Dodaj do ulubionych

neverending story:(

06.11.08, 20:29
Wywiad:
1986 - pierwszy kleszcz - od tej pory bole kolana i klopoty z nogami
2004 - rumien - okropne zmeczenie, oslabienie i problemy z pamiecia
2006 - kleszcz - już nastepnego dnia po ugryzieniu bole dloni, nadgarstkow,
lokci. Po dwoch miesiacach doszly bole stop.

Testy dodatnie:
Borrelia (PCR)
Bartonella kocia (PCR)
Chlamydia tr. (PCR)
Mycoplasmy IgG

4 miesiące - amoxy 6 gram + metro 1500mg (10 dni w miesiącu)
3 miesiące - amoxy 6 gram + doxy 400mg
1 miesiąc - amoxy 9 gram + doxy 400mg
2 miesiące - 1 gram klarytromycyny + 200 mg plaquenilu + 1 gram zinnatu
2 miesiące - 1,5 grama tetracykliny + 100 mg amantadyny + 1 gram zinnatu
zamiennie z 1 gramem tinidazolu (zmiana co tydzień).
3 miesiące - 600 mg rulidu + 2 tabletki urotrimu + 1gram tinidazolu
4 miesiące - 2 zastrzyki debecyliny/tydz. + 400mg doxy + 500mg azitroxu co
drugi dzień + 1gram tinidazolu w pulsach 2 tyg/2 tyg.
2 miesiące - 600mg rifampicyny + 500mg azitroxu
2,5 miesiąca - 600mg rifampicyny +1 gram zinnatu +600 mg rulidu + 1 gram
tinidazolu (2 tygodnie/2 tygodnie)
1 miesiąc - 600mg rifampicyny + 600 mg rulidu + urotrim + 1 gram tinidazolu (2
tygodnie/2 tygodnie)
2 tygodnie - 600mg rifampicyny + flukonazol 400mg
2 miesiące - 600mg rifampicyny + 6 gram amoxy+ 1 grama klarytro + 1 gram
tinidazolu (2 tygodnie/2 tygodnie)
2 miesiące- 6 gram amoxy + 1,5 grama klarytro+ plaquenil 400mg

razem 29 miesięcy
Obserwuj wątek
    • klematis7 Re: neverending story:( 06.11.08, 20:31
      Herxy w postaci puchniecia nog i problemow z chodzeniem pojawialy mi się na
      poczatku po kazdej zmianie abx. Najgorzej było na debecylinie, bo po kazdym
      zastrzyku mialam trzy dni goraczke i bole wszystkiego. Od stycznia 2008 nie mam
      herxow (nawet na rif nie zareagowalam). Bole doni i stop sa niezmienne i w ogole
      nie reaguja na żadne abx - jak były na poczatku leczenia, tak sasad. Tak
      wlasciwie to od marca tylko mi się pogarszasad. Jest tylko jedna rzecz: mam herxy
      po flukonazolu ( w czerwcu zrobilam sobie 2 tygodnie przerwy i bralam rif +
      400mg flukonazolu i nie moglam chodzic).

      Dlatego podjelam decyzje o przerwie w leczeniu. Musze zobaczyc co będzie się ze
      mna dzialo, kiedy odstawie abx. Odczekam chwile (tzn. nie wiem jeszcze jak
      dlugo) i przelecze się na grzyba - miesieczna kuracje orungalem mam już w domu.

      A co dalej, to zycie pokaze. Ale szczerze mowiac, to mam już wszystkiego doscsad
            • michal056 Re: neverending story:( 06.11.08, 22:18
              1986 rok pierwszy kleszcz i bóle nóg.
              To by sugerowało że leczenie nie idzie dobrze bo jesteś chora już 22 lata.Nowe zakarzenie nałożyło się na stare i stąd te trudności z poprawą.Myślę że dobrze robisz robiąc przerwę.
            • mile13 Re: neverending story:( 06.11.08, 23:09
              Na poczatku leczenia byłam na tym protokole przez 6 miesiecy ,/tzn
              miesiąc Debecylina 2x w tyg naprzemian z flukonazolm 200mg 1x /za
              kazdm razem w miesiacu kiedy był sam fluknazol było silniejsze
              pogorszenie.Teraz z perspektywy czasu- leczenie nie było
              drogie ,reakcje na leki take same jak teraz na konskich dawkach i
              drogich lekach.
              • zazule Re: neverending story:( 06.11.08, 23:37
                Klematis
                a jakby pojsc w strone BLO np levaquin z mino

                ten przypadek kobiety o którym mówił Burrasano - nic nie pomagało
                dopiero levaquin przyniósł poprawe.

                Lub cipro z doksy tez czasem pomaga.

                ale fakt ze chyba narazie najlpiej zoabczyc rekacje bez abx.
                • agata2723 Re: neverending story:( 07.11.08, 00:14
                  Kasiu nic nie może przecież wiecznie trwać, nawet borelioza. Tak
                  powiedziała ostatnio moja Anulka, gdy usłyszała ten utwór w radio.
                  Czasami warto słuchać młodszych.
                  Przesyłamy Ci dużo buziaków.
                  Agata, Kasia i Ania
                  • artur737 Re: neverending story:( 07.11.08, 00:23
                    Jeszcze pozostaje leczenie najciezszego kalibru czyli
                    dozylna klindamycyna + doustna doksycyklina
                    Po tym leczeniu to podobno nawet umarli wstaja z grobu.
                    Ale wiadomo, jest to leczenie troche brutalne.
                    • zo_sia01 Re: neverending story:( 07.11.08, 00:59
                      Herxy po Flukonazolu - zdecydowanie jest grzyb, niedoceniany przez wielu lekarzy
                      i xle leczony. Rozpad grzybni daje herxy. Amoksycylina - antybiotyk o szerokim
                      spektrum, brałaś go na początku w dużych dawkach, bardzo "grzybotwórczy"

                      Przez miesiąc nie wyleczysz grzyba, możesz mieć kolejne herxy i będzie Ci się
                      wydawało, że to krętki.

                      Orungal nie jest dobrym lekiem, ale możesz od niego zacząć. Podstawa to
                      Flukonazol, Ketokonazol i Lamisil zmieniane w zależności od reakcji.
                        • klematis7 Re: neverending story:( 07.11.08, 09:13
                          na poczatku bralam amoxy i nie trzymalam zadnej diety. Pamietam upalny lipiec a
                          ja wlewalam w siebie slodkie kolorowe wodysad. Te bole stop doszly mi w trakcie -
                          po dwoch miesiacach takiego leczenia. Wiec moze cos w tym jest. Tym bardziej, ze
                          te objawy nie reaguja na abxsad.
                          Nie chce juz flukonazolu bo w trakcie tych 29 miesiecy zjadlam go juz pare
                          dobrych pudelek (lykalam jak mi pasowalo - raz wiecej, raz mniej, z przerwami).
                          Moje grzyby sa juz pewnie na niego uodpornione. Stad orungal, potem moze lamisil.
                          Mam tez w domu przygotowana miesieczna kuracje amfoterycyna, ale chcialabym ten
                          najciezszy kaliber wytoczyc na samym koncu. Jak juz skoncze leczenie - bo teraz
                          to nie wiem, czy borelka i inne koinfekcje nie rzuca sie na mniesad i bede
                          musiala zaczynac wszystko od poczatkusad.
                          • 1.alutka Re: neverending story:( 09.11.08, 23:35
                            Bardzo współczuję-tak długie leczenie może odbijać ię na Twoim zdrowiu i
                            psychice.Ja osobiście leczę się dopiero pół roku,dopiero od ok 10 dni
                            lepiej się czuję poprawa bardzo opornie idzie do przodu-teraz jestem na
                            Rimfa+Tetracyklina+Cefalosporyna 3 generacji i co 2 tyg Tini.
                            Stchórzyłam przed podaniem Debecyliny.
                            Jeśli chodzi o leki p-grzybicze można pomyśleć jeszcze o Gricinie-niestety nie
                            wiem jak ma się on do leczenia stos przez dr Burrascano
                            Pozdrawiam Anka
                        • klematis7 Re: neverending story:( 07.11.08, 09:29
                          na ten protokol z debecylina nie mam szanssad. Chyba ze jest na forum jakas
                          ukrywajaca sie pielegniarka z okolic Pszczyny, Bielska, Tychow, ktora mi te
                          zastrzyki zrobi.
                          Co za kanalsad
                          A moze jest gdzies jakis kurs pielegniarski? Naucze sie i bede sobie robic samasmile
    • nataszkam Re: neverending story:( 07.11.08, 21:14

      Napiszę swoje zdanie:

      klematis7 napisała:
      > 4 miesiące - amoxy 6 gram + metro 1500mg (10 dni w miesiącu)

      (...)
      > 2 miesiące - 600mg rifampicyny + 6 gram amoxy+ 1 grama klarytro +
      1 gram
      > tinidazolu (2 tygodnie/2 tygodnie)
      > 2 miesiące- 6 gram amoxy + 1,5 grama klarytro+ plaquenil 400mg

      Ponad rok temu założyłam wątek, który niestety, już się
      zarchiwizował. Założyłam go, bo miałam wątpliwości, czy amoxy
      w "starej' boreliozie jest dobrym wyborem, gdyż nie spotkałam żadnej
      osoby, której by pomógł. Teraz, po ponad roku, nadal takich osób nie
      znam, a przybyło tych, którym on nie pomógł ani nie było herxów.
      Wiem, że ponoć ma pomagać, ale jak to jest w praktyce? Ja do tego
      antybiotyku na pewno nie wróciłabym, ani nie dałabym go synowi.
      Zresztą, mój lekarz akurat amoxy nie stosuje, gdyż ponoć większość
      bakterii, które ona kiedyś zabijała, już dawno na nią wytworzyły
      oporność, no a w boreliozie takich badań nie ma przecież.
      To ten wątek:


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26140&w=69597718&a=69597718

      Wracając do rozważań:
      > 3 miesiące - amoxy 6 gram + doxy 400mg
      > 1 miesiąc - amoxy 9 gram + doxy 400mg

      Ten okres akurat chyba byłby OK (bo jest doxy), ale nie ma metro/
      tini...

      > 2 miesiące - 1 gram klarytromycyny + 200 mg plaquenilu + 1 gram
      zinnatu

      Zinnat w starej boreliozie? Hm... miałabym watpliwości, czy to dobra
      opcja..

      > 3 miesiące - 600 mg rulidu + 2 tabletki urotrimu + 1gram tinidazolu

      Utotrim nie jest zalecany przez ILADS jako lek na boreliozę; w
      bartonelli jest stosowany.

      > 2 miesiące - 600mg rifampicyny + 500mg azitroxu

      To nie jest kombinacja ILADS. U mojego syna na takim zestawie, po
      niecałym miesiący, wróciły prawie wszystkie objawy boreliozy sad


      > 2,5 miesiąca - 600mg rifampicyny +1 gram zinnatu +600 mg rulidu +
      1 gram tinidazolu (2 tygodnie/2 tygodnie)

      Nieszczęsny Zinnat..

      > 1 miesiąc - 600mg rifampicyny + 600 mg rulidu + urotrim + 1 gram
      tinidazolu (2 tygodnie/2 tygodnie)

      Urotrim? Z doświadczeń Szwajcarów wynika, że on tylko unieruchamia
      krętka; reszty ma dokonac sam układ odpornościowy...


      > 2 tygodnie - 600mg rifampicyny + flukonazol 400mg

      Uuu, ale bomba dla watroby sad No i nie jest to zestaw na Bb


      > 2 miesiące - 600mg rifampicyny + 6 gram amoxy+ 1 grama klarytro +
      1 gram
      > tinidazolu (2 tygodnie/2 tygodnie)


      > 2 miesiące- 6 gram amoxy + 1,5 grama klarytro+ plaquenil 400mg

      Nieszczęsna amoxy...

      Jak pisałam- to jest tylko moja opinia.

      Rozumiem Twoją decyzje o przerwaniu leczenia, bo sama przez to
      przeszłam. Poczekasz, co czas pokaże- może akurat grzyba się
      dochowałaś?
      W każdym razie trzymam za Ciebie mocno kciuki.

      Serdecznie pozdrawiam
        • zo_sia01 Re: neverending story:( 07.11.08, 21:57
          Kasia, moje obserwacje: amfoterycyna nie jest super, na nią bardzo szybko
          wytwarza się oporność, ale wziąć na pewno warto. Teraz może masz grzyby oporne
          na Flukonazol, ale po przerwie on znów będzie działać, nie skreślaj go.

          Artur: ja pewna też nie jestem, ale tak mi wychodzi z moich obserwacji: herxy na
          Flukonazolu to grzyb.
          • artur737 Re: neverending story:( 07.11.08, 22:02
            Schardt pisal, ze flukonazol podawany w monoterapii (czyli bez innych lekow lub
            ziol) jakos tam zaburza czynnosci zyciowe Bb.

            Oczywiscie nie wiem na ile to jest prawda bo jak to w nauce prawie zawsze mamy
            do czynienia ze zgadywaniem - zgadywaniem popartym obserwacjami i logicznym
            mysleniem wprawdzie, ale tylko zgadywaniem.
            • artur737 Re: neverending story:( 07.11.08, 22:08
              ten sam Schardt sugerowal pozniej zastapienie debecyliny doustna minocyklina.
              Czyli mialy byc na przemian cykle flukonazolu z minocyklina.

              Jakos nie slychac aby ktokolwiek ten sposob leczenia wyprobowal, wiec ciezko
              powiedziec na ile pomaga.
                • zo_sia01 Re: neverending story:( 07.11.08, 22:17
                  Ja pisałam o leczeniu grzybicy po zakończeniu antybiotykoterapii.

                  W trakcie antybiotykoterapii ja nie brałabym stale Fluko czy Keto, one bardzo
                  obciążają wątrobę. Lepsza jest dieta i dobre probiotyki. Zresztą w trakcie
                  antybiotykoterapii jest coś takiego, że grzyb "zasypia" - pisał o tym Artur i ja
                  to też widzę. Odzywa się dopiero po zakończeniu leczenia.
    • zazule flukonazol 08.11.08, 02:12
      Burrascano pisze ze
      w leczniu bartonelli levaquin moze byc podawany z lekami
      działajacymi na ściane komórkowa jak penicyliny, cefalosporyny
      lub z tetracyklinami lub z azolami jak np metro czy FLUKONAZOL
      • zo_sia01 Re: flukonazol 08.11.08, 08:44
        zazule napisała:

        > Burrascano pisze ze
        > w leczniu bartonelli levaquin moze byc podawany z lekami
        > działajacymi na ściane komórkowa jak penicyliny, cefalosporyny
        > lub z tetracyklinami lub z azolami jak np metro czy FLUKONAZOL
        >
        >

        Nikt nie mówi, że nie może - tylko po co?
        • franiolek1 Re: flukonazol 08.11.08, 09:32
          Bo dziala wlasnie na sciane komorkowa.
          Ja mam mieszane uczucie co do fluko - mam jednak wrazenie , ze cos
          rusza w mojej chorobie. Za kazdym razem mam silne bardzo objawy z
          ukladu nerwowego. Nie wierze, ze jest to grzyb.
          Biore dobre probiotyki, przestrzegam diety ( i to jeszcze jak!),
          nie mam zadnego objawu widocznego grzybicy, nie wierze w grzyba w
          ukladzie nerwowym, bez innych objawow grzybicy.
          Moj lekarz przepisuje fluko w boreliozie i twierdzi, ze u niektorych
          osob "cos" sie po nim dzieje. Ale moj lekarz holduje zasadzie o
          ktorej mowil Artur: trzeba probowac, nigdy nie wiadomo co zadziala,
          po wyprobowaniu mozna wyciagnac wniosek, ktory jest wazny jedynie
          tego dnia smile I tak sie posuwamy po omacku...

          Zosiu - gdzie widzialas, ze szybko wytwarza sie odpornosc na ampho?
          Bardziej na ampho niz na inne leki na grzyby?
          Znam artykuly ktore opisuja bardzo dlugie terapie wlasnie
          amphoterycyna u osob z AIDS. Ampho jest jednym z wazniejszych lekow
          w terapiach laczonych na AIDS we Francji. Dlatego sie pytam.
          • zo_sia01 Re: flukonazol 08.11.08, 13:33
            franiolek1 napisała:


            > Zosiu - gdzie widzialas, ze szybko wytwarza sie odpornosc na ampho?
            > Bardziej na ampho niz na inne leki na grzyby?
            > Znam artykuly ktore opisuja bardzo dlugie terapie wlasnie
            > amphoterycyna u osob z AIDS. Ampho jest jednym z wazniejszych lekow
            > w terapiach laczonych na AIDS we Francji. Dlatego sie pytam.
            >

            Franio, szukam i nie moge znalezc. To byl prawdopodobnie jakis artykul, jak go
            nie zapisalam na kompie to nie znajde. Byla tam mowa o tym, ze na amfo bardzo
            szybko wytwarza się opornosc.
            • franiolek1 Re: flukonazol 08.11.08, 13:38
              Zobacz , tu jest artykul, wprawdzie po francusku ( sorry smile ale jest
              tam tabelka - ktora wykazuje dzialanie roznych lekow na rozne
              grzyby. Ampho jest tam najlepiej notowana.
              Potem , w tym artykule jest duzo o toksycznosci tego leku, ale nie o
              odpornosci, ktora by jakos szybciej nadchodzila niz przy innych
              lekach. Wrecz ampho jest proponowana, gdy inne leki sa juz bez
              efektu...
              Wiesz, ze mam dluga historie z ampho i zawsze sobie ten lak
              chwalilam. Teraz juz go nie biore - po prostu grzyba nie mam i juz.
              Widocznie, to jest moja dawka farta smile
        • zazule Re: flukonazol 08.11.08, 10:03
          zo_sia01 napisała:

          > zazule napisała:
          >
          > > Burrascano pisze ze
          > > w leczniu bartonelli levaquin moze byc podawany z lekami
          > > działajacymi na ściane komórkowa jak penicyliny, cefalosporyny
          > > lub z tetracyklinami lub z azolami jak np metro czy FLUKONAZOL
          > >
          > >
          >
          > Nikt nie mówi, że nie może - tylko po co?

          Zosiu,

          chodziło mi nie o to zeby leczyc bartonelle flukonazolem z
          levaquinem ale o to, ze dzialanie flukonazolu jest nie tylko
          przecigrzybicze. W takiej sytuacji twierdzenie jezeli jest herx po
          fluko to jest grzyb nie zawsze musi byc prawdziwe.

          pozdr
          zaz

          -
          • zo_sia01 Re: flukonazol 08.11.08, 13:13

            > Zosiu,
            >
            > chodziło mi nie o to zeby leczyc bartonelle flukonazolem z
            > levaquinem ale o to, ze dzialanie flukonazolu jest nie tylko
            > przecigrzybicze. W takiej sytuacji twierdzenie jezeli jest herx po
            > fluko to jest grzyb nie zawsze musi byc prawdziwe.
            >
            > pozdr
            > zaz
            >

            Ok, kumamam, pa smile
            >
        • zazule Re: flukonazol 08.11.08, 10:11
          przemyslenia lLMD na temat grzybów i flukonazolu w leczniu Lyme.
          -

          lymemd.blogspot.com/2008_07_01_archive.html

          Does Diflucan Kill Lyme?
          This is an interesting topic. I tried to do some research but came
          up with nothing convincing. There are many claims in cyberspace that
          Diflucan, an antifungal which targets Candida is an effective
          therapy for Lyme. What is true is that many patients on chronic
          antibiotic therapy develop Candida infections as a complication of
          long term antimicrobials. Fungi or yeast act in an opportunistic
          way. The normal flora of bacteria are gone. The yeast which are
          biologically weaker move in when they see the "no vacancy" sign.
          Yeast infections can cause vaginitis, thrush-an infection of the
          oral cavity, and infection of the esophagus which can cause problems
          swallowing. Some Lyme literate MDs think that yeast infections
          exacerbate Lyme symptoms. It is known that yeast infections can
          exacerbate MS symptoms. Some doctors think that chronic yeast
          infections make people sick. My opinion is that the presence of a
          chronic yeast infection is an indicator of poor immune function.
          Chronic yeast infections are not a cause of chronic disease; rather
          they may be a result of chronic illness. I have a patient with
          Lyme/MS who rapidly deteriorates when she stops Diflucan. There is a
          reported mechanism of the benefits of Diflucan on Lyme. It claims
          that Diflucan inhibits an enzyme in the liver which helps eliminate
          drugs and toxins: the P450 enzyme. The claim is that Lyme bacteria
          have a weak P450 system. Because of this, antibiotics cannot be
          eliminated and are more effective. This argument makes no sense to
          me; I am not buying it. Diflucan has a role. I don't know what it
          is. It should be used judiciously since it has been associated with
          liver toxicity. More research is needed in this area. At this point
          I have an open mind about it and would like to hear comments from
          patients.
          • zo_sia01 Re: flukonazol 08.11.08, 13:21
            More research is needed in this area.

            - to na pewno. Tak naprawdę nic tu nie wiadomo z całą pewnością, każdy może mieć
            rację. Trzeba chyba wszystkie możliwości brać pod uwagę i myśleć, myśleć, myśleć ...
          • akama12 Re: flukonazol 08.11.08, 18:10
            Oto fragment ze sprawozdania dr. Owena z konferencji ILADS w 2005r. - troche
            stare, ale problem chyba aktualny: "On the topic of combinations Azoles may
            become a recommended part of future treatment strategies. So suggested Stephen
            Phillips MD. He has been researching the properties of this fascinating group of
            compounds some of which are already widely used in medicine. Some are used as
            anti-fungals but many have anti-Borrelial properties in addition. Reference was
            made to a European study by Schardt published last year where fluconazole
            appeared to help Neuroborreliosis patients. Another space to watch.".
            www.lymediseaseaction.org.uk/news/usaconf2005.htm
            Dwu czy trzykrotnie probowalam wielotygodniowej terapii flukonazolem. Nic nie
            wskazywalo, abym miala wtedy grzybice. Chcialam zobaczyc jak dziala leczenie wg
            Schardta. Za kazdym razem od razu nastepowalo polepszenie, ktore trwalo ok.
            tygodnia, ale potem sie cofalo i dalsze lykanie tabletek nic juz nie wnosilo.
            Tak wiec po przeleczeniu flukonazolem bylam w tym samym punkcie co przed.



    • klematis7 Re: neverending story:( 08.11.08, 16:47
      kochani, jacy wy jestescie wszyscy madrzy. Ja sie nie znam na
      medycynie i uwierzcie mi, do dzis nie jestem w stanie zapamietac,
      ktory lek dziala wewnatrzkomorkowo a ktory niesad.

      Do nataszki: masz oczywiscie wiele racji w tym co piszesz, ale
      zapomnialas o jednym: zaczelam sie leczyc w 2006 roku. Wtedy
      wiekszosc lykala jedynie doxy albo amoxy. A ze to bylo lato - wiec
      amoxy. Metro malo kto podawal wtedy, a o tini malo kto slyszalsad.
      To byly kochana inne czasy. Politerapia wtedy prawie nie istniala.
      Nawet Artur na forum pisal, ze sama amoxy mozna sie wyleczyc z
      borelki, choc dlugo to bedzie trwalo.
      Nie mowiac juz nawet o tym, ze o koinfekcjach sie nam w ogole nawet
      nie snilosad.
      To dopiero dzisiaj chorzy maja taki komfort leczenia, ze na pierwsza
      wizyte ida z kompletem badan na koinfekcje, a nasi lekarze juz
      wiedza, jakie abx i w jakich zestawach podawac.
      Niestety pokolenie 2006, to pokolenie krolikow doswiadczalnych.

      Do Zazule: mam 480 tabletek ACC 600mg i nie mam na nie pomyslu.Moze
      ty mi cos poradzisz?

      Do wszystkich: nie straszcie ludzi watroba. Moja watroba jest w jak
      najlepszym porzadkusmile. Ale nie bralam biotraksonusmile

      A co do grzybow.Pierwsze slysze zeby grzyby pozbywaly sie
      lekoopornosci. Nie jestem lekarzem, ale z tego co pamietam, to jak
      organizm wytworzy lekoopornosc to przekazuje ja genetycznie
      nastepnym pokoleniom. Moze ktos mi to wyjasni?
      • anyx27 Re: neverending story:( 08.11.08, 16:53
        Klematis, a ja pierwszy raz slysze o lekoopornosci w nastepnych
        pokoleniach. skad to wiesz? wynika z tego, ze jak ja lykalam np.
        rif, fluko i keto, to ani na mnie, ani na moje dziecko, ktore byc
        moze jeszcze urodze, nie beda juz te leki dzialac? (tzn. na bakterie
        i grzyby).
        • klematis7 Re: neverending story:( 08.11.08, 17:25
          mnie chodzilo o pokolenia grzybow, bakterii...

          "wynika z tego, ze jak ja lykalam np.
          > rif, fluko i keto, to ani na mnie, ani na moje dziecko, ktore byc
          > moze jeszcze urodze, nie beda juz te leki dzialac?"

          Leki, ktore ty lykasz nie maja dzialac na ciebie, tylko na patogeny,
          ktore cie napadnasmile. I nie chodzi tu o twoje pokolenia, tylko o
          pokolenia patogenow. Dobor naturalny tak dziala w ewolucji, ze
          cecha, ktora jest korzystna w danym srodowisku, utrwala sie w
          populacji wskutek przekazywania jej potomstwu.
          • dx771 Re: neverending story:( 08.11.08, 17:30
            klematis7 napisała:

            A co do grzybow.Pierwsze slysze zeby grzyby pozbywaly sie
            lekoopornosci. Nie jestem lekarzem, ale z tego co pamietam, to jak
            organizm wytworzy lekoopornosc to przekazuje ja genetycznie
            nastepnym pokoleniom. Moze ktos mi to wyjasni?

            Może dziewczyną chodzi o to że stosując rotacyjnie różne środki p.grzybowe niszczymy nowym środkiem grzyby które wytworzyły lekoodporność lub są z natury lekoodporne na poprzedni preparat? Czyli np. olejkiem oregano niszczymy grzyb który jest odporny na Flukofast itd.
            • anyx27 Re: neverending story:( 08.11.08, 17:40
              Klematis, ja zrozumialam, tylko to taki zarcik byl wink bo tak to
              zabrzmialo. tutaj sytuacja jest podobna, jak przy rif. zdania chyba
              sa popdzielone, bo moja lekarka uwaza, ze mozna po jakims czasie z
              sukcesem wrocic do rif.
              • mile13 Re: neverending story:( 08.11.08, 17:58
                sad ja też jestem takim królikiem doswiadczalnym z 2006 roku i tu
                klematis ma racje.wink Ale za to forum wtedy lepiej sie czytało.
                Zrób jak planowałaś ,odpoczniesz fizycznie i psychicznie i po jakimś
                czasie podejmiesz ostateczną decyzje.Pozdrawiam ,trzymaj sie bedzie
                dobrze.
                  • anyx27 Re: neverending story:( 08.11.08, 18:35
                    akama12 napisała:

                    > Jesli juz idzie licytacja, to ze mnie jeszcze starszy "krolik" smile
                    > Kleszcz - 1998, chorowanie od 2000r.

                    chorowanie sie nie liczy, tylko rozpoczecie leczenia. a ja mam
                    borelke od min. 23lat, wiec przegrales wink
                  • zazule Re: neverending story:( 08.11.08, 19:03
                    Klematisie Kochany

                    Cały NAC nalezy zjec - to znaczy ze nie cały narazwink jest pełno
                    pozytwnych aspektów NAC

                    NAC (N-acetylocysteina) ( info ze strony chlamydioza.pl -
                    przetłumaczone z internetowego tekstu dr Wheldona)

                    NAC jest lekiem przeciwchlamydiowym. Niszczy błonę komórkową
                    elementarnych ciałek Chlamydia pn, zanim dostaną się do wnętrza
                    komórki, co powoduje ich głodową śmierć.

                    Inne funkcje NAC:
                    -funkcje antyoksydacyjne, czyli usuwanie z organizmu szkodliwych
                    związków, występujących w postaci wolnych rodników

                    - hamowanie procesu demielinizacji
                    (zanikanie mieliny, tj. białej substancji, która izoluje zakończenia
                    nerwowe. Zanik mieliny uniemożliwia komórkom nerwowym prawidłowe
                    funkcjonowanie) poprzez blokowanie enzymu syntetyzującego
                    cytotoksyczny tlenek azotu

                    -uzupełnienie brakującego w komórkach glutationu

                    -funkcja antywirusowa - łagodzenie przebiegu wirusowych infekcji
                    wewnątrzkomórkowych np. grypy,

                    - łagodzenie różnych reakcji immunologicznych,

                    - usuwanie metali ciężkich z organizmu (chelatacja),

                    -działanie przeciwgrzybicze - inaktywowanie gliotoksyn (substancji
                    toksycznych produkowanych przez candida i inne grzyby).




                    nie wiem gdzie to czytałam ale cos mi tak swita ( poszukam moze
                    znajde) ze uzupełnienie gutationu jest chyba istotne przed terapia
                    levaquinem ( zeby nie było skutków ubocznych).



                    Klematis zobacz jeszcze to- obok wielu suplemetów polecja NAC

                    www.vrp.com/articl...dID=598&zType=2

                    Aldehyd octowy

                    Tosksyczny zwiazek na, który narazeni jestesmy w codziennym zyciu.

                    Jest produkowany tez przez grzyby, szczegolnie narazone sa osoby
                    stosujace terapie abx, gdy dojdzie do przerostu candidy w jelitach.

                    objawy zatrucia aldehydem


                    Zmniejszona zdolność koncentracji (mgła umysłowa)
                    Depresja
                    Zwolniony refleks
                    Letarg i apatia
                    Zwiększona drażliwość
                    Zmniejszona energia umysłowa
                    Niepokój i reakcje paniki
                    Wzrasta chęc do alkoholu, cukru i papierosów
                    Zmniejsznone libido
                    Bolace piersi i zgrubienia w piersiach ( u kobiet)




                    substancje chroniace przed zatruciem chronicznym aldehydem.
                    Dakowanie dzienne.
                    Nalezy brac 2-3xdziennie z posilkiem
                    Thiamin (B1) 50-500 mg czyli witamina B1
                    Niacin or Niacinamide (B3)* 50-500 mg - osoby z chorbami watroby
                    musza sie skonsultowac z lekarzem.
                    Pantothenic Acid (B5) (Pantethine) 25-200 mg wit B5
                    Pyridoxine (B6) 25-150 mg wit B6
                    N-Acetyl-Cysteine (NAC) 500-2000 mg to nasze acc czyli nacsmile
                    Ascorbate (C) 500-3000 mg witamina C
                    Zinc (Monomethionine, Ascorbate or Citrate) 15-30 mg Cynk - uwaga
                    przy doksy - nie wiem czy dobrze pamietam ale wydaje mi sie ze nie
                    wolno.
                    Gamma Linolenic Acid (GLA)** 120-480 mg najlepiej olej z nasion
                    ogórecznika lub wiesiołka.
                    Lipoic Acid (Thioctic Acid) 50-500 mg kwas alfa liponowy
                    Silymarin (Milk Thistle Extract, 70-80%) 200-600 mg to po naszemu
                    tak samo
                    • tosho Re: neverending story:( 08.11.08, 19:18
                      Ostrożnie z ALA (kwasem alfa liponowym) i z NAC (N-acetylcysteine) bo obie te
                      substancje, poza innymi swoimi właściwościami, są też chelatorami metali ciężkich.
                      Użyte w niewłaściwy sposób spowodują więcej szkody niż pożytku.
                      • welwiczia1 Re: neverending story:( 08.11.08, 20:57
                        Klematis!
                        Ja po 14 miesiacach leczenia, z poteznymi herxami (wlasciwie 14 miesiecy prawie wylacznie w wyrku), a bez ZADNEJ POPRAWY stracilam wiare i przerwalam leczenie. Bo myslalam ze, albo abx szkodza, albo grzyb. Po zaprzstaniu abx zaczelam kuracje ziolkami, wzmacnianie odpornosci i 8-tyg. leczenie grzyba Orungalem plu ziola. To leczenie niczego nie zmienilo. Potem wisialam jeszcze pol roku w prozni, nie wiedzac co robic. Po tym czasie wznowilam leczenie - od czerwca biore zestaw obejmujacy BB, Bart i Cpn (ktora mam) i po raz pierrwszy mam jakies niewielkie poprawy.
                        Z tego wnioskuje ze moje wczesniejsze niepowodzenia nie wynikaly z grzyba, ale raczej z koinfekcji, ktorych wczesniejsze zestawy nie obejmowaly.
                        Piszesz ze jak przerwiesz leczenie to potem tak jakbys zaczynala od nowa. moje doswiadczenie i spostrzezenia mowią mi , że to chyba niezupelnie tak. Ja po półrocznej przerwie nie mialam juz nigdy tak olbrzymich herxow jak przy "pierwszym" leczeniu. Oczywiscie ktos moze sugerowac, ze wynika to z tego, ze mam teraz "mało herxowy" zestaw, ale ja jednak mysle, ze BB byla dosc mocno przetrzebiona (no ale czy mam racje to do końca nikt nie wiesmile
                        Ja bym Ci raczej prponowala wziac sie , oprocz BB za leczenie Cpn - pisalas ze mialas duza reakcje na NAC. moze to CPN tak ci daje w kosc?
                        A moze to CTR?
                        Ja oprocz bardzo wielu obajwow, mam takze silne bole stop i dloni - tak jakbym caly czas miala siniaki.
      • 1.alutka Re: neverending story:( 09.11.08, 23:45
        Według mnie lekooporność nie dotyczy naszych organizmów a raczej organizmów bakterii ,które uodporniają się na różne leki i faktycznie poprzez różne mechanizmy obrony :np plazmidy przekazują tą cechę nast pokoleniom
    • klematis7 ostatnia tabletka abx 09.11.08, 17:23
      Nie jestem zwolennikiem rzucania abx w jeden dzien, przypuszczam, ze jest cos
      takiego jak "zespol odstawienniczy". Dawki abx zmniejszalam od dwoch tygodni.
      Przed chwila zjadlam ostatnia tabletke.
        • artur737 Re: ostatnia tabletka abx 09.11.08, 19:32
          Jak rzucac to w jeden dzien. To nie sa sterydy zeby byl zespol odstawienia.

          Myslalem o tym co pisal Dr B na temat jego leczenia. Ze przerywal abx do czasu
          az stawal sie powaznie chory by znowu intensywnie leczyc do znikniecia objawow i
          tak kilka razy.

          Wydaje sie, ze jest to metoda na zwiekszenie ilosci przeciwcial we krwi.
          Te przeciwciala z krwi sa w stanie penetrowac mozg i wykonczyc Bb tam zyjace.
          Normalnie bardzo trudno je zabic a mozg sam z siebie nie za bardzo ma sie jak
          bronic. Odrobine sam co prawda produkuje przeciwciala (z komorek tekalnych), ale
          jest to zwykle znikoma ilosc.
          • akama12 Re: ostatnia tabletka abx 09.11.08, 23:03
            artur737 napisał:

            >
            > Myslalem o tym co pisal Dr B na temat jego leczenia. Ze przerywal abx do czasu
            > az stawal sie powaznie chory by znowu intensywnie leczyc do znikniecia objawow
            > i
            > tak kilka razy.
            >
            Nie rozumiem jak Ceftin (Zinnat), ktorym leczyl sie dr B. mogl doprowadzic do
            wygasniecia objawow choroby podczas jednego cyklu.
            Ceftin (jak i amoxy) jest inhibitorem syntezy sciany komorkowej, dziala wiec
            tylko na postac kretka.

            Kiedys, piszac o zdarzajacych sie wyleczeniach sama amoxy, wspominales, ze cysty
            z czasem pekaja i uwalniane kretki sa przez amoxy trute. Owszem, pewnie stare
            pekaja, ale przeciez tworza sie nowe, bo kretki ciagle staraja sie uciekac przed
            antybiotykami. A co z L-formami, ktore nie maja scianek, wiec na nie ani Ceftin
            ani amoxy nie działaja?
              • akama12 Re: ostatnia tabletka abx 10.11.08, 16:33
                Dr B. leczyl sie tylko Ceftinem. Opisane jest to w "Cure Unknown" - str.291.
                Razem zaliczyl 3 rundy leczenia.

                Pewna osoba z Wlk. Bryt. opisala mi swoja historie. Zaleczyla borelioze sama
                penicylina V. Choc udalo jej sie zaczac leczenie szybko po wystapieniu objawow,
                to i tak lykala tabletki bez przerwy przez 3 lata, aby pozbyc sie objawow. Byla
                polowa lat 80-tych i pewnie dlatego wygrala z choroba, ze byla mikrobiologiem i
                chyba dzieki temu jakos "ugadala" lekarza, aby przepisywal jej abx-y.
                Silniejszych abx-ow nie udalo jej sie zalatwic.

                Wspomnialam o tym, bo zarowno Ceftin, penicylina V, jak i amoxy sa inhibitorami
                syntezy sciany komorkowej (dzialaja tylko na forme kretka), a jednak nawet same
                potrafia czasem doprowadzic do remisji.

                Wyobrazam to sobie tak. Abx-y truja kretki. Stare cysty sie otwieraja i
                uwalniaja kretki, ktore sa tez wybijane. Oczywiscie znacznej czesci kretkow
                udaje sie uciec przed abx-ami i pochowac w cysty. Z czasem staja sie one stare,
                otwieraja sie, wychodzace bakterie sa tluczone i tak to sie dlugo ciagnie.
                Zarowno amoxy jak penicylina V sa slabszymi abx-ami niz Ceftin i dlatego ciagle
                podczas leczenia jakies kretki sie po organizmie placza. Nie chowaja sie tak
                szybko w cysty i nie sa tak szybko wybijane (slaby abx). Leczenie trwa tak
                dlugo, ze w koncu moze dojsc do sytuacji, ze cysty juz sie pootwieraly i kretki
                zostaly wybite. Chory po wielu latach zdrowieje.

                Ceftin jest silniejszym abx-em. Dlatego szybciej kretki chowaja sie w cysty, niz
                stare cysty sie otwieraja. Chory zdrowieje, choc ma jeszcze duzo cyst.
                Po jakims czasie nastepuje nawrot choroby.
                Wydaje mi sie, ze dr B. dlatego czekal do pelnego rozwiniecia objawow, aby jak
                najwiecej cyst sie otworzylo i Ceftin mogl je truc.

                To takie moje przemyslenia, moze sluszne, moze nie.
                Jednak w tych rozwazaniach nie ma miejsca na L-formy, na ktore CWI abx-y nie
                dzialaja. Chyba, ze L-formy to to samo co cysty, co niektorzy sugeruja...

                • laurawroc Re: ostatnia tabletka abx 10.11.08, 17:49
                  Klematis, trzymaj się, może jak dasz trochę wytchnienia organizmowi
                  i uderzysz za jakiś czas w bakterię wtedy będą lepsze efekty.
                  Ja tez jestem "królikiem" z roku 2006 i też przerwałam leczenie (w
                  2007 - po 17 mies. abx non stop). Teraz mam nawrót choroby w całej
                  okazałości i znowu walczę. Bierz cos na wzmocnienie systemu
                  immunologicznego - dużo się pisze o glutationie - podobno czyni cuda
                  w organizmie (m.in. NAC włpywa na jego tworzenie). Może spróbuj
                  potem się leczyc pulsacyjnie - Burascano też chyba pisał, że można
                  brać abx przez 3 lub 4 dni - potem przerwa na odrodzenie się krętków
                  i znowu abx ( ale moze teraz są juz inne teorie?) Może samą doxy
                  albo azitro ( działają na dwie formy, podobno).
                  Zobacz - ktoś gdzieś na świecie bada tę zarazę, a może za pół roku
                  juz będzie na nią lekarstwo? Musimy wytrwać.
                  pozdrawiam, trzymaj się
                • artur737 Re: ostatnia tabletka abx 11.11.08, 15:17
                  OK, ciekawe dlaczego to podejscie jest obecnie niepopularne.

                  Z drugiej strony jest to metoda na zakonczenie leczenia, a nie do zastosowania w
                  czasie gdy choroba jest w pelnej krasie.
                  Ilosc Bb musi byc w organizmie mala i dalej podtrzymuje, ze najprawdopodobniej
                  chodzi o stymulacje produkcji duzej ilosci przeciwcial.
                  • laurawroc Re: ostatnia tabletka abx 12.11.08, 11:54
                    jak najbardziej -na zakończenie. Ja po nawrocie przeszłam intensywną
                    kurację Biotraksonem i azitro przez 2 miesiące.
                    Moja przerwa w leczeniu była ok. 9 miesięczna - teraz herxy były
                    znacznie słabsze a poprawa nastapiła o wiele szybciej niz dwa lata
                    temu. Wynika z tego, ze ilosć bakterii jednak była mniejsza - nie
                    trzeba się więc bać przerw w leczeniu.
                    pozdrawiam
                  • akama12 Re: ostatnia tabletka abx 14.11.08, 23:38
                    Tak sobie mysle, ze moze takie rundy CWI abx-ami, ktore ozdrowily m. in. dr. B.
                    i Pamele Weintraub (autorke "Cure Unknown"), sa nadzieja dla tych, co szybko
                    dochodza do remisji na IV ceftriaksonie, ale tez szybko maja nawroty. Moze
                    nalezy robic tak jak dr B., czyli przerywac leczenie po dojsciu do remisji,
                    potem czekac do wystapienia objawow w pelnej krasie i ponawiac leczenie.
                    Przypuszczam, ze rundy beda krotsze (silniejszy antybiotyk od Ceftinu), ale
                    leczenie prawdopodobnie bedzie musialo tez trwac pare lat, aby wszystkie cysty
                    mogly popekac.

                    Czyli, jesli to rozumowanie ma sens, im silniejszy antybiotyk, tym krotsze
                    rundy, ale ich liczba wieksza i czas calkowitej terapii za kazdym razem dlugi -
                    jak sadze bardziej zalezny od stopnia zainfekowania chorego na poczatku
                    leczenia, niz od uzywanego abx-u. Czesto rezygnuje sie z ceftriaksonu, bo daje
                    nawroty. A moze po prostu nalezy go inaczej stosowac?

                    Oczywiscie pozostaje pytanie dlaczego jedni reaguja na CWI abx-y, inni nie. Moze
                    po prostu niektore kretki sa oporne na np. amoxy, Ceftin itd.

                    I tu podam przyklad z wlasnego podworka.
                    Dorodny juz rumien zobaczylam 6 - 7 tyg. po ukaszeniu przez kleszcza.
                    Powedrowalam na Wolska, gdzie nie czekajac na wynik ELISY, ktora potem okazala
                    sie ujemna, dano mi 3 tyg. amoxy. Diagnoza brzmiala - szkolna borelioza, typowy
                    przypadek (a byl to rok 1998).
                    Poniewaz rumien po trzech tygodniach abx-ow nadal byl, dolozono mi amoxy do
                    pelnego miesiaca. Rumien znikl ostatniego dnia leczenia, czyli po ok. 11 tyg. od
                    ukaszenia. Prawdopodobnie po takim czasie i tak by sam znikl. Wyglada na to, ze
                    amoxy na moje kretki nie dzialala sad

                    A tak w ramach dygresji, gdy po ponad 2 latach od ukaszenia zaczelam chorowac
                    (przedtem caly czas czulam sie dobrze) i poszlam z tym na Wolska, tym razem
                    zaczeto od zrobienia testu ELISA. Jego ujemny wynik okazal sie czynnikiem
                    decydujacym, aby uznac mnie za w pelni zdrowa i zadnego leczenia nie otrzymalam.


    • klematis7 po tygodniu 16.11.08, 15:19
      co biore:
      biostymina(1), ecomer(6), optima(1-2), nystatyna(3), falvit(1), witC
      (1-2g), witE(400mg), magnez+witB(1), zenszen tabl.(1), czosnek tabl.
      (1), essentiale(2)

      jak sie czuje:
      boli mnie wszystko - wszystkie stawy - duże i male. Najbardziej
      chyba dłonie, głownie palce. Bola mnie miejsca, ktore nigdy
      wczesniej mnie nie bolaly: miesnie, kosci i glowa - z ktora nie
      mialam nigdy problemow. Te bole zaczely pojawiac sie juz w czasie
      zmniejszania dawek abx, w ciagu ostatnich 2 tygodni leczenia. Teraz
      sa juz na stale. Nie sa jakies straszne, ale sa caly czas. Bez
      przerwy boli mnie cale cialo. Leczylam sie 29 miesiecy i po tygodniu
      od zakonczenia leczenia mam wiecej objawow niz przed leczeniemsad.
      Jedyne co mi sie nie pogorszylo to psychika i zmeczenie.

      Bylam pewna, ze ten ostatni kleszcz zarazil mnie czyms, co nie
      reaguje na moje abx - pierwotniakami na przyklad.Tym bardziej, ze
      rozchorowalam sie juz na drugi dzien po ugryzieniu. Najpierw rwal
      mnie ugryziony lokiec, potem nadgarstek i dlon tej reki, potem druga
      reka. W ciagu kilku pierwszych dni czulam jak choroba opanowuje moje
      cialo. A przeciez borelka nie rozwija sie tak szybko. A teraz to juz
      calkiem zglupialam, bo antybiotyki jakos jednak trzymaly to wszystko
      w ryzach. Czyzbym miala brac abx non stop do konca zycia?
      • dx771 Re: po tygodniu 16.11.08, 15:37
        Dziwne to. Trudno uwierzyć w to że po 29 miesiącach lezcenia bakterie tak
        intensywnie zaatakowały organizm już po tygodniu. O co w takich sytuacjach może
        chodzić??? Co jest przyczyną?
        • zazule Re: po tygodniu 16.11.08, 16:29
          Bardzo szybki nawrot objawów to najczesciej koinfekcja.
          Burrascano mówi szybki nawrót to nie Lyme ( w znaczeniu borellia).
          Mowi to przy prezentacji (wykładzie) na temat blo ( batonella) moze
          byc przyczyna szybkiego nawrotu wg Burrascano. To samo chyba jest w
          prezentacji dr Harrisa. Ale musze zerknac.
      • artur737 Re: po tygodniu 16.11.08, 20:35
        <boli mnie wszystko - wszystkie stawy - duże i male. Najbardziej
        chyba dłonie, głownie palce. Bola mnie miejsca, ktore nigdy
        wczesniej mnie nie bolaly: miesnie, kosci i glowa - z ktora nie
        mialam nigdy problemow. Te bole zaczely pojawiac sie juz w czasie
        zmniejszania dawek abx, w ciagu ostatnich 2 tygodni leczenia. Teraz
        sa juz na stale. Nie sa jakies straszne, ale sa caly czas. Bez
        przerwy boli mnie cale cialo. Leczylam sie 29 miesiecy i po tygodniu
        od zakonczenia leczenia mam wiecej objawow niz przed leczeniemsad.
        Jedyne co mi sie nie pogorszylo to psychika i zmeczenie. >

        To nie sa objawy boreliozy, predzej myko lub bartonella. Bardziej pewnie myko.
    • swigonka ja też przerwa... 16.11.08, 18:36
      przed 5 miesiącami pcr candida pozytywny....objawy grzyba.
      zwiększone przeciwgrzybicze, przeszło. od jakiegoś tygodnia po
      ogromnej poprawie!- jedyny objaw jaki się utrzymywał to coś
      łaskotało, piekło, albo bolało w zatokach (od prawej skroni pod
      ookiem, potem już po obu stronach)-chlamydia pn tylko IgG ale
      wyraźnie reagowałm na leki. od 4 miesięcy duomox, rolicin, tini w
      pulsach,tetra 2razy po 3 tablety, fluimicil (ledwo co doszłam do
      1200 na dobe, bo już po 600 było mi niedobrze i zawsze objawy się
      nasilały, trochę mną trzepało.) na tym zestawie wyraźna poprawa. coś
      ala herx, bo gorączke miałam 2 dni 38,5 plułam ropą itp. a zwykłe
      przeziębiebnie i ropny katar raczej same po 4 dniach nie przechodzą.
      no i jak napisałam już wyżej -od tygodnia coś zaczeło sie sypać.
      najpier lekko pobolewały kolana, potem troszke mieśnie ud, zaczęłam
      tracić siły, pociłam się czasem, w tych zatokach coś wyraźnie
      łaziło, piecze, łaskocze, boli. w piątek kicha totalna, wieczorem
      nudności, całą noc wymioty, brązowy jęzor. Dr nakazała odstawić abax
      i wykonać badanie -jakie grzyby :mocz, język, kał. robie je we
      wtorek w Ostrawie. wczoraj było cięzko, nudności nawet po łyku wody.
      jadłam tylko jogurt naturalny i to na siłę, nic nie
      wchodziło...zwiększyłam fluko i byłam coraz słabsza, zaczeły bolec
      mięśnie, ścięgna, stawy, a w tej skroni- zatokach piecze. nadmienię
      że w ostatnim badaniu moczu wykryto drożdżaki.... nie wiem co
      dalej....boję się grzyba, boję się łykac abax, boje się ich nie
      łykać....nie chce zaprzepaścić tego co osiągnęłam- poprawe ogromną-
      od 17 grudnia, kiedy to podjęłam porządne leczenie.
      czy na druga dobę bez leków choroba może wrócić? czy te bóle to herx
      grzybowy? jakie jest Wasze zdanie?
      i czy grzyb może bytowac w zatokach- jest jakas odmiana policzkowa
      czy cuś takiego, ale nie chce wszystkiego przypisywac grzybowi. sama
      już nie wiem. (diete trzymałam- grzechem był od czasu do czasu
      makaron, głównie jadłam orkiszowy). co Wy na to?
      • kosa05410 Re: ja też przerwa... 16.11.08, 23:15
        Ja bym odstawil abxy na miesiac i wzial sie konkretnie za grzyba. W miesiac
        choroba sie nie rozwinie, a bez przeleczenia grzyba i tak za dlugo nie
        pociagniesz. A tak bedziesz wiedziala na czym stoisz. Dr Beata mi opowiadala, ze
        u niej w pewnym momencie, po okresie braku dolegliwosci pojawilo sie mnostwo
        roznych objawow. Okazalo sie, ze bb juz nie ma a za wszystko odpowiedzialna byla
        grzybica.
      • franiolek1 Re: ja też przerwa... 17.11.08, 09:20
        Na tym etapie nikt Ci nie odpowie czy to jest grzyb czy nie grzyb,
        czy borelioza czy inne swinstwo. Mysle, ze w takiej sytuacji
        odstawienie antybiotyku jest dobra decyzja.
        Przeczekaj troszke, ustabilizuj sprawe grzyba - moze wymaz i badania
        nakieruja Cie na jakis trop.
        A jak juz bedzie spokojniej ( po kilku dniach) to wroc do leczenia.
        Objawy infekcji niestety u niektorych moga wrocic bardzo
        szybko...ale to tez jest cenna informacja, ktora moze pomoc w
        dalszym leczeniu, wiec nie ma co sie denerwowac ta przerwa.
        Przerwy nie sa zalecane jezeli wszsytko idzie jak po masle, ale gdy
        zaczyna sie wszystko walic, to wrecz trzeba przerwac, zeby wszsytko
        sie troche uspokoilo.
        Paulina, w tej chwili nie masz antybiotyku, czyli mozesz zwiekszyc
        ilosc probiotykow. Bierz tego duzo, zeby skorzystac z przerwy w
        terapii. Bierz tez leki na grzyba. Jezeli masz olejek z oregano to
        bierz - on moze szybko uciszyc grzybice.
        No i poloz sie i czekaj az przejdzie.
        Nie zalamuj rak i nie placz, przeciez juz bylo gorzej. Teraz wiesz,
        ze bedzie lepiej.
        Sciskam cieplo Joasia
        • franiolek1 Re: ja też przerwa... 17.11.08, 09:23
          Mozliwe, ze w posiewie wyjdzie grzyb, odporny na leki, ktore do tej
          pory bralas. Tak sie stalo np u Grety. Dopiero gdy wziela
          odpowiednie leki to grzyb sie wycofal.
          Dlatego zrob posiew z antybiogramem. Przebadaj kal, ale rowniez
          wydzieline z nosa.
    • klematis7 zaczynam orungal 17.11.08, 16:09
      juz wlasciwie nie musze czekac na reakcje mojego organizmu na
      odstawienie abx - juz wszystko wiem. Dzis boli mnie bardziej niz
      wczorajsad. Zaczynam wiec miesiac orungalu.
      • zazule Re: zaczynam orungal 17.11.08, 20:33
        Kalematis
        dzis mi Tosho przysłał historyjke jakiejs 80 letniej pani co bierze
        1200 mg rif !!!
        1000 mg ceftin
        plaquenil 200-400mg
        azytro 500mg

        flash.lymenet.org/scripts/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=1;t=033282#000008
          • swigonka i jak się czujesz? 18.11.08, 14:48
            jaka reakcja?
            ja odstawiłam abax w sobote. te wymioty, nudności, słabość, senność,
            odrealnienie totalne przypisałam grzybowi, bo czemu by innemu. po zwiększeniu
            probiotyków i flukonazolu, oregano itp myślałam , że zwariuję. wróciły wszystkie
            znane mi wcześniej, sprzed leczenia objawy, dziwaczne bóle mięśni, stawów,
            wędrowały, głównie kolana i dłonie, mrowienie kończyn (5 razy w ciągu dnia obie
            nogi), kołatanie serca, potliwosc. do tego doszły bóle brzucha, przelewanie sie,
            igły pieczenie na czubku głowy, potem to się rozlało na całą...uczucie hmmm
            zatkane uszy, bolą tak głęboko w środku, swędzą, no i te zatoki...tak jakby się
            to pieczenie nasiliło (ja to przypisywałam chlamydii pn) byłam słaba i bardzo
            obolała przez 2 doby. zdziwiło mnie, ze nagle dostałam wilczego apetytu! cały
            czas byłam głodna. jestem zawieszona w próżni. bo nie wiem co dalej. dziś
            zrobiłam badania moczu i wymaz z jęzora w kierunku grzybów. zobaczymy co wyniki
            pokażą. nie chce "zmaścić" tego co osiągnęłam lecząc bb- 17 grudnia stuknie rok
            od zaczęcia kuracji. ale ten grzyb w moczu mnie zaniepokoił. czekam też na
            decyzję co ze mną zrobić dr Beaty. dziwne to wszystko....i bądź tu człeku mądry.
            • mile13 Re: i jak się czujesz? 18.11.08, 15:15
              Wiesz swigonka dziwne to wszystko ,u mnie objawy ,które opisujesz
              wystąpiły w marcu jak zakończyłam -no nie jak przerwałam na 4,5
              miesiąca leczenie.Leczyłam wtedy oczywiście gzyba przez 6 tyg ,ale
              też wtedy miałąm problemy z zatokami ,odpluwałam ropsko /nie palę/
              męczył mnie suchy kaszel no i bolało mnie wszystko po kolei sadTeraz
              znowu jestem a abx sadchyba sie uzależniłam smileI wyobraż sobie po
              zmianie zestawu abx na minocyklinę znowu pojawły się silne bole
              zatok,wcześniej nie miałąm takich problemów.Do tego cały czas inne
              niepokojące objawy .Przelecz moze tego grzyba ,jak zrobisz sobie
              przerwe małą w anybolach to nic się nie stanie ,wzmcnisz sę i potem
              wrócisz do leczenia .Pozdrawiam
              • swigonka Re: i jak się czujesz? 18.11.08, 19:44
                coś mi łazi po mózgu o ile go jeszcze mam uncertain
                wrócił objaw sprzed !!!!!!! leczenia ciepły policzek, coś w tej zatoce chyba?
                -nienawidzę tego uczucia.no co o tym wszystkim myśleć? załamka totalna. leczyć
                dalej źle, bo jak to grzybol to wyląduje w piachu, nie leczyć tez źle bo jak to
                bb to wszystko wróci i te 11 miechów leczenia pójdzie na marne....oszaleje!!!!
                ratunku!!!!!
                    • niki-1983 Re: i jak się czujesz? 23.11.08, 20:59
                      Ja niestety nie miałm rumienia. Nawet kleszcza nie pamiętam!!! Strasznie się
                      boję. Ja przy tygodniowym leczeniu antybiotykiem się wyjaławiam, a to o czym wy
                      piszecie po prostu mnie przeraża!!! Borelioza wykryta u mnie 4 tyg. temu. Przez
                      2 tyg. leczenie dożylne, potem 9 dni doustne. Już mam mały problem z
                      "grzybkiem"!!! Typowe objawy miałam od ok 1,5 roku, o czym dowiedziałam się
                      dopiero tu. Ale nawet do głowy mi nie przyszło, że mogłabym zachorować na to
                      paskudztwo!!!
                      • reni5553 Re: i jak się czujesz? 23.11.08, 21:05
                        Niki-załóż swój wątek
                        tam opisz najważniejsze rzeczy dotyczące choroby i leczenia
                        gościnnie jesteśmy w wątku Klematis i tu nie będziemy pisać
                        poczytaj FAQ, zapoznaj się z zasadami leczenia
                        poczytaj o diecie i pośledź kilka wątków osób chorych na bb na
                        forum, a zrozumiesz, że takie leczenie jest możliwe.
                        • niki-1983 Re: i jak się czujesz? 24.11.08, 20:47
                          Reni mam swój wątek. Rozwija się jak na razie w kierunku punkcji. "Moja
                          borelioza BEZ kleszcza." Zapraszam serdecznie! Być może pomożecie mi bardziej
                          poznać tą chorobę i przestać się jej bać.
    • klematis7 po dwóch tygodniach bez abx 23.11.08, 15:01
      od tygodnia biore orungal 200mg, herxa nie bylo. A jak w czerwcu
      bralam rif + 400mg flukonazolu, to na trzeci dzien mialam pieknego
      herxa. Moze za malo biore tego orungalu? Czy ktos wie, ile powinno
      sie go brac? A moze to w czerwcu to nie byl grzyb? Moze ktos ma
      jakas teorie?
      Bole stawow mam ciagle, ale juz jakby mniejsze. Miesnie tez jakby
      mniej bolaly. Psychicznie ok. Zmeczenie nie wrocilo jeszczesmile.
      • franiolek1 Re: po dwóch tygodniach bez abx 23.11.08, 15:39
        Bo mnie sie nadal wydaje, ze fluko ma jakies znaczenie w leczeniu
        boreliozy z koinfekcjami, i ze nie byl to zaden grzyb. Ja nadal
        twierdze, ze nie mam grzyba a jak biore fluko to mnie wykreca i
        placze z bolu. Mam teraz przepisany fluko na codzien. Mam jednak
        problem bo po raz pierwszy zbuntowala sie moja watrobka, wiec
        narazie musze poczekac.
    • swigonka ? 25.11.08, 12:33
      masz już jakąś reakcję? bo ja cholerka odebrałam wyniki wymazu z jęzora i posiew
      moczu...nie ma grzyba! nic z tego nie rozumiem.
      wymioty w piątek, słąbość, zawroty głowy, jęzor obłożony, przelewanie w
      brzuchu....w sobote już abax nie wzięłam. zwiększyłam probiotyki, flukonazol,
      oregano. mrowienia, ból stwów, mięśni, senność, ociężałość. tak przez 4 dni.
      potem wilczy apetyt, pieczenie zatok, ból uszu w środku, swędzenie skóry.
      przeszło. obecnie czuje się tak jak przez ostatnie 5 miesięcy tyle że jestem bez
      abax. coś siedzi w okolicach prawej kości policzkowej. ale co to jest- -nie
      wiem.....objawy dziwne. ktoś ma jakiś pomysł? podobno POznań wprowadził
      dodatkowe badania grzyba z krwi- 6 różnych grzybów. poradźcie coś prosze. czy
      mogłam pozbyc się grzyba przez 4 dni- badanie robiłam we wtorek.

      Kasiu ile łykasz orungalu na dobe? bierzesz nadal rif?
    • klematis7 po miesiacu bez abx 07.12.08, 19:42
      Jestem miesiac bez abx (trzy tygodnie na orungalu 200mg)
      Ciagle pobolewaja mnie stawy,tak jakby bez zmian. Dzis cos strzelilo
      mnie w kark, czuje sie z tym co najmniej dziwniesad.
      Jakos funkcjonuje, choc do superowego samopoczucia mi daleko.
      Na razie lecze tego mojego wyimaginowanego grzyba. Potem przejde na
      oman, artemisie i ACC. Wiecej pomyslow nie mam, ani checi, ani
      ochoty, ani samozaparcia.
    • klematis7 po pół roku bez abx 22.05.09, 20:39
      no cóż...
      Moze zaczne od dolu:
      * stawy skokowe spuchniete, bola cale stopy, kluja. Budze sie w nocy z bolem np.
      palca u nogi
      * zgiecia pod kolanami spuchly znowu, bola, lydki tez
      * co przezylam w przedostatni weekend z bolem klatki piersiowej to malo kto wie
      - myslalam, ze mam zawal - ekg wykluczylo. To byl skurcz jakichs miesni, glownie
      przepony chyba
      * bole barkow, lokci, nadgarstkow, nawet opuszkow palcow - zaden lekarz tego nie
      zrozumie
      * czuje sie jak lalka voodoo, w ktora ktos wbija szpilki - nie wiem, kto mnie
      tak nienawidzi, ze robi mi takie rzeczysad
      * cos mi sie robi z twarza - nie potrafie tego opisac - jakby mi drgaly miesnie
      albo robily sie tiki - to jest nie do zniesienia!
      * przytepienie, zmeczenie, depresja, mysli nie powiem jakiesad
      * odszkodowanie w PZU dali mi 1000zl - chyba, zebym sie upila z rozpaczy.
      Odwolalam sie.

      Poszlam do mojej rodzinnej, ktorą szkole w dziedzinie bb juz trzy lata.
      Powiedziala, ze te bole klatki piersiowej to pewnie od jakiegos kregu. Potem
      zasugerowala, ze powinnam sie zdiagnozowac w kierunku jakiejs choroby np. tkanki
      lacznej albo polimialgii czy cos takiego. Albo pojsc do jakiegos dobrego
      reumatologa, ktory by mnie poleczyl sterydami. A na koncu stwierdzila, ze
      najlepiej by bylo, zebym zaszla w ciaze, to pewnie by mi wszystko przeszlo.
      Zalamalam sie - nie czytala niczego, co jej przynosilamsad Nie ogladnela nawet
      UOS, ktorego ode mnie dostala.
      Lekarze mnie dobijajasad
      • zazule Re: po pół roku bez abx 23.05.09, 00:55
        Klematis - jak dłuzgo zamierzasz nie wracac do lecznie?

        Sorry za szczerosc ale cudu raczej nie bedzie i bedzie tylko gorzej.

        Mnie lekarz ktory mnie zdaiganozwla ( z Usa) napisal ze mam sie
        leczyc do braku obajwow ale jaby sie tak zdazylo ze objawy wróca to
        natychmiast wrócić do leczenia. Tobie radze to samo.

        pozdr
        zaz
      • tuonetar Re: po pół roku bez abx 23.05.09, 06:45
        klematis7 napisała:

        > A na koncu stwierdzila, ze
        > najlepiej by bylo, zebym zaszla w ciaze, to pewnie by mi wszystko przeszlo.

        Przeszłoby, przeszło... tylko zapomniała dodać, że na dziecko uncertain Niektórzy
        lekarze naprawdę mają nieźle nasrane pod czachą uncertain Pokończyli studia, zeby
        udzielać rad na poziomie wiejskiej baby. I mnie nie raz chcieli "leczyć" ciążą.

        Też mam wrażenie, że moja rodzinna swoją... hmm... noo... wiedzęwink trzyma na
        jednym brzegu biurka, a informację o mojej boreliozie na przeciwległym i jedno z
        drugim nijak się nie styka. Jak mam np. kołatanie serca po klarytro, to to jest
        oczywiście nerwicowe. Dlatego wolę w ogóle nie mówić, jak się czuję, tylko
        "potrzebne mi to i to" i koniec.

        Klematis, ja mam abaxy nie odstawione, a tylko ograniczone do debecyliny i
        jednej tabletki rif dziennie ze względu na problemy z brzuchem i już w drugim
        tygodniu mam tego serdecznie dość. Pomijając całą resztę (a jest tego trochę),
        chwilami jestem tak wykończona, ze z trudem udaje mi się coś wyszeptać, a o
        poruszeniu np. ręką w ogóle nie ma mowy sad Dlatego nie dołączę do piewców
        przerw. Trzeba to dziadostwo trzymać w ryzach! i nie luzować mu ani trochę.
        • anyx27 Re: po pół roku bez abx 23.05.09, 10:10
          Z własnego (już 8-miesięcznego ) i jeszcze kilku innych osób
          doświadczenia moge powiedzieć, że przerwa w niektórych wypadkach
          jest wskazana. Często te objawy po wielomiesięcznej
          antybiotykoterapii bardziej są skutkiem własnie tychże antybiotyków,
          niż samej bb. Mni osobiście bardzi pomogło odgrzybianie,
          wzmacnianie, odtruwanie. Objawy zniknęły w 90%. oczywiscie mam
          świadomość, że czeka mnie jeszcze antybiotykoterapia, ale organizm
          jest teraz do niej lepiej przygotowany.
        • klematis7 Re: po pół roku bez abx 23.05.09, 10:12
          ja to wszystko wiem, ale nie jestem w stanie sie leczyc. Wiem, ze
          nie mysle racjonalnie, ale oprocz choroby mam jeszcze kilka innych
          spraw, z ktorymi radze sobie rownie beznadziejnie. Nie oczekuje
          wspolczucia ani zadnych tym podobnych rzeczy. Dowod osobisty mam juz
          dawno w kieszeni. Po prostu napisze cos od czasu do czasu w tym
          watku.
          • zazule Re: po pół roku bez abx 23.05.09, 10:43
            Klematis tu nie ma nic do myslenia - po porostu idź do szuflady
            otowrz ją zchowaj dówód osobisty a wyciganij abx i zacznij sie znowu
            leczyc. Nie rozmyslaj o tym czy masz sile czy nie masz i czy warto
            czy nie tylko to zrób.

            Reszte rzeczy moze sie uda rozwiazac moze nie, jednak decyzja o
            leczniu to rzecz nad ktora nie ma co debatowac.

            pozdr
            zaz


            ps oczyiwscie zapytaj dr B co myslia le to chyba oczywiste co moze
            mysles LLMD jak jest taka sytuacja.
            • glowa_do_gory Re: po pół roku bez abx 23.05.09, 11:00
              Klematis,

              spróbuj jeszcze raz, jeśli wchodzisz w zioła dobierz je pod kątem swych dolegliwości. Moja mama, która ponad 8 miesięcy leczyła się tylko ziołami teraz jest niemal beobjawowa - a bóle stawaów, drętwienia, problemy z sercem, depresja i lęki były na prawdę spore

              na te stawy świetna jest kurkuma - mama zażywała ją przez kilka miesięcy 3x1 łyżeczka i przestały ją bolec stawy, które bolały ją od wielu lat. Jeśli nie wchodzi Ci kurkuma w tak dużych ilościach, to podam przepis na pastę kurkurową w wolnym czasie.
              Poza tym czarci korzeń - dostępny w sklepach zielarskich
              Można póbowac z olejkiem LEO - na moją mamę świetnie dziłała przy bólach mięśni, drętwieniach, problemach z sercem

              Świetnie byłoby jakbyś dała radę właczyc Buhnera. To naprawdę nie jest trudne i chyba wychodzi też taniej niż antybiotyki

              Spróbuj, w razie problemów służę pomocą

              Mamie też ogromnie pomogła dieta dr Budwig - to nie jest tylko dieta antygrzybicza, ale równiez lecznicza. po 3 miesiącach stosowania rygorystycznego tej diety mamie obniżył się cholesterol i cukier, i wydaje mi się, że dzięki tej diecie tak szybko zareagowała na leczenie

              Tak czytam te wątki o zwątpieniu, i tak bardzo chciałąby pomóc, próbujcie, mama też miała chwile bardzo trudne, częto płakała z bólu, lęku, nudności

              próbujcie, proszę.
    • bamba-ryla Klematis! 24.05.09, 19:09
      Dziewczyno kochana, czytam i uwierzyc nie mogę, że nadal wierzysz po
      ponad 2 latach ciężkich antybiotyków w chorobę bakteryjną.

      Przeanalizuj raz jeszcze to wszystko co napisałas i pomyśl tak
      logicznie. Brałaś leki w mega końskich dawkach przez 2,5 roku, tak?
      Na wszystkie formy krętka, tak?

      Masz masakrycznie osłabiony organizm przez tą kurację. Musisz się
      wzmocnić, najpierw suplementy na wzmocnienie organizmu. Może dobry
      zielarz, jak już ktoś wspomniał. Może homeopata- znam osoby z
      rewelacyjnym skutkiem po homeopatii (leki Sanum).

      A teraz pytanie zasadnicze. Czy kiedykolwiek ktoś zasugerował ci, że
      być może Twoje choroby przeistoczyły się w autoagresje? Czy Ty aby
      nie masz niedoczynności tarczycy, hashimoto? Puchnięcia stawów,
      depresja (sorry za szczerość, ale aż przebija na wylot), zmęczenie,
      bóle. Robiłas kiedys diagnostykę tarczycy? Pełną!. Nie samo Tsh. Ale
      Ft4i Ft3, a przed wszystkim przeciwciała tarczycowe. A inne choroby
      autoagresywne? Robiłaś p/ciała ANA?

      • klematis7 Re: Klematis! 24.05.09, 19:30
        a po poltorarocznej kuracji wierzysz w infekcje? Bo ja mialam wtedy
        dodatniego PCRa.
        Daj spokoj kobieto, wszystkie badania mam wzorcowe, tarczyca
        przebadana na milion sposobow.

        Dajcie juz spokoj. A moze ja po prostu chce umrzec?
      • aska108 Re: Klematis! 24.05.09, 19:42
        sory klematis,ze wcinam się w Twój wątek,ale
        ja po 22 miesiącach abx ,mam dodatni wynik nawet na helicobakter
        Więc jak widzisz bamba-ryl wszystko jest mażliwe
        z tymi bakteriami
        pozdr.
          • anyx27 Re: Klematis! 24.05.09, 21:21
            michal056 napisał:

            > Za długo ta zaraza siedziała w tobie.Od 1986 to 23 lata.

            za długo na co??? zeby wyzdrowieć??? zastanów się chłopie, co
            piszesz!
            • anyx27 Kasiu, 24.05.09, 21:25
              po tak długiej antybiotykoterapii przerwa jest potrzebna, żeby nie
              powiedzieć konieczna. Ponad 2 lkata abx to koszmarnie długo -
              organizm musi odpocząć. Daj sobie czas na wzmocnienie, odtrucie,
              nawet odpoczynek od forum, zregeneruj siły. może nie będzie potrzeby
              wracać do abx, a jak będzie, to będziesz silniejsza. Zaufaj swojej
              intuicji i nie rób nic wbrew sobie. Ściskam
              • franiolek1 Re: Kasiu, 24.05.09, 23:53
                Kasia
                Moje zdanie znasz: powinnas wrocic do leczenia.
                Dlaczego doradzacie przerwy? Przeciez Kasia napisala , ze lekow nie
                bierze juz od kilku miesiecy, i wlasnie na tej "przerwie" jest coraz
                gorzej.
                Posluchaj sie Kasiu: sluchaj sie Zazuli i bierz sie za leczenie
                porzadnie tego dziadostwa. I nie chodzi o leczenie wielkimi dawkami
                i zestawami z kosmosu. Ustaw leczenie, dostosuj do patogena i
                portfela i potem ciagnij go az do poprawy.
                • izek.1 Re: Kasiu, 25.05.09, 11:53
                  Ja trochę brałam ozon i to był najmniej bólowy czas w przeciągu ostatnich ponad
                  dwóch lat.Jak człowiek choć ciut oddychnie to nabiera sił na dalsze
                  zmagania,może by i tobie pomógł(ulżył)..?
                  • agata2723 Re: Kasiu, 25.05.09, 12:24
                    Kasiu a może powinnaś spróbować chinolonów?
                    Na Twoim miejscu zrobiłabym antygen HLA B27. U mnie wyszedł obecny.
                    Poza tym spróbuj sobie przypomnieć, co wcześniej działo się z Twoim
                    organizmem, tzn. jakie infekcje miałaś, czy były jakieś infekcje np.
                    ukł. moczowego, zatrucia pokarmowe?
                      • zazule Re: Kasiu, 25.05.09, 23:04
                        Moim zdaniem jak sytuacja wyglada tak ze masz nawrot obajwow po
                        przerwaniu abx i bedzie coraz gorzej i trzeba wrócic do leczenia.
                        Oczywiscie moza szukac innej przyczyny a nawet nalezy zrobic
                        dodakowe badania. Jednak zdrowy rozsadek mowi ze skoro abx
                        przyniosly poprawe (chociaz nie w 100%) a po przerwaniu leczenia
                        stan był jakis czas akceptowalny a potem zaczeło sie pogarszac to
                        jest to rzecz, ktora najabrdziej swiadczy o nawrocie.

                        Szybki nawórt daje BLO a wtym przyapdku nawrot był dosc szybki wiec
                        trzeba brac to pod uwage.

                        Taki dosc szybi nawrót chyba po 3 miesiacach miala Mile, wróciala do
                        leczenia i z tego co wiem udalo sie dosc szybko opanowac sytuacje.

                        Kasiu w tej chorobie, przeciez sama wiesz, jest tak, ze sie pelno
                        róznych rzeczy zwala czlowiekowi na glowe i wszystko wydaje sie
                        beznadziejne i trudne. Ty nie dosc ze masz własna chorobe i pewnie
                        1000 zamrtwien to jeszcze przez ostanie 2 lata działalas w
                        Stowarzyszeniu robiac pełno róznych rzeczy, i w sumie to Tobie
                        zawdzieczamy jednego z naszych lekarzy. Jestes niezwykła osoba.

                        Mam nadzieje ze sie nie poddasz i wygrasz, takie osoby jak Ty sa na
                        Tym swiecie strasznie potrzebne.

                        Trzymaj sie
                        Z
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka