pierogami w telewizor

[jottka]

bo wątek o skazach się rozrósł w sposób utrudniający lekturę, więc tutaj:)


otóż nie pamiętam wprawdzie dokładnie tej sceny z lektury, ale o ile
doczytałam w postach ignac ciska pierogami w telewizor z gomułką, tak? no to
mam wrażenie, że mm chciała tu zastosować coś w rodzaju podwójnego dowcipu,
biorąc pod uwagę, że to gomułka miał ciskać kapciami w telewizor na widok
występujących tamże starszych panów (o czym mówiła obiegowa anegdota w tamtych
czasie i o czym z pewnym rozbawieniem pisał po latach przybora).


tu ignacy występuje w roli odwróconej i rzuca w słusznej sprawie, natomiast
pierogi zamiast kapci miały chyba nadać całości slapstickowy charakter i do
reszty ośmieszyć tyrana z telewizora, któremu niejako odpłacono pięknym za
nadobne. tyle że czytelnictwo, jak widać, potraktowało scenę wyłącznie w
kategoriach realizmu rodzinnego, no i się zajeżyło.


tyle że czytelnictwo, jak się okazało, odbiera jego występ w tonacji
całkowicie serio

[onion68]

To by znaczyło, że Ignacego wiele łączy z Gomułką, tak? ;)Na przykład sposób
reakcji na treści niezgodne z własną wizją rzeczywistości i umiłowanie rozwiązań
siłowych.

[jottka]

nie, to by znaczyło, że mm w kontekście epoki odwróciła żartobliwie sytuację:)
tyle że ów kontekst się zatarł i tego nie wzięła pod uwagę


wątpię, żeby chodziło jej o porównywanie (w kalamburce?) cech osobniczych
gomułki i ignaca, bo jednakowoż nie zapominajmy, że 'umiłowanie rozwiązań
siłowych' w odniesieniu do możliwości jednego i drugiego to drastycznie różne
rzeczy. to dzisiaj możemy spokojnie porównywać jawnym tekstem niedostatki
emocjonalne obu panów, opisana scena mieści się natomiast w kategorii humoru,
powiedzmy, politycznego tamtych lat, o czym świadczy też reakcja zgromadzonych.
tzn. obecni się śmieją zamiast reagować przerażeniem i konsternacją zgodnie z
realistycznymi oczekiwaniami czytelników, bo też są oni (ci obecni:) raczej
symbolicznym znakiem wspólnoty, która - nie mogąc jeszcze inaczej - śmiechem
zaznacza swój protest.

[onion68]

> nie, to by znaczyło, że mm w kontekście epoki odwróciła żartobliwie sytuację:)
> tyle że ów kontekst się zatarł i tego nie wzięła pod uwagę

Myślę, że jednak powinna, zważywszy, kto jest z założenia odbiorcą powieści
(nastolatki). Natomiast ze wstydem przyznaję, że dla mnie ów kod okazał się
również nieczytelny :(

> wątpię, żeby chodziło jej o porównywanie (w kalamburce?) cech osobniczych
> gomułki i ignaca,

Na pewno nie o to chodziło.

bo jednakowoż nie zapominajmy, że 'umiłowanie rozwiązań
> siłowych' w odniesieniu do możliwości jednego i drugiego to drastycznie różne
> rzeczy

Tak, naprawdę zabawnie zaczyna być dopiero, gdy osoby z taką wizją rozgrywania
spraw (np. politycznych), nie mające jednak dostatecznych środków jej realizacji
na szeroką skalę, kontentując się póki co rzucaniem przedmiotami na przykład, w
końcu takie możliwości zyskują. Czyżby było prawdą, że nie ma ludzi dobrych i
złych, a jedynie źli, którzy czasami znajdują się po przeciwnych stronach? ;)To,
że ktoś jest słabszy, nie znaczy, że jest dobry - czytałam gdzieś ostatnio ;)

tzn. obecni się śmieją zamiast reagować przerażeniem i konsternacją zgodnie z
> realistycznymi oczekiwaniami czytelników, bo też są oni (ci obecni:) raczej
> symbolicznym znakiem wspólnoty, która - nie mogąc jeszcze inaczej - śmiechem
> zaznacza swój protest.

Nadal uważam tę scenę za lekko demoralizującą. Czy mylę się sądząc, że już wtedy
znalazły się osoby zdolne wyrazić swój protest poza czterema ścianami własnego
mieszkania? I jak się to ma do wypowiedzi Dmuchawca na temat odwagi na godzinie
wychowawczej w "Szóstej klepce"?

[dakota77]

Zachowanie w tamtej scenie jakos nie pasuje do Ignacego, wielbiacego filozofie stoicka. Poza tym mamy tam lata kryzysu, a on rujnuje porzadne pierogi i zagraza telewizorowi. ZAchowanie godne glowy rodziny, nie ma co;-)

[poliglo]

Ja mimo wszelkich usprawiedliwień MM, że chciała osiągnąć to czy owo za pomocą
tej sceny, jestem nią całkowicie i nieodwołalnie zbulwersowana. ignac zachował
się kompletnie nieodpowiedzialnie, arogancko, jak rozpieszczony palant, który
nie szanuje niczyich starań, niczyjej pracy, uważa się za pępek świata.
Skrzywdził przybraną teściową, żonę, dzieci. Wkurzyła mnie ta scena, jeszcze
chyba bardziej niż scena ze zmywarką. Wkurzyło mnie to, ze MM zrobiła z wiernych
czytelników balona. Najpierw przedstawiła ignaca jako nieobecnego w realnym
świecie, ale porządnego intelektualistę-stoika, a pod koniec w Kalamburce
wytacza przeciw niemu takie armaty, że normalnie czujący człowiek musi go
znielubić conajmniej. Czytelnicy przez lata myśleli sobie, ot nieszkodliwy mol
książkowy, a potem okazuje się, ze był jednak wysoce szkodliwy. To nie fair:(

[agnieszka_azj]

onion68 napisała:

Nadal uważam tę scenę za lekko demoralizującą. Czy mylę się sądząc, że już wted
> y
> znalazły się osoby zdolne wyrazić swój protest poza czterema ścianami własnego
> mieszkania?

Te osoby wytażały swój protest nieco poźniej, ale z tego co wiem, akurat w
Poznaniu nie było ich zbyt wiele. W poźniejszym czasie Ignacy czynnie włączył
się w opozycję, choć takie decyzje w przypadku osób obciążonych rodziną i
dziećmi nie były łatwe. Poza tym trafienie środowisk opozycyjnych tez nie było
takie proste.
Zachęcam do lektury wierszy Stanislawa Barańczaka z lat siedemdziesiatych -
tomy "Ja wiem, że to niesłuszne" i "Tryptyk z betonu, zmęczenia i śniegu".

Jeszcze raz spróbuję to wytłumaczyć...
To co dla Was jest historią - Holokaust, dla pokolenia Ignacego i Mili był
świeżym doświadczeniem ich dzieciństwa. Szczególnie dla Ignecego, który wojnę
przeżył na Wileńszczyźnie. Zniknęła wówczas z polskiego krajobrazu część
ludności, która w niektórych miejscach stanowiła jej większość (np. w
miasteczkach na Kresach) i była tam od wieków obecna, choć wyraźnie odmienna.
Ich braku nie sposób było nie odczuć.
Po 20 latach Gomułka, który wyniesiony został do władzy przez ogromne nadzieje
całego narodu, nie tylko odszedł od tego, co było sensem Października'56, ale
też dla swoich doraźnych celów politycznych sięgnął do najbardziej ponurych
antysemickich stereotypów.
Wtedy przed telewizorem obok Ignacego siedziała Stefania - ocalona cudem z
Zagłady, którą następnie z Polski wyrzucono. To też miało wpływ na jego odbiór
tego przemówienia.

Dla mnie ta scena ma wydźwięk jednoznaczny - reakcja Ignacego jest uzasadniona
jego wściekłością, przerażeniem i zażenowaniem.
Dyskusje jakie toczą się tu na jej temat są dla mnie smutnym dowodem na to, że
MM pisząc tę ksiązkę poniosła klęskę. pewne sprawy, które wydawały jej się
oczywiste i również moim zdaniem powinny byc oczywiste, dla każdego kto ma choć
podstawową wiedzę o historii najnowszej, okazały się być dla sporej części
czytelników nieoczywiste.

[onion68]

> Dyskusje jakie toczą się tu na jej temat są dla mnie smutnym dowodem na to, że
> MM pisząc tę ksiązkę poniosła klęskę. pewne sprawy, które wydawały jej się
> oczywiste i również moim zdaniem powinny byc oczywiste, dla każdego kto ma choć
>
> podstawową wiedzę o historii najnowszej, okazały się być dla sporej części
> czytelników nieoczywiste.

Ale Agnieszko, to że nie podoba nam się zachowanie Ignaca, nie oznacza, że nie
wiemy, co się stało w Polsce w 1968 albo, że to popieramy.
Nie napiszę, że zrobił to Gomułka, bo to nigdy nie są sprawy jednego człowieka.
Mnie zawsze drażniły puste, a w szczególności przy tym gwałtowne gesty.
Jeżeli uważasz jego reakcję za uzasadnioną w tych okolicznościach, to dlaczego
pozostałe osoby w pokoju nie chwyciły czego bądź i nie zaczęły demolować pokoju?
Czy nie dotarła do nich groza i obrzydliwość tych wydarzeń?

[sevilay]

zgadzam sie ze zdaniem Onion 68.Jakos nie mam całowitego zrozumienia dla Ignaca
w tym momencie.Co komu przyszło z tego,że rzucił w telewizor?Odpowiedział
agresja na agresję i nic z tego nie wynikło.
Podobnie jak ten wspomniany w "rysach i skazach.." Niemiec,który miał niby
rzucic radiem słysząc przemówienie Hitlera. I też co z tego? O wiele lepiej by
zrobił gdyby przechowywał jakiegoś Żyda, bo to by była jakaś wymierna
korzyść.Czy Niemiec pomógłby Żydom rzucając radiem? No,chyba nie za bardzo.A
ratując jakiegoś? Tak samo mógłby protestować przeciwko polityce Hitlera,ale nie
myśląć tylko o sobie i swoich emocjach.
podobnie Ignacy-rzucił talerzem i co? Pomógł tym Stefanii? Powiedział jej coś
pokrzepiającego? Także o ile sobie przypominam nie. Więc co? pokazuje
dzieciom,że na agresję odpowiada się taka sama agresją? Co to kodeks Hammurabiego?
A najbardziej to mnie wkurzyła postawa wobec Gizeli-uważam,ze po
ochłonięciu,jakichś dwóch,trzech dniach powinien iść ją przeprosić za
zniszczenia prezentu od niej.Jej mi tu najbardziej żal.Zdobyła telewizor-wtedzy
rzadki i deficytowy towar,przyniosła im w prezencie i co ją za to spotkało? Ita
Mila co jakos nie umiała załagodzic sytuacji-porazka totalna.

[verdana]

Tak, pomógł tym Stefanii. Bardzo pomógł.
Bo unaocznił jej, że sprawa nagonki na Żydow nie jest tylko sprawą wyrzucanych
z posad i kraju "syjonistow". Że przyzwoici ludzie nie mogą sluchać tego, co
mowi Gomulka, że nie po prostu sie "nie zgadzają", ale sa oburzeni,
wstrząśnieci, wsciekli - że to co mowi I sekretarz po prostu jest dla niech nie
do wytrzymania.
I co widze - dzis bardziej ceni sie telewizor - bo drogi, deficytowy, niż pewne
formy protestu, ktore wypedzona z kraju Stefania zapamiętala na pewno - z
satysfakcja - na całe zycie.
Szkoda, rzeczywiscie pewne rzeczy sa chyba już niezrozumiałe.

[k_linka]

Bardzo podoba mi sie Wasza dyskusja, jest taka stumulujaca intelektualnie.
Zwlaszcza na niedzielny poranek:)

Verdano, pozwol ze zwroce uwage - telewizor telewizorem, ale to raczej pierogi
(a raczej ich anihilacja) spowodowaly oburzenie Gizeli (nie wiem jak
czytelnictwa). I ja Gizele rozumiem, niezaleznie od tego jak uzasadniona bylaby
manifestacja oburzenia, to zniszczenie polmiska pysznych pierogow, ktore jak
wiedomo sie potrawa ogromnie pracochlonna, wku... eee... zdenerwowaloby mnie
niesamowicie....

[verdana]

Taaak...
Wazniejsze pierogo od uczuć zniewazanej przyjaciółki, ktora siedzi obok...
Nie czas zalowac róż, gdy płoną lasy.

[laura-gomez]

w takim razie Gizela była potworną egoistką skoro w takiej chwili potrafiła
mysleć tylko o swoich pierogach, a nie o tym, co przezywała biedna Stefania,
która musiała opuscić swoją Ojczyznę.
a tak w ogóle to zachowanie Ignacego mnie nie oburzyło. niezrozumiała z kolei
była dla mnie radość dzieci na widok wybuchającego telewizora.

[sevilay]

wiele rzeczy mnie oburza a jednak w telewizor nie rzucam: wojna w Iraku,wojna w
Libanie,plany zaatakowania przez USA Iranu i zamach z 11 września.
Czy nie wystarczyło powiedzieć: nie zgadzam się z tym.Protestuje przeciw temu?
a nawet niecezuralnymi słowami "odpowiedzieć" Gomułce w telewizorze,(mozna i
cenzuralnymi jak kto woli).
Dlaczego uważasz Verdano,ze ten sposób Ignacego jest najlepszy, a my nic nie
rozumiemy bo mamy inne na ten temat zdanie?
Widziałas film "Karol-człowiek,który został papieżem"? Tam tez kilka razy padają
słowa by nie odpowiadać agresją na agresję- a nie zarzucisz chyba Wojtyle,że nie
rozumie tych czasów skoro przeżył i II wojnę i późniejsze lata.
Napiszę jeszcze,ze pytałam i moich rodziców i dziadka i oni jakoś też nie
zachwycają się akcja Ignacego.A co do Gomułki to mój dzidek nigdy złudzeń nie
miał i tylko czekał co z niego wylezie.

[mankencja]

wojna w Iraku,wojna
> w
> Libanie,plany zaatakowania przez USA Iranu i zamach z 11 września.

ale to jednak inna historia, to sie dzieje gdzies daleko i raczej nie dotyczy
twojego najblizszego otoczenia.

[onion68]

Dla mnie to się nie dzieje gdzieś daleko, na tyle daleko, żeby nie obchodziły
mnie bomby spadające na głowy niewinnych dzieci. Na tej samej ziemi to jest dość
blisko.

[sevilay]

mankencja napisała:

> wojna w Iraku,wojna
> > w
> > Libanie,plany zaatakowania przez USA Iranu i zamach z 11 września.
>
> ale to jednak inna historia, to sie dzieje gdzies daleko i raczej nie dotyczy
> twojego najblizszego otoczenia.

Bo tam giną Arabowie?

> Mojego otoczenia to jednak dotyczy bo wyszłam za muzułmanina.
A nawet gdyby nie to ja NIE ZGADZAM się na to,żeby gdziekolwiek ginęły dzieci i
nie ważne czy czarne czy białe,czy żydowskie,czy palestyńskie,czy arabskie,czy
czeczeńskie-ŻADNE!
Czuję wściekłość jak widzę tego bubka Busha,który w swoim głupim przemówieniu
skazuje na śmierć jakieś niewinne dzieci.

[mankencja]

dziewczeta, to nie jest tak, ze mnie to wisi kalafiorem. owszem, czuje
wscieklosc, nie zgadzam sie na to, ale nie o to chodzi. sila oddzialywania jest
wieksza, kiedy sceny krew w zylach mrozace rozgrywaja nam sie pod nosem, a
ofiary nie sa anonimowe.

[sevilay]

przypomnailo mi sie,ze jedna z licealnych nauczycielek mojej mamy jest
pochodzenia żydowskiego.Jak ją następnym razem spotkam to zapytam ją o zdanie na
ten temat.To starsza,bardzo mądra kobieta,ciekawa jestem co mi odpowie.

[poliglo]

historia historią, każda z nas w tym konkretnym wątku obecnych, wbrew zarzutom
niektórych zna historię, ja zawsze się nią interesowałam, ale bezsensowny
wandalizm ignaca niczego w państwie nie naprawił. Gomułka na pewno nie doznał z
powodu rozbitego telewizora krzywdy. A rodzina owszem. Ten wypadek pokazał
egoizm IB, nadpobudliwośśc, bezradność, ignac nigdy nie szanował tego, że ktoś
mu pomaga, sam innym nie pomagał. Szczególnie nie pomagał w żadnych konkretnych
pracach najbliższym kobietom. Niestety jego w zamyśle "dobre słowo", w tak
trudnych czasach było pomocą zupełnie nieadekwatną do potrzeb. Nie rozumiem Mili
za co go tak kochała i szanowała? Za wzniosłe ideały, za cytaty? To nierealne. I
te cytaty pozwalały jej zapomnieć, ze całe życie wielodzietnej rodziny jest na
jej głowie czy barkach? Ignac był od czytania i robienia dzieci? Mimo całej
sympatii do MM, uważam, że podała czytelnikom skrzywiony i odrealniony obraz
rodziny. Jestem właśnie po całonocnym czytaniu "Imienin" i scena ze zmywarką
znowu mną wstrząsnęła. Nie rozumiem też czemu Grzegorz, przecież człek
czterdziestoletni tak się przejął, że w tej awanturze podniósł głos na starego
głupca. No bez przesady, to przecież stary grzyb Ignac zachował się
skandalicznie i się mu należało. Myślę, że Grzegorz mieszkając na Roosvelta od
ponad pięciu lat miał prawo zaprotestować, jak mu teść głupoty opowiadał i to w
imieniny żony.

[verdana]

To nie jest bezsensowny wandalizm, to jest bezsilna wścieklość... Chyba,
wybaczcie, nikt z Was takiej bezsilnej wsciekłości jeszcze nie czuł.
Dla mnie to nie jest historia. Powiem szczerze, gdyby przy mnie, "syjonistce",
która z lat dzieciństwa dobrze pamięta rok 1968, ktoś rąbnął wtedy pierogami w
telewizor, to poczulabym, ze nadal jestem w swojej własnej ojczyźnie.

[sevilay]

verdano z całym szacunkiem,bezsilną wściekłóść czułam nie raz.Na przykład w
czasie oblężenia w Biesłanie.I powtórzę jeszcze raz w czasie wojny w Libanie.U
mnie w domu mąż się rzucał wyłączać telewizor jak pokazywali zdjęcia z
Bejrutu,bo raz o mało nie wpadłam w histerię jak zobaczyłam mężczyznę,który
niósł na rękach martwą dziewczynkę.Może miała na imię tak jak moja córeczka
(moja córka nosi dość popularne arabskie imię)?A na pewno była w podobnym
wieku.I jak wielu z nas pamięta,że w Iraku CODZIENNIE giną ludzie? Mogę rzucić
czymś w telewizor ale czy to im uratuje życie?
na pewno mniej bym protestowała gdyby Ignacy rzucił w telewizor kapciem,wtedy
bym pomyślała ok,wkurzył się ale zaraz taki spektakl "światło i dźwięk"?

[verdana]

Rozumiem, ze masz za męża Araba? A gdyby w telewizji mowili, ze Twoja córka
nigdy nie będzie Polką, że jest wrogiem, "piatą kolumna" i że wszyscy Polacy
chcą, aby jak najszybciej opusciła Polskę i nigdy do niej nie wracała?
Czy nie byłabys zadowolona, gdyby przyjaciółka Twojej córki rzucila w telewizor
trzymanym w ręku przedmiotem? Czy nie uznałabys tego za wyraz solidarnosci, a
nie za bezmyslny wandalizm?

[sevilay]

Nie mam męża Araba tylko Turka a to jest duża różnica(przynajmniej dla nich).
I szczerze mówiąc gdyby przyjaciólka mojej corki rzuciła czymś w telewizor to
uznałabym to za niepotrzebny gest.Tym bardziej gdyby rozbiła przy tym
telewizor.Napisałam wyżej,że gdyby Ignac rzucił kapciem to mogłabym to jeszcze
zrozumieć.
Poza tym wiem co mówił Gomułka,widziałam jego przemówienia i ani trochę tego nie
pochwalam.

[poliglo]

są lepsze sposoby na pokazanie solidarności z Żydami, niż puszczanie czymś
ciężkim w telewizor, poprzez znak solidarności z Żydami ucierpiała rodzina
Ignaca, Ignac nie pomógł ani Stefanii, a na pewno zaszkodził Mili, ona musiała
sprzątać ten bajzel. Rozbijanie telewizora na oczach gromadki nieświadomych
jeszcze dzieci to czysta głupota. A bezsilność i rozpacz jest mi dobrze znana,
ale nie demoluję drogich sprzętów domowych, bo wiem, że potem muszę sama kupić
nowe.

[sevilay]

poliglo napisała:

> są lepsze sposoby na pokazanie solidarności z Żydami, niż puszczanie czymś
> ciężkim w telewizor,

dokładnie to próbuje cały czas wytłumaczyć.

Gdyby to mnie spotkało naprawdę nie oczekiwałabym od najlepszej przyjaciółki
demolowania mieszkania.Wolałabym,żeby do mnie podeszła i mnie objęła,nawet nie
musiałaby nic mówić a i tak bym czuła,że jest ze mna.A gdybym musiała wyjechać
to najgorsze dla mnie by było,ze muszę opuścić kraj,który kocham,miejsca ważne
od dzieciństwa,gdzie dorastałam i moich przyjaciół.I nie sądzę bo coś poza dla
mnie miało znaczenie,o telewizorze bym zapomniała juz następnego dnia o ile nie
wcześniej.
Odpowiadanie agresją na agresję jest niewłaściwe i swojego zdania nie zmienię.
czy mam uczyć dzieci,ze jest "dobra i zła" agresja? A kto ma decydować o
tym,która jest dobra?

[verdana]

Uczysz dzieci, ze jeśli w ich obecnosci biją człowieka, to mają nie reagować
agresją? Uczysz dziceci, ze jezeli w ich obecnosci obrazają człowieka, to mają
zareagować spokojnie i nieagresywnie?
Szkoda...

[sevilay]

verdana napisała:

> Uczysz dzieci, ze jeśli w ich obecnosci biją człowieka, to mają nie reagować
> agresją? Uczysz dziceci, ze jezeli w ich obecnosci obrazają człowieka, to mają
> zareagować spokojnie i nieagresywnie?
> Szkoda...
tak dokładnie tak ich uczę.Jeżeli biją to trzeba rozdzielić a nie włączać sie
do bicia.Jeżeli kogoś obrażaja to mozna go bronic bez agresji.Chyba jest to
możliwe prawda? wiem,że jest bo wiele razy się to sprawdzało i to nie tylko w
moim życiu ale i w życiu mojej rodziny.Brat mojego pradziadka stanął w obronie
gwałconej przez Sowietów dziewczyny,nie zareagował agresją,po prostu był
spokojny ale zdecydowany.Ta dziewczyna ocalała i do dzisiaj to pamięta bo
starsza już dziś kobieta przynosi mu znicze na grób.To znaczy,ze mozna.A gdyby
się na nich rzucił z krzykiem ,zaatakował pewnie by go zastrzelili i nikt by z
tego cało nie wyszedł ani ona ani on.
Poza tym największym przeciwnikiem bicia jest mój mąz,który był bity przez
rodziców.Podobnie jak jego bracia nigdy nie podnióśł ręki na nikogo.

Verdano...

[agnieszka_azj]

sevilay napisała:

> Podobnie jak ten wspomniany w "rysach i skazach.." Niemiec,który miał niby
> rzucic radiem słysząc przemówienie Hitlera. I też co z tego? O wiele lepiej by
> zrobił gdyby przechowywał jakiegoś Żyda, bo to by była jakaś wymierna
> korzyść.

Verdano,
nie wiem jak Ty, ale ja sie poddaję :-(((

[ready4freddy]

tu sie nie ma co poddawac ani walczyc, tak "bylo" i juz. Ignac wyszedl z siebie i okazal cechy, ktorych bysmy (ani otoczenie) sie po nim nie spodziewali, i tyle. zareagowal emocjonalnie, nie myslac o konsekwencjach. to nie jest do rozwazenia w kategorii "czy komus pomogl, czy zaszkodzil", moim skromnym zdaniem. i tyle. nie robmy z tego dyskusji na tematy narodowo-polityczne...

[verdana]

Ja też...

[sevilay]

agnieszka_azj napisała:

> sevilay napisała:
>
> > Podobnie jak ten wspomniany w "rysach i skazach.." Niemiec,który miał nib
> y
> > rzucic radiem słysząc przemówienie Hitlera. I też co z tego? O wiele lepi
> ej by
> > zrobił gdyby przechowywał jakiegoś Żyda, bo to by była jakaś wymierna
> > korzyść.
>
> Verdano,
> nie wiem jak Ty, ale ja sie poddaję :-(((
>
To wytłumacz mi proszę co Ci się w tym zdaniu nie podoba.Jeżeli tenże właśnie
Niemieć ograniczył swój protest tylko do rzucenia radiem i nic więcej nie zrobił
to jest ok,tak? No ja bym osobiście wolała gdybym była Żydówką w czasie II
wojny,żeby mi któs pomógł uratować życie niż tylko rzucał radiem a poza domem
nic nie robił.Bo samo rzucenie radiem zła nie zatrzyma.Ale już angażowanie się w
jakieś formy pomocy pomoże chociaż trochę.

[verdana]

Niestety, obawiam się, ze nie ma co tłumaczyć, skoro sama nie rozumiesz.
Nie każdy człowiek jest bohaterem. Dodam, zamożnym bohaterem, bo przechowywanie
Żydów wymagało sporych pieniędzy. Nie kazdy ma tyle samozaparcia, by narazać na
śwmierć własne dzieci, uznając że życie obcego człowieka jest ważniejsze od
zycia pięciolatki. Społeczeństwo nie składa się z samych bohaterskich
jednostek.
Ale gdyby protest, potępienie pewnych działań było powszechne, gdyby dzieci
uczono, co jest niedopuszczalne, gdyby społeczeństwo totalnie nie aprobowało
pewnych działań i dawało temu wyraz, to jednak nie wykluczone, ze ustawy
norymberskie nie doprowadziłyby do konferencji w Wanzee.

[sevilay]

verdana napisała:
>
>
> Ale gdyby protest, potępienie pewnych działań było powszechne, gdyby dzieci
> uczono, co jest niedopuszczalne, gdyby społeczeństwo totalnie nie aprobowało
> pewnych działań i dawało temu wyraz, to jednak nie wykluczone, ze ustawy
> norymberskie nie doprowadziłyby do konferencji w Wanzee.

Z tym się zgadzam w 100% tylko czy to potępienie pewnych działań moze się
odbywać tylko na drodze agresji? Społeczeństwo nie powinno aprobować ŻADNEJ
agresji.Dlaczego zakładasz,ze protestować mozna tylko w jeden sposób?
Na pewno słyszałaś o Ghandim?
czy np.podkładanie niegdyś bomb przez IRA to słuszny protest?
Gdyby dzieci uczono od małego szacunku do każdego człowieka i protestowania
natychmiast gdy drugiemu dzieje się krzywda to do wielu tragedii by nie doszło.

Gandhi

[sevilay]

Chciałam napisać "słyszałaś o Gandhim ?"to literówka z pośpiechu.Muszę
sprawdzać co piszę.sorry.
Gandhi potrafił protestować bez przemocy,prawda?
O cos takiego cały czas mi chodzi.

[jottka]

sevilay, dokonujesz nieuprawnionych analogii i to na szalenie uogólnionym
poziomie, dlatego nie bardzo można podjąć sensowną polemikę z takimi twierdzeniami:(


nie da się zestawić na jednym poziomie wyładowania bezsilnej złości (ciśnięcie
przedmiotem w inny przedmiot) z zabijaniem niewinnych w celu osiągnięcia
korzyści politycznej (ira), tak jak nie da się porównać możliwości protestu,
jakimi dysponował gandhi wobec brytyjczyków z możliwościami, jakimi dysponowali
żydzi wobec hitlerowców. obawiam się, że w ich wypadku stosowanie metod
gandhiego tylko ucieszyłoby tych ostatnich, bo po prostu urządziliby masakrę
'protestujących bez przemocy' i jeszcze byliby zadowoleni, że ofiary same im się
ustawiły w rządku.



natomiast co do mojego postu wyjściowego - nie chodziło mi o podjęcie kolejnej
polemiki nt. wartości moralnej czynu ignaca:) tylko o zwrócenie uwagi na to, że
'kalamburka' jest pisana ciut inaczej niż reszta cyklu i stanowi coś w rodzaju
popularnego wykładu historii powojennej. dlatego mam wrażenie, że rzut
czymkolwiek w telewizor nie pojawił się tam znikąd, tylko ma wyraźne korzenie w
znanych zachowaniach gomułki. i że niekoniecznie należy go interpretować
wyłącznie w kategoriach, jak to nazwałam, realizmu rodzinnego, bo on może mieć
nieco inne znaczenie.

[sevilay]

doskonale zdaje sobie sprawę,że Zydzi nie mieli możliwości protestowania tak
jak Gandhi-nie jestem głupia. Chodziło mi tylko o to,ze są rózne sposoby
wyrażania sprzeciwu,z tym sie zgodzisz chyba,prawda?
Poza tym Żydzi nie mogli protestować ale gdyby np.Niemcy zaprotestowali już w
1925 roku,kiedy to się ukazało plugawe dzieło Hitlera "Mein Kampf"to kto wie czy
historia nie potoczyła by sie inaczej.Ale oni nie tylko,ze nie protestowli do
jeszcze w dużej mierze go popierali.Widziałam zdjęcia na,ktorych Hitler siedział
w kawiarni oblepiony przez mlodzież,która wpatrywała sięw niego z zachwytem.A
wtedy był jeszcze czas,zeby powiedzieć:"Protesuję! Nie zgadzam się".
Przeciez Hitler otrzymał urząd kanclerza w styczniu 1933 jako przywódca
partii,ktora zwycięzyła w wyborach (44%).
wzmianka o IRA nie dotyczyła juz Ignaca,tylko opisanej przeze mnie wczesniej
dobrej i złej agresji.
Bo tak od nieszczęsnego Borejki przeszliśmy do dyskusji na całkiem innej
płaszczyźnie.

[sevilay]

Mozemy się juz nie kłócić?
Ja mam swoje zdanie-zawsze byłam skrajną pacyfistką,Wy macie prawo do swojego
zdania,ok.
Koniec dyskusji bo zaraz ktoraś rzuci czymś w monitor :))
Verdano, pax,peace,mir?
Dalej możesz boleć nad moją głupotą ale podaj mi rękę na zgodę i inni
przeciwnicy w dyskusji też.
pozdrawiam wszystkich

[jottka]

sevilay napisała:

> doskonale zdaje sobie sprawę,że Zydzi nie mieli możliwości protestowania tak
> jak Gandhi-nie jestem głupia. Chodziło mi tylko o to,ze są rózne sposoby
> wyrażania sprzeciwu,z tym sie zgodzisz chyba,prawda?


każdy człowiek ma nos - z tym twierdzeniem też się zgadzam:) ale ty wymieniasz
jednym tchem bardzo różne zjawiska, po czym wyciągasz jeden ogólny wniosek np.
agresja jest zła. no bardzo możliwe, tyle że tak dyskutować się nie da, bo nie
bardzo wiadomo o czym.


> Poza tym Żydzi nie mogli protestować,

też nieprawda:) bo np. akurat amerykańscy żydzi mogli, tylko nie byli w stanie
uwierzyć w to, co się dzieje w europie - z tego powodu zresztą do dziś czyni im
się ostre wyrzuty.


> ale gdyby np.Niemcy zaprotestowali już w 1925 roku,kiedy to się ukazało
plugawe dzieło Hitlera "Mein Kampf"to kto wie czy historia nie potoczyła by sie
inaczej.


że zadam uprawnione w tej sytuacji pytanie - jak często i w jakiej formie
protestujesz przeciwko antysemickim publikacjom ukazującym się w naszym kraju?
każda z nich może stać się zarzewiem przyszłego zła, więc o ile nie protestujesz
przeciwko każdej z nich, to jesteś odpowiedzialna osobiście za ew. skutki
zgodnie z twoją powyższą tezą.

no nie da się w ten sposób rozumować, 'mein kampf' nie był bestselerem, który
porwał w chwili wydania absolutnie wszystkich niemców, 'protokoły mędrców
syjonu' są jeszcze starsze i też wiele zła uczyniły, ale nie da się z tego
powodu nazwać wszystkich rosjan zbrodniarzami.



> Ale oni nie tylko,ze nie protestowli do jeszcze w dużej mierze go
popierali.Widziałam zdjęcia na,ktorych Hitler siedział w kawiarni oblepiony
przez mlodzież,która wpatrywała sięw niego z zachwytem.


tzn. na podstawie zdjęcia, które przedstawia kilkanaście czy kilkadziesiąt osób
formułujesz wnioski na temat całego społeczeństwa? to jak oceniasz nasze
społeczeństwo na podstawie sławnych zdjęć wszechpolaków z rączkami uniesionymi w
faszystowskim pozdrowieniu?:) rozumiem, że wysłałaś odpowiedni protest do
giertycha jako ówczesnego szefa tej miłej organizacji?


> A wtedy był jeszcze czas,zeby powiedzieć:"Protesuję! Nie zgadzam się".
> Przeciez Hitler otrzymał urząd kanclerza w styczniu 1933 jako przywódca
> partii,ktora zwycięzyła w wyborach (44%).


od kiedy 44% równa się całe społeczeństwo?


> wzmianka o IRA nie dotyczyła juz Ignaca,tylko opisanej przeze mnie wczesniej
> dobrej i złej agresji.

no przecież sama pisałaś, że mamy się sprzeciwiać 'każdej agresji', a teraz
pojawia się rozróżnienie?:)


sevilay, żebyśmy sie zrozumiały - ja sie nie czepiam złośliwie pojedynczych
zwrotów, tylko że ty wygłaszasz tezy bardzo ogólne i wartościujące, a podpierasz
je dość wątłymi, najłagodniej mówiąc, dowodami. zwłaszcza jeśli rozmawiamy o
konkretach historycznych, to trzeba się im bardzo dokładnie i szczegółowo
przyglądać, bo nic nie jest oczywiste, że sobie też banałem polecę:)

[verdana]

No i jeszcze jedno - mylisz pacyfizm z godzeniem sie na zło.
Rozumiem, ze moja córka powinna przygladac się z boku, jak banda chuliganów
leje jej kolegę i tylko mówic "Ja naprawde gorąco potepiam takie zachowania",
natomiast skrzykniecie przez ną kolegów i zastraszenie bijacych chuliganów
grożbą uzycia sily - było karygodną agresją?
Czasem powstrzymanie się przed agresja jest po prostu zgoda na przemoc.
I tak sobie myślę - ilu Zydów wyjechało z Polski w 1968 roku dlatego, ze ich
przyjaciele NIE rzucali niczym w telewizor, tylko ograniczalo się do
dyskretnych usmiechow i dyskretnego wyrazania ubolewania?

[onion68]

O nie, litości, przecież Seviley nic takiego nie napisała.
Teraz nie mam czasu, ale tu wrócę :)
A ilu Żydów potłuczone telewizory uchroniły przed wygnaniem?

[verdana]

Nie przed wygnaniem. Przed podjeciem decyzji o wyjeździe.

[ready4freddy]

wiesz, nie wiem jak ty, ale ja, gdybym byl polskim Zydem, w dwadziescia lat po
Kielcach i niewiele wiecej po Shoah, nie dalbym sie przekonac chocby i wszyscy
moi przyjaciele rzucali nie tylko w telewizor, ale i telewizorami. to nie
obojetnosc przyjaciol, tylko poczucie fizycznego zagrozenia sprawia, ze
podejmujesz taka decyzje. co nie zmienia faktu, ze z pewnoscia wyjezdzaliby z
innymi wspomnieniami o tym, co zostawiaja.

[verdana]

Nie, bez przesady - w 1968 poczucia fizycznego zagrożenia nie było.

[ready4freddy]

dla kogos, kto jeszcze pamietal wojne? nie sadze, ze wszyscy wyjechali tylko
dlatego, ze Gomulka wrzeszczal na wiecach.

[jottka]

verdanie chyba chodzi o to, że nie było bezpośrednich prześladowań typu
aresztowania, tortury, obozy i dlatego przede wszystkim podkreśla zaszczucie
ofiar jako główny motyw decyzji o wyjeździe. a ty mówisz o poczuciu zagrożenia
fizycznego wywołanego u wielu osób w '68r. wspomnieniem prześladowań ze strony
hitlerowców skojarzonych z obojętnością sporej części naszego społeczeństwa.

no mówicie o ciut różnych aspektach tej samej sprawy:)

[ready4freddy]

zdecydowanie o ciut innych. w Kielcach '46 po obozach, aresztowaniach i
torturach nie bylo juz sladu, w koncu wojna sie skonczyla. a i sama wojna
zaczela sie od szczucia i wskazywania "winnych", wiec zagrozenia poki co nie
bylo _realnie_, ale wyczuwalne jak najbardziej dla zainteresowanych.

[ready4freddy]

> > Poza tym Żydzi nie mogli protestować,
>
> też nieprawda:) bo np. akurat amerykańscy żydzi mogli, tylko nie byli w stanie
> uwierzyć w to, co się dzieje w europie - z tego powodu zresztą do dziś czyni im
> się ostre wyrzuty.

obawiam sie, ze widzisz te sprawe zbyt lagodnie, jottko. nie "nie mogli
uwierzyc" tylko raczej "mieli gleboko gdzies". i za to czyni im sie wyrzuty.
zwlaszcza biorac pod uwage, ze w przeciwienstwie do europejskich, amerykanscy
Zydzi byli (i nadal sa) silnym, wplywowym lobby, wiec nie bylby to glos
"wolajacego na puszczy". to tak na marginesie dyskusji.

[jottka]

ready4freddy napisał:

> obawiam sie, ze widzisz te sprawe zbyt lagodnie, jottko. nie "nie mogli
> uwierzyc" tylko raczej "mieli gleboko gdzies". i za to czyni im sie wyrzuty.


no tu zdania dyskutantów są podzielone, a ja się nie poczuwam do wyrokowania na
ten temat:) ale nie da się jednak kategorycznie oświadczyć, że wszyscy 'mieli
gdzieś' dokonującą się zagładę, wiele osób faktycznie przez długi czas
traktowało informacje o mordowaniu żydów jak swoistą propagandę wojenną właśnie
z uwagi na ich nieprawdopodobną wręcz grozę.

z drugiej strony - wielu żydów bądź osób choćby odlegle żydowskiego pochodzenia
nie uciekło w porę z zagrożonych krajów, bo również nie wierzyły, że brednie
psychopaty można traktować serio. nie da się w takich kwestiach zupełnie
wyeliminować czynnika niewiary, choć rzecz jasna można widzieć w nim element
pewnego wygodnictwa (tak straszne, że aż nieprawdopodobne, lepiej nie będę tego
sprawdzać).


> zwlaszcza biorac pod uwage, ze w przeciwienstwie do europejskich, amerykanscy
> Zydzi byli (i nadal sa) silnym, wplywowym lobby, wiec nie bylby to glos
> "wolajacego na puszczy". to tak na marginesie dyskusji.

[ginestra]

Zgadzam się z obydwiema wypowiedziami Ready4freddy'ego.

Teraz nie bardzo mogę pisać, może jeszcze poukładam w głowie i tu wrócę, ale
gdyby można nawet pisać, to temat jest bardzo obszerny. Wszyscy zapewne
czytaliśmy wiele o tych czasach - o wojnie, Zagładzie oraz o dalszych
wydarzeniach i od strony historycznej i od strony ludzkich losów.

Jeszcze powiem, że odczucie psychologiczne osób zmuszonych do wyjazdu w marcu
'68 też ma ogromne znaczenie - moim zdaniem __mogli__ się czuć - bardziej ci
starsi zresztą - prawdziwie zagrożeni i ten świeży jeszcze w ich pamięci koszmar
mógł się w nich odnowić "w środku" bardzo silnie. Zresztą tak wiele osób wspominało.
To do usłyszenia!Pozdrawiam!

[onion68]

> sevilay, żebyśmy sie zrozumiały - ja sie nie czepiam złośliwie pojedynczych
> zwrotów

A ja nie mogę się oprzeć wrażeniu, że i owszem, trochę.

To napisała wcześniej Sevilay o dobrej i złej agresji:
"Odpowiadanie agresją na agresję jest niewłaściwe i swojego zdania nie zmienię.
czy mam uczyć dzieci,ze jest "dobra i zła" agresja? A kto ma decydować o
tym,która jest dobra?"
i do tego się potem odwołała, Ty całkowicie odmiennie zinterpretowałaś jej
wypowiedź.
To, co Sevilay robi lub nie robi nie ma żadnego znaczenia w naszej dyskusji. Ja
zrozumiałam jej wypowiedzi w taki sposób, że nie można stawiać znaku równości
między otwartym przeciwstawieniem się niesprawiedliwości a jakąś protestacyjną
demolką domową, której świadkami są tylko najbliżsi krewni, a pożytki z niej żadne.
Jest o czym dyskutować, skoro część z nas twierdzi, że agresywne zachowanie
Ignaca (przypomnę - skierowane przeciwko niewinnym sprzętom domowym, no, chyba
że Ignac wierzył, iż Gomułka naprawdę siedzi w telewizorze) jest nie tylko
uprawnione, ale niesie ze sobą jakieś niesłychanie wychowawcze treści.

[mama_szefusia]

verdana napisała:

> Niestety, obawiam się, ze nie ma co tłumaczyć, skoro sama nie rozumiesz.
> Nie każdy człowiek jest bohaterem. Dodam, zamożnym bohaterem, bo
przechowywanie
>
> Żydów wymagało sporych pieniędzy. Nie kazdy ma tyle samozaparcia, by narazać
na
>
> śwmierć własne dzieci, uznając że życie obcego człowieka jest ważniejsze od
> zycia pięciolatki. Społeczeństwo nie składa się z samych bohaterskich
> jednostek.

Z tą zamożnością to chyba przesadzasz Verdano. Moi pradziadkowie w czasie
wojny "przechowali" kilku Żydów, natomiast ani wtedy, ani później nie można ich
było nazwać zamożnymi (pradziadek był przed wojną policjantem, prababcia nie
pracowała, mieli trójkę dzieci - przeżyło dwoje, moja babcia i jej brat).

Razi mnie też trochę zdanie o samozaparciu i narażaniu życia własnych dzieci.
Myślę, że nie nam oceniać postawy ludzi, którzy decydowali się na pomoc lub
brak pomocy Żydom w czasie wojny. A już sugestia, że przedkłada się życie
innych nad życie własnych dzieci jest dla mnie niedopuszczalnym nadużyciem.

[verdana]

Dlaczego niedopuszczalnym nadużyciem? Ostatecznie moim obowiązkiem, pierwszym
obowiazkiem, jest chronienie życia wlasnych dzieci. Widzę pewną watpliwość
moralną w ryzykowaniu zycia dzieci dla życia kogos innego. Gdyby to nie były
wlasne dzieci, tylko cudze (przechowam tego Żyda, a jesi go znajda zamorduja
córeczke sąsiadów), z pewnoscia zgodziłabyś się, ze nie wolno ich narażac.
Natomiast własne dzieci w tym kontekscie traktowane sa jako dobro, ktorym
trzeba rozporzadzać (mam prawo ryzykować życie mojego dziecka, bo to moje
dziecko).
A zamożność? Czy dowiadywałaś się kiedyś, za co Twoi dziadkowie zywili przez
parę lat kilku ludzi? Mnie, osoby dziś stosunkowo zamożnej nie byłoby raczej na
to stać. Wiekszość przechowywanych Żydow płaciła za swoje utrzymanie - co
zresztą nie umniejsza w niczym bohaterstwa przechowujacych ich Polakow.
Natomiast osoba ledwo wiążąca koniec z koncem po prostu nie mogła w
nieskonczoność utrzymywać jeszcze jednej, czy wręcz kilku osób. Nie mogła i
już.

[ginestra]

Verdano,
wiem, że pogłębiać ten temat tu na forum jest bardzo trudno, przynajmniej ja
myślę, że aby kogokolwiek przekonać do tego co wiem i czuję musiałabym powołać
się na najróżniejsze źródła, z których czerpałam/czerpię swoją wiedzę na temat
ratowania Żydów podczas II wojny światowej, psychologii człowieka itp.,
musiałabym to jakoś uporządkować, przedstawić, innymi słowy pisać dużo, a tu nie
jest ani miejsce ani czas na to.

Niemniej chciałabym coś dodać: otóż moja wiedza na temat ludzi, którzy ratowali
Żydów jest nieco inna niż to co przedstawiasz, choć jest to prawda, że ratowanie
ludzi nie jest/ nie było łatwe, zwłaszcza przy bardzo realnym zagrożeniu życia
swojego i swoich bliskich (też dzieci) i terrorze wokół. Przede wszystkim jednak
pamiętać należy, że inny był KONTEKST (w sensie psychologicznym, tj. wszystko
było wtedy "inne"): nam nie sposób sobie wyobrazić jakimi drogami chodził ludzki
umysł w ludzkich głowach w tak strasznych i nie podobnych do niczego znanego
wcześniej czasach.
No i relacje ludzi ratujących są w pewnym ogromnym stopniu zbieżne - żadne
pieniądze czy inne rzeczy nie kompensowały tego ryzyka na tyle, by je podjąć.
Tymi ludźmi kierowało coś "większego od nich". Czasem był to impuls, od którego
wszystko się zaczęło, tj. od pierwszego dania schronienia jednej osobie często
rozpoczynało się dłuższe pomaganie tej osobie czy wielu osobom, a czasem nie
tyle był to nagły impuls, tylko takie rozlane, ciążące przekonanie, że "nie mogę
inaczej, no trudno, nie mogę, nie można na to pozwolić, no co ja zrobię". Lub
jakiś splot wydarzeń, ktoś szukał "mety" dla przechowania kogoś, pytał "czy
zgodzisz się" i ta osoba się godziła z duszą na ramieniu, ale także z jakąś taką
beznadziejną ufnością, że może nic się nie stanie, że może się uda. To jest też
w człowieku. Zazwyczaj kiedy podejmujemy ryzyko to wierzymy, że się uda. To jest
taki dziwny splot okoliczności, uczuć, tu raczej nie ma miejsca na jakieś
rozważania za i przeciw. Ci którzy rozważali tak pragmatycznie "czy mogę narażać
własne dzieci" itp. zazwyczaj nie ryzykowali. Mówię to tak faktograficznie, bez
oceny. Wielu było ludzi, którzy pomogli "trochę" i to też było __bezcenne__.
Byli też tacy jakby "bezrefleksyjni" - czasem się spotyka takie relacje
uratowanych, którzy znaleźli schronienie u osoby, która jakby "nie bała się
niczego". Generalnie chcę powiedzieć, że ludzie, którzy to ryzyko podejmowali
mieli takie poczucie, ze jest coś "większego ode mnie", coś co sprawi, że jak
udzielę schronienia komuś w potrzebie to i pieniądze się znajdą i jedzenie się
znajdzie i inni ludzie też. Często pomaganie Żydom miało także pewną
zorganizowaną formę (raczej w miastach). Wielu ludzi podejmowało takie ryzyko z
przekonań (wspomniany przeze mnie Władysław Bartoszewski i wielu jego młodych
kolegów, również Jan Dobraczyński, Irena Sendlerowa, ludzie bardzo świadomi,
którzy bali się śmiertelnie, ale czuli, że skoro mają taką możliwość to nie mogą
nie uratować wielu istnień ludzkich, zwłaszcza dzieci). Angażowali wszelkie
swoje zasoby fizyczne i psychiczne i ogromną - że wyrażę to dzisiejszym słowem -
kreatywność, żeby ratować każde możliwe do uratowania życie. Można by długo
pisać, ale nie było to takie, chodzi mi o to, myślenie "czy ratować czy nie". To
się działo jakoś w tych ludziach trochę niezależnie od nich samych.

Jeszcze powiem, że kiedyś czytałam o takich badaniach dotyczących osób
ratujących Żydów i zbadano życiorysy tych ludzi, przeprowadzono setki wywiadów z
nimi i okazało się, że różni ich wszystko kompletnie, wykształcenie, środowiska
itp. no i właściwie łączyła ich jedna jedyna rzecz: ci ludzie mieli w swojej
historii jakiś wcześniejszy epizod pomocy jakiejś istocie/ istotom: ktoś
przygarnął psa czy kota, ktoś pomagał sąsiadom po pożarze czy powodzi itp.

Innymi słowy ja bym bardzo nastawała na ten czynnik irracjonalny, inny niż
pieniądze, chociaż pieniądze oczywiście były często płacone za różne rodzaje
pomocy. To jest jednak poza tą kwestią, o której mówię.

Oczywiście temat jest znacznie szerszy, znane są również przykłady wyrachowania
i złych zachowań itp., ale chodziło mi o taką wspólną dla prawdziwych ratujących
postawę.
Pozdrawiam!

[verdana]

Nie rozumiesz. Nie mowie o ludziach, ktorzy przechowywali Żydow za pieniadze,
czerpiac z tego zyski.
Mowię o tym, ze człowiek biedny, któremu ledwo starczało na zycie nie mógł do
swego małego mieszkania przyjąć człowieka, czy tez kilku ludzi i UTRZYMAĆ ich
za własne pieniadze przez nieokreślony czas. Mógł to zrobic na pare dni, nie
wiecej. Bo nie mialby co człowiekowi dać jeść - i tyle. Idealizm idealizmem,
ale gdy po paru dniach czy tygodniach konczyło się jedzenie, taki Żyd musiał
kryjówke opuscić. Tacy, co przyjmowali "bezrefleksyjnie" czaem
też "bezrefleksyjnie" wyrzucali na ulicę - tylko relacji tych wyrzuconych
oczywiscie nie przeczytasz. Wiekszość ludzi w czasie wojny byla bardzo biedna -
ona po prostu w żaden sposob nie mogła wyzywić jeszcze kogoś...
Żydów przechowywano z bardzo wielu powodów - i z idealizmu, i dlatego ze
ratowano znajomych, i dla pieniedzy. Ale ratowanie Żydów i inna działalność
konspiracyjna była zupełnie odrębna. Nie jest przypadkiem, ze uratowali sie w
większym procencie Żydzi zasymilowani - nie tylko dlatego, ze mieli
przyjaciół "po aryjskiej stronie", ale też dlatego, ze bardzo trudno jest
ukrywać w domu człowieka, z którym nie ma sie wspólnego języka.
Twoja wiedza o ratowanych Żydach jest czerpana głównie, jak sądzę, z realacji,
które zostały opublikowane, a do druku idą oczywiście tylko wybrane. Sa jednak
tysiace relacji nieopublikowanych, zgromadzonych w archiwum ŻIH, ktore
przekazują to, co opublikowane zapewne nie będzie.
I nie jest prawdą, ze ludzie przyjmowali Żydów "z ufnoscią, ze nic im nie
bedzie". przyjmowali i bardzo się bali. Co tylko jest ich zasługą, nie winą. I
naprawdę, ludzie bardzo mysleli czy przyjąć Żyda, czy trzymać go dalej,
ratowani często przechodzili co pare tygodni do innego mieszkania, z ktorego
nagle ich wyrzucano... To nie było takie proste i piekne, jak opisujesz.
Gdyby było, przezyłoby znacznie wiecej Żydów.

[the_dzidka]

verdana napisała:

> Nie rozumiesz. Nie mowie o ludziach, ktorzy przechowywali Żydow za pieniadze,
> czerpiac z tego zyski.

Ale ginestra także o nie o tym mówi...

[ginestra]

Cieszę się Verdano, że rozwinęłaś swoje wcześniejsze wypowiedzi, bo były trochę
mylące, w tym sensie, że ten aspekt materialny i logiczny (ważenie zagrożenia)
wysuwał się na plan pierwszy i jakby przesłaniał inne.

Ja pisząc o tym aspekcie "niematerialnym" dla przeciwwagi trochę, chciałam też
zasygnalizować, że to bardzo złożony temat. Nie chciałam, żeby wyszło
powierzchownie i zbyt optymistycznie, dlatego pisałam, że można by się powołać
na różne źródła, i że te zachowania były różne, sygnalizowałam jakby, że właśnie
nie wszyscy konsekwentnie pomagali, i że niektórzy potrafili to schronienie też
wymówić itp. i też były za tym jakieś ich racje itp. Bardzo chciałam uniknąć
wchodzenia w szczegóły, ale wspomnę też, że czytałam i o tym, że ktoś na
przykład przechowywał dziecko na wsi przez wiele lat, a pod sam koniec wojny
właśnie ze strachu, bo były przesłanki co do tego, że ktoś może donieść Niemcom,
po prostu wyprowadził to dziecko i zabił. Bywało różnie. Na pewno nie mam
wiernego i całego obrazu wszystkich sytuacji, które miały wtedy miejsce, a
zwłaszcza tego, co się działo wtedy u ludzi w głowach, owszem, zgadzam się, że
im więcej czytamy, słuchamy itp. tym większe mamy o tym pojęcie, ale na dobrą
sprawę nikt nigdy nie dowie się jak to było "naprawdę". Możemy mieć tylko wielki
przekrój różnych sytuacji, różnych postaw i splotów różnych czynników (też
szczęścia, też bycia gdzieś w odpowiednim miejscu i czasie itp.) oraz możemy
mieć jakieś własne psychologiczne wyobrażenie o tym co człowiek czuje w takiej
czy innej sytuacji. Dlatego trzeba ostrożnie.

Wiadoma rzecz, że są źródła ogółowi ludzi niedostępne, w archiwach itp. I
wiadome jest też, że właściwie ci, którzy nie przeżyli nie mogli opowiedzieć
swoich relacji, a więc wszystkie relacje (i opublikowane i w archiwach) są jakby
niepełne, pochodzą bowiem od Żydów, którzy jakoś mieli szczęście, którzy tę
pomoc dostali na jakimś etapie. Owszem, może dostali w jakiejś mierze, a w innej
nie, ale dzięki czemuś/ komuś przeżyli. A więc na ich drodze byli tacy, którzy w
jakimś momencie, w jakiś sposób, pomogli - upraszczając: również tacy, co
przezwyciężyli strach i niedostatek. Osobna sprawa to relacje tych, którzy
trafili do obozów i przetrwali, a nie ukrywali się przez całą wojnę czy też jej
część. Aż się boję cokolwiek pisać, żeby nie wyciągać nowych aspektów i nowych
historii i powierzchownym potraktowaniem nie uchybić prawdzie tych ludzi.

Ja wiem, że wielu ludzi nie było stać na wyżywienie kolejnej osoby oraz, że
trudno było zwłaszcza ratować rodziny Żydów mówiących jedynie w jidysz i
mieszkających od zawsze w swoich dzielnicach, praktycznie w izolacji od innej
części miasta (w Warszawie na przykład), również mających bardzo
charakterystyczne cechy wyglądu. Pamiętam, że słyszałam od wspominających ten
czas osób ratujących ich w sposób zorganizowany, że również wielką trudnością
było przekonanie ich do ratowania się czy oddawania dzieci na aryjską stronę gdy
już znalazły się osoby gotowe ich przechować. To były naprawdę dramaty.
Nie rozwijając tego dalej chciałabym powiedzieć, że na pewno te trudności były i
one przeszkadzały w ratowaniu. Natomiast byli i tacy, którzy i przy niedostatku
i przy ewidentnych niekorzystnych warunkach decydowali się i w ostatecznym
rozrachunku udawało się. Ja osobiście poznałam osobę, której rodzice przyjęli
Żyda - uciekiniera z warszawskiego getta z niemowlęciem (noworodkiem wręcz) i
naprawdę ta rodzina głodowała, robili "mleko z kropli mleka", jak się ta pani
wyraziła, matka mająca swoje własne głodne dzieci żywiła i to niemowlę i tego
mężczyznę do czasu gdy uruchomili jakieś kontakty, których wcześniej __nie
mieli__, bo nie planowali ratować, tylko tak wyszło, i przekazali ich dalej. Z
tego co ta pani mi mówiła to obydwoje (mężczyzna i dziecko) przeżyli wojnę. Ja
wiem, że przeciw temu przykładowi można podać mnóstwo przeciwnych, chodziło mi o
to jedynie, że po prostu rozważanie "jak to się działo", że jedni przyjmowali
Żydów, a inni nie jest bardzo delikatną, wręcz tajemniczą sprawą i nie da się
tego uprościć. Tym bardziej, że jak zauważasz - nie znamy relacji tych, którzy
nie mogli o tym opowiedzieć, bo nie przeżyli.

To wszystko to jest bardzo trudny temat, na pewno warto o tym czytać, poznać
bliżej i historię i to co "jest w człowieku" - jeśli ktoś oczywiście chce i
może. Ja kiedyś czytałam o tym bardzo dużo - i te pozycje dostępne ogólnie i
wyszukane mozolnie w antykwariatach i zdobyte innymi drogami, i nie tylko po
polsku itp., ale później coś takiego się ze mną stało, że nie mogłam. Może to
dlatego, że miałam wtedy małe dzieci i po prostu mnie to przerosło, wyobrażanie
sobie tego ogromu cierpienia, o którym czytałam i który oglądałam na zdjęciach.
Natomiast dało mi to też jakiś taki wgląd w tę dziwną psychologiczną i tę wręcz
"nadprzyrodzoną" rzeczywistość, która się równolegle rozgrywała, i która
pozwoliła niektórym jednostkom, które przy tym miały "obiektywne" szczęście,
przetrwać i potem - co ważniejsze - dalej żyć. To było (i jest) dla mnie bardzo
cenne. No to już nie piszę, nie chcę też nic spłycić niezręcznością słowną.
Pozdrawiam!

[mankencja]

jestem z wami, choc, jak widac, nie uczestnicze zbyt aktywnie w tej zazartej
wymianie pogladow. srednio wierze, ze to sie da wytlumaczyc, sjkoro do tej pory
sie nie udalo

[ginestra]

Ja również jestem z Wami i czytam tę dyskusję z wielką uwagą. Może coś dopiszę w
stosowniejszej chwili, choć ja także napisałam już bardzo dużo o tym rzucaniu
pierogami w poprzednim wątku, a tu chciałam tylko zaznaczyć, że dyskusja jest
bardzo złożona.

Sprawy objęły trochę inne rejony - mówimy o konkretnych wydarzeniach historii, a
także o wyrażaniu sprzeciwu, o uprawnionej agresji (ogólnie, wg. mnie i nie
tylko: agresja jest dobra = neutralna, pomaga nam w przetrwaniu, jest bardzo
cenna itp., natomiast przemoc - którą definiuje się jako świadome zadawanie
komuś cierpienia, robienie krzywdy z tą intencją, żeby mu tę krzywdę zrobić,
poniżyć go czy coś - to zupełnie inna rzecz). Czasem zachowanie agresywne jest
uprawnione czy wręcz jest "dobre" jako rozwiązanie konkretnej sytuacji, a
czasami nie. Dobrym przykładem jest zdarzenie opisane przez Sevilay, kiedy
wspomniany mężczyzna stanął w obronie gwałconej dziewczyny. On ocenił sytuację i
wybrał sposób intuicyjnie najskuteczniejszy i przynajmniej go spróbował, choć
wynik nie był przesądzony, ale on czuł, że może się udać i chciał zrobić
wszystko co w jego mocy i udało się - i w sposób spokojny, z mocą i z
przekonaniem. Moim zdaniem warto próbować, bo może się udać i tu przecież się
udało - uratował ją. W innej sytuacji, być może wybrałby zachowanie agresywne,
ale zapewne zrobiłby to w ostateczności i przy jasnej ocenie (nawet w ułamku
sekundy) co należy zrobić. Czasem zachowanie agresywne w obronie kogoś jest na
pewno uprawnione. Ale to nie znaczy, że jest jedyne właściwe w każdej sytuacji,
więc trudno mówić tak bezwzględnie, że nigdy z agresją, ale można mieć jakieś
zasady, jakieś wartości, kierować się nimi, przynajmniej próbować. W sytuacjach
nagłych, zwłaszcza gdy trzeba kogoś ratować, często jest to impuls, który
człowiekowi mówi co ma robić, często człowiek nie zastanawia się, wierzy, że się
uda, czy też ma nadzieję, że się uda, albo wręcz "nie myśli" tylko to robi, ale
przede wszystkim ma odwagę. O tym mówią ludzie ratujący, również ci, którzy
ratowali Żydów od zagłady. Czasem zaś nie był to impuls, ale świadomy wybór i
codzienne pokonywanie śmiertelnego strachu. Mówił o tym na przykład Władysław
Bartoszewski ratujący wraz z przyjaciółmi mnóstwo Żydów w sposób naprawdę
maksymalnie brawurowy. Wielu ludzi nie zdobyło się na takie bohaterstwo i też
nie nam ich oceniać, ___ale___ w pamięci ocalonych pozostały jako coś ogromnego
nawet bardzo maleńkie i drobne gesty, jakieś dostrzeżenie w nich człowieka po
prostu. To też było ___bardzo___ cenne. Czasem słowo współczucia czy niezgody na
taką ideologię też dodawało otuchy i było pomocne.

Natomiast zgadzam się z Sevilay i z Poliglo, że rozwalenie telewizora nie
musiało wcale takiej otuchy dodać komukolwiek i pewnie nie dodało. Dalece
bardziej pomocne by było Ignaca słowo, czy wyraz solidarności wyrażony
normalnie. Oglądałam ten program "Dworzec Gdański" i ludzie, którzy w nim
występowali i wspominali wydarzenia z '68 roku, opisywali swój stan ducha z
tamtego czasu i reakcje swoich przyjaciół, znajomych czy postronnych ludzi na te
wydarzenia, i oni właśnie opowiadali jak ważne i pokrzepiające były dla nich po
prostu gesty przyjaźni, solidarności, normalności itp. W klimacie tego co
wspominali jakoś nie wydaje się, żeby czymś szczególnie dla nich dobrym i
krzepiącym było to, że ktoś wyraziłby swój sprzeciw tak, że rozwalił przy nich
telewizor. Takie jest moje zdanie i myślę, że kto oglądał ten program to mógłby
to zdanie też zweryfikować z własnym odczuciem. Oczywiście wiele innych źródeł
mówi o klimacie tamtych czasów, nie tylko ten program. W książce faktycznie nie
widać, żeby ten gest był w jakikolwiek sposób komukolwiek pomocny. Jest on, w
najlepszym razie, jakimś epizodem "puszczenia nerwów" i na pewno gest ten biedą
Stanisławę Majewską i wszystkich świadków tej sceny dosyć skonsternował
dodatkowo i zdołował zamiast pokrzepić. No wyobraźcie to sobie realistycznie po
prostu chwilę "po".

Jeśli chodzi o sprzeciw wobec zła, ideologii, o zagładę Żydów, to i mnie jest to
temat bardzo bliski (sporo o tym czytałam i nie tylko), ale naprawdę wydaje mi
się, tak jak Mankencji, że trudno będzie się Wam/ nam wzajemnie przekonać, więc
o tym nie będę chyba pisać. Trochę się rozpisałam, a miałam zamiar tylko tak
zasygnalizować.
Natomiast bardzo ciekawa to dyskusja i ciekawymi jesteście wszystkie osobami.
Pozdrawiam!

[poliglo]

No właśnie, Bartoszewski aktywnie ratował Żydów i jestem pewna, że nie niszczył
przy tym bez celu ciężko zdobytych sprzętów. Ignac nie umiał zrobić więcej, jak
rzucić w telewizor. Gomułka przez to nie został obalony, ten czyn i bunt Ignaca
nie wyszedł poza cztery ściany. Ignac pozostał jak zwykle pochylony nad swoimi
mistrzami z antyku, stoikami prawda? Owszem, potem był internowany, działał w
opozycji, ale to już inna, późniejsza bajka. Więc po co ten pusty gest?
Wandalizm i tyle:(

[mankencja]

pusty gest i pusty gest... czlowiek, jak sie zdenerwuje, zazwyczaj nie leci
swińskim truchtem ratować świata i dokonywać szlachetnych czynow, tylko wyraza
co tam ma do wyrazenia. w wypadku Ignacego był to SŁUSZNY PROTEST. forma moze
nienajlepiej dopasowana do postaci i dosc drastyczna, ale - moim zdaniem -
dopuszczalna w pewnych - nielicznych - sytuacjach.

[onion68]

No właśnie, my się tu na pewno do końca świata nie zgodzimy w tej kwestii, po
prostu nasze spojrzenie zależy od osobistych temperamentów. Część z nas
dopuszcza do siebie myśl o takim hucznym wyrażaniu emocji, a część nie.
Nie każdy rodzi się bohaterem, ja na przykład też nie wiem, jakbym postąpiła.
Ale jeśli nie byłoby mnie stać na prawdziwą odwagę przeciwstawienia się złu, na
pewno nie traciłabym energii na kabotyńskie gesty, które i tak nikomu nie
przyniosłyby pożytku.
A nie mówiąc już o jakichś protestach na forum publicznym, pomoc można nieść w
inny sposób, poprzez słowa pocieszenia, otuchy, zaoferowania pomocy, przytulenia
lub choćby zapłakania z tą osobą. No, nie wiem, ja mam taki temperament, że
będąc świadkiem czynu Ignaca czułabym się jeszcze gorzej.
Co do agresji, to w pewnych okolicznościach jest ona usprawiedliwiona, choćby w
obronie własnej czy obronie kogoś innego. Oczywiście, w takim nawet przypadku i
tak marne, nas pacyfistów, szanse, bo mamy mniejszą wprawę niż ci prawdziwi
agresorzy ;)Ale, warunek konieczny, musi być właściwie skierowana. Inaczej jest
tylko wyrazem frustracji i dowodem słabości, szczególnej, bo takiej, która nie
chce o sobie wiedzieć i szuka działań zastępczych.
Nie sądzę, aby dziadek Sevilay zwrócił się do tych żołnierzy radzieckich jakimiś
dwornymi słowy, myślę, że on raczej w dość gwałtowny sposób musiał im
przypomnieć, że jednak są ludźmi. Ale na pewno nie rzucił się na nich na oślep,
bo wiadomo, jaki skutek by to przyniosło.
Zrozumiałam hipotezę Jottki z jej pierwszego postu, ale nie przypuszczam, aby
była słuszna, w końcu ten popularny kurs historii najnowszej jest skierowany do
bardzo młodych osób, a nie sądzę, aby większość z nich potrafiła te fakty
dotyczące "Kabaretu Starszych Panów" prawidłowo skojarzyć.
Poza tym, może się narażę, ale nie wydaje mi się, żeby ta historyjka była
prawdziwa, tzn., że Gomułka rzucał. Zauważmy, że jednak on był w posiadaniu
wszystkich asów i bardzo szybko mógł spowodować zniknięcie Kabaretu z telewizji.
No co by miało go powstrzymać? W końcu już w naszej demokratycznej
rzeczywistości prawicowa ekipa w try miga poradziła sobie z Kabaretem Olgi
Lipińskiej, czyż nie. Co prawda, zapewne użyto tu czarodziejskiego słówka
oglądalność, ale ja nie mam raczej wątpliwości, o co naprawdę chodziło.

[mankencja]

> Ale jeśli nie byłoby mnie stać na prawdziwą odwagę przeciwstawienia się złu,
na
> pewno nie traciłabym energii na kabotyńskie gesty, które i tak nikomu nie
> przyniosłyby pożytku.

mnie akurat przyniosłyby one pożytek - wyładowałabym się, a potem mogłabym sie
w miare spokojnie zabrac do czegos konstruktywnego

> A nie mówiąc już o jakichś protestach na forum publicznym, pomoc można nieść w
> inny sposób, poprzez słowa pocieszenia, otuchy, zaoferowania pomocy,
przytuleni
> a
> lub choćby zapłakania z tą osobą.

to sie nie wyklucza

> Co do agresji, to w pewnych okolicznościach jest ona usprawiedliwiona, choćby
w
> obronie własnej czy obronie kogoś innego. Oczywiście, w takim nawet przypadku
i
> tak marne, nas pacyfistów, szanse, bo mamy mniejszą wprawę niż ci prawdziwi
> agresorzy ;)Ale, warunek konieczny, musi być właściwie skierowana. Inaczej
jest
> tylko wyrazem frustracji i dowodem słabości, szczególnej, bo takiej, która nie
> chce o sobie wiedzieć i szuka działań zastępczych.

czyli uwazasz, ze czlowiek swiadom wlasnej slabosci nie da sie - pomimo tejze -
poniesc emocjom?
poza tym, jesli nie jest to agresja skierowana przeciw komus (ale nie gębie w
telewizorze, żywemu człowiekowi) , nie musi wykluczac ogolnie pokojowego
nastawienia.

> Zrozumiałam hipotezę Jottki z jej pierwszego postu, ale nie przypuszczam, aby
> była słuszna, w końcu ten popularny kurs historii najnowszej jest skierowany
do
> bardzo młodych osób, a nie sądzę, aby większość z nich potrafiła te fakty
> dotyczące "Kabaretu Starszych Panów" prawidłowo skojarzyć.

MM mogtła nie wziąć tego pod uwagę, ale na ten temat akurat nie mam zdania.

[laura-gomez]

poliglo napisała:
> Ignac nie umiał zrobić więcej, jak
> rzucić w telewizor. Gomułka przez to nie został obalony, ten czyn
i bunt Ignac
> a
> nie wyszedł poza cztery ściany. Ignac pozostał jak zwykle
pochylony nad swoimi
> mistrzami z antyku, stoikami prawda? Owszem, potem był
internowany, działał w
> opozycji, ale to już inna, późniejsza bajka. Więc po co ten pusty
gest?
> Wandalizm i tyle:(

Wandalizm to umyślne (!) niszczenie mienia. Trudno nazwać Ignacego
wandalem, gdyż rzucił pierogami w telewizor pod wpływem silnych
emocji - nie panował wtedy nad sobą i nie wiedział, co czyni.

[ginestra]

Lauro, może z definicji to jest tak jak piszesz, ale myślę, że pewną "myślą
przewodnią" wandalizmu jest niszczenie mienia, __które służy też innym__. To był
telewizor całej ich rodziny, może Poliglo miała na myśli tę właśnie konotację,
że Ignacy bezmyślnie zniszczył __wspólne dobro__, bo __on__ się wkurzył na
Gomułkę i o takie ujęcie wandalizmu tu chodzi.

Natomiast co do nie panowania nad sobą, to moim zdaniem, jak już wyraziłam
wcześniej, nie jest to normalne, zrozumiałe w tym kontekście zachowanie, ale
jakiś rys wręcz psychopatyczny. Jak można nie panować nad sobą w taki sposób,
żeby aż tak stracić poczucie realizmu i kontroli, żeby spowodować takie
zagrożenie, wręcz zagrożenie życia (pożar) swoim najbliższym, zwłaszcza obecnym
tam dzieciom (jedno z nich miało chyba półtora roczku, a pozostałe (dwoje?)
niewiele więcej - na normalnego rodzica w takim czasie działa chyba jeszcze
choćby "biologia", instynkt czy coś, kiedy dzieci są tak małe i każe mu je chronić).

Zwłaszcza istotny jest kontekst: Ignacy usłyszał coś bulwersującego w telewizji
- raczej normalne by było gdyby poczerwieniał, zaczął walić pięścią w stół,
kląć, czy nawet gdyby dostał zawału ze zbyt silnych emocji, ale nie coś takiego.
Moja cała wiedza (być może skromna, ale jednak jakaś), mówi mi, że Ignacy, gdyby
rzeczywiście był postacią realną, musiałby być również typem, który bije żonę.
Który ma takie momenty, gdzie zapala się i traci panowanie nad sobą i wtedy
niszczy co mu wpadnie w ręce lub bije kogoś dotąd, aż się sam zmęczy i "wysyci".
Ja osobiście nie widzę inaczej.

Raczej bym uznała za normalne, że ktoś poddawany przemocy (np. żona), żyjący w
___ciągłym___ stresie i zagrożeniu, mógłby kiedyś nie wytrzymać i zacząć coś
niszczyć, w ataku histerii, buntu i rozpaczliwej, nawet ślepej obrony, jakiejś
niezgody na krzywdę. Po prostu dlatego, że system nerwowy tej osoby nie
wytrzymałby tak przedłużonego stresu i osobistego zagrożenia.

Tak owszem, ale na pewno nie w tym kontekście, w jakim był Ignacy.
Mi tu wizja pani MM absolutnie nie pasuje i nie wydaje się możliwa.
Jak pisałam wcześniej, wrażenie tej fikcji wzmożone jest opisem radości dzieci,
jaki towarzyszył wybuchowi telewizora :((((
Pozdrawiam

[minerwamcg]

>I ja Gizele rozumiem, niezaleznie od tego jak uzasadniona bylaby
> manifestacja oburzenia, to zniszczenie polmiska pysznych pierogow,
>ktore jak wiedomo sie potrawa ogromnie pracochlonna

Czytaj uważniej. To były LENIWE pierogi. Wprawna gospodyni, a taką
Gizela była, robi je w piętnaście minut.

[ready4freddy]

a ja sie nadal zastanawiam, czy Ignac rzucajac pierogi w twarz (w twarz?!) tow. premierowi myslal jakas czescia Ignacowej jazni o wydarzeniach sprzed 12 lat. wielcem ciekaw.

[paszczakowna1]

Na pewno myślał. Rzucił z okrzykiem "Ty zdrajco!". Być może to też mało czytelne
dla współczesnych czytelników (przyznaję, że ja musiałam sobie życiorys Gomułki
sprawdzić, żeby to zrozumieć).

Ja tam się Ignacowi nie dziwię. Sama bym w takich okolicznościach mogła czymś
rzucić. (NB, dzieci miał mało nerwowe, więc mógł się nimi tak strasznie nie
przejmować. Jakby Natalia już była naświecie, co innego...)

[ready4freddy]

no wlasnie, umknal mi ten "zdrajca", musze przeczytac jeszcze raz, bo to jedna z
mniej mi znanych pozycji w calym cyklu (w sensie ilosci przeczytan).
www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4027779.html?as=2&ias=2 - polecam swoja
droga, bardzo ciekawe (wlasnie ta druga czesc).
pozdrawiam

A mnie się wydaje

[bunny.tsukino]

że ta scena, jak i cała kalamburka , jest tłumaczeniem/dorabianiem ideologii do
czegoś co już zostało napisane wcześniej. I to niezbyt udanym imho.
Zauważmy, że jakoś Borejkom, do Opium w Rosole, się źle nie dzieje. Duże
mieszkanie, posady Ignacego, wakacje, jedyny minus to złe gospodarowanie
pieniędzmi. Ignacy, Mila po studiach.
Przychodzi OwR i to kiblowanie Ignaca, dla mnie nie wygląda zbyt przekonywująco,
ot taki owczy pęd.
A w Kalamburce proszę: Ignac anty-komuch, strzały z Poznaniu, Papież, łzy itp.
Czy to nie jest tak wszystko na siłę?Próba tłumaczenia się, że jednak było źle,
gdy było dobrze? Robienie na siłę bohatera z siebie?

[agnieszka_azj]

bunny.tsukino napisała:
> Zauważmy, że jakoś Borejkom, do Opium w Rosole, się źle nie dzieje. Duże
> mieszkanie, posady Ignacego, wakacje, jedyny minus to złe gospodarowanie
> pieniędzmi. Ignacy, Mila po studiach.

Zaraz, zaraz...
Duże mieszkanie ? Trzy pokoje (nawet przestronniejsze niż w blokach) na 6 osób
to nie są super luksusy. W dodatku z piecami w których trzeba było palić i
nosić węgiel z piwnicy.
Posady Ignacego ? Z jednej pensji naukowca na pewno nie utrzymałby rodziny.
Nawet jeśli by ograniczyli kupowanie książek.
Wakacje ? Jedyne o jakich słyszymy to te pod namiotem w Czaplinku na campingu.
Z wyżywieniem opartym na "pysznych" obiadkach w stołowce, rybach własnoręcznie
złowionych i paprykarzu szczecińskim (brr ! nie cierpię tego paskudztwa !!!).
Trudno to nazwać wakacyjnym rozpasaniem.

Masz rację, że:
>ta scena, jak i cała kalamburka , jest tłumaczeniem/dorabianiem ideologii do
> czegoś co już zostało napisane wcześniej.
Czy udanym, czy nie - zdania są podzielone. Po pierwsze - pisząc "Kwiat"
i "Idę" autorka nie przypuszczała jeszcze, że Borejkowie staną się jej "okrętem
flagowym", po drugie - pewnych rzeczy wtedy po prostu nie mogła napisać, choć
czasem próbowała.

[bunny.tsukino]

Jestem stosunkowo młoda, rocznik Tygrysa, moja mama jest za to z rocznika
Gabrieli i wszystko odnoszę do jej doświadczeń.
Wydaje mi się, że 3-pokojowe mieszkanie w kamienicy, z dużą widną kuchnią,
łazienką w mieszkaniu, balkonem to dużo. Moja mama wychowała się na Sląsku, jak
miała 15 lat to przeprowadziła się z zaadaptowanej piwnicy (!) do pokojuc z
kuchnią, również opalanej piecem węglowym i łazienką na korytarzu. I to tylko
dlatego, że dziadek wyrabiał 200 % normy w kopalni.

W dzisiejszych czasach Ignac naukowiec mógłby pomarzyć li i jedynie o kupnie
takeigo mieszkania.

Może niezbyt wyraźnie się wyraziłam, ale chodzi mi o to, że jakoś generalnie
ludziom się wtedy źle nie żyło. Uczyli się, zakładali rodziny, po prostu sipmle
kind of life :) A tu w Kalamburce, praktycznie każde wydarzenie naznaczone jest
piętnem ucisku komunizmu.
Pięknie wyraziła to D. Terakowska w "ono", ja jakoś nie umiem. Że patrząc z
wspólczestego punktu trudno uwierzyć, ze ludzie byli wtedy też szczęśliwi.

[agnieszka_azj]

bunny.tsukino napisała:

> Może niezbyt wyraźnie się wyraziłam, ale chodzi mi o to, że jakoś generalnie
> ludziom się wtedy źle nie żyło. Uczyli się, zakładali rodziny, po prostu
sipmle
> kind of life :) A tu w Kalamburce, praktycznie każde wydarzenie naznaczone jes
> t piętnem ucisku komunizmu.
> Pięknie wyraziła to D. Terakowska w "ono", ja jakoś nie umiem. Że patrząc z
> wspólczestego punktu trudno uwierzyć, ze ludzie byli wtedy też szczęśliwi.

Oczywiście, ze byli szczęśliwi i w "Kalamburce" jest wiele takich chwil. Są też
opisane momenty szczególne - takie jak Czerwiec'56 czy marzec'68, kiedy
historia wkraczała bezceremonialnie w to spokojne życie.

> Wydaje mi się, że 3-pokojowe mieszkanie w kamienicy, z dużą widną kuchnią,
> łazienką w mieszkaniu, balkonem to dużo.

W latach siedemdziesiatych już nie bardzo. Mieszkałam wtedy w Warszawie w bloku
na Stegnach, w klasie miałam pełen przekrój społeczny i raczej normą były 3
pokoje na czteroosobową rodzinę (lub dwa na trzyosobową).
Żeby nie było, że mam spaczone przez stolicę widzenie świata ;-) - przedtem
mieszkałam w Bydgoszczy i tam było podobnie.

> W dzisiejszych czasach Ignac naukowiec mógłby pomarzyć li i jedynie o kupnie
> takeigo mieszkania.

Gwoli przypomnienia - mieszkanie Borejków nie było ich własnością (podobnie jak
większość mieszkań wówczas w PRL). Mieli na nie tzw. nakaz kwaterunkowy - nie
mogli go sprzedać, ew. mogli zamienić. To, że pani Trak (kimkolwiek była
w "Kwiecie kalafiora" ;-))) zamieniła się z nimi, nie wynikało tak do końca z
jej dobrego serca. Jako osoba samotna (po śmierci męża) nie mogła zajmować
mieszkania trzypokojowego. Nie wiem jak było z mieszkaniami kwaterunkowmi w
latach siedemdziesiątych, ale być może mogli jej tam kogoś przymusowo
dokwaterować, albo kazać płacić wyższy czynsz, albo zmusić do zamiany na
mniejsze mieszkanie.
Właścicielami mieszkania Borejkowie stali się zapewne pod koniec lat
osiemdziesiątych lub na początku dziewięćdziesiatych - przez wykupienie.