem,
żeby mama dzisiaj poznała przyszłą małżonkę!

[laura-gomez]

the_dzidka napisała:

> > dyskusja o Ignacym rzucającym talerzem w telewizor przypomniała mi scenę
> > z "Noelki", w której tytułowa bohaterka na wieść o zaproszeniu na Wigilię
>
> > Terpentuli zaczęła rzucać pokrywkami i żaden z opiekunów nie zwrócił jej
> uwagi.
>
> A ta kretyńska scena, jaką zrobiła Natalia Tuniowi w Parku Sołackim? Kto na
> litość boską tak się zachowuje, i to jeszcze w takiej sytuacji?!

skoro już idziemy tym tropem, to nalezy wymienić także scenę, juz wcześniej
przeze mnie wspomnianą w innym wątku, przykucia się Filipa do Natalii
kajdankami

[zieleniack]

ale Filip to taki narwaniec i szaleniec, do niego takla sytuacja pasuje...
Zachowanie Natalii (tzn tupanie po truskawkach) kojarzy mi sie z dziecmi, ktore
w sklepie sie tarzają po podłodze, jak mama nie chce batonika kupic. Tzn nie
chce porownywac Tunia i tego, co uważał o małżeństwie do tego, co rzeczona mama
myśli o kupnie batonika, bo wiadomo,z e druga sprawa jest dużo mniej błacha...
Niemniej jednak wysypanie tych truskawek i tupanie samo w sobie jako
zachowanie...no cóż, kojarzy mi się, jak sie kojarzy...

[mmaupa]

Za kazdym razem zastanawia mnie scena z "Imienin", z pamietnej randki
pyzato-fryckowej. Frycek mowi, ze jego przodkowie pochodzili z Niemiec, po czym
zamiera i upewnia sie, czy Pyzie to aby nie przeszkadza.

I tu, moi drodzy, plasterkowo-borejkowa kochajaca wszystkich Pyza nie odpowiada
bynajmniej
"Alez skad, nie mam nic przeciwko Niemcom!"
albo
"Niemcy, Polacy, kresowiacy, kazdy ma przeciez jakies korzenie"
albo po prostu
"Oczywiscie, ze mi to nie przeszkadza".

Rozyczka odpowiada:
"Co mnie obchodza jacys przodkowie!" (czy cos w ten desen, nie mam ksiazki przed
soba). Jakby chciala dac do zrozumienia, ze owszem, pochodzenie jej przeszkadza,
ale przez wielkie poswiecenie i milosc do Fryderyka jakos ten gorzki fakt
przelknie. Czyli ogolnie rzecz biorac Wanda, co to nie chce tego Niemca ale
jednak wielkodusznie go przyjmuje.

Moze to jest okropna nadinterpretacja, ale uwazam, ze MM mogla odpowiedz Pyzy
sformulowac troche zreczniej.

[agnieszka_azj]

No to ja znowu w poprzek ;-)))
"Dlaczego mieliby mi przeszkadzać jacyś przodkowie ?" - jest dla mnie zupełnie
naturalną odpowiedzią. Interesuje ją Fryderyk, a nie jego antenaci,
"Nie mam nic przeciwko Niemcom" sugeruje natomiast, że miałaby coś przeciw
innej nacji - Murzynom, Żydom czy cyklistom.

[verdana]

Dla mnie tez to zdanie maksymalnie neutralne. Człowieka nieuprzedzonego
rzeczywiscie nic nie obchodzą przodkowie - bo dlaczego mieliby wpływac na
uczucia do potomka?
Natomiast "nie mam nic przeciw Niemcom, Żydom" wskazuje na pewną łaskawość -
mógłbym mieć, a patrzcie, co za tolerancyjny ze mnie czlowiek - nie mam.

[ready4freddy]

tak, staje mi od razu przed oczami rysunek Mleczki, na ktorym jegomosc z zacieta geba klaruje uwieszonej na ramieniu towarzyszce "postanowilem byc tolerancyjny. od dzis bede tolerowal Zydow i Murzynow" :/

[mmaupa]

Hehe, no jesli tak to ujac, to rzeczywiscie brzmi zabawnie. Chyba mnie zrazilo
to "jacys", jakby Fryderyka znaleziono w kapuscie, albo mial przodkow ktorych
musi sie wstydzic.

Ale zaznaczam raz jeszcze, ze to pewnie moja nadinterpretacja...

