No i po tarczy

[wylogowany.pielegniarz]

Biały Dom zrezygnuje z planów budowy tarczy antyrakietowej w Europie - podaje
agencja Reutera, powołując się na amerykański dziennik "Wall Street Journal".

Delegacja administracji USA jest w drodze do Polski i Czech, aby poinformować
rządy tych krajów, że zrezygnowała z projektu rozmieszczenia na ich terytorium
tarczy antyrakietowej - podał na swojej stronie internetowej amerykański
tygodnik "Weekly Standard".

wiadomosci.onet.pl/2044518,12,item.html

Datę na ogłoszenie tego to sobie wybrali, trzeba przyznać, perfekcyjnie.

[taziuta]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Datę na ogłoszenie tego to sobie wybrali, trzeba przyznać,
> perfekcyjnie.

Fakt...

[usatysfakjonowany]

decyzja słuszna
Jeszcze by jaką wojnę wywołali

Nie smutcie się :)

[hummer]

taziuta napisał:

> wylogowany.pielegniarz napisał:
>
> > Datę na ogłoszenie tego to sobie wybrali, trzeba przyznać,
> > perfekcyjnie.
>
> Fakt...

17 września przestaje być datą ponurą dla Polski. A tu atmosfera jak na stypie.

A, że Kaczyńscy będą krzyczeć, że zdradzi nas Amerykanie. Będzie jeszcze zabawniej.

[taziuta]

hummer napisał:

> A, że Kaczyńscy będą krzyczeć, że zdradzi nas Amerykanie. Będzie
> jeszcze zabawniej.

Nie będą krzyczeć, że zdradzili nas Amerykanie, bo USA to ich
Wielki Brat, lecz obwinią PO. Że niby, gdyby PO nie przeciągało
rozmów z jankesami, to by się teraz Amerykanie nie wycofali.
Że brak logiki? A od kiedy to pisiaki grzeszyły logiką? :)

USA akbar :)

[hummer]

Czyli jednak będą krzyczeć. A tak swoją drogą, by krzyczeć na PO musieliby
wykazać, że ta tarcza Polsce coś dawała, prócz dodatkowej puli genetycznej
przyszłych dzieci i obciążenia budżetu.

[zoil44elwer]

"Strzeżcie się Amerykanów,bo oni przybiegają by ratować a ratując kradną"!!(CK
Norwid w liście do J Lelewela)

Ja się w ogóle tym NIE martwię! Wolę dobre stosun-

[wos9]

ki z sąsiadami, niż jakąkolwiek tarczę.
A dzisiejsze przemówienie prezydenta będzie służyć dalszemu
POGORSZENIU stosunków polsko-rosyjskich.
On nigdy nie zrozumie, że od bardzo, bardzo dawna Polacy
wiedzą, kto był sprawcą zbrodni w Katyniu i właściwie oceniają
wejście stalinowskiej armii do Polski 17 września 39.

Całe szczęście.

[hummer]

Tak przy okazji, może ktoś powiedzieć, na czym polegałaby jej rola ochronna? Ale
Polski, nie SZA!

[humbak]

No jak to? Nie wiesz? Zapytaj zwolenników i przeciwników- dodaj, podziel przez
2... i nadal nic nie będziesz wiedział:)

[zoil44elwer]

Zbójeckie narody(Iran i KRLD)zastanowiły by się 13 razy nim by zasypali Polskę
gradem rakiet.A tak to teraz będziemy drżeć ze strachu.

[humbak]

Zdziwiłbym się jakby z tego nie zrezygnowali. Będzie temat zastępczy dla mediów:)

[taziuta]

humbak napisał:

> Zdziwiłbym się jakby z tego nie zrezygnowali. Będzie temat
> zastępczy dla mediów
> :)

Zastępczy? A czy powinny się media zajmować, wg Ciebie? :)

[humbak]

No zgadnij- co jest teraz w naszym kraju najbardziej potrzebne? Tarcza rakietowa? ;P

[taziuta]

humbak napisał:

> No zgadnij- /.../

Nie chcę zgadywać. Skoro użyłeś słowa 'zastępczy' to pewnie wiesz,
co ma on zastąpić...

A co do tarczy, to była ona od początku psu na budę, i dobrze,
że jej nie będzie. :)

[humbak]

Jak zwykle poważną dyskusję o poważnych reformach.

[taziuta]

humbak napisał:

> Jak zwykle poważną dyskusję o poważnych reformach.

W Polsce AD 2009? Zapomnij!
POPiS-owi populiści żyją słupkami poparcia, a nie potrzebą reform...

[humbak]

No toż o tym mówię, a Ty mi pociskasz że nie ma tematów zastępczych:)
Poza tym nie tylko POPiSowi.

[taziuta]

humbak napisał:

> No toż o tym mówię, a Ty mi pociskasz że nie ma tematów
> zastępczych:)

Chciałem wiedzieć, niczego nie wciskam! :)


> Poza tym nie tylko POPiSowi.

Fakt...

[haen1950]

Mnie w tej sprawie interesował tylko jeden aspekt techniczy - ta
zestrzelona rakieta musi spaść na głowy Europejczyków, trudno sobie
wyobrazić, żeby zapalniki zostały przez "terrorystów" wyłączone.

Jej drugi odpowiednik zestrzeliwuje rakiety do Pacyfiku.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Mnie w tej sprawie interesował tylko jeden aspekt techniczy - ta
> zestrzelona rakieta musi spaść na głowy Europejczyków, trudno sobie
> wyobrazić, żeby zapalniki zostały przez "terrorystów" wyłączone.


Nie wydaje mi się. Gdyby rakiet leciała poza Europę, to pewnie by ją
przechwytywano nad Atlantykiem, a jeśli na Europę, to chyba lepiej rakietę
rozbić niż powzwolić jej dotrzeć do celu. A co do zapalników - pociski
przechwytujące rozbijają rakietę, po czymś takim nie ma szans na detonację.

No ale i tak już chyba po sprawie. W Moskwie i Berlinie strzelają korki od
szampanów.

[vargtimmen]

Dziś po tarczy, jutro po niezależnej Ukrainie?

Socjal u siebie, wielkie długi amerykańskiego budżetu, wojna celna z Chinami,
miękka polityka zagraniczna... Time for change?

Korea czy Iran zaatakują Ukrainę?

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
>
> Dziś po tarczy, jutro po niezależnej Ukrainie?

Bo się trochę gubię w skomplikowanym toku myślenia.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> >
> > Dziś po tarczy, jutro po niezależnej Ukrainie?
>
> Bo się trochę gubię w skomplikowanym toku myślenia.
>

Nie. Siła wpływu Rosji na Ukrainę jest tak duża, że bez zdecydowanego
zaangażowania USA na Ukrainie, ta stanie się pańśtwem zależnym od Rosji we
wszystkich ważnych sprawach.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > >
> > >
> > > Dziś po tarczy, jutro po niezależnej Ukrainie?
> >
> > Bo się trochę gubię w skomplikowanym toku myślenia.
> >
>
> Nie. Siła wpływu Rosji na Ukrainę jest tak duża, że bez zdecydowanego
> zaangażowania USA na Ukrainie, ta stanie się pańśtwem zależnym od Rosji we
> wszystkich ważnych sprawach.

Dalej nie rozumiem co ma tracza na Pomorzu Środkowym w Polsce do Ukrainy. O
Ukrainę się nie martw. Dadzą sobie radę. Jeśli Polsce tak zależy na Ukrainie, to
niech lobbują w UE.

[vargtimmen]

hummer napisał:


>
> Dalej nie rozumiem co ma tracza na Pomorzu Środkowym w Polsce do
> Ukrainy.
>

Chodzi nie o tarczę per se, tylko o miękką linię USA wobec Rosji.
Wycofanie się z tarczy jest sygnałem, że USA zmniejsza swoje zaangażowanie w
regionie. To nie musi oznaczać, że natowskie gwarancje dla Ukrainy zostaną
wycofane, a zaangażowanie USA w obronę integralności terytorialnej Ukrainy
(Krym) i niezależności politycznej od Rosji - znacząco osłabione. Nie musi, ale
może.


> O Ukrainę się nie martw. Dadzą sobie radę.

Niekoniecznie, mają potężne porblemy.


> Jeśli Polsce tak zależy na Ukrainie, t
> o niech lobbują w UE.

UE palcem nie kiwnie w obronie Ukrainy bez militarnych gwarancji dla niej ze
strony USA.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
>
> >
> > Dalej nie rozumiem co ma tracza na Pomorzu Środkowym w Polsce do
> > Ukrainy.
> >
>
> Chodzi nie o tarczę per se, tylko o miękką linię USA wobec Rosji.
> Wycofanie się z tarczy jest sygnałem, że USA zmniejsza swoje zaangażowanie w
> regionie. To nie musi oznaczać, że natowskie gwarancje dla Ukrainy zostaną
> wycofane, a zaangażowanie USA w obronę integralności terytorialnej Ukrainy
> (Krym) i niezależności politycznej od Rosji - znacząco osłabione. Nie musi, ale
> może.

Przecież całe to zaangażowanie to było li tylko gadanie, od którego niektórzy sądzą Putin dostawał rozwolnienia ze strachu. W Europie jest UE, więc niech ona się zajmuje tymi problemami. Już wiem dlaczego Prezydent tak się sprzeciwia TL. W końcu interes Rosji jest ważniejszy.

> > O Ukrainę się nie martw. Dadzą sobie radę.
>
> Niekoniecznie, mają potężne porblemy.

A kto ich nie ma? Kalifornia zbankrutowała. SZA mają problemy u siebie. Inaczej się rozpadną.

> > Jeśli Polsce tak zależy na Ukrainie, t
> > o niech lobbują w UE.
>
> UE palcem nie kiwnie w obronie Ukrainy bez militarnych gwarancji dla niej ze
> strony USA.

Ukraina w UE z Traktatem Lizbońskim. Rosja atakując poszczególne landy atakuje UE. To bardzo mała gwarancja moim zdaniem. :)

Lepiej krzyczeć na Rosję, sprzeciwiać się TL i UE i ronić krokodyle łzy nad losem Ukrainy. I być przekonanym, że gdzieś tam w otchłaniach Wszechświata jest ktoś, kto jak rozjuszymy niedźwiedzia śpiącego w gawrze to nas obroni swoim majestatem - SZA.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> Przecież całe to zaangażowanie to było li tylko gadanie, od
> którego niektórzy sądzą Putin dostawał rozwolnienia ze strachu.

Nie, Ukraina ma układ z NATO i jest na ścieżce do członkostwa NATO.

www.nato.int/issues/nato-ukraine/topic.html
Rosja nie może sobie pozwolić na otwrty klonflikt z NATO, więc ten układ daje
Ukrainie silne gwarancje bezpieczństwa. Niestety, boję się, że Obama je rozluźni.


> W Europie jest UE, więc niech ona się zajmuje tymi problemami.

Kiej jest za słaba i zbyt skorumpowana.


> Już wiem dlaczego Prezydent tak się sprzeciwia TL.
> W końcu interes Rosji jest ważniejszy.
>

Bzdura, jesli TL na coś pozwoli, to na handel Ukrainą między
niemiecko-francuskim onglomeratem, a Rosją.


> > > O Ukrainę się nie martw. Dadzą sobie radę.
> >
> > Niekoniecznie, mają potężne porblemy.
>
> A kto ich nie ma? Kalifornia zbankrutowała. SZA mają problemy u
> siebie. Inaczej się rozpadną.
>


Nawet nie porównuj z USA, Ukrainy - faktycznego bankruta, z jej rozpołowieniem
na rusofilów na Wschodzie i narodowców na Zachodzie, nieuregulowaną sprawą
Krymu, infiltracją przez stare sowieckie służby, i pełną zależnością energetyczą
od Rosji. Nic nie zagraża suwerenności USA, a suwerenność Ukrainy jest chawiejna.


> > > Jeśli Polsce tak zależy na Ukrainie, t
> > > o niech lobbują w UE.
> >
> > UE palcem nie kiwnie w obronie Ukrainy bez militarnych gwarancji dla niej
> ze
> > strony USA.
>
> Ukraina w UE z Traktatem Lizbońskim. Rosja atakując poszczególne landy atakuje
> UE. To bardzo mała gwarancja moim zdaniem. :)
>


Tylko kto przyjmie Ukrainę do UE? Niemcy z Francją?
Mimo sprzeciwu Rosji? Nie ma szans.

> Lepiej krzyczeć na Rosję, sprzeciwiać się TL i UE i ronić krokodyle łzy nad los
> em Ukrainy. I być przekonanym, że gdzieś tam w otchłaniach Wszechświata jest k
> toś, kto jak rozjuszymy niedźwiedzia śpiącego w gawrze to nas obroni swoim maje
> statem - SZA.
>


Tak się składa, że to NATO i USA są najważniejszymi gwarantami globalnej
stabilności. Akcesja do NATO poprzedziła akcesję do UE.
Mam nadzieję, że rozumiesz, że to dlatego, że nikt w UE nie zaangażuje się na
poważnie w alians z krajem, którego suwerenność jest niepewna.

[humbak]

> UE palcem nie kiwnie w obronie Ukrainy bez militarnych gwarancji dla niej ze
> strony USA.

Oj oj... to zupełnie nie ten wymiar konfliktu i z całą pewnością nie to dyktuje
postawę czołowych krajów UE w stosunku do Rosji.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> > UE palcem nie kiwnie w obronie Ukrainy bez militarnych gwarancji
> > dla niej ze strony USA.
>
> Oj oj... to zupełnie nie ten wymiar konfliktu i z całą pewnością nie to dyktuje
> postawę czołowych krajów UE w stosunku do Rosji.

Skrót myślowy. Zaangażownie polityczne dominujących krajów UE po stronie
niezależności Ukrainy ma sens dopiero wtedy, gdy Ukraina ma oparcie swojej
suwerenności w NATO.

[humbak]

Nie sądzę aby to wystarczyło. UE po prostu musi uznać że leży to w jej
interesie. I to niestety nie długofalowym, bo oni nie potrafią póki co myśleć w
tych kategoriach. Przynajmniej takie sprawiają wrażenie.

[vargtimmen]

Pisałem o warunku koniecznym, a nie wystarczającym.

W UE jest wielka chciwość na rosyjskie surowce i rosyjski rynek oraz przewija
się podskórnie utopjna wizja tandemu UE-Rosja, który wygrywa rywalizację
geopolityczną z USA.

Dla mnie, takie myślenie to przepis na ogromne kłopoty. Tego rodzaju ambicje
zawsze prowadzą do zamordyzmu i miażdżenia słabszych. Elementem tej układanki
jest postrzeganie w starej UE Ukrainy jako naturalnej strefy wpływów Rosji, a
przy tym, dla UE kraju zbyt kłopotliwego pod każdym względem. Uważa, że, gdyby
nie USA, to UE by dawno by pozwoliła na wszystko Rosji na Ukrainie.

[humbak]

> W UE jest wielka chciwość na rosyjskie surowce i rosyjski rynek oraz przewija
> się podskórnie utopjna wizja tandemu UE-Rosja,

Takiego ufoludka jeszcze nie widziałem... gdzieś to wyczuł?:)

[vargtimmen]

humbak napisał:

> > W UE jest wielka chciwość na rosyjskie surowce i rosyjski rynek oraz prze
> wija
> > się podskórnie utopjna wizja tandemu UE-Rosja,
>
> Takiego ufoludka jeszcze nie widziałem... gdzieś to wyczuł?:)

Np. wtedy i tam:

www.wsws.org/articles/2003/apr2003/pete-a11.shtml

Two days after the fall of Baghdad, Russian President Vladimir Putin is due to
meet with German Chancellor Gerhard Schröder and French President Jacques Chirac
in St. Petersburg. The two-day summit beginning April 11 will consider the
results of the Iraq war.

[humbak]

Noooo... troszkę naciąganym mi się wydaje widzieć w tym zwiastun jakiejś
znaczącej współpracy. Zwłaszcza że osobista rusofilia wspomnianych dwóch panów
jest czymś tak oczywistym, że aż oczojebnym (za przeproszeniem).

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Noooo... troszkę naciąganym mi się wydaje widzieć w tym zwiastun jakiejś
> znaczącej współpracy. Zwłaszcza że osobista rusofilia wspomnianych dwóch panów
> jest czymś tak oczywistym, że aż oczojebnym (za przeproszeniem).



Wtedy, nie tylko ci panowie, ale i opinia publiczna tycyh krajów się połaczyła w
słusznym gniewie na USA. Pamiętam dobrze, co powiedział wtedy Chirac Polsce.
Wymowa tego spotkania była jasna: tzy wielkie, sprawiedliwe narody, trzęsące
Europą, w opozycji do światowego hegemona.

Zapewne, tylko przypadkiem, wybranych za Clintona rusofilnych przywódców Niemiec
i Francji szybko potem zastąpili we Francji i Niemczech (przedterminowo!)
przywódcy wyraźnie proamerykańscy.

Już Kissinger napisał dawno temu, że największym zagrożeniem dla ładu w Europie
jest sojusz Rosyjsko-Niemiecki. IMHO, te słowa wciąż są bardzo ważne.

Powody są dla mnie oczywiste: siła tych krajów, znane z historii skłonności do
ekspansji i dominacji, militaryzm, nacjonalizm.

[humbak]

Myślę że przesadzasz co nieco z rolą owych skłonności. Współpraca niemiecko-
rosyjska ma ogromny sens z punktu widzenia położenia geograficznego i charakteru
obu gospodarek. Historycznie ich współpraca też zazwyczaj nie brała się z
braterstwa dusz. Przynajmniej ja czegoś takiego nie zauważyłem.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Myślę że przesadzasz co nieco z rolą owych skłonności. Współpraca niemiecko-
> rosyjska ma ogromny sens z punktu widzenia położenia geograficznego i charakter
> u
> obu gospodarek.


Jak zawsze. Tylko ta nieszczęsna Polska po drodze...


> Historycznie ich współpraca też zazwyczaj nie brała się z
> braterstwa dusz. Przynajmniej ja czegoś takiego nie zauważyłem.


Współpraca bierze się z wzajemnej fascynacji swoją siłą i patrzenia na
geopolitykę w kategoriach ścisłej hierarchii i dominacji rozciągniętej możliwie
szeroko na różne aspekty życia społecznego i gospodarczego. To odróżnia wyraźnie
raczej toporną (z wyrażnymi skłonnościami zamordystycznymi) myśl polityczną
rosyjską i niemiecką od liberalnej myśli anglosaskiej.

Słuchałeś prof. Kuźniara w TOK FM, dzisiaj?

[taziuta]

Jeszcze nie ma tej rozmowy (tj. linku do nagrania) na stronie tok.fm
ale sądzę, że do nocy umieszczą. Bardzo ciekawa, polecam! :)

[humbak]

Wybacz, ale nie mało sensowne wydaje mi się takie podejście do polityki i
historii. Do współpracy państw nie dochodzi na podstawie braterstwa, fascynacji
itd. Gdyby nie przynosiła oby stronom korzyści, nie byłoby jej. Zresztą do starć
też dochodziło nie przez zranione uczucia;)

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Wybacz, ale nie mało sensowne wydaje mi się takie podejście do polityki i
> historii. Do współpracy państw nie dochodzi na podstawie braterstwa, fascynacji
> itd. Gdyby nie przynosiła oby stronom korzyści, nie byłoby jej. Zresztą do star
> ć
> też dochodziło nie przez zranione uczucia;)


Widzisz, masz rację jeśli idzie o współpracę gospodarczą.

Natomiast to, o czym ja piszę, też ma znaczenie, gdy mówimy o szerokiej wizji
geopolitycznej. Dlatego nigdy nie miałbym obaw, że Anglia z Francją czy Anglia z
Niemcami się dogadają, żeby wziąć Europę pod but. W przypadku pary Niemcy-Rosja
jest inaczej.

Wynika to nie tylko z uwarunkowań geograficznych, gospodarczych, siły partnerów,
ale także uwarunkowań mentalnych, o których pisałem.

[humbak]

Oj, jednego od drugiego nie oddzielisz. Nie będziesz się wiązał strategicznym
sojuszem z państwem z którym nie masz interesów bo to niepoważne.

[vargtimmen]

Oczywiście, ale chodzi i charakter i cel takiego sojuszu.

Dla Amerykanów i Anglików ważny jest biznes, dla Rosjan i Niemców - władza. I tu
jest pies pogrzebany.

[humbak]

Jesteś w stanie to jakoś wykazać w ostatnich posunięciach, jeśli chodzi o
Niemców? Bo mi się jakoś widzi, że oni bardziej o kasie myślą niż anglosasi od
pewnego czasu.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Jesteś w stanie to jakoś wykazać w ostatnich posunięciach, jeśli chodzi o
> Niemców? Bo mi się jakoś widzi, że oni bardziej o kasie myślą niż anglosasi od
> pewnego czasu.


Tak, widzę to po przeforsowaniu TL, dzięki któremu pozycja Niemiec w UE bardzo
wzrasta, zabiegom Niemiec, by otrzymać stałe miejsce w ONZ, budowaniu
specjalnych relacji Rosja-Niemcy.

Oczywiście, to jest na razie dosyć delikatne, ale trzeba pamiętać, że Niemcy
wciąż jeszcze są pod wpływem wpojonej po IIWW autocenzury i są wciąż starannie
nadzorowani z zewnątrz. Niemniej, ambicje by dominować EU są dla mnie widoczne.

[humbak]

> Tak, widzę to po przeforsowaniu TL, dzięki któremu pozycja Niemiec w UE bardzo
> wzrasta,

Nie tylko Niemiec;) Na dodatek nie tylko oni o to zbiegali i to nie oni byli w
tym względzie najbardziej agresywni i aroganccy.



budowaniu
> specjalnych relacji Rosja-Niemcy.


Weź pod uwagę jak wiele wiąże je w tej chwili gospodarczo. I to nie przez
fascynacją- spójrz chociażby na te nieszczęsne surowce energetyczne.

[hummer]

vargtimmen napisał:

Uważa, że, gdyby
> nie USA, to UE by dawno by pozwoliła na wszystko Rosji na Ukrainie.

Kto tak uważa?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> Uważa, że, gdyby
> > nie USA, to UE by dawno by pozwoliła na wszystko Rosji na Ukrainie.
>
> Kto tak uważa?
>
>

Ja :)

Literówka, brakło -m. Sorry :)

[hrabia.mileyski]

vargtimmen napisał:
> Chodzi nie o tarczę per se, tylko o miękką linię USA wobec Rosji.
> Wycofanie się z tarczy jest sygnałem, że USA zmniejsza swoje zaangażowanie w
> regionie.

Obama jednak okazał się pętakiem.

[vargtimmen]

hrabia.mileyski napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Chodzi nie o tarczę per se, tylko o miękką linię USA wobec Rosji.
> > Wycofanie się z tarczy jest sygnałem, że USA zmniejsza swoje zaangażowani
> e w
> > regionie.
>
> Obama jednak okazał się pętakiem.

Dlaczego pętakiem, a nie mięczakiem?

[humbak]

Ukraina najpierw musi sama chcieć stać się silnym i niezależnym państwem. Póki
co chcą tego tylko werbalnie, bo w działaniach zbyt tego nie widać.
Poza tym pytanie brzmi czy to w ogóle leży w interesie Stanów?

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Ukraina najpierw musi sama chcieć stać się silnym i niezależnym
> państwem.
> Póki co chcą tego tylko werbalnie, bo w działaniach zbyt tego nie widać.


Wielka w tym zasługa Rosji i jej mieszania w ukraińskim kotle, nie sądzisz?


> Poza tym pytanie brzmi czy to w ogóle leży w interesie Stanów?

W interesie Stanów leżało i leży uniemożliwienie Rosji odbudowy pozycji
mocarstwa kosztem ościennych narodów. Ukraina jest kluczowym geopolitycznie
krajem. Jeśli Rosja ją połknie, to będzie próbować ekspansji wpływów na Europę
Środkową.

[humbak]

Wielka w tym zasługa Rosji i jej mieszania w ukraińskim kotle, nie sądzisz?

Jakaś z pewnością, ale nie byłbym pewny czy jest to główny ich problem.


> W interesie Stanów leżało i leży uniemożliwienie Rosji odbudowy pozycji
> mocarstwa kosztem ościennych narodów. Ukraina jest kluczowym geopolitycznie
> krajem. Jeśli Rosja ją połknie, to będzie próbować ekspansji wpływów na Europę
> Środkową.


Cóż, nie sądzę by wpływy Amerykanów były tu aż tak istotne. Niedoceniasz chyba
jednak UE. A Putin chyba powinien się bardziej Azją Środkową interesować.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> Wielka w tym zasługa Rosji i jej mieszania w ukraińskim kotle, nie sądzisz?
>
> Jakaś z pewnością, ale nie byłbym pewny czy jest to główny ich problem.
>
>


Oj, pamiętasz jeszcze wybory 2004?

Pamiętasz szantaż gazowy z powodów politycznych?


> > W interesie Stanów leżało i leży uniemożliwienie Rosji odbudowy pozycji
> > mocarstwa kosztem ościennych narodów. Ukraina jest kluczowym geopolityczn
> ie
> > krajem. Jeśli Rosja ją połknie, to będzie próbować ekspansji wpływów na E
> uropę
> > Środkową.
>
>
> Cóż, nie sądzę by wpływy Amerykanów były tu aż tak istotne.

Możesz uzasadnić?


> Niedoceniasz chyba jednak UE.

A co i kiedy UE zrobiła dla Ukrainy?

> A Putin chyba powinien się bardziej Azją Środkową interesować.

Też. Ale Ukraina jest kluczowa.

[humbak]

> Oj, pamiętasz jeszcze wybory 2004?
>
> Pamiętasz szantaż gazowy z powodów politycznych?


Nie przeczę że Rosja wpierdziela się jak może. Obawiam się jednak, że bez tego
Ukraina nie radziłaby sobie lepiej. Straszliwy tam chaos z tego co słychać.
Gospodarka to gangsterka niemalże.



> > Cóż, nie sądzę by wpływy Amerykanów były tu aż tak istotne.
>
> Możesz uzasadnić?
>
>
> > Niedoceniasz chyba jednak UE.
>
> A co i kiedy UE zrobiła dla Ukrainy?


To dam razem. Chodzi mi o następującą kwestię. Ty mówiłeś o Ukrainie jako kraju
kluczowym do dominacji w regionie. Za Ukrainą masz granicę UE. Białoruś i tak
jest bardzo podatna na działania Kremla. Na kogo więc mieliby naciskać Rosjanie
o osiągnięciu dominacji nad Ukrainą? Mogą sobie toczyć wojny gospodarcze z
Polską, czy krajami bałtyckimi, ale ponadto nic, bo UE na za wiele im pozwolić
po prostu nie może. Fakt jest rozbita interesami nie będzie tu raczej
przeszkodą. Dlatego pisze o ograniczonej roli Juesej i zwiększonej Ułe.

> Też. Ale Ukraina jest kluczowa.

Nie dla tamtego regionu. A tam są surowce energetyczne w duuużych ilościach.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> > Oj, pamiętasz jeszcze wybory 2004?
> >
> > Pamiętasz szantaż gazowy z powodów politycznych?
>
>
> Nie przeczę że Rosja wpierdziela się jak może. Obawiam się jednak,
> że bez tego Ukraina nie radziłaby sobie lepiej. Straszliwy tam
> chaos z tego co słychać. Gospodarka to gangsterka niemalże.



Mnie chodzi o kluczowe kwestie polityczne. Dla gospodarki, zaś, nie bez
znaczenia jest to, kto ją trzyma w ręku. Myślę, że znacznie łatwiej zrobić
porządek w kraju, w którym mafia nia ma oparcia w starych specsłużbach, które
były (i, jak sądzę, są nadal) kontrolowane przez centralę w innym kraju.



>
> > > Cóż, nie sądzę by wpływy Amerykanów były tu aż tak istotne.
> >
> > Możesz uzasadnić?
> >
> >
> > > Niedoceniasz chyba jednak UE.
> >
> > A co i kiedy UE zrobiła dla Ukrainy?
>
>
> To dam razem. Chodzi mi o następującą kwestię. Ty mówiłeś o Ukrainie jako kraju
> kluczowym do dominacji w regionie. Za Ukrainą masz granicę UE. Białoruś i tak
> jest bardzo podatna na działania Kremla. Na kogo więc mieliby naciskać Rosjanie
> o osiągnięciu dominacji nad Ukrainą?
> Mogą sobie toczyć wojny gospodarcze z
> Polską, czy krajami bałtyckimi, ale ponadto nic, bo UE na za wiele im pozwolić
> po prostu nie może. Fakt jest rozbita interesami nie będzie tu raczej
> przeszkodą. Dlatego pisze o ograniczonej roli Juesej i zwiększonej Ułe.
>


Myślę, że po ewentualnym przejęciu kontroli nad Ukrainą Rosjanie nie będą
chcieli prowadzić ekspansji kontroli w domenie terytorium, tylko raczej
struktur. Będą kupować infrastrukturę przesyłową, polityków, całe partie.
Przynajmniej do czasu, dopóki sytuacja UE jest jako-tako stabilna.




> > Też. Ale Ukraina jest kluczowa.
>
> Nie dla tamtego regionu. A tam są surowce energetyczne w duuużych ilościach.


Oj, dla tamtego regionu bardzo też, jako podstawowy kraj tranzytu surowców z
Azji Centralnej do Europy. Bez Ukrainy, rury muszą iść przez Rosję, co daje
Rosjanom możliwość kontroli cen i sytuacji ekonomicznej oraz politycznej w tych
państwach.

[humbak]

> Mnie chodzi o kluczowe kwestie polityczne. Dla gospodarki, zaś, nie bez
> znaczenia jest to, kto ją trzyma w ręku. Myślę, że znacznie łatwiej zrobić
> porządek w kraju, w którym mafia nia ma oparcia w starych specsłużbach, które
> były (i, jak sądzę, są nadal) kontrolowane przez centralę w innym kraju.



Nawet bez służb nie ma co liczyć na uzdrowienie sytuacji politycznej przy takim
stanie wielkiego biznesu w tym kraju. Wiesz że ma on fundamentalny wpływ na
politykę.



> Myślę, że po ewentualnym przejęciu kontroli nad Ukrainą Rosjanie nie będą
> chcieli prowadzić ekspansji kontroli w domenie terytorium, tylko raczej
> struktur. Będą kupować infrastrukturę przesyłową, polityków, całe partie.
> Przynajmniej do czasu, dopóki sytuacja UE jest jako-tako stabilna.



Do większości tej działalności raczej nie jest im potrzebna Ukraina.



> Oj, dla tamtego regionu bardzo też, jako podstawowy kraj tranzytu surowców z
> Azji Centralnej do Europy. Bez Ukrainy, rury muszą iść przez Rosję, co daje
> Rosjanom możliwość kontroli cen i sytuacji ekonomicznej oraz politycznej w tych
> państwach.


I tam. Jeśli chodzi o sieci przesyłowe i tak Rosji Ukrainy się nie odbierze.
Przez długi czas nie ma na to szans. Poza tym jest jeszcze South Stream.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> > Mnie chodzi o kluczowe kwestie polityczne. Dla gospodarki, zaś, nie bez
> > znaczenia jest to, kto ją trzyma w ręku. Myślę, że znacznie łatwiej zrobi
> ć
> > porządek w kraju, w którym mafia nia ma oparcia w starych specsłużbach, k
> tóre
> > były (i, jak sądzę, są nadal) kontrolowane przez centralę w innym kraju.
>
>
>
> Nawet bez służb nie ma co liczyć na uzdrowienie sytuacji politycznej przy takim
> stanie wielkiego biznesu w tym kraju. Wiesz że ma on fundamentalny wpływ na
> politykę.
>


Ten wielki biznes, to właśnie te specsłużby, pół rosyjskie, pół amerykańskie.
Taki np. Janukowycz. Wielki biznesmen i polityk z kryminalnymi wyrokami i bardzo
silnie prorosyjską afiliacją, pozostający pod osobistą kuratelą Putina.


>
>
> > Myślę, że po ewentualnym przejęciu kontroli nad Ukrainą Rosjanie nie będą
> > chcieli prowadzić ekspansji kontroli w domenie terytorium, tylko raczej
> > struktur. Będą kupować infrastrukturę przesyłową, polityków, całe partie.
> > Przynajmniej do czasu, dopóki sytuacja UE jest jako-tako stabilna.
>
>
>
> Do większości tej działalności raczej nie jest im potrzebna Ukraina.
>


Na ten przykład, do pełnej kontroli nad przesyłem ropy i gazu - jak najbardziej
tak. A to zwiększa skuteczność działań na rynku polityki/gospodarki EU.


>
>
> > Oj, dla tamtego regionu bardzo też, jako podstawowy kraj tranzytu surowcó
> w z
> > Azji Centralnej do Europy. Bez Ukrainy, rury muszą iść przez Rosję, co da
> je
> > Rosjanom możliwość kontroli cen i sytuacji ekonomicznej oraz politycznej
> w tych
> > państwach.
>
>
> I tam. Jeśli chodzi o sieci przesyłowe i tak Rosji Ukrainy się nie odbierze.


???

Co masz na myśli? Właśnie, do tej pory się jakoś udawało.



> Przez długi czas nie ma na to szans.


Jest przeciwnie: sieci przesyłowe w Ukrainie są jeszcze poza kontrolą Rosji.

> Poza tym jest jeszcze South Stream.

Jeszcze nie ma.

Poza tym, skala tranzytu przez Ukrainę jest gigantyczna, większość eksportu gazu
z Rosji i Azji Cetralnej tamtędy przepływa.

[humbak]

> Ten wielki biznes, to właśnie te specsłużby, pół rosyjskie, pół amerykańskie.
> Taki np. Janukowycz. Wielki biznesmen i polityk z kryminalnymi wyrokami i bardz
> o
> silnie prorosyjską afiliacją, pozostający pod osobistą kuratelą Putina.


Sugerujesz że bez wpływy rosyjskich służb mielibyśmy na Ukrainie państwo prawa,
ładu i porządku?

> Na ten przykład, do pełnej kontroli nad przesyłem ropy i gazu - jak najbardziej
> tak. A to zwiększa skuteczność działań na rynku polityki/gospodarki EU.


Nie sądzę. Lobbować za przejmowaniem spółek europejskich mogą równie dobrze bez
Ukrainy jak i z nią.

Co do dalszej części twojej wypowiedzi- coś mnie pamięć zawiodła. Miewam z tym
problemy. Tyle że przynależność samych sieci przesyłowych nie zmieni faktu że
Ukraina jest ogromnie podatna na Rosyjskie wpływy i nie może sobie na wiele w
stosunku do Rosji pozwolić. Są w zbyt użym stopniu powiązani z dawną macierzą
gospodarczo.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> > Ten wielki biznes, to właśnie te specsłużby, pół rosyjskie, pół amerykańs
> kie.
> > Taki np. Janukowycz. Wielki biznesmen i polityk z kryminalnymi wyrokami i
> bardz
> > o
> > silnie prorosyjską afiliacją, pozostający pod osobistą kuratelą Putina.
>
>
> Sugerujesz że bez wpływy rosyjskich służb mielibyśmy na Ukrainie
> państwo prawa, ładu i porządku?
>


Sugeruję, że byłoby lepiej, np. tak jak w Rumunii czy Bułgarii.


>
> > Na ten przykład, do pełnej kontroli nad przesyłem ropy i gazu - jak najba
> rdziej
> > tak. A to zwiększa skuteczność działań na rynku polityki/gospodarki EU.
>
>
> Nie sądzę. Lobbować za przejmowaniem spółek europejskich mogą równie dobrze bez
> Ukrainy jak i z nią.
>


To są szachy. Im silniejsza pozycja, tym lepsze możliwości jej poprawiania. Np.
Ukraina i Polska działające razem mają dużą siłę nacisku na Rosję w dziedzinie
dostaw i tranzytu paliw, Polska sama - ma pozycję wielokrotnie słabszą.



>
> Co do dalszej części twojej wypowiedzi- coś mnie pamięć zawiodła. Miewam z tym
> problemy. Tyle że przynależność samych sieci przesyłowych nie zmieni faktu że
> Ukraina jest ogromnie podatna na Rosyjskie wpływy i nie może sobie na wiele w
> stosunku do Rosji pozwolić.


Właśnie o to chodzi, że Ukraina jest podatna na te wpływy i dlatego wsparcie
amerykańskie jej suwerenności jest tak ważne.


> Są w zbyt użym stopniu powiązani z dawną macierzą
> gospodarczo.

Mat' radnaja?
Dawną macierzą był ZSRR, który, na szczęście nie istnieje.

Owszem, ale normalne powiązania gospodarcze, handel, nie zagrażają suwerenności,
vide Kanada. To, co zagraża ukraińskiej suwerenności to jest rosyjskie
podporządkowanie gospodarki polityce. I dlatego właśnie aktywność USA na
Ukrainie jest tak ważna. Chodzi o gwarancje bepieczeństwa, współpracę wojskową,
obecność gospodarczą, "doradztwo" polityczne. Udzial UE w tych projektach jest
niewielki.

Wystarczy przypomnieć sobie kryzys 2004, postawę UE i USA/NATO.

[humbak]

> Sugeruję, że byłoby lepiej, np. tak jak w Rumunii czy Bułgarii.


Biorąc pod uwagę różnice historyczne? Bardzo mało prawdopodobne.


> To są szachy. Im silniejsza pozycja, tym lepsze możliwości jej poprawiania. Np.
> Ukraina i Polska działające razem mają dużą siłę nacisku na Rosję w dziedzinie
> dostaw i tranzytu paliw, Polska sama - ma pozycję wielokrotnie słabszą.


Są znaczącym producentem, przez ich terytorium i tak idzie znaczny tranzyt
dostawców ze wschodu. Obawiam się że przesadzasz z tymi możliwościami.


> Właśnie o to chodzi, że Ukraina jest podatna na te wpływy i dlatego wsparcie
> amerykańskie jej suwerenności jest tak ważne.


Myślę że bardziej potrzebne by było zaangażowanie UE. Nam Ukraina jest bardziej
potrzebna.



> Dawną macierzą był ZSRR, który, na szczęście nie istnieje.


Owszem, ale Rosja to owego ZSRRu spadkobierca a powiązania gospodarcze przez ten
fakt nie są słabsze.


> Owszem, ale normalne powiązania gospodarcze, handel, nie zagrażają suwerenności
> ,
> vide Kanada. To, co zagraża ukraińskiej suwerenności to jest rosyjskie
> podporządkowanie gospodarki polityce. I dlatego właśnie aktywność USA na
> Ukrainie jest tak ważna. Chodzi o gwarancje bepieczeństwa, współpracę wojskową,
> obecność gospodarczą, "doradztwo" polityczne. Udzial UE w tych projektach jest
> niewielki.


Amerykanie mogą wspierać Ukrainę politycznie i finansowo... ale nie wprost
gospodarczo. Nie liczyłbym na to. Interesu w tym nie mają.

[vargtimmen]

humbak napisał:

> > Sugeruję, że byłoby lepiej, np. tak jak w Rumunii czy Bułgarii.
>
>
> Biorąc pod uwagę różnice historyczne? Bardzo mało prawdopodobne.
>

Czy naprawdę uważasz, że jeśli wielki biznes na Ukrainie kontrolowany jest przez
mafię opartą o postsowiecką agenturę, z centralą na Kremlu, to nie ma to
znaczącego wpływu na stan ukraińskiej gospodarki i polityki?



>
> > To są szachy. Im silniejsza pozycja, tym lepsze możliwości jej poprawiani
> a. Np.
> > Ukraina i Polska działające razem mają dużą siłę nacisku na Rosję w dzied
> zinie
> > dostaw i tranzytu paliw, Polska sama - ma pozycję wielokrotnie słabszą.
>
>
> Są znaczącym producentem, przez ich terytorium i tak idzie znaczny tranzyt
> dostawców ze wschodu. Obawiam się że przesadzasz z tymi możliwościami.
>

No, skoro się jedynie obawiasz, to trudno mi z tym polemizować.

>
> > Właśnie o to chodzi, że Ukraina jest podatna na te wpływy i dlatego wspar
> cie
> > amerykańskie jej suwerenności jest tak ważne.
>
>
> Myślę że bardziej potrzebne by było zaangażowanie UE. Nam Ukraina jest bardziej
> potrzebna.
>
>

I co z tego, że byłoby, skoro UE boi się Rosji i się nie chce mieszać?


>
> > Dawną macierzą był ZSRR, który, na szczęście nie istnieje.
>
>
> Owszem, ale Rosja to owego ZSRRu spadkobierca a powiązania gospodarcze przez te
> n
> fakt nie są słabsze.
>
>


Ale ta sformułowanie o macierzy jest szkodliwe - sugeruje jakąś uzasadnioną
zależność Ukrainy od Rosji. W uczciwej gospodarce, powiązania są korzystne i
potrzebne w obydwu stronom.

Jeśli Rosja chciałaby wchodzić w buty ZSRR, to tym bardziej trzeba temu
przeciwdziałać, nie sądzisz? A skoro UE jest zbyt słaba i tchórzliwa, to trzeba
polegać na USA.

> > Owszem, ale normalne powiązania gospodarcze, handel, nie zagrażają suwere
> nności
> > ,
> > vide Kanada. To, co zagraża ukraińskiej suwerenności to jest rosyjskie
> > podporządkowanie gospodarki polityce. I dlatego właśnie aktywność USA na
> > Ukrainie jest tak ważna. Chodzi o gwarancje bepieczeństwa, współpracę woj
> skową,
> > obecność gospodarczą, "doradztwo" polityczne. Udzial UE w tych projektach
> jest
> > niewielki.
>
>
> Amerykanie mogą wspierać Ukrainę politycznie i finansowo... ale nie wprost
> gospodarczo. Nie liczyłbym na to. Interesu w tym nie mają.


Przecież wyłuszczam od 10 postów argumenty za tym, że, jak najbardziej, mają
interes.

[humbak]

> Czy naprawdę uważasz, że jeśli wielki biznes na Ukrainie kontrolowany jest prze
> z
> mafię opartą o postsowiecką agenturę, z centralą na Kremlu, to nie ma to
> znaczącego wpływu na stan ukraińskiej gospodarki i polityki?


Ależ nic takiego nie napisałem. Ja twierdzę jedynie że i bez owego wpływu
sytuacja byłaby marna. Dlaczego? Ano z uwagi na fakt, że to nie było państwo
satelickie. To był ZSRR. Oni silniej siedzą w tej mentalności. Są jej częścią,
czy tego chcą, czy nie.


> No, skoro się jedynie obawiasz, to trudno mi z tym polemizować.


Ty mi się tu sformułowań zwyczajowych mądralo nie czepiaj:) Jaką masz podstawę
by twierdzić że razem nasza pozycja byłaby mocna? Nie jesteśmy aż tak znaczącym
klientem, a producentem nie jesteśmy w ogóle. Myślisz że moglibyśmy sobie
pozwolić na jakieś szantaże? Nikt by nam na takie gierki nie pozwolił.


> I co z tego, że byłoby, skoro UE boi się Rosji i się nie chce mieszać?


UE ma z Rosją poważne interesy i może na nią wywierać spory nacisk.
Przypuszczalnie nawet większy niż USA. Twierdzę tak, jako że nie uważam
argumentów militarnych jako szczególnie istotnych w obecnych czasach w tym
konkretnym sporze. A że się boi? Amerykanie jak widać też nie mają ochoty iść na
konfrontację, więc argument jest średnio istotny. Trzeba ich po prostu przekonać
że warto.



> Ale ta sformułowanie o macierzy jest szkodliwe - sugeruje jakąś uzasadnioną
> zależność Ukrainy od Rosji. W uczciwej gospodarce, powiązania są korzystne i
> potrzebne w obydwu stronom.


Ale tu nie ma zdrowej sytuacji. Zