Katyń nie był ludobójstwem

[fredericus]

Tak przynajmniej twierdzi prof Stefan Niesiołowski - znany historyk.....link
wiadomosci.onet.pl/2040463,11,item.html
To była zbrodnia wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu. W historii do
tej pory były dwa ludobójstwa: Holokaust i wielki głód na Ukrainie - mówi
"Dziennikowi" Stefan Niesiołowski.

Polityk PO odniósł się w ten sposób do uchwały, którą przygotował PiS, aby
upamiętnić rocznicę sowieckiej agresji na Polskę 17 września 1939

Tak oto ślepa nienawiść do PiS pozwoliła Niesiołowskiemu na postawienie takiej
tezy.
Co oznacza termin ludobójstwo?

DEFINICJA LUDOBÓJSTWA

W rozumieniu Konwencji o Zapobieganiu i Karaniu Zbrodni Ludobójstwa z 9
grudnia 1948 roku (Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of
Genocide), ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w
zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych,
rasowych lub religijnych jako takich:
a) zabójstwo członków grupy;
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego
członków grupy;
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na
spowodowanie
ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego;
d) stosowanie środków mających na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy;
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy;

W czyim imieniu wypowiedział się Niesiołowski? we własnym czy w imieniu
partii,której nazwę od wczoraj piszę małymi literami ze względu na całkowity
brak szacunku czyli "po"?

Widzisz Aryan'ie!

[taziuta]

fredericus napisał:

/.../
> partii,której nazwę od wczoraj piszę małymi literami ze względu na
> całkowity brak szacunku czyli "po"?

"Szanujcie innych, jeśli chcecie aby i Was szanowano".
Słowa te dedykuję forumowiczowi o nicku Aryan, który pisuje sld
małymi literami, tłumacząc to tym, że nie szanuje tej partii.
Dał 'przykład'...

[ayran]

Mój nick składa się z pięciu liter, a ty mimo tego nie piszesz ich
we właściwej kolejności. Nie wierzę, że nie potrafisz - traktuje to
jako przejaw braku szacunku.


Brak szacunku dla PO ze strony forumowicza o nicku fredericus może
tylko cieszyć PO.

[fredericus]

ayran napisał:

> Brak szacunku dla PO ze strony forumowicza o nicku fredericus może
> tylko cieszyć PO.

I vice versa...narcyzie.Twój brak szacunku dla SLD może jedynie cieszyć
zwolenników lewicy.

[ayran]

efredericus napisał:


> I vice versa...narcyzie.Twój brak szacunku dla SLD może jedynie
cieszyć
> zwolenników lewicy.

No Hiacyncie - odciąłeś się tak, że sam wujek Staszek by się nie
powstydził.
>
>
>
>

[taziuta]

ayran napisał:

> efredericus napisał:

> > I vice versa...narcyzie.Twój brak szacunku dla SLD może jedynie
> > cieszyć zwolenników lewicy.

> No Hiacyncie - odciąłeś się tak, że sam wujek Staszek by się nie
> powstydził.

Widzę, że nic nie zrozumiałeś...
Przepraszam za przekręcenie nicka, źle zapamiętałem.
Czyli jest to wina słabej pamięci a nie braku szacunku. :)

Moim zdaniem nie był

[mariner4]

"Ludobójstwo - celowe wyniszczanie całych narodów, grup etnicznych, religijnych
lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę
urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych
na fizyczne wyniszczenie."

Stalin nie miał w planach całkowitego wyniszczenia Polaków. Chciał nas tylko
zniewolić. Katyń to zbrodnia i tyle.
Zauważam inflację wielkich słów, szczególnie w mediach. Atak grupki wojsk, to
zaraz "ofensywa", zła polityka gospodarcza, to "wyniszczenie narodu", nadużycia
policji to zaraz "zbrodnia przeciwko narodowi" i tak dalej.
Należy nazywać rzeczy z zachowaniem miary.
M.

Jako wnuczka oficera, który tam leży też uważam,

[wos9]

że była to zbrodnia wojenna, a nie ludobójstwo.
Ta zbrodnia NIE powinna się oczywiście przedawnić, tylko co z
tego, skoro jej zleceniodawcy też od dawna "gryzą ziemię".

mariner4 napisał:

> "Ludobójstwo - celowe wyniszczanie całych narodów, grup
etnicznych, religijnych
> lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy,
jak i kontrolę
> urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków
życia obliczonych
> na fizyczne wyniszczenie."
>
> Stalin nie miał w planach całkowitego wyniszczenia Polaków. Chciał
nas tylko
> zniewolić. Katyń to zbrodnia i tyle.
> Zauważam inflację wielkich słów, szczególnie w mediach. Atak
grupki wojsk, to
> zaraz "ofensywa", zła polityka gospodarcza, to "wyniszczenie
narodu", nadużycia
> policji to zaraz "zbrodnia przeciwko narodowi" i tak dalej.
> Należy nazywać rzeczy z zachowaniem miary.
> M.

[fredericus]

wos9 napisała:

> że była to zbrodnia wojenna, a nie ludobójstwo.
> Ta zbrodnia NIE powinna się oczywiście przedawnić, tylko co z
> tego, skoro jej zleceniodawcy też od dawna "gryzą ziemię".

Inne zdanie mieli wykonawcy tej zbrodni ludobójstwa

Sprawa mordu polskich obywateli została poruszona podczas procesu
norymberskiego, gdy prokurator radziecki wniósł oskarżenie o ludobójstwo ok. 11
000 polskich oficerów w Katyniu, ale sprawa została pominięta w końcowych
wyrokach jako niemożliwa do udowodnienia Niemcom. Akt oskarżenia mówił o zbrodni
katyńskiej dokonanej przez faszystów i określał ją jako ludobójstwo. W wyroku
końcowym procesu wydarzenie to zostało pominięte. Dla niektórych badaczy jest to
dostateczny dowód na to, że na arenie międzynarodowej sprawa ta, jako nie
ulegające przedawnieniu ludobójstwo, wciąż jest otwarta i wymaga rozpatrzenia.
Nie jest to uznawane przez obecne władze Federacji Rosyjskiej.

[sclavus]

Oj, oj, oj...
Uparciuszek z ciebie...

forum.gazeta.pl/forum/w,28,100093307,100097666,Re_Niesiolowski_negacjonista_.html

[sas125]

jesli rzeczywiscie jestes wnuczka oficera w co watpie to siedzialas bys cicho i
obrazala pamieci dziadka
nie ma naukowej a nawet prawnej definicji ludobojstwa - glod na ukrainie a potem
holocaust / w tej kolejnosci a nie odwrotnie- dlaczego pozyteczni
idioci odwracja kolejnosc , zawracanie czasu ?/ dotyczą zbrodni masowych
/na ukrainie gineli nie tylko ukraicy/ na LUDZIACH a zbrodnia ludobojstwa na
oficerach glownie Polakach tez byla zbrodnią masową .I prosze nie lekcewazyc
opinii dr Sawickiego / prokuratura sowieckiego/ bo byl uznanym swiatowym
autorytetem i zasluzyl się ewidentnie w skazywaniu zbrodnoarzy hitlerowskich ,
mimo ze oskarzal niemcow za katyn oczywiscie nieslusnie.

[...]

[cyd3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie ma żadnego znaczenia to,że jesteś jego wnuczką

[normalnyczlowiek1]

wos9 napisała: Jako wnuczka oficera, który tam leży też uważam że była to zbrodnia wojenna, a nie ludobójstwo.

---> skoro nie podajesz żadnych argumentów.
Co prawda taki jeden ForumowySowieckiPiesekMariner podaje się za jasnowidza, który wie, że Stalin nie miał planów wymordowania Polaków. Ja natomiast uważam, że nikt właśnie nie może potwierdzić takiej tezy - natomiast teza przeciwna ma oparcie w faktach ... w tym w zbrodni katyńskiej, która była jednym z elementów planowego ludobójstwa, współgrająca z hitlerowskimi planami ludobójstwa.

[awuk]

Największe znaczenie ma że tak powiedział Kaczyński.

pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo

Nie ma żadnego znaczenia to,że jesteś jego wnuczką

[normalnyczlowiek1]

awuk napisał: Największe znaczenie ma że tak powiedział Kaczyński.

---> I co ma oznaczać ten tfuj pierd bez sensu?

nawet na to nie zwróciłeś uwagi:
"stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie"

A ten fragment nie tylko dowodzi, że można uznać działania takiego bandyty i
mordercy, jak Stalin, za ludobójstwo, zarówno swojego jak i innych narodów ...
można za takowe uznać działania także NocnoZmianowców (obecnego rządu
Tuska) w dziedzinie "ochrony" (czyt. zniszczenia) opieki zdrowotnej Polaków!!!
Kopacz, jej zastępca a także Tusk okłamują społeczeństwo ogarnięci szałem
wywiązania się z zobowiązań przedwyborczych. Ich największym pragnieniem jest
zniszczenie opieki zdrowotnej, publicznych mediów, finansów państwa oraz
gospodarki polskiej!

[fredericus]

mariner4 napisał:

> "Ludobójstwo - celowe wyniszczanie całych narodów, grup etnicznych, religijnych
> lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę
> urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych
> na fizyczne wyniszczenie."
>
> Stalin nie miał w planach całkowitego wyniszczenia Polaków. Chciał nas tylko
> zniewolić. Katyń to zbrodnia i tyle.
> Zauważam inflację wielkich słów, szczególnie w mediach. Atak grupki wojsk, to
> zaraz "ofensywa", zła polityka gospodarcza, to "wyniszczenie narodu", nadużycia
> policji to zaraz "zbrodnia przeciwko narodowi" i tak dalej.
> Należy nazywać rzeczy z zachowaniem miary.
> M.

Stalin chciał zniewolić powiadasz? jakim sposobem, jak nie przez eliminację
można zniewolić naród ? definicja,którą przytoczyłem nie mówi,że musi to być
całość narodu mówi również o części grup narodowych itd...
Pomijam już fakt,że sowieci na procesie norymberskim sami uznali mord w
Katyniu jako ludobójstwo z tą tylko różnicą,że przypisać chcieli ją Niemcom.

Sprawa mordu polskich obywateli została poruszona podczas procesu
norymberskiego, gdy prokurator radziecki wniósł oskarżenie o ludobójstwo ok. 11
000 polskich oficerów w Katyniu, ale sprawa została pominięta w końcowych
wyrokach jako niemożliwa do udowodnienia Niemcom. Akt oskarżenia mówił o
zbrodni katyńskiej dokonanej przez faszystów i określał ją jako ludobójstwo.
W wyroku końcowym procesu wydarzenie to zostało pominięte. Dla niektórych
badaczy jest to dostateczny dowód na to, że na arenie międzynarodowej sprawa ta,
jako nie ulegające przedawnieniu ludobójstwo, wciąż jest otwarta i wymaga
rozpatrzenia. Nie jest to uznawane przez obecne władze Federacji Rosyjskiej.

[etwas-geheimnis]

Czepiasz sie slów jak rzep psiego ogona ,kiedy wszyscy wiemy że to był mord i
kto go dokonał.

[fredericus]

etwas-geheimnis napisał:

> Czepiasz sie slów jak rzep psiego ogona ,kiedy wszyscy wiemy że to był mord i
> kto go dokonał.