Off topic kompletny, ale mi się skojarzyło

[meduza7]

Jest taka pisarka kanadyjska Carol Shields. W jej powieściach, cokolwiek by się
nie działo, zawsze gdzieś podskornie nurtuje myśl, że tak naprawdę nie znamy
innych, nie rozumiemy ich, odbieramy ich jedynie przez pryzmat wlasnych
doświadczeń, skojarzeń itp. Inny człowiek jest obcą planetą i choćby to była
własna matka czy siostra, choćby nam się wydawalo, że znamy tę osobę na wylot -
zawsze gdzieś w głębi jest coś, czego nie rozumiemy, słowa i gesty, które
odczytujemy fałszywie, rzeczy, o których nie mamy pojęcia, o których nie ma
pojęcia nieraz sam bohater. Najdoskonalej widać to w "Zagadce wiecznego pióra" -
bohaterką jest tu poetka w zasadzie kompletnie bez biografii, mieszkająca na
odludziu, skryta, o ktorej kompletnie nikt nic nie wie, poza jakimiś strzępkami
informacji, która w dodatku już nie żyje, więc nic o sobie też nie powie... Ten
sam jej wiersz, interpretowany przez różne osoby, w każdym przypadku wydaje się
mowić o czymś zupelnie innym - a przede wszystkim mowi wiele o samych
interpretujących.
A my czytamy sobie Musierowicz, jedne sytuacje wydają nam się prawdopodobne,
inne zgrzytają - a wszystko oceniamy głównie przez pryzmat własnych rodzin,
własnych charakterów i doświadczeń. Podejrzewam, że nigdy nie będzie zgody w
kwestii Ignacego z pierogami, bo myśląc o tej scenie, każdy podkłada pod nią
inne emocje i każdy w gruncie rzeczy wyobraża sobie taką sytuację nie w
fikcyjnej rodzinie Borejków, ale we własnym domu. Zresztą, ile razy pojawia się
argument "u mnie by coś takiego nie przeszło", "dziwi mnie to, bo u mnie jest
calkiem inaczej". Zgadza się, jest to rownież pewien zgrzyt, jeśli chodzi o
charakter Ignacego przedstawiony w innych książkach - ale nie można przecież
wykluczyć istnienia w nim jakiejś takiej ukrytej sprężyny, która poruszona daje
taki efekt właśnie. Sam Ignacy mógł nie zdawać sobie sprawy z jej istnienia.
Ludzie nieraz przecież ze zdumieniem odkrywają, że nie są tacy, za jakich się
zawsze uważali, za jakich ich uważało otoczenie...
A propos jescze sytuacji, które "u mnie nigdy by nie przeszły" - do tej pory
zdumiewam się (z lekką nutką zazdrości) sceną rodzinnej dyskusji nad pierwszą
randką Cesi. U mnie... ech. Po pierwsze: ja bym nic nie powiedziała, bo po
drugie, jakbym powiedziała, to nie byłoby żadnej dyskusji tylko zakaz i
szlus. ;)

[k_linka]

Wcale nie taki offtopic, dobre podsumowanie. Czytam sobie ten watek i zdumiewam
sie ze dla kogos parowka schowana przed dzieckiem moze byc objawem skapstwa czy
innej skazy charakterologicznej.
Mnie juz dawno przesladuje mysl ze ludzie czesto "nie rozumieja" co druga strona
"ma na mysli" - rozbieznosc interpretacji cudzych slow i zachowan dotyczy i
anzliz literackich i plotek biurowych. A ta Shiels chetnie poczytam:)

[baba67]

Tez tak mysle-wszystko odbieramy przez pryzmat doswiadczen.
Dla mnie chowanie smakolykow jest ok, zwlaszcza przed dziecmi,nikt tego za
patologie nie uwaza, ale jestem w stanie sobie wyobrazic rodzine, gdzie to jest
nie do pomyslenia zeby cikolwiek przed kimkolwiek chowac.
Najczesciej chodzi o rodziny ze starymi pieniedzmi(takie bardzo kulturalne,
gdzie od pokolen kasa zawsze byla, matki mialy dla dzieci duza czasu i nie
musialy oszczedzac-ale to moje obserwacje tylko.

[k_linka]

Otoz to... Wychowana bylam w rodzinie gdzie raczej nie przelewalo sie i moze
dlatego chowanie parowek nigdy nie zwrocilo mojej uwagi. Poza tym mialam siostre
przed ktora trzeba bylo chowac slodkie, bo nie tknela by zadnego normalnego
posilku....
Pamietam nawet ze - dlugo jeszcze przed epoka nalogowego zaczytywania sie forum
- zastanawialam sie nad roznica w kwestiach kulinarno-zaopatrzeniowych w domach
Borejkow i moim. Np u mnie rzeczy podzielne kupowalo sie zawsze w ilosci bedacej
wielokrotnoscia liczby czlonkow rodziny. Tzn. jogurty zawsze byly cztery (albo
8), a u Borejkow Tygrys np nie mial sniadania kiedy Natalia skonsumowala swoj
jogurt z ziarnami zboz. A rzeczy "luksusowe" jak np pierwsze wiosenne truskawki
mama dzielila sprawidliwie i kazdy mial swoj przydzial. U Borejkow panowala
pelna swoboda czestowania sie i - poza slynnym przypadkiem kiedy ciazarna Gaba
poszla spac bez kolacji - zawsze dla wszystkich starczalo (zdaje sie ze na
zasadzie cudownego rozmnozenia).



baba67 napisał:

> Tez tak mysle-wszystko odbieramy przez pryzmat doswiadczen.
> Dla mnie chowanie smakolykow jest ok, zwlaszcza przed dziecmi,nikt tego za
> patologie nie uwaza, ale jestem w stanie sobie wyobrazic rodzine, gdzie to jest
> nie do pomyslenia zeby cikolwiek przed kimkolwiek chowac.
> Najczesciej chodzi o rodziny ze starymi pieniedzmi(takie bardzo kulturalne,
> gdzie od pokolen kasa zawsze byla, matki mialy dla dzieci duza czasu i nie
> musialy oszczedzac-ale to moje obserwacje tylko.

[ginestra]

Z tym "pryzmatem własnych doświadczeń i charakteru", przez który patrzymy na
zachowania bohaterów to zgadzam się z przedpiścami, z tym że chciałabym jeszcze
coś dodać.

Otóż przypomniałam sobie, że dawno temu, podczas studiów, na zajęciach z teorii
literatury mówiliśmy o tym, że istnieje coś takiego jak "umowa między autorem a
czytelnikiem". Nie pamiętam już kto jest twórcą tej koncepcji umowy, ale było to
dokładnie i pięknie opisane. Chodzi z grubsza o to, że autor powieści już od
pierwszych linijek tekstu, czy może nawet od tytułu, czy wręcz od chwili wyboru
rodzaju powieści, zawiera z czytelnikiem pewną specyficzną umowę, tzn.
"obiecuje" trzymać się założeń przyjętych dla świata przedstawionego oraz bohaterów.

I tak, jeżeli jest to książka kryminalno-sensacyjna, której bohaterem jest na
przykład Dzielny Agent Dżejms Bond, to wówczas będzie się on zachowywał jak
przystało na dzielnego agenta. I na przykład nie jest możliwe by zaistniała taka
sytuacja, że nagle nasz bohater dozna załamania nerwowego i porzuci swoją misję.
Owszem, może on doznać chwilowego załamania, żebyśmy zobaczyli jego ludzką
stronę, ale czytelnik ma prawo - na mocy tej umowy - oczekiwać, że dziesięć
linijek dalej ów agent weźmie się w garść, pokona trudności i ruszy do akcji,
aby na ostatniej stronie uratować ludzkość przed zagładą ze strony "złych".

Owszem, są też powieści, które łamią te reguły itp., ale są już innym gatunkiem
i to widać już też od pierwszych linijek, tych właśnie, w których zawierana jest
ta umowa pomiędzy autorem i czytelnikiem. Jakiś pastisz, powieść absurdu itp.

A zatem jeżeli pokazany jest świat science fiction, to wiadomo, że do domu
bohatera mogą zapukać tryfidy i zacząć go oplatać swoimi trującymi mackami i to
też jest jakoś zasugerowane już na początku i to co się dzieje dalej nikogo nie
dziwi.

Jeżeli nawet akcja zaczyna się na maksa realistycznie, a ma to być "Harry
Potter", to już w pierwszej scenie pojawiają się "dziwne rzeczy", jakiś kot
czytający mapę, jakieś sowy i dziwni ludzie, a bohater (Vernon Dursley) odgania
te niepokojące myśli, "bo przecież magia nie istnieje". A więc już widzimy, że
będzie o magii i to co następuje dalej jest stuprocentowo spójne.

W Jeżycjadzie natomiast świat przedstawiony umiejscowiony jest w bardzo
konkretnym wymiarze, w Poznaniu, w takich samych realiach w jakich żyjemy/
żyliśmy te parę lat temu, gdzie wszystko ma być stuprocentowo realistyczne,
gdzie ludzie opisani są "jak żywi", są dość precyzyjnie przedstawione ich
charaktery, temperamenty, wartości itp. - oczywiście ewoluujące, ale tak jak w
życiu - zgodnie z wydarzeniami, czyli też realistycznie. Dlatego możemy
przykładać tu pewne prawidła psychologiczne, pewne prawdopodobieństwo zachowań,
bo taka jest "umowa". No i liczą się też fakty. Jeśli - jak zostało zauważone -
Autorka pisze o Róży w każdym prawie akapicie, że jest dzielna i ma charakter,
to chcemy to też widzieć naocznie. Nasza podświadomość niezależnie od nas
wychwyci to co niespójne i zaczniemy się denerwować. Umowa to umowa. No więc
jeśli Ignacy jest spokojny, stoicki, zawsze dystansujący się i ironiczny, jeśli
nawet gdy widzimy go kiedy jest __zakochany___ na przykład i zachowuje się
również i wtedy trochę ciapowato i trochę chłodno (nie pamiętam dobrze
Kalamburki, ale w KK opisane są jego oświadczyny, które odbyły się w atmosferze
roztargnienia i raczej perorowania o zwyczajach ślubnych w starożytnym Rzymie
niż doświadczania i wyznawania uczuć w głębokim kontakcie ze sobą), otóż
reasumując, jak "znamy" Ignacego, to ta scena z rozbiciem telewizora jest - wg.
mnie - niespójna. Owszem i stoika można czasem wyprowadzić z równowagi, ale
myślę, że mimo wszystko jakoś by to się odbyło inaczej (pięścią w stół, czerwony
na twarzy, wykrzykiwanie itp., ale z zachowaniem jakiegoś kontaktu ze światem).
LUB też, gdyby nawet rozwalił ten telewizor, to koniecznie zobaczylibyśmy go, że
znów jest sobą, że znów jest tym spokojnym człowiekiem, byłaby scena, że się
wstydzi, usprawiedliwia, przywołuje się do porządku, uspokaja dzieci, zbiera
energicznie resztki telewizora, znów wygłasza jakieś sentencje itp. To by było
jakoś wiarygodne (może).

Ja myślę, że po prostu wyłapujemy nawet pozaświadomie te niespójności.
Co nie znaczy, że całość jest zła, bo jak wielu z nas pisało, i ja także się
podpisuję pod tym obiema rękami, mimo wszystko bardzo te książki lubimy. Ja
lubię się w nich wręcz zatapiać i bardzo były dla mnie niejednokrotnie pomocne w
życiu. Poza tym są naprawdę niepowtarzalne z atmosfery.

Chodzi mi po prostu o to, że to dość słuszne, że przykładamy zachowania
bohaterów do swoich doświadczeń i "obserwacji życia", bo chcemy może przyrównać
je do tych ogólnie występujących prawideł psychologii. Jeśli ktoś jest, dajmy na
to, introwertykiem to naprawdę może dziwić, gdyby __nagle__ zaczął się
zachowywać jak ekstrawertyk i, o ile nie ma okoliczności, które by tę zmianę
tłumaczyły, to jesteśmy w konsternacji - słusznej. Zgadzam się jednak, że świat
przedstawiony jest przez nas bardzo różnie odbierany, bo zahacza i o nasze
doświadczenia i o zwyczaje i o nasze postawy, a zatem dla każdego z nas jest on
inny.

Pozdrawiam!

[onion68]

Ginestro, bardzo to ciekawe, co piszesz.
Nie mogłam się powstrzymać i zaczęłam sobie wyobrażać takie możliwe odstępstwa
od umów między autorem a czytelnikiem - Wokulski w Paryżu odwiedza dom schadzek,
Oleńka ulega Bogusławowi, po czym po zmianie sytuacji na wojnie najspokojniej
wychodzi za Kmicica (na pewno by się nie zorientował, nie wygląda mi on na
znawcę kobiet), Soames Forsyte pali sobie w łeb z miłości... wysiadłam ;)