emocje, jakie wzbudza Laura

[yasemin]

Po raz pierwszy zetknęłam się z Tygrysem czytając "Nutrię i Nerwusa"
w 6. klasie podstawówki- i ujrzałam typ osoby, która zawsze
wzbudzała we mnie silne emocje: sprytną, zaradną, rezolutną, z
silnym charakterkiem i poczuciem niezależności, będącej faktyczną
sprężyną wilu wydarzeń (tak, to określenie bardziej pasuje do
Tygrysa niż do Łusi, tak myślę)i umiejącą tak odpowiadać, żeby
celnie trafić w słaby punkt każdego...(wiem, to ostatnie to nie jest
zbyt pozytywna cecha)JAkie emocje wzbudzały we mnie takie osoby, a
więc w tym przypadku LAura?
Trudno to określić, z jednej strony pewną fascynację, a z drugiej
swego rodzaju frustrację, że JA taka nie jestem- bo niestety rodzice
inaczej mnie wychowywali, bo moja skądinąd jednak niepokorna
osobowość była tłumiona i łamana i wyrastałam na osobę nieasertywną
i niezaradną typu Pyza. Nawet polonistka na moje przypuszczenie,
że chyba jestem podobna do Tygrysa, odpowiedziała, że wprost
przeciwnie, że jestem bardziej podobna do Pyzy.
Jednakże pomimo tej frustracji, a może właśnie dzięi niej- bo było i
jest to dla mnie skądinąd ciekawe uczucie- czytałam "Nutrię i
Nerwusa" oraz inne powieści, w których pojawiał się Tygrys z
wypiekami na twarzy.
I miałam takie w sumie mieszane oczekiwania co do tego, jak MM
będzie pisała o Tygrysie w następnych tomach. Z jednej strony
chciałam, by te wszystkie cechy, które opisałam, rozwijały się w
niej i żeby brała udział w coraz to barzdiej ekscytujących,
dramatycznych, wręcz nieraz niebezpiecznych przygodach, żeby
pozwoliła jej zaistnieć jako wyjątkowo silna osobowość, przyszła
szefowa albo polityk, a w życiu osobistym prawdziwa Scarlett O'HAra
- sama zaczęłam nawet pisać opowiadanie o niej- niestety
niedokończone. I trochę się rozczarowałam czytając "Imieniny" (Córkę
Rorojka też- że w ogóle tam Laura nie występuje, poza epizodem z
weselem Elki) - choć na początku zapowiadało się ciekawie, jak
robiła ankiety i coś tam znowu kombinowała w sprawie NAtalii i jej
faceta- ale potem, jak wielbiciele Pyzy spławili Laurę, a ona
pogrążyła się w depresji i rozmyślaniach na temat ojca- jakoś mi to
wszystko nie pasowało. Wyobrażałam sobie, że będzie np. ostra walka
między nią a Pyzą o facetów, że może któregoś jej Laura w końcu
odbije- przecież była w końcu sprytniejsza- a tu wszystko tak gładko
się kończy sprzątnięceim Pyzy sprzed nosa chłopakom przez nikomu
wcześniej nieznanego Fryderyka... Podobnie w TiR- liczyłam, że MM
pozwoli Laurze zaistnieć w o wiele bardziej dramatycznych przygodach.
Z drugiej strony zaś... OK, dokończę w następnym poście, zanim ten
mi zniknie.

[yasemin]

Więc, tak jak pisałam, miałam dość mieszane oczekiwania co do tego,
jak MM powinna pociągnąć postać Laury. Z jednej strony chciałam, by
jej silna osobowość się rozwijała i nadal podsycała moje dziwne
uczucie frustracji- a z drugiej czasami chciałam czegoś zupełnie
przeciwnego- by MM sprowadziała na nią takie jakieś wydarzenie,
które by ją złamało, sprawiło, by stała się... by posłużyć się
cytatem Królika z "Kubusia Puchatka"- "potulnym, małym, smętnym
Tygryskiem" - czy jakoś tak- wtedy moje negatywne (choć tak bardzo
lubiane przeze mnie) emocje by się uspokoiły i miałabym satysfakcję,
że o jednego zuchwałego Tygrysa na świecie mniej, przynajmniej w
literaturze, a więcej osób pokornych i skruszonych... Wiem, że to
zabrzmiało jakoś nieludzko- ale takie są po prostu moje odczucia,
którymi chciałabym się podzielić. Może ktoś to rozumie, może ktoś
miał podobnie. A może uda się na tym wszystkim coś zbudować? Książki
przecież nierzadko mają rolę terapeutyczną- pomagają nam poznać
nasze emocje i oczyścić się jakoś z nich. I ja może dzięki książkom
MM nie wszystko w sobie sobie uświadomiłam ani niewiele lepsza się
jak na razie stałam- ale staram się korzystać z nich oraz naszego
forum na tej drodze.

[idomeneo]

Yasemin, a można spytać, tak z ciekawości - czy podoba Ci się, jak postać Laury
została poprowadzona w Sprężynie?

[yasemin]

Jak na razie, jestem dopiero w połowie "Sprężyny". I... cóż, to jest
w sumie temat na dłuższy post, a ja niestety znów nie mam za dużo
czasu- ale powiem tak: tutaj jakoś bardziej mogę się z nią
zidentyfikować niż dotychczas. Przede wszystkim pod względem tego
jej dramatycznego szukania miłości- w ostatnich tomach w sumie też
jest o tym mowa i tutaj jakoś mogę odkryć pewne jej podobieństwo do
siebie. Podoba mi się też w sumie, że się zmieniła nieco, że jest
nieco łagodniejsza, i że w obliczu wypadku matki przejawia ludzkie
uczucia, podobała mi się scena przy łóżku szpitalnym, jej przemowa.
Rzeczywiście, pzry "Sprężynie" działa u mnie bardziej to drugie
opisane przeze mnie spojrzenie- radość z tego, że Tygrys staje się
potulnym Tygryskiem.
Pozdrawiam i obiecuję, że jeszcze coś tutaj napiszę.

[znowuniedziela]

Dorosła, zmianiła się, ale ...
Jest to już inna osoba-problemy, które-jako dizecko-uzewnętrzniała
bardzo chętnie, emanowała wrogością wobec rodziny , swiata-teraz
przelewa w swój "objawiony" głos.
Jednoczasnie boi się i pragnie byc rozumianą.
Zmieniła się diametralnie. Da się lubic.
Jesli chodzi o Adama-to-nie wydaje mi się, aby w realonym świecie
sytuacja skończyła się równei romantycnzie-bo-istotnie-mógłby to byc
utajony morderca ;))
Mam nadzieję, że w kolejnej książce postac Laury będzie ciekawsza :))

[idomeneo]

ja myślę, że w realnym świecie raczej nie okazałby się mordercą, natomiast takie
natychmiastowe podążanie dwudziestotrzyletniej kobiety za intuicyjnym wrażeniem,
że oto widzianym przez nią po raz pierwszy facetem z pewnością wstrząsa Mozart -
to jest coś zastanawiającego.

[alitzja]

idomeneo napisała:

> taki natychmiastowe podążanie dwudziestotrzyletniej kobiety za intuicyjnym wrażeniem, że oto widzianym przez nią po raz pierwszy facetem z pewnością wstrząsa Mozart - to jest coś zastanawiającego.

Ano właśnie - to, co najbardziej tu zgrzyta, to chyba wiek Laury. Wydaje mi się, że jakoś łatwiej byłoby uwierzyć w takie latanie za facetem, gdyby zachowywała się tak jakaś 15-latka (bez większego trudu potrafię sobie wyobrazić w takiej sytuacji moje uczennice z gimnazjum).
Tylko w prawdziwym życiu pewnie okazałoby się, że Naszpan jest raczej Na-szympan(s)em... tfu, chciałam powiedzieć - faktycznie ogrodnikiem (jak to obawiała Laura po spojrzeniu na napis na furgonetce) z niestrawnością, z którym po bliższym poznaniu nie ma o czym porozmawiać.
Swoją drogą, ciekawa jestem jeszcze innej opcji: czy gdyby Adam w finale "Sprężyny" okazał się prostym chłopakiem po zasadniczej szkole ogrodniczej - to czy taki związek miałby szanse przetrwać w snobistycznej rodzinie B.? I czy wtedy też byłby dla starego Ignaca wzorcem z Sevres?

[sowca]

Może się jeszcze rozstaną, nie traćcie nadziei :p albo przynajmniej
będą mieli poważny kryzys...
I macie rację - ja też uważam,że byłoby o wiele bardziej realnie i
ciekawie, gdyby Adam się okazał "prostym chłopakiem po zasadniczej
szkole ogrodniczej" - miłym, ciepłym, sympatycznym, ale "zwykłym".
Oj, wtedy byśmy mieli ciekawy wątek i być może przepiękną,
wiarygodną miłośc ;)

[tygrys2112]

niestety, mam zupełnie inne odczucie :( sprawy uczuciowy też bym
sobie chętnie ułożyła, ale nie czuję przymusu wychodzenia za mąż,
tak jak to odczuwa Laura. nie chcę w tej chwili zakładać rodziny i
mieć dzieci. Niemowlęta znam z opowieści i doświadczeń znajomych...
i to mi wystarczy. Jak czytam o Tygrysie szczęśliwym nad
niemowlęciem, to przestaję się z nią identyfikować. Tak jak moja
niepokorna natura i wybuchowy charakter oraz samotnictwo sprawiały,
że się z nią identyfikowałam, tak teraz nie mogę. Okres potulności
też miałam, w liceum, ale w tej chwili on minął. Staram się w tej
chwili godzić przeciwieństwa - ekspansywną naturę i fakt, że życie
wymaga kompromisów i inni ludzie mają swoje potrzeby, które musze
szanować. Toteż metamorfoza Laury nie budzi we mnie radości - ona
jest na etapie potulności i tyle. Może to kwestia jej rozpaczliwego
szukania kogoś kto jej zastąpi ojca?

[nessie-jp]

Chciałaś oswoić Tygrysa! :)

Owszem, ja też bym tego chciała

[wushum]

A ja zawsze lubiłam Tygrysa.
Jej zachowania nie powstają bez powodu. Obawiam się też, że niebawem
zobaczymy "oswojonego i udomowionego" Tygrysa z radością
podcierającego ulewjące własne stado niemowlaków /genialnych/ -
Tygrys zostanie kurą domową i ciapą bez charakteru:( Oczywiście, nie
lubię kiedy robi się z niej złe do szpiku kości dziecko /bywało się
czarną owieczką domową, co ma swoje zdanie/. Zawsze się łudziłam, że
kiedy /miałam takie poczucie/ Gabriela nagle "zejdzie", to właśnie
Laura okaże się najsilniejszą, zdecydowaną postacią, która wszystko
ogarnie, bez roztkliwiania się i męczeńskich min.
Niestety zrobiono z Tygrysa jajko na miętko:P co mi zupełnie nie
pasuje. Nie wiem, czy to kara MM dla takich, co posiadają własne
zdanie?
Ps.: Niedawno przypomniało mi się, że na mnie też ktoś
mówił "Tygrysku", w czasach podstawówki /pan woźny:) jeden z
niewielu życzliwych w mojej ponurej budzie/.

[nessie-jp]

O, ale ja protestuję

[onion68]

Mimo że dostrzegam, w jaki sposób Laura jest krzywdzona, jej samej nie lubię
jednak. Może jako silnie identyfikująca się przedstawicielka nieasertywnej
mniejszości ;-)
W Laurze-dziecku razi mnie jej stosunek do siostry - pełen zimnej złośliwości.
Wydaje mi się, że konflikty między rodzeństwem są normalne, jeśli pełne emocji -
rzucanie i przedmiotami, i grubymi wyrazami miało miejsce między mną a siostrą i
ma miejsce między moimi dziećmi, ale występuje w konkretnych konfliktogennych
sytuacjach (łazienka, komputer, ciuchy, hałas), a na co dzień jest widoczna
solidarność i życzenie sobie dobrze. Uważam, że postawa Laury jest nacechowana
zimną, trwałą i beznamiętną wrogością i nie przekonuje mnie papierosowa scena w
pociągu. W dorosłej Laurze drażni mnie (choć nie jestem pruderyjna) ciągła
gotowość do poważnego i natychmiastowego angażowania się w znajomość z prawie
każdym - chociaż też rozumiem, skąd się to może brać (z niedostatku uczuć
otrzymanych w domu, co prowadzi do notorycznego poszukiwania tatusia w każdym
napotkanym facecie).

[onion68]

Niemniej, chciałabym, żeby jakoś wyrosła. Wyrosła na kogoś niezależnego od
rodziny, spełnionego i - pogodzonego ze sobą i ludźmi. Żeby przestała mnie
drażnić ;)
Mimo wszystko, Laura jest po prostu chyba jednak "rozwojową" postacią.

[idomeneo]

Cytatonion68 napisała:

gotowość do poważnego i natychmiastowego angażowania się w znajomość z prawie
każdym

oj, dziś mi właśnie przeszło przez głowę, że Adam, na którego widok Laura
rozmaśla się mozartowsko i daje okiełznać złotą nicią, równie dobrze mógł być
gościem, który ma taką boleściwie romantyczną minę, bo go na przykład kolka
męczy od rana i aż musiał przystanąć na chwilę. Albo zatrzymał się przy tych
grajkach, bo mu się nagle przypomniało, ze zapomniał klientowi oddać fakturę, a
tu trzeba zaraz jechać do szkoły na kółko polonistyczne - i teraz biedny duma
ciężko, co tu począć.

[croyance]

A moze mial, hi hi, sraczke :-D

[meduza7]

> oj, dziś mi właśnie przeszło przez głowę, że Adam, na którego widok Laura
> rozmaśla się mozartowsko i daje okiełznać złotą nicią, równie dobrze mógł być
> gościem, który ma taką boleściwie romantyczną minę, bo go na przykład kolka
> męczy od rana i aż musiał przystanąć na chwilę.


Hahaha, Chmielewska z Autobiografii opisuje, jak to kiedyś, będąc młodą mężatką,
jechała tramwajem zastanawiając się ciężko, co zrobić na obiad, sznycle, czy
mielone? I trwała tak w tym zamyśleniu, świata nie widząc, aż nagle jakiś facet
pochylił się nad nią pytając głosem czułym a namiętnym "Skąd tyle smutku w pani
oczach?".

[kkokos]

> Zawsze się łudziłam, że
> kiedy /miałam takie poczucie/ Gabriela nagle "zejdzie", to właśnie
> Laura okaże się najsilniejszą, zdecydowaną postacią, która wszystko
> ogarnie, bez roztkliwiania się i męczeńskich min.

tak, też bym się tego spodziewała. jest jedna szansa dla laury - kariera większa
od marii callas, wtedy siłą rzeczy nie będzie mogła ugrzęznąć w mamusinych
papuciach.
no chyba że pani MM postanowi pokazać, że dla rozkoszy macierzyństwa nawet
talent większy od marii callas warto zepchnąć na daleki plan.

OT trochę

[kkokos]

pomyślałam sobie jeszcze, że w sumie to wielki sukces, że postać jest tak długo
i głęboko dyskutowana i że wzbudza tyle emocji, tak różnych (bo gaba na przykład
też dyskutowana jest na okrągło, ale raczej mało tam przyjaznych postów; z kolei
np. o celestynie nie gada się wcale, bo wszyscy ją lubią, więc o czym tu gadać)

a potem pomyślałam jeszcze o innym sukcesie-nie-sukcesie związanym z laurą, nie
mam zresztą pewności, na ile pani MM się do tego przyczyniła. mam na myśli imię
Laura (bo że MM wyciągnęła imię Ida z mroków zapomnienia i większość Id
urodzonych po ukazaniu się IS to zasługa pani MM, nie mam wątpliwości, choć jest
to - jak w reklamie liona - nie poparte żadnymi badaniami :)) nie wiem, jaki
wpływ miała pani MM na popularność imienia Laura, może żadnego. ale wczoraj
mignęła mi w materiale z porodówki w jakimś dzienniku młoda mama o nazwisku
Szpara, właśnie urodziła córeczkę i nada jej imię Laura. mam nadzieję, że
dziewczynka będzie nosić inne nazwisko. ale jeśli będzie nazywać się Laura
Szpara, to być może przekleństwo swojego życia zawdzięcza pani MM, która uważa,
że Laura Pyziak brzmi dumnie...

[veranillo]

W pewnym sensie rozumiem, co masz na myśli. Laura zawsze budziła we mnie
mieszane uczucia. Wiem, że gdybym spotkała podobną osobę w rzeczywistości, to
raczej by mnie irytowała. Ale przy tym to jedna z bardziej charakterystycznych
postaci Jeżycjady - wyrazista, "pełnokrwista", że się tak wyrażę. Wiadomo było,
że gdy na scenę wkroczy Laura, to zacznie się przynajmniej dziać coś ciekawego,
nawet jeśli sama bohaterka będzie zachowywała się niesympatycznie czy irytująco.
A raczej tak było do tej pory, bo scena rozmowy Laury z Gabrielą w szpitalu mnie
nie wzruszyła, a raczej zirytowała i wydała mi się mało prawdopodobna. Pisała
już o tym croyance - nagle Tygrys nawraca się, uświadamia swoje "błędy" i powoli
zaczyna gloryfikować Gabrysię... Wydaje mi się to zrobione bardzo na siłę. Już
raczej bym się spodziewała, że w sytuacji szokującej, Laura będzie miała
problemy ze zwerbalizowaniem swoich uczuć, ale że jakimś czynem (res non verba
;) pokaże, że jednak wypadek matki ją "ruszył". To by mi do niej pasowało, a nie
monolog w stylu: "bo ty byłaś taka dobra, a ja taka zła". Litości!

[nessie-jp]

Fakt, ta rozmowa Laury z matką była idiotyczna. No chyba żeby założyć, że po raz
pierwszy Tygrys mogła się wygadać, bo Gaba miała szczękę zadrutowaną i nie mogła
jej miło przerywać ani dzielnymi uśmiechami zbijać z pantałyku...

Znacznie większe wrażenie zrobiła na mnie scena na schodach

[truscaveczka]

nessie-jp napisała:

> Fakt, ta rozmowa Laury z matką była idiotyczna. No chyba żeby założyć, że po ra
> z
> pierwszy Tygrys mogła się wygadać, bo Gaba miała szczękę zadrutowaną i nie mogł
> a
> jej miło przerywać ani dzielnymi uśmiechami zbijać z pantałyku...

To tylko brzmi tak zabawnie - ale w gruncie rzeczy jest w tym sporo racji. Laura
miała pewność, że matka będzie słuchać i nie będzie o długich łyżkach opowiadać.

[croyance]

Co by rowniez pasowalo, gdyby Laura przezywala ambiwalentne uczucia -
czyli martwila sie o matke, denerwowala, ale i byla zla, ze 'znowu
wszystko wokol niej'.

[papieska_kremowka]

> Obawiam się też, że niebawem
> zobaczymy "oswojonego i udomowionego" Tygrysa z radością
> podcierającego ulewjące własne stado niemowlaków /genialnych/ -
> Tygrys zostanie kurą domową i ciapą bez charakteru:(

Piekielnie się tego boję. Biedny Tygrys, powinna zwiewać jak najdalej, a teraz pewnie wtopi się w ramach ekspiacji w to lukrowane rodzinne piekiełko.

[seidhee]

Dla mnie taka ironiczna, zdystansowana i raczej zagubiona Laura to ideał ;)
Chyba jedyna postać z Jeżycjady, z którą mogłabym się zaprzyjaźnić. Chyba
najbardziej podobała mi się taka zbuntowana, z zielonymi włosami - choć
oczywiście MM przedstawiła ten bunt wyjątkowo karykaturalnie. Ja bym widziała
Laurę dalej taką kolorową (niekoniecznie zawsze już zielonowłosą ;) ),
śpiewającą w jakiejś alternatywnej formacji muzycznej, imprezującą, niepokorną.
Łagodzenie jej wizerunku w Sprężynie mnie drażni, bo moim zdaniem nie ma czego
łagodzić - w końcu, co właściwie jest takiego strasznego w Laurze? Że pyskuje?
Dziewczyna przyzwoita i porządna do mdłości, a jak tylko okaże trochę
charakteru, to zaraz MM dopisuje jakąś scenę, w której okazuje się, że ma
gołębie serce, a reszta to maska.
A przy okazji, witam forumowiczki i forumowiczów, to jest chyba mój pierwszy wpis :)

[jamniczysko]

Przy świeżym wątku o "dobrym człowieku" zaczęłam się zastanawiać, z
którą z Jeżycjadowych postaci ja mogłabym się zaprzyjaźnić. Doszłam
do wniosku, że z Laurą i może jeszcze z Anielą.

[kotbert]

A ja właśnie Laury nie lubię. Lubię postaci wyraziste - i Laura bez wątpienia
taka jest. Ale poza tym ma w sobie złość i agresję, a to mnie zawsze odrzuca. Co
innego powiedzieć komuś złośliwość, którą obie strony potraktują z humorem - a
co innego walnąć cios między oczy. Dalej - nie znoszę ludzi kapryśnych oraz
takich, którzy wykorzystują słabość innych. I jeszcze takich, z którymi nie da
się po prostu rzeczowo porozmawiać.
A ponadto cała historia z Wolfim odrzuciła mnie od tej pannicy na taką
odległość, że przepadło.
Podsumowując - z pewnością ożywia Jeżycjadę, natomiast w realnym życiu
trzymałabym się od niej jak najdalej.

[lezbobimbo]

Laura jako postac jest straszliwie posiekana przez MM wiec nie moge jej lubic -
uwazam za zmarnowany bardzo potencjal i niemalze mord literacki :(
Z wesolej psotniczki-Tygrysiczki w Noelce zrobic nieznosna zlodziejke, a potem
jeszcze jej to wypominac, lol - i taka niby buntownicza a najbardziej
borejkowska z tych wszystkich zimnych snobow.
Udobrzenie zlej Laury juz sie zaczyna, wiec mozna sie pozegnac nawet z
sekutnica. CP na szczescie nie czytalam wiec nie znam :P

A przyjaznilabym sie tez z Idusia, Aniella, Juleczka i mama Zakowa :)
Dwie ostatnie niepopsute, a dwie pierwsze popsute tylko troche, odsuniete na
boczny tor i sluzace jako jakze komiczne sidekicks, ale jeszcze da sie je lubic
i myslec o nich jak o tych ze Starej Jezycjady :)

[lezbobimbo]

O i jeszcze zaprzyjaznilabym sie z Elka, zniknieta w czarnej dziurze a wiec
przez to niepopsuta, wyrazista wsciekliczka :) Mam nadzieje, ze to ona wiedzie
prym w stadle i ze Tomcio nie cytuje w kolko wierszy poczciwych, ale tez i sam
tworzy ochoczo a rubasznie jak onegdaj (jedna myszka drugiej myszce,
przybrudzony aniolek iskajacy sie w windzie itd :)

I z Roma pokrzywdzona tez bym chciala sie znac, zjadliwie bysmy krytykowaly
wszystkie otoczenie ;)

[kkokos]

o, a ja bym się spokojnie mogła zaprzyjaźnić z idą - kawał cholery z
niej, ale fajnej cholery, z jajami i z pazurem.
z laurą trochę mniej, bo to zapewne trudna przyjaciółka, trochę za
bardzo skierowana na siebie - natomiast egocentryzm anieli już mi
mniej przeszkadza, bo bardziej powierzchowny on jest i łatwiej
przyjmuje się go jako dobrodziejstwo inwentarza, zresztą aniela
raczej przełknęłaby przyjacielski ochrzan, a laura niekoniecznie

[kotbert]

O, wyraziłaś to, co ja chciałam. Ida - tak - cholera, ale fajna. Tygrys - nie -
tej Idowej fajności zupełnie nie ma, jest tylko cholera.

[dakota77]

Zgadzam sie. Ja tez moglabym zaprzyjaznic sie z Ida:)

[mim_bla13]

A ja tam Laurę lubię.. i drżę aby pani MM nie zrobiła z niej
kolejnej 'idealnej gosposi' ganiającej z poświęceniem pomiędzy
nocniczkiem, kipiącą kaszką, i innymi, równie ciekawymi zajęciami..
Brr, straszna wizja stłamszonego, udomowionego Tygryska. Laura ma
osobowość niezwykle barwną i taką bym ją z chęcią widziała w
następnych tomach;)

[kotbert]

Hmm, ale przecież jest pełna rozpiętość skali pomiędzy anielsko dobrą i do bólu
gospodarną panią domu, a agresywnym i aroganckim babsztylem :]

[the_dzidka]

> Hmm, ale przecież jest pełna rozpiętość skali pomiędzy anielsko
dobrą i do bólu
> gospodarną panią domu, a agresywnym i aroganckim babsztylem :]

Nie u MM :)

[jamniczysko]

O, ja też.
Laura, tak mniej więcej od "Tygrysa i Róży" (bo Laura bachor wkurza
mnie okrutnie) jest mi bardzo bliska. Przychodzi mi teraz na myśl,
że pewnie sama wzbudzam w bliźnich tyle antypatii, co ona...

A już szczególnie bliska jest mi jej reakcja na próbę
ubezwłasnowolnienia ze śpiewaniem Naszpanu. Sama bym tak zrobiła.

male spostrzezenie

[staua]

Lubie Tygrysa, ale denerwuje mnie, ze ciagle jest chora! Oprocz
"Sprezyny" - w trzech ksiazkach, gdzie wystepuje jako wazniejsza
postac, czyli NiN, TiR oraz Zaba, jej choroby sa drobiazgowo
opisywane i bardzo wazne dla fabuly. Czy MM sugeruje, ze maja one
podloze psychosomatyczne? Ale grypa i ospa chyba nie moga? Migreny
moze tak.
Adam jest dla mnie (juz o tym pisalam) mdly i nudny. Podejrzewam
wiec, ze ma szanse zostac tym wlasciwym, niestety.

[mama_kotula]

CytatLubie Tygrysa, ale denerwuje mnie, ze ciagle jest chora!

CytatCzy MM sugeruje, ze maja one podloze psychosomatyczne?

Ja raczej bym była bliższa teorii "choroba jako kara za to, że jesteś ZUAA". Masz złe myśli, chcesz szukać tego twojego strasznego ojca - buch, grypa!! Kradniesz siostrze dowcip - buch, ospa!! i tak dalej.


Laurę lubię, do tej pory się z nią identyfikuję (nota bene też posiadam świętą nieskalaną siostrę oraz świętą nieskalaną matkę), i jak mi teraz pani MM zamieni drapieżnego Tigera w jakąś nędzną udomowioną łagodną jellyfish, to będę bardzo zła.

[mim_bla13]

A może MM opisując tak strasznie szczegółowo choroby Laury, po raz
kolejny pokazuje, że ona taka wrażliwa na swoim punkcie? Nie
hipochondria, tylko takie tkliwe użalanie się nad sobą.. Choroba
chrobą, ale dzielna Pyzunia zniosła swoją ospę w milczeniu a Laura
tak przeżywa i lamentuje nad sobą że aż trza o tym powiadomić
dokładnie czytelników..

[mama_kotula]

Cytatdzielna Pyzunia zniosła swoją ospę w milczeniu a Laura
tak przeżywa i lamentuje nad sobą że aż trza o tym powiadomić
dokładnie czytelników.

A to też możliwe.

Bo "użalanie się nad sobą" podczas choroby jest niemile widziane. To wszakże koncentracja na własnej osobie, a koncentracja na własnej osobie to egocentryzm, egoizm i inne ego-cośtam, które z definicji są przejawem podłości wcielonej i złego charakteru.

Kobieta ma chorobę znosić w milczeniu, zresztą, jakie to cierpienie, to tylko grypa (ostatnia moja grypa nieomal mnie zmiotła z powierzchni ziemi, ale przecież to tylko grypa, prawda), to tylko ospa (phy, ospa, co taka zje...!). Przecież wystarczy wziąć tabletkę przeciwgorączkową i można iść myć wannę, a nawet trzeba, bo sama się nie umyje, nieprawda. Do koncentracji na własnej osobie kobieta ma prawo wyłącznie w stanie błogosławionym, ponieważ - jak wiadomo - inkubator trzeba utrzymywać w dobrym stanie i nie dopuszczać do awarii. Prawo do koncentracji automatycznie wygasa w momencie wyparcia dzieciątka. Wygasa, ponieważ niezależnie od tego, czy ma nawał, czy spała dzisiaj 4 godziny, czy ciągną ją szwy na dupsku - ma być uśmiechnięta i prezentować dzidzię zachwyconej rodzinie, która to rodzina z momentem wyparcia dzieciątka zwykle automatycznie przestaje się interesować inkubatorem, znaczy się jego matką.



Oczywiście, jak wiadomo wszem i wobec, mężczyzna ma pełne prawo umierać na kanapie przez 3 dni z powodu kataru i stanu podgorączkowego 37,3.

[andrzej585858]

mama_kotula napisała:

>
> Oczywiście, jak wiadomo wszem i wobec, mężczyzna ma pełne prawo umierać na kana
> pie przez 3 dni z powodu kataru i stanu podgorączkowego 37,3.
>
Zbyt pochopna opinia pozwolę sobie powiedzieć. Mnie akurat to czasem na siłę
pakują do łóżka - nie cierpię chorowania i leżenia w łóżku - dopiero 40 stopni
zwalało mnie z nóg - ale to tez podobno niedobrze bo kompletnie nie dbam o zdrowie.
Tak więc nie każdy mężczyzna ma takie same cechy, no a poza tym czyz nie jest to
taki sam stereotyp jak w przypadku dowcipów o słynnych blondynkach?

[mama_kotula]

Andrzejku, ale nie zauważyłeś, że cały mój poprzedni post był ironicznym
stereotypem? ;-)

Żartem - dla mnie mężczyźni dzielą się na dwie kategorie - ci umierający przy
stanie podgorączkowym i ci, którzy z gorączką 40st. i ropiejącym wrzodem idą do
pracy, bo jeszcze są w stanie chodzić.

Poważnie, nigdy nie spotkałam kategorii pośredniej :D:D

[andrzej585858]

mama_kotula napisała:

> Andrzejku, ale nie zauważyłeś, że cały mój poprzedni post był ironicznym
> stereotypem? ;-)

A zauważyłem, zauważyłem :-)))
>
> Żartem - dla mnie mężczyźni dzielą się na dwie kategorie - ci umierający przy
> stanie podgorączkowym i ci, którzy z gorączką 40st. i ropiejącym wrzodem idą do
> pracy, bo jeszcze są w stanie chodzić.
>
> Poważnie, nigdy nie spotkałam kategorii pośredniej :D:D

Faktycznie, a na to to znowu ja uwagi nie zwróciłem - rzeczywiście tak jest -
jeżeli chodzi o zdrowie to jakoś nie potrafię trochę chorować ani trochę być
zdrowym . Czyli typowy facet .

[skrzydlate.bobry]

> mama_kotula napisała:
> > Żartem - dla mnie mężczyźni dzielą się na dwie kategorie - ci umierający
> przy
> > stanie podgorączkowym i ci, którzy z gorączką 40st. i ropiejącym wrzodem
> idą do
> > pracy, bo jeszcze są w stanie chodzić.
> >
> > Poważnie, nigdy nie spotkałam kategorii pośredniej :D:D

Żadne to żarty, szczera prawda, pani kochana, szczera prawda. Też zauważam te
prawidłowość. Albo ucieka ze szpitala w kapciach, jak tylko odzyska przytomność,
albo "umiera" na katar (co nie oznacza z automatu, że pójdzie do lekarza z
zapaleniem płuc - będzie "umierał" w domu).

[rozdzial43]

skrzydlate.bobry napisała:

> albo "umiera" na katar (co nie oznacza z automatu, że pójdzie do lekarza z
> zapaleniem płuc - będzie "umierał" w domu).

Pierwszą oznaką zbliżającego się "umierania" jest ostentacyjne szeleszczenie
tabletkami i trzaskanie drzwiami do szafki z lekami.

[skrzydlate.bobry]

rozdzial43 napisała:

> Pierwszą oznaką zbliżającego się "umierania" jest ostentacyjne szeleszczenie
> tabletkami i trzaskanie drzwiami do szafki z lekami.

???
Wie, gdzie jest szafka z lekami i co ma zażyć? To nie może być prawdziwy
mężczyzna! Podszywa się!

[meduza7]

> Wie, gdzie jest szafka z lekami i co ma zażyć? To nie może być prawdziwy
> mężczyzna! Podszywa się!

Zgadzam się w stu procentach. To baba jak nic!

Sztandarowa odzywka mojego męża, gdy ma wziąć jakąś tabletkę (nie uwierzycie,
ale on tak na serio!):

Muuuuszę? Weź ty za mnie!

[verdana]

Moja córka byla świadkiem rekordu świata w kategorii "mężczyzna
niezniszczalny".
Po dwóch godzinach wykladu, 15 minut przed koncem, profesor
rzekł "Przepraszam, ze skończe nieco wczesniej, ale jestem trochę
zmęczony, wczoraj wszczepili mi rozrusznik serca".
O!

[truscaveczka]

Prawdziwy mężczyzna mówi "daj mi witaminę C i powiedz czy mam zazyć o 8 czy
raczej o 9" :DDDDDDDDDDDDD

[lezbobimbo]

mama_kotula napisała:
> Ja raczej bym była bliższa teorii "choroba jako kara za to, że jesteś ZUAA".
Ma> sz złe myśli, chcesz szukać tego twojego strasznego ojca - buch, grypa!! Kradni
> esz siostrze dowcip - buch, ospa!! i tak dalej.

Teoria wielce kuszaca, ale nie sprawdza sie chyba - bowiem MM chorobami obdziela tez
reszte bohatyrow.
Sama Pyza rowniez miala te ospe. Gaba - skrzep w nodze. Mila - tenze sam skrzep
(przechodni), przedwczesna siwizna i rece nie dosc ze zniszczone szorowaniem to
i pogiete reumatyzmem. Ignac - demencja, paranoja, wiencowki i tabletki plus
spektakularny stan przedzawalowy na oczach Tygrysicy. Nutria - nerwica oraz
grypa, kiedy Idusia stawia jej banki oraz molestuje ja Amerykanin o kluseczki.
Dzieci - zabkujaco-ulewajace i ulegajace drobnym wypadkom (od zarowki po
szerszenie). Zaba - poharatany jezyk.
Wniosek nasuwa mi sie taki, ze MM jest nieco turpistka oraz lubi pisac o
chorobach (patrz smakowite opisy Idusi).

<i jak mi teraz pani MM zamieni drapieżnego Tigera w jakąś nędzną <udomowioną
łagodną jellyfish, to będę bardzo zła.

To juz szykuj szable i ostrz kly, bo Sprezyna dobrze nie rokuje - Laura juz
grucha do ulewajacego Ziutka, juz nici zlotego dobra ja oplataja i juz ma glos
slodki jak ulepek, gdy spiewa.
W McDusi Tygrys juz bedzie, jak tu ktoras z drogich forumowiczek napisala,
calkowita zona stepfordzka, polerujaca klamki i w ciazy z trojaczkami (godzaca
to jakos z kariera w operetkach szkolnych :)
Tigera to sama MM najwyrazniej nie lubi i pisze o niej w kolko glownie po to,
aby miec kogo potepiac ;) A dlaczego - a to dla wychowania targetu, ze w zyciu
wypada byc slodziutka i bezwolna jak Pyzunia, a takiego zlego Tygrysa nikt nie
lubi, bo nie dosc ze pyskuje mamie to jeszcze buntowniczo je kisiel! I przez to
zaden chlopak na nia nie leci, chociaz ma potezna urode, bo takiej jaszczury to
nikt nie zechce (LMAO:)

[mama_kotula]

Bimbo, ale Laurze choroby przydarzają się głównie wtedy, gdy knuje coś złego. Np. zamierza szukać ojca albo wyjechać z domu z kandydatem, którego rodzina nie akceptuje.

Oooo, mam jeszcze inną teorię. Choroba jako ostrzeżenie - bo zaczynała się z reguły jeszcze przed złym czynem (poza ospą ;)), jako omen, jako przepowiednia, jak to się nazywa... no znak czy inne mistyczne cuś.

A kły naostrzę. Bo ostatnio się cholernie tygrysiasta zrobiłam i gryzę, drapię i tego, no.. jak to było? nie mogę być tak dobra jak Pyzunia, kłuję, jak tylko się mnie dotknie. No k.wa nie mogę, sorry.

O "cudzych" dzieciach

[mamarcela]

Czasami zdarza się tak, że matki rodzą kompletnie "cudze" dzieci i wtedy nie
jest dobrze, ani dla matek, ani dla dzieci. Tak jest w przypadku Gabrysi i Tygrysa.

A ja to znam z autopsji, bo sama się zupełnie "cudza" własnej matce urodziłam i
chociaż od tamtej pory minęło tysiące lat to ta "cudzość" zamiast maleć narasta
i spiętrza się. Każda, każdziusieńka cecha jej charakteru jest u mnie kompletnie
odwrotna. Psychicznie i emocjonalnie jesteśmy negatywami jedna drugiej.

Sama na szczęście urodziłam "własne" dzieci i chociaż bywają bardzo męczące, a
córka jako skrzyżowanie Laury Pyziak z Ida Borejko mniej więcej raz na tydzień
doprowadza mnie na skraj apopleksji, to ich "okropność" jest moją własna
"okropnością", którą ja rozumiem i szanuję.

Co więcej wraz z tym jak moje dzieci dorastały zrozumiałam, że podział na
"własne" i "cudze" rozciąga się także na ich przyjaciół i znajomych. Że
wspaniale się dogadywałam z niejakim Pawełkiem, po którego każdej wizycie
dochodziłam do siebie trzy dni, a dom wymagał generalnego remontu, natomiast
niejaka Ania - cicha, spokojna i bezkonfliktowa - doprowadzała mnie po godzinie
do stanu, w którym rzucałam ciężkimi przekleństwami pod nosem do własnego
odbicia w lustrze.

Myślę, że Laura zwana Tygrysem jest "cudzym" swoim dzieckiem Gabrielli i
"cudzym" nieswoim dzieckiem MM. I dlatego jest opisywana tak jak jest opisywana
nie tylko absolutnie bez sympatii, ale także bez znajomości tematu urodziwych
jaszczurek z podłym charakterem. I dlatego moim zdaniem cały anturaż otaczający
postać Laury jest mało wiarygodny.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Czasami zdarza się tak, że matki rodzą kompletnie "cudze" dzieci i wtedy nie
> jest dobrze, ani dla matek, ani dla dzieci. Tak jest w przypadku Gabrysi i Tygr
> ysa.
>
> A ja to znam z autopsji, bo sama się zupełnie "cudza" własnej matce urodziłam i
> chociaż od tamtej pory minęło tysiące lat to ta "cudzość" zamiast maleć narasta
> i spiętrza się. Każda, każdziusieńka cecha jej charakteru jest u mnie kompletni
> e
> odwrotna. Psychicznie i emocjonalnie jesteśmy negatywami jedna drugiej.
>

A ja - za pozwoleniem - nie wierzę i nie chcę wierzyć w żaden determinizm
genetyczny i co do zasady neguję biologiczne podejście do rozwoju osobowości.

Wiem, wiem, że mądre filozofy i doktory ciągle się wykłócają i licytują: geny
czy wychowanie i ciągle nic nie wymyśliły konkretnego i ostatecznego.

Człowiek nastawiony optymistycznie i aktywnie podchodzący do swego losu musi -
moim zdaniem - założyć, że genetyka tylko w części odpowiada za nasze zachowanie.

Dlatego nie zgadzam się z koncepcją, że można urodzić "cudze" swoje dziecko.
Naturalne jest przecież, że aby sprawnie funkcjonować (na początku tylko w
rodzinie) musisz zmieniać się i dostosowywać. Musi na skutek tych codziennych
mechanizmów wykształcić się jakaś wspólnota wartości,poglądów.

Zgadzam się z tym, że nasze dziecko może się od nas różnić zasadniczo wrodzonym
temperamentem, ale to za mało, żeby uznać, że dziecko jest "cudze". Za dużo jest
wypracowanych w trakcie długoletniego wychowania "wspólności". Dlatego - w mojej
ocenie - taka totalna inność, obcość, czy - jak poetycznie ujęłaś - "cudzość" ma
głębsze powody i w czym innym tkwi główna przyczyna, nie tylko w temperamencie.

Oczywiście wszystkie te spostrzeżenia należy zawiesić na czas dojrzewania
temperamentnego dzieciątka, ale to już zupełnie inna para kaloszy :)

[mamarcela]

A widzisz tu się na pewno nie zgodzimy, bo mnie się samo słowo "wychowanie"
kompletnie źle kojarzy I oczywiście mojej jedynej matce udało się mnie wychować
na w wielu kawałkach na wzór i podobieństwo swoje, co więcej koniunkturalnie się
nawet specjalnie przeciwko temu wychowaniu nie buntowałam, się po prostu
"zamkłam w sobie" i przy najbliższej okazji uciekłam od niej, gdzie pieprz
rośnie. I dopiero wtedy jak już uciekłam i się z wpływów owego wychowania
otrząsnęłam to się okazało jak bardzo jesteśmy "cudze". I to wcale nie jest w
przypadku mojej matki i moim absolutnie różnica temperamentów, bo akurat
temperamenty to mamy obie od jednej cholery. To jest kwestia absolutnego braku
porozumienia. I kompletnie innego spojrzenia na świat. Mimo, że przecież
podstawowe wartości wyznajemy podobne - nie kradniemy, nie zabijamy, nie
chodzimy do kościoła, jesteśmy dobrze wychowane, cenimy wykształcenie, a na
wigilię nie podajemy barszczu tylko grzybową itd.

[mamarcela]

Aha i ja w żaden sposób nie usprawiedliwiam "cudzościa" Laury zachowań Gaby
wobec niej i stosunku Borejków do niej.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> A widzisz tu się na pewno nie zgodzimy, bo mnie się samo słowo "wychowanie"
> kompletnie źle kojarzy

A wychowanie swoich własnościowych dzieci...- w tym kontekście też Ci się
pojęcie "wychowanie" źle kojarzy...?

I dopiero wtedy jak już uciekłam i się z wpływów owego wychowania
> otrząsnęłam to się okazało jak bardzo jesteśmy "cudze".

Moim zdaniem świadczy to jak najlepiej o zdrowiu fizycznym, umysłowym i
moralnym. To co piszesz - dla mnie - oznacza, że nastąpiła dojrzałość dziecka,
doszło do nieodwracalnego odcięcia pępowiny i całkowitej samodzielności córki.
Co z kolei prowadzi do wniosku - w mojej ocenie - że proces wychowawczy odniósł
sukces: doprowadził do powstania samorządnej, niezależnej i samofinansującej się
jednostki (kurczę, jak za dawnych lat przedsiębiorstwo państwowe, ale mam
naleciałości).

A że mama i córka nie zaprzyjaźniły się jako dorosłe osoby? Cóż, przyjaciel
rzadki ptak, zawsze tak uważałam. Dlaczego w rodzinie miałoby być inaczej?

A podawanie jednakowej zupy w Wigilię jest rozczulające.

[verdana]

A dla mnie samodzielność nie równa się ucieczce. Ucieczka nie jest
do konca samodzielnoscia jednak, bo resztę zycia spędza sie nie
samodzielnie, ale "wbrew". To wcale nie jest odcięcie pępowiny,
przeciwnie - ona jest, tyle że dusi, zamiast odxywiać, ze się tak
melodramatycznie wyrażę. .
I nie wierze w "cudze" dzieci - wierze natomiast w dobra wolę
połączona z nieudolnoscią wychowawcza, ktora prowadzi do kompletnej
nieumiejetnosci porozumienia sie z dzieckiem. A jeszcze bardziej
wierzę po prostu w nienajlepsze matki, dla ktorych kazde dziecko
będzie "cudze".

[rozdzial43]

verdana napisała:

> A dla mnie samodzielność nie równa się ucieczce. Ucieczka nie jest
> do konca samodzielnoscia jednak, bo resztę zycia spędza sie nie
> samodzielnie, ale "wbrew". To wcale nie jest odcięcie pępowiny,
> przeciwnie - ona jest, tyle że dusi, zamiast odxywiać, ze się tak
> melodramatycznie wyrażę.

Zgoda co do tego, że samodzielność nie równa się ucieczce. Ale często bez
ucieczki nie ma samodzielności. Jest bowiem pewna grupa rodziców starająca się
usidlić dorosłe dzieci, uzależnić, wciągnąć w lepką pajęczynę emocjonalnych
uzależnień, współuzależnień, poczucia winy i wspólnoty z rodzicami.

Może coś takiego stało się właśnie z Gabą? NIe usamodzielniła się biedaczka
nigdy, nawet po drugim zamążpójściu, a rodzic na peronie z okazji przybycia z
Cypru młodszej córki wywrzaskiwał "Gaba".

Czyli ucieczka musi w niektórych wypadkach poprzedzać dorosłość i samodzielność.

Jest też oczywiście inna grupa rodziców, którzy jak najszybciej wykopują swoje
jeszcze nieprzygotowane do tego dzieci z domu, zmuszają do usamodzielnienia się
i w sumie to mnie bardziej smuci.

[verdana]

Samodzielność nie oznacza zerwania z rodzicami, tylko
uniezaleznienie sie od ich osądow i wyborow. Osoba, ktora ucieka,
moze nie mieć z rodzicami kontaktu, stale jednak mysli o tym, aby
się od nich różnic. I w tym jest bardziej zalezna, niż osoba, ktora
codziennie rozmawia z rodzicami przez telefon, ale robi, cosama
chce.
Gaba, nawet uciekajac, starałaby się najwyżej nie być "jak
Borejkowie", co tez nie oznacza bycia sobą.

[emae]

Hm... Spróbuję napisać, nie cytując dosłownie mojej wypowiedzi z innego wątku
poświęconego Laurze.

Od samego początku, czyli od "Noelki", miałam do Laury szczególny sentyment,
jakim nie obdarzyłam żadnej innej postaci w całej Jeżycjadzie. Stworzyłam nawet
wówczas coś w rodzaju fanfika - cała Wigilia z punktu widzenia Laury :) Przez
niemal wszystkie późniejsze tomy mój sentyment nie osłabł. Nie przeszkadzało mi
absolutnie to, że Laura jest kreowana na postać niekoniecznie pozytywną.
Przyznam nawet, że mam słabość do takich postaci. Zupełnie jak Robrojek do Anieli :D

Hm, Laura jest prawie w moim wieku, ma ciekawy i daleki do doskonałości
charakter - w sumie jesteśmy dość podobne, w dodatku nosi prześliczne imię,
pięknie śpiewa i wygląda zjawiskowo :) Kiedy na maturze dostałam temat "Z jaką
postacią literacką chciałabyś się zaprzyjaźnić?", bez wahania opisałam właśnie ją.

Kiedy przeczytałam "Język Trolli", zrobiło mi się bardzo przykro, że takie
dziwne, najeżone i zagubione podskubane indywiduum wyrosło z mojej Laury. W
"Żabie" odetchnęłam z ulgą i do końca już przyjmowałam wszystko, co zrobi i
powie Laura, ze spokojem i akceptacją - tak jakby robiła to moja siostra. Nie
podobało mi się tylko jej zachowanie wobec Bodzia. Mam w bliskim otoczeniu
bardzo podobną relację, i jest ona dla mnie szczególnie przykra. Laura traktuje
Bodzia zimno i nieuprzejmie tylko dlatego, że jest inny od niej. A przecież
Bodzio nie jest zły ani jakiś strasznie dziwny, po prostu nie jest Borejkiem :)

Laurę w "Sprężynie" bardzo lubię i identyfikuję się z nią chyba jeszcze bardziej
niż dotychczas. Ogromnie cieszy mnie jej śpiewanie - to taki wspólny mianownik
dla nas obu :) Też wysoki sopran!

[mim_bla13]

Hmm.. no ja też się z Laurą często identyfikuje ale nie wiem czy by
była taka przyjaźn możliwa.. Dwie z takim charakterkiem, toż to
masakra;) A co do Bodzia to po prostu, straszny był z niego
minimalista. Jakby mi ktoś krytykował ulubionego poetę, czy wogóle
artystę, bez użycia rozsądnych argumentów, na podstawie jedynie
opinii rozczochranego indywiduum ze szklanego ekranu- oczy bym
wydrapała;D

[mama_kotula]

CytatJakby mi ktoś krytykował ulubionego poetę, czy wogóle
artystę, bez użycia rozsądnych argumentów, na podstawie jedynie
opinii rozczochranego indywiduum ze szklanego ekranu- oczy bym
wydrapała;D

Jakie to są "rozsądne argumenty"? Konkret ;-P

Dla mnie wystarczy argument "mnie to nudzi" (a na tym, zdaje się, bazowała argumentacja Bodzia i Wolfiego - indywiduum ze szklanego ekranu było jedynie dla poparcia tej tezy? przypomnijcie, bo nie kojarzę do końca).

Dopuszczam możliwość, że ktoś ma inne zdanie o czymś, co lubię. I oczu nie wydrapuję za to, że ktoś nazywa Fallouta durnowatą nudną strzelanką.

[verdana]

O, wybacz.
Jak ktos mi mowi, ze "Diablo" jest nidne - moze byc, nie zrozumiem,
ale kontaktow nie zerwę. Ale jak ktos mnie pyta jak ja, osoba z
wyksztalceniem, mogę wyczekiwać części III Diablo, to ja z takim
osobnikiem się nie bawię.

[mama_kotula]

CytatAle jak ktos mnie pyta jak ja, osoba z wyksztalceniem, mogę wyczekiwać części III Diablo, to ja z takim
osobnikiem się nie bawię.

Ale jak ktoś tak pyta, to nie krytykuje Diablo, tylko krytykuje ciebie, si? Z takim to ja się też nie bawię, choć bliższe prawdy będzie - walimito ;-). Ot, moja mamuś widząc moje dzisiejsze "dzieło" we Flashu stwierdziła, że ona nie kuma, jak stara baba może tracić czas na takie bzdury. No i tu owszem, doszło do yyy wymiany zdań. Natomiast jakby mi powiedziała, że jej się nie podoba - ok, mamy inny gust. Mnie się tam mój zmutowany smok podoba ;-).

I tak samo, jak ktoś powie, że Diablo to nuda, dno i w ogóle kicha, no to co, zabić? Nie. Po prostu przyjmuję, że Diablo mu się nie podoba.

Inna sprawa, że nie pamiętam dokładnie, jak przebiegała rozmowa między Bodziem, Wolfim i Laurą, a z racji remontu nie dokopię się teraz do CP. Może rzeczywiście chodziło o krytykę Laury, a nie samego Adasia.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Mnie się tam mój zmutowan
> y smok podoba ;-).
>

niezły, nie powiem. Ale gdzie ci on zmutowany?

[mama_kotula]

rozdzial43 napisała:

Cytat gdzie ci on zmutowany?

No wiesz - posiada jedno skrzydło, nie ma w ogóle zębów i niczego innego w jamie ustnej, a skrzydła wyrastają mu pod ramionami, Mięśnie ud podczas pracy ulegają zwężeniu, ale się nie wydłużają. I jeszcze parę rzeczy by się znalazło. A ty mówisz, że on nie zmutowany? ;-P

No ale - jak na pierwsze ćwiczenie we Flashu ujdzie. Tyle, że ja perfekcjonistka jestem i pewnie go jeszcze 20 razy poprawię, zacznę studiować podręczniki anatomii i ruchu itp. (oczywiście pod warunkiem, że doba się wydłuży do 72 godzin).

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> rozdzial43 napisała:
>
> Tyle, że ja perfekcjonistk
> a jestem
>

No właśnie już jakiś czas temu chciałam Ci powiedzieć, że to mi się rzuca w te
pozbawione blasku podkrążone oczy.
Bardzo lubię perfekcjonistki, co tu kryć, sama tak grzeszyłam i czasem jeszcze
grzeszę (siła natury), ale już teraz wiem, że w większości wypadków lepiej było
sobie i innym odpuścić.

Taka to była ogólna refleksja natury egzystencjonalnej, ale oczywiście nie
odnosi się ona do kwestii smoka, który po Twoich wyjaśnieniach widzi mi się
teraz bardzo niedoskonały i wymagający wielu poprawek.:)))

[mama_kotula]

Ja nie odpuszczam. Albo coś robię perfekcyjnie, albo nie robię wcale :)

Smok jest niedoskonały, oczywiście. Teraz muszę go jakiemuś specjaliście od flasha pokazać, aby mnie wdeptał w ziemię w kwestiach technicznych :D
A potem z tej ziemi się będę wznosić wysoko i jak najwyżej, w tempie piorunującym ;).

[juliet88]

Ja tam nie dostrzegłam żadnej szczególnej metamorfozy Laury, dla mnie ciągle
jest tak samo rogata jak była - wystarczy wspomnieć zachowanie wobec Łusi na
końcu "Sprężyny". Scena przy szpitalnym łóżku wynikła moim zdaniem z ogromnego
strachu Laury, że matce coś się dzieje, że mogłoby jej nie być, a ona tyle razy
ją raniła i nigdy nie miała okazji jej przeprosić nawet. Jej stosunek do
Gabrieli na pewno się zmieni, pewnie nie będzie aż taka uszczypliwa itd. ale
myślę, że naprawdę szczerych rozmów typu "kocham Cię mamo, jesteś moją jedyną
podporą" nie będzie.
Ja natomiast na Adama patrzę z nadzieją mimo wszystko i na ich związek też.
Myślę, że Laura nie zrezygnuje ze swojej kariery na rzecz funkcji kury domowej i
myślę, że do tej kariery Adam ją będzie popychał. Mnie tam on wygląda na
takiego, który Laury się bać nie będzie i jak trzeba to jej wygarnie co źle robi
- spokojnie, rzeczowo i dobrze uargumentuje. Bo tak naprawdę to do tej pory
nikogo takiego nie było. Wszystkie jej 'złe' zachowania były omawiane tylko po
cichu, po kątach, nikt nie miał odwagi prosto w oczy z nią porozmawiać. Mnie się
zdaje, że w "McDusi" Laura sobie będzie latać zakochana na spotkania - rzadkie,
bo Adam ma na głowie rodzinę, będzie trochę nieobecna duchem, ale będzie się też
złościć i zazdrościć, może nawet kłócić, kto wie... Boję się tylko relacji
rodzina-Adam, bo patrząc na uwielbienie jakim go darzą Ignacy i Łucja, można
naprawdę z obawą myśleć o ew. uwielbieniu wobec jego osoby Gabrieli i Mili... Bo
on w sumie wydaje się nawet bardziej borejkowski niż sama Laura...

[verdana]

GDZIE LAURA JEST ROGATA???
Dziecko jak dziecko - oprocz rabniecia klasowych pieniedzy zadnej
jej zachowanie niw wykracza poza norme normalnego, w miarę
grzecznego dziecka i bardziej niż w miarę grzecznej nastolatki.
Przyznam si,z e w ogole nie rozumiem, co w Laurze widzicie
zbuntowanego? Że chce się dowiedzieć czegos o ojcu? Że jak kazdy
normalny człowiek dokucza siostrze? Że robi glupie kawały ciotce? Że
nie ma ochoty na prace domowe i się wykręca?
Proszę o podanie JEDNEGO zachowania Laury, ktore jest naprawde
niedopuszczalne (poza składkami).

[emae]

Biała róża ;P Zdradza ukryty zamiar zamordowania ciotki i zdobycia jej męża,
który jest cudny i gra w makao.

A tak serio - Laura jest często nieuprzejma, po prostu. Częściej niż przeciętny
człowiek, zdecydowanie częściej niż Święta Róża Od Grzywki.

A siostry się porównuje. Wiem. Mam. Też bywałam "ta zua P.".

[verdana]

Jest nieuprzejma w sposob przeciętny. W dodatku mam wrazenie, ze
jest nieuprzejma, jak się jej czepiają, zamiast wysluchać w pokorze.
No cóż,mam trójke i jakbym chciaa porównywać, to niedobrze by było,
niedobrze.

[emae]

Jakoś tak skojarzyła mi się momentalnie wypowiedź brzmiąca: "Rykwo jedna ty".

Do Ani Górskiej, za bezczelne patrzenie na kuzynkę :)

Laura nie jest zła, bardzo ją lubię. Ale charakterek ma ostry.

[verdana]

IMO - i to nie. Ma normalny charakter, tyle ze na tle grzecznych
Borejkówien opisywana jest jako 'czarna owca". Mam niejakie
wrazenie, ze Gabrysia w okresie panienskim byla znacznie bardziej
ostra.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> > Proszę o podanie JEDNEGO zachowania Laury, ktore jest naprawde
> niedopuszczalne (poza składkami).

Knuje za plecami Natalii napuszczając na nią muzycznego szajbusa (intryganctwo i
podstępność), knuje przeciwko Robertowi (egoizm i intryganctwo), opowiada
głupoty o swoim domu pani Oleńce (kłamstwo z niskich pobudek), wręcza prezent
kupiony przez Pyzę jako swój (prawie kradziejstwo), nie dotrzymuje obietnicy
wymuszonej przez Łusię (łamanie obietnic).

[andrzej585858]

Zgadzam się z Verdaną całkowicie. Laura jest normalna nastolatką i jej
zachowanie niczym nadzwyczajnym nie odbiega od normy dla tego wieku - powiem że
jest nawet za grzeczna. Tylko przypadek kradziezy pieniędzy jest czymś co raczej
odbiega od tej normy.
Problem z Laura to raczej jej zbyt mocno odcinający się emocjonalnie charakter
od ugrzecznionych Borejków.
Poza tym cieszę się że są jednak osoby które lubią Laurę taką jaka została nam
przedstawiona przez autorkę.

[juliet88]

a to, żeby się odciągnąć od nauki perfidnego ius, zebrałam cytaty:

Język Trolli:
"Laura, zwana Tygryskiem, liczyła już osiemnaście lat i mogła uchodzi za
dorosłą. Jednakże nie uchodziła, przynajmniej we własnym domu. Była to osoba
kapryśna, narowista i cięta, nigdy też się nie widziało, z czym wyskoczy. Józef
Pałys cenił ostrą, barwną indywidualność Tygryska, choć na ogół, jako człowiek
roztropny, wolał nie być obiektem jej zainteresowania. Tym, co najbardziej w
niej lubił, była jej oryginalna powierzchowność. Laura miała w sobie
rzeczywiście coś z dzikiego kota: może to były skośne, świecące oczy lub giętka
talia. A może po prostu ogólny wyraz istoty groźnej, tajemniczej i pełnej
swobodnego wdzięku. Dziwne mu się wydało, że atrakcyjna kuzynka siedzi dziś sama
w pokoju, zamiast szaleć na jakiejś prywatce. Najwyraźniej poczyniła na wszelki
wypadek pewne przygotowania: ostrzyła swoje bujne ciemne loki i ufarbowała
resztki włosów na kolor zielony. Uczerniła grubo rzęsy. W uszy wczepiła srebrne
koła. Usta pomalowała na fioletowo, podobnie jak paznokcie. I ubrała się na
czarno. Z twarzą całą w białym pudrze wyglądała teraz tak samo mizernie i łyso,
jak wszystkie dziewczyny.
(...) z pretensją zwracając się do babci:
- Podobno chcecie położyć u mnie cały ten obłąkany żłobek?
- Kogoś chyba położymy, jest ty dzisiaj cała gromada... - łagodziła Babi, lecz
Tygryskowi zaiskrzyły się oczy.
- Sekundę! Sama wyremontowałam zielony pokój. Sama go urządziłam.
Obiecywaliście, że będzie wyłącznie mój!"

"Babcia wyniosła z łazienki otulone w jeden duży ręcznik dzieciaki i przeszła
przez kuchnię, ciągnąc za sobą smugę mydlanego zapachu. Laura spojrzała za nimi
i cmoknęła z niezadowoleniem, po czym przeniosła wzrok na Anię. Grubaska,
trzymając rączki na stole, nieruchomo wpatrywała się w fascynującą kuzynkę.
Laurze się to nie spodobało.
- No, co tak się gapisz? - burknęła - Rykwo jedna ty.
Ania nadęła się z obrazy.
- Nie nadymaj się, nie nadymaj - skarciła ją Laura - Po co masz wyglądać jak
ropucha (...)
[do Józinka] - Co: niemożliwe? Smarkacz jesteś! - obraziła go Laura łypiąc na
niego złym okiem - Nie kłóć się ze starszymi i mądrzejszymi od siebie. Pamiętaj
zawsze, że dorośli wiedzą co mówią."
"(...) Stał jak dureń, z żarówką w gębie, patrzył w drwiące oczy Laury i
słuchał jej ironicznych uwag (...)"

"- Tylko żebyś się nie potknął na schodach - drwiąco ostrzegła go perfidna
Laura, wyskrobując z miski resztkę sałatki"
"A wtedy Laura, z błyskawicznym refleksem i ku wielkiemu zgorszeniu Józinka,
skłamała gładko:
- Spadł taki cudny śnieg, dziadziusiu, wiec wyszliśmy sobie ulepić bałwanka
przed śniadaniem"

"W domu Laura rzuciła Józinkowi spojrzenie przepełnione pogardą (...)"

"Ale ona otworzyła pośród tej papki błyszczące złością oczy i warknęła:
- Odjazd, cymbale. To maseczka kosmetyczna.
- Sorry. To jest... przepraszam.
- Po coś tu właził?!
(...) - Spokój mały skarżypyto. Nawet nie poruszaj tego tematu - warknęła -
Jesteś wredny.
- Uczciwy!
- Uczciwy nie musi kłapać dziobem. Może siedzieć cicho.
(...) - Powiemy im, że w nocy zgubiłeś u nich zegarek. I że przyszliśmy poszukać.
Ta dziewczyna miała kłamstwo we krwi."

"Kuzynka nie należała do tego typu bezbronnych jagniątek, które przyjemnie jest
gonić, łapać i nacierać śniegiem. Na pewno by nie piszczała, tylko raczej
wydrapałaby komuś oczy.
I rzeczywiście - kiedy mijali łysków, wystarczyło, że Laura w nich strzeliła
swoim stalowym wzrokiem - a ci już pospuszczali głowy, niby to oglądając pociągi
przejeżdżające pod mostem"

" - ... donos n własne wnuki! - dokończyła ze złością Laura. - Przy czym słowo
tego zdrajcy jest więcej warte od naszego, prawda?"

"- Nie pozwalam ci - powiedział jej cicho na stronie.
Wybuchnęła obraźliwym śmiechem"

Jak będę miała kolejną przerwę pokuszę się o cytaty z kolejnych części, ale
zaczęłam od JT, bo jak dla mnie jest tu wszystko i rogatość i bunt. Rogatość
objawia się dla mnie w tym, że Laura jest ironiczna, drwiąca i właśnie -
nieuprzejma. Mimo, że też mi się zdarza mieć humory i w ogóle święta nie jestem,
raczej daleka jestem od celowego doprowadzenia małych dzieci do płaczu (tak jak
się to Laurze zdarza wobec Ani np.)i nazywaniem jakichkolwiek dzieci, nawet
jakbym bardzo ich nie lubiła w ich obecności "obłąkanym żłobkiem" ;)

[mama_kotula]

Cytat- Powiemy im, że w nocy zgubiłeś u nich zegarek. I że przyszliśmy poszukać.
Ta dziewczyna miała kłamstwo we krwi."

Mówisz, że nigdy, jak byłaś nastolatką, nie zdarzyło ci się napleść coś bez sensu chłopakowi który ci się podobał, aby przypadkiem nie pomyślał, że mu sie narzucasz?
To jest imho takie działanie.
Albo jeszcze gorzej - Laura tak panicznie boi się odrzucenia przez kogokolwiek, że automatycznie wymyśla jakiś "poważny pretekst" swojej obecności gdzieś. Bo nie czuje się na tyle dobrze, aby powiedzieć "przyszłam, bo was lubię, bo chcę z wami spędzić trochę czasu". Sęk w tym - dlaczego Laura, tak przecież pewna siebie i buńczuczna oraz rogata podświadomie się boi odrzucenia?

[juliet88]

ale ja nie mówię, że to złe. Akurat drobne kłamstewka mi się zdarzały i
zdarzają, nastolatką jestem ciągle zresztą, jeszcze przez chwile, ale jednak ;)
Wpisałam te cytaty, które mają zabarwienie negatywne. Po prostu.
Dla mnie rogata - nie znaczy zła. Rogata była też Aniela. Zresztą sama Gabrysia
Laurę tak określa, że to nie jest dziecko złe, tylko rogate. I imho jest to
jedna z celniejszych wypowiedzi Gabrysi w ogóle. Laura nie jest po prostu
niewinna, grzeczna i ułożona jak Pyza, nie jest też taka bezbarwna jak siostra.
Nie zachowuje się jak większość dzieci, tylko jak te dzieci, które są pomysłowe
i rozrabiają. Można zauważyć na przykładzie klasy w podstawówce - ile takich
przypadków przypada na klasę? 1 albo 2. Nie zachowuje się jak zwyczajna
nastolatka, bo mnie się zdaje, że większość nastolatków pod względem zachowania
wobec rodziny wszelakiej plasuje się gdzieś pomiędzy Pyzą a Laurą. Zdarzają się
kłótnie, awantury itd. ale mijają i stosunki w rodzinie wracają do normy,
tymczasem Laura przez długi czas przejawia wrogość wobec każdego, kto śmie
zachować się nie po jej myśli. Patrząc na moje klasy w gimnazjum czy liceum -
takich przypadków też zdarzało się kilka, reszta jak mówiłam pod względem
zachowania - gdzieś pomiędzy Laurą a Pyzą... Więc zachowanie Laury nie jest
takie jak "zwyczajnej nastolatki".

[mama_kotula]

CytatWpisałam te cytaty, które mają zabarwienie negatywne.

"Ta dziewczyna ma kłamstwo we krwi" - to komentarz Józinka. Który jest dzieckiem. Prostym. Nie rozumiejącym niuansu pt. "muszę mieć pretekst, usprawiedliwienie swojej obecności".

CytatWięc zachowanie Laury nie jest takie jak "zwyczajnej nastolatki".

Nie ma czegoś takiego, jak zachowanie "zwyczajnej nastolatki", to raz.
A dwa - że jak już tu było powiedziane - Laura naprawdę nie robi niczego godnego potępienia, jest zwyczajnie niemiła, opryskliwa i wredna, bardzo bezpośrednia, gryzie i kłuje - ale traktowana jest jak zbrodniarka, która wyprawia niewiadomo jakie rzeczy.
W porównaniu ze mną nastoletnią Laura to - wierz mi - anielica wcielona. I w porównaniu ze sporą grupą moich znajomych. Nie wpada w tzw. "złe towarzystwo", nie pije, nie ćpa, nie znika z domu na dwumiesięcznym gigancie, nie dostaje kuratora sądowego, nie wagaruje, nie wtranżala się w romans z facetem 25 lat starszym, jedyną jej zbrodnią jest to, że jest zwyczajnie złośliwa, niemiła i odpychająca (co znamienne - niemal wyłącznie dla swojej rodziny, prawda?).

[juliet88]

No, ale ja przecież nie twierdzę, że jest zbrodniarką, tylko, że jest ROGATA.
Rogata to właśnie dla mnie - nie zachowująca się jak aniołek, ale nie ma dla
mnie dużego oddźwięku negatywnego. Raczej z przymrużeniem oka. I myślę, że dla
Gaby, która tak określiła Laurę w rozmowie z Nutrią, też nie miało. A
zachowania, które przedstawiłaś to pod to określenie mi już nie pasują.
To jak jest traktowana w rodzinie, to inna sprawa. Na tle Pyzy każda siostra
wypadłaby źle wobec Borejków.
Gdzieś wyżej ktoś określił Laurę jako "normalna nastolatkę", źle zacytowałam.

[mama_kotula]

CytatKnuje za plecami Natalii napuszczając na nią muzycznego szajbusa (intryganctwo i podstępność), knuje przeciwko Robertowi (egoizm i intryganctwo), opowiada głupoty o swoim domu pani Oleńce (kłamstwo z niskich pobudek), wręcza prezent kupiony przez Pyzę jako swój (prawie kradziejstwo),


Hehehe. Ale większość z tych rzeczy robi jako małe dziecko ;-)
Ciekawe, że w przypadku Laury napuszczanie na Natalię szajbusa to intryganctwo i podstępność, a w przypadku Pyzuni zamiana telefonów nazywa się niewinną sztuczką.
Choc mnie to w sumie nie dziwi. Przeważnie nazewnictwo działania wynika z podmiotu działania. Działania świętych sióstr - choćby niewiadomo jakim świństwem były - zawsze mają ładne nazwy i są uprawnione. Wiem, co mówię, posiadam świętą siostrę.
Święta siostra sadzając 9-miesięczniaka przed TV "nie będzie przecież zmieniać swojego niezależnego trybu życia tylko dlatego, że ma dziecko". To samo w przypadku siostry nieświętej nazywa się "zaniedbywanie dziecka i robienie TV-niańki". Święte siostry nie mogą mieć cały czas idealnego porządku, mają wszak małe dziecko w wieku 9 miesięcy - nieświęta siostra która ma dzieci dwoje jest zwyczajną bałaganiarą i ma złą organizację. Święte siostry nie wrabiają faceta w dziecko i nie kopią go w dupę jak przestaje być potrzebny - u świętej siostry się to nazywa "instynkt macierzyński".

Co do "opowiadania głupot o swoim domu" - ty to uważasz za kłamstwo? Z niskich pobudek? Ja to uważam za szczerą wypowiedź, nacechowaną emocjonalnie, i jeśli Laura twierdzi, że jej nikt nie kocha, to znaczy, że TAK SIĘ CZUJE i ma do tego pełne prawo.


Cytatnie dotrzymuje obietnicy
wymuszonej przez Łusię (łamanie obietnic).

WYMUSZONA OBIETNICA to oksymoron. Nie ma prawa bytu. Za to w pełni sobie przyznaję prawo łamania takowej.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> Ciekawe, że w przypadku Laury napuszczanie na Natalię szajbusa to intryganctwo
> i podstępność, a w przypadku Pyzuni zamiana telefonów nazywa się niewinną sztuc
> zką.

A mnie ciekawi z kolei - za pozwoleniem - jak w ogóle można to porównać.
Wydzwanianie do obcego faceta (niezrównoważonego jednak psychicznie - jak się
póżniej okazało) i wystawianie mu narowistej i naiwnej ciotki, z zamianą
telefonów, w której uczestniczy znany od stuleci przyjaciel matki, którego się
zna, lubi i któremu się ufa.

> Choc mnie to w sumie nie dziwi.

A mnie właśnie dziwi. Skala wtargnięcia w ciotczyne terytorium, pobudki
działania i zagrożenie dla ciotki podjętym działaniem są nieporównywalne.
Ja to zawsze stosuję mimochodem taki test: jakbym się czuła na miejscu Natalii?
Ano w przypadku działań Tygryska z szajbniętym organistą wybuchnęłabym agresją,
poradziłabym matce zająć się dzieckiem i zerwałabym, a już na pewno znacznie
ograniczyłabym kontakty ze źródłem takiego zagrożenia.
W przypadku działań Pyzy zamieniającej komórki poczułabym irytację i może
podniesionym głosem zapowiedziałabym, że sobie jednak nie zyczę takich przysług.

>
> Co do "opowiadania głupot o swoim domu" - ty to uważasz za kłamstwo? Z niskich
> pobudek? Ja to uważam za szczerą wypowiedź, nacechowaną emocjonalnie, i jeśli L
> aura twierdzi, że jej nikt nie kocha, to znaczy, że TAK SIĘ CZUJE i ma do tego
> pełne prawo.

No tak, tyle że potem sama Laura prawie zwymiotowała z niesmaku, a jeszcze
później zmieszała się, bo zapomniała co naplotła.

> WYMUSZONA OBIETNICA to oksymoron. Nie ma prawa bytu. Za to w pełni sobie przyzn
> aję prawo łamania takowej.

A ja nie. Obietnica to obietnica, i to jeszcze dana dziecku. Jeśli się dała tak
wmanewrować i zmusić, to powinna potem zadać sobie trud, żeby to odkręcić.
Powinna pogadać, wytłumaczyć i sporo przed godziną W zdecydowanie dać dziecku do
zrozumienia, że nie wystąpi. A nie stawiać dziecko przed faktem dokonanym.

[mama_kotula]

CytatAno w przypadku działań Tygryska z szajbniętym organistą wybuchnęłabym agresją, poradziłabym matce zająć się dzieckiem i zerwałabym, a już na pewno znacznie ograniczyłabym kontakty ze źródłem takiego zagrożenia. W przypadku działań Pyzy zamieniającej komórki poczułabym irytację i może podniesionym głosem zapowiedziałabym, że sobie jednak nie zyczę takich przysług.

To ja proponuję inny test:
Wyobraźmy sobie, że to Pyzunia wydzwaniałaby do Filipa. Zapewniam cię, w 100%, że Natalia nie wybuchnęłaby agresją, tylko Pyzunia okazałaby się biedną naiwną dziewczynką, która przecież chciała dobrze dla ukochanej cioci, a przecież nie mogła wiedzieć, że Filip jest szajbusem i nie zdawała sobie sprawy z konsekwencji - bo przecież jest dzieckiem, jest mała i naiwna. Dziecku się wybacza (pod warunkiem, że dziecko to nie jest Laurą).


Rozdział, ja takie akcje przerabiam na co dzień od bodaj 15 lat.

CytatA mnie właśnie dziwi. Skala wtargnięcia w ciotczyne terytorium, pobudki działania i zagrożenie dla ciotki podjętym działaniem są nieporównywalne.

Ile Laura miała lat? 8, 9? Przypomnij mi, proszę.
Sądzisz, że 9-letnie dziecko zdaje sobie sprawę z tego, że "wkracza na czyjeś terytorium" oraz że to jest jakieś zagrożenie dla ciotki? Oraz że ciotka jest "narowista i naiwna"?
Jeśli sobie zdaje, to ja bardzo współczuję takiemu dziecku, bo oznacza to, że zbyt wcześnie dojrzało.

[rozdzial43]

mama_kotula napisała:

> To ja proponuję inny test:
> Wyobraźmy sobie, że to Pyzunia wydzwaniałaby do Filipa. Zapewniam cię, w 100%,
> że Natalia nie wybuchnęłaby agresją, tylko Pyzunia okazałaby się biedną naiwną
> dziewczynką, która przecież chciała dobrze dla ukochanej cioci, a przecież nie
> mogła wiedzieć, że Filip jest szajbusem i nie zdawała sobie sprawy z konsekwenc
> ji - bo przecież jest dzieckiem, jest mała i naiwna. Dziecku się wybacza (pod w
> arunkiem, że dziecko to nie jest Laurą).

No ale przecież Natalia nie wybuchnęła agresją. Cyt. "zupełnie możliwe -
pomyślała spłoszona Natalia - że facet jest zboczeńcem, a Laura, która przejawia
nadmierną chyba w jej wieku życzliwość dla płci odmiennej, zawarła jakąś
niewłaściwą znajomość, biedne, niewinne dziecko".
To o Laurze pomyślała, nie o tej drugiej.

> Sądzisz, że 9-letnie dziecko zdaje sobie sprawę z tego, że "wkracza na czyjeś t
> erytorium" oraz że to jest jakieś zagrożenie dla ciotki? Oraz że ciotka jest "n
> arowista i naiwna"?
> Jeśli sobie zdaje, to ja bardzo współczuję takiemu dziecku, bo oznacza to, że z
> byt wcześnie dojrzało.

W NiN Laura ma niemal 10 lat (za trzy miesiące skończy).
EEe tam, dojrzałość, Laura bystra jest, spostrzegawcza i inteligentna.
Niech i mnie będzie wolno odwołać się tutaj do swoich wspomnień: pamiętam jak
moja 7-letnia wówczas córka zapytała mnie, dlaczego unikam telefonów pewnej
cioci. Kiedy zaszokowana obmyślałam panicznie jakieś wytłumaczenie, dziecko ze
spokojem i chłodem w głosie zapytało mnie, czy ma to związek z takim, a takim
zdarzeniem i czy powód jest taki to a taki? Nie wiedziałam co odpowiedzieć, bo
dziecię wstrzeliło się w samo sedno, a ja nawet nie wiedziałam, że ona kojarzy z
imienia tę ciocię! A potem, w tym samym dniu zrobiła sobie manualnie wielką
dziurę w rajstopach, niszcząc je całkowicie, bo chciała zobaczyć, jak to się
będzie pruło. NIe uważam wcale, że była przedwcześnie dojrzała.

[verdana]

A jak ma sie zachowywac w domu dziecko, a potem nastoletnia
dziewczyna, ktora od dziecinstwa uwazana jest za "obcą" - bo do tego
się to wlasciwie sprowadza? Wszystko co robi jest tlumaczone nie
tym, ze jest dzieckiem, ale tym, ze ma charakter po tatusiu. Gdy
jest dorosla, ma podporzadkowac się odgornym zarzadzeniom rodziny -
po moim trupie wpuscilabym "obłąkany żlobek" do mojego pokoju, gdyby
nikt nie raczył mnie wczesniej uprzejmie zapytac o zgodę,
tylko "ugodowo" mi to oznajmiono, jako rzecz oczywistą. Jest tez dla
mnie oczywista niechęć do pozostalych dzieci w rodzinie - niechęć,
ktora bierze sie z tego, ze one są akceptowane, a ona jedna nie.
Zresztą, to co Laura mwi do ciotecznego rodzeństwa slyszę w moim
domu czesto, a twierdzę, ze moje dzieci sa przykladem groźnej
atrofii młodzieńczego buntu. To wszystko miesci się w absolutnych
normach rozmowy pomiędzy dziećmi z jednej rodziny. Może
nieeeleganckie, ale banalnie normalne.
Jesli chodzi o telefon do Nerwusa - to ja w ogole afery nie
rozumiem. Dobre dziecko, widzi zakochanego faceta, ciotkę, ktorej
facet nie jest obojetny i co robi - o zgrozo!!! - mowi facetowi,
kiedy ciotka wraca do Poznania. Straszliwa zbrodnia, zaiste. Nie
wpuścila Nerwusa chyłkiem do sypialni ciotki, aby tenże ją zgwalcil,
tylko pomogla zakochanemu porozmawiac z dziwcyna - w ogole nie moge
zrozumiec tej afery. Dlaczego Nutria sie wsciekła/ Sadzila, ze Filip
telepatycznie ja wyczuwa, czy co????

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Jesli chodzi o telefon do Nerwusa - to ja w ogole afery nie
> rozumiem. Dobre dziecko, widzi zakochanego faceta, ciotkę, ktorej
> facet nie jest obojetny i co robi - o zgrozo!!! - mowi facetowi,
> kiedy ciotka wraca do Poznania. Straszliwa zbrodnia, zaiste. Nie
> wpuścila Nerwusa chyłkiem do sypialni ciotki, aby tenże ją zgwalcil,
> tylko pomogla zakochanemu porozmawiac z dziwcyna - w ogole nie moge
> zrozumiec tej afery. Dlaczego Nutria sie wsciekła/ Sadzila, ze Filip
> telepatycznie ja wyczuwa, czy co????

Mnie chodziło o telefony Laury do Tunia w NiN, które odebrał organista i po
których ruszył z kajdankami wymierzać ład i sprawiedliwość.

A jeśli chodzi o wściekłą Nutrię po powrocie z Cypru, to myślę, że złapała
wrażliwego artystę na perfidnym kłamstwie i dlatego się wściekła.

[ananke666]

> Mnie chodziło o telefony Laury do Tunia w NiN, które odebrał organista i po
> których ruszył z kajdankami wymierzać ład i sprawiedliwość.

No i cóż takiego? Zadzwoniła do Tunia, odebrał brat, który kiedyś w domu gościł.
Brat faceta uważanego za narzeczonego ciotki. To aż tak fatalnie? Kwestię
późniejszych idiotycznych wyskoków rozczochranego organisty pomijam, na etapie
telefonu nikt normalny by ich nie przewidział.

[mama_kotula]

CytatGdy jest dorosla, ma podporzadkowac się odgornym zarzadzeniom rodziny - po moim trupie wpuscilabym "obłąkany żlobek" do mojego pokoju, gdyby nikt nie raczył mnie wczesniej uprzejmie zapytac o zgodę, tylko "ugodowo" mi to oznajmiono, jako rzecz oczywistą.

Już o tym pisałam w innym wątku, mniej więcej w tym samym stylu. I ja autentycznie przerabiam to od 15 lat, nie dalej jak w zeszłym roku zostałam bez zapowiedzi wrobiona w goszczenie mojej siostry ukochanej z niemowlakiem, postawiono mnie przed faktem dokonanym, bo to wszakże siostra ukochana, nieprawda. I nie, nie byłam miła. Nawet nie byłam wściekła. Byłam też na "w" ;-D.

Cytat> Jesli chodzi o telefon do Nerwusa - to ja w ogole afery nie
rozumiem.

No ja też nie rozumiem, ale ja jestem skrzywiona posiadaniem świętej siostry, której gorsze akcje uchodziły na sucho i automatycznie zyskiwały piękne nazewnictwo ;-D.

[meduza7]

Mnie zaintrygował ten cytat:

CytatLaura, zwana Tygryskiem, liczyła już osiemnaście lat i mogła uchodzi za
dorosłą. Jednakże nie uchodziła, przynajmniej we własnym domu.

Czyli, jak sobie mogę wyobrazić, mieli w nosie jej zdanie, jej potrzebę
prywatności i dawane jej obietnice - co jasno wynika z przykładu z obłąkanym
żłobkiem. Też by mnie szlag jasny trafiał od rana do wieczora w takiej sytuacji.
Żyć w domu pełnym dorosłych, którzy zawsze wiedzą lepiej, a jeszcze mieś świętą
siostrę i genialnego brata... Obłęd w kratkę.
W dodatku, tak mi się przypomniało, kiedyś dawno temu omawialiśmy tu kwestię
tego, że Gabrysia udziecinnia swoje córki, ubierając je niestosownie do wieku.
Chodziło o strój młodych Pyziakówien na ślubie Elki i Tomka - jakieś
sukieneczki, podkolanka i kapelusiki dla wyrośniętych już wtedy pannic. Być może
to nastawienie działa nadal i matka co jakiś czas uszczęśliwia córkę kolejnym
idiotycznym ciuchem, tym razem postarzającym (tu się tylko domyślam - ale
żebyście widzieli kapelusz, jaki sprezentowała mojej siostrze jej przyszła
teściowa!). Albo wyciągniętą z odmętów rodzinnych szaf śmiertelnie niemodną
bluzką po ciotce. Przy tym absolutnie nie rozumie jej pretensji - jak to, nie
podoba ci się? Ja w twoim wieku miałam tylko dżinsy Odra i przykrótką granatową
spódniczkę na szkolne akademie! Popatrz, Pyzunia dostała taki sam sweterek i jej
się podoba!

[mama_kotula]

CytatCzyli, jak sobie mogę wyobrazić, mieli w nosie jej zdanie, jej potrzebę prywatności i dawane jej obietnice - co jasno wynika z przykładu z obłąkanym żłobkiem. Też by mnie szlag jasny trafiał od rana do wieczora w takiej sytuacji. Żyć w domu pełnym dorosłych, którzy zawsze wiedzą lepiej, a jeszcze mieś świętą siostrę i genialnego brata... Obłęd w kratkę.

Co jest ciekawe - Laurę traktuje się jak dziecko, ale jednocześnie wymaga się od niej zachowań dorosłych. Sprzeczność oczekiwań i deklaracji. Jak ktoś wie, o czym mówię, to również wie, że to potrafi doprowadzić do hmm eufemistycznie rzecz ujmując, długotrwałej drażniącej irytacji (choć ja bym to raczej nazwała, wybaczcie, permanentnym wkurwem i zapewniam was, że wiem, co mówię).
A w końcu człowiek zaczyna mieć w doopie dorosłe dojrzałe zachowania i uznaje, że skoro jest traktowany jak dziecko, to będzie sobie milutko korzystać ze wszystkich praw przysługujących dziecku. Amen.

--
I'm weird, but I'm not strange.

[croyance]

O o o, przerabialam we wlasnym domu: wymagania jak od doroslego, ale
traktowanie jak dziecko (nie bede podawala przykladow, bo w kilka
moglybyscie normalnie nie uwierzyc).

[ananke666]

Ja poproszę te przykłady, jestem łatwowierna...

[mama_kotula]

croyance napisała:
nie bede podawala przykladow, bo w kilka moglybyscie normalnie nie uwierzyc

Kochana, ja ci uwierzę we wszystko w tym temacie :D. W tym temacie wszystko się
mieści, doskonale to znam :D

[ananke666]

Ja niestety też sporo pamiętam, dlatego ciekawam, jak to u innych...

[croyance]

No nie wiem, nie wiem :-D

Wyobraz sobie, ze jako 23-letnia kobieta ogladasz sobie telewizje, a tu
podchodzi matka, wylacza telewizor i mowi: to nie jest program dla
Ciebie.

[mama_kotula]

croyance napisała:
No nie wiem, nie wiem :-D
Wyobraz sobie, ze jako 23-letnia kobieta ogladasz sobie telewizje, a tu podchodzi matka, wylacza telewizor i mowi: to nie jest program dla Ciebie.

OK, wygrałaś :D

[verdana]

Wcale nie wygrala..
Co powiecie o matce, ktora ma pretensje, ze nie powiedziało sie, ze
po poludniu wychodzi się z domu na spacer? Bo ona dzwonila i się
niepokoiła. Chodzi o matkę córki mieszkającej osobno od lat, matki
dwojga dzieci, lat trzydzieści parę.
Wygrywam czy nie?

[croyance]

No, w tej konkurencji zdecydowanie chcialabym przegrac, wiec sama nie
wiem :-)

[mama_kotula]

CytatCo powiecie o matce, ktora ma pretensje, ze nie powiedziało sie, ze po
poludniu wychodzi się z domu na spacer? Bo ona dzwonila i się
niepokoiła.

Że to norma? :P
Bo ona dzwoniła i jeden telefon milczał, komórka milczala, druga komórka
milczała i na pewno coś się stało... (córka lat prawie 30, ale może też się
liczy) :P

[verdana]

Czasy przedkomorkowe były. To sporo zmienia, bo oznacza, ze nie
można było wyjść z wlasnego domu bez zawiadomienia matki.

[mamarcela]

hihi, czasy przedkomórkowe to były dobre czasy :)

Dlatego ja nie mam od trzech lat oficjalnie komórki tzn. gdy potrzebuję kupuję
kartę, a potem ją likwiduję. Albowiem moja jedyna matka i mój niejedyny były mąż
uważają, że komórki się posiada, coby non stop z nich dzwonić, albo esemesować.
I zadręczają moje dziecka trylionem telefonów i wiadomości dziennie. Babcia
nijak nie może zrozumieć, że dorosła wnuczka, albo dorastający wnuk nie dlatego
nie odbierają od niej telefonu, ze jej nie kochają, nie szanują, albo, że
umarli, ale po prostu dlatego, że mają swoje życie i ważniejsze, albo po prostu
ciekawsze sprawy od pogaduszek z babunią.
Mniej więcej trzy razy w miesiącu wybucha dzika awantura z płaczem i śmiertelną
obrazą albowiem wnuczce się wyładowała komórka, albo tej komórki nie odebrała,
albo nie daj Boże powiedziała "babciu, nie mogę teraz". Następuje wówczas seria
tragicznych i krwawych esemesów o treści mniej więcej takiej: "Wiem, że już
nikomu nie jestem potrzebna, ale żeby jedyna wnuczka rzucała słuchawką na dźwięk
głosu starej babki".

Moja jedyna matka ze swoja nokią spowodowała u mnie taka traumę, że ja nawet nie
pamiętam numerów komórek do dzieci i do nich dzwonię ze dwa razy w miesiącu.
Córka natomiast posiada dwa telefony - jeden ogólnodostępny, a drugi dla ojca i
babki - ten zazwyczaj leży wyłączony w domu z zapchaną codziennie skrzynką.

[verdana]

Mój dorosly syn spowodował zmniejszenie telefonow od babci metoda
skuteczna, acz nieco drastyczną. Ile razy babcia dziwonila, zaczynał
rozmowe od przerazonego "Co się stało???".

[croyance]

Dlatego ja zawsze powtarzam, ze przetrwalam nastoletnie i dzieciece
lata tylko dlatego, ze nie bylo jeszcze komorek :-) Gdyby moja matka
miala do takiej dostep 20 lat temu, nie uszlabym z zyciem :-D

[verdana]

A dla mnie komorzeciwnie - oznaczaja wolność. Moge wyjść z domu bez
zastanawiania się, ze mama bedzie się denerwować. Mogę się spóźnić -
mama nie toleruje nawet 1 minutowego spóźnienia, wiec w mlodosci
musiałam być w domu ok. godziny przed umówiona porą, bo tramwaj mógł
się zepsuć. No i czesto komorki nie odbieram. Mama na szczęcie
rozumie, ze w bibliotece nie wolno, wic czesto jestem w
bibliotece...

[juliet88]

Wydaje mi się, że 'te kapelusiki i rajstopki' to kolejna wpadka MM, która
zapomniała, że Laura i Pyza w tym okresie nie są już małymi dziećmi i nie
doszukiwałabym się w tym czegoś więcej, naprawdę. Gaba nigdy nie przejmowała się
swoim strojem i myślę też, że wobec córek w tej kwestii też nigdy nie stosowała
większego przymusu - zresztą wystarczy sobie przypomnieć Imieniny i Laurę ubraną
na czarno, której stroju nikt jakoś nie komentował. Domysł w sprawie
obdarowywania Laury częściami garderoby imho zupełnie nietrafiony - podejrzewam
raczej, że jak Gaba znalazłaby jakąś starą bluzkę po ciotce sama by sobie ją
przywłaszczyła, jako rzecz wygodną i wytrzymałą, która przecież przetrwała taką
próbę czasu ;)Nigdy nie wpadłabym na to także, że Gaba udziecinnia swoje córki
(ale myślę, że to zachowanie uskuteczniać będzie raczej wobec Ignacego G.), u
niej raczej zauważam zachowanie typu: jak tylko Laura przestaje być małym,
słodkim Tygryskiem, to w ogóle trzeba się wycofać i odsunąć, niech sobie radzi
ze wszystkim sama, ja tylko będę przeszkadzać. A Pyza to dla niej zawsze była
dojrzała i miało dziecinna.

[emae]

mama_kotula napisała:

> Co do "opowiadania głupot o swoim domu" - ty to uważasz za kłamstwo? Z niskich
> pobudek? Ja to uważam za szczerą wypowiedź, nacechowaną emocjonalnie, i jeśli
Laura
> twierdzi, że jej nikt nie kocha, to znaczy, że TAK SIĘ CZUJE

Laura zasugerowała pani Oleńce bardzo wyraźnie, że Grzegorz ją molestuje, a Gaba
jest zbyt zajęta, by to zauważyć.

Można ją usprawiedliwiać wiekiem, naiwnością i burzą hormonów, niemniej kłamstwo
jest naprawdę brzydkie i mogło mieć nieporównywalnie gorsze konsekwencje niż
dezaprobata w oczach Robrojka.

[mama_kotula]

CytatLaura zasugerowała pani Oleńce bardzo wyraźnie, że Grzegorz ją molestuje, a Gaba jest zbyt zajęta, by to zauważyć.

Ranyboskie, aż musiałam sprawdzić, bo dawno nie czytałam TiR. Chodzi o ten fragment?

"- Gdyby pani wiedziała! - zakrzyknęła więc. Zgodnie z jej ocze¬kiwaniami Pani Myszka natychmiast na nią spojrzała, a w oczach miała głód wiedzy. - Mam takiego okrutnego ojczyma - użaliła się Laura, nieomal wierząc w to, co mówi. - Ile to razy już mnie skrzywdził!
- A mama? Nie protestuje? - bez tchu, wstrząśnięta, spytała pani Oleńka.
- Nie protestuje. Ona mnie nie kocha. Poza tym jest zajęta - tym ich wspólnym dzieckiem, robieniem kariery... Właściwie, to nic jej nie obchodzi, poza wspinaniem się na nowe szczeble naukowe."

Przysięgam, nigdy przenigdy bym nie zinterpretowała w tym kontekście "ile to razy ojczym mnie skrzywdził" jako molestowanie. Ale faktycznie tak to może być odczytane.

Natomiast wszystko, co robi Laura, jest w komentarzu odautorskim oceniane jako wynikające ze złych intencji, niskich pobudek i w ogóle złe.
A ja mam poczucie, że MM tak naprawdę nie zna Laury i jej faktycznych pobudek.

PS. Niemniej druga część tego, co mówi Laura o Gabie, to niestety prawda i szczera prawda. Może poza tą karierą. Ale Laura ma prawo czuć sie niekochana, odepchnięta na rzecz nowego dziecka mamy i tak dalej. I celnie - być może przypadkiem - zauważa że Gaby nic nie obchodzi (ale nie poza wspinaniem się na szczeble kariery, tylko poza swoją własną osobą).
No i kolejne pytanie, dlaczego Laura tak pragnie zainteresowania i współczucia pani Oleńki. Autorka twierdzi w komentarzu, że to wynika z tego, iż dla Laury jest to miły dreszczyk poczucia się bohaterką romantycznej powieści (czyli znowu intencja zuaaaaaa i płytka). No może, ale ja dalej nie mogę oprzeć się wrażeniu, że MM Laury zwyczajnie nie zna.

[meduza7]

A propos: zaglądając na główną stronę forum znalazłam tam wątek o interesującym
tytule "Jak brak ojca wpływa na życie córki".
forum.gazeta.pl/forum/w,18111,77360580,77360580,brak_obecnosci_ojca_a_wplyw_na_zycie_corki.html

[dakota77]

Reakcja Olenki moim zdaniem moze wskazywac na to, ze o molestowaniu
pomyslala. Nie wiem, czy to jest jedyny fragment rozmowy z Olenka,
ktory dotyczy relacji rodzinnych Laury, ale pamietam, ze czytajac te
ksiazke tez mialam wrazenie, ze Laura w paskudny sposob sugeruje
nawey molestowanie.

[meduza7]

Nie mówiąc o tym, że Oleńka wygląda mi na taką, co sporo swej wiedzy o życiu
czerpie z seriali - a tam, jeśli pojawia się pytanie "czy on cię nie
skrzywdził?" - to zawsze jest to eufemizm na określenie gwałtu.

[kkokos]

w ogóle do głowy mi nie przyszło molestowanie!

[emae]

Ups. Przysięgam, że nigdy przenigdy nie zinterpretowałabym tej wypowiedzi
inaczej... Jak jeszcze okrutny ojczym mógłby krzywdzić nastoletnią dziewczynę?
Bić ją okrutnie? Też nieładne.

Myślę, że to zostało napisane przez autorkę właśnie z taką intencją, jaką
odczytałam. Wyobrażacie sobie MM piszącą bardziej wprost o molestowaniu? Taki
eufemizm jest moim zdaniem bardzo w jej stylu. I wszystkie reakcje i późniejsze
wypowiedzi Pani Oleńki na taką interpretację właśnie wskazują.

[mama_kotula]

CytatJak jeszcze okrutny ojczym mógłby krzywdzić nastoletnią dziewczynę?

Psychicznie, kochana. Psychicznie.
Zresztą w wieku nastoletnim wszystkie spięcia i niechęci urastają do miana
"krzywdy", a miano "okrucieństwa" otrzymują takie działania jak np. zakaz
wyjazdu na koncert do sąsiedniego miasta.

[verdana]

MM chyba nie miała na mysli molestowanie - jej książki sa tak
wyprane z seksu i aluzji do niego, ze nagle kazirodztwo byłobu
zgrzytem nie do wyobrażenia.
To raczej cos takiego jak okrutna macocha.

[mama_kotula]

CytatTo raczej cos takiego jak okrutna macocha.

I takoż to zrozumiałam.

[kkokos]

dokłądnie
grześ mógłby na przykłąd zmuszać laurę do prac fizycznych kosztem
szkoły, odmawiać jej kieszonkowego, prawa wyboru w wielu dotyczących
bezpośrednio jej sprawach, podporządkowywać jej potrzeby potrzebom
brata; mógł być chorobliwym pedantem, miłośnikiem wojskowego drylu
zmuszającym do odrabiania lekcji od godz. 16.23 do 18.11, bo tak mu
się podoba; mógł również stosować kary fizyczne, klasyczne bicie
pasem za złe stopnie lub nie dość uległy ton głosu - tym by się pani
oleńka nie przejęła?

Krzywdzenie Laury w jej wyobraźni

[iwoniaw]

jest b. dokładnie przedstawione na początki TiR, gdy to Grześ - okrutny ojczym
;-) zmusza biedną pasierbicę do wspólnego tachania zakupów i jeszcze sugeruje,
iż porządne botki powinna założyć, botki, w których wszak żadna 13-latka nie
pokazałaby się publicznie ;-)

[marslo55]

A ja pomyslalam, ze okrutny macoch Grzes skojarzyl sie Olence z
Okrutna Pyziacza Siostra Alma i tak sobie wlasnie jego okrucienstwo
wyobrazala 'po trzech minutach lekcje ciagle nieodrobione? To co ty
robilas przez ten caly czas?'
Czyli traktuje Laure jak smiecia, ale bron Boze nie molestuje. Z
drugiej strony w pociagu Laura ma wizje przestepcy wyrzucajacego jej
pohanbione zwloki z pociagu, wiec MM nie jest chyba az TAK
dyskretna, jak by sie zdawalo.

[dakota77]

Tylko w takim razie szkoda, ze Ignacy nosi inne buty niz sandaly, uzywa
szamponu i pasty do zebow... Przeciez Seneka tego nie robil:)

[ananke666]

dakota77 napisała:

> Tylko w takim razie szkoda, ze Ignacy nosi inne buty niz sandaly, uzywa
> szamponu i pasty do zebow... Przeciez Seneka tego nie robil:)

Może nie używa? ;)

[aphoper1]

Szczerze mówiąc, Laura nie budzi we mnie najmniejszej pozytywnej emocji. Sama
nie chciałabym taka być i mam nadzieję, że moja Córka też taka nie będzie.
Ale zauważyłam, że nie wszyscy mają do niej tak jednoznacznie negatywny
stosunek. Ciekawe.

[ananke666]

> Ale zauważyłam, że nie wszyscy mają do niej tak jednoznacznie negatywny
> stosunek. Ciekawe.

Pewnie dlatego, że nie jest jednoznacznie negatywna.

[piotr7777]

> Pewnie dlatego, że nie jest jednoznacznie negatywna.
Moim zdaniem jest. A w każdym razie ma kilka jednoznacznie
negatywnych cech.
Po pierwsze egocentryzm. To właściwie przewija się przez cały cykl i
już choćby ocenianie absztyfikantów ciotek pod kątem własnej
przyjemności (najlepszy jest ten kto pozwala wygrywać ze sobą w gry
towarzyskie) jest tego przejawem. Ale szczególnie uwidacznia się to
w Tygrysie i Róży. Oto np. Laura ma żal do Grzegorza, że każe jej w
czasie mrozu taszczyć ciężkie zakupy piechotą zamiast wziąć
samochód. Pada tu stwierdzenie, że ojczym ma więcej serca dla nowego
forda (w którym widzi osobę zywą) niż dla chorej pasierbicy. Jest w
tym pewnie trochę racji, ale Laura widzi tylko swoją krzywdę.
Grzegorz przecież nie wysyła jej po zakupy, ale tylko krozysta z jej
pomocy czyli dla siebie jest równie wymagajacy.
Po drugie ekspansywność. Laura uważając się za pokrzywdzoną
faktycznie osiąga wszystko to co chce. Na przykład zawłaszcza
zielony pokój po wyprowadzce Natalii pozostawiając siostrze, jak
mniemam, dawny wspólny pokój dziecinny. Potem wypomina dziadkom, że
sama ten pokój wyremontowała więc powinien być jej. Nie widzi tego,
że kto inny, jak sądzę, za tę renowację zapłacił. Laura ma prawo być
wkurzona na dziadków, że narzucają jej towarzystwo młodszych
kuzynów, ale ostrze agresji kieruje przeciw Bogu ducha winnym
dzieciakom. O jej ekspansywności może świadczyć też nadreprezentacja
jej kolegów na ślubie Natalii (choć poniekąd to wynik niedbalstwa
autorki).
Po trzecie brak empatii. Laurze sprawia przyjemność zadawanie innym
(przede wszystkim matce) bólu i obserwowanie bezsilności ofiar. Przy
czym ostrych słów nie wypowiada w złości, kiedy człowiek ulega
emocjom, ale na zimno i z wyrachowaniem.
Po czwarte skłonność do użalania się nad sobą, bardziej dla
przyjemności niż z poczucia krzywdy. Znowu przykład z TiR - Laura
uważa, że Ignaś jest faworyzowany przez matkę, ale właściwie nie
bardzo wiadomo na czym by to faworyzowanie miało polegać. Na
przykład widzi młodego na łóżku rodziców w kapciach i od razu
konkluzja, że jej to nie wolno nawet na swoim a ten to może
wszystko. Tylko że w tej scenie Gabriela nie jest obecna, więc nie
ma dowodów przyzwolenia, po drugie jak wynika z opisu Ignaś nie
zdjął owych kapci przez roztargnienie a nie celowo, po trzecie gdy
siostra zwraca mu uwagę natychmaist się do niej dostosuje. Mimo to
dobrze oskarżyć matkę o nierówne traktowanie. Poza tym fakt, że
później Gabriela staje po stronie Ignasia, nie świadczy, że jest ona
harpią a raczej to naturalne u rodziców że instynktownie bronią
młodszych dzieci przed starszymi. O ile np. Wolfi ma powody by czuć
się odtrąconym średniakiem (choć akutar on się nad sobą przesadnie
nie użala) o tyle Laura stwarza je sobie sama.
Po piate snobizm. Pomimo, że Laura buntuje się przeciw rodzinie
Borejków ta borejkwoska cecha u niej wystepuje w najwyższym stopniu.
Niechęć Ignacego do kultury masowej nie wiąże się z pogardą względem
jej odbiorców, Laura natomiast gardzi wszystkimi, którzy nie
podzielają jej fascynacji kulturą wysoką (vide Bodzio).
I wreszcie po szóste nie jest to osoba życzliwa.

[mama_kotula]

CytatLaura ma żal do Grzegorza, że każe jej w
czasie mrozu taszczyć ciężkie zakupy piechotą zamiast wziąć
samochód. Pada tu stwierdzenie, że ojczym ma więcej serca dla nowego
forda (w którym widzi osobę zywą) niż dla chorej pasierbicy. Jest w
tym pewnie trochę racji, ale Laura widzi tylko swoją krzywdę.
Grzegorz przecież nie wysyła jej po zakupy, ale tylko krozysta z jej
pomocy czyli dla siebie jest równie wymagajacy.

Laura jest wtedy nastolatką, przypominam.
Nastolatki SĄ egocentryczne i lubią się użalać nad sobą. Nie jest to cecha negatywna jednoznacznie tylko NORMA ROZWOJOWA.

CytatPo drugie ekspansywność. Laura uważając się za pokrzywdzoną
> faktycznie osiąga wszystko to co chce. Na przykład zawłaszcza
> zielony pokój po wyprowadzce Natalii pozostawiając siostrze, jak
> mniemam, dawny wspólny pokój dziecinny. Potem wypomina dziadkom, że
> sama ten pokój wyremontowała więc powinien być jej. Nie widzi tego,
> że kto inny, jak sądzę, za tę renowację zapłacił.

Primo, dlaczego wyprowadzkę do innego pokoju nazywasz "zawłaszczeniem"? To sugeruje, że Róża miała większe prawa do tego pokoju, bo...? bo jest starsza, czy jak?

I tak, pokój JEST Laury. W dodatku - sama go wyremontowała, co sprawia, że jest jeszcze bardziej JEJ. Sugerujesz, że pokój można nazwać własnym tylko wtedy, kiedy się własnoręcznie go wyremontuje za własnoręcznie zarobione pieniądze? Wolne żarty. 99% znanych mi nastolatków i dzieci nie ma w takim razie swojego pokoju :P.


CytatO jej ekspansywności może świadczyć też nadreprezentacja
> jej kolegów na ślubie Natalii (choć poniekąd to wynik niedbalstwa
> autorki).
Czy przyszli oni bez zgody zainteresowanej, znaczy - panny młodej?

CytatPo trzecie brak empatii. Laurze sprawia przyjemność zadawanie innym (przede wszystkim matce) bólu i obserwowanie bezsilności ofiar. Przy czym ostrych słów nie wypowiada w złości, kiedy człowiek ulega emocjom, ale na zimno i z wyrachowaniem.

Z czego wróżysz, że jej sprawia to przyjemność?
Z tego, że tako rzecze klan Borejko?
Pytanie - dlaczego matka nie nauczyła dziecka empatii? Empatia nie jest nawykową rzeczą wrodzoną, jakby się wydawało.

CytatPoza tym fakt, że później Gabriela staje po stronie Ignasia, nie świadczy, że jest ona harpią a raczej to naturalne u rodziców że instynktownie bronią młodszych dzieci przed starszymi

Rodzic, który zawsze instynktownie broni młodszego dziecka przed starszym, to - wybacz - dupa a nie rodzic. Żaden to instynkt, a jak nawet - to trzeba nad tym pracować.


Co do reszty nie chce mi się w ogóle odnosić, bo czuję głęboką niechęć do tego, iż ocenia się dziecko (potem nastolatkę) w kategoriach oceny osób dorosłych, usprawiedliwia się niewłaściwe zachowania matki, i generalenie ma się spojrzenie na osobę oraz kontekst i kotekst płaskie jak talerzyk deserowy.

[kkokos]

piotr7777 napisał:

> już choćby ocenianie absztyfikantów ciotek pod kątem własnej
> przyjemności (najlepszy jest ten kto pozwala wygrywać ze sobą w
gry
> towarzyskie)

jak miło wiedziec, piotrze, że ty jako ośmio-dziewięciolatek
oceniałbyś absztyfikantów rodzeństwa głęboko zastanawiając sie,które
cechy charakteru rodzeństwa i absztyfikantów do siebie pasują, które
elementy wróża harmonijne pożycie, a które wręcz przeciwnie, który
absztyfikant wydaje się odpowiedzialny...
moim zdaniem laura i tak fajny sposób oceny wybrała, mogła przecież
oceniac pod kątem "ładny-nieładny". albo, co gorsza, "dał mi prezent-
nie dał mi prezentu".

[kkokos]

> Po piate snobizm. Pomimo, że Laura buntuje się przeciw rodzinie
> Borejków ta borejkwoska cecha u niej wystepuje w najwyższym
stopniu.
> Niechęć Ignacego do kultury masowej nie wiąże się z pogardą
względem
> jej odbiorców, Laura natomiast gardzi wszystkimi, którzy nie
> podzielają jej fascynacji kulturą wysoką (vide Bodzio).

mnie się tam zawsze wydawało, że laura nie znosiła bodzia, bo
śmierdział i zakłócał jej wycieczkę, która miała być we dwoje, co
gorsza, wpływ bodzia na wolfiego uświadamiał jej, że z wolfim ma
coraz mniej wspólnego.

> Niechęć Ignacego do kultury masowej nie wiąże się z pogardą
względem
> jej odbiorców,
próbuje sobie przypomnieć jakieś sceny, w których ignacy ma kontakt
z odbiorcami kultury masowej. mam z tym kłopot, wydaje mi się, że to
raczej gdzies półzdaniami było, że ignac bywał zadziwiony, ze tak
mozna, inaczej niż on. od odbiorców kultury masowej dzieliła go
szklana ściana, zero przenikania. z wyjątkiej jednej sytuacji, kiedy
to odbiorcy kultury masowej oblali go wodą, a w odwecie on stłukł
baltonę, wziętego za odbiorcę kultury masowej bardzo mylnie. czy
szufladkowanie innych po wyglądzie, co w tym wypadku niewątpliwie
miało miejsce, uważasz za przejaw braku snobizmu?

[piotr7777]

Rozumiem, że Laura dorastając staje się mniej egocentryczna,
bardziej współczująca i otwarta na innych? Jakoś tego nie widzę.
Osoba trzynastoletnia jest chyba w stanie zauważyć, że ojczym jest
tak samo narażony na przeziębienie jak ona. Albo że poranna toealeta
nie jest własciwym momentem na dokładny makijaż w sytuacji gdy z
łazienki chce korzystać jednocześnie kilka innych osób.
Jeżeli ma się dzieci w róznym wieku od tego, który jest starszy i
mądrzejszy z reguły wymaga się więcej. Jeśli na przykład starsze
dziecko bije młodsze to nawet w sytuacji gdy ma powód (bo to młodsze
bezmyślnie zniszczyło jakiś jego przedmiot albo weszło nieproszone
do pokoju i nie chce wyjść) nalezy uzmysłowić mu, że to niewłasciwe
a zarazem postarać się by ta sytuacja nie miała miejsca. W scenie
w "TiR" Ignaś stracił okazję by siedzieć cicho, ale w żaden sposób
nie naruszył wcześniej przestrzeni siostry. Być może później
Gabriela wytłumaczyłaby mu, że nie powinien mieszać się do spraw
miedzy nią a jego siostrą. Tyle że przez zachowanie Laury zapewne
już nie miała do tego głowy.
Borejkowie na ogół są życzliwi względem osób o niższym
wykształceniu, Laura na rówieśników nie znających kultury antycznej
patrzy z góry - to miałem na myśli.
To nie jest wrażenie Borejków - Laura naprawdę upaja się zadawaniem
bólu bliskim. Autorka przedstawia to z jej perspektywy oraz z
perspektywy Róży, która siostrę zna dobrze.

[verdana]

Ale ojczym chciał się narazic na przeziebienie, bowiem zal mu było
samochodu. Pasierbicy nie było zal - akurat tu laurę całkowicie
rozumiem. W dodatku trzymanie - o ile pamietam - pasierbicy na
zimnie, z cięzkimi siatami, bo się chce z kims pogadać -o, to jst
egocentryzm. Jest zasadnicza rżnica, czy sama decyduje, ze wole
zmarznąć i nosic siaty, bo tak - czy zmuszam do tego inna osobe,
choć mozna by zakupy zrobic latwiej i bez wysiłku.
Jesli chodzi o łazienke, to winna jest nie Laura, tylko
przeludnienie. Bitwy o łazienke w tego typu domach sa elementem
krajobrazu, nie winą uzytkownika.
Borejkowie nie sa życzliwi wobec żadnych osób o nizszym
wyksztalceniu, za wyjątkiem tych, ktorzy grzecznie tkwią nizej w
hierarchii spolecznej. To znaczy - sasiadka może być, ale kolezanki
z klasy, dzieci niewykształconych rodziców - apage!
Młodsze dziecko nie powinno mieć przywilejów z racji tego, że jest
mlodsze. Rodzeństwa biją się we wszystkich niemal domach, a bliźniat
za dużo nie ma. Czego dowodem jest, ze w normalnych rodzinach
starsze bije mlodszego, mlodsze starszego, a rodzice wtracają się w
wypadkach drastycznych i nie zawsze w obronie mlodszego... Tylko
winnego. Moja slodka coreczka zwykla byla z uroczym usmiechem kopać
starszego brata po kostkach, on oddawał - mialabym go skarcić za
lanie mlodszego i jeszcze siostrzyczki???
Laura niczym sie nie upaja - jakoz to ona ból zadaje bliskim? O ile
pamietam, najwieksza zbrodnią było odebranie siostrze możliwosci
opowiedzenia dowcipu.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Jesli chodzi o łazienke, to winna jest nie Laura, tylko
> przeludnienie. Bitwy o łazienke w tego typu domach sa elementem
> krajobrazu, nie winą uzytkownika.

To oczywiście prawda. Ale zamykanie się nastolatki na długie kwadranse celem
makijazu w "krytycznym" momencie dnia, kiedy inni domownicy MUSZĄ, no po prostu
muszą z niej skorzystać, to już inna para kaloszy.

>
>Rodzeństwa biją się we wszystkich niemal domach,

I znów święta prawda. Tłuką się, donoszą na siebie, znieważają się słowem i nogą
i czym ta jeszcze.
Ale wobec obcych - są wobec siebie lojalni, przynajmniej moi. A Laura wobec Róży
nie jest. Na przykład kpiny w obecności Lelujków (chłopaków!!!) z odchudzania
siostry, wyrazy kpiny i szyderczego pobłażania kierowane do Filipa po
demonstarcyjnej ucieczce Róży. Brzydko, fe.

> Laura niczym sie nie upaja - jakoz to ona ból zadaje bliskim? O ile
> pamietam, najwieksza zbrodnią było odebranie siostrze możliwosci
> opowiedzenia dowcipu.

A tu - za pozwoleniem - pamięć Cię zawiodła. A jak Laura "dofasoliła" Pyzie
opowieścią o planach matrymonialnych Wolfiego, chcociaż nawet nie mają
niemowlęcia", bo on ją po prostu szanuje? Po tym tekście (CzP) Różna
zaczerwieniła się i siąpała w wózek z Milą.
A wspomniane już teksty o odchudzaniu? "Odchudzać się możesz zacząć jak zawsze
od jutra" Co to miało być, jak nie dowalenie siostrze?

[verdana]

Takie "dowalanie" siostrze jak teksty o odchudzaniu sa chyba na
porzadku dziennym wśrod normalnego, kochajacego się rodzenstwa, albo
mam w domu patologię.
Poza tym osoba, ktora wiecznie mowi o odchudzaniu, a nie żaluje
sobie - jest cholernie denerwująca. Nie da sie ukryć...
Jesli chodzi o niemowle, to brak slubu+niemowle jest najwyraxniej
problemem nie tylko dla Laury. Taka jest atmosfera domowa. W tym
widze raczej chcęć pokazania swojej wyższosci (normalne, niestety,
może nie godne pochwały, ale normalne) niż jakąś szczególna
perfidię.

[croyance]

O, my z bratem uwielbialismy sie bic i czesto urzadzalismy bijatyke,
gdy nie mielismy nic innego do roboty. Szarpalismy sie za wlosy,
wpychalismy palce do nosa, rwalismy ubrania - ale jak, nie daj Boze,
ktos interweniowal, podnosilismy zgodnie wielki krzyk, zeby nam nie
przeszkadzac.

Moj brat polowal na moj pamietnik (kiedys wykradl go, i chodzil za
mna po domu cytujac fragmenty o tym, jak bardzo pozadam prezentera
MTV Paula Kinga :-D), ja z kolei przekupywalam go, by poodkurzal za
mnie i wyszedl na spacer z psem.

Uwazamy sie za normalne, kochajace sie rodzenstwo, i nie przyszloby
mi do glowy, ze bylo w tym cos nienormalnego. W stosunku do osob z
zewnatrz zawsze sie bronilismy, a jak raz jakas pani interweniowala,
jak pobilismy sie na podworku, oboje krylismy swoje tylki, chociaz
potem w domu mu oddalam.

[kkokos]

> Osoba trzynastoletnia jest chyba w stanie zauważyć, że ojczym jest
> tak samo narażony na przeziębienie jak ona

widać, ze nie jesteś ojcem nastoletniego dziecka

Albo że poranna toealeta
> nie jest własciwym momentem na dokładny makijaż w sytuacji gdy z
> łazienki chce korzystać jednocześnie kilka innych osób.

widać, że nie jesteś ojcem nastoletniego dziecka

> Tyle że przez zachowanie Laury zapewne
> już nie miała do tego głowy.

jasne, laury wina, że gaba nie karci swego faworyta. bardzo trzeba
być uprzedzonym, żeby coś takiego napisać.


> To nie jest wrażenie Borejków - Laura naprawdę upaja się
zadawaniem
> bólu bliskim.
nie zgadzam się z tobą zupełnie. laura domaga się prawdy - chce się
dowiedzieć, dlaczego rodzina karze ją za to, co zrobił jej ojciec,
który z jej, dziecięcego punktu widzenia, skrzywdził przede
wszystkim właśnie ją. proszenie o wyjaśnienia nic nie dało, to może
wstrząs coś da - to jest sposób postępowania laury w tych
nielicznych przypadkach, gdy mówiła coś świadomie, by zabolało. w
pozostałych przypadkach była to tylko złośc, w laurze jest dużo
złości. a to potępiasz, prawda? kobieta, a już na pewno nie
dziewczynka, nie ma prawa do złości.

[emae]

piotr7777 napisał:

> Albo że poranna toealeta
> nie jest własciwym momentem na dokładny makijaż w sytuacji gdy z
> łazienki chce korzystać jednocześnie kilka innych osób.
>
Hm, od piętnastego roku życia mieszkałam w internatach, od początku studiów
wynajmuję mieszkanie z kilkoma innymi dziewczynami. W sumie mieszkałam z
kilkunastoma dziewczynami mniej więcej w moim wieku Większość z nich nie
rozumiała tego o toalecie :)

[mama_kotula]

CytatJeśli na przykład starsze dziecko bije młodsze to nawet w sytuacji gdy ma powód (bo to młodsze bezmyślnie zniszczyło jakiś jego przedmiot albo weszło nieproszone do pokoju i nie chce wyjść) nalezy uzmysłowić mu, że to niewłasciwe a zarazem postarać się by ta sytuacja nie miała miejsc

Ale to oczywiste, że bicie jest niefajne i warto o tym dziecko uświadomić. Zarówno starsze, jak i młodsze.
Ale nie chodzi o to, że młodsze ma mieć specjalne przywileje, bo jest młodsze. Owszem, od starszego można wymagać więcej, ale są tego pewne granice. A nierówne traktowanie dzieci to cudowny sposób, aby rodzeństwo się znienawidziło.
Mój syn często dostawał opierdziel, że leje młodszą siostrę. Dopiero któregoś dnia zobaczyłam przypadkiem, że ta słodka mała żmija paskudnie go prowokuje.

CytatW scenie w "TiR" Ignaś stracił okazję by siedzieć cicho, ale w żaden sposób nie naruszył wcześniej przestrzeni siostry.

A Laura nie naruszyła przestrzeni jego. Tak, weszła do jego pokoju. ALe sam wcześniej napisałeś, że "własny pokój" to przywilej dla tego, kto sobie go kupi i wyremontuje za własne pieniądze, tak że zakładam, iż Laura weszła do pokoju ogólnodostępnego.

[verdana]

Bicie jest niefajne? Tak. Ale bicie się rodzeństwa (nie pobicie
jednego przez drugiego) JEST fajne. Tak przynajmniej zeznaje sporo
znanych mi rodzeństw.

[mama_kotula]

verdana napisała:

> Bicie jest niefajne? Tak. Ale bicie się rodzeństwa (nie pobicie
> jednego przez drugiego) JEST fajne. Tak przynajmniej zeznaje sporo
> znanych mi rodzeństw.

Źle się wyraziłam, masz rację. O czym świadczy fakt, iż czasem towarzystwo ogłasza mi "idziemy się bawić w bijatykę" i wychodzi, zamykając drzwi (pomni tego, że matka nie znosi odgłosów tej zabawy :P).
Natomiast bicie - złośliwe - jest złe.

[ding_yun]

piotr7777 napisał:

> już choćby ocenianie absztyfikantów ciotek pod kątem własnej
> przyjemności (najlepszy jest ten kto pozwala wygrywać ze sobą w gry
> towarzyskie) jest tego przejawem.

Jak każdy normalny człowiek ocenia, czy kogoś lubi czy nie. To nie jest
egocentryzm, to normalne zachowanie.

Ale szczególnie uwidacznia się to
> w Tygrysie i Róży. Oto np. Laura ma żal do Grzegorza, że każe jej w
> czasie mrozu taszczyć ciężkie zakupy piechotą zamiast wziąć
> samochód. Pada tu stwierdzenie, że ojczym ma więcej serca dla nowego
> forda (w którym widzi osobę zywą) niż dla chorej pasierbicy. Jest w
> tym pewnie trochę racji, ale Laura widzi tylko swoją krzywdę.
> Grzegorz przecież nie wysyła jej po zakupy, ale tylko krozysta z jej
> pomocy czyli dla siebie jest równie wymagajacy.

Bzdura. Powiedzmy sobie szczerze, że sytuacja w której idzie się piechotą
podczas zamieci i sporego mrozu po spore zakupy, żeby nie zniszczyć samochodu
(jak mógłby mu ten śnieg zaszkodzić, nie mam pojęcia) jest absurdalna. Grzegorz,
jeśli lubi się w ten sposób katować, ma do tego prawo, ale byłoby miło, gdyby
nie zmuszał do tego osób mających więcej oleju w głowie. Nie znoszę w ludziach
tej cechy - umartwiania się na każdym kroku, odmawiania sobie wszystkiego,
uprzykrzania życia sobie i innym w ten sposób i takiej pseudo oszczędności.
Więcej się wyda na leki, gdy człowiek podczas takiej wycieczki się przeziębi,
niż na benzynę.

> Po drugie ekspansywność.

Tak, najlepiej jakby się usunęła w kącik i nie miała żadnych własnych potrzeb.
Od którego momentu zaczyna się dla Ciebie ekspansywność?

Laura uważając się za pokrzywdzoną
> faktycznie osiąga wszystko to co chce. Na przykład zawłaszcza
> zielony pokój po wyprowadzce Natalii pozostawiając siostrze, jak
> mniemam, dawny wspólny pokój dziecinny.

Pyza ma ten mały pokoik do własnej dyspozycji. Natomiast zielony pokój, jako
największy w całym domu, jest chyba nadal od czasu do czasu wykorzystywany przez
całą rodzinę.

Potem wypomina dziadkom, że
> sama ten pokój wyremontowała więc powinien być jej.

Nie. Ona wypomina im, że OBIECALI, że pokój będzie jej i nie dotrzymują do końca
słowa. W scenie z JT, w której Laura nie chce, żeby położyć w jej pokoju całe
obłąkane przedszkole, nikt jej nie prosi o przysługę, nie tłumaczy, tylko od
razu wymaga. A Laura ma robić, co jej każą, choć to niezgodne z obietnicą. Z
jakiej racji?


> wkurzona na dziadków, że narzucają jej towarzystwo młodszych
> kuzynów, ale ostrze agresji kieruje przeciw Bogu ducha winnym
> dzieciakom.

Kiedy dokładnie? Swoje pretensje skierowała wyłącznie do dziadków, nie zabiła
żadnego ze swoich kuzynów, a w jej pokoju został ostatecznie położony tylko
Józinek, któremu Laura wrogości nie okazywała. Nawet mu lampkę przyniosła, jak
już mamy być tacy drobiazgowi.

O jej ekspansywności może świadczyć też nadreprezentacja
> jej kolegów na ślubie Natalii

Chyba byli tam za zgodą Natalii i Roberta, prawda? I ostatecznie pomysł Laury z
zaproszeniem Lelujków i utworzeniem osobnego stolika okazał się być bardzo
trafiony z organizacyjnego punktu widzenia. Poza tym Laura nie tylko chciała
sama się dobrze bawić, ale i próbowała wyrwać Pyzę z objęć nieszczęsnego Frycka
i pchnąć w ramiona Lelujki. Może gdyby się tak stało, Pyza nie byłaby młodą
matką przy mężu, bez żadnego wykształcenia i perspektyw.

> Po trzecie brak empatii. Laurze sprawia przyjemność zadawanie innym
> (przede wszystkim matce) bólu i obserwowanie bezsilności ofiar. Przy
> czym ostrych słów nie wypowiada w złości, kiedy człowiek ulega
> emocjom, ale na zimno i z wyrachowaniem.

Nie zawsze, często wypowiada je właśnie w złości. Poza tym u Laury agresja jest
postawą obronną.

> Po czwarte skłonność do użalania się nad sobą, bardziej dla
> przyjemności niż z poczucia krzywdy. Znowu przykład z TiR - Laura
> uważa, że Ignaś jest faworyzowany przez matkę, ale właściwie nie
> bardzo wiadomo na czym by to faworyzowanie miało polegać.

Na tym, że to Ignaś dobrze czuje się w pokoju rodziców, a ona jest przez
Gabrielę traktowana jak intruz. Zdanie "a co ty tutaj robisz?" było już na forum
wielokrotnie wałkowane.

> Po piate snobizm. Pomimo, że Laura buntuje się przeciw rodzinie
> Borejków ta borejkwoska cecha u niej wystepuje w najwyższym stopniu.
> Niechęć Ignacego do kultury masowej nie wiąże się z pogardą względem
> jej odbiorców, Laura natomiast gardzi wszystkimi, którzy nie
> podzielają jej fascynacji kulturą wysoką (vide Bodzio).

Bez przesady, naprawdę. Laura nie miała najmniejszego powodu, żeby Bodzia
tolerować i lubić. Wybierała się w romantyczną podróż z ukochanym a Bodzio
napatoczył się i zepsuł całą atmosferę. Nie wiem kogo w tej sytuacji szlag by
nie trafił. Poza tym, gdzie tu snobizm? Laura nie wyśmiewa Bodzia za to, że nie
zna książki ostatniego laureata Nobla, tylko nie zgadza się z jego punktem
widzenia odnośnie literatury w ogóle. Nie wolno jej? Wolno. A Bodzio jest
intelektualnie 10 pięter niżej od niej i niestety żadne polityczne poprawne
gadanie tu nic nie zmieni. Pan Taduesz to nie jest dla mnie kultura wysoka. To
jest podstawa.

[mamarcela]

piotr7777 napisał:

> > Pewnie dlatego, że nie jest jednoznacznie negatywna.
> Moim zdaniem jest. A w każdym razie ma kilka jednoznacznie
> negatywnych cech.

Wszystkie co do jednej negatywne cechy Laury są absolutnie charakterystycznymi
cechami wieku adolescenctwa, który jak ostatnio donoszą psychologowie trwa w
wielu przypadkach aż do 25 roku życia.

Miłe, życzliwe i pomocne nastolatki wyrywające mamusi garnki z ręki to są bajki
i patologia. To znaczy nastolatkom zdarza się być miłym i pomocnym, ale normą
jest egocentryzm i brak zainteresowania innymi. Podręcznikowy jest przykład
piętnastolatka potykającego się o nieprzytomną matkę w przedpokoju i idącego dalej.
W większości przypadków uśmiechnięte nastoletnie Pyzy z dzielną grzywką to wynik
albo tresury, albo "koniunkturalizmu".
Nastolatki generalnie traktują swoją rodzinę i domowników jak wrogów,
dręczycieli i totalnych przygłupów bez gustu. Co oczywiście nie wyklucza
przywiązania, miłości i takich tam.

[piotr7777]

Czyli że Laura jest zwyczajną nastolatką w niezwyczajnym świecie? No
dobra niech będzie.
Tylko że co razi mnie fakt, że jest to osoba ponadprzeciętnie
inteligentna i trochę dziwne, że rozwój intelektualny nie idzie w
parze z emocjonalnym. Podczas gdy Róża nie wybija się jakoś
szczegolnie intelektualnie (w NiN ten kontrast jest szczególnie
widoczny) a jednocześnie ma dużę inteligencję emocjonalną właśnie.
Ktoś napisał powyżej, że za wady Laury odpowiada Gabriela bo to ona
powinna wpoić córce empatię. MM uważa chyba inaczej, tzn. na
przykładzie Róży i Laury pokazuje nam, że człowiek jest tak dalece
ukształtowany przez geny, że wychowanie niewiele tu może zmienić.
Dlatego Pyza bez pomocy Gabrieli jest pozytywną bohaterką a w
wypadku Laury wszelkie próby wychowawcze (jak przypowieść o łyżkach
w "Dziecku piątku") są skazane na porażkę.

[mama_kotula]

Piotrze, ty uważasz, że jedna opowieść o łyżkach wystarczy, aby ukształtować w kimś egocentrycznym empatię? Znowu śmiesz żartować.

I o jakich próbach wychowawczych mówimy, ja cię bardzo proszę. Borejkowie byli przekonani, że ich rodzina wchłania mądrości życiowe przez osmozę i że nauka empatii i wychowanie sensu stricto nie są potrzebne. A może chodzi ci o próbę wychowawczą, jak to Gaba miała powiedzieć Laurze na temat kłamstwa, a puentą było "jesteś fioletowym tygryskiem w czerwone kropki"? A może o próbę, kiedy Laura podbierała perfumy ciociom, a jej mama powiedziała tylko, że dzieci nie potrzebują się perfumować? A może o tę próbę wychowawczą, że Laura za kradzież zostaje w nagrodę wysłana na wakacje?

[kkokos]

> I o jakich próbach wychowawczych mówimy, ja cię bardzo proszę.

jak się matka własnego dziecka od małego boi, bo sama ze sobą ma
problem, to o jakim wychowaniu można mówić??

[mamarcela]

Rozwój emocjonalny rzadko idzie w parze z rozwojem intelektualnym. Coś za coś
niestety.
Zresztą Pyza też jest mocno opóźniona emocjonalnie - nie ma kompletnie własnego
ja. Laura przynajmniej walczy o swoje miejsce w świecie i swoje granice
psychologiczne, czasami po trupach, ale walczy, natomiast Pyza jest bezbronnym
cielęciem.

Problem z naszym odbiorem Laury polega nie na tym, ze ona jest postacią
negatywna, bo w sumie nie jest - te jej zbrodnie to pikuś mały w porównaniu ze
zbrodniami przeciętnego nastolatka, ale na tym, ze Musierowicz opisuje ja
negatywnie, bo się po prostu nie zna na tygrysach.
Jak już wielokrotnie pisałam ja mam w domu tygrysa (i to skrzyżowanego z idą) i
od środka taki tygrysizm wygląda kompletnie inaczej niż MM to opisuje.
Przede wszystkim zewnętrzny tygrysizm (niewątpliwy intelekt, wybitna uroda,
wdzięk, sukcesy towarzyskie, cięty dowcip, konieczność bycia górą w każdej
sytuacji i seksapil) okupiony jest w tygrysizmie wewnętrznym niepewnością,
kompleksami, nadambitnością i często wręcz rozpaczą.
Poza tym MM opisuje Laurę po trosze jako aspołeczną dziwaczkę natomiast
tygrysizm jest niezwykle pożądany towarzysko i złośliwe, "jeżdżące" po
wszystkich urodziwe i inteligentne zołzy przewaznie ciągną za sobą korowód
wielbicieli płci obojga.

[kkokos]

trochę dziwne, że rozwój intelektualny nie idzie w
> parze z emocjonalnym.

wcale nie dziwne, to się zdarza bardzo często. mogę tylko powtórzyć:
nie masz dzieci w wieku nastoletnim :)

Podczas gdy Róża nie wybija się jakoś
> szczegolnie intelektualnie (...) a jednocześnie ma dużę
inteligencję emocjonalną właśnie.

dla mnie to nie inteligencja emocjonalna, to raczej pragnienie, by
wszystkim było miło (tfu) i taka ładna harmonia panowała, żeby
wszyscy się lubili i żeby na świecie nie było wojen. to nie jest dla
mnie pozytywna bohaterka, bo zwyczajnie nie ma jaj


na
> przykładzie Róży i Laury pokazuje nam, że człowiek jest tak dalece
> ukształtowany przez geny, że wychowanie niewiele tu może zmienić.

noż tu mi się nóż w kieszeni otwiera. wychodząc z tego założenia w
ogóle nigdy nikogo nie warto wychowywać, bo jeśli ma złe geny (a
każdy ma w rodzinie czarną owcę, której geny mógłby odziedziczyć,
nieprawdaż?) i tak będą silniejsze.
no a zwłaszcza podłe geny parszywego pyziaka. pani MM cię chyba
kocha jako czytelnika.

[staua]

>trochę dziwne, że rozwój intelektualny nie idzie w
> parze z emocjonalnym.

Mnie to zupelnie nie dziwi, bardzo czesto to obserwuje.

[andrzej585858]

staua napisała:

> >trochę dziwne, że rozwój intelektualny nie idzie w
> > parze z emocjonalnym.
>
> Mnie to zupelnie nie dziwi, bardzo czesto to obserwuje.

Dla mnie wydaje się że jest to wręcz norma, a nawet, obrazoburczo dodam, mam
jakieś dziwne wrażenie że u mężczyzn to ten rozwój zaczyna być równomierny
dopiero gdzieś w okolicy 40-tki.

[staua]

U niektorych (naukowcow np) nigdy sie nie wyrownuje. Znam np.
czterdziestoletniego wybitnego bioinformatyka, ktory jest fanem
filmu "Krol Lew", nazwal swoj samochod Cubby (wlacznie z vanity
plate) i wozi w nim maskotki z krola lwa (chyba caly tyl ma nimi
zawalony).
U kobiet tez roznie to bywa... czasem dopiero potezny wstrzas
emocjonalny doprowadza je do rownowagi.

[mamarcela]

A poza tym to, co uważamy za rozwój to tez kilka spraw jest.
Widzę to na przykładzie moich dzieci -
Młoda jest pozornie całkowicie "rozwinięta" emocjonalnie. Od kiedy skończyła
podstawówkę jest całkowicie samowystarczalna, sama podróżuje, sama kontroluje
swoje wydatki, stopnie kiedyś w szkole, a teraz na studiach. Wystarczy
powiedzieć, że ja nigdy, przenigdy (od wczesnego dziecięctwa) niczego jej nie
odmówiłam, bo nigdy przenigdy nie postawiła mnie w sytuacji, kiedy powinnam
odmówić. Pod większością względów jest odpowiedzialnym, dojrzałym, rozsądnym
człowiekiem od niepamiętnych czasów. Natomiast wewnętrznie jest rozedrganą
emocjonalnie, niepewną siebie, pogiętą małą dziewczynką, która ma trudności z
dawaniem, a przede wszystkim z braniem.

Młody jest absolutnie pozornie niedojrzały emocjonalnie, gdyby mu się nie
przypomniało (wielokrotnie) nie położyłby się spać, nie wstałby, że o myciu
zębów, czy wzięciu plecaka do szkoły nie wspomnę. Jest 180 centymetrową,
piętnastoletnią dzidzią, stanowiącą niejakie zagrożenie dla siebie i innych. A
jednak paradoksalnie emocjonalnie jest zdecydowanie bardziej poukładany od
znacznie starszej siostry, łatwiej sobie radzi z uczuciami, potrafi dawać i
brać, a także chronić swoje granice.

href="http://wylegarnia.com/sklep/ekspozycja.php?aid=1556"
target="_blank">"Będąc chwilami ruda i wredna, trudno ze mną wytrzymać..." </a>
"oraz gruba bardzo"

[verdana]

Ee...Moim ulubionym filmem są "Potwory i spółka". Tydzień temu
matka zadzwonila, czy może wyrzucić mojego pluszowego krolika
nadjedzonego przez mole, ktory leży w domu rodziców od lat 26. O
malo nie doszło do matkobójstwa.

[jottka]

verdana napisała:

> Ee...Moim ulubionym filmem są "Potwory i spółka". Tydzień temu
> matka zadzwonila, czy może wyrzucić mojego pluszowego krolika
> nadjedzonego przez mole, ktory leży w domu rodziców od lat 26. O
> malo nie doszło do matkobójstwa.


przez telefon??? opisz, jak zamierzałaś to zrobić:)

[verdana]

Matka mieszka blisko.

[ready4freddy]

verdana napisała:

> Matka mieszka blisko.

verdano, nie wiem, czy to mialas na mysli, ale za genialna trawestacje cytatu o
matce masz.. no nie wiem, order jakis, czy co? nawiasem mowiac cytat o matce
uwielbia matka, tym razem moja. aczkolwiek zwykle siedzi z przodu, nie z tylu :)

[croyance]

Moj maz, 45-latek, ma misia Pande, ktora dostal jako chlopiec. Kiedys,
w zlosci, rzucilam misiem, a maz bardzo sie oburzyl i kazal mi go
(misia) pocalowac i przeprosic :-D

[tygrys2112]

> Tylko że co razi mnie fakt, że jest to osoba ponadprzeciętnie
> inteligentna i trochę dziwne, że rozwój intelektualny nie idzie w
> parze z emocjonalnym. Podczas gdy Róża nie wybija się jakoś
> szczegolnie intelektualnie (w NiN ten kontrast jest szczególnie
> widoczny) a jednocześnie ma dużę inteligencję emocjonalną właśnie.

Piotrze, każdy jest inny. Niekiedy tak włanie jest. A wiesz że np.
Einstein (niezwykle inteligentne, nieprawdaż) bynajmniej nie
wykazywał empatii wobec swojej pierwszej żony oraz syna? A był wtedy
starszy od Laury. :P Wiem, że przykład kosmiczny, ale chcę w ten
sposób pokazać, że rozwój intelektualny i emocjonalny nie musi iść
wcale w parze.

[mama_kotula]

Einstein miał najprawdopodobniej Aspergera, więc brak empatii nie powinien
nikogo dziwić :)

[tygrys2112]

Hm, może, ale to musiał być chyba skrajny Asperger...

[mama_kotula]

tygrys2112 napisała:

> Hm, może, ale to musiał być chyba skrajny Asperger...

Ja wiem, czy skrajny? Po prostu nieleczony ;-)
Ja też nie mam cienia empatii z dziećmi, prędzej mnie denerwują, niż się z nimi empatyzuję. Ale ja trenuję ;-)

[croyance]

Nasz mlody ma Aspergera, a empatyczny jest. Ale rozwoj intelektualny
i emocjonalny ma rozjechany ho ho ho. W niektorych obszarach,
podstawowych wrecz, jest tak niedojrzaly, ze rece opadaja - w innych
zas, o wiele bardziej skomplikowanych, przewyzsza wrecz swoich
rowiesnikow.

Dajmy chociazby na przyklad matematyke: nie ma problemu z bardzo
abstrakcyjnymi dzialaniami, geometria i funkcjami - ale dwoch do
dwoch nie doda (doslownie - do historii przeszlo jego powiedzenie:
'dostalem z egzaminu 97 punktow: jeszcze dwa, i mialbym sto', plus
shock i niedowierzanie, ze 250 da sie podzielic na dwa).

To jest zaskakujace, bo nigdy czlowiek nie wie, na ktory z tych
poziomow trafi - z jednej strony potrafi powiedziec cos tak
nieodpowiedniego do wieku, ze ludzie nie wiedza, jak zareagowac, z
drugiej wymyslic bardzo nowatorska teorie z zakresu socjologii np.

[ginny22]

> Tylko że co razi mnie fakt, że jest to osoba ponadprzeciętnie
> inteligentna i trochę dziwne, że rozwój intelektualny nie idzie w
> parze z emocjonalnym

Razi cię zatem oczywista oczywistość :)
Poza tym mam niejasne wrażenie, że o rozwój emocjonalny Laury nikt
się nie zatroszczył (poza jedną przypowieścią o łyźkach). Uznano, że
to taki mały Pyziak, więc i tak nic jej nie pomoże. A dziecko, które
dorasta w przekonaniu, że jest zueee, będzie zueee. Mają co
chcieli ;)

[verdana]

Masz racje - patologia. Jako posiadaczka trzeciego egzemplarza 15-
latka, ktory wyrywa z reki ciężkie siaty i donosi herbate na kazde
żądanie wcale nie piszę tego ironicznie.
Oto typowa rozmowa "1.Obiecywałas mi, ze jak zgodzimy sie na psa, to
będziesz go codziennie wyprowadzać! I co? Pies jest, ja musze
wstawać wczesniej, zeby iść z nim, a nawet za nim nie przepadam. Raz
ruszylabyś d... i poszla z nim na spacer! -2.Ale mi się nie chce,
idz z tym psem -1. Naprawdę, tobie to mozna mowić, najpierw
obiecujesz, a potem zwalasz na innych"
Problem w tym, ze rozmówca nr 1.jest moj nieszczesny nastolattek, a
rozmowca nr 2 - ja. I rozmowa jest w 100% autentyczna, powtarza się
od czterech lat raz na dwa tygodnie.
15-latek, ktory jest empatyczny, grzeczny i wyręcza mamusię, może i
dla tej cholernej mamusi to skarb, ale życie sobie szykuje raczej
ciężkie.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Masz racje - patologia. Jako posiadaczka trzeciego egzemplarza 15-
> latka, ktory wyrywa z reki ciężkie siaty i donosi herbate na kazde
> żądanie wcale nie piszę tego ironicznie.

A mnie skorciło do przywołania tu starej życiowej prawdy (znaczy dla mnie
prawdy): ludzie som różne. I dobrze, i dzięki Bogu, uff, li i jedynie :))

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Wszystkie co do jednej negatywne cechy Laury są absolutnie charakterystycznymi
> cechami wieku adolescenctwa,
> normą
> jest egocentryzm i brak zainteresowania innymi.

Bardzo to efektowne podsumowanie, ale moim zdaniem - za pozwoleniem - stanowi
przykład nadmiernego uproszczenia i próby prostego zdefiniowania nieprostego
problemu.
Absolutnie nie mogę zgodzić się z koncepcją, iżby wszystkie wredne zachowania i
"odpały" Laury wynikały tylko z prawidłowości rozwojowej na etapie pokwitania.

Wskazywany przez Piotra egocentryzm Laury (a przejawiający się w wyborze
absztyfikantów ciotek pod kątem własnej przyjemności )- jeśli już mowa o
prawidłowościach rozwojowych - wygląda bardziej na egocentryzm dziecięcy, który
jednakowoż - jeśli mowa o prawidłowościach, powtarzam - powinien się zakończyć w
6, no najdalej w 7 roku zycia. Potem normalne jest jednak to, że dziecko uczy
się współżycia w grupie i zdolności do rezygnacji z zachcianek. Egocentryzm
wieku pokwitania to jest innego rodzaju egocentryzm: wyraża się w podwyższonym
memłaniu świadomości siebie z zainteresowaniem tym, jak oceniają delikwenta
inni. Pokwitający bardzo się innymi interesuje w aspekcie zinteresowania innych
sobą.

Tego rodzaju egocentryzmu ja u Laury nie widzę, jej zachowania świadczą raczej o
dobrze podpasionym, uhodowanym egocentryzmie osobniczym. Takie przypuszczenia
nasuwają zachowania dążące do podporządkowania innych swoim interesom przez np.
intrygę.

Żadnego związku z dorastaniem nie widzę również we wskazywanej przez Piotra
"ekspansywności" Laury, jej snobizmie, czy braku życzliwości.

Zgodzić się mogę co do przejściowego braku empatii (chociaż to nie jest
absolutnie żadna reguła) i skłonności do użalania się nad sobą.

Brak empatii, który Mamarcela wiąże z pokwitaniem, nie zanika jednak u dorosłej
Laury (np. tekst skierowany do Pyzy sugerujący, że Fryderyk jej nie szanuje mimo
niemowlęcia i dlatego nie żeni się z nią), albo reakcja na propozycję podobno
ukochanego Wolfiego wzięcia ślubu pod Śmiełowem.

[ananke666]

> wyraża się w podwyższonym
> memłaniu świadomości siebie z zainteresowaniem tym, jak oceniają delikwenta
> inni.

Podwyższone memłanie świadomości?...

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Podwyższone memłanie świadomości?...

No tak, można tego nie zrozumieć, co zmusza mnie do dodatkowego wyjasnienia
przez przytoczenie definicji: chodziło mi tutaj o egocentryzm poznawczy wg Jeana
Piageta - zjawisko występujące w okresie dojrzewania, a polegające m.in. na tym,
że "nastolatki przejawiają podwyższony poziom świadomości siebie jednocześnie z
zainteresowaniem tym, jak oceniają ich inni".

Innymi słowy dzieci są wrażliwe na swoim punkcie i szukają w innych
potwierdzenia własnej wartości.

[kkokos]

rozdzial43 napisała:

> No tak, można tego nie zrozumieć,

e tam, ja zrozumiałam od razu, jeszcze pamiętam, jak w kółko się
zastaniałam wtedy, co inni o mnie myślą i maniacko rozwiązywałam (?)
psychozabawy w gazetach różnych.

ale memłanie o sobie mi się spodobało :)

[ananke666]

> No tak, można tego nie zrozumieć, co zmusza mnie do dodatkowego wyjasnienia
> przez przytoczenie definicji...

Nie, no ja zrozumiałam, tylko rozłożyło mnie samo wyrażenie 'memłanie
świadomości', nieważne, podwyższone czy obniżone... pozwolę sobie pożyczyć, bo
mi się też podoba.

[mamarcela]

OK. Ja wymiękam.
Być może, iż skoro nie widzę w "straszliwych" zachowaniach Laury niczego tak
naprawdę nagannego, sama jestem intrygującą egocentryczką.
Być może mam problem, który wynika z tego, że obserwując od wielu lat świat
nauczyłam się na własny użytek bardziej wierzyć intrygującym egocentryczkom niż
deklaratywnie nienagannym altruistycznym empatyczkom. Jakoś tak mi się zdarzało,
że więcej odkrywałam dusz anielskich w czerepie rubasznym niż dusz anielskich w
czerepie anielskim.

I jeszcze jedno - jeśli "pułapka biologiczna" w wykonaniu Pyzy i zwalenie się
rodzinie na głowę z wypełnionymi nareszcie przez niemowlę ramionami nie jest
przejawem krańcowego egocentryzmu to ja jestem miła i wiotka, a nie gruba i wredna.

[kkokos]

mamarcela napisała:

> OK. Ja wymiękam i pozostale akapity.


mamarcelo, pozwolę sobie podpisać się pod tym twoim postem w
całości.
pozwolę sobie jeszcze dodać po raz kolejny, że wypominanie ośmio-
czy dziewięciolatce, że ocenia absztyfikantów siostry pod kątem
własnej zabawowej korzyści jest absurdalne. i jeśli ktoś uważa, że
on sam jako ośmiolatka(tek) miał w sobie takie pokłady empatii i
głębokiego pragnienia dobra rodzeństwa, że kierowałby się wyłącznie
tym, czy dany związek wzbogaci to rodzeństwo duchowo oraz czy
absztyfikant zapowiada się na odpowiedzialnego męża i ojca, to po
ma zdecydowanie za wysokie memłanie o sobie.

[rozdzial43]

kkokos napisała:

> jeśli ktoś uważa, że
> on sam jako ośmiolatka(tek) miał w sobie takie pokłady empatii i
> głębokiego pragnienia dobra rodzeństwa, że kierowałby się wyłącznie
> tym, czy dany związek wzbogaci to rodzeństwo duchowo oraz czy
> absztyfikant zapowiada się na odpowiedzialnego męża i ojca, to po
> ma zdecydowanie za wysokie memłanie o sobie.

Zgoda w 100 procentach.

A z kolei - za pozwoleniem - ten kto nie widzi niczego niepokojącego w
podejmowaniu podstępnych działań przez dziecko ingerujących w życie dorosłych w
celu doprowadzenia dorosłego do wyboru partnera odpowiadającego dziecku z tego
powodu, że pozwala wygrywać mu w karty, jest zdecydowanie lekkomyślny i zbyt
optymistycznie nastawiony do życia, a także ma zbyt wysokie memłanie o dziecku.

[kkokos]

A z kolei - za pozwoleniem - ten kto nie widzi niczego
niepokojącego w
> podejmowaniu podstępnych działań przez dziecko ingerujących w
życie dorosłych w
> celu doprowadzenia dorosłego do wyboru partnera odpowiadającego
dziecku z tego
> powodu, że pozwala wygrywać mu w karty, jest zdecydowanie
lekkomyślny i zbyt
> optymistycznie nastawiony do życia, a także ma zbyt wysokie
memłanie o dziecku.


za pozwoleniem - gdyby mnie młodsza siotra (której nie mam) wycięła
taki numer, jak laura z telefonem do bratka, to bym pewnie zabiła.
ale za numer, za wtrącanie sie w moje życie i za próbę manipulowania
mną. a nie za, na litość boską, motywację!!

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> sama jestem intrygującą egocentryczką.

Jestem skłonna uprzejmie się zgodzić z twierdzeniem, że jesteś intrygująca :))

> I jeszcze jedno - jeśli "pułapka biologiczna" w wykonaniu Pyzy i zwalenie się
> rodzinie na głowę z wypełnionymi nareszcie przez niemowlę ramionami nie jest
> przejawem krańcowego egocentryzmu to ja jestem miła i wiotka, a nie gruba i wre
> dna.

No tak, ale rozmawiałyśmy dotąd o Laurze, nie o Pyzie.

[tygrys2112]

Ale Pyza też się przez wątek przeplata. A poza tym to jest przykład
na to, że egocentryzm ma wiele twarzy i nie ma powodu, aby stawiać
Pyzę wyżej od Laury.

[mama_kotula]

CytatI jeszcze jedno - jeśli "pułapka biologiczna" w wykonaniu Pyzy i zwalenie się rodzinie na głowę z wypełnionymi nareszcie przez niemowlę ramionami nie jest przejawem krańcowego egocentryzmu to ja jestem miła i wiotka, a nie gruba i wredna.

Ależ nie jest, zapewniam cię.

W wykonaniu Laury - oczywiście by to był skrajny egocentryzm, egoizm, niedojrzałość, chęć zrobienia na złość matce, wykorzystywanie najbliższych.

W wykonaniu Pyzy, która należy do gatunku "święta siostra/córka/wnuczka/niepotrzebne skreślić" nazywa się to: a) zagubieniem w życiu, które każdemu się może zdarzyć oraz b) usprawnieniem machiny rodzinnej przez dodanie jednego małego trybiku.

Alleluja.

[mamarcela]

Ale to, jakby to potraktowali Borejkowie to ja wiem.

Chodzi mi o zdanie tych forumowiczów, co to Laurze w kolejnym wątku egocentryzmu
nie mogą zapomnieć. Ani dziecięcego, ani nastoletniego, ani dorosłego.
Swoja droga nawet w Sprężynie Laura jeszcze pod okres adolescenctwa podpada.
Naukowcy tłumaczą wydłużenie się okresu dojrzewania mózgu do ról społecznych nie
tyle zmianami genetycznymi, co tym, że młodzież teraz później wchodzi w
dorosłość. Jak kobieta dwudziestoletnia miała męża i dwoje dzieci to nie miała
czasu na niepokoje wieku dojrzewania (emocjonalnego mózgu:).

[tygrys2112]

> I jeszcze jedno - jeśli "pułapka biologiczna" w wykonaniu Pyzy i
zwalenie się
> rodzinie na głowę z wypełnionymi nareszcie przez niemowlę
ramionami nie jest
> przejawem krańcowego egocentryzmu to ja jestem miła i wiotka, a
nie gruba i wre
> dna.

Moim skromnym zdaniem Różyczki empatia to tylko maska, a tymczasem
jest ona manipulatorką. O wiele bardziej autentyczna jeśli chodzi o
nieśmiałość i łagodność jest dla mnie Bebe - bo o niej wiadomo od
początku, że zakłada tę maskę z obawy, ale nie czuje się w niej
dobrze, lub Cesia - taki ma sposób bycia, ale nie po to, aby grać,
tylko dlatego, że taka jest.

[rozdzial43]

tygrys2112 napisała:


> Moim skromnym zdaniem Różyczki empatia to tylko maska, a tymczasem
> jest ona manipulatorką.

Co do zasady uważam za bardzo trafne spostrzeżenie, że Róża jest manipulatorką.
Moim zdaniem cechuje ją bardzo wysoki poziom inteligencji emocjonalnej. Jest
gdzieś nawet takie zdanie (wygłoszone albo pomyślane przez Laurę - bystrą i
inteligentną obserwatorkę), że Róża poddaje się ludziom, żeby potem nad nimi
zapanować. Wszyscy bez wyjątku Różę lubią, jej wyjazd czyni wyrwę w gumowej
chałupie.

Ja osobiście bardzo podziwiam ludzi obdarzonych w takim stopniu inteligencją
emocjonalną: jak to trzeba wiedzieć (skąd do ciężkiej deutery???!) co do kogo
powiedzieć, jaki gest wykonać, w jakim momencie, żeby człowiek ów nie odtrącił
cię, obdarzył zaufaniem, a potem nawet sympatią czy przyjaźnią.

Oczywiste jest dla mnie, że są to umiejętności manipulacyjne, które przy złej
woli można wrednie wykorzystać.

Tyle tylko, że brak jest w Jeżycjadzie wzmianek (przynajmniej ja nie pamiętam),
że Róża wykorzystuje swoje umiejętności przeciwko zdobywanym; może za wyjątkiem
"pułapki biologicznej", chociaż wstępnie uważam, że to Róża padła jej największą
ofiarą.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Co do zasady uważam za bardzo trafne spostrzeżenie, że Róża jest
manipulatorką.> Moim zdaniem cechuje ją bardzo wysoki poziom inteligencji
emocjonalnej.

Rozyczka jest mysleniem zyczeniowym MM o dobrej coreczce-Sloneczku co kocha
pomagac mamie i babci.
Poniewaz sama MM nie ma zbyt wielkiej inteligencji emocjonalnej, Rozia wyszla
jej niestrawna jak zakalec.
Pyza jest postacia literacka, ktora wszystkim wchodzi w tylek i stara sie im
podlozyc pod nogi, azeby zawsze bylo milo i azeby ja lubili (nawet wlasna, ponoc
idealna macierz i takoz kochajaca baba lodowa). To strategia przezycia w oblesnej
rodzinie, i to swiadczy jak najgorzej o tym gumowym wulkanie rzekomego dobra i
mymlosci
zwanym Borejkami.
Manipulatorow bardzo dobrych zwie sie zas socjopatami.. ale co to ma do Pyzy,
ktora jest bezwolna galareta? Owszem, jesli jej karygodne lenistwo jest z
premedytacja, to wtedy mozemy mowic, ze manipuluje i calkiem jej to dobrze
wychodzi - wpadla jak glupia sliwka, ale rodzina jej da za to w nagrode domek
caly, domek bialy i Pyza nie musi ani studiowac ani pracowac juz nigdy wiecej.
Ale watpie, zeby MM swiadomie
chciala zrobic z Pyzy socjopatke i leniwa oportunistke, to wyszlo niechcacy jak
zwykle :)

Jest> gdzieś nawet takie zdanie (wygłoszone albo pomyślane przez Laurę - bystrą
i> inteligentną obserwatorkę), że Róża poddaje się ludziom, żeby potem nad nimi>
zapanować.

Bua ha ha - pozwol, ze zabije Cie smiechem homeryckim. Znowu mamy MM ktora sadzi
farmazony nieslychane - i Ty w to wierzysz?
Znaczy, ze powiedzmy jakis napaleniec bedzie chcial zgwalcic Pyze w ciemnym
zaulku, to ona ma sie mu poddac aby potem nad nim zapanowac? Juz to widze. Albo
jak ktos bedzie nia dyrygowal, to ona sie poddajac bez slowa, zapanuje nad swym
dyrygentem? Ha ha.
Juz lepiej by sie uczyla emocjonalnego karate, jak poniewierany Kozio uczyl sie
doslownej sztuki walki (zeby jej ludzie nie wchodzili na glowe i nie wyzyskiwali
jej harowy).
Pyza nie panuje nad niczym, ani nad soba, ani nad wlasnym zyciem, a co dopiero
nad jakakolczyk inna osoba. Jakze cudownie panuje nad Fryckiem, ze ten uciekl
czym predzej od takiej kochanej Pucuni. Owszem usilowala nim manipulowac za
pomoca sekszenia sie, ale zrobila to tak prymitywnie, ze jeszcze glupio wpadla i
wtedy dopiero jej zwial (nie dziwie mu sie).
Albo jak cudownie opanowala psychopate Nerwusa w pociagu. Nawet MM wypsnelo sie
w tym momencie ze "starsza" Pyza dziecinnie pyta w tym przedziale - ktora potem
nie wiedziec czemu jest w oczach Laury szczesciara (znowu MM nie zna sie na
tygrysach i co one naprawde mysla o takich poczciwych wycieraczkach).

Wszyscy bez wyjątku Różę lubią, jej wyjazd czyni wyrwę w gumowej
> chałupie.

Tylko MM tak twierdzi i to nie slowa Laury ino Lusi, nastepnej kreacji
niemozliwej i nie dajacej sie wytrzymac. MM twierdzi tez, ze Ignac wzbudza
wzruszenie i ze to erudyta doskonaly, takoz jak i Lusia.
Oczywiscie jest to wyzlacanie Pyzy tak jak i przedtem stawiala Neo-Gabe na
piedestale. A dlaczego Pyza i Neogaba takie cudowne wzorce? Bo takie lagodniusie
wycieraczki, tak sie poswiecaja, tak cierpia za miliony. Odwieczna mantra MM, ze
nie wolno myslec o sobie tylko o innych, spotworniala z wiekiem. Szkoda, ze tak
sie stalo i szkoda, ze coraz gorsze te opisy. Nie kupuje tego, nie wzruszaja
mnie te historie.. tak samo jak nie kupuje odwiecznej mantry, ze Laura jest zlym
pomiotem Szejtana, bo zajmuje Gabie lazienke. Trzeba bylo Gabe wyprowadzic z
dziecmi z tej chalupy, to by lazienek starczylo dla wszystkich. Jak Gaba zas
lupnie piescia w drzwi z cholera na ustach, to nadal wzorzec dobrutkiej mamuni
wiecznie charytatywnej i swietnie wychowanej, ale jak Laura cokolwiek warknie,
to jest to wyraz jej ohizdnego egoizmu.

P.S. Laura dbajac o makijaz przed wyjsciem z domu przygotowuje sie do przyszlej
pracy w korporacji, dbajac o swe CV i przyszlosc w wyscigu szczurow. Gaba zas nie
wiadomo po co w ogole pcha sie do tej laziebni, skoro nigdy sie nie maluje. Przeciez
powinna w kuchni nad zlewem wyszorowac pycho poczciwe, az blyszczy, w zimnej
kranowie i przetargac slomiana strzechy zgrzeblem dla samodyszczypliny. Nie
dosc, ze reszcie sybaryczacej sie rodziny zwolnilaby lazienke, to jeszcze by
przy okazji mogla dogladac jakis pieczacych sie buleczek sniadaniowych dla
wszystkich i jednoczesnie promowac prace magisterskie swoich studentow, jak to
ona, wielofunkcyjna osmiornica..

[the_dzidka]

> Laura jest zlym
> pomiotem Szejtana, bo zajmuje Gabie lazienke

*szlocha bezgłośnie, usiłując opanować czkawkę, po uprzednim
wciśnięciu w telefonie przycisku MUTE (telekonferencja!)*

[croyance]

Czytasz forum podczas telekonferencji? :-D
Jestes od dzisiaj moim nowym role model! :-))))

[the_dzidka]

> Czytasz forum podczas telekonferencji? :-D

No przecież coś trzeba wtedy robić :)

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:
> Ale watpie, zeby MM swiadomie
> chciala zrobic z Pyzy socjopatke i leniwa oportunistke, to wyszlo niechcacy jak
> zwykle :)

Z Twoimi obszernymi postami Lezbobimbo - za pozwoleniem - ja osobiście mam taki
problem, że dużo czasu zajmuje mi wyłuskanie konkluzji, czyli tego co autorka
chciała nam powiedzieć i jakie argumenty ją do tego wniosku doprowadziły.
Mieszasz bowiem naraz tyle wątków i spraw, że próba podjęcia sensownego sporu
musi byc poprzedzona żmudnym procesem oddzielania ziarna od plew. W pierwszych
częściach postu Lezbobimbo, do którego się teraz odnoszę widzę poruszone co
najmniej trzy kwestie:

Po pierwsze: twierdzisz, że Pyza jest źle skonstruowaną, niewiarygodnie
psychologicznie postacią literacką, zdradzającą marzenie MM o idealnej córeczce,
którą jest bezwolna galareta.

Po drugie - od razu sobie zaprzeczasz wnioskując, że postawa Pyzy ma
psychologiczne uzasadnienie w strategii obronnej koniecznej do przeżycia w
zaprezentowanej rodzinie, a MM mantruje spotworniale o filozofii życiowej
poświęcania się dla innych.

Po trzecie - oceniasz przedstawioną postać jako karygodnie leniwą bezwolną
galaretę i jednocześnie jako poświęcającą się i cierpiącą za miliony, co ma
stanowić o wyzłoceniu tej postaci przez MM.

Jeśli zatem miałaby się wywiązać między nami jakaś dyskusja, to proszę Cię - za
pozwoleniem - o uporządkowanie tej części swojej wypowiedzi i odpowiedź na
następujące pytania: czy według Ciebie Pyza jest niewiarygodną psychologicznie
postacią? Czy potępiasz zachwalaną w literaturze dla dzieci i nastolatek przez
MM postawę altruizmu i empatii?

Tyle na początek, który pozwoli mi zrozumieć, co właściwie miałaś na myśli, no
chyba, że tak sobie zamierzałaś pozionąć niechęcią do MM i Jeżycjady, do czego
masz zresztą święte prawo, ale w czym nie zamierzam Ci przeszkadzać.

Odwieczna mantra MM, z
> e
> nie wolno myslec o sobie tylko o innych, spotworniala z wiekiem. Szkoda, ze tak
> sie stalo i szkoda, ze coraz gorsze te opisy. Nie kupuje tego, nie wzruszaja
> mnie te historie.

A mnie z kolei nie wzrusza Twój wyzierający z wielu postów postulat zwiększenia
autonomii jednostki, czego skutkiem musi być rosnąca rywalizacja, zanikająca
solidarność, co wszystko razem - moim zdaniem - prowadzi do izolacji i zaniku
normalnych związków społecznych.


> P.S. Laura dbajac o makijaz przed wyjsciem z domu przygotowuje sie do przyszlej
> pracy w korporacji, dbajac o swe CV i przyszlosc w wyscigu szczurow.

A nie i nie. Laura nie osiągnie żadnej wielkiej kariery w pracy w korporacji,
nigdy nie zostanie dyrektorem departamentu, działu, ani prezesem. co najwyżej
skończy jako szeregowy urzędnik. Nie posiada żadnych umiejętności społecznych,
brak jej zdolności empatii, zrozumienia dla potrzeb innej osoby, ludzie za nią
nie pójdą.

Prezeską mogłaby zostać z palcem w nosie Pyza, jak już wydorośleje, podejmie
decyzje i zaopatrzy się we właściwe motywacje.

[tygrys2112]

Problem z tym, że nie wiadomo, co te książki promują. Empatii
zdecydowanie nie empatię. Jak dla mnie - sztuczny uśmiech i
zakłamanie. Tzn. nowe książki, bo te stare miały w sobie o wiele
więcej realizmu i postacie były bardziej prawdziwe i wielopoziomowe.

[mamarcela]

Nie do mnie ten post, ale się wtrącam, bo doszło do pewnej nadinterpretacji moim
zdaniem - w kwestii domniemanego szarego urzędnictwa Laury i prezesostwa Pyzy.
Co my wiemy o relacjach z ludźmi i Pyzy i Laury? Nic! Tak naprawdę nie wiemy
także wiele o relacjach z Borejkami, bo patrzymy na obie niejako oczami członków
tej rodziny. Osobiście znam wielu ukochanych synków i cudownych córeczek, którzy
przy bliższym poznaniu okazywali się nie-do-zniesienia. Wystarczy posłuchać
wypowiedzi większości mamuś na zebraniach w szkole i ich opowieści o dzieciach
cudownych, cudowniejszych i najcudowniejszych. A jeszcze lepiej babć!

Ja absolutnie wierzę w więzy międzyludzkie, empatie, altruizm i inne takie, ale
to wszystko nie polega na dzielnych grzywkach i deklaracjach. Miałam do
czynienia z niejako "zawodowymi" altruistami i byli to przeważnie ludzie o
niewyparzonej gębie, silnym charakterze i dostatecznej dawce egocentryzmu, żeby
móc odreagować ten altruizm.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

>
> Ja absolutnie wierzę w więzy międzyludzkie, empatie, altruizm i inne takie, ale
> to wszystko nie polega na dzielnych grzywkach i deklaracjach.

Eee, no nikt chyba nie ma co do tego żadnej watpliwości. Tyle tylko, że - jak
mniemam - nie chodzi Ci teraz o emocje, jakie wzbudza Laura, czy Pyza, ale o
rozbieżność pomiędzy światem przedstawionym a komentarzami odautorskimi.

No musimy się zdecydować, o czym się kłócimy :))


Miałam do
> czynienia z niejako "zawodowymi" altruistami i byli to przeważnie ludzie o
> niewyparzonej gębie, silnym charakterze i dostatecznej dawce egocentryzmu, żeby
> móc odreagować ten altruizm.

zawodowi altruiści? Jeśli nie chodzi tu o lekarzy zatrudnionych w szpitalach i
nie mających prywatnych praktyk, to nie wiem jak to połączyć. Czy z altruizmu
można bowiem czerpać dochody?

[mamarcela]

Ależ to Ty twierdzisz, że Pyza się nadaje na prezeskę, a Laura bynajmniej. A to
nie ma nic wspólnego, z tym jakie emocje wzbudzają córki Gabrieli. Lubienie, czy
nielubienie Laury przez czytelniczki nijak nie wpłynie na jej karierę zawodową
:) Ja się odnoszę do Twoich proroctw profesjonalnych na temat Borejkówien, a nie
do tematu wątku jako takiego.

Natomiast użyte przeze mnie określenie odnosi się do ludzi, którzy z własnego
wyboru pomagają innym - pracowników najrozmaitszych fundacji, organizacji
samorządowych, street workerów, ludzi udzielających się w hospicjach itd. itp.
Domyślam się, że wiesz doskonale, kogo miałam na myśli.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Ależ to Ty twierdzisz, że Pyza się nadaje na prezeskę, a Laura bynajmniej.

A - za pozwoleniem -twierdzę, co mi tam. Siły rynkowe uzależniają w
niespotykanej dotąd mierze sukcesy w pracy od inteligencji emocjonalnej.

A to
> nie ma nic wspólnego, z tym jakie emocje wzbudzają córki Gabrieli. Lubienie, cz
> y
> nielubienie Laury przez czytelniczki nijak nie wpłynie na jej karierę zawodową
> :)

No...nie może mieć, bo Laura i Pyza to postaci literackie.
Gdyby były prawdziwe, to ich lubienie lub nielubienie przez innych miałoby wpływ
na ich kariery w rynkowych korporacjach.

> Natomiast użyte przeze mnie określenie odnosi się do ludzi, którzy z własnego
> wyboru pomagają innym - pracowników najrozmaitszych fundacji, organizacji
> samorządowych, street workerów, ludzi udzielających się w hospicjach itd. itp.
> Domyślam się, że wiesz doskonale, kogo miałam na myśli.
>
Teraz już wiem.

[mamarcela]

OK. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że Pyzę cechuje inteligencja
emocjonalna, anie tylko umiejętność zadowolenia Borejków?
Nie znasz idealnych synów/córek, którzy poza domem wykazywali się nie tylko
brakiem inteligencji emocjonalnej, ale innymi gorszymi cechami.

[mamarcela]

A poza tym inteligencja emocjonalna to nie jest umiejętność zadowolenia
wszystkich i bycia miłą dla wszystkich. To nie inteligencja emocjonalna tylko
tradycyjna rola kobiety zadowalającej i troszczącej się o cały świat.
Inteligencja emocjonalna to umiejętność radzenia sobie z i rozumienia swoich i
cudzych uczuć, a nie bezwolne zaspokajanie potrzeb innych.

Inteligencją emocjonalną w Jezycjadzie wykazuje się np. Aniela w rozmowie z
ciotką Lilką, Ida radząca sobie sama w Poznaniu (a skłonienie Krzysia do
operacji to czysty majstersztyk w tej dziedzinie), czy w końcu Cesia w
odpowiednim momencie zamykająca się w wieży.

[tygrys2112]

> Inteligencją emocjonalną w Jezycjadzie wykazuje się np. Aniela w
rozmowie z
> ciotką Lilką, Ida radząca sobie sama w Poznaniu (a skłonienie
Krzysia do
> operacji to czysty majstersztyk w tej dziedzinie), czy w końcu
Cesia w
> odpowiednim momencie zamykająca się w wieży.
Pełna zgoda. Myślę, jednak, że Róża ma inteligencję emocjonalną. I
uwiedzenie Fryderyka było tego dowodem. Co do konsekwencji, to już
gorzej.

Wiecie kto mi przypomina Różę?
Charlotte w "Syrenach", graną przez Winonę Ryder. Kiedy myśli, że od
pocałunku na dzwonnicy zaszła w ciążę... Różnica polega na tym, że
Pyza myśli, że od stosunku seksualnego nie zajdzie.

(PS. Tak mnie jeszcze naszło mimochodem. Jeśli dziewczyna czuje, że
musi "przywiązać" do siebie faceta, co więcej ucieka się do takich
sposobów, to chyba nie czuje z jego strony silnego uczucia, albo
czuje, że go nie ma... To już musi być kompletna desperacja.)

[kkokos]

hm, zawsze mi się wydawało, że prezesami zostają osoby
przedsiębiorcze, decyzyjne, wiedzące, czego chcą i jak to osiągnąć,
umiejące oszacować ryzyko i mające odwagę je podjąć, umiejące znieść
ciężar odpowiedzialności.
prezesami zostają też osoby umiejące dłuuuuugo czekać na okazję,
wykańczać konkurencję ciosami noża w plecy, zadanymi w białych
rękawiczkach, umiejące podlizać sie komu trzeba, znakomicie
wyczuwające, gdzie są konfitury i z której strony wieje wiatr.

gdzie w tym wszystkim róża?

[rozdzial43]

kkokos napisała:

> prezesami zostają też osoby umiejące dłuuuuugo czekać na okazję,
> wykańczać konkurencję ciosami noża w plecy, zadanymi w białych
> rękawiczkach, umiejące podlizać sie komu trzeba, znakomicie
> wyczuwające, gdzie są konfitury i z której strony wieje wiatr.
>

No właśnie, te cechy to - moim zdaniem - nic innego, jak inteligencja emocjonalna.
Trzeba odróżnić - moim zdaniem - umiejętności (dar) od motywacji i ambicji.

Ja nie twierdzę, że Róża CHCE być prezesem. Twierdzę, że MOGŁABY BYĆ, gdyby
chciała. A Laura ze swoim brakiem umiejętności powściągania impulsów i zerową
umiejętnością empatii może by i CHCIAŁA, ale nie MOGŁABY tego osiągnąć.
Bezwzględność i egoizm to za mało do spektakularnych osiągnięć.

[kkokos]

No właśnie, te cechy to - moim zdaniem - nic innego, jak
inteligencja emocjonal
> na.
> Trzeba odróżnić - moim zdaniem - umiejętności (dar) od motywacji i
ambicji.
>
> Ja nie twierdzę, że Róża CHCE być prezesem. Twierdzę, że MOGŁABY
BYĆ, gdyby
> chciała. A Laura ze swoim brakiem umiejętności powściągania
impulsów i zerową
> umiejętnością empatii może by i CHCIAŁA, ale nie MOGŁABY tego
osiągnąć.
> Bezwzględność i egoizm to za mało do spektakularnych osiągnięć.


no ładna ta twoja wizja różyczki, aż mi ciarki przeszły

napisałam o kilku bardzo parszywych - dla mnie obiektywnie
parszywych i chroń mnie panie boże przed takimi ludźmi - cechach
charateru, a ty je relatywizujesz. za to bezwzględność i egoizm
laury są dla ciebie faktami obiektywnymi - a ja je dostrzegam tylko
częściowo i w dużej mierze usprawiedliwiam.


ja widzę w laurze przesiębiorczość, odwagę, umiejętność podejmowania
ryzyka - a ty bezwględność, która nie wystarczy do bycia prezesem.
dla mnie róży nos do tego, gdzie są konfitury i komu warto się
podlizać to dość obrzydliwe cechy - dla ciebie cenna życiowa
umiejętność, która prezesowi przydałaby się znacznie bardziej niż te
wymienione na początku.

no nie dogadamy się.

[rozdzial43]

kkokos napisała:


> ja widzę w laurze przesiębiorczość, odwagę, umiejętność podejmowania
> ryzyka - a ty bezwględność, która nie wystarczy do bycia prezesem.
> dla mnie róży nos do tego, gdzie są konfitury i komu warto się
> podlizać to dość obrzydliwe cechy - dla ciebie cenna życiowa
> umiejętność, która prezesowi przydałaby się znacznie bardziej niż te
> wymienione na początku.
>

Mówiłam o podziwie dla inteligencji emocjonalnej ludzi w kontekście umiejętności
przeczekania, "pokojowego" rozwiązania trudnej życiowej sytuacji. Widocznie źle
i nieprecyzyjnie się wyraziłam, skoro zrozumiałaś, że podziwiam i cenię życiowo
umiejętności ludzi skutecznie dążących do zdobycia władzy. Precyzuję zatem: nie
podziwiam i nie cenię życiowo.

Co w niczym nie zaprzecza twierdzeniu, że umiejętności (dar) społeczne to jedno,
a wola ich wykorzystania i motywacja to drugie.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> A poza tym inteligencja emocjonalna to nie jest umiejętność zadowolenia
> wszystkich i bycia miłą dla wszystkich.

Hm, no tak, masz rację, najpierw musimy zdefiniować pojęcie, żeby móc się potem
konstruktywnie spierać.

Mówiąc o inteligencji emocjonalnej mam na myśli w szerokim znaczeniu zdolność do
hamowania impulsów emocjonalnych, odczytywania skrytych uczuć innych osób,
gładkiego układania sobie stosunków międzyludzkich.
W węższym znaczeniu można też to rozumieć jako umiejętność skłaniania ludzi do
dobrowolnego zachowania w odpowiadający nam sposób.

Wydaje mi się, że najbardziej w tym momencie będzie odpowiednia definicja
Arystotelesa, bo po pierwsze pasuje do klimatu tego forum, a po drugie, kolejni
mądrzy - jak dla mnie - niewiele dodali istotnego.

Otóż Arystoteles uznał, że (rzekła Rozdział ze snobistycznym borejkowskim
smakiem, mlask) jest to rzadka umiejętność złoszczenia się na właściwą osobę, we
właściwym stopniu i właściwym momencie, we właściwym celu i we właściwy sposób.

Odpowiadając na Twój wcześniejszy post wyjaśnię, iż widzę u Róży ten dar.

Już jako niemowlę prezentowała umiejętność skłonienia matki do wyciągnięcia zza
przemyślnej konstrukcji parówki, celem jej następczego ciamkania, w ciężkich
czasach stanu wojennego :)))

A poważnie, najbardziej - jak dla mnie - ten dar jest widoczny w kontaktach Róży
z rodziną Fryderyka. Mimo, że ma prawo do złości na zbiegłego Fryca oraz na jego
bzdurnopułapkowobiologicznych rodziców, Pyza z wielką zyczliwością i taktem
traktuje jego siostrę. Z szacunkiem i życzliwością przyjmuje wizytę jego mamy
(Laura się wścieka w tym czasie). Umiejętnie podtyka tobołek z Milą staremu
Schoppe, w którym kiełkuje przywiązanie do wnusi.

To jeden z wielu przykładów, dla mnie pokazuje on, że Pyza umie w imię wartości
w postaci relacji wnuczki (małej Mili) z dziadkami zapanować nad słusznym
gniewem i urażoną ambicją. Niewiele znanych mi, opuszczonych przez swoich
partnerów, matek potrafi dokonać podobnej sztuki.

Jeszcze (Boszsz, jaki długaśny post popełniłam) przychodzi mi do głowy sytuacja,
w której Żaba pozwoliła się Róży ostanikować, a jej słowa dotyczące zbyt małych
rozmiarów przyjęła jako pokrzepiające.

[verdana]

O, co do działań Rózyczki, taktownie traktującej męzowską rozine,
mam powazne wątpliwości. Bo róża postepuje własnie - taktownie i
potulnie. To daje efekty doraźne - czyli nie wywoluje awantury,
wszyscy sa miło usmiechnięci, ach, cóz za radość i idylla.
Tylko w realnym zyciu po paru miesiącach czy latach takiego taktu
okazuje się, że potrzeby tej taktownej osoby sie nie licza. Mąż
wyjeżdża na pół roku i nawet nie przysyla pieniedzy, bo przeciez
dzielna matka sobie poradzi i przywita go z usmiechem, przywiazany
dziadunio krytykuje metody wychowawcze i nie stosuje się do nich -
bo po co?, teściowa uznaje, ze ma prawo wtracac się w zycie rodziny.
Żadne problemy nie zostaja rozwiazane, tylko zamiecione pod dywan.
To nie jest "inteligencja emocjonalna", to zwykly strach przez
wyrazaniem wlasnych pragnień i nieumieejetność zrozumienia, ze można
walczyc o swoje.

[andrzej585858]

Pomimo wszelkich racji i argumentów, które wpływają na dość negatywną ocenę
postępowania Pyzy co wyraża się w podkreślaniu jej mamałygowatości, to jakoś nie
mam przekonania czy na dłuższy dystans nie jest to skuteczniejsza metoda na
zycie niż ta prezentowana przez Laurę.
W realnym życiu, jednak bardzo często osoby zachowujące się właśnie taktownie i
potrafiące "schować pod dywan" własne racje, choć pod warunkiem że postępują
konsekwentnie, potrafią więcej osiągnąć niż osoby które określa się jako przebojowe.
Strach przed wyrażaniem własnych pragnień często jest pokrywany albo nadmierną
pewnością siebie albo też wycofywaniem się w głąb siebie - zwłaszcza wtedy gdy
jest się uzależnionym od innych osób. Tutaj to zjawisko jednak występuje.
Jednak, pomimo wszelkich zastrzeżeń , jakoś ciągle mam przekonanie że tego typu
osoby mimo wszystko lepiej sobie radzą w życiu. Może nie na drodze zawodowej,
ale bardziej w zyciu prywatnym.

[verdana]

Zwykle inni po prostu nie widzą, ze te osoby sobie nie radzą. Bo sa
mile, usmiechniete, uprzejme i serdeczne. Biorą Prozac i wiedza, ze
zycie to poswięcenie dla innych.
A dzieci takich matek tez wiedzą, ze mamusia dla nich poswięciła
zycie.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Zwykle inni po prostu nie widzą, ze te osoby sobie nie radzą. Bo sa
> mile, usmiechniete, uprzejme i serdeczne. Biorą Prozac i wiedza, ze
> zycie to poswięcenie dla innych.
> A dzieci takich matek tez wiedzą, ze mamusia dla nich poswięciła
> zycie.

Hmm, owszem bardzo często tak jest ale pozwolę sobie na przykła z zycia. Mam w
rodzinie dwie siostry, na dokładkę jeszcze bliżniaczki, ale na cechach
fizycznych kończy się ich podobieństwo. Charakterem i emocami natomiast - wypisz
wymaluj - Pyza i Tygrys.
Owszem, zawodowo ta bardziej tygrysowata więcej osiągnęła, nawet bardzo dużo,
druga - właśnie ta ciągle przepraszająca że żyje - ma podrzędna pracę,
niespecjalne wykształcenie.
Bliniaczka Tygrys - dwa nieudane małżeństwa natomiast druga - bardzo szczęśliwe
małżeństwo o długim stażu, udane dzieci - co prawda biednie bo mąż też safanduła
- aha Prozacu nie bierze, walczyła o swoje na miarę swoich możliwości po prostu,
Wydaje mi się nowiem ze są ludzie którzy po prostu nie oczekują wiele od życia
wystarczy im taka mała stabilizacja i nic więcej.

Tak już całkiem na inny temat choć moze nie do końca. Wczoraj wieczorem na
"Kulturze" pokazywano jeden z moich ulubionych filmów "Moskwa nie wierzy łzom"
dzisiaj jest jeszcze powtórka - - coś można w nim znależć z klimatu tej dyskusji
, tak mi się wydaje.
Kino radzieckie nie było aż takie złe, szkoda że stało się teraz tak niszowe.

[rozdzial43]

andrzej585858 napisał:

> W realnym życiu, jednak bardzo często osoby zachowujące się właśnie taktownie i
> potrafiące "schować pod dywan" własne racje, choć pod warunkiem że postępują
> konsekwentnie, potrafią więcej osiągnąć niż osoby które określa się jako przebo
> jowe.
> Strach przed wyrażaniem własnych pragnień często jest pokrywany albo nadmierną
> pewnością siebie albo też wycofywaniem się w głąb siebie - zwłaszcza wtedy gdy
> jest się uzależnionym od innych osób. Tutaj to zjawisko jednak występuje.


Z przyjemnością siem muszem zgodzić :))

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Żadne problemy nie zostaja rozwiazane, tylko zamiecione pod dywan.
> To nie jest "inteligencja emocjonalna", to zwykly strach przez
> wyrazaniem wlasnych pragnień i nieumieejetność zrozumienia, ze można
> walczyc o swoje.

Przypuśćmy (chwilowo rzecz jasna :))), że masz rację i przyjmijmy alternatywne
rozwiązania.

Rozumiejąc, że można i należy walczyć o swoje Róża po ucieczce narzeczonego
występuje o ustalenie ojcostwa, alimenty, ustalenie kontaktów przeciwko
Fryderykowi, a kiedy on nie może się wywiązać, przeciwko dziadkom Schoppe.
Oczywiście wygrywa. Co osiąga?

Moim zdaniem po pierwsze - postępuje wbrew swoim pragnieniom, bo w gruncie
rzeczy poczciwina pragnie powrotu Fryderyka i żeby kochał jej dziecko.

Po drugie - wkracza na drogę konfliktu, walczy, sprawia, że zostają powiedziane
i dokonane rzeczy nieodwracalne. W atmosferze wzajemnych pretensji i roszczeń
mała Mila nie będzie miała komfortowego rozwoju, normalnych relacji z dziadkami.

Przeprowadzona walka może sprawić, że nie będzie możliwym powrót skruszonego
Fryderyka i nie będzie pełnej rodziny.

Powiem od razu, że ja pewnie na miejscu i w wieku Pyzy właśnie tak bym działała
(walcząc o swoje). I uważam, że nie byłoby to jednak mądre i dobre, tyle tylko
że ja tego daru nie mam, ja muszę się tej inteligencji uczyć i dlatego tak
podziwiam, jak ktoś ją ma.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Mówiąc o inteligencji emocjonalnej mam na myśli w szerokim <znaczeniu zdolność
do> hamowania impulsów emocjonalnych,

Hamowanie i ukrywanie uczuc to wlasnie glupota emocjonalna. Chyba ze musimy cos
zdobyc i trzeba ukryc to, co sie naprawde czuje (chociaz to zakrawa na
manipulacje, zaleznie od sytuacji).
Int-Emo to po pierwsze zauwazanie i przyznawanie sie do swych uczuc, a takze
umiejetne ich WYRAZANIE i kanalizowanie. I to umiejetne wyrazanie moze byc
spokojne i uprzejme - taka uprzejmosc to sie nazywa zdolnosc dyplomacji (czyli
wkurzamy sie na kolege ale mowimy mu spierdalaj w taki sposob, ze czuje on
podniecenie w zwiazku ze zblizajaca sie podroza :))))

<odczytywania skrytych uczuć innych osób,

Odczytywanie skrytych uczuc innnych osob zakrawa na cud i magie czytania w myslach.

> gładkiego układania sobie stosunków międzyludzkich.

To zalezy, jak sie lubi - jedni lubia, zeby zawsze bylo milo, cicho i spokojnie,
inni znowuz maja temperament i lubia niewyparzone stosunki, jeszcze inni lubia
mieszac itd. To wszystko zaledwie rzecz gustu. Niekoniecznie inteligentni
emocjonalnie sa wylacznie ci, co zawsze chca miec milo.

> W węższym znaczeniu można też to rozumieć jako umiejętność skłaniania ludzi
do> dobrowolnego zachowania w odpowiadający nam sposób.

To juz piekna manipulacja. Czyli ideal Rozdzialu43 - jak wykorzystywac ludzi
tak, zeby wydawalo im sie, ze to dobrowolnie?

> Wydaje mi się, że najbardziej w tym momencie będzie odpowiednia definicja>
Arystotelesa, bo po pierwsze pasuje do klimatu tego forum,

A od kiedy to forum sterowane przez Ignaca Borejko? Nie wiedzialam, ze trzeba
sie przerzucac tutaj greckimi medrcami, zamiast pisac od siebie.

< a po drugie, kolejni> mądrzy - jak dla mnie - niewiele dodali <istotnego.

Arysto zyl w czwartym wieku pne i twierdzil tez, ze myszy legna sie
spontanicznie ze szmat, ze mozg czlowieka sluzy wylacznie do tworzenia sluzu w
nosie, kobiety sa mniej warte od mezczyzn oraz rozne inne rozmaite bzdury.
Od tego czasu wiele istotnych rzeczy odkryto i dodano.
Moze tak zawitasz do terazniejszosci? :P

> Otóż Arystoteles uznał, że (rzekła Rozdział ze snobistycznym borejkowskim>
smakiem, mlask) jest to rzadka umiejętność złoszczenia się na właściwą osobę,

Rzygla na to Bimbo z antyborejkowskim wymiotem, ze nawet snobizowac porzadnie
nie umiesz.. Sama oto arystotelesowska nozke podkladasz swoim argumentom.
Rozyczka nigdy sie nie zlosci, nadstawia tylko potulnie tyleczek po wiecej - i
gniewu swego nigdy nie wyraza, chyba ze ucieczka z placzem albo chlipaniem w
wozek. Gdzie ta inteligencja emocjonalna? Gdzie ta prezeska, gdzie to umiejetne
powodowanie wszystkimi ludzmi?

[croyance]

Taka zawodowa altruistka jest np. siostra Malgorzata Chmielewska, przy
ktorej Laura to poczciwa owieczka mowiaca wierszem. Altruizm nie
oznacza cieplych kluch - co wiecej, cieple kluchy niewiele zdzialaja,
wiec jesli naprawde chce sie pomagac, trzeba miec i twardy tylek, i
niewyparzony - czesto - jezyk.

[andrzej585858]

Oczywiście że trzeba mieć twardy tyłek, choc niewyparzony język to niekoniecznie
- miałem przyjemność poznać tez takiego zawodowego altruistę - niezyjącego już
o. Żelazka - zajmował sie przez wiele lat trędowatymi w Indiach. Mial twardy
kark i tyłek - ale też i łagodność, taką trochę pyzowatość właśnie, ale przy tym
nieustępliwość. Co zaś najważniejsze - wiarę w ludzi, pomimo pobytu o obozie
koncentracyjnym.Ale to są wyjątkowi ludzie.
Pyzowatość zaś czasem może być dobrą cechą charakteru.

Czasem.

[croyance]

Czytalam ksiazke Chmielewskiej (pozostawiam na boku kwestie religijne
etc.), ale pamietam, jak mowila ona, ze musi byc twarda, bo inaczej
ludzie, ktorym chce pomoc, maja ja za nic. I ze jak jej przyjaciolka,
lagodna i delikatna mowila 'kochane panie, czy bylyby panie tak
uprzejme i nie sikaly na deske klozetowa', to mialo to zerowy afekt,
wkroczyc wiec musiala Chmielewska i przetlumaczyc z 'polskiego na
nasze'.

Te swoja ceche wykorzystywala tez wiele razy walczac z KK,
przekonujac do swoich racji, bedac niepokorna - inaczej zahukano by
ja w piec minut, i tyle by bylo z jej planow.

Cecha atruizmu ma byc jego skutecznosc: pomaga sie nie po to, zeby
samemu dobrze wygladac, ale zeby odnioslo to jakis konkretny skutek.

[croyance]

'efekt', oczywiscie, nie 'afekt'

[croyance]

Andrzej wspomnial tu tez niedawno Kotanskiego: to jest praca w trudnych
warunkach, i Pyza nie dalaby rady, bedac Pyza. Wyobrazacie sobie ja,
jak pomaga ludziom wychodzic z nalogu?

[andrzej585858]

Tego to akurat rzeczywiście nie wyobrazam sobie, jezeli jest tylko i wyłącznie
Pyzą. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że osoby które na zewnątrz sprawiają
wrażenie takich mamałyg, niekoniecznie w życiu takimi są. Li i jedynie.
Tak na marginesie - jakoś często ludzie właśnie pokroju s. Chmielewskiej,
Kotańskiego posługują się w swojej pracy metodami niekoniecznie wziętymi z
podręcznika psychologii oraz zgodnymi z zasadami dobrego wychowania - ale efekty
mają.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Z Twoimi obszernymi postami Lezbobimbo - za pozwoleniem - ja osobiście mam
taki> problem, że dużo czasu zajmuje mi wyłuskanie konkluzji,

Ach no niestety, przyznaje, moje posty sa zbyt zaawansowane dla poczatkujacych
internautek. Zwlaszcza jak pisze krotko o tym, ze MM - niechcacy jak zwykle -
opisala leniwa oportunistke obludna i jom jeszcze wychwala razem z Toba. Tez jak
widac holdujesz postawie zdobywania podstepem i manipulacjami :D

> Po trzecie - oceniasz przedstawioną postać jako karygodnie leniwą bezwolną>
galaretę i jednocześnie jako poświęcającą się i cierpiącą za miliony, co ma>
stanowić o wyzłoceniu tej postaci przez MM.

Nie widze tu sprzecznosci. Tak, Pucunia jest karygodnie leniwa, bo rzuca studia
i staje sie utrzymanka nawet nie chlopaka, ale wlasnej rodziny. Dziumdzia jest
zdrowa i pelnosprawna, ale nie wyjdzie ona juz wiecej z domu, tylko bedzie
darmozjadac po kres Jezycjady, nawet jak jej potomstwo wydorosleje (chyba ze MM
dopisze i jej po latach jakies sztuki teatralne, pisane chylkiem :PPP). Jedyne
jej poswiecenie to uslugiwanie mamie i babci, ale to bylo kiedy byla mlodsza.
Urodziwszy, dzielnie sie tylko po domu snula, az w nagrode MM wyslala ja do
Anglii. Cierpi za miliony to znowuz swieta Gaba szlochajaca po katach, ale
piszemy teraz o Pyzie wiec Ci sie pomylilo (Rozyczka nie cierpi za miliony tylko
sie podlizuje milionom).
I tak, MM wyzlaca Pyzunie, bo pochwala jej czyny i postawy - oraz brak owych -
na kazdym kroku.

odpowiedź na
> następujące pytania: czy według Ciebie Pyza jest niewiarygodną
psychologicznie> postacią?

Niewiarygodna powiadasz? W rzeczywistosci owszem, bywaja osoby tak
oportunistyczne i jednoczesnie galaretowate, wiec moze sobie byc wiarygodna. W
zyciu takich osob nie znosze, staram sie ich unikac albo przynajmniej nie dac
sie im wykorzystywac. Nie znosze tez o tej dziumdzi czytac, zwlaszcza peanow
opiewajacych jej karygodne czyny i oportunistyczny charakterek.

<Czy potępiasz zachwalaną w literaturze dla dzieci i nastolatek przez
> MM postawę altruizmu i empatii?

Tak. Potepiam cokolwiek usiluje zachwalac MM, bo w Neojezycjadzie zwlaszcza
wychodzi jej to tak topornie i naiwnie, ze sie nie da tego czytac. Mial byc
altruizm, a wyszedl palec z nosa.

> A mnie z kolei nie wzrusza Twój wyzierający z wielu postów <postulat
zwiększenia> autonomii jednostki, czego skutkiem musi być <rosnąca rywalizacja,
zanikająca> solidarność, co wszystko razem - <moim zdaniem - prowadzi do
izolacji i zaniku> normalnych związków <społecznych.

Och, jakzes mi dowalila autonomia jednostki, jakze sie pozbieram po takiej
riposcie jakze okrutnej i jakze nie na temat :D Taa, jak bedziemy myslec o
sobie, czego nie wolno wg. MM, to swiat sie zizoluje, po czym zanikna normalne
zwiazki spoleczne :D

> A nie i nie. Laura nie osiągnie żadnej wielkiej kariery w pracy w korporacji,>
nigdy nie zostanie dyrektorem departamentu, działu, ani prezesem. co najwyżej>
skończy jako szeregowy urzędnik.

Hah, najpierw Laura byla wg. Ciebie inteligentna, sprytna i przebojowa a teraz b
Co Ty dziecko wiesz o korporacjach i pracach poza domem? Buntowniczy kisiel da
sobie rade, nie boj sie. Tzn w zyciu rzeczywistym Laura bylaby swietna,
pracowalaby i awansowala by pewnie jak rekin, natomiast MM za chwile ja calkiem
wykastruje, upupi i tez w domu przy dzieciach uwiaze.

> Prezeską mogłaby zostać z palcem w nosie Pyza,

Bua ha ha - najlepszy dowcip na forum jaki ostatnio czytalam.
Bezwolna, potulna mameja zwana Pyza nawet studiow nie umiala skonczyc, ani sie
przed ciaza zabezpieczyc, a jak juz wpadla, to o przyszlosc dziecka nie zadbala.
Bez edukacji wyzszej moglaby skonczyc najwyzej w tej budce z kurczakami, ale
nawet aby taka fuche zdobyc, trzeba jednak wyjsc z domu na rozmowe o prace. Zeby
zdobyc prace poza domem, juz nie mowiac o awansach w korpo, nie wystarczy
wszystkim wtykac tobolka ze swym niemowleciem, co to podbije tlumy i rozpusci
miodem zakamieniale serca. Podstepem owszem mozna zdobyc prace, ale nie
berbeciem w powijakach :P - to zupelnie inna liga klamstwa i manipulacji, o
ktorej sie poczciwej MM nawet nie snilo.
Pucunia jako prezeska coby mogla, tylko nie chce :PP woli popierdywac w domku
cieplym, wstawac kiedy sie wyspi, jesc za darmo i cieszyc sie wypelniona pustka
ramion. Po co mialaby byc prezeska albo w ogole pracowac, skoro rodzinka utrzyma.

<jak już wydorośleje, podejmie
> decyzje i zaopatrzy się we właściwe motywacje.

Sama tu oto przyznajesz, ze Pyza jest dziecinna, bezwolna oraz nie ma wlasciwych
motywacji. Gdzie tu prezeska, gdzie tu inteligencja, nawet juz nie emocjonalna a
chociazby ta zwykla, logiczna.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Ach no niestety, przyznaje, moje posty sa zbyt zaawansowane dla poczatkujacych
> internautek.

Co prawda nie do mnie było to adresowane, alem trochę nie zdzierżył. To, że masz
łatwośc pisania i bawienia się słowem nie oznacza chyba że trzeba być niegrzecznym?
Jak swego czasu nie moglem zgodzic się z tym co pisze Rozdzial na temat forum to
tym razem zgadzam się prawie w całości.


>
> Nie widze tu sprzecznosci. Tak, Pucunia jest karygodnie leniwa, bo rzuca studia
> i staje sie utrzymanka nawet nie chlopaka, ale wlasnej rodziny. Dziumdzia jest

Oj żebyś jeszcze nie spotkała się z taką Dziumdzią ktora kupi ciebie i sprzeda
:-)) Pomimo tego że chodzi tutaj tylko o postać literacką

> Tak. Potepiam cokolwiek usiluje zachwalac MM, bo w Neojezycjadzie zwlaszcza
> wychodzi jej to tak topornie i naiwnie, ze sie nie da tego czytac. Mial byc
> altruizm, a wyszedl palec z nosa.

Zawsze zastanawia mnie jedno zjawisko, gdyz dotyka to nie tylko książek MM.
Podobny los spotykał książki Kosszak-Szczuckiej, Malewskiej że już nawet o
Gołubiewie nie wspomnę choc tam nie można bylo przynajmniej zarzucić miałkości
literackiej. Bohater altruistyczny lub postepujacy zgodnie z wyznawanymi
zasadami jest nierealistyczny, oderwany od rzeczywistości i w ogole taki jakiś
mało nowoczesny.
Czy dlatego że sporo jest błędów popełnionych przez autorkę w opisie zarówno
realiów jak i pewnych postaw musi wpływać na całościową ocenę a zwłaszcza na
wartości które - być może ostatnio nieudolnie - próbuje przekazać autorka?

Przesadzasz i to dość mocno. O ile analiza czysto literacka , z którą mozna sie
zgadzać lub nie, to jedna sprawa - to przenoszenie tej analizy na realia życiowe
jest co najniej przesadzone moim skromnym zdaniem.
No i może ciut więcej empatii o której tak chętnie sie tutaj pisze bym prosił.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
To, że masz> łatwośc pisania i bawienia się słowem nie oznacza chyba że trzeba
być niegrzecznym?

Nigdy nie ukrywalam, ze jestem niegrzeczna i okropna :)

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:

> Nigdy nie ukrywalam, ze jestem niegrzeczna i okropna :)

E tam, niegrzeczna i okropna :)
Co najwyżej chaotyczna i próżna.

I mam do Ciebie - za pozwoleniem - uprzejmą prośbę: jeśli rzeczowe odnoszenie
się do moich wypowiedzi przekracza Twoje możliwości, to proszę zignoruj mą
skromną, początkującą osobę. Z góry uprzedzam, że nie będę odpowiadać na Twoje
posty, które uznam za napastliwe.

Z poważaniem.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> E tam, niegrzeczna i okropna :)
> Co najwyżej chaotyczna i próżna.

To rowniez, jak najbardziej :) W odroznieniu od poukladanych i pelnych :)

> I mam do Ciebie - za pozwoleniem - uprzejmą prośbę: jeśli rzeczowe odnoszenie>
się do moich wypowiedzi przekracza Twoje możliwości, to proszę zignoruj mą>
skromną, początkującą osobę.

Prosbe Twoja oczywiscie zignoruje i nie spelnie. Bede sie odnosic do Twych
wypowiedzi, jak zwykle chaotycznie i proznie :)

> Z poważaniem.

Bez powazania z tej strony.

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Nigdy nie ukrywalam, ze jestem niegrzeczna i okropna :)

Owszem, tylko że czasem może to trochę być akurat mało merytoryczne.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> lezbobimbo napisała:
> > Nigdy nie ukrywalam, ze jestem niegrzeczna i okropna :)
> Owszem, tylko że czasem może to trochę być akurat mało merytoryczne.

No i co z tego? :)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

> No i co z tego? :)
Ano nic, niestety. Co stwierdzam z nieukrywanym smutkiem.

[szprota]

rozdzial43 napisała:
cytat z Bimbo P.S. Laura dbajac o makijaz przed wyjsciem z domu
przygotowuje sie do przyszlej pracy w korporacji, dbajac o swe CV i przyszlosc w
wyscigu szczurow.
A nie i nie. Laura nie osiągnie żadnej wielkiej kariery w pracy w korporacji,
nigdy nie zostanie dyrektorem departamentu, działu, ani prezesem. co najwyżej
skończy jako szeregowy urzędnik. Nie posiada żadnych umiejętności społecznych,
brak jej zdolności empatii, zrozumienia dla potrzeb innej osoby, ludzie za nią
nie pójdą.

Prezeską mogłaby zostać z palcem w nosie Pyza, jak już wydorośleje, podejmie
decyzje i zaopatrzy się we właściwe motywacje.

====
Jak to od razu widać, że masz książkowe pojęcie o dużych firmach i korporacjach :)

[ananke666]

Mogę się zgodzić z tym, że Laura nie osiągnie żadnych szczytów kariery w
korporacji. Ale ze zgoła innych przyczyn. Laura wygląda mi na taką, która
pójdzie własną ścieżką, a nie będzie trybikiem korporacyjnym.

Mam całkiem blisko osobę na stanowisku kierowniczym i stanowczo twierdzę, że
Pyzia na takowe nadaje się tak, jak ja na śpiewaczkę operową. Na stanowisko
obsługi klienta tak, jak najbardziej, na kierownicze - kompletnie nie.

[mamarcela]

prawda w tym jest taka, że Pyza się nadaje w ogóle do pracy w korporacji (choć
zdecydowanie raczej tej niższego szczebla), Tygrys jeśli nawet taka pracę
podejmie to co prawda awansuje szybciej niz Pyza, ale potem ucieknie z
wrzaskiem, uprzednio robiąc dziką awanturę szefostwu, albo wprost przeciwnie
pewnego dnia po prostu nie przyjdzie do pracy.
Albowiem Tygrysy z powodu indywidualizmu, kapryśności i wybuchowego temperamentu
nie nadają się do powolnego awansowania w machinie zwanej korporacją. Mogłyby co
najwyżej zostać znakomitymi prezeskami, gdyby np. taka korporację odziedziczyły
w spadku.

[lezbobimbo]

mamarcela napisała:
> prawda w tym jest taka, że Pyza się nadaje w ogóle do pracy w korporacji
(choć> zdecydowanie raczej tej niższego szczebla), Tygrys jeśli nawet taka
pracę> podejmie to co prawda awansuje szybciej niz Pyza (...)

To zalezy pewnie od tego jaka korporacja i jakie tam zadania by wypelnialy.
Tygrysica zreszta jest chyba nawet pracowita (jesli sadzic po tym, ze odrabiala
w szkole chemie, dawala sciagac Arlecie itd), chadzala tez rzekomo na ognisko
spiewacze i hoduje zainteresowanie tak, ze teraz ma z tego nawet zlecenia.
Owszem jest indywidualistka, ale firmy bywaja tez tak rozne, ze moglaby owszem
jakies pasujace do niej stanowisko zdobyc i utrzymac oraz czemu nie, awansowac?
Natomiast Pyza siedzi w domu i gnije bez skonczonej edukacji. Wroze jej budke z
kurczakiem, o ile wyjdzie w koncu z pokoju dziecinnego. W UK poszlaby zapewne na
zmywak i inne niekwalifikowane prace.

[yowah76]

O, akurat w UK mozna bez wyksztalcenia dosc daleko zajsc, moze nie
na najwyzsze stanowiska - ale u mnie taki tam sredni management
chyba co do sztuki nie ma wyzszego wyksztalcenie, jakis college to
maksimum plus potem kursik, papierek, uprawnienia na to czy na
tamto - typowo, moja bezposrednia przelozona lat 27 przyszla do
pracy jak miala 16 bo musiala dwa konie utrzymac ;) A pracujace u
podstaw Polaczki w 3/4 po studiach ;)

[croyance]

I slusznie, bo najwazniejsze jest, zeby wiedziec, co sie robi: gdybym
to ja byla prezesem (ktorym to, z racji osobowosci, nie bede :-)i
miala zatrudniac taka Roze, w d. bym miala, czy zna literature antyczna
i jest 'ogolnie oczytana', tylko czy potrafi robic to, co od niej na
danym stanowisku jest wymagane.

[croyance]

Zreszta Pyza jest, jak na prezesa, zbyt prostolinijna. Prezes ma
SPRAWIAC WRAZENIE, ze jest mily dla wszystkich, a nie taki byc na serio
:-P

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Zreszta Pyza jest, jak na prezesa, zbyt prostolinijna. Prezes ma
> SPRAWIAC WRAZENIE, ze jest mily dla wszystkich, a nie taki byc na serio> :-P

Ano. Przez robienie dobrze kazdemu szybko puscilaby firme z torbami, nie mowiac
o tym, ze jest bezwolna galaretom.

Zreszta kto dzisiaj w ogole serio uzywa slowa prezes? Slowo z lamusa, kojarzy mi
sie z Pegierami i innym perelowskim dziedzictwem.

[ananke666]

Oczywiście, że się używa, często właśnie przy bardzo dużych
firmach/korporacjach. To ten gość, którego zatrudniła rada nadzorcza, żeby
trzymał wszystko w kupie.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
> Oczywiście, że się używa, często właśnie przy bardzo dużych
> firmach/korporacjach. To ten gość, którego zatrudniła rada nadzorcza, żeby
> trzymał wszystko w kupie.

A to zwracam honor, nie jestem na biezaco z polskim :) Same CEO i menadzery
pelzaja mi po glowie..

[ananke666]

No właśnie, CEO to po polsku prezes. Szefa u nas rzadko się spotyka, a
dyrektorzy zwykle są piętro niżej, acz też się używa jako nazwy najwyższego
pięterka, dyrektor zarządzający czy tam generalny. Niemniej prezesów ciągle się
spotyka :)

[ready4freddy]

ananke666 napisała:

> No właśnie, CEO to po polsku prezes. Szefa u nas rzadko się spotyka, a
> dyrektorzy zwykle są piętro niżej, acz też się używa jako nazwy najwyższego
> pięterka, dyrektor zarządzający czy tam generalny. Niemniej prezesów ciągle się
> spotyka :)

wydaje mi sie, ze sie mylisz. prezes to "president", czyli przewodniczacy rady
nadzorczej firmy (Board of Directors). CEO to dyrektor generalny, po wlosku to
sie nazywa amministratore delegato, czyli osoba zarzadzajaca (administrujaca),
wyznaczona/delegowana do tego przez rade nadzorcza wlasnie.

pzdr

[tygrys2112]

> Albowiem Tygrysy z powodu indywidualizmu, kapryśności i
wybuchowego temperament
> u
> nie nadają się do powolnego awansowania w machinie zwanej
korporacją. Mogłyby c
> o
> najwyżej zostać znakomitymi prezeskami, gdyby np. taka korporację
odziedziczyły
> w spadku.

albo założyły własną firmę...
mogą też uprawiać wolny zawód...

[dakota77]

Ale jak uprawiaja wolny zawod, to raczej nie sa w korporacji.

[tygrys2112]

Na ogół tak. Chyba, że jesteś np. tłumaczem zatrudnionym na umowę
zlecenie/o dzieło. Bo tak się chyba może zdarzyć, prawda?

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Jak to od razu widać, że masz książkowe pojęcie o dużych firmach i korporacjach
> :)

A mogłabyś to rozwinąć Szprotko, za pozwoleniem?

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> szprota napisała:
> > Jak to od razu widać, że masz książkowe pojęcie o dużych firmach i
korporacjach :)
> A mogłabyś to rozwinąć Szprotko, za pozwoleniem?

Szprotka poszla lofrowac w dluga, wiec odpowiem za nia, ze to przeciez oczywiste
- skoro wydaje Ci sie, ze Pyza bylaby prezeska gdyby tylko chciala, to niewiele
wiesz o firmach, prezesach i korpach, niestety :) Byc moze nigdy nie pracowalas
gdzies, gdzie ma sie szefa, albo gdzie sie jest szefem osob wielu i nie
spokrewnionych.

[andrzej585858]

Hmm, ja pracuję długo firmie zatrudniającej kilkaset osób, szefów miałem juz
kilku, pęd do władzy oczywiście istnieje jak najbardziej wraz ze wszystkimi
metodami, ale aż tak żle nie jest żeby ktoś taki jak Pyza nie mógł być szefem.
Być może dlatego że nie jest to firma, jak to się ładnie dzisiaj określa, z
kapitałem zagranicznym,poza tym istniejąca juz sporo lat.
Może dlatego jeszcze maja w niej racje bytu osoby nawet trochę mimozowate, no i
bez wykształcenia nawet.

[dakota77]

O, a co ta firma? Bo korporacje, z ktorymi mialam do czynienia, nie
zatrudnialy osob bez wyzszego wyksztalcenia.
Nie wierze w szefowanie Rozyczki -i z racji braku charakteru i
wyksztalcenia.

[andrzej585858]

Bo to nie korporacja żadna - bardzo nie podoba mi się zresztą samo słowo. Nie
wiem dlaczego ale jakoś mam skojarzenia z Orwellem.
To jest najzwyklejszy w świecie zakład produkcyjny, czyli mówiąc popularnie -
fabryka, tyle że zatrudniająca kilkaset osób.
Dlatego też, wyzsze wykształcenie nie jest koniecznością i jego brak nie
przeszkadza w awansie - owszem do pewnego szczebla co prawda.

[kindzie]

A ja pracowałam w kilku typowych korporacjach i często na stanowiskach kierowniczych spotykałam osoby "mimozowate" - czyli miłe i łagodne, posiadające w dużym stopniu umiejętność wzbudzania sympatii. Bez porównania częściej niż osoby aroganckie i złośliwe, rzeczonej umiejętności pozbawione. Jędzowatość i wredność jako warunek konieczny, aby zostać szychą w wielkiej firmie, to raczej hollywoodzka klisza, niewiele mająca wspólnego z rzeczywistością.
Moim zdaniem, rozdział ma całkowitą rację twierdząc, że aby zrobić karierę w korporacji bardzo się przydaje inteligencja emocjonalna, i że osoby takowej nieposiadające marne mają szanse na błyskotliwy awans.

Inna rzecz, że oprócz inteligencji emocjonalnej przydaje się również wykształcenie, no i oczywiście ambicja. A wiec raczej żadnej z panien Pyziakówien nie wróżyłabym wygodnego skórzanego fotela przy mahoniowym biurku ;-)

[andrzej585858]

Z tym to mogę zgodzić się jak najbardziej. Jedyne co można tak naprawdę zarzucić
zarówno Pyzie jak i Laurze to właśnie brak ambicji. No, ale w końcu
społeczeństwo to nie tylko kadra kierownicza?

[kindzie]

andrzej585858 napisał:

> Z tym to mogę zgodzić się jak najbardziej. Jedyne co można tak naprawdę zarzucić
> zarówno Pyzie jak i Laurze to właśnie brak ambicji.

Niezupełnie to miałam na myśli. Wydaje mi się, że Laura ambicję ma jak należy - przecież szlifuje swoje umiejętności wokalne, odnosi pierwsze sukcesy, zależy jej na ukończeniu studiów. Laurze, tak jak pisała rozdział, brakuje inteligencji emocjonalnej. Z kolei Pyza tego ostatniego ma pod dostatkiem, za to ambicji raczej niewiele, a i jej wykształcenie kiepsko wygląda. O ile pamiętam, to rzuciwszy astronomię nie podjęła w końcu żadnych innych studiów?

>No, ale w końcu
> społeczeństwo to nie tylko kadra kierownicza?

Pewnie, że nie, Bogu dzięki! Szczerze mówiąc, uważam, że prezesowanie czy dyrektorowanie musi być beznadziejnie nudne, a skórzane fotele i mahoniowe biurka to straszne bezguście :-)

[rozdzial43]

kindzie napisała:

> A ja pracowałam w kilku typowych korporacjach i często na stanowiskach kierowni
> czych spotykałam osoby "mimozowate" - czyli miłe i łagodne, posiadające w dużym
> stopniu umiejętność wzbudzania sympatii.

Witaj :))
Z moich obserwacji wynika wręcz, że na najwyższym miejscu w porządku dziobania
jest zawsze osoba o wybitnych umiejętnościach interpersonalnych, która umie
zjednywać ludzi, a w każdym razie nie zniechęcać. Od "czarnej roboty" jest na
ogół mocno średni szczebel zarządzania.
Wyobrażasz sobie nieumiejącą powściągać złości Laurę w kontakcie np. z prasą?
Albo na rozmowie z postulijącymi podwyżki pracownikami?
W życiu. NIe i nie.

Bez porównania częściej niż osoby aro
> ganckie i złośliwe, rzeczonej umiejętności pozbawione. Jędzowatość i wredność j
> ako warunek konieczny, aby zostać szychą w wielkiej firmie, to raczej hollywood
> zka klisza, niewiele mająca wspólnego z rzeczywistością.

No, były takie promowane w przeszłości przez speców od zatrudnienia typy szefów
firmujących tzw. "zamordyzm". Efektywność zespołów kierowanych przez tego typu
osoby nie była jednak per ogólne saldo zadowalająca, dlatego odchodzi się od
tego typu przywództwa.

> Moim zdaniem, rozdział ma całkowitą rację twierdząc, że aby zrobić karierę w ko
> rporacji bardzo się przydaje inteligencja emocjonalna, i że osoby takowej niepo
> siadające marne mają szanse na błyskotliwy awans.

Pyza ma jeszcze czas na zdobycie takiego wykształcenia, jakie będzie naprawdę
chciała mieć. Musi jednak dorosnąć i uniezależnić się. Może w tej Anglii zacznie
się wreszcie proces dorastania Pyzy?

[croyance]

Pracowalam w londynskiej centrali BP - trudno o wieksza korporacje -
i przyznaje, ze Roza poradzilaby sobie np. w recepcji. Jako
asystentka mniej, bo jest nieco powolna, ale byc moze tez. Moglaby -
gdyby miala odpowiednie wyksztalcenie (wystarczylby licencjat)
poradzic sobie jako czlonek konkretnej grupy, manager etc. Wbrew
mitom, atmosfera panuje w takich firmach niezwykle przyjazna,
uprzejmosc jest procedura, i pracuje sie latwo i bezstresowo.

Natomiast, jako prezes/szef nie dalaby sobie rady, bo nie jest
zorganizowana, wystarczajaco stanowcza, a zbyt dba o to, zeby
wszystkim dogodzic.

[croyance]

Jeszcze jedno, chcialabym zobaczyc Roze-prezesa organizujaca sie w
czasie kryzysu; dajmy na to, jest wybuch w rafinerii.

Jak poradzilaby sobie z taka sytuacja osoba, ktora nie umiala nic
zalatwic w kwestii studiow i ciazy, i tylko czekala na zbawienie, az
Frycek wroci z US?

[lezbobimbo]

croyance napisała:
> Jeszcze jedno, chcialabym zobaczyc Roze-prezesa organizujaca sie w
> czasie kryzysu; dajmy na to, jest wybuch w rafinerii.
> Jak poradzilaby sobie z taka sytuacja osoba, ktora nie umiala nic
> zalatwic w kwestii studiow i ciazy, i tylko czekala na zbawienie, az> Frycek
wroci z US?

Wystarczylby nawet mniejszy, typowy kryzys - ktorys z pracownikow nawalil tuz
przed deadline, co wyszlo dopiero po fakcie i oddaniu produktu czy .
Bierna Pucunia nie umiala zarzadzac nawet swoja wlasna macica, wiec dac ja na
stanowisko zarzadzajace chociazby 2 osobami to bylby samoboj dla jakiejkolwiek
firmy, nawet rodzinnej (moze zwlaszcza rodzinnej, w zwyklej wylecialaby szybko
na pysk, rodzinna by zdazyla doprowadzic do bankructwa).
W dodatku - pomijajac brak doswiadczenia, wyksztalcenia i jakichkolczyk
zainteresowan - jest typowo musierowiczowska humanistka, co do dwoch nie umie
zliczyc. Kto by taka chcial? :D
Kazda Tygrysica wygryzlaby ja w piec minut nawet ze stanowiska recepcjonistki :)

[ananke666]

A ja myślę, że Tygrysica poszłaby na tę recepcjonistkę w obliczu śmierci
głodowej, bo tacy jak ona nie lubią się czuć podporządkowani i co tu kryć, mało
ważni. Tygrys napluje na korpo i pójdzie szukać swojej drogi. Myślę, że Tygrys
chce błyszczeć, do pracy w grupie nadaje się średnio, żeby nie rzec wcale.

[andrzej585858]

Muszę przyznać że podziwiam Twoja pewność w ocenie, nawet tej biednej Pyzy -
zero szans na teoretyczną chociażby możliwość poprawy wizerunku.

[ananke666]

A czemu zero? Jest multum innych rzeczy, które Pyza mogłaby robić doskonale,
jest spokojna, pogodna, solidna, dokładna, uczciwa, sumienna i iq ma na
właściwym poziomie. Zestaw cech bardzo dobry, tylko nie do zarządzania ludźmi.
Przypominam, że mowa jest o teoretycznym prezesowaniu.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Muszę przyznać że podziwiam Twoja pewność w ocenie, nawet tej biednej Pyzy ->
zero szans na teoretyczną chociażby możliwość poprawy wizerunku.

Wizerunek Pyzy stworzyla MM, to do niej mozna miec pretensje :)

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:

>
> Wizerunek Pyzy stworzyla MM, to do niej mozna miec pretensje :)

A owszem, owszem - tylko że dyskusja zahacza także o realny wizerunek osoby
posiadającej Pyziacze cechy.
O ile książkowo, przynajmniej do ostatniej książki faktycznie jest trochę na
bakier z realiami, to przekreślanie mozliwości zmiany dotychczasowego wizerunku
jest , przynajmniej dla mnie, trochę za daleko idąca interpretacją.
Książkowo - no nie wiemy, jaka będzie w następnym tomie, a w życiu to,
przynajmniej ja znam co najmniej kilka osób które posiadającej w młodości
Pyziaczą osobowość zmieniły się, czasem aż za bardzo.

Zresztą, w jakimś stopniu tez posiadam takie cechy. Po prostu, życzeniowo, jak
to się określa, bardzo staram się nie widzieć złych cech i uważam że każdy może
się zmienić, tylko trzeba mu dawać na to szansę, nawet kilkakrotnie.
Dyskwalifikuje to mnie jako potencjalnego szefa - a niestety kilku osobom muszę
szefować :-))

[ananke666]

> O ile książkowo, przynajmniej do ostatniej książki faktycznie jest trochę na
> bakier z realiami, to przekreślanie mozliwości zmiany dotychczasowego wizerunku
> jest , przynajmniej dla mnie, trochę za daleko idąca interpretacją.

...
> Po prostu, życzeniowo, jak
> to się określa, bardzo staram się nie widzieć złych cech i uważam że każdy może
> się zmienić, tylko trzeba mu dawać na to szansę, nawet kilkakrotnie.


A ja nie wiem, czemu to myślenie życzeniowe miałoby na siłę przypisywać Pyzie
cechy, których ona zwyczajnie nie ma. Nie twierdzę, że Pyza do niczego się nie
nadaje, a jedynie, że nie nadaje się do zarządzania ludźmi, czyli do
prezesowania, bo o tym toczy się rozmowa. Wymieniłam przecież - i nie doczekałam
się zaprzeczeń - kilka cennych cech, które Rózia niewątpliwie posiada. To, że
człowiek nie nadaje się do zarządzania ludźmi nie jest strasznie deklasujące.
Oznacza po prostu, że do tej konkretnej pracy nie jest powołany i tyle.

Było powiedziane, że byłaby bardzo dobrą telemarketerką, ja sama twierdziłam, że
nadawałaby się bardzo dobrze do obsługi klienta. Gdyby interesowała się medycyną
na przykład - chirurga ani psychiatry to bym z niej nie zrobiła, ale pediatrę na
pewno. To w pierwszym rzędzie. W kolejnych np. internista, geriatra,
ginekolog-położnik, neonatolog, stomatolog, zwłaszcza dziecięcy... Dzieci pewnie
same pchałyby się jej na fotel...
Ale prezesem-kierownikiem-dyrektorem byłaby do bani. I tyle.

[croyance]

Otoz to - ja tez sie nie nadaje do prezesowania, bo za miekka lufa
jestem, a w porownaniu do Pyzy jednak super-zorganizowana.

[turzyca]

Gdyby interesowała się medycyn
> ą
> na przykład - chirurga ani psychiatry to bym z niej nie zrobiła, ale pediatrę n
> a
> pewno. To w pierwszym rzędzie. W kolejnych np. internista, geriatra,
> ginekolog-położnik, neonatolog, stomatolog, zwłaszcza dziecięcy... Dzieci pewni
> e
> same pchałyby się jej na fotel...

A ja bym postawila na pierwszym miejscu geriatrie. Ostatnio mialam z nia nieco
wiecej do czynienia i jak tak sobie popatrzylam na prace ludzi z tej dziedziny,
to mam wrazenie, ze Pyza moglaby sobie niezle radzic. Tam trzeba umiec ludzi
ugadac, a jednoczesnie miec mnostwo cierpliwosci. Ale wczesniej trzeba jednak
skonczyc studia medyczne... A jakby tak trafila do szpitala jako wolontariusz, a
potem zrobila pielegniarstwo? To sa chyba trzy lata?
A moze hospicjum?

Neonatolog czy ginekolog-poloznik to jednak nie, do tego trzeba umiec podejmowac
blyskawiczne decyzje. Wsrod znajomych moich rodzicow bylo troche takich lekarzy
i wszyscy byli osobami o mocnym charakterze, bardzo zdecydowanymi, tam sie
jednak czesto w minutach, a wrecz sekundach wazy zycie ludzkie. Pyzunia jest
zbyt rozmemlana.

[dakota77]

3 lata, jesli to licencjat. Na kazdej uczelni jest inaczej z
pielegniarstwem. Nie wiem, czy Roza jednak nie jest za duze lelum
polelum na pielegniarke.

[yowah76]

...dom opieki w Oxfordzie, duza szansa ze bez wyksztalcenia i jezyka
tak wlasnie skonczy...

[andrzej585858]

Duża szansa wcale nie oznacza realności. Jejku naprawdę ktoś kto w młodości ma
tak Pyziacze cechy jest z góry skazany na klęskę życiową? Jakoś nie mogę zgodzić
się z takimi wnioskami.
Pomijam juz fakt że prostu moze niektórzy wola tak żyć? I wcale żle z tym się
nie czują?

[ding_yun]

andrzej585858 napisał:

> Duża szansa wcale nie oznacza realności. Jejku naprawdę ktoś kto w młodości ma
> tak Pyziacze cechy jest z góry skazany na klęskę życiową? Jakoś nie mogę zgodzi
> ć
> się z takimi wnioskami.

Pyza rzeczywiście teoretycznie mogłaby się otrząsnąć pewnego dnia i zrozumieć
beznadzieję swojej sytuacji. Nadal jest młoda i szansa na zdobycie
wykształcenia, zarobienie własnych pieniędzy (Pyza wszak dotąd się wszak pracą
nie splamiła)jest jeszcze duża. Niemniej jednak takie lelum polelum mogłoby się
zebrać tylko albo dzięki temu, że ktoś ją kopnie w tyłek, albo że życie zaskoczy
ją jakąś trudną sytuacją i zmusi do zmiany podejścia. Wyobrażam sobie na
przykład, że mała Mila okazuje się być ciężko chora, Frycek zdobywa namiary na
klinikę w USA czy gdziekolwiek w której mogą przeprowadzić operację, ale jest to
zabieg niezwykle kosztowny. Pyza niespodziewanie znajduje w sobie ogromne
pokłady energii i zaradności i postanawia zrobić wszystko, żeby uratować swoje
dziecko. Kiedy jest już po operacji i mała Mila jest bezpieczna, Pyza dochodzi
do światłego wniosku, że tak nie można żyć dalej, dziecko będzie rosło, rodzice
będą się starzeć i nie wiadomo, czym życie jeszcze ją zaskoczy. Zbiera się w
sobie, kończy studia, znajduje swój sposób na życie, jednocześnie wie, że dba w
ten sposób nie tylko o siebie, ale o byt swoich najbliższych

> Pomijam juz fakt że prostu moze niektórzy wola tak żyć? I wcale żle z tym się
> nie czują?

Tak żyć to znaczy jak? Nie pracując, nie ucząc się, nic nie robiąc? No pewnie,
że wolą bo to bardzo przyjemne. Terminy nie gonią, stresów mało, dużo czasu
można spędzać na świeżym powietrzu z dzieckiem. Bardzo zdrowo. Można żyć sobie z
dnia na dzień, nie przejmując się co będzie jutro i patrzeć z dystansu na tych,
co tak codziennie muszą harować. Można, owszem, do czasu. Do czasu jak
współmałżonek dobrze zarabia i nie straci pracy, nie zachoruje, nie zostawi nas.
Do czasu jak jest rodzina, która ma pieniądze, chce nam je dawać i nie widzi
lepszego sposobu spożytkowania ich. Do czasu jak dziecko nie podrośnie i nie
okaże się wybitnie zdolne, ale nie będzie pieniędzy na wykształcenie go, do
czasu jak ktoś nie zachoruje na raka i nie będzie potrzeba szalonych pieniędzy
na terapię i tak dalej.

[andrzej585858]

ding_yun napisała:




> Tak żyć to znaczy jak? Nie pracując, nie ucząc się, nic nie robiąc? No pewnie,
> że wolą bo to bardzo przyjemne. Terminy nie gonią, stresów mało, dużo czasu
> można spędzać na świeżym powietrzu z dzieckiem. Bardzo zdrowo. Można żyć sobie
> z
> dnia na dzień, nie przejmując się co będzie jutro i patrzeć z dystansu na tych,
> co tak codziennie muszą harować. Można, owszem, do czasu.

Nie chciałem propagować hedonistycznego stylu życia czyli nic nie robienia -
choć czasem przyjemne jest to bardzo :-)))
Raczej chodziło mi o to że są ludzie którzy po prostu nie mają ani zdolności
ani chęci do zdobywania posad oraz super wykształcenia - żyją minimalistycznie.
Nie mówię że jest to dobre, ale tacy są i żadna argumentacja o możliwości
choroby, kryzysu itp. nie zmieni ich nastawienia do życia. Może i Pyza taka
właśnie jest?
Wypełnione ramiona dzieckiem i chłop taki jaki trafił się i cóż więcej do
szczęścia potrzebne?

[ateh7]

Pewnie ze można tak żyć jak Pyza. To znaczy, mam na myśli: można
zdecydować się, że się siedzi w domu z dzieckiem podczas gdy
mąż/żona pracuje i zapewnia całej rodzinie pieniądze. Nie każdy musi
robić karierę zawodową. Nie każdy chce tego. Niemniej moim zdaniem
dobrze jest, gdy taka postawa wynika ze świadomego wyboru. Albo jest
poparta refleksją.

Prawdę mówiąc liczyłam, że MM zrobi z Pyzy osobę nieco bardziej
praktyczną i myślącą. I trochę bardziej niezależną. I jestem
rozczarowana.

[rozdzial43]

A ja właśnie - za pozwoleniem - widzę w Pyzie potencjał siły, a nie mimozowatości.

Mówiąc o Pyzie w tym wątku mam na myśli tylko potencjał, jaki w niej widzę i
możliwych dla niej rozwiązaniach w przyszłości. W Jeżycjadzie - jak dotąd - Pyza
jest przedstawiona jako osoba bardzo dziecinna, niesamodzielna, bez motywacji.
Ale też jest jeszcze bardzo młoda, nie wymagano od niej dorosłości, nawet w
przypadku urodzenia dziecka rodzina zapewnia jej luksus dzieciństwa. Jak dla
mnie - jest ona na rozdrożu. Macierzyństwo spadło na nią za wcześnie, nie
podjęła jeszcze decyzji, co chce w życiu robić, jakim byc człowiekiem. Myslę, że
proces doroślenia przyjdzie, bo on musi przyjść.

I tu dopiero właśnie Pyza jest dla mnie interesująca. Moim zdaniem to właśnie
Pyza może "odpalić" i pokazać pazur.

Dla mnie osobiście Laura nie ma pazura, jest nudna, przewidywalna. Oceniam ją
jako osobę nieinteligentną emocjonalnie, która - dopóki się tej inteligencji nie
nauczy (podobno można się jej nauczyć) będzie zagubiona, ciągle nie rozumiejąca
co się wokół dzieje i dlaczego i sfrustrowana. Wołająca: zwróć na mnie uwagę,
określ mnie, kochaj mnie i stale wątpiąca.

I dla jasności: Laura wcale nie jest dla mnie żadnym demonem ZUUAAAA, jak tu się
dowcipnie mówi. Jest - dla mnie - zagubiona, niemądra życiowo i nudna. Nie widzę
w niej potencjału możliwości, za dużo będzie miała kłopotów ze sobą.

[andrzej585858]

rozdzial43 napisała:


> I tu dopiero właśnie Pyza jest dla mnie interesująca. Moim zdaniem to właśnie
> Pyza może "odpalić" i pokazać pazur.
>
Też tak sądzę. To, że w książce jest pokazana taka a nie inaczej, wcale nie
oznacza że taka pozostanie.
Poza tym, nic na to nie poradzę, ale nie jest nam, na szczęście, dana wiedza jak
potoczą się losy danej osoby w życiu.
Czasem , po 20 latach dopiero okazuje się jak taka zahukana w młodości lilija
niewinna zamieniła się w przebojową panią prezes - i to jeszcze jaką:-))

[szprota]

rozdzial43 napisała:

> szprota napisała:
>
> > Jak to od razu widać, że masz książkowe pojęcie o dużych firmach i korpor
> acjach
> > :)
>
> A mogłabyś to rozwinąć Szprotko, za pozwoleniem?
Bimbo mnie wyręczyło, bo i istotnie poszłam być hardkorem, czyli marznąć w 10
stopniach i szlochać pod bollywoodzkie filmy ;)
Rozdziale, swoją opinię opieram na własnym kilkuletnim doświadczeniu w
korporacji. Oczywiście firmy są różne. Niemniej w tej, w której ja pracuję, nie
awansowały ciepłe, życzliwe i bierne Pyzunie (a jeśli, to dzięki temu, że
przespały się z kim trzeba), lecz zaradne i pozbawione zbędnych skrupułów
Tygrysice (czyż nie tak opisuje Tygryska Mila?). W związku z czym Twoja opinia o
tym, że w awansie liczy się empatia, ciepło i zdrowo wykorzystywana umiejętność
manipulacji moim, jak zwykle skromnym zdaniem, jest do włożenia między bajki z
opisem "przykład myślenia życzeniowego". Nawiasem mówiąc, wykształcenie w mojej
firmie nie ma większego znaczenia, ale pewnie dlatego, że branża jest stosunkowo
młoda, więc to, co w niej niezbędne i tak się poznaje na własnym grzbiecie, nie
zaś ze studiów.
Pyzę mogłaby moja firma zatrudnić, owszem. Na telemarketerkę. Ma niezłe cechy
sprzedawcy, jeśli nauczy się swoją rozbudowaną empatię wykorzystywać w rozmowach
sprzedażowych i wywrze się na niej wystarczającą presję, by finalizowała
sprzedaż tu i teraz. Nigdzie wyżej.

[mamarcela]

Wydaje mi się, że w tych dyskusjach o prezeskach i telemarketerkach jest pewien
zasadniczy błąd otóż oceniamy charakter po przejawach zewnętrznych.

Osiecka Agnieszka napisała kiedyś taki mądry wierszyk

"Małe kotki

Najgorsi są ci wrażliwi.
Co oni z nami robią -
z ludźmi o grubej skórze,
grubszym groszu,
zdrowym sercu,
żelaznej woli,
stalowych nerwach
i wiecznym śnie sprawiedliwych..."

Dlatego ja się całkowicie zgadzam, że na wysokich stanowiskach w korporacjach
widuje się milutkie, spolegliwe, empatyczne kobiety, ale naprawdę nie jestem
do końca przekonana, czy to nie jest tylko pozór i fasada.
Jakoś tak z doświadczeń i obserwacji widzę, że najwrażliwsze i najbardziej
empatyczne de facto osoby (szczególnie płci żeńskiej) chowają się za fasadą
zimnych wyszczekanych suk, a te przesłodzone mimozy to często w gruncie rzeczy
skupione na sobie bezwzględne potwory. Kurczę, całkowicie nie ufam kobietom
określającym się jako wrażliwe, pomocne i dzielne.
Dlatego zdecydowanie nie dałabym sobie głowy uciąć, która z córek Gabrielli jest
egoistyczna, a która ta wrażliwa.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Oczywiście firmy są różne.

No właśnie. Ja na przykład - za pozwoleniem - nie odważyłabym się kategorycznie
podważyć Twojej opinii, że tornado jest groźne i twierdzić, że nie ma czegoś
takiego jak tornado, ponieważ ja się z tornadem nie spotkałam, bo ja się
spotkałam tylko z silnym wiatrem halnym.

Niemniej w tej, w której ja pracuję, nie
> awansowały ciepłe, życzliwe i bierne Pyzunie (a jeśli, to dzięki temu, ż
> e
> przespały się z kim trzeba), lecz zaradne i pozbawione zbędnych skrupułów
> Tygrysice (czyż nie tak opisuje Tygryska Mila?). W związku z czym Twoja opinia
> o
> tym, że w awansie liczy się empatia, ciepło i zdrowo wykorzystywana umiejętność
> manipulacji moim, jak zwykle skromnym zdaniem, jest do włożenia między bajki z
> opisem "przykład myślenia życzeniowego".

Tu doznałam konsternacji, przyznam i aż przejrzałam z tej konsternacji swoje
wypowiedzi w tym wątku. I chociaż uważam, że brak było podstaw do zdefiniowania
mojej opinii, by w awansie liczyło się ciepło (?), bierność (?)i życzliwość, to
sprecyzuję jeszcze raz o co mi chodziło i jaka jest moja opinia: uważam
mianowicie, że nie ma co marzyć o wielkim awansie i karierze w pracy wymagającej
współpracy z innymi ludźmi osoba pozbawiona inteligencji emocjonalnej. Uważam
nadto, że Pyza ma potencjał w tym zakresie, a Laura nie. Następnie uważam, że
czym innym są możliwości i potencjał, a czym innym motywacja i ambicja ich
wykorzystania oraz że gdyby Pyza naprawdę chciała i dążyłaby do takiej kariery,
to mogłaby to osiągnąć, a Laura nie.
Bardzo trudno mi się odnieść do opisanych przez Ciebie awansujących w Twojej
firmie Tygrysic, bo piszesz tylko o braku skrupułów i zaradności. Nie odnosisz
się do najistotniejszej kwestii: czy są one inteligentne emocjonalnie? Przecież
brak skrupułów i zaradność nie oznaczają braku inteligencji emocjonalnej.

[mamarcela]

Ja w tym wszystkim jeszcze jednego nie rozumiem, jakie są takie prawdziwe dowody
na to, że Tygrysowi brak inteligencji emocjonalnej?
Bo co? Bo się zamykał w łazience? Zamykał się w łazience na długie godziny, bo
mu jego rodzina pozwalała na to, a że miał za przeproszeniem w dupie, że jego
siostra i matka brudne chodzą - też się mogły zamykać :)

Moim zdaniem Laura wykazywała się właśnie wybitna inteligencją emocjonalną taka
z pogranicza socjotechniki - potrafiła działać tak, żeby osiągnąć wszystko co
chciała, a jednocześnie nie stracić uprzywilejowanej pozycji. A że uciekała się
akurat do takich metod? To były jedyne metody jej dostępne, że uzyskać
zainteresowanie od rodziny.
Dziecko rzuca się na podłodze w supermarkecie, żeby mama kupiła mu lizaka, a nie
dlatego, że nie ma inteligencji emocjonalnej i chce zrobić matce przykrość.
Jeśli trzy razy się rzuci i trzy razy matka kupi mu tego lizaka to za czwartym
razem wykaże się przecież inteligencją emocjonalną wyczuwając bezbłędnie reakcje
mamusi na leżenie na posadzce :))

Emocje to także wściekłość, żal, pogarda, nienawiść, nie tylko łagodność i
empatia. Laura znakomicie potrafiła wyczuć i wykorzystać emocje do tego, aby
matka zwróciła na nią uwagę. A ja sobie nie przypominam, żeby kiedykolwiek
ktokolwiek powiedział Laurze: "słuchaj córko, wnuczko, siostrzenico, siostro,
jest mi przykro i źle, jak zachowujesz się tak i tak. Bardzo chciałabym, żeby to
się zmieniło. może siądziemy i porozmawiamy o tym, dlaczego tak się zachowujesz
i co powinnyśmy zmienić".
Żalenie się w kuchni i popłakiwanie po kątach nie zastąpią takiej rozmowy. Laura
wykorzystywała złe emocje, żeby rządzić rodziną Borejków, bo nikt z tej rodziny
nie zachowywał się wobec niej jak człowiek dorosły.
A podobno to jej brak inteligencji emocjonalnej?

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Moim zdaniem Laura wykazywała się właśnie wybitna inteligencją emocjonalną taka
> z pogranicza socjotechniki - potrafiła działać tak, żeby osiągnąć wszystko co
> chciała, a jednocześnie nie stracić uprzywilejowanej pozycji. >

Pozwolę sobie kategorycznie się z tym nie zgodzić :))
To że jeździła Borejkom po głowach i nie traciła uprzywilejowanej pozycji
wynikało tylko z ich bezradności wobec "dziecka z tygrysizmem", nieprzygotowania
w rodzinie (w której rodziły się zawsze tylko "dzieci z borejkowizmem"), do
postępowania z Laurą. Z tej bezradności rodziło się pewnie poczucie winy. Laura
była bardzo kochana, a dziecku swemu wybacza się wszak wiele, o ile nie wszystko.

Krótko mówiąc, Laura wykorzystuje słabość ludzi ją kochających, co nie świadczy
o jej zdolnościach, tylko o ich słabości. W sprawach, na których Laurze zależy
poza domem (jeśli chodzi o kontakty między ludźmi), nie wychodzi jej nic: casus
z Lelujkami zwiewającymi na jej widok, wymowne milczenie unikającego umówienia
się z nią na randkę Franza, brak umiejętności znalezienia choćby jednej bliskiej
koleżanki (w okresie dojrzewania!), brak umiejętności do skłonienia ciotki Almy
do puszczenia farby o ojcu itp.

> Emocje to także wściekłość, żal, pogarda, nienawiść, nie tylko łagodność i
> empatia. Laura znakomicie potrafiła wyczuć i wykorzystać emocje do tego, aby
> matka zwróciła na nią uwagę.
> A podobno to jej brak inteligencji emocjonalnej?

Jeśli rozumieć inteligencję emocjonalną tak jak wcześniej pisałam wg
Arystotelesa, czyli rzadką umiejętność złoszczenia się na właściwą osobę, we
właściwym stopniu, we właściwym momencie, celu i we właściwy sposób, to Laurze
katastrofalnie brak inteligencji emocjonalnej.

[mamarcela]

Wybacz, Rozdziale, ale Ty jakieś dziwy nad dziwami prawisz. Tłum ludzi
dorosłych zwanych Borejkami jest bezradny wobec małej dziewczynki dotkniętej
tygrysizmem i to jest ok. Natomiast sam tygrysizm, który wykorzystuje ta
bezradność (w dzieciństwie!!!! podkreślam) jest bardzo nie ok.
Zatem to Borejkowie każde z osobna i en mass wykazują się zerową inteligencja
emocjonalną.

Opisujesz tę całą sytuacje jakby Borejkom sie nie narodziła pyskata, wścibska i
humorzasta dziewczynka o bujnym temperamencie, ale jakis antychryst, Damien z
filmu Omen.

Ja mam dwoje dzieci dotkniętych straszliwą przypadłością zwana tygrysizmem i na
dodatek wychowuję je od dziesięciu lat sama, bez żadnej pomocy i wsparcia ze
strony ich ojca, ani dziadków i jakoś mi się , kurczę pieczone, udaje. I wcale
się za bohaterkę, ani cierpiętnicę nie uważam. Co więcej twierdzę, że mam
fantastyczne dzieci. I wiele osób tez tak twierdzi, nie tylko ja.

A te wszystkie wpadki emocjonalne Laury, które opisałaś, wydarzały jej się, gdy
była dzieckiem. Podejrzewam, ze kilka lat później żaden Lelujka by nie odmówił
pójścia z nią na randkę.

Ja zresztą nie twierdzę, że Laura posiada umiejętności społeczne ułatwiające jej
życie, ale to już jest w dużej mierze wina rodziny i wychowania. Jeśli złością i
tupaniem mogła w rodzinie osiągnąć wszystko to dopiero szereg porażek
emocjonalnych nauczy ją innych metod. Zresztą pewnie już nauczyło!

[mamarcela]

Aha i jeszcze jedno - w tym samym wątku twierdziłaś, że nie wierzysz absolutnie
w tzw. "cudze" dzieci, a teraz powołujesz się na bezradność Borejków wobec
tygrysizmu Laury. Czyż ta bezradność to nie jest inna nazwa tego samego zjawiska?

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Aha i jeszcze jedno - w tym samym wątku twierdziłaś, że nie wierzysz absolutnie
> w tzw. "cudze" dzieci, a teraz powołujesz się na bezradność Borejków wobec
> tygrysizmu Laury. Czyż ta bezradność to nie jest inna nazwa tego samego zjawis
> ka?

No...nieudolność wychowawcza a determinizm genetyczny to nie jest to samo
zjawisko, zdecydowanie.

[mamarcela]

Wybacz, ale uważasz mnie za kretynkę? :)))
Ja napisałam, że borejkowie nie potrafią wychować Tygrysa, bo im się "cudzy"
urodził, co ich nie tłumaczy, i nie usprawiedliwia.
Ty wiele postów później piszesz, że borejkowie są bezradni wobec tygrysizmu
wrodzonego Laury, co ich tłumaczy, i usprawiedliwia po części Twoim zdaniem.

Piszemy dokładnie o tym samym tylko sympatia jest po innej stronie.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Wybacz, ale uważasz mnie za kretynkę? :)))

Za pozwoleniem - odmawiam dyskusji z użyciem takich "argumentów".

[mamarcela]

rozdzial43 napisała:

> mamarcela napisała:
>
> > Wybacz, ale uważasz mnie za kretynkę? :)))
>
> Za pozwoleniem - odmawiam dyskusji z użyciem takich "argumentów".
>
>
I widzisz tu się nigdy nie dogadamy. Szczególnie w temacie inteligencji
emocjonalnej, bo ja piewczyni tygrysoidalnej asertywności pytam Cie po prostu,
czy Twoje pyzowate miłe i dzielne traktowanie mnie jak człowieka, który nie wie
o czym pisze jest wyrazem uważania mnie za osobę niesprawną intelektualnie, czy
może socjotechnicznym chwytem?
Po prostu się pytam, opatrując jeszcze to pytanie emotikonem.
A Ty jak Gabriella udajesz się na emigrację kuchenną, obrażając sie na mnie
śmiertelnie.
To jeszcze inteligencja emocjonalna, czy już manipulacja?

No, to nie dyskutujmy. Trudno :)

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> ja piewczyni tygrysoidalnej asertywności pytam Cie po prostu,
> czy Twoje pyzowate miłe i dzielne traktowanie mnie jak człowieka, który nie wie
> o czym pisze jest wyrazem uważania mnie za osobę niesprawną intelektualnie, czy
> może socjotechnicznym chwytem?

Możesz być sobie piewczynią tygrysoidalnego czego chcesz, ale ustalmy jedno: nie
jesteś nastoletnią Laurą, a ja nie jestem Twoją pyzowatą i dzielną mamusią,
która ma w naturze zachwyt nad Twoją tygrysowatością i "wybaczalskość", bo Ty
jesteś asertywna, wredna czy ruda i w ogóle jaka Ty właśnie jesteś.

To, jaką jesteś w realu osobą jest dla mnie sprawą całkowicie drugorzędną i
domagam się od Ciebie zachowania pewnej formy, pewnych granic, których
przekroczenie Ci zakomunikowałam.

I nie ma tu nic do rzeczy emotikon, bo gdybyśmy siedziały sobie w kawiarni i Ty
uśmiechnęłabyś się wygłaszając tekst o kretynce, to ja mogłabym ocenić, czy
usmiechasz się porozumiewawczo, przepraszająco, szelmowsko, czy szyderczo. W
necie nie mam takiej możliwości i Ty musisz się z tym liczyć. Krótko mówiąc -
powiedziałam Ci wprost, co mi w duszy gra, nieprawdaż, panie tego :))

> A Ty jak Gabriella udajesz się na emigrację kuchenną, obrażając sie na mnie
> śmiertelnie.

Oszalałaś? Za pozwoleniem :)) Obrażać się i to jeszcze śmiertelnie na zjawisko
pojawiających się liter na ekranie komputera?

A na emigrację kuchenną owszem udano się (skąd wiedziałaś) aby się posilić w
aspekcie kolacji. Następnie zaś zostało się poproszonym o odpytywanie ze słówek.
Człek się przecież nie rozerwie.

[mamarcela]

Nie to ja Ci zakomunikowałam, że traktujesz mnie protekcjonalnie, co uznałam za
uważanie mnie za kretynkę, bądź stosujesz bardzo typowy chwyt socjotechniczny
pt. będę parafrazować do upadłego aż druga strona uwierzy, że mówiła kompletnie
co innego, niż mówiła.

Ale się okazało, że to ja przekroczyłam granice. Co oznacza, że można
lekceważyć inteligencję interlokutora, ale lekceważony nie może tego
komunikować, bo wtedy przekracza granice.
No to żesmy sie dogadały w temacie inteligencji emocjonalnej.
Ma być łagodnie i miło to będzie - jestem ohydna - pierwsza użyłam słowa
kretynka. Przepraszam.

[rozdzial43]

mamarcela napisała:

> Wybacz, Rozdziale, ale Ty jakieś dziwy nad dziwami prawisz. Tłum ludzi
> dorosłych zwanych Borejkami jest bezradny wobec małej dziewczynki dotkniętej
> tygrysizmem i to jest ok. Natomiast sam tygrysizm, który wykorzystuje ta
> bezradność (w dzieciństwie!!!! podkreślam) jest bardzo nie ok.
> Zatem to Borejkowie każde z osobna i en mass wykazują się zerową inteligencj
> a
> emocjonalną.

Dotąd w aspekcie inteligencji emocjonalnej rozmawiałyśmy tylko o Laurze i Róży.
Nigdy nie słyszałam o masowej, czy grupowej inteligencji emocjonalnej. Zdefiniuj
proszę pojęcie, bo nie rozumiem - za pozwoleniem - co masz na myśli o zerowej
inteligencji Borejków en mass. A jeśli chodzi o pojedyncze sztuki, to kogo
chcesz wziąć na tapetę?

>
> Opisujesz tę całą sytuacje jakby Borejkom sie nie narodziła pyskata, wścibska
> i
> humorzasta dziewczynka o bujnym temperamencie, ale jakis antychryst, Damien z
> filmu Omen.

Nie, być może nieprecyzyjnie się wyrażam.
Ja uważam, że urodziło im się tępe emocjonalnie, ponadprzeciętnie egocentryczne
(dziecięco, młodzieńczo i osobniczo), inteligentne intelektualnie dziecko.

> Ja mam dwoje dzieci dotkniętych straszliwą przypadłością zwana tygrysizmem i na
> dodatek wychowuję je od dziesięciu lat sama, bez żadnej pomocy i wsparcia ze
> strony ich ojca, ani dziadków i jakoś mi się , kurczę pieczone, udaje. I wcale
> się za bohaterkę, ani cierpiętnicę nie uważam. Co więcej twierdzę, że mam
> fantastyczne dzieci. I wiele osób tez tak twierdzi, nie tylko ja.
>
Bardzo Ci gratuluję, bardzo Cię podziwiam i naprawdę życzę samych rodzicielskich
sukcesów. Serio mówię, bo jak sobie wyobrażę, że ja miałabym zostać z całym tym
kramem sama, to bym cienko śpiewała.

> A te wszystkie wpadki emocjonalne Laury, które opisałaś, wydarzały jej się, gdy
> była dzieckiem. Podejrzewam, ze kilka lat później żaden Lelujka by nie odmówił
> pójścia z nią na randkę.

Polucek odmówił jej ręki, kiedy była już dorosła.

> Ja zresztą nie twierdzę, że Laura posiada umiejętności społeczne ułatwiające je
> j
> życie, ale to już jest w dużej mierze wina rodziny i wychowania. Jeśli złością
> i
> tupaniem mogła w rodzinie osiągnąć wszystko to dopiero szereg porażek
> emocjonalnych nauczy ją innych metod. Zresztą pewnie już nauczyło!

Ostrożnie i wstępnie się mogę zgodzić, bo ta inteligencja emocjonalna jest
wyuczalna. Pytanie, jak pojętna jest Laura w omawianym zakresie. Bo do końca
Sprężyny wychodzi, że nie za bardzo.

[mamarcela]

Nie rozmawiamy o inteligencji masowej rozmawiamy o inteligencji emocjonalnej
wszystkich razem i każdego z osobna Borejków. jakąż to oni się wykazali
inteligencją emocjonalną, że w ciągu 23 lat nie potrafili dotrzeć do swojej
córki, wnuczki, siostrzenicy i dalej ją za aliena uważają.

Wszyscy rodzimy się tępi emocjonalnie na swój sposób i dlatego tak ważny jest
proces socjalizacji.
Ja nie jestem obrończynią zachowań Laury, bo te tez nie zawsze mi się podobają,
po prostu uważam, że Borejkom urodziła się fajna córka i tylko oni swoim brakiem
umiejętności postępowania z nią dopuścili do tego, że zachowuje się tak jak
zachowuje. I na dodatek jest głęboko nieszczęśliwa osobą.

Osoby tknięte tygrysizmem choćby nie wiem jak empatyczne były mają tendencje do
zachowań samolubnych i trzeba im to po prostu w oczy mówić. Nie dalej jak dwie
godziny temu moja tygrysoidalna córka przekroczyła pewne normy zachowania (w
sumie głupstwo!) robiąc mi przykrość i ja od razu "rozdarłam się" na nią, że
jest mi przykro i, ze nie życzę sobie takiego zachowania. Moje asertywne uwagi
nie zawsze przynoszą skutek w postaci przeprosin, ale ona wie, że mnie jest z
tym źle. A skąd Tygrys miał wiedzieć?

Polucek odmówił Laurze , bo tak chciała pani Musierowicz, która podobnie jak Ty
nie lubi jej szczerze i kompletnie nie rozumie. W realu nigdy lataliby za nią
stadami i tylko baliby się nieco.

Tego to ja kompletnie nie rozumiem, bo z jednej strony ponoć nie wierzysz w
determinizm genetyczny, a z drugiej twierdzisz, że wrodzony tygrysizm jest
nieuleczalny i braku inteligencji emocjonalnej nie da się zniwelować. Otóż da
się w wielkim stopniu.
Zresztą zachowania Laury nie świadczą tyle o braku inteligencji emocjonalnej, co
o braku kindersztuby i odpowiedniej socjalizacji.

errata

[mamarcela]

niepotrzebne "nigdy"
powinno być - w realu lataliby za nia stadami

[szprota]

rozdzial43 napisała:
No właśnie. Ja na przykład - za pozwoleniem - nie odważyłabym się kategorycznie
podważyć Twojej opinii, że tornado jest groźne i twierdzić, że nie ma czegoś
takiego jak tornado, ponieważ ja się z tornadem nie spotkałam, bo ja się
spotkałam tylko z silnym wiatrem halnym.
====
Czyli odnosisz się do kwestii skali porównawczej, o której w Twoim przypadku
wiemy tyle, że najprawdopodobniej nie miałaś styczności z klasyczną, wielką
korporacją, skoro cechy, które odnosimy do Róży, a które przypisujesz
inteligencji emocjonalnej, według Ciebie mają wpływ na awans.
W małej firmie, gdzie te relacje są mniej sformalizowane, a przełożony ma
większy wpływ na sposób zarządzania swoimi ludźmi - umiejętność zjednywania
sobie ludzi ma znaczenie.

Odnosząc się zaś do kwestii samej inteligencji emocjonalnej, to ja ją osobiście
wiążę również z asertywnością. Oczywiście: Pyza rozpoznaje swoje emocje.
Rozpoznaje emocje innych. Natomiast kluczowym w osobie mającej pod sobą jakąś
grupę ludzi jest między innymi umiejętność określania własnych granic. Tu
zahaczamy o wspomniany brak skrupułów i zaradność, które przez ludzi nie
szanujących granic innych (a Borejkowie mają po temu wybitne tendencje,
zwłaszcza w odniesieniu do Tygrysa) są przypisywane osobom asertywnym.
Zatem, podsumowując: swoje zdanie na temat możliwości awansu przez obie siostry
opieram na własnych doświadczeniach z dużą firmą, gdzie są doceniane przede
wszystkim osoby asertywne. Laura jest asertywna. Róża nie.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Czyli odnosisz się do kwestii skali porównawczej, o której w Twoim przypadku
> wiemy tyle, że najprawdopodobniej nie miałaś styczności z klasyczną, wielką
> korporacją,

Pamiętam z jakiejś książki taką myśl (nie pamiętam z której książki), że jak w
dyskusji dochodzi do argumentów, w odparciu których trzeba powiedzieć
"nieprawda, jestem mądra, wiem niejedno, doświadczyłam tego i owego", to już
lepiej dać sobie spokój. I powodowana tąże ideą nie odniosę się do tej części
Twego postu.

> W małej firmie, gdzie te relacje są mniej sformalizowane, a przełożony ma
> większy wpływ na sposób zarządzania swoimi ludźmi - umiejętność zjednywania
> sobie ludzi ma znaczenie.

No z tym nie mogę się absolutnie zgodzić. W małej czy dużej szef zarządzający
ludźmi musi mieć wpływ na sposób zarządzania. W przeciwnym wypadku nie
zarządzaniem ci się on zajmuje. no właśnie, czym się właściwie taki zajmuje :))?

> Odnosząc się zaś do kwestii samej inteligencji emocjonalnej, to ja ją osobiście
> wiążę również z asertywnością.

I pełna zgoda w tej części.

>Laura jest asertywna. Róża nie.

Laura jest tak asertywna, że aż nieinteligentna emocjonalnie. Róża jest
asertywna inteligentnie, jeśli jest przekonana, że chce odmówić (np. odmówiła
Lelujkom wyjścia do kina, bo Fryderykowi byłoby przykro, odmawia przyjęcia
Żabowego pierścionka, nie zjawia się na swoim przyjęciu imieninowym, bo woli je
spędzić z Frycem itp).

[szprota]

rozdzial43 napisała:

> Pamiętam z jakiejś książki taką myśl (nie pamiętam z której książki), że jak w
dyskusji dochodzi do argumentów, w odparciu których trzeba powiedzieć
"nieprawda, jestem mądra, wiem niejedno, doświadczyłam tego i owego", to już
lepiej dać sobie spokój. I powodowana tąże ideą nie odniosę się do tej części
Twego postu.
====
...co ja osobiście odbieram jako "no tak, ponieważ nie mam doświadczenia, muszę
sięgnąć do wiedzy książkowej".
W dyskusji można, i trzeba, sięgać do osobistych doświadczeń. Jeśli takowych nie
masz, sięgasz do wiedzy książkowej czy opowieści znajomych, i na ich podstawie
przedstawiasz opinię. Z którą oponent może się zgodzić lub nie. Pokorni ludzie
widząc, że oponent ma większe doświadczenie w danym temacie doceniają możliwość
zapoznania się z jego przemyśleniami. Niepokorni upierają się, że to, co
wyczytali w książkach jest bardziej prawdziwe.


> No z tym nie mogę się absolutnie zgodzić. W małej czy dużej szef zarządzający
ludźmi musi mieć wpływ na sposób zarządzania. W przeciwnym wypadku nie
zarządzaniem ci się on zajmuje. no właśnie, czym się właściwie taki zajmuje :)) ?
Pilnowaniem wyników swoich podwładnych w sposób, jaki wymagają od niego jego
przełożeni. Opracowywaniem tychże wyników. Przedstawianiem ich swoim
podwładnym z ewentualnymi wnioskami, co jest dobrze, a co może być lepiej.
Wydawaniem zgody na ominięcie procedur obowiązujących w firmie, jeśli uzna, że
będzie to z korzyścią dla firmy. Na samo zarządzanie ludźmi, np. motywowanie ich
(podwyżki, nagany) ma wpływ niewielki.

> Laura jest tak asertywna, że aż nieinteligentna emocjonalnie. Róża jest
asertywna inteligentnie, jeśli jest przekonana, że chce odmówić (np. odmówiła
Lelujkom wyjścia do kina, bo Fryderykowi byłoby przykro, odmawia przyjęcia
Żabowego pierścionka, nie zjawia się na swoim przyjęciu imieninowym, bo woli je
spędzić z Frycem itp).

Laura jest tak asertywna, że potrafi powiedzieć, by Bodzio wyłączył telewizor.
Wkręcić się do Lelujków z Bernardem. Odmówić Łusi występu wokalnego dla dzieci w
sytuacji, gdy wrobiono ją w ten występ (bardzo żałuję, że w końcu ulega!).
Róża, będąc na diecie, zjada grube tysiące kalorii na obiadach u Lelujków. Nie
potrafi odmówić Laurze zabrania jej do Lelujków. Ucieka się do Nataliowych
pasywno-agresywnych podstępików: ucieczka z Fryckiem, niezabranie Laury na
imieniny do Lelujków bez uprzedzenia siostry. Asertywny człowiek mówi "nie", gdy
jego granica zostanie przekroczona, a nie "tak", po czym robi swoje. Takie
zachowanie cechuje osobę uległą i podstępną. To nie jest inteligencja
emocjonalna, tylko manipulanctwo, takie kobieciątkowe sposobiki, które notabene
utrwalają stereotyp kobiety, która sama nie wie, czego chce.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> > W dyskusji można, i trzeba, sięgać do osobistych doświadczeń.

Osąd wg empiryzmu? Zawodne i ryzykowne. A już nieporozumieniem jest - za
pozwoleniem - konstruowanie teorii i osądu na bazie jednostkowych doświadczeń.

Jeśli takowych ni
> e
> masz, sięgasz do wiedzy książkowej

racjonalizm znaczy? Już bliższe mojej postawie poznawczej :)), ale też zawodne,
niestety.

czy opowieści znajomych, i na ich podstawie
> przedstawiasz opinię.

UUUU, no a jak ludzie ci mają Heraklitowe "dusze barbarzyńców"? Złymi świadkami
są ich oczy i uszy? :))

Pokorni ludzie widząc, że oponent ma większe doświadczenie w danym temacie
doceniają możliwość
> zapoznania się z jego przemyśleniami. Niepokorni upierają się, że to, co
> wyczytali w książkach jest bardziej prawdziwe.

Pokorni przyjmują pierwszą wersję pasującą do ich wyobrażeń i mniemań.
Niepokorni przyjmują do wiadomości doświadczenie oponenta drążą niepokornie
dalej celem dotarcia do istoty zjawiska:))

Taaa, teorie poznania, osądu, sądy sprawozdawcze, mniam, mniam, ale to chyba -
Szproto za pozwoleniem -temat na dyskusję światopoglądową w wydzielonym wątku
Andrzejowym?

> Pilnowaniem wyników swoich podwładnych w sposób, jaki wymagają od niego jego
> przełożeni.
Na samo zarządzanie ludźmi, np. motywowanie ic
> h
> (podwyżki, nagany) ma wpływ niewielki.

To nie zarządza, nie szefuje, tylko koordynuje. A my rozmawiamy o zarządzającym,
kimś kto ma władzę i moc decyzyjną w zakresie dotyczącym pracowników.
>
> Laura jest tak asertywna, że potrafi powiedzieć, by Bodzio wyłączył telewizor.
Wkręcić się do Lelujków z Bernardem.

I jak na tym wychodzi? Przekonuje się, że Lelujkowie jej nie chcą i poznaje smak
bycia spławianą. Po czym kieruje złość na matkę. No wybacz, jeśli to ma
śwaidczyć o jej inteligencji emocjonalnej.

Odmówić Łusi występu wokalnego dla dzieci
> w
> sytuacji, gdy wrobiono ją w ten występ (bardzo żałuję, że w końcu ulega!).

A nie, to jest moim zdaniem niedotrzymywanie obietnic. asertywność byłaby, gdyby
od razu odmówiła mimo nacisków.

> Ucieka się do Nataliowych
> pasywno-agresywnych podstępików: ucieczka z Fryckiem, niezabranie Laury na
> imieniny do Lelujków bez uprzedzenia siostry. Asertywny człowiek mówi "nie", gd
> y
> jego granica zostanie przekroczona, a nie "tak", po czym robi swoje. Takie
> zachowanie cechuje osobę uległą i podstępną. To nie jest inteligencja
> emocjonalna, tylko manipulanctwo, takie kobieciątkowe sposobiki, które notabene
> utrwalają stereotyp kobiety, która sama nie wie, czego chce.

No widzę, że rzeczywiście nie możemy się porozumieć. Szprotko, czym dla Ciebie
jest inteligencja emocjonalna? Jak ją rozumiesz?

[szprota]

Ponieważ nie mam potrzeby rozwałkowywania, tak jak moja interlokutorka, postu oponenta na czynniki pierwsze, napiszę tylko krótko moje zdanie:
Primo: mylisz pokorę (wiem, że są lepsi ode mnie) z uległością (jestem gorsza).
Secundo: powtórzę jeszcze raz (i będzie to również odpowiedź na zadane pod koniec Twojej wypowiedzi pytanie, odpowiedź, której zresztą już udzieliłam, a którą przeoczyłaś): inteligencja emocjonalna jest nie tylko komunikacją z uczuciami własnymi i otoczenia, ale także umiejętnością stawiania i chronienia własnych granic. Przykłady, którymi się przerzucałyśmy miały na celu wskazać, która z sióstr Borejko ma w sobie więcej umiejętności rzeczonej ochrony tych granic. Ja twierdzę, że Laura.
Ty dowodzisz, że Laura jest nieinteligentna emocjonalnie, gdyż z Twojej definicji wynika, iż powinna powściągać emocje i odpowiednio je kierunkować, tymczasem kieruje złość na matkę. Zauważ, że postulowana przeze mnie komunikacja z emocjami nie jest niczym innym. Z tym, że w świetle mojej definicji i postrzegania Laury ma ona pełne prawo tę złość na matkę odczuwać i ją okazywać.
Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, co chciałam napisać - i zostańmy przy tym. Cenię Laurę, zwłaszcza sprzed JT, uważam, że ta postać miała wszelkie szanse stać się fajną, niepokorną kobietą, która buduje swoje poczucie wartości na tym, co sama zdobędzie i wywalczy, a nie na samcu, któremu powinna być przynależna i niestety nie przekonasz mnie do negatywnej oceny tej postaci.

[verdana]

Mam wrażenie, ze inteligencja emocjonalna jest tu zdefiniowana przez
dwie strony calkowicie róznie
- z jednej jest to przekonanie, że charakteryzuje się ona
umiejetnoscią dostrzegania cudzych uczuć i zachowywania sie tak, aby
tych uczuć nie urazić. Czyli dostosowywanie swoich potrzeb do
potrzeb innych, a nie stawianie sprawy na ostrzu noża - bo w ten
sopsób summa sumarum wychodzi się na swoje.
-druga zaś strona twierdzi, ze inteligncja emocjonalna to
umiejetność dostrzeżenia cudzych uczuć, ale raczej wykorzystywanie
ich dla własnych celów, niż takie działanie, aby nikogo nie urazić.
I że inteligencja emocjonalna jest w takim razie niepełna, o ile nie
potrafi się dostrzedz wlasnych uczuć i potrzeb.
Nie ukrywam, ze tylko ta druga definicja jest chyba lepsza. Poniewaz
ta pierwsza nie jest żadna inteligencja, jest po prostu niechecią do
konfrontacji. Oprcz osób całkowicie nieczulych na sygnaly większość
z nas doskonale wie, co robić, aby drugiej stronie było milo - tyle,
ze nie kazdy ma na to ochotę.
Pyza ma zerową inteligencje emocjonalną - nie widzi co się dzieje z
jej wlasna siostrą, nie jest zainteresowana ojcem (to jest już
przypadek chorobowy), nie widzi, że jej "dzielna" matka jest matką
stlamszoną przez rodzinę, nie widzi, ze jej brat wyrasta na potwora.
Tygrys to widzi zazwyczaj, nie ma tylko ochoty dostosować sie do
konwencji "licza się tylko inni". W rodzinie toksycznej,
zawlaszczającej całą prywatność, to jedyny sposob na przetrwanie.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Mam wrażenie, ze inteligencja emocjonalna jest tu zdefiniowana przez
> dwie strony calkowicie róznie

Oj, celowo starannie zdefiniowałam jak rozumiem pojęcie na początku dyskusji. I
żadna z przytoczonych przez Ciebie definicji nie odpowiada przytoczonej przeze
mnie (ani Arystotelesowskiej, ani jako zdolności do hamowania impulsów). Co jest
weryfikowalne.

[verdana]

Tak, przytoczyłas definicje, ale się do nich tak naprawde nie
stosujesz. Piszesz o gniewie, uzywanym wtedy, gdy trzeba - o ile
pamietam - a w rzeczywistosci uznajesz, ze nigdy go nie trzeba.
W rzeczywistosci opisujesz inteligencję emocjonalna niezwykle
prosto - jako zyczliwość wobec innych, lagodność i ustępliwość.
Hamowanie impulsów nie jest żadną inteligencją emocjonalną, jest
najwyżej umiejetnoscia panowania nad soba, co z nią się kompletnie
nie wiąże.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Hamowanie impulsów nie jest żadną inteligencją emocjonalną, jest
> najwyżej umiejetnoscia panowania nad soba, co z nią się kompletnie
> nie wiąże.

No tutaj i ja zakończę dyskusję w tem wątku, bo z taką "herezją" (wybacz ostre
sformułowanie) nie mam już przyjemności w sporze :)).
Idę dokończyć sprawiedliwie zasłużoną kolację i życzę miłego wieczoru.
Pozdrawiam.

[szprota]

rozdzial43 napisała: No tutaj i ja zakończę dyskusję w tem wątku, bo z taką "herezją" (wybacz ostre sformułowanie) nie mam już przyjemności w sporze :)).
Idę dokończyć sprawiedliwie zasłużoną kolację i życzę miłego wieczoru.
Pozdrawiam.
====
Uhm, czyli rozumiem, że mamy dyskutować na Twoich warunkach i zgodnie z Twoją definicją, gdyż inaczej nici z dyskusji? No szkoda wielka...
Zadziwiająco wiele ludzi myli tłumienie własnych emocji z umiejętnym ich okazywaniem. Co widać na załączonym obrazku.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Uhm, czyli rozumiem, że mamy dyskutować na Twoich warunkach i zgodnie z Twoją d
> efinicją, gdyż inaczej nici z dyskusji? No szkoda wielka...

Nie, no pewnie że nie. Wobec złożoności problemu mamy ustalić o czym dyskutujemy
(zdefiniować sedno konfliktu). I jak już widać na etapie definiowania ziejącą
rozbieżność w rozumieniu pojęcia, to od razu wiadomo, że przekładanie go na
przykłady i jeszcze do tego wnioskowanie(kto ma, a kto nie ma inteligencji
emocjonalnej) nie przyniesie żadnego porozumienia, bo z założenia inaczej
widzimy problem.

[szprota]

rozdzial43 napisała: > Nie, no pewnie że nie. Wobec złożoności problemu mamy ustalić o czym dyskutujemy (zdefiniować sedno konfliktu). I jak już widać na etapie definiowania ziejącą rozbieżność w rozumieniu pojęcia, to od razu wiadomo, że przekładanie go na przykłady i jeszcze do tego wnioskowanie(kto ma, a kto nie ma inteligencji emocjonalnej) nie przyniesie żadnego porozumienia, bo z założenia inaczej widzimy problem.
====
Chyba, że się odnajdzie w sobie wystarczająco chęci, by w owych definicjach znaleźć punkty wspólne. Ale do tego trzeba dobrej woli. Czy też, jak kto woli, inteligencji emocjonalnej, jakże przydatnej i w dyskusji.

[ananke666]

> Nie, no pewnie że nie. Wobec złożoności problemu mamy ustalić o czym dyskutujem
> y
> (zdefiniować sedno konfliktu). I jak już widać na etapie definiowania ziejącą
> rozbieżność w rozumieniu pojęcia, to od razu wiadomo, że przekładanie go na
> przykłady i jeszcze do tego wnioskowanie(kto ma, a kto nie ma inteligencji
> emocjonalnej) nie przyniesie żadnego porozumienia, bo z założenia inaczej
> widzimy problem.


Ok. Posłużę się definicją z wikipedii:

Inteligencja emocjonalna, inaczej EQ [ang.] Emotional Intelligence Quotient
(także EI - Emotional Intelligence) - kompetencje osobiste człowieka w
rozumieniu, zdolności rozpoznawania stanów emocjonalnych własnych oraz innych
osób, jak też zdolności używania własnych emocji i radzenia sobie ze stanami
emocjonalnymi innych osób.

pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_emocjonalna

Pyza w jakimś stopniu ją ma, jak większość, ale niezbyt wiele. Dowód numero uno:
Frycek. Nie potrafiła rozpoznać jego stanów emocjonalnych ani jego rodziny,
błędnie mniemając, iż jest on kochającym gentlemanem. Jakim cudem osoba
obdarzona inteligencją emocjonalną nie zobaczyła, że jest w związku traktowana w
dość nienormalny sposób, a co gorsza, nie widziała ni nie nazwała tej
nienormalności?

Żeby nie być gołosłowną:
- "nawet nie trzymał jej za rękę...", "nigdy nie przyprowadził jej do domu" - to
nie są wg mnie normalne objawy w związku dwojga kochających się ludzi, a już na
pewno nie takim, który trwa od lat siedmiu

- uporczywa niechęć ukochanego do kontaktów z jego rodziną, a także
zaprzeczanie, że w ogóle coś go łączy z dziewczyną, z którą jest w związku kilka
lat ("Róża to tylko szkolna koleżanka,... douczana przez niego w przedmiotach
ścisłych")

- zerowy poziom erotyki w związku ("nie dotykali się nawet", "to ja go
uwiodłam")- ok, książki dla dzieci, dobre wychowanie, katolicyzm i te sprawy,
niemniej święta Gabriela ostro całowała się z wrednym Pyziakiem, Pulpa z
Florkiem itd, a jeśli po tylu latach do niczego specjalnego nie dochodzi, to
bardzo przepraszam, ale obojgiem, a zwłaszcza z facetem jest coś nie tak. Nie
twierdzę, że każda para musi uprawiać rozpasany seks przed ślubem, jednakże
erotyka to także bliskość fizyczna w zakresie znacznie szerszym

- co zaprowadziło Pyzunię do posłużenia się seksem nie z miłości, tylko z
pewnego wyrachowania ("sądziłam, że im ściślejszy związek, tym trudniej go
zapomnieć za oceanem" - czy jakoś tak)

- wielkie zaskoczenie podejściem ukochanego do seksu i jego konsekwencji,
siebie, dziecka, a także jego mamusi i tatusia.

Rzeczywiście, inteligencja emocjonalna aż błyszczy...

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:
<kompetencje osobiste człowieka w
> rozumieniu, zdolności rozpoznawania stanów emocjonalnych własnych oraz innych>
osób, jak też zdolności używania własnych emocji i radzenia sobie ze stanami>
emocjonalnymi innych osób.

Ja prawde mowiac nie widze, dlaczego szef w ogole ma radzic sobie ze stanami
emocjonalnymi innych osob, n.p. podwladnych :D Szef ma byc terapeuta?
Szef moze najwyzej dac zwolnienie albo chorobowe, jak ktos ma powazne zejscie
emocjonalne.

> Pyza w jakimś stopniu ją ma, jak większość, ale niezbyt wiele. Dowód numero
uno:> Frycek. Nie potrafiła rozpoznać jego stanów emocjonalnych ani jego
rodziny,> błędnie mniemając, iż jest on kochającym gentlemanem. Jakim cudem osoba
> obdarzona inteligencją emocjonalną nie zobaczyła, że jest w związku
traktowana> w> dość nienormalny sposób, a co gorsza, nie widziała ni nie nazwała tej
> nienormalności? (...)
> - wielkie zaskoczenie podejściem ukochanego do seksu i jego konsekwencji,>
siebie, dziecka, a także jego mamusi i tatusia.
> Rzeczywiście, inteligencja emocjonalna aż błyszczy...

Jeszcze dochodzi niesamowita bezwolnosc, kiedy ja zdobywali Lelujkowie i Fryc -
po prostu pozwolila sie zabrac temu, kto akurat byl obecny (przy okazji
puszczajac Lelujkow w trabe, chociaz sie z nimi umawiala). A potem poszla na
studia te same co jej chlopak, nawet pomyslu nie majac na wlasne. Potem zas
odmawia sobie przyjemnosci (n.p. wyjscie z kolegami) aby nie zrobic Frycowi
rzekomej przykrosci - tak jakby tego androida w ogole obchodzilo, co ona robi,
zwlaszcza kiedy on jest zajety.

Taka bezwolna galareta to nie zadna inteligencja emocjonalna, tylko wrecz
zacofanie w rozwoju psychicznym. Zwlaszcza przerazajace jest to z chlopakami,
gdzie zabrac ja moze kto chce - w realu zapewne bylaby maskotka seksualna polowy
liceum..

[ananke666]

> Ja prawde mowiac nie widze, dlaczego szef w ogole ma radzic sobie ze stanami
> emocjonalnymi innych osob, n.p. podwladnych :D Szef ma byc terapeuta?
> Szef moze najwyzej dac zwolnienie albo chorobowe, jak ktos ma powazne zejscie
> emocjonalne.

Uściślijmy w dodatku jeszcze jedno, mianowicie polską nomenklaturę. W dużych
firmach czy tam spółkach mało kto z zatrudnionych w ogóle prezesa na oczy
ogląda. On nie jest od dawania chorobowego szeregowemu pracownikowi. Od tego
jest bezpośredni przełożony, dajmy na to kierownik. No chyba, że mówimy o
dawaniu chorobowego któremuś dyrektorowi :) Prezes styka się najczęściej z górą
piramidki władzy.

[lezbobimbo]

ananke666 napisała:

> > Ja prawde mowiac nie widze, dlaczego szef w ogole ma radzic sobie ze stan
> ami
> > emocjonalnymi innych osob, n.p. podwladnych :D Szef ma byc terapeuta?
> > Szef moze najwyzej dac zwolnienie albo chorobowe, jak ktos ma powazne zej
> scie
> > emocjonalne.
>
> Uściślijmy w dodatku jeszcze jedno, mianowicie polską nomenklaturę. W dużych
> firmach czy tam spółkach mało kto z zatrudnionych w ogóle prezesa na oczy
> ogląda. On nie jest od dawania chorobowego szeregowemu pracownikowi. Od tego
> jest bezpośredni przełożony, dajmy na to kierownik. No chyba, że mówimy o
> dawaniu chorobowego któremuś dyrektorowi :) Prezes styka się najczęściej z górą
> piramidki władzy.

Juz widze Pucunie na tej piramidce wladzy :-D

Znam co prawda takich CEO co maja bezposredni wplyw na HR, ale to zalezy od
wielkosci firmy zapewne (nie formatu giga-megakorpo).
Ale czy to prezesowanie, czy pomniejsze menadzerstwo nad masami, czy nawet
mikrozarzadzanie dwojgiem podwladnych - nadal nie widze nigdzie tam miejsca dla
Rozyczki bezwolnej..

[ding_yun]

> > Ja prawde mowiac nie widze, dlaczego szef w ogole ma radzic sobie ze stan
> ami
> > emocjonalnymi innych osob, n.p. podwladnych :D Szef ma byc terapeuta?
> > Szef moze najwyzej dac zwolnienie albo chorobowe, jak ktos ma powazne zej
> scie
> > emocjonalne.
>

Ekhm, terapeutą na pewno nie, ale radzenie sobie z zachowaniami, postawami i
emocjami innych ludzi to jest najważniejszy i najtrudniejszy element pracy
jakiekolwiek szefa, czyli osoby mającej pod sobą jakiś zespół ludzi. Szef nie
jest od siedzenia wygodnie na górze, dłubania w nosie i spoglądania na innych z
wysoka po to, żeby czasem cisnąć grom i spokojnie wrócić do dłubania. Jest od
tego, żeby zebrać ludzi do kupy i zmotywować do jakiegoś działania. Co to jest
innego, jak nie radzenie sobie z cudzymi emocjami?

[lezbobimbo]

ding_yun
> Ekhm, terapeutą na pewno nie, ale radzenie sobie z zachowaniami,
postawami i
> emocjami innych ludzi to jest najważniejszy i najtrudniejszy
element pracy
> jakiekolwiek szefa, czyli osoby mającej pod sobą jakiś zespół
ludzi. Szef nie
> jest od siedzenia wygodnie na górze, dłubania w nosie i spoglądania
na innych z
> wysoka po to, żeby czasem cisnąć grom i spokojnie wrócić do
dłubania. Jest od
> tego, żeby zebrać ludzi do kupy i zmotywować do jakiegoś działania.
Co to jest
> innego, jak nie radzenie sobie z cudzymi emocjami?

Szef nie musi sobie radzic z cudzymi emocjami, bo jak dajmy na to ma
starcia z jakims rozzalonym czy depresyjnym pracownikiem, to go po
prostu zwalnia ;PPP I zatrudnia bardziej elastycznego ;P A kiedy
jakis szef juz ponizy sie na tyle, ze motywuje ;)))) to nastawia sie
bardziej na rezultaty i za bardzo go nie obchodzi samopoczucie osob
raczej. Najczesciej liczy sie wynik, wynik i jeszcze raz wynik, a nie
srodki. To juz pracownicy sami dowloka sie do celu.. :)
Ostatnio dopiero zaczeto w roznych i to bardziej zachodnich korpo-
firmach wdrazac odkrycie, ze zdrowy fizycznie pracownik to bardziej
wydajny, a jak sie zainwestuje n.p. w codzienne jablka za darmo i
ergonomiczne siedziska, to sie zwraca tym, ze podwladni mniej choruja
i dluzej przy stanowiskach czy biurkach wytrzymuja. Ale dbanie o
psychiczna atmosfere nadal nie jest priorytetem wiekszosci szefow,
pracownik jest per definicja szczesliwy bo zatrudniony :PPP

[ding_yun]

lezbobimbo napisała:

> Szef nie musi sobie radzic z cudzymi emocjami, bo jak dajmy na to ma
> starcia z jakims rozzalonym czy depresyjnym pracownikiem, to go po
> prostu zwalnia ;PPP I zatrudnia bardziej elastycznego ;P

Z depresją i żalami nie musi sobie radzić na pewno. I oczywiste jest to, ze
liczy się wynik. Ale nie jest prawdą bezwzględną, że szef rzuca polecenie,a
pracownicy się jakoś doczołgują do celu i robią dokładnie to, co szef chce. Szef
musi sobie radzić z tym, że ludzie często nie rozumieją poleceń, nie są w stanie
podejmować autonomicznych decyzji i niestandardowych problemów tylko z każdą
duperelą lecą do szefa. Z tym zwalnianiem i zatrudnianiem bardziej elastycznych,
kreatywnych, lepiej wykształconych itd to nie jest taka prosta sprawa.
Należałoby założyć, że na każde stanowisko jest spora liczba chętnych ludzi,
która w dodatku ma odpowiednie kwalifikacje i profil psychologiczny oraz nie
nazbyt wygórowane żądania. A tak nie jest. W praktyce szef ma to, co ma i musi
wycisnąć z pracowników jak najwięcej. Wystarczy zapytać jakiegokolwiek
człowieka, który musiał mieć pod sobą jakiś zespół, co jest największą
trudnością. Niemal każdy powie, że znalezienie odpowiednich ludzi do pracy i
wyszkolenie ich. A potem taki wyszkolony pracownik odchodzi na wyższe, lepiej
płatne czy bardziej prestiżowe stanowisko w innej firmie, a szef zaczyna od nowa...

[lezbobimbo]

Ding yun ja nie powiedzialam, ze szef na tym nie traci :) Ale o
emocje rzadko dbajom :)

[rozdzial43]

lezbobimbo napisała:


> Szef nie musi sobie radzic z cudzymi emocjami, bo jak dajmy na to ma
> starcia z jakims rozzalonym czy depresyjnym pracownikiem, to go po
> prostu zwalnia ;PPP I zatrudnia bardziej elastycznego ;P A kiedy
> jakis szef juz ponizy sie na tyle, ze motywuje ;)))) to nastawia sie
> bardziej na rezultaty i za bardzo go nie obchodzi samopoczucie osob
> raczej. Najczesciej liczy sie wynik, wynik i jeszcze raz wynik, a nie
> srodki. To juz pracownicy sami dowloka sie do celu.. :)

Ponieważ wcześniej Lezbobimbo zdeklarowałaś się jako zwolenniczka budowania
opinii na podstawie swych doświadczeń, wnioskuję, że opisujesz tu swojego szefa,
albo szefów. I zasługujesz na współczucie. Możesz powiedzieć swojemu szefowi,
czy szefom(albo jeśli się boisz, to sobie chociaż buntowniczo pomyśleć jedząc
np. kisiel :)), że to idiotyczna na dłuższą metę postawa jest i do czego, jak
czego, ale do wyników nie doprowadzi.

Jeśli zaś czerpiesz te "rewelacje" z postulowanej przez Ciebie literatury
"fachowej", to przytocz proszę jakieś źródła, bo ja podobnych bzdur jednak długi
czas juz nie czytałam.

Droga Lezbobimbo, styl pracy menadżerów został już zanalizowany na wiele
sposobów, głównie pod kątem motywacyjnej skuteczności, odwołując się własnie
m.in. do koncepcji inteligencji emocjonalnej. Nie będę przecież przytaczać tu
tych wszystkich wywodów, ale żeby uporządkować wywołany przez Ciebie w tym wątku
chaos myślowy trzeba jednak napisać, że wzajemne relacje ludzi pracujących w
zespołach determinują motywację i wyniki pracy. W szefowaniu na dłuższy dystans
chodzi o generowanie emocji spajających organizację. Angażowanie podwładnych w
proces decyzyjny z kolei powoduje zaangażowanie ludzi w realizację celów.
Podziwiany przez Ciebie styl represyjny może na krótką metę przynieść
krótkotrwałą mobilizację, oszczędności i inne "wyniki", ale na dłuższą metę
ludzie przestają się utożsamiać z celem i wartościami firmy. W konsekwencji
wartościowi pracownicy odchodzą, nazywa się takiego szefa mordercą motywacji.

A uprzedzając Twoje pytanie skąd to wiem odpowiadam "bo wiem". I mogę jeszcze
dodać, że nie jest to żadna wiedza tajemna, jest to elementarz szkoleń dla
specjalistów od zarządzania zasobami ludzkimi we wszystkich znanych mi poważnych
korporacjach. Jest to także nawet temat wielu prasowych artykułów i opracowań, o
których trudno powiedzieć, że są naukowe i niedostępne.

I jeszcze co do jabłek i ergonomicznych siedzeń - uśmiałam się szczerze, jeśli
pozwolisz, pożyczę i będę opowiadać jako dowcip.

[verdana]

Jako szef stwierdzam autorytatywnie - nie zawsze mozna zwolnic. Ja
tam nie moge, bo "miniumum kadrowe" jest nieublagane - zwolnie
jednego i mi zamkną kierunek.
A emocje owszem są. A to wykladowca pokłócił się z grupa i trzeba
mediowac, a to jeden idiota nie wpuscil kogos na hospitacje (tego
akurat udało się wylać), a to jeszcze inny ma chore dziecko, a
zajecia odwala byle jak, nie mowiąc o przypadkach drastycznych, np.
podrywania studentek - i nie bardzo wiadomo co z nim zrobić.
A wiec musze lagodzić, tlumaczyc, mediowac i podejmowac decyzje
blyskawiczne, acz umiarkowane. Akurat w mojej pracy - nie
korporacyjnej - wyniki nie sa najwazniejsze. A kontakty
miedzyludzkie tak.

[croyance]

Wcale nie tak niedawno, podczas mojej pracy w korporacji jakies dwa
lata temu codziennie dostawalismy swieze owoce w koszach za darmo, a co
poniedzialek przychodzila masazystka i robila nam 5-minutowy masaz przy
biurkach :-)

[jottka]

croyance, i taką robotę rzuciłaś??? no chyba że teraz dostajesz darmowy obiad, a
masażysta przychodzi na całą przerwę na lancz:)

[croyance]

Wcale nie rzucilam, tylko dostalam lepsza i bardziej naukowa (to bylo
ponad 2 lata temu), chociaz przyznaje, ze w pierwszym momencie
przezylam szok, jak dowiedzialam sie, ze musze podpisywac specjalne
druczki, gdy chce np. dlugopis, czy koperte.

A w korpo to i capuccino i czekolada za darmo byla w automatach ... i
imprezy ...

[ding_yun]

croyance napisała:

> Wcale nie tak niedawno, podczas mojej pracy w korporacji jakies dwa
> lata temu codziennie dostawalismy swieze owoce w koszach za darmo, a co
> poniedzialek przychodzila masazystka i robila nam 5-minutowy masaz przy
> biurkach :-)

Przypomniała mi się jedna z moich nauczycielek chińskiego, wielka znawczyni i
propagatorka tradycyjnej medycyny chińskiej, która na każdych dwugodzinnych
zajęciach kazała nam ćwiczyć taijiquan (tai-chi), co tydzień wprowadzając nowe
pozycje. Stawała nad każdym z nas i nie odchodziła, dopóki się nie wykonało
wszystkiego prawidłowo, łącznie z synchronizacją oddechu. Dodatkowo nauka
chińskiego na początku wiąże się głównie z opanowaniem wymowy, tonów i
przyzwyczajeniu aparatu mowy do zupełnie innego ustawienia. Generalnie w ciągu
pierwszego półrocza wszyscy cierpieliśmy z powodu problemów z gardłem, które
pani Minjie postanowiła uleczyć za pomocą jakiegoś tradycyjnego chińskiego
syropu, który przysyłała jej z Chin córka lekarka. Przynosiła ów specyfik w
wielkiej przezroczystej butli, płyn był przezroczysty, miał konsystencję
szamponu do włosów i pływał w nim wielki liść jakiejś rośliny. Cała grupa
musiała grzecznie stać w kolejce z plastikowym kubeczkiem w dłoni i czekać na
swoją porcję. Wzruszające, żaden pedagog teraz już tak o mnie nie dba :(

[ananke666]

O. A Twój nick coś znaczy?

[ding_yun]

ananke666 napisała:

> O. A Twój nick coś znaczy?

To nazwisko i imię jednej z bohaterek popularnego podręcznika do nauki chińskiego.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
<<verdana napisała:
> > Hamowanie impulsów nie jest żadną inteligencją emocjonalną, jest
> > najwyżej umiejetnoscia panowania nad soba, co z nią się kompletnie> > nie wiąże.

> No tutaj i ja zakończę dyskusję w tem wątku, bo z taką "herezją" (wybacz
ostre> sformułowanie) nie mam już przyjemności w sporze :)).

Wez Rozdzial wyrzuc lepiej Arystotelesa na smietnik, gdzie jego miejsce od paru
tysiecy lat, i poczytaj chocby najkrotsza definicje inteligencji emocjonalnej
oraz paru innych slow, ktorych naduzywasz. Bo widac, ze napawasz sie wyszukanymi
obcymi slowami, ale jak sie dowiesz, co wlasciwie oznaczaja, to dla Ciebie
herezja :D

[rozdzial43]

Tak się zastanawiam Lezbobimbo, w którym momencie Twoje posty do mnie zostaną
uznane za trollowanie.

Strasznie jestem ciekawa, jakiego natężenia napastliwości jednej forowiczki na
drugą trzeba będzie, żeby skłonić moderatorkę do interwencji.

A jeśli tej interwencji nie będzie, to ciekawa jestem, w jakim momencie
zarżniesz tę dyskusję, a w dalszej perspektywie forum. Mogę mieć tylko nadzieję,
że jednak Ci się nie uda.

[szprota]

rozdzial43 napisała:

> Tak się zastanawiam Lezbobimbo, w którym momencie Twoje posty do mnie zostaną uznane za trollowanie.
Rozdziale, iloma forami moderujesz?

[rozdzial43]

A żadnym. A dlaczego pytasz? Czy ma to jakieś znaczenie w odniesieniu do mojej
oceny działania Lezbobimbo?

[szprota]

rozdzial43 napisała:

> A żadnym. A dlaczego pytasz? Czy ma to jakieś znaczenie w odniesieniu do mojej oceny działania Lezbobimbo?

Ma. Doświadczony moderator umie ocenić, kiedy posty zakrawają na trolling i zaingerować. Bimbo pisze ostro i kategorycznie, ale nie jest jedyną osobą w tym wątku, która się tak wypowiada. Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że wielu użytkowników, nie radzących sobie w wymianie zdań, zaczyna krzyczeć, że troll.
Jeśli uważasz, że troll, to nie karm :P

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Bimbo pisze ostro i kategorycznie, ale nie jest jedyną osobą w tym wą
> tku, która się tak wypowiada.

Hehe, czytałam już, że jest to osoba charakterystyczna i dynamiczna, ale to co
Ty piszesz jest nawet lepsze.

Nie dowierzając już sobie sięgnęłam w guglach do definicji trollingu i
wyczytałam, że jednym z podstawowych symptomów są: napastliwość, argumenty ad
personam, megalomania i pogardliwy stosunek do innych osób.

Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że wielu
> użytkowników, nie radzących sobie w wymianie zdań, zaczyna krzyczeć, że troll.

Jako doświadczona moderatorka poradź mi zatem, jak sobie poradzić w takiej
wymianie zdań:
"Bua ha ha, zabiję Cię śmiechem homeryckim"
"Moje posty są zbyt zaawansowane dla początkujących internautek"
"Skoro twierdzisz tak a tak, to niewiele wiesz..."

Na zarzut, że to nie są argumenty merytoryczne odpowiada: "i co z tego?"

Jak mogę zareagować, żeby nie naruszyć netykiety?

I który jeszcze użytkownik się tak zachowuje w tym wątku???

> Jeśli uważasz, że troll, to nie karm :P

Tak uważam, ale bez karmienia się do mnie zwraca. Jak powinnam się zachować,
żeby nie naruszyć netykiety?

[szprota]

Rozdziale, pytasz jak naprawdę początkująca internautka.
Trwa dyskusja. Jedna z Twoich dyskutantek, oprócz argumentów racjonalnych, używa też sformułowań, których ja bym nie do końca nawet określiła ad personam, lecz raczej deprecjonujących Twoją opinię. Ani to miłe, ani grzeczne, ale nie trolling.
Trolling jest wtedy, gdy troll w swoich postach nijak nie odnosi się do merytoryki, tylko jadzi. Bimbo się odnosi, tylko w charakterystycznej dla niej, złośliwej i emocjonalnej formie. Niemniej przeczytaj Ananke, przeczytaj Verdanę: one tak naprawdę piszą Ci to samo, wytykają luki w Twojej argumentacji względem narzuconej przez Ciebie definicji.
No więc jeśli Cię taka forma razi, możesz:
a) nie odpisywać na jej posty (uprzedzam jednak, że to jest otwarte forum dyskusyjne i nie możesz nikomu zakazać, by nie odpisywał na Twoje posty);
b) wyszarzyć oponenta
c) ignorować formę i odnosić się do treści.
Osobiście radzę to trzecie.

I bez robienia z siebie męczenniczki, bo już tutaj takich kilka było - forum to nie grupa wsparcia, poza wybranymi wątkami i nikogo po główce nie będzie głaskać.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Rozdziale, pytasz jak naprawdę początkująca internautka.
> Trwa dyskusja. Jedna z Twoich dyskutantek, oprócz argumentów racjonalnych
> ], używa też sformułowań, których ja bym nie do końca nawet określiła ad person
> am, lecz raczej deprecjonujących Twoją opinię.

Ok, zrozumiałam. I tylko chciałabym się upewnić: czy ja mogę w takiej samej
formie wytknąć Bimbo oczywiste niekonsekwencje i głupstwa w jej opiniach?

[szprota]

rozdzial43 napisała:
Ok, zrozumiałam. I tylko chciałabym się upewnić: czy ja mogę w takiej samej formie wytknąć Bimbo oczywiste niekonsekwencje i głupstwa w jej opiniach?
========
Decyzja należy do Ciebie, nie musisz mnie pytać o pozwolenie.

[rozdzial43]

szprota napisała:

> > Decyzja należy do Ciebie, nie musisz mnie pytać o pozwolenie.

Nie, no to jest dla mnie oczywiste. Lubię znać reguły gry, ot co, dlatego, za
pozwoleniem pytam.

I oczywiste też jest dla mnie, że nawet gdybym takie prawo miała (w co nie
wierzę), to i tak z niego nie skorzystam, bowiem szacunek do formy i do siebie
cenię bardzo.

A jeśli Lezbobimbo zarżnie kiedyś to forum swoją megalomanią i pogardą dla
nowych osób, które zniechęci do wypowiadania się, to będzie to też Twoja wina
Szproto, za pozwoleniem.

I nie mów mi wtedy, że nie ostrzegałam.

[szprota]

rozdzial43 napisała:
A jeśli Lezbobimbo zarżnie kiedyś to forum swoją megalomanią i pogardą dla nowych osób, które zniechęci do wypowiadania się, to będzie to też Twoja wina Szproto, za pozwoleniem.

I nie mów mi wtedy, że nie ostrzegałam.
====
Ach, nie sądzę, bym w takiej sytuacji biegła Ci się wypłakać :P
A co do zarżnięcia forum, to cóż, biorę to na klatę. Gdyż, jak wiadomo, forum tworzymy my wszyscy, Ty, ja i Bimbo również.
Dobranoc.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> A jeśli Lezbobimbo zarżnie kiedyś to forum swoją megalomanią i pogardą dla>
nowych osób, które zniechęci do wypowiadania się, to będzie to też Twoja wina>
Szproto, za pozwoleniem.
> I nie mów mi wtedy, że nie ostrzegałam.

Taa, zarzne forum, bo Ty jestes forum :PP
Wymagam od Ciebie, zebys moze nie pisala o czyms, o czym nie masz pojecia,
wzglednie poczytala sobie o obowiazujacych obecnie definicjach, z ktorymi reszta
forum jakos nie ma klopotu :D :D :D
Przeciez tak lubisz czytanie zamiast doswiadczenia, to mozesz sie chociaz
doksztalcic - zamiast sie dziwic, ze jakies trolle pisza Ci same herezje :D

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Tak się zastanawiam Lezbobimbo, w którym momencie Twoje posty do mnie zostaną>
uznane za trollowanie.
> Strasznie jestem ciekawa, jakiego natężenia napastliwości jednej forowiczki
na> drugą trzeba będzie, żeby skłonić moderatorkę do interwencji.

Gdzie ja niby jestem napastliwa, do kutwy nedzy?
Bo zadam od Ciebie rozumienia slow, jakimi szafujesz?
Poniewaz sie z Toba nie zgadzam i wytykam Ci oczywiste bledy, to jestem trollem
- spoko, moge se byc.
Moderatorki, tnijcie wszystko, co sie nie podoba Rozdzialowi, zwlaszcza szczere
nazywanie rzeczy po imieniu ;>

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Ponieważ nie mam potrzeby rozwałkowywania, tak jak moja interlokutorka, postu o
> ponenta na czynniki pierwsze,

Szkoda, gdybyś Szproto miała, wtedy doczytałabyś, że zupełnie inaczej
definiujemy pojęcie. I to jest główna przyczyna, dla której się nie porozumiemy.
Mówimy o różnych sprawach, co z tego, że pozostających w ścisłym związku.

> Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, co chciałam napisać - i zostańmy przy tym.

Czy to jest Twój zawoalowany EOT?

[szprota]

rozdzial43 napisała: Szkoda, gdybyś Szproto miała, wtedy doczytałabyś, że zupełnie inaczej definiujemy pojęcie. I to jest główna przyczyna, dla której się nie porozumiemy.
====
To, że w odpowiedzi nie odnoszę się do każdego zdania przedpiszcy nie oznacza, że nie czytam go uważnie. Co zresztą wykazałam we wcześniejszych postach, konfrontując Twoją definicję (notabene nietrafiającą do mojego przekonania) z tą, którą posłużyłam się ja.
Moim zdaniem mają wiele punktów stycznych, tyle że trzeba chcieć uchwycić ten związek.

rozdzial43 napisała: Czy to jest Twój zawoalowany EOT?
====
Powiedzmy, że nie zamykam furtki. Niemniej odnoszę wrażenie, że powiedziałyśmy swoje, ani ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie, a powtarzanie tych samych argumentów jest śmiertelnie nudne. Więc myślę, że lepiej będzie, jak sobie powiemy, że mamy inne zdania, ciekawie było poczytać i zajmiemy się innym tematem.

[ananke666]

> To nie zarządza, nie szefuje, tylko koordynuje. A my rozmawiamy o zarządzającym
> ,
> kimś kto ma władzę i moc decyzyjną w zakresie dotyczącym pracowników.


No to Pyzia nigdy w życiu nie byłaby taką osobą. Nikt normalny nie dałby jej z
marszu wysokiego stanowiska, musiałaby się wykazać na niższych i awansować,
czyli m.in. robić za koordynującego. Nagradzać, karać, przyjmować do pracy i z
niej wyrzucać. Zresztą im dalej w las, tym więcej drzew, już widzę, jak
mamałyga, która z powodu doskonale znoszonej ciąży poszła na urlop dziekański,
wtrynia ludziom np. wypowiedzenie zmieniające, zmniejszające pobory, obcina
premie, kasuje część załogi i próbuje wykiwać związek zawodowy. A to czasem
trzeba robić, kiedy są trudności. Niektórym może się wydawać, że osoba na
wyższym stanowisku siedzi za biurkiem, podpisuje papierki i nawet telefonu nie
odbierze, bo od tego jest sekretarka. Tymczasem może to być niezła orka, i to
bez komfortu psychicznego w stylu "8 godzin minęło, zamykam drzwi od zewnątrz i
mam resztę w d."

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> szprota napisała:>
> > > W dyskusji można, i trzeba, sięgać do osobistych doświadczeń.
> Osąd wg empiryzmu? Zawodne i ryzykowne.

Bua ha ha - tak, ryzykowne, bo znowu by wyszlo, ze Rozdzial, podobnie jak MM, ma
w wielu sprawach zerowe doswiadczenie, wiec nie wie, o czym pisze w ogole :)

A już nieporozumieniem jest - za
> pozwoleniem - konstruowanie teorii i osądu na bazie jednostkowych doświadczeń.

Lepiej miec chociazby minimum jednostkowego doswiadczenia osobistego, niz czytac
MM i na tej podstawie wyobrazac sobie korporacje albo relacje w normalnej rodzinie.

> Jeśli takowych ni e
> > masz, sięgasz do wiedzy książkowej
> racjonalizm znaczy? Już bliższe mojej postawie poznawczej :)), ale też
zawodne, niestety.

Oj kobito, wiedza z literatury pieknej to nie jest postawa poznawcza ani zaden
racjonalizm, tylko przezuwanie cudzych mysli i fantazji.
Chyba ze siegasz do literatury fachowej, opisujacej doswiadczenia rzeczywistosci
innych ludzi (n.p. o zarzadzaniu) o co Cie raczej nie podejrzewam, skoro
przytaczasz naiwne slowa MM jak mantre lub jakiegos pozal sie Arystotelesa.
Po co uzywac szumnych slow, ktorych sie nie rozumie - takich jak racjonalizm,
doswiadczenie, inteligencja emocjonalna, zarzadzanie, praca poza domem?
I po co kluczyc jak scigany zajac miedzy wlasnymi slowami - z Twych niespojnych
tresci wychodzi, ze wiedza ksiazkowa jest lepsza niz czyjes tam doswiadczenia,
ale z drugiej strony to zawodne i to zawodne, ale oczywiscie twoja wiedza
ksiazkowa lepsza jednak od zycia w rzeczywistosci itd.

[lezbobimbo]

mamarcela napisała:
Być może mam problem, który wynika z tego, że obserwując od wielu lat świat>
nauczyłam się na własny użytek bardziej wierzyć intrygującym egocentryczkom niż
> deklaratywnie nienagannym altruistycznym empatyczkom.

Swiete slowa pani dobrodziko! Oczywiscie, mam podobnie - intrygujace
egocentryczki przynajmniej sa od poczatku szczere i wiadomo dokladnie, czego
mozna sie po nich spodziewac - i przez to mozna naprawde na nich polegac - bo sa
slowne :)
Natomiast nienaganne empatyczki to wlasnie czesto osoby, ktore wbija Ci noz w
plery oraz podloza swinie w momencie najwiekszego zapotrzebowania ich pomocy -
bo naobiecuja tyle dobrego, ze w zyciu nie beda w stanie tego spelnic ani temu
sprostac - wiec sa zalganymi kawalkami smierdziela i zawodza na calej linii :D
Naopowiadac o sobie mozna dowolne rzeczy (tak jak reklamy i wersje demo), caly
cymes potem, zeby tego wszystkiego czynem dowiesc (rzeczywisty produkt).

Konsekwencja jest wiec dla mnie najwyzszym dobrem :)))

[jamniczysko]

"Wyszorować pycho poczciwe"!!!

Lezbobimbo, i znów się turlam po klawiaturze na stanowisku wydajnej
pracy... Dlaczego mi to robisz? ;)

[croyance]

Ponadto, kontakty z takimi altruistkami przypominaja negocjacje
biznesowe z Japonczykami: ciagle sie usmiechaja i wszystko jest super,
a Ty nie wiesz, co tak naprawde mysla, cieszysz sie, ze wszystko idzie
dobrze, a potem lup!

[tygrys2112]

Potem normalne jest jednak to, że dziecko uczy
> się współżycia w grupie i zdolności do rezygnacji z zachcianek.
Egocentryzm
> wieku pokwitania to jest innego rodzaju egocentryzm: wyraża się w
podwyższonym
> memłaniu świadomości siebie z zainteresowaniem tym, jak oceniają
delikwenta
> inni. Pokwitający bardzo się innymi interesuje w aspekcie
zinteresowania innych
> sobą.

Laura jest opóźniona, ponieważ kiedy potrzebowała akceptacji,
dowartościowania i uznania - znikąd go nie miała. Geniusz rodzinny -
Ignacy Grzegorz. Pyza - cudowna, miła, otoczona wieńcem adoratorów.
Czyli Laura myśli - ani inteligencji, ani urody. Wszystko do bani.
Ojciec jej nie widział, więc ona nie ma nikogo, kto by jej
powiedział - (parafrazując) "Zdrowe to, szuplutkie, pycho czerwone."
Więc ona jest jak nastolatka, która szuka potwierdzenia w innych
swojej wartości, bo dotad go nie znalazła.

[marslo55]

Ale przynajmniej do "Imienin" Laura trwa w przekonaniu, że to ona
jest ta ładniejsza i mądrzejsza z sióstr. I bardziej interesująca.
Raczej czuje się "tą gorszą" w sensie niebycia "cholernym
promyczkiem", jeśli już. No i córką złego Pyziaka.

[turzyca]

marslo55 napisała:

> Ale przynajmniej do "Imienin" Laura trwa w przekonaniu, że to ona
> jest ta ładniejsza i mądrzejsza z sióstr. I bardziej interesująca.
> Raczej czuje się "tą gorszą" w sensie niebycia "cholernym
> promyczkiem", jeśli już. No i córką złego Pyziaka.

I brak kogos, kto jej wytlumaczy, czemu, skoro glowne atuty sa po jej stronie,
ona jest ta gorsza? A potem dostaje wytlumaczenie i zeby sie z nim uporac to
musi sie wyprzec wlasnej tozsamosci. Slooodkie. I jakze dobrze wplywajace na
charakter.

[marslo55]

Dostaje wytłumaczenie obrazkowe (tzn. widzi, że grzeczna i nudna
Pyza budzi większą aprobatę), natomiast co do tłumaczeń ustnych, to
wygląda to tak, jakby wszyscy w rodzinie bali się z Laurą rozmawiać
poważnie. A kiedy już się na to decydują, to od razu przybierają
postawy moralizatorów, jakby myśleli, że jeśli zaatakują pierwsi, to
jakoś "zneutralizują" Laurę.
Obawiam się, że zachowanie własnej tożsamości nie jest w Jeżycjadzie
szczególnie wysoko punktowane. Pochwalana jest właśnie zmiana
zachowania, charakteru, itd. Słabo sobie wyobrażam np. Elkę
zachowującą swój charakter i tożsamość po pobraniu gruntownych nauk
u Tomcia.
Inna sprawa, że przyjemne to nie jest..

[staua]

No coz, ja bylam/jestem taka Laura, i to bez usprawiedliwienia w
postaci poszukiwan ojca.
Ale mysle, ze ktos mnie jednak nawet w dziecinstwie lubil.
Egocentryzm i snobizm wydawal mi sie norma w wieku licealnym.

[tygrys2112]

To jesteśmy dwie, tylko ja jestem trochę utemperowaną Laurą, choć
wciąż nie potulną, oj nie.