Ja się czepiam słów? a Ty co czynisz.Mógłbyś się odnieść ad rem a nie ad personam?

[etwas-geheimnis]

Przeciez ci nie naublizałem :-)Nie marudź

[fredericus]

etwas-geheimnis napisał:

> Przeciez ci nie naublizałem :-)Nie marudź


Ty nie marudź.Odnieś się do meritum albo nie pisz wcale.
Przypomnę Ci,że dyskusja toczy się na temat czy Katyń był ludobójstwem czy tylko
zbrodnią a nie kto ją dokonał.
Możesz wypowiedź się co do słuszności tezy Niesiołowskiego bez słów typu-
czepiasz się jak rzep psiego ogona.

Gdyby to udało się przypisać Niemcom

[mariner4]

to propagandowo nazwano by to ludobójstwem. Ale się nie udało.
Moim zdaniem ta zbrodnia nie wyczerpuje definicji ludobójstwa. Co nie zmienia
oceny moralnej.
Minęło od tych wydarzeń prawie 70 lat. Obecne pokolenie Rosjan nie jest skłonne
do posypywania sobie głowy popiołem. Permanentne domagaie się od nich pokuty
jest irracjonalne i niewykonalne, a z całą pewnością zaszkodzi naszym stosunkom.
A ja? Mam głęboko w d... nasze martyrologiczne kompleksy.
Wszyscy mają nas przepraszać bez przerwy?
M.

czy za wzrost mlaskacza tez maja nas przezpraszac

[conn-x-5]

Generalnie, to ja się z Tobą NIE zgadzam.

[don.kichote]

Ale tego co cytuję poniżej, sam lepiej bym nie ujął!

mariner4 napisał:

> to propagandowo nazwano by to ludobójstwem. Ale się nie udało.
> Moim zdaniem ta zbrodnia nie wyczerpuje definicji ludobójstwa. Co nie zmienia
> oceny moralnej.
> Minęło od tych wydarzeń prawie 70 lat. Obecne pokolenie Rosjan nie jest skłonne
> do posypywania sobie głowy popiołem. Permanentne domagaie się od nich pokuty
> jest irracjonalne i niewykonalne, a z całą pewnością zaszkodzi naszym stosunkom
> .
> A ja? Mam głęboko w d... nasze martyrologiczne kompleksy.
> Wszyscy mają nas przepraszać bez przerwy?
> M.

[fredericus]

don.kichote napisał:

> Ale tego co cytuję poniżej, sam lepiej bym nie ujął!

Ale ja don kichote nie założyłem tego wątku by rozpatrywać martyrologię.

Chodziło mi o wypowiedź Niesiołowskiego,który uznał,że nie była to zbrodnia
ludobójstwa,podczas gdy sami Rosjanie domagali się uznania jej za zbrodnię
ludobójstwa w 1946r w procesie w Norymberdze.
Tylko o to mi chodziło,czy Niesiołowski ma rację w myśl oficjalnej definicji o
zbrodni ludobójstwa.

Niesiołowski powiedział,że zbrodnią ludobójstwa był tylko Holokaust
i głód na Ukrainie......tak jakby nie było rzezi Ormian,zbrodni Pol-Pota,zbrodni
w Srebrenicy,rzezi Tutsi przez Hutów itp.
Nad tymi stwierdzeniami powinna się toczyć polemika a nie nad martyrologią czy
motywami tej zbrodni.

[...]

[conn-x-5]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Zaczęlo się od "zabijania nienarodzonych dzieci"

[docteur.ravic]

teraz się okazuje ze np. Willi Brandt czy Olof Palme to tacy sami lewacy jak
Andreas Baader, Urlike Meinhoff czy Gedrun Ensslin.
Bo Ziemkiewicz Rafał wpadł na pomysł by lewicę, w tym socjaldemokratów nazywać
"lewakami".


mariner4 napisał:

> Zauważam inflację wielkich słów, szczególnie w mediach.

[wos9]

docteur.ravic napisał:

teraz się okazuje ze np. Willi Brandt czy Olof Palme to tacy sami
lewacy jak
> Andreas Baader, Urlike Meinhoff czy Gedrun Ensslin.
> Bo Ziemkiewicz Rafał wpadł na pomysł by lewicę, w tym
socjaldemokratów nazywać
> "lewakami".
>
>
> mariner4 napisał:
>
> > Zauważam inflację wielkich słów, szczególnie w mediach.

Jak to Ziemniakiewicz.

[oleg3]

mariner4 napisał:
> Stalin nie miał w planach całkowitego wyniszczenia Polaków. Chciał nas tylko
> zniewolić.

Idzie Ci o to, że Stalin nie chciał czy nie planował fizycznej likwidacji wszystkich Polaków? Pewnie tak było. On chciał tylko by przestali być Polakami i zostali ludźmi radzieckimi. W tym celu fizycznie likwidował elity. Ale również Hitler nie chciał fizycznej likwidacji wszystkich Polaków. Z niektórych zrobił Niemców czy to poprzez akces (Volkslisty) czy grabież (germanizacja dzieci).


Ofiary Katynia zginęły nie tylko dlatego, że były oficerami WP, ale przede wszystkim dlatego, że były elitą narodu.

[zdenek.blacha]

natomist - Nangar Khel w Afganistanie było? ...

Bo nie był,

[woda_woda]

był zbrodnią wojenną.

[fredericus]

woda_woda napisała:

> był zbrodnią wojenną.

Katyń jest najdobitniejszym przykładem ludobójstwa dokonywanego w dłuższym
czasie i na znacznej przestrzeni. Jest częścią tego co na terenach RP wyczyniali
Rosjanie po 17.09.1939. Dowody: Zorganizowane mordy przedstawicieli polskiej
administracji, wysiedlenia, zsyłki, Kazachstan, likwidacja polskiej
inteligencji, AK.
Jednym słowem likwidacja wszystkiego co rdzennie polskie i wartościowe!

Litościwie nie wspomnę już o kolejnym bredzeniu Niesiołowskiego.....

W historii do tej pory były dwa ludobójstwa: Holokaust i wielki głód na Ukrainie
- mówi "Dziennikowi" Stefan Niesiołowski.

To tak jakby nie było rzezi ormian,zbrodni Pol Pota w Kambodży,zbrodni w
Srebrenicy,masakry Tutsi przez plemię Hutu w Rwandzie.......

[woda_woda]

> Katyń jest najdobitniejszym przykładem ludobójstwa dokonywanego w
dłuższym
> czasie i na znacznej przestrzeni.

Twoim zdaniem. Moim - czyn ten nie wyczerpuje znamion definicji
ludobójstwa.

[fredericus]

woda_woda napisała:

> > Katyń jest najdobitniejszym przykładem ludobójstwa dokonywanego w
> dłuższym
> > czasie i na znacznej przestrzeni.
>
> Twoim zdaniem. Moim - czyn ten nie wyczerpuje znamion definicji
> ludobójstwa.

Polemizuj nie z moim zdaniem...ale z z tą definicją...

W rozumieniu Konwencji o Zapobieganiu i Karaniu Zbrodni Ludobójstwa z 9 grudnia
1948 roku (Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of
Genocide), ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w
zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych,
rasowych lub religijnych jako takich:

Nie tylko moim zdaniem,również zdaniem sowietów,którzy podczas procesu w
Norymbergi uznali ją za ludobójstwo,z tym że chcieli przypisać ja
Niemcom,zdaniem IPN także jest to zbrodnia ludobójstwa.

[woda_woda]

ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w
> zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych,
etnicznych,
> rasowych lub religijnych jako takich

W Katyniu nie mordowano Polaków za to, że byli Polakami.
Było to zbrodnicze działanie wojenne mające na celu pokonanie
wojennego przeciwnika.

[fredericus]

woda_woda napisała:

> ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w
> > zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych,
> etnicznych,
> > rasowych lub religijnych jako takich
>
> W Katyniu nie mordowano Polaków za to, że byli Polakami.
> Było to zbrodnicze działanie wojenne mające na celu pokonanie
> wojennego przeciwnika.


Przeciwnika pokonuje się na polu walki.Wybacz ale nie zamierzam polemizować z
tak totalnie bzdurną tezą.

W Katyniu nie mordowano Polaków za to, że byli Polakami.

Nie,koniec polemiki.

[woda_woda]

> Przeciwnika pokonuje się na polu walki.

wtedy nie jest to zbrodnia wojenna :)

[fredericus]

woda_woda napisała:

> > Przeciwnika pokonuje się na polu walki.
>
> wtedy nie jest to zbrodnia wojenna :)

Przeczytaj i przeanalizuj stanowisko strony radzieckiej w 1946 na procesie w
Norymbergi,następnie przeanalizuj definicję ludobójstwa
przeczytaj jeszcze raz o mordzie w Katyniu bo widać niedokładnie czytałaś
twierdząc,że Polaków nie mordowano za to,że byli Polakami
(co za absurd).
Do polemiki raczej z Tobą nie wrócę,wybacz ale nie lubię bić głową w mur.

Materiał do analizy.

Sprawa została poruszona podczas procesu norymberskiego, gdy prokurator
radziecki Rudenko wniósł oskarżenie o ludobójstwo ok. 11 000 polskich oficerów w
Katyniu, ale sprawa została pominięta w końcowych wyrokach jako niemożliwa do
udowodnienia Niemcom. Postępowanie sądowe w przedstawionym lekko odredagowanym
sprawozdaniu komisji Burdenki ujawniło nieścisłości i błędy: w szczególności
ustalono, że w Katyniu stacjonowała niemiecka jednostka 537 – sztab 537 pułku
łączności, a dowodził nim płk Ahrens, który pojawił się w Katyniu w listopadzie
1941 r. Z tego względu płk Ahrens był przesłuchiwany jako świadek, choć strona
radziecka żądała postawienia go w stan oskarżenia.

W akcie oskarżenia widniał zapis o zbrodni katyńskiej dokonanej przez
faszystów jako ludobójstwa. W akcie końcowym procesu wydarzenie to zostało
pominięte. Dla niektórych badaczy jest to dostateczny dowód na to, że na arenie
międzynarodowej sprawa ta, jako nie ulegające przedawnieniu ludobójstwo, wciąż
jest otwarta i wymaga rozpatrzenia. Nie jest to uznawane przez obecne władze
Federacji Rosyjskiej.

[woda_woda]

> twierdząc,że Polaków nie mordowano za to,że byli Polakami
> (co za absurd).

to nie absurd - Stalin masowo mordował przeciwników politycznych (w
tym polskich jeńców wojennych) róznych narodowości, Rosjan też

Czyli,żeby wywinąć się od zarzutu ludobójstwa

[normalnyczlowiek1]

woda_woda napisała: Stalin masowo mordował przeciwników politycznych (w tym
polskich jeńców wojennych) róznych narodowości, Rosjan też

---> ... wystarczy zawsze zadbać tylko, by mordować jednocześnie z różnych
narodowości? Czyli to co Niemcy robili w Oświęcimiu tez nie było ludobójstwem,
bo tam ginęli ludzie różnych narodowości?

[...]

[cyd3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Katyń jest zwyczajnym morderstwem

[haen1950]

Tylko skala budzi przerażenie. Do tej pory niejasne są przesłanki
racjonalne, jakie spowodowały decyzję paranoika Stalina.

Być może, najważniejszą z nich jest zemsta Stalina za klęskę i
ucieczkę, strach roku 1920-go.

Tylko w takich kategoriach można analizować Katyń. Zresztą Rosjanie
później szczerze przyznali: "my zdiełali z nimi bolszoju oszibku".
Jeszcze zimą 1941 roku, kiedy armię Sikorskiego formowano.

[etwas-geheimnis]

nie wierzę że to była jakaś zemsta. Planowy mord z wyrachowania i zimnej
kalkulacji. Likwidacja potencjalnych przywódców oporu sowietyzacji.S....syn był
przewidujacy.

[fredericus]

haen1950 napisał:

> Tylko skala budzi przerażenie. Do tej pory niejasne są przesłanki
> racjonalne, jakie spowodowały decyzję paranoika Stalina.
>
> Być może, najważniejszą z nich jest zemsta Stalina za klęskę i
> ucieczkę, strach roku 1920-go.

Haen,nie chodzi o przesłanki tej zbrodni.Chodzi o wypowiedź
Niesiołowskiego,który uznał,że nie była to zbrodnia ludobójstwa,podczas gdy sami
Rosjanie uznali tę zbrodnię jako ludobójstwo na procesie w Norymbergi w 1946r,z
tym że chcieli ją przypisać Niemcom.
Przytoczyłem definicję zbrodni ludobójstwa i twierdzę,że zgodnie z tą definicją
była to zbrodnia ludobójstwa.
Tak przynajmniej ja to rozumiem....i nie tylko ja.

[woda_woda]

> Rosjanie uznali tę zbrodnię jako ludobójstwo na procesie w
Norymbergi w 1946r,z
> tym że chcieli ją przypisać Niemcom.

Ciekawe, że nie chcą tego przyznać, gdy nie mogą już tej zbrodni
przypisywac Niemcom :)

[fredericus]

woda_woda napisała:

> > Rosjanie uznali tę zbrodnię jako ludobójstwo na procesie w
> Norymbergi w 1946r,z
> > tym że chcieli ją przypisać Niemcom.
>
> Ciekawe, że nie chcą tego przyznać, gdy nie mogą już tej zbrodni
> przypisywac Niemcom :)


Prawda,że ciekawe?. Jak myślisz dlaczego teraz nie chcą uznać a skłonni ją byli
uznać przypisując ją Niemcom?
Czy w podręcznikach do historii czy w jakichkolwiek innych publikacjach była
choć wzmianka o napaści ZSRR na Polskę?
do 1989r.

[woda_woda]

Jak myślisz dlaczego teraz nie chcą uznać a skłonni ją byl
> i
> uznać przypisując ją Niemcom?

To proste przecież :)
Nie wiesz o tym, że chcieli na Niemców zwalić winę?

[fredericus]

woda_woda napisała:

> Jak myślisz dlaczego teraz nie chcą uznać a skłonni ją byl
> > i
> > uznać przypisując ją Niemcom?
>
> To proste przecież :)
> Nie wiesz o tym, że chcieli na Niemców zwalić winę?

Dzięki Ci wielkie,że mnie o tym uświadomiłaś.Naprawdę jestem wdzięczny.
Wybacz,ale elegancko Cię pożegnam gdyż ten rodzaj dyskusji jest dla mnie nie do
przyjęcia.
Ja,nie mam nic do dodania.Swoje stanowisko poparte definicją ludobójstwa i inne
materiały przekazałem.

[woda_woda]

> Ja,nie mam nic do dodania.

Od dawna przeciez nic nie dodajesz, tylko powtarrzasz w kółko to
samo :)

[fredericus]

woda_woda napisała:

> > Ja,nie mam nic do dodania.
>
> Od dawna przeciez nic nie dodajesz, tylko powtarrzasz w kółko to
> samo :)

Nie chciałem Ci tego powiedzieć,ale mnie sprowokowałaś.Infantylność Twoich
wypowiedzi i stwierdzeń jak np.tej że Polaków nie zamordowano w Katyniu
dlatego,że byli Polakami jest porażająca.
Uważam,że nie ma sensu prowadzić polemiki z Tobą,gdyż te sprawy Cię po prostu
przerastają a zabierasz głos tylko na zasadzie powiedzenia czegokolwiek.
Nie odniosłaś się do wielu moich pytań,jak np:tej czy zbrodnią ludobójstwa nie
była również rzeź Ormian,pola śmierci w Kambodży -Pol Pot,masakra w Srebrenicy
czystki etniczne,mord Tutsi w Rwandzie
itp. bo wg.Niesiołowskiego nie są.
O czym Ty chcesz dyskutować

_

[ossey]

pozbawic Polakow elit...a to wiarze sie wynarodowieniem i likwidcja narodu.
Jak to nazwiesz ?

[remez2]

ossey napisał:

> pozbawic Polakow elit...a to wiarze sie wynarodowieniem i likwidcja narodu.
> Jak to nazwiesz ?
Nieznajomością ortografii.

Niesiołowski traci rozum kiedy występuje

[a-siek]

na froncie wali z PiS (tym samym PiS, które kilka lat temu nie
chiało go przyjąć do siebie)
Tego typu dyskusje to woda na młym stalinistom i ich pociotkom.

Różnica pomiędzy ludobójstwem a zbrodnią wojenną nie polega na
liczbie ofiar i skali zbrodni tylko celowości działań oprawców. I
ocenie, która z definicji jest subiektywna. NA przykłąd definicję
Konwencji wyczerpywały działania Rosji w Czeczenii.
Temat, moim zdaniem, czysto akademicki, szczególnie, że istnieje na
swiecie silne lobby, które twierdzi, że ludobójstwem był wyłącznie
Holokaust.

jak by nie patrzeć...

[ayran]

a-siek napisała:

(...)


... zbrodnia w Katyniu nie wyczerpuje znamion ludobójstwa z
definicji zacytowanej przez autora wątku. Z Niesiołowskim się nie
zgadzam z innego powodu - turecka rzeź Ormian z pewnością była
ludobójstwem.



> Temat, moim zdaniem, czysto akademicki, szczególnie, że istnieje
na
> swiecie silne lobby, które twierdzi, że ludobójstwem był wyłącznie
> Holokaust.

Nie będziesz w stanie pokazać autentycznych stwierdzeń pochodzących
od członków owego "silnego lobby". To co piszesz wydaje się być
podyktowane wyłącznie twoją niechęcią do owego "silnego l.".

[a-siek]

ayran napisał:
> ... zbrodnia w Katyniu nie wyczerpuje znamion ludobójstwa z
> definicji zacytowanej przez autora wątku. Z Niesiołowskim się nie
> zgadzam z innego powodu - turecka rzeź Ormian z pewnością była
> ludobójstwem.

A Wołyń?

> Nie będziesz w stanie pokazać autentycznych stwierdzeń
pochodzących
> od członków owego "silnego lobby". To co piszesz wydaje się być
> podyktowane wyłącznie twoją niechęcią do owego "silnego l.".

Myślę, że wystarczy posłuchać Szewacha Weissa.
Moja niechęć dotyczy wyłącznie faktu zablokowania przez to lobby
badań historycznych nad zjawiskiem Holokaustu jako "propagowania
kłamstwa oświęcimskiego" co otwiera drogę do dowolnego (i moim
zdaniem w wielu wypadkach obrzydliwego) szachowania liczbami ofiar.

[ayran]

a-siek napisała:

> A Wołyń?

To zalezy kto ocenia. W rozumieniu haskiej definicji na pewno
łatwiej za ludobójstwo uznać rzeź na Wołyniu niż Katyń.
Hasło "ludobójstwo" jest zresztą w ciekawy sposób rozpracowane w
wikipedii.
W polskiej wersji lista przykładów jest bodaj najdłuższa i obejmuje
w samym XX wieku ponad 20 zdarzeń, w tym ponad 1/4 przypadków to
zbrodnie albo na Polakach, albo na ziemiach polskich.

pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo

Pod niemieckim odpowiednikiem "Völkermord" jest tego trochę mniej, z
czego tylko trzy przypadki są zakwalifikowane jako niebudzące
wątpliwości (rzeź Ormian/Asyryjczyków, Holocaust i Rwanda)i jeszcze
osiem dalszych przypadków (w tym eksterminacja Indian, Aborygenów
itp.).

Na ukraińskiej wikipedii przykładów jest sześć (w tym Wielki Głód),
na rosyjskiej prawie żadnego, w szczególności Wielkiego Głodu.

> Myślę, że wystarczy posłuchać Szewacha Weissa.


A ja myślę, że nie wystarczy.

[...]

[cyd3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[remez2]

Wchodzisz na bardzo cienki lód. W świetle:
"c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na
spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego;"
śmierć jeńców rosyjskich (1919 - 1921) może być łatwo określona jako zbrodnia
ludobójstwa.
---------------

[taziuta]

remez2 napisał:

> Wchodzisz na bardzo cienki lód. W świetle:
> "c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia
> obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego
> zniszczenia fizycznego;"

> śmierć jeńców rosyjskich (1919 - 1921) może być łatwo określona
> jako zbrodnia ludobójstwa.

Nie może, bo winnymi stworzenia takich a nie innych warunków jeńcom
rosyjskim byli Polacy, a Polacy z definicji nigdy nie są
zbrodniarzami!

[grand_bleu]

remez2 napisał:

>
> Wchodzisz na bardzo cienki lód. W świetle:
> "c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia
obliczonych na
> spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia
fizycznego;"
> śmierć jeńców rosyjskich (1919 - 1921) może być łatwo określona
jako zbrodnia
> ludobójstwa.
> ---------------

[remez2]

> Czy masz jakikolwiek dowód na to, że było to rozmyślne
> stworzenie warunków?
Strona, która wzięła jeńca odpowiada za niego. Jeżeli umiera 15 - 20 tys.
ludzi nie można tego uznać za przypadek/wypadek.
> Czy naprawdę nie potrafisz odróżnić śmierci spowodowanej szerzeniem
> się zarazy od śmierci poniesionej od strzału w tył głowy?
W sensie technicznym tak, biologicznym nie.

[grand_bleu]

Nie wiem, ilu i z jakiego powodu zginęło jeńców w czasie wojny
polsko-bolszewickiej, wiem, że targi nad grobami (jak wy nam,
to my wam) są czymś nieprzyzwoitym.
Jeśli sa przesłanki do uznania śmierci jeńców za ludobójstwo, to
sprawe trzeba zbadać i uczciwie osądzić.

[remez2]

Masz absolutną rację.

[ossey]

brak prowadzenia regularnych dzialan militrnych nie oznacza ze tej wojny nie bylo.

[ossey]

Jestem ciekaw co by powiedzial egzamintor gdyby student z taka "madroscia"
wyskoczyl na egzaminie...

[pies_na_czarnych.o]

Nie chce mi sie czytac wszystkich wypowiedzi poniewaz taki watek juz
byl. :o(
Zauwaz jednak, ze istnieje subtelna roznica miedzyn
"holokaust",
a "ludobojstwo".
Mysle, ze sam potrafisz ta roznice znalezc. Niesiolowskiemi wlasnie o
to chodzilo.

[pies_na_czarnych.o]

I oczywiscie roznica miedzy ludobojstwem, a zbrodnia wojenna rowniez
jest duza.

Niektórzy powinni solidniej powtórzyć historię

[hrabia.mileyski]

bo powielają dawno obalone bzdury.
A to takie na przykład, ze dokonano zbrodni na jeńcach wojennych.
Gwoli ścisłości przypominam, że z formalnego punktu widzenia polscy oficerowie nie mogli być traktowani jako jeńcy wojenni. Pomijam już to, iż przez kilkadziesiąt lat Sowieci twierdzili, że do wojny przystąpili z chwilą napaści Niemiec, czyli w czerwcu 41. Ale to ważna przesłanka.
Po drugie Polska w 39 również formalnie nie była w stanie wojny z sowietami. Potwierdzał to rozkaz Naczelnego Wodza, zakazujący podejmowania działań zbrojnych wobec Armii Czerwonej. Poza tym tragiczne położenie tych, którzy dostali się w łapy sowietów pogarszał fakt, że Rosjanie nie byi stroną żadnych międzynarodowych umów, czy konwencji o traktowaniu jeńców i prowadzenia działań wojennych.
Czytam tu, na tym forum takie bzdury, że np wymordowanie polskich oficerów było spowodowane chęcią militarnego osłabienia przeciwnika.
Powtarzam: Polska nie prowadziła działań militarnych wobec Rosji. Nawet po jej wkroczeniu na ziemie polskie.
Cele tego mordu były jaskrawo pozamilitarne i jak najbardziej mord katyński mieści się w kategorii ludobójstwa.

[fredericus]

hrabia.mileyski napisał:

> Cele tego mordu były jaskrawo pozamilitarne i jak najbardziej mord katyński
mie> ści się w kategorii ludobójstwa


Oczywiście,brawo hrabio
Nie dlatego,że podzielasz moją opinię ale po raz n-ty udowadniasz,że należysz na
tym forum do nielicznych myślących.
Dzięki takim jak Ty i paru innym chce mi się jeszcze coś napisać na tym forum.

[hrabia.mileyski]

fredericus

Stanie po stronie prawdy nie zawsze jest wygodne, ale tylko dlatego tu piszę.
Czasem ktoś, jak Ty powyżej, to dostrzeże i rzuci dobrym słowem.
Dlatego warto.

[...]

[pies_na_czarnych.o]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[woda_woda]

> Czytam tu, na tym forum takie bzdury, że np wymordowanie polskich
oficerów było
> spowodowane chęcią militarnego osłabienia przeciwnika.

W '40 roku ZSRR był wojennym sojusznikiem hitlerowskich Niemiec -
Polska była więc dla obu państw przeciwnikiem wojennym.

Na marginesie - w tym własnie czasie Broniewski - przebywając na
terenie okupowanym przez ZSRR - był szykanowany przez władze
radzieckie za wiersz o żołnierzach z Westerplatte, ponieważ w oczach
Stalina skierowany był on (wiersz) przeciw sojusznikowi -
hitlerowskim Niemcom.

[hrabia.mileyski]

woda_woda

Nie kompromituj się. Wystarczy już to, co wysmażyłaś wyżej.

[woda_woda]

Na razie to ty się kompromitujesz brakiem wiedzy :)

[hrabia.mileyski]

Przedszkole.

[fredericus]

Opinie na temat wypowiedzi Niesiołowskiego:

witoldrepetowicz.salon24.pl/124496,ludobojstwo-czyli-niesiolowski-do-muszek
forum2.dziennik.pl/read.php?2,1085848,page=1

[...]

[golddenwoman]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

golden, przestań z tym antysemityzmem

[hrabia.mileyski]

to nie ma nic do rzeczy.
Przykre jest to, że Niesiołowski najgłośniej gardłuje w sprawach, o których ma
niewielkie pojęcie. O stylu już nie wspomnę.
Powtórzę raz jeszcze: sowieci jako formalny pretekst do napaści podali, że
pragną zabezpieczyć interesy ludności białoruskiej, ukraińskiej, czy jakiej tam
jeszcze, by uchronić je przed pożogą wojenną. W tym tez znaczeniu nie prowadzili
oficjalnie wojny.
Polskie oddziały miały wyraźny rozkaz, by nie podejmować walki z wkraczającą
sowiecką armią.
Tak też formalnie polskie oddziały mogły być co najwyżej internowane. Tak jak w
Rumunii na przykład.

Mordowanie Polaków było ludobójstwem i żadne polityczne rozgrywki nie powinny
tego gmatwać.

[...]

[golddenwoman]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

w czym rzecz?

[ayran]

hrabia.mileyski napisał:

> to nie ma nic do rzeczy.
> Przykre jest to, że Niesiołowski najgłośniej gardłuje w sprawach,
o których ma
> niewielkie pojęcie. O stylu już nie wspomnę.

Gdybyś chciał metodami sądowymi wykazać, że zbrodnia katyńska była
ludobójstwem - stoisz na straconej pozycji.
Polscy oficerowie wymordowani w Katyniu nie stanowili ani całego
narodu, ani grupy etnicznej, ani tym bardziej rasowej czy
religijnej, a skala zbrodni, jakkolwiek przerażająca, nie dorównuje
tym, które za ludobójstwa jednoznacznie uznano.
Zamiast oczekiwać od Rosji przyznania się do ludobójstwa, co nigdy
nie nastąpi, lepiej byłoby od tego odstąpić, nie rezygnując z
oczekiwania, że Rosjanie uznają się za sprawców zbrodni, ze
wszelkimi tego konsekwencjami.
Prawdopodobnie o to chodzi Niesiołowskiemu, ale rozumiem, że trudno
ci się powstrzymać od odsądzania go od czci i wiary.

[hrabia.mileyski]

Przesłanką nie może być jedynie skala mordu.
Nie sądzę, żeby nie było możliwe ukazać rzeczywiste cele zbrodniarzy. A te
odnosiły się głównie do warstwy narodowościowej i klasowej - o tym tez nie
należy zapominać.
Eksterminacja narodu metodą likwidacji jego inteligenckich elit to metody
podejmowane zarówno przez Niemców, jak i Rosjan.
Pewnie przekonałaby cię jakaś kosmiczna hekatomba, ale przypominam, że chodzi o
30 milionowy naród. I istniejące państwo, mające jakieś sojusze, jakąś pozycję.
To za trudne nawet dla takich zbrodniarzy jak Hitler i Stalin.
I nie zaniżaj poziomu rozmowy do tanich zabiegów, jakoby moim celem jest
"odsądzanie od czci i wiary" Niesiołowskiego, jak piszesz.

Tu nie chodzi o niego, jego całkowicie można pominąć.
Chodzi o odrobinę prawdy.

[ayran]

hrabia.mileyski napisał:

> Przesłanką nie może być jedynie skala mordu.


> Nie sądzę, żeby nie było możliwe ukazać rzeczywiste cele
zbrodniarzy. A te
> odnosiły się głównie do warstwy narodowościowej i klasowej - o tym
tez nie
> należy zapominać.

Nie jesteś w stanie tego wykazać, tak samo jak nie jesteś w stanie
sprowadzić oficerów wymordowanych w Katyniu do którejkolwiek z tych
grup, do ktorych przynależność (jako ofiar) wyczerpuje znamiona
ludobójstwa.

> Eksterminacja narodu metodą likwidacji jego inteligenckich elit to
metody
> podejmowane zarówno przez Niemców, jak i Rosjan.
> Pewnie przekonałaby cię jakaś kosmiczna hekatomba, ale
przypominam, że chodzi o
> 30 milionowy naród.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Brakuje tylko stwierdzenia,
ze "wolałbym aby zabito kilka milionów".

> I istniejące państwo, mające jakieś sojusze, jakąś pozycję.
> To za trudne nawet dla takich zbrodniarzy jak Hitler i Stalin.
> I nie zaniżaj poziomu rozmowy do tanich zabiegów, jakoby moim
celem jest
> "odsądzanie od czci i wiary" Niesiołowskiego, jak piszesz.

Nie napisałem, że to twój cel, tylko że trudno ci się od tego
powstrzymać. Niesiołowski daje całkiem racjonalną wykładnię, ty się
z nią nie zgadzasz, ale zamiast spróbowac wykazać, że zbrodnia w
Katyniu, wbrem stwierdzeniom NIesiołowskiego, ma cechy ludobójstwa
zgodnie z PRAWNĄ definicją tego czynu przestępczego, zajmujesz się
dyskredytowaniem Niesiłowskiego.

> Tu nie chodzi o niego, jego całkowicie można pominąć.

Trzeba było. Nie zrobiłeś tego, w związku z czym nie brzmisz
szczerze.

> Chodzi o odrobinę prawdy.

Nie chodzi o odrobinę prawdy, a o prawne konsekwencje uznania
zbrodni katyńskiej za ludobójstwo, takie jak na przykład konieczność
płacenia odszkodowan rodzinom ofiar itp.

[hrabia.mileyski]

ayran

Nie mam czasu na zbyt długie polemiki. Piszesz bez przerwy, że nie jestem w stanie udowodnić tego, czy tamtego. Nieważne. przedstawiasz jakieś mało istotne imaginacje. Też nieważne.
Ale czy potrafiłbyś przetłumaczyć sobie historyczne źródło?
tnij.org/d964
Jest to 3 strona dokumentu o decyzji wymordowania Polaków, podjęta przez najwyższe władze ZSRR ze Stalinem na czele.

Przetłumacz sobie dokładnie, kogo ten dokument dotyczy. I na końcu co znaczy (piszę fonetycznie):
"rassmotriet' s primienieniem k nim wysszej mieri nakazania -rasstrieła".

[ayran]

hrabia.mileyski napisał:

> Przetłumacz sobie dokładnie, kogo ten dokument dotyczy.


военноплемных 14.700 человек, бывших польских офицеров, чиновников,
помещников, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и
тюрменщиков.

Nie jesteś w stanie przeprowadzić dowodu, za pomocą ktorego
wykażesz, że ofiary zbrodni w Katuniu łączy to, że stanowią "cały
naród, grupę etniczną, religijną lub rasową".

> I na końcu co znaczy (p
> iszę fonetycznie):
> "rassmotriet' s primienieniem k nim wysszej mieri nakazania -
rasstrieła".

рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры
наказания - расстрела.

Jest to dokument zbrodni, dowód brutalnego złamania prawa, a przy
okazji mordu sądowego, ale nikt nie kwestionuje, że Sowieci w
Katyniu dopuścili się zbrodni. Ale jej cechy nie wyczerpują znamion
ludobójstwa w znaczeniu prawnym i bądź łaskaw przyjąć, że takie
stwierdzenie nie oznacza, że ją bagatelizuję albo usprawiedliwiam.

[fredericus]

> Jest to dokument zbrodni, dowód brutalnego złamania prawa, a przy
> okazji mordu sądowego, ale nikt nie kwestionuje, że Sowieci w
> Katyniu dopuścili się zbrodni. Ale jej cechy nie wyczerpują znamion
> ludobójstwa w znaczeniu prawnym i bądź łaskaw przyjąć, że takie
> stwierdzenie nie oznacza, że ją bagatelizuję albo usprawiedliwiam.


To powiedziałem ja, ayran oraz profesor od owadów Niesiołowski i ma to być
obowiązująca wykładnia.Koniec,kropka.

Oczywiście inne opinie wielu środowisk,prawników,historyków,które uznają mord w
Katyniu jako zbrodnię ludobójstwa w myśl obowiązującej prawnej definicji mnie
nie interesują.

Uprzedzam...linki do takich opinii znajdziesz sobie sam.Jest ich sporo w internecie.
Piszę to tylko dlatego,żeby uprzedzić twoje ewentualne żądanie.

[woda_woda]

a to powiedziałem, ja, fredericus, który nie dopuszcza do wiadomości
innych opinii, niz własne :)

[fredericus]

woda_woda napisała:

> a to powiedziałem, ja, fredericus, który nie dopuszcza do wiadomości
> innych opinii, niz własne :)


He,he,he....wodo czy tylko ja Ci napisałem,żebyś przestała się kompromitować?

[hrabia.mileyski]

Kończę tę dyskusję dziada z obrazem.

I jestem w stanie udowodnić, że decyzja o mordzie ma charakter narodowościowy i klasowy równocześnie.
I ze nie dotyczył jedynie wojskowych, lecz także tych grup narodowych, które dla tego narodu były niezbędne do przetrwania. I jak pisałem - trudno jest wymordować 30 milionów, ale można zniszczyć naród poprzez likwidację jego najistotniejszych elementów.
I jest kompletnym spłyceniem problemu ludobójstwa, jeśli przeciwko jego uznaniu przemawia na przykład prawna konsekwencja w postaci konieczności dokonania czynności odszkodowawczych.
Nie można zapominać, że nawet w prawnych konstrukcjach rolę zasadniczą dla rozstrzygania odgrywa animus.

[ayran]

hrabia.mileyski napisał:

> Kończę tę dyskusję dziada z obrazem.
>
> I jestem w stanie udowodnić, że decyzja o mordzie ma
charakter narodowoś
> ciowy i klasowy równocześnie.

W takim razie będziesz mógł pomóc przeprowadzić ten dowód w
rozprawie przeciwko Rosji.
Mnie nie przekonało ani twoje niezłomne przekonanie, ani też skan,
który podlinkowałeś, ale byc może z Trybunałem w Hadze pójdzie ci
lepiej.


> I ze nie dotyczył jedynie wojskowych, lecz także tych grup
narodowych, które dl
> a tego narodu były niezbędne do przetrwania.

Z tym miałbyś jeszcze większy problem - żeby udowodnić, że
uśmiercono tych, których życie było niezbędne do przetrwania narodu,
musiałbyś janpierw przyjąć, że naród nie przetrwał.


> I jak pisałem - trudno jest wymord
> ować 30 milionów, ale można zniszczyć naród poprzez likwidację
jego najistotnie
> jszych elementów.
> I jest kompletnym spłyceniem problemu ludobójstwa, jeśli przeciwko
jego uznaniu
> przemawia na przykład prawna konsekwencja w postaci konieczności
dokonania czy
> nności odszkodowawczych.

Sytuacja wygląda tak, że przed sądem nie da się Rosji (spadkobiercy
ZSSR) wykazać, że zbrodnia w Katyniu była ludobójstwem w rozumieniu
prawa. Polski parlament czy prezydent może to ogłosić, ale nie
wywoła to żadnych skutków prawnych. Co innego, gdyby zechciała to
zrobić sama Rosja, tzn. władze tego państwa - w obecnej sytuacji
jedną z konsekwencji będzie mozliwość dochodzenia roszczeń, nie
jedyną. Nie sądzę, że akurat to powtrzymuje Rosję przed przyznaniem
się do ludobójstwa, ale nie mogę tego wykluczyć. Ale nie oznacza to
sprowadzania całości wyłącznie do tego aspektu sprawy.


> Nie można zapominać, że nawet w prawnych konstrukcjach rolę
zasadniczą dla rozs
> trzygania odgrywa animus.

[hrabia.mileyski]

ayran napisał:
> Mnie nie przekonało ani twoje niezłomne przekonanie, ani też skan,
> który podlinkowałeś

Ciebie nic nie przekona, ale to nie jest ważne. Nie jest to mój cel, pragnę
tylko, aby czytający to forum nie byli karmieni jedynie bzdurami.

Jeśli ty zaś jak rzep uczepiłes się prawnej strony zagadnienia i na siłę chcesz
być prawnikiem, to spróbuj (w świetle tego, co już tu i gdzie indziej napisano)
dokonać nieskomplikowanej przecież subsumpcji, mając na uwadze sformułowania
przepisów prawnych, które mówią o czymś takim, jak "zamiar zniszczenia w
całości lub w części grup narodowych, etnicznych,
rasowych lub religijnych jako takich"

Miłego popołudnia.

[ayran]

hrabia.mileyski napisał:
>
> Ciebie nic nie przekona, ale to nie jest ważne.

Chciałbyś zasugerować, że ciebie jest w skanie ktoś lub coś
przekonać?

> Nie jest to mój cel, pragnę
> tylko, aby czytający to forum nie byli karmieni jedynie bzdurami.
>
> Jeśli ty zaś jak rzep uczepiłes się prawnej strony zagadnienia i
na siłę chcesz
> być prawnikiem, to spróbuj (w świetle tego, co już tu i gdzie
indziej napisano)
> dokonać nieskomplikowanej przecież subsumpcji, mając na uwadze
sformułowania
> przepisów prawnych, które mówią o czymś takim, jak "zamiar
zniszczenia w
> całości lub w części grup narodowych, etnicznych,
> rasowych lub religijnych jako takich"


Rozumiem, że dla ciebie istnieje wyłącznie alternatywa "albo
uznajesz Katyń za ludobójstwo, alboś łajdak". Ludobójstwo jest
pojęciem prawnym, zdefiniowanym precyzyjnie po to, by dało się w
konkretnym przypadku rozstrzygnąć, że ten czy inny czyn "zasługuje"
na taką kwalifikację. "Zarzutu o zamiar" ta definicja nie obejmuje i
nawet najgłośniejsze tupanie tego nie zmieni.

[pies_na_czarnych.o]

golddenwoman napisała:

> Niesioł ma pochodzenie żydowskie i dlatego wypowiada sie w związku
z
> tym za NICH?czyżby ONI mieli patent na martyrologię?
>


Jest bratem w wierze z rodzina Kaczynskich? Nie wiedzialem.

[...]

[pies_na_czarnych.o]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[jack20]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tornson]

fredericus napisał:

-> To była zbrodnia wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu.
To fakt.

> W historii do
> tej pory były dwa ludobójstwa: Holokaust
Prawda.

> i wielki głód na Ukrainie - mówi
Brednie, trzeba być nie lada trepem by klęskę głodu uznawać za ludobójstwo.
Jeśli już to prędzej wielki głód w Irlandii za takie coś może uchodzić, gdzie
zachłanność brytyjskich kapitalistów przyczyniła się do wielkiego głodu.
Za zbrodnię ludobójstwa uchodzą wyprawy krzyżowe które miały na celu
eksterminację narodów niechcących przyjąć chrześcijańskich guseł (choćby nasi
pradawni północni sąsiedzi - Prusowie - padli ofiarą takiego ludobójstwa), a
także eksterminacja rdzennych mieszkańców w Ameryce co miało posłużyć najpierw
Hiszpanom potem Anglosasom do zdobycia tzw. "przestrzeni życiowej".

> Tak oto ślepa nienawiść do PiS pozwoliła Niesiołowskiemu na postawienie takiej
> tezy.
> Co oznacza termin ludobójstwo?
Brednie!! Przypadków eliminacji jeńców wojennych były setki w historii na całym
świecie, znane są nawet niedawne przypadki eliminacji na miejscu pojmanych przez
Anglosasów partyzantów i bojowników w Iraku czy Afganistanie.
Rozstrzelanie kilkunastu tysięcy jeńców to żadne ludobójstwo, w takiej Falludży
Amerykanie wymordowali kilkadziesiąt tysięcy ludzi podczas pacyfikacji tego
zbuntowanego miasta i nawet tego nikt za ludobójstwo nie uznaje.

[ossey]

celowo przez komunistow czyli jest to ludobojstwo.
Katyn wpisuje sie w eksterminacje polskich elit zamieszkujacych wschodnie
tereny polskie.
Nie trzeba wszystkich mordowac, wystarczy wymordowac elity aby z pozostalych
zrobic ciemna mase podatna na wszelka manipulacje...to nazywa sie
wynarodowieniem i do tego zmierzali sowieci...i jest to zbrodna ludobojstwa.

[tornson]

ossey napisał:

> celowo przez komunistow czyli jest to ludobojstwo.
To są chore rojenia antykomunistycznego betonu nic więcej. Znamiona celo

> Katyn wpisuje sie w eksterminacje polskich elit zamieszkujacych wschodnie
> tereny polskie.
Od kiedy to tzw. trepy uchodzą za inteligencję?

> Nie trzeba wszystkich mordowac, wystarczy wymordowac elity aby z pozostalych
> zrobic ciemna mase podatna na wszelka manipulacje...to nazywa sie
> wynarodowieniem i do tego zmierzali sowieci...i jest to zbrodna ludobojstwa.
Prawdziwe elity w Polsce wykrystalizowały dopiero po 1945. Sanacyjna wierchuszka
to były nieudolne łajzy trzymające kraj w nędzy i zacofaniu. Już samo to że
wojsko uznawane było tam za elitę świadczy o militarystycznym by nie powiedzieć
wręcz faszystowskim charakterze kraju.

[ossey]

Jestes niedouczonym idiota...i jest to jedyny mozliwy kometarz do twoich wypocin.

[fredericus]

ossey napisał:

> celowo przez komunistow czyli jest to ludobojstwo.
> Katyn wpisuje sie w eksterminacje polskich elit zamieszkujacych wschodnie
> tereny polskie.
> Nie trzeba wszystkich mordowac, wystarczy wymordowac elity aby z pozostalych
> zrobic ciemna mase podatna na wszelka manipulacje...to nazywa sie
> wynarodowieniem i do tego zmierzali sowieci...i jest to zbrodna ludobojstwa.


Oczywiście...masz rację.Bez znaczenia jest liczba ofiar,ważne jest,że to
działanie Stalina również wyczerpuje definicję ludobójstwa.

[fredericus]

tornson napisał:

> fredericus napisał:
>
> -> To była zbrodnia wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu.
> To fakt.


Brednie.Ja napisałem,że była to zbrodnia ludobójstwa i podałem
obowiązującą definicję ludobójstwa.


> > W historii do
> > tej pory były dwa ludobójstwa: Holokaust
> Prawda.


Nieprawda czym wobec tego była rzeź Ormian,rzeź na Wołyniu,
czystki etniczne w Jugosławii-Srebrenica,pola śmierci w Kambodży,
rzeź Tutsi przez plemię Hutów w Rwandzie? to nie były zbrodnie ludobójstwa.
To czym były?

>
> > Tak oto ślepa nienawiść do PiS pozwoliła Niesiołowskiemu na postawienie t
> akiej
> > tezy.
> > Co oznacza termin ludobójstwo?
> Brednie!! Przypadków eliminacji jeńców wojennych były setki w historii na całym
> świecie, znane są nawet niedawne przypadki eliminacji na miejscu pojmanych prze

Znowu manipulacja.Ja postawiłem jedynie tezę o tym,że ślepa nienawiść
Niesiołowskiego do PiSu jest wynikiem jego stwierdzeń.

Nie pisałem nic o jeńcach wojennych itp.....bądź uprzejmy cytować moje
wypowiedzi w całości i w kontekście...bo tak narobiłeś jedynie bigosu.

Sprawa uznania zbrodni katyńskiej za ludobójstwo nie jest uznana przez stronę
rosyjską tylko z tego powodu,że Rosjanie musieliby płacić odszkodowania.
Pikanterii temu stanowisku dodaje fakt,że to właśnie strona radziecka
w Norymberdze domagała się uznania tej zbrodni jako zbrodni ludobójstwa....chcąc
winę oczywiście przypisać Niemcom.

Wszystko jasne, pani GIWI!

[wos9]

fredericus napisał:

> Tak przynajmniej twierdzi prof Stefan Niesiołowski - znany
historyk.....link
> wiadomosci.onet.pl/2040463,11,item.html
> To była zbrodnia wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu. W
historii do
> tej pory były dwa ludobójstwa: Holokaust i wielki głód na
Ukrainie - mówi
> "Dziennikowi" Stefan Niesiołowski.
>
> Polityk PO odniósł się w ten sposób do uchwały, którą przygotował
PiS, aby
> upamiętnić rocznicę sowieckiej agresji na Polskę 17 września 1939
>
> Tak oto ślepa nienawiść do PiS pozwoliła Niesiołowskiemu na
postawienie takiej
> tezy.
> Co oznacza termin ludobójstwo?
>
> DEFINICJA LUDOBÓJSTWA
>
> W rozumieniu Konwencji o Zapobieganiu i Karaniu Zbrodni
Ludobójstwa z 9
> grudnia 1948 roku (Convention on the Prevention and Punishment of
the Crime of
> Genocide), ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów,
dokonany w
> zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych,
etnicznych,
> rasowych lub religijnych jako takich:
> a) zabójstwo członków grupy;
> b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia
psychicznego
> członków grupy;
> c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia
obliczonych na
> spowodowanie
> ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego;
> d) stosowanie środków mających na celu wstrzymanie urodzin w
obrębie grupy;
> e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy;
>
> W czyim imieniu wypowiedział się Niesiołowski? we własnym czy w
imieniu
> partii,której nazwę od wczoraj piszę małymi literami ze względu na
całkowity
> brak szacunku czyli "po"?
>
>

[fredericus]

wos9 napisała:

W jakim celu kopiujesz moja wyp[oweidźż
? przecież jest dostępna.
Co chciałaś przez to osiągnąć?

To była część ludobójstwa-zagłady poslkich elit

[zuluorange]

Dlatego właśnie Polacy sa narodem najbardziej poszkodowanym przez
wojnę-utraciliśmy elity.

Takie trochę ludobójstwo,

[woda_woda]

jak jajeczko częściowo nieświeże :)

[ossey]

wymordowanie setek tysiecy Polakow przez sowietow jet dla ciebie powodem do ironii?

[woda_woda]

Powodem do ironii są bzdurne teksty.

[ossey]

Gdyby podobnie potraktować holokaust-dopiero wtedy

[zuluorange]

ossey napisał:

> wymordowanie setek tysiecy Polakow przez sowietow jet dla ciebie powodem do iro
> nii?
By zrozumieli niestosownośc swego zachowania .

Piszesz jak zwykle o holokauście-KTO dorżnął

[zuluorange]

polskie elity po wojnie a co gorsza dokonał podmiany tychże elit ?!

[remez2]

zuluorange napisał:

> polskie elity po wojnie a co gorsza dokonał podmiany tychże elit ?!
Powstanie Warszawskie, Monte Cassino, Arnhem, Oświęcim, Palmiry itd.

[zuluorange]

W 39 -Kresy , po 45 - katownie UB .

[...]

[normalnyczlowiek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[fredericus]

remez2 napisał:

> zuluorange napisał:
>
> > polskie elity po wojnie a co gorsza dokonał podmiany tychże elit ?!
> Powstanie Warszawskie, Monte Cassino, Arnhem, Oświęcim, Palmiry itd.
Dodaj jeszcze.....
Likwidacja "band" NSZ i WiN,represje w stosunku do żołnierzy AK i Wojska
Polskiego stracono ok 2500 byłych żołnierzy AK i WP,walka
śmiertelna z zaplutymi karłami reakcji,wszechobecny terror w stosunku
do ludzi inaczej myślących niż oficjalna ideologia.....

ach remez,sam jestem lewicowcem ale dostrzegam prawdę i nie boję się o tym pamiętać.

[remez2]

> Likwidacja "band" NSZ i WiN,
w wielu wypadkach były to rzeczywiście bandy,
> represje w stosunku do żołnierzy AK i Wojska Polskiego stracono ok > 2500
byłych żołnierzy AK i WP
To były złe czasy ale wielu winnych zostało ukaranych a PW zginęło ca 200 000 osób
> wszechobecny terror w stosunku do ludzi inaczej myślących niż > oficjalna
ideologia.
Do 56 r. rzeczywiście tak. Trochę na zasadzie wojny domowej. "Ogień"
PS. zwróć uwagę, że napisałem itd. Jakich by karkołomnych rachunków nie
przeprowadzać Niemcy zabili/okaleczyli więcej Polaków. A ostatnio trwa ciągłe
fałszowanie historii. Za kilka lat okaże się, że Niemcy byli takimi samymi
ofiarami wojny jak Polacy.

[fredericus]

remez2 napisał:

> > Likwidacja "band" NSZ i WiN,
> w wielu wypadkach były to rzeczywiście bandy,
> > represje w stosunku do żołnierzy AK i Wojska Polskiego stracono ok >
> 2500
> byłych żołnierzy AK i WP
> To były złe czasy ale wielu winnych zostało ukaranych a PW zginęło ca 200 000 o
> sób
> > wszechobecny terror w stosunku do ludzi inaczej myślących niż > oficj
> alna
> ideologia.
> Do 56 r. rzeczywiście tak. Trochę na zasadzie wojny domowej. "Ogień"
> PS. zwróć uwagę, że napisałem itd. Jakich by karkołomnych rachunków nie
> przeprowadzać Niemcy zabili/okaleczyli więcej Polaków. A ostatnio trwa ciągłe
> fałszowanie historii. Za kilka lat okaże się, że Niemcy byli takimi samymi
> ofiarami wojny jak Polacy.


W tym wątku nie chodzi o spór,kto zabił więcej Polaków,Stalin czy Hitler.Jeżeli
uznano zbrodnie hitlerowskie za zbrodnie ludobójstwa- i słusznie tak samo
należałoby uznać Katyń i inne represje sowieckie
za ludobójstwo wobec narodu Polskiego,bo Katyń był tylko preludium
do dalszych mordów,zsyłek,deportacji i innych okrucieństw ze strony narodu,który
napadł na Polskę,podobnie jak Niemcy.

Gwoli prawdy historycznej,gwoli potępienia dwóch ludobójczych systemów jakimi
były faszyzm i komunizm radziecki.
Ten pierwszy został oficjalnie uznany za zbrodnie ludobójstwa,ten drugi
nie.Powiedz dlaczego?

Nie,

[woda_woda]

nie o tym piszę :)

Wolałby żebyście pisali o sowich a od polskich

[zuluorange]

spraw trzymali sie jak najdalej. MOże byście tak swoim szkodnictwem obdarzyli
innych ?

O sowich nie umiem :)

[woda_woda]

Może z Madagaskaru będzie łatwiej ?

[zuluorange]

Tam jeszcze was nie poznali-moze tam kupia kit o waszej "wyjatkowości"

Za gorąco, wole Europę :)

[woda_woda]

Więc "się zachowuj" aby znowu nuie spotkały was

[zuluorange]

takie "terminy",że nie będziecie mieli wyboru ... .

Się zachowuję przecie :)

[woda_woda]

Tylko nie wiem, czemu mówisz do mnie "wy"...

[...]

[zuluorange]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

K TO donosił na swoja dziewczynę ?

[zuluorange]

KOGO maja w garści i "uruchamiają" kiedy trzeba ?

[karbat]

skad sie biora poyeby , kaczo-rydzykowa ideologia ich wysr.la.

Ruski spowodowal ludobojstwo na narodzie polskim ( Katyn ) ,
a Niemiec byl tylko przyczyna kampanii wrzesniowej i okupacji .

Relatywizowac , tak trzymac pismatoly .

[fredericus]

karbat napisał:

> skad sie biora poyeby , kaczo-rydzykowa ideologia ich wysr.la.
>
> Ruski spowodowal ludobojstwo na narodzie polskim ( Katyn ) ,
> a Niemiec byl tylko przyczyna kampanii wrzesniowej i okupacji .
>
> Relatywizowac , tak trzymac pismatoly .


Czy ty po
matole wiesz o czym jest ta dyskusja?
Ja przynajmniej wypraszam sobie nazywanie mnie pismatołem,gdyż nie jestem ani
pismatołem ani pomatołem
w odróżnieniu od ciebie,który jest na pewno matołem jeżeli pisze takie teksty.

[...]

[zuluorange]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Popełniasz błąd!

[dupetek]

Zakładając, że wymordowani polscy oficerowie byli wszyscy Polakami! Rosjanie
potraktowali ich wszystkich jako jeńców wrogiej armii i nie pytali o pochodzenie
narodowe. A, byli tam obywatele polscy różnych nacji.
Dlatego, również odbieram Katyń bardziej jako mord wojenny niż ludobójstwo.

fredericus napisał:

w 99% Byli głęboko zasymilowani-byli Polakami

[zuluorange]

w odróżnieniu od udawaczy "Polaka" szkodzących Polsce ... .

[dupetek]

Przetłumacz ten bełkot na j. polski!

zuluorange napisał:

W zależności od potrzeby chwili >

[ave.duce]

SĄ Polakami, a za chwilę > nie są.
Proste jak budowa cepa.

Pozdrawiam.

[dupetek]

Ukłony Avciu:)

[...]

[normalnyczlowiek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Katyń był ludobójstwem.

[l.o.r.t.e.a]

Tyle że sprytniej przeprowadzonym, aniżeli to niemieckie na Żydach.
Żeby wymazać z powierzchni planety, polską narodowość, Niemcy
zabijali Polaków po kolei, aczkolwiek kulminacja, miała nastąpić
dopiero po wymordowaniu Żydów.

Rosja miała sprytnijeszy plan, najpierw wymordować elitę, a potem
każdego, kto podniesie głowę o milimetr wyżej niż reszta - cel taki
sam - unicestwić polskość i Polskę.

[dupetek]

Tyle, że sowieci nie weryfikowali pod kątem narodowościowym, wyznaniowym,
rasowym i innym!! Oprócz Polaków zginęły tam inne nacje i wyznania! Nijak, to
się ma do jakiejkolwiek znanej definicji ludobójstwa!

l.o.r.t.e.a napisał:

[sclavus]

Jużeśmy byli sobie na ten temat popisali, ale.... skoro chcesz, to
proszę: słusznie Niesiołowski przypomniał, że ludobójstwem był
Holocaust i Wielki Głód... w ferworze wystąpienia a może w
zdenerwowaniu, zapomniał był przypomnieć o milionie zmasakrowanych
Ormian (Turcy) a przede wszystkim zaś, o wielkim ludobójstwie
najświeższej daty bo w 1994, w Afryce, gdzie Hutu wymordowało
ponad milion Tutsi'ch...
Uprzejmie cię proszę, abyś porównał te cztery ewidentne
ludobójstwa ze zbrodnią katyńską i wyciągnął wnioski. Proszę
również, abyś nie zasłaniał się prawnikami, których wskazuje IPN... -
byłoby to groteskowe...

[fredericus]

sclavus napisał:

Uprzejmie cię proszę, abyś porównał te cztery ewidentne
> ludobójstwa ze zbrodnią katyńską i wyciągnął wnioski. Proszę
> również, abyś nie zasłaniał się prawnikami, których wskazuje IPN... -
> byłoby to groteskowe...


Rzeczywiście,zapomniałem,że wyrocznią na tym forum jest ayran i sclavus....a ja
bezczelny nie liczę się z ich opinią,bo co tam inni
ważne że wy macie monopol na rację w tym temacie.
Sclavus możesz mieć inne zdanie ale wygłaszanie takich i innych opinii w tym
temacie,zarzucanie komuś,że nic nie rozumie jest prymitywnym chwytem poniżej pasa.
Ja wyciągam podobny wniosek po wielu wypowiedziach między innymi po Twoich,ale
bardzo się starałem jedynie uzasadnić dlaczego uważam tę zbrodnię za
ludobójstw,kierując się głównie definicją ludobójstwa.

[karbat]

Ktore panstwo, kto , poza Polska twierdzi , ze ta zbrodnia wojenna
to bylo ludobojstwo ? .
Trzeba tupac nozkami , krzyczec na caly swiat ... i co i NIC ,
NIKT nie kupuje , tej wersji wydarzen .

O Ormianach sie mowi jako o ludobojstwie , o Hutu , o Ukrainie ,
o Polsce ,nie . ciemni jacys na tym calym swiecie .

[sclavus]

ale bardzo się starałem jedynie uzasadnić dlaczego uważam tę
zbrodnię za ludobójstw,kierując się głównie definicją ludobójstwa
... no to wczytaj się w nią jeszcze raz... ze skupieniem... może
dostrzeżesz, że Katyń nie przystaje w żadnym wypadku do niej...
A może to cały świat się myli, nie zgadzając się z twoją i Kaczorów
opinią w materii???

[fredericus]

sclavus napisał:

> ale bardzo się starałem jedynie uzasadnić dlaczego uważam tę
> zbrodnię za ludobójstw,kierując się głównie definicją ludobójstwa
> ... no to wczytaj się w nią jeszcze raz... ze skupieniem... może
> dostrzeżesz, że Katyń nie przystaje w żadnym wypadku do niej...
> A może to cały świat się myli, nie zgadzając się z twoją i Kaczorów
> opinią w materii???

Słuchaj zgrywus...nie jest to tylko moja opinia,ale opinia wielu
historyków,prawników.Między innymi to właśnie poprzednik w IPN prof.Kieres
uznał,że zbrodnia w Katyniu jest zbrodnią ludobójstwa i starał się o uznanie
tego faktu przez stron rosyjską.

www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/sygnaly;dnia;-;prof;kieres;moskwa;nie;uznaje;argumentow;ze;mord;katynski;to;zbrodnia;ludobojstw,29,0,64797.html
Dlatego nie posługuj się terminami...cały świat itp.
Kaczora już ci wybaczam,bo wiem,że prawie wszyscy z platformy mają obsesję na
jego punkcie a Niesioł ma już prawdziwego fioła mówiąc kolokwialnie.
Mnie nie interesuje ani Kaczor ani PiS,interesuje mnie prawda.

[fredericus]

sclavus napisał:

> ale bardzo się starałem jedynie uzasadnić dlaczego uważam tę
> zbrodnię za ludobójstw,kierując się głównie definicją ludobójstwa
> ... no to wczytaj się w nią jeszcze raz... ze skupieniem... może
> dostrzeżesz, że Katyń nie przystaje w żadnym wypadku do niej...
> A może to cały świat się myli, nie zgadzając się z twoją i Kaczorów
> opinią w materii???


Nieprawda,że tylko moja i Kaczora.

Ludobójstwo czy pospolite zabójstwo? Gościem „Sygnałów Dnia” 06.08.2004 r. był
prof. Leon Kieres. Tematem były moskiewskie rozmowy na temat wyjaśnienia zbrodni
katyńskiej. Nie ma szans na zmianę stanowiska strony rosyjskiej w sprawie mordu
katyńskiego - uważa prezes Instytutu Pamięci Narodowej Leon Kieres - Udało się
nam się ustalić, w jakim stanie jest to śledztwo rosyjskie – mówił Prezes IPN.
- Najistotniejsza różnica dotyczy kwalifikacji prawnej tej zbrodni,
mianowicie my uważamy, że jest to zbrodnia ludobójstwa, Rosjanie uważają, że
to była zbrodnia, która podlega ocenie właśnie w świetle wówczas obowiązującego
kodeksu karnego i dzisiaj ulega przedawnieniu – powiedział prof. Kieres. Polskie
Radio PR I.
www.ipn.gov.pl/wai/pl/18/2529/PRZEGLAD_MEDIOW__09_sierpnia_2004_r.html
Prof.Leon Kieres były senator PO. Jeszcze jakieś dowody na potwierdzenie mojej
tezy potrzebujesz? czy wystarcza ci słowo niezrównoważonego człowieka jakim jest
Niesioł?

Niesiołowski do dymisji

[grand_bleu]

"Koło poselskie Polska XXI i były marszałek sejmu Ludwik Dorn (poseł
niezrzeszony) domagają się od wicemarszałka sejmu Stefana
Niesiołowskiego (PO), aby podał się do dymisji za to, że w wywiadzie
prasowym stwierdził, że Katyń nie był ludobójstwem."

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,page,2,title,Niesiolowski-do-
dymisji-za-slowa-o-Katyniu,wid,11479908,wiadomosc.html

[remez2]

grand_bleu napisała:

> "Koło poselskie Polska XXI i były marszałek sejmu Ludwik Dorn (poseł
> niezrzeszony) domagają się od wicemarszałka sejmu Stefana
> Niesiołowskiego (PO), aby podał się do dymisji za to, że w wywiadzie
> prasowym stwierdził, że Katyń nie był ludobójstwem."
Tylu doornowatych w jednym miejscu. Ciekawe.

>
>

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> Tylu doornowatych w jednym miejscu. Ciekawe.

Tak, dlatego odpuściłam sobie czytanie tego wątku.

Dutkiewicz to niech się modli

[hummer]

by zostać prezydentem li tylko Wrocławia na trzecią kadencję. Choć i to marnie
widzę. A miał być prezydentem III RP.

Katyń był wyrafinowanym ludobójstwem

[pokemon4]

wyrafinowanym jak Entloesung der Judishen Frage

Perfidia tego ludobójstwa z premedytacją polegała
na fizycznej likwidacji warstwy inteligenckiej Narodu Polskiego -
w znaczym stopniu udanej - czego skutkiem i dowodem jest ciągle
widoczna dzisiaj, nawet 70 lat po wojnie - dominacja elementów POlskojęzycznych, raczej niż polskich w życiu publicznym Polski powojennej.

Ten muchołap jest wstydem dla Polski.

[zegmarek]

Czyli zgodnie z tą definicją , ludobójstwa dopuściła się II RP w stosunku do
radzieckich jeńców w 20 roku. W obozach jenieckich zmarło więcej osób niż zabito
w Katyniu. Oba te wydarzenia to zbrodnia. Jednak najwyższy czas pozostawić te
sprawy historykom. Chyba , ze IPN rozpocznie śledztwo w sprawie zbrodni
Krzyżackich na narodzie Polskim lub zbrodni Tureckich.

Marek Obtułowicz

[remez2]

tiny.pl/hqmvb

przypadkowa (?) zbieżość stanowisk

[grand_bleu]

fredericus napisał:


> W czyim imieniu wypowiedział się Niesiołowski? we własnym czy w
imieniu
> partii,której nazwę od wczoraj piszę małymi literami ze względu na
całkowity
> brak szacunku czyli "po"?

Przewodniczący rosyjskiej Rady Federacji (izba wyższa) w czerwcu
2008: "My Katynia nie uważamy za ludobójstwo na polskim narodzie.
Wracanie do tej sprawy nie ma sensu. Ludobójstwo ma miejsce tylko
wtedy, gdy mówimy o działaniach państwa przeciwko jakiemuś narodowi.
Katyń to zbrodnia stalinowska, a od stalinowskich zbrodni nie mniej
niż Polacy ucierpieli Rosjanie, Ukraińcy, Tatarzy, Żydzi czy narody
Kaukazu. W 1992 r. prezydenci naszych krajów wyraźnie powiedzieli,
że Katyń był stalinowską zbrodnią i dlatego nie uważamy, żeby celowe
było wracanie do całej sprawy."

Wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski: "To była zbrodnia
wojenna. Ludobójstwo to jest zagłada narodu. W historii do tej pory
były dwa ludobójstwa: Holokaust i wielki głód na Ukrainie. Katyń to
było coś innego. Polscy oficerowie odmówili współpracy z komunistami
i zostali zamordowani. Ci, którzy na nią poszli, przeżyli, jak
Berling. Poza tym przyjęcie takiego stanowiska miałoby bardzo
poważne konsekwencje polityczne."


- przy czym ostatnie zdanie jest IMO szalenie istotne => co tam
prawda, ważne, żeby niedzwiedzia nie zdenerwować.

[remez2]

Prawda została powiedziana po obu stronach. A, że część osób związanych z
Federacją Rodzin Katyńskich postanowiła postanowiła zarobić na tragedii, to inna
sprawa. Ostatnio wygadał się Jacek K.

[fredericus]

remez2 napisał:

> Prawda została powiedziana po obu stronach. A, że część osób związanych z
> Federacją Rodzin Katyńskich postanowiła postanowiła zarobić na tragedii, to inn
> a
> sprawa. Ostatnio wygadał się Jacek K.


Remez bardzo cię szanuję...dlatego wybacz mi za to co Ci powiem.Powiem krótko i
dosadnie jako zwolennik lewicy i wróg prawicy.
Nie pie...głupot,bo stać Cię na więcej.

[remez2]

> Remez bardzo cię szanuję...dlatego wybacz mi za to co Ci powiem.Powiem krótko i
> dosadnie jako zwolennik lewicy i wróg prawicy.
> Nie pie...głupot,bo stać Cię na więcej.
Pierwsze dwa zdania mogłeś sobie darować. :-( Lewica i prawica nie mają tu nic
do rzeczy. Rosjanie przyznali się do zbrodni. Do czego potrzebne jest słowo
"ludobójstwo"?

[grand_bleu]

> Do czego potrzebne jest słowo
> "ludobójstwo"?

Do nazwania rzeczy po imieniu.

[remez2]

grand_bleu napisała:


> Do nazwania rzeczy po imieniu.
Wybacz ale to czysta sofistyka. A jak nie wiadomo o co chodzi ...

wiadomo

[grand_bleu]

chodzi o ludobójstwo

[grand_bleu]

grand_bleu napisała:

> chodzi o ludobójstwo
>
> www.youtube.com/watch?v=brSWMfhABlQ

[remez2]

grand_bleu napisała:

> chodzi o ludobójstwo
Można oczywiście i tak. Tylko, że jak widzę w TV sześćdziesięciolatka, który
dowiedziawszy się, że jego dziadek został zamordowany w Katyniu doznał tak
straszliwej traumy, że tylko uznanie ludobójstwa pozwoli mu na spokojne zejście
z tego padołu, to mu jakoś nie wierzę. A wierzę w to co "chlapnął" Jacek K.

[fredericus]

remez2 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > chodzi o ludobójstwo
> Można oczywiście i tak. Tylko, że jak widzę w TV sześćdziesięciolatka, który
> dowiedziawszy się, że jego dziadek został zamordowany w Katyniu doznał tak
> straszliwej traumy, że tylko uznanie ludobójstwa pozwoli mu na spokojne zejście
> z tego padołu, to mu jakoś nie wierzę. A wierzę w to co "chlapnął" Jacek K.


To już nikomu nic nie pomoże,to oczywiste.Chodzi jedynie o uznanie prawdy,której
ruscy nie chcą uznać obecnie a chcieli ją przypisać Niemcom podczas procesu w
Norymberdze.
Nie chce mi się wierzyć,że to do Ciebie nie dociera.

[remez2]

> To już nikomu nic nie pomoże,to oczywiste.Chodzi jedynie o uznanie prawdy,które
> j
> ruscy nie chcą uznać obecnie a chcieli ją przypisać Niemcom podczas procesu w
> Norymberdze.
Powiedz proszę dlaczego nie Szkopom?
> Nie chce mi się wierzyć,że to do Ciebie nie dociera.
Dociera całe zakłamanie grających tą tragedią ludzi. Dzielących naród.
Wywołujących upiory. W imię chęci władzy i fobii. To jest obrzydliwe.

[fredericus]

remez2 napisał:

> > To już nikomu nic nie pomoże,to oczywiste.Chodzi jedynie o uznanie prawdy
> ,które
> > j
> > ruscy nie chcą uznać obecnie a chcieli ją przypisać Niemcom podczas proce
> su w
> > Norymberdze.
> Powiedz proszę dlaczego nie Szkopom?


Bo Szkopy nie zaprzeczają,że brali udział w ludobójstwie,bo Angela Merkel to
powiedziała wyraźnie i dobitnie.
Bo Szkopy dopuścili się wielu zbrodni ludobójstwa ale nie w Katyniu,bo Szkopy
prowadzili politykę eksterminacji narodu Polskiego
i żydowskiego ale potępili faszyzm i przeprowadzili w swoim kraju denazyfikację
i zabronili wszystkim faszystom sprawowania funkcji państwowych itp,itd....

Ruscy tego do tej pory nie zrobili,odwrotnie starają się pomniejszać swoje
zbrodnie i nigdy nie potępili komunizmu,agresji na Polskę w 1939r,zbrodniczej
polityki eksterminacji i nie chcą się przyznać,że
Katyń to był wstęp do ludobójstwa zgodnie z obowiązującą definicją.

[grand_bleu]

> Dociera całe zakłamanie grających tą tragedią ludzi. Dzielących
naród.

Dlaczego nazwanie zbrodni po imieniu miałoby podzielić naród?


> Wywołujących upiory.

W Jedwabnem też wywoływano upiory?

[remez2]

grand_bleu napisała:


> Dlaczego nazwanie zbrodni po imieniu miałoby podzielić naród?
Zbrodnia została nazwana zbrodnią. Rosjanie to przyznali. A część z nas dalej
jątrzy. Zamiast popatrzeć 20 - 30 lat do przodu.

> W Jedwabnem też wywoływano upiory?
Nie. Ale "prawdziwi Polacy" dalej twierdzą, że w zbrodni w Jedwabnem Polacy nie
brali udziału. A przecież tamci żydzi zginęli bo byli żydami. To wyczerpuje
definicję ludobójstwa.

[fredericus]

> W Jedwabnem też wywoływano upiory?
> Nie. Ale "prawdziwi Polacy" dalej twierdzą, że w zbrodni w Jedwabnem Polacy nie
> brali udziału. A przecież tamci żydzi zginęli bo byli żydami. To wyczerpuje
> definicję ludobójstwa.


W Jedwabnym dokonano ludobójstwa...a w Katyniu zbrodni wojennej?
Szanowny kolego.....nobles oblige.

[remez2]

> W Jedwabnym dokonano ludobójstwa...a w Katyniu zbrodni wojennej?
Tak. Polacy zostali zamordowani w Katyniu nie dlatego, że byli Polakami.
Dlatego, że zostali uznani za wrogów ZSRR. A to ( w sensie prawnym) wyłącza
ludobójstwo.

[fredericus]

remez2 napisał:

> > W Jedwabnym dokonano ludobójstwa...a w Katyniu zbrodni wojennej?
> Tak. Polacy zostali zamordowani w Katyniu nie dlatego, że byli Polakami.
> Dlatego, że zostali uznani za wrogów ZSRR. A to ( w sensie prawnym) wyłącza
ludobójstwo


Zostali uznani za wrogów ZSRR bo byli Polakami,bo ZSRR dokonał agresji na
Polskę,bo podzielił trupa Polski z hitlerowskimi Niemcami nie wypowiadając nawet
Polsce wojny.
bo komunizm i faszyzm dwie zbrodnicze ideologie są winne agresji najpierw na
Polskę a później na inne kraje bałtyckie,Finlandię

Bo Polska nie była w stanie wojny z radziecką bolszewicką Rosją
dlatego właśnie to było ludobójstwo.

> Dlatego, że zostali uznani za wrogów ZSRR. A to ( w sensie prawnym) wyłącza
ludobójstwo.
>


Przyznam się,że gdy czytałem rano taką sama wypowiedź wody.wody
ogarnął mnie pusty śmiech...teraz po Twoich słowach ogarnęło mnie już przerażenie.


>

[remez2]

> Bo Polska nie była w stanie wojny z radziecką bolszewicką Rosją
> dlatego właśnie to było ludobójstwo.
Stale wprowadzasz nowe elementy. Polska została zaatakowana bez wypowiedzenia
wojny. Zawsze ktoś rozpoczyna wojnę. To nie walka bokserska.
> Przyznam się,że gdy czytałem rano taką sama wypowiedź wody.wody
> ogarnął mnie pusty śmiech...teraz po Twoich słowach ogarnęło mnie już przerażen
> ie.
To mnie martwi. Po prostu jesteś przywiązany do swojej wersji. Mechanizm obrony
własnych poglądów pod względem siły oddziaływania jest drugi po instynkcie życia.

[...]

[normalnyczlowiek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

A skąd wiesz,że to nie byli zwykli bandyci

[normalnyczlowiek1]

remez2 napisał: A przecież tamci żydzi zginęli bo byli żydami. To wyczerpuje
definicję ludobójstwa.

---> pochodzący z jednej nacji, których - tak jak we Włodowie - można było
powstrzymać tylko w jeden sposób?

Dlaczego uważasz, że założenie jakiejś mafijnej organizacji, ale składającej się
z osób jednej narodowości, powinno być pod ochroną???

[remez2]

Co Ty piszesz?

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
>
> > Dlaczego nazwanie zbrodni po imieniu miałoby podzielić naród?
> Zbrodnia została nazwana zbrodnią. Rosjanie to przyznali. A część
z nas dalej
> jątrzy. Zamiast popatrzeć 20 - 30 lat do przodu.

Zbrodnia wojenna ulega przedawnieniu, ludobójstwo nie - to
zasadnicza różnica.

"Proces norymberski [edytuj]
Sprawa została poruszona podczas procesu norymberskiego, gdy
prokurator radziecki Rudenko wniósł oskarżenie o ludobójstwo ok. 11
000 polskich oficerów w Katyniu, ale sprawa została pominięta w
końcowych wyrokach jako niemożliwa do udowodnienia Niemcom.
Postępowanie sądowe w przedstawionym lekko odredagowanym
sprawozdaniu komisji Burdenki ujawniło nieścisłości i błędy: w
szczególności ustalono, że w Katyniu stacjonowała niemiecka
jednostka 537 – sztab 537 pułku łączności, a dowodził nim płk
Ahrens, który pojawił się w Katyniu w listopadzie 1941 r. Z tego
względu płk Ahrens był przesłuchiwany jako świadek, choć strona
radziecka żądała postawienia go w stan oskarżenia.

W akcie oskarżenia widniał zapis o zbrodni katyńskiej dokonanej
przez faszystów jako ludobójstwa. W akcie końcowym procesu
wydarzenie to zostało pominięte. Dla niektórych badaczy jest to
dostateczny dowód na to, że na arenie międzynarodowej sprawa ta,
jako nie ulegające przedawnieniu ludobójstwo, wciąż jest otwarta i
wymaga rozpatrzenia. Nie jest to uznawane przez obecne władze
Federacji Rosyjskiej."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska

>
> > W Jedwabnem też wywoływano upiory?
> Nie. Ale "prawdziwi Polacy" dalej twierdzą, że w zbrodni w
Jedwabnem Polacy nie
> brali udziału.

Nieważne co twierdzą prawdziwi/nieprawdziwi Polacy, ważne jest
stanowisko rządu. Ale żeby rząd zmusić do zajęcia stanowiska, trzeba
było wywołać upiory.

[sclavus]

Czyżby byli w Polsce, którzy zazdroszczą Ormianom, Żydom, Ukraińcom
i Tutsim???
Aż tak bardzo brakuje im w martyrologii polskiej ludobójstwa??
A może chodzi o przykrycie wydania na śmierć miasta i jego
mieszkańców?
Bo czymże było wydanie rozkazu do powstania, wiedząc, że nie ma
najmniejszych szans powodzenia... i gdybyż tylko o samo podziemie
chodziło... - dwieście tysięcy mieszkańców Warszawy się kłania...
spoza grobów!

Tak samo zakłamać możemy Holocaust?

[normalnyczlowiek1]

remez2 napisał: Wybacz ale to czysta sofistyka. A jak nie wiadomo o co chodzi ...

---> ... to chodzi przecież o Biznesholocaust, prawda?

"Ostatnie" zdanie dowodzi jednoznacznie,że Niesioł

[normalnyczlowiek1]

grand_bleu napisała: - przy czym ostatnie zdanie jest IMO szalenie istotne =>
co tam prawda, ważne, żeby niedzwiedzia nie zdenerwować.

---> jest na usługach Moskwy ... tego nie jest w stanie zaprzeczyć!

[fredericus]

normalnyczlowiek1 napisał:

> grand_bleu napisała: - przy czym ostatnie zdanie jest IMO szalenie istotne =&#
> 62;
> co tam prawda, ważne, żeby niedzwiedzia nie zdenerwować.
>
> ---> jest na usługach Moskwy ... tego nie jest w stanie zaprzeczyć!


Niesioł jest dupkiem w tej grze,która prowadzi Tusk.Został wysłany jako zając do
zbadania sytuacji a że wiadomo,że w tej główce zalęgła się masa owadów,że gościu
mówiąc kolokwialnie jest postrzegany jako p....ty doskonale się nadał do
roli,którą Tusk mu wyznaczył.

[...]

[normalnyczlowiek1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

rosjanie w 1946 - katyń to ludobójstwo

[w0man29]

oczywiście wtedy w norymberdze rosjanie oskarżali niemców.
Teraz rosyjskie sądy całkowicie odżegnują się od tej kwalifikacji ..
marszałek z Platformy idealnie wpisuje się zatem w sowiecką propagandę

już nie pierwszy raz PO na złość PiSowi robiła różne rzeczy ..
ale żeby legitymizować czy wybielać ludobójcę jakim był stalin ??