Biotrakson, ceftriakson, rocephin - skąd różnice..

[geodeta_31]

... w długościach terapii na naszym kontynencie i w Stanach? W
związku z faktem, iż na Biotraksonie dzieje się u mnie, oj dzieje,
zacząłem czytać o leczeniu ludzi w Stanach. Interesowały mnie
oczywiście przypadki oporne i baaardzo późne stadia boreliozy. Jest
tam sporo takich osób, które na lekach doustnych po roku i dłużej
nie miały żadnej poprawy a na dożylnych poprawa była ale... po
minimum 6 miesiącach!!! Tak więc doczytałem przypadków, gdzie
człowiek brał Rocephin 9 miesięcy a poprawa zaczęła następować po 6
miesiącu leczenia dożylnego; kobieta wstępnie leczona doustnie przez
rok przeszła na dożyle leki - przez rok brak poprawy. Brała Rocephin
w sumie przez 2 lata. Ostatecznie wszystkie objawy minęły. Obecnie
jest bez antybiotyków i normalnie funkcjonuje. Takich przypadków
jest więcej. Stąd rodzi sie moje pytanie a właściwie kilka moich
pytań i może ktoś zna na nie odpowiedź:
* z czego wynika różnica w tych terapiach?
* dlaczego skoro Rocephin, Biotrakson, Ceftriakson są najlepszymi
lekami bo docierają właściwie w każdy zakątek naszego ciała, brać te
wszystkie kombinacje leków doustnych? Rozumiem oczywiście różne
kombinacje na różne formy bakterii ale dlaczego nie podajemy
dożylnych w trakcie leczenia non stop?
* pomijając lanie wody o kamieniach w woreczku żółciowym, jakie sa
inne przeciwskazania do tak długiej terapii lekami iv? Bo przecież
czy w paszczu czy w ruku i tak wszystko ląduje w wątrobu???
* dlaczego poprawa następuje tak późno, że człowiek jest już na
skraju wytrzymałości (jednak jak widać w powyzszych przypadkach
czasem warto poczekać)?
* no to jeszcze raz mądrzejszych zapytam bo może już gdzieś
odpowiedzieli, dlaczego najpierw powinno się leczyć koinfekcje i z
czego to założenie wynika? Pytam bo jeśli się zdecyduję na rok
dawania w żyłę to chciałbym wiedzieć, że skutek zamierzony osiągnę...

Z góry dziękuję za sugestie i odpowiedzi.

Geo

Biotrakson, ceftriakson, rocephin - skąd różnice..

[geodeta_31]

flash.lymenet.org/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=1;t=058430

[da_reczka]

Geodeto, a pamietasz o tym, ze sam ceftriaxon, bez zadnych dodatkow
to koszt 600 zl miesiecznie? To jedna rzecz. Druga to kamienie. Inne
antybiotyki moga uszkodzic przejsciowo watrobe, to uszkodzenie mija
po ich odstawieniu. Ceftriaxon robi taka brzydka rzecz - lubi
krystalizowac sie w postaci kamieni w pecherzyku zolciowym. To juz
sie nie cofnie, w najgorszym wypadku trzeba sie operowac.
No i ta skutecznosc. Ja bralam dlugo ceftriaxon, ale ja bylam tak
chora ze dla mnie bylo to ratowanie zycia. I rzeczywiscie z dnia na
dzien czulam sie coraz lepiej. Ale najwieksza poprawa byla na
poczatku. Potem w pewnym momencie wszystko stanelo. Nie widzialam
juz poprawy i nie wiedzialam juz dlaczego ciagle sie zle czuje. Dla
mnie nie jest to super lek na leczenie boreliozy. Zaczac nim,
pociagnac nawet 2-3 m-ce - tak, ale potem kontynuowac leczenie
innymi antybiotykami.

[geodeta_31]

Hmmm, zgadzam się z 600 złotymi miesięcznie ale koszt przeciętny
każdej innej kuracji to nie mniej niz 400-500 złotych. Nie chciałbym
być źle zrozumiany ponieważ ja nie namawiam ale szukam odpowiedzi na
pytania w początkowym poście tego wątku. Inne antybiotyki mogą tez
uszkodzić szpik wcale nie przejściowo, żołądek również nie
przejściowo. Wszystkie one to jeden wielki syf. Bezsprzecznie. 2-3
miesiące i potem innymi? A co jeśli po 8 miesiącach innych jesteś w
punkcie wyjścia? Skoro to jedyny lek który przekracza BBB, to mając
komplet objawów neuro, mam zmienić zestaw na cos co działa jedynie w
moim żołądku? To do mnie nie przemówiło. Może są jakies inne
spostrzeżenia? Oczywiście chodzi mi przewlekłe stadia choroby z
neuroobjawami

[geodeta_31]

Doświadczenia pokazują że nawet zmętnienie ciała szklistego potrafi
zniknąć po Rocephinie...
flash.lymenet.org/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=1;t=058412

[hopekk]

Wg mnie w poznej boreliozie dobrze jest stosowac dlugo biotraxon nawet do 8 miesiecy, ale ja nie jestem lekarzem Marcin pisz na bierzaco w swoim watku jak sie czujesz, trzymam non stop kciuki za Twoje leczenie.

[da_reczka]

Marcinie, nie obiecuj sobie zbyt wiele. U mnie ceftriaxon wcale nie
zmniejszyl ilosci metow w oku. Pewnie tak jak ze wszystkim - na
jednego dziala tak, na drugiego inaczej. Ja sie przekonac nie dam,
bo ja go juz wyprobowalam. I tak jak pisalam, nie patrzac juz na
watrobe czy cokolwiek innego doszlam do momentu, kiedy poprawa
stanela, a nawet zaczelam sie czuc coraz gorzej.

[franiolek1]

Moj lekarz mowi to samo co dareczka. Powiedzial, ze cudow po
rocephinie nie widzial. Za to widzial czesto po poprawie nwrot
choroby.
Z tym przenikaniem to tez nie jest taka prosta sprawa. Zobacz w
watku Beaty zapostowalam zestawienie lekow, ktore teoretycznie
przenikaja bariere. Choc i tak wiadomo, ze borelioza wplywa na
przenikanie, wiec to wszystko jedynie teoria.
Moj lekarz twierdzi, ze w ciezkich przypadkach, trzeba probowac i
wyciagac wnioski z prob. Nie ma wersji dla wszystkich, a u niego
leczonych jest setki pacjentow od dziesieciu lat.

[witek1001]

ja znam jednak pozytywny przypadek. już pisałem o nim raz ale nie
zaszkodzi pozytywne wiadomości powtarzaćNatknąłem się ostatnio na
Kobitkę, która leczyła się wszystkimi możliwymi kombinacjami leków
doustnych przez ponad rok i wszytko stało w miejscu. Wreszcie
przeszła na rocephin (bo to był jeszcze rok 1996) i po zaledwie 30
wlewach w kroplówce wszystko przeszło jak ręką odjął. Teraz mija już
ponad 10 lat i żaden z objawów nie wrócił. Sam jestem już ponad rok
(z małą 6 tygodniową przerwą) na antybiotykach w tym od grudnia na
kuracji skojarzonej Dr. Beaty i zamierzam za kilka dni rozpocząć
kurację biotraxonem. Myślę, że warto spróboć wszystkiego.

[zalesiu]

Mi biotrakson wyraźnie pomógł. W ciągu 40 dni wlewów gdzieś tak po 10-15 zaczęła
następować poprawa. Sporo objawów mi po nim ustąpiło.

[kea7]

zalesiu - a ja dawno temu skończyłeś biotraxon? sporo objawów po nim ustapiło..i
nie wróciło?

[zalesiu]

Jeszcze nie skończyłem. W sumie biorę 45 wlewów, aktualnie jestem na 36. Także
trudno wyrokować co będzie dalej z objawami. Na dzień dzisiejszy naprawdę sporo
objawów całkiem ustąpiło lub bardzo się osłabiło.

[kea7]

hhmm..podczas kuracji biotraxonem poczułam się dużo lepiej niż przed leczeniem
/oprócz kilku tragicznych pekań głowy/ i cieszyłam się bardzo. że będę stale już
od teraz dużo lepiej funkcjonować i leczyś się dalej; radość ma skończyła się z
wraz z nowym zestawem leków i tak sobie teraz myślę co byłoby, gdybym biotraxon
pociągnęła 3-4 m-ce.. teraz wróciło samopoczucie sprzed leczenia . Jak to w
boreliozie - każdy przypadek choroby i leczenia jest inny; to jedyna chyba
sytuacja kiedy z tej niespójności możemy się cieszyć, bo może się okazać
właśnie, że biotraxon wyeliminował Ci na zawsze sporo dolegliwości - czego Ci
bardzo serdecznie życzę Czekam na dobre wieści po zakończeniu wlewów i sama
wrócę do niego choćby nie wiem co.. pozdrawiam

[kea7]

miało być oczywiście "teraz wróciło samopoczucie sprzed leczenia .

[geodeta_31]

Nio tak...
Ale nikt nie odpowiedział mi właściwie na żadne z moich pytań
postawionych w pierwszym poście wątku. Zgoda, że każdy przypadek
jest inny i każdy prawdopodobnie wymaga innego leczenia. Lecz jeśli
mamy stare neurologiczne choróbska to trudno oczekiwać chyba popraw
na lekach nie docierających dalej niż żołądek?! Być może są też inne
zestawy czy leki, które docierają do CUN, ale wiele opracowań i
doświadczeń w różnych częściach świata mówi, że lek o którym
rozmawiamy robi to najlepiej. Więc może brak poprawy czy pierwotnie
poprawa a potem pogorszenie wynika ze zbyt jednak krótkiego
podawania tego leku? U mnie na przykład przez 45 dni czułem się
coraz gorzej i gorzej. Zaczęło się od 5 dnia wlewów i na dzień
dzisiejszy pojawiły się nawet takie objawy, których nie miałem już
kilka lat np. od 2 dni bolą nie górne zęby a przedwczoraj bolał mni
ecały dzien pęcherz po czym samoczynnie przeszło. Coż tłumaczę to
tylko w jeden sposób: to jest chyba właśnie w końcu właściwe
działanie leków. Skoro choroba jest prawie tak stara jak ja, to
jakim cudem miałbym poczuc sie fantastycznie po 15 wlewach? Poza tym
zaczynam chyba powoli uważać, że przy zbyt szybkich zmianach
zestawów nie jesteśmy tak na dobrą sprawę zobaczyć czy dany zestaw
na nas działa i w jaki sposób. Skąd ta różnica pomiędzy naszym
leczniem a leczeniem za oceanem? Tam pulsy na jednym zestawie trwają
przeciętnie nie krócej niż 6 miesięcy...

Geo

[zalesiu]

Do kea7:
Skończyłem biotrakson 9 dni temu. Jak na razie wszystko jest ok. Na nowym
zestawie nie odczuwam większej różnicy ani na plus ani na minus w stosunku do
wlewów z biotraksonu.

[kea7]

zalesiu - gratuluję, dzielna jesteś dziewczynka , 9 dni od zakończenia
wlewów powiadasz... chętnie przejrzałabym - i pewno nie tylko ja - listę
objawów, których się wyzbyłeś tak trzymaj

[fikemola]

kea... zalesiu to facet ))

[kea7]

fikelmociu - dziewczynko toż wiem: /chętnie byśmy poczytali czego się
wyzbyłeś ; chciałam w ten sposób docenić i porównać jednocześnie męstwo
zalesiu /dot. biotraxonu/ do naszej dziewczyńskiej dzielności
pocztaj sobie o sobie forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26140&w=69491348

[zalesiu]

Jestem teraz w rozjazdach cały tydzień. Jak wrócę do domku (weekend) to napiszę
w pigułce co i kiedy mi znikało z objawów. pzdr

[geodeta_31]

da_reczka napisała:

> Marcinie, nie obiecuj sobie zbyt wiele. U mnie ceftriaxon wcale
nie
> zmniejszyl ilosci metow w oku. Pewnie tak jak ze wszystkim - na
> jednego dziala tak, na drugiego inaczej...

Dla mnie to też jest ewenement ponieważ wiem że ciało szkliste
raz "zepsute" nie wróci już do poprzedniej formy. Dlatego juz jestem
zdecydowany na witrektomię w Czechach. Z moimi mętami nie sposób
normalnie już funkcjonować bo to już nie są męty w oczach tylko
pojedyncze miejsca w oczach gdzie mętów nie ma!

[zazule]

Dr Basia (lifeontheice) - pisal mi, ze są pacjenic z CPN którzy
dopiero po 8 miesiącach cigałego bycia na protokole odczuli
poprawę, to znaczy po 8 miesiącach cos ruszyło w leczeniu. Na CPN
leczy sie cały czas tak samo tzn jedenym protokołem, który mozna
zmodyfikowac jak juz przestał przynosic poprawe ale to nie dzieje
sie z reguły szybciej niz po roku. Większosc osob jednak leczy sie
tylko jednym zestawem abx i to całkowicie wystarcza. Jadnak tak jak
pisałm reakcja organizmu jest rózna, większosc herxuje odrazu a inni
musza czekac miesiace na jakiekolwiek efekty.
Tez nie wiadomo dlaczego tak jest.

Mysle Marcinie ze z Oceanem lekarze leczą róznie i trudno teraz
powiedzic jaka metoda na bb jest najlepsza. Pewnie najbardziej
rozsadnym wyjsciem jest wspolpraca pacjenta z lekrzem - i może jak
jakis zestaw działa to utrzymanie go jak najdłużej to możliwe w
leczeniu.

pozdr
zaz

[kea7]

geo moje dywagacje na temat odmienności reakcji każdego organizmu po
biotraxonie były dalszym ciągiem rozmowy z "zalesiu", na którą sobie
pozwoliliśmy z Twoim wątku i narobiło się bałaganu - pseprasam ,
niewielu jest śmiałków coby mieli dość wiedzy by się odważyć na dyskusję z Tobą
- ale napewno po niedzielnym obiadku znajdą siłę i czas i napiszą - pozdrawiam
kea7

[da_reczka]

Mowisz, ze nikt nie odpowiedzial na Twoje pytania, to ja sprobuje

geodeta_31 napisał:

> ... w długościach terapii na naszym kontynencie i w Stanach?

Nie ma takich roznic. Dostajesz krocej ceftriaxon bo jest drogi i
Cie na niego nie stac albo lekarz boi sie zapisac go na dluzej niz 2
m-ce z obawy o Twoj pecherzyk. Trzecia przyczyna to - z moich
wlasnych obserwacji - dluzsze podawanie nic nie daje, po
ceftriaxonie jest zludna poprawa, potem sa nawroty.

Nie dotyczy to w moim przekonaniu innych cefalosporyn Franiolku,
pisze tu tylko o ceftriaxonie, u Ciebie to Rocephin.


Stąd rodzi sie moje pytanie a właściwie kilka moich
> pytań i może ktoś zna na nie odpowiedź:
> * z czego wynika różnica w tych terapiach?

Napisalam wyzej.

> * dlaczego skoro Rocephin, Biotrakson, Ceftriakson są najlepszymi
> lekami bo docierają właściwie w każdy zakątek naszego ciała, brać
te
> wszystkie kombinacje leków doustnych? Rozumiem oczywiście różne
> kombinacje na różne formy bakterii ale dlaczego nie podajemy
> dożylnych w trakcie leczenia non stop?

Wszystkie nazwy, ktore wymieniasz to jeden lek- ceftriaxon.
Odpowiedzi tez masz juz wyzej - po ceftriaxonie sa nawroty. To
glowny powod, dla ktorego nie jest on stosowany na dluzej. I to nie
jest tak, jak Ci sie wydaje, ze poniewaz to lek dozylny to dotrze w
kazdy zakatek naszego ciala. Lek doustny rtak samo moze dotrzec. W
zoladku on przeciez nie zostaje tylko wchlania sie do krwi, a z ta
jest rozprowadzany w kazdy zakatek naszego ciala. Dziala wiec tak
samo, jesli tylko jest dobrze dobrany i w odpowiedniej dawce.

> * pomijając lanie wody o kamieniach w woreczku żółciowym,

To nie jest lanie wody, Artur moze cos wiecej napisze.

jakie sa
> inne przeciwskazania do tak długiej terapii lekami iv?

Strach lekarza, ze zaszkodzi pacjentowi.

Bo przecież
> czy w paszczu czy w ruku i tak wszystko ląduje w wątrobu???

Uszkodzenie watroby po antybiotykach a zdolnosc leku do
krystalizacji w postaci kamieni to dwie rozne sprawy, juz Ci o tym
pisalam.

> * dlaczego poprawa następuje tak późno, że człowiek jest już na
> skraju wytrzymałości (jednak jak widać w powyzszych przypadkach
> czasem warto poczekać)?

Po czym poprawa nastepuje tak pozno? Po ceftriaxonie? U mnie
nastepowala z dnia na dzien, poczytaj innych, najczesciej poprawa na
ceftriaxonie jest wlasnie cudowna, tyle ze potem nastepuje nawrot.

> * no to jeszcze raz mądrzejszych zapytam bo może już gdzieś
> odpowiedzieli, dlaczego najpierw powinno się leczyć koinfekcje i z
> czego to założenie wynika?

Tego to juz nie wiem. Ale pewnie koinfekcje tak bardzo utrudniaja
leczenie boreliozy, ze trzeba sie ich pozbyc najpierw, bo inaczej
nie uzyskamy wcale poprawy w leczeniu.

Pytam bo jeśli się zdecyduję na rok
> dawania w żyłę to chciałbym wiedzieć, że skutek zamierzony
osiągnę...

Nie decyduj sie tak z gory na rok. W boreliozie nigdy nic nie
wiadomo. Cos poczytales i wiesz, ale poobserwuj swoj wlasny
organizm. Wez tego leku tyle, ile trzeba

> Z góry dziękuję za sugestie i odpowiedzi.

Bardzo prosze ))

> Geo

Dareczka

[da_reczka]

I jeszcze jedno. Jezeli uwazasz, ze klucie sie w zyle codziennie
przez caly rok to maly pryszcz to mozesz sie jeszcze zdziwic

[franiolek1]

Podpisuje sie pod tym co napisala Dareczka.
Tak wiem Dareczko, wiem, ze chodzi Ci o Rocephin. Wszystko juz
przemyslalam i przeanalizowalam. To co opisuje Dareczka o
Rocephinie, opisuje tez moj lekarz. Mowil mi, ze juz pare razy dal
sie namowic pacjentom na dlugie leczenie rocephinem i zawsze skutek
byl ten sam - po polepszeniu, nastepowalo pogorszenie. Ale to
oczywiscie bardzo indywidualna sprawa. Trzeba sprobowac i potem
dostroic.
U mnie poprawa po rocephinie trwala 3 dni )

[nataszkam]

Wnioski, jakie wyciągnęłam z dotychczasowej dyskusji:
- u niektórych biotraxon w krótkim czasie podowuje wycofanie się
części/ większości objawów- nie należy spoczynac wtedy na laurach,
ale ciągnąć leczenie doustne
- u części biotraxon daje poprawę po dłuższym czasie stosowania-
czyli jeśli nie ma długo trwającego pogorszenia, można poczekać i
ewentualnie zrezygnować, jeśli oczekiwana poprawa nie nastąpi; jesli
nastąpi- po dojściu do stagnacji zmienić leczenie na inną kombinację
- u części osób biotraxon powoduje stałe pogorszenie objawów- po
osiągnięciu pewnego etapu nie ma innej rady, tylko trzeba zmienić
leczenie...

Czyli- skoro w boreliozie nie ma nic pewnego i różnie różni reagują
na taki sam zestaw, to czasami warto go wypróbować, mimo, że
niektórym nie pomógł.

Wątpliwości, pytania, przemyślenia itp....

[nataszkam]

Ponieważ jedziemy z Geodetą niemal na jednym wózku (z objawami), to
nie ukrywam, że interesuje mnie przebieg leczenia u niego, a w
szczególności leczenia dożylnego, po którym wiele mozna sobie
obiecywać. Swoje przemyslenia spróbuję przedstawić w miarę zwięźle
( ):
Jeśli w doświadczeniach z fibroblastami, które inkubowano z
ceftriaxonem wyszło, że nawet po 2-4 tygodniach krętki były żywe i
zdolne do rozmnażania, to czy nie jest to argument za przedłuzonym
leczeniem dożylnym?
CZy krótkotrwałą i szybką poprawę po lekach dożylnych można wiązać z
masowym wyginięciem wielu bakterii, a pogorszenie- ze stanem
zapalnym, wywołanym zaśmieceniem OUN rozpadłymi bakteriami i ich
toksynami, no i w ogóle z tego powodu reakcją zapalną? To byłby
argument za tym, aby takie leczenie prowadzić dłużej, ale z
przerwami, aby nie doprowadzić do załamania wydolności oczyszczania
OUN z powstałych toksyn? Jeśli leczenie będzie intensywne, to równie
intensywne będzie obumieranie bakterii, a to z kolei może dawać
stałe pogarszanie się objawów, bo nie ma mozliwości przeprowadzenia
szybkiej ewakuacji, takiej na bieżąco, tych rozkładających się
bakterii. Czyli może taką sytuację ma teraz Geodeta? Leczenie idzie,
ale nie widac efektów, bo ma za duzo toksyn do usunięcia?
Z czego wynika fakt, że produkty rozpadu bakterii nie są szybko
usuwane? czy wynika to z upośledzonego krążenia mózgowego, z czym
zazwyczaj mamy do czynienia w boreliozie z takimi objawami, jak moje
i Marcina? czy może z zaleganiem ich w obciązonej watrobie (stąd
kiepskie wyniki prób wątrobowych), która przecież też musi wydalić
ceftriaxon i nie wystarcza żółci na zdechnięte krętki?
Czy pomocne mogłyby byc pewne zabiegi, typu środki żółciopędne i
żółciotwórcze (zwiększyć możliwość związania i wydalania toksyn), a
także usprawniające krążenie mózgowe (zwiększyć możliwość
sprowadzania z mózgu toksyn do watroby)? Jeśli to prawda, że toksyny
zostają z powrotem wchłaniane do krwioobiegu (czyli pewnie tez moga
wędrowac z powrotem do mózgu), bo organizm nie daje rady ich wydalić
w tak dużej ilości, to czy nie byłoby zasadne, aby np. w środku
nocy, kiedy Geodeta własnie budzi się ze snu, przyjęcie kilku
tabletek węgla i powtarzanie tego rytuału co noc? Węgiel w środku
nocy nie wiązałby abaxów, a własnie toksyny.
I sprawa narastania nieprzyjemnych objawów podcza leczenia
dożylnego. Chodzi mi o kwas chinolinowy- wydzielany przez makrofagi
w zapaleniu mózgu. Jest to toksyna, która stymuluje neurony do
depolaryzacji, a to w konsekwencji powoduje zniszczenie osłonki
mielinowej i obumieranie samych neuronów. To ta toksyna w głównej
mierze odpowiada za problemy z pamięcią krótkotrwałą (podwyższony
jej poziom jest obecny m.in. w SM, ALS czy ch. Parkinsona). W
związku z tym mam pytania: Czy w wyniku rozpadu bakterii w OUN też
mamy do czynienia z aktywacją makrofagów i wydzielaniem tego kwasu?
Czy w jakiś sposób mozna zbadać poziom tego kwasu? czy są jakieś
leki, które "neutralizują" kwas chinolinowy i czy mozna rozważyć ich
zastosowanie podczas narastania takich objawów, jak u Geodety? Czy
wobez tego nie byłoby zasadne przerywane leczenie, aby kwas
chinolinowy nie uszkadzał komórek nerwowych podczas leczenia? Tzn.
nie tyle przerywane, co kontrolowane, aby sie za bardzo nie
zaśmiecić toksynami bakteryjnymi.
Czy ktoś coś wie na ten temat?

[geodeta_31]

Oooooo, no i tu jest dopiero rozwinięcie tego co poeta miał na myśli
ale oczywiście nie umiał tego tak mądrze napisać! W każdym razie nić
dodac nic ując tylko prosić mądrzejszych o ewentualne odpowiedzi.
Może lekarze zajmą stanowisko? Naprawde poznałbym (poznalibyśmy z
Nat) za i przeciw tego rozwiązania (długiego dożylnego pompowania),
które jest często stosowane za oceanem (po co więc?)... I tak jak
pisałem wczesniej - są ludzie, którzy nie poprawiali sie a po długim
Rocephinie wrócili do żywych! Ale przeciw poza tym że to 600 złotych
i robią się kamienie, bo wolę żyć noramlnie a kamienie jeśli już sie
trafią, to pojade na Brzeską do kliniki jednego dnia i se wyjmę,
ooo

Geo

[malgocha18]

Jeżeli mogę się wtrącić to uważam że nie można tak wszystkich
wkładać w szablon jednym pomoga bardziej wlewy drugim doustne to
wszystko zależy od indywidualności jaką my jesteśmy.
pozdrawiam

[geodeta_31]

Dżizas Gocha! No przeciez nikt nie mówi że każdy ma robić ten sam
zestaw choć z reguły i tak przejdzie przez wszystkie Tutaj
zastanawiamy się na przypadkami ktore mają naście bądź dziesiąt lat
i są totalnie zakrecone i nie reagujące długo na leczenie. Wiesz, z
czasem skończą się kombinacje leków i co wtedy? Jeśli tak się stanie
to osobiście chciałbym być najdłużej na leku, ktory bedzie leczył
CUN i OUN, bo tam ci z najdłuższym stażem mają najbardziej
pokopsane. Dojdźmy po postu do tego czy to ma sens czy nie. Czy to
jest właściwe czy nie. Czy pomoże czy zaszkodzi. I DLACZEGO TAK LUB
NIE.

Geo

[malgocha18]

Uważam że każdy z nas się trochę zastanawia: czy to pomoze czy nie.
Czy dobrze robię że biorę takie ilości czy nie. Na co mi ten lek
zaszkodzi a na co tamten. Ale każdy znas musi próbować i myśleć że
dzięki temu właśnie ja z tego wyjdę. Pozytywne myslenie to ponoć
połowa sukcesu czyż nie??????

[geodeta_31]

flash.lymenet.org/scripts/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=043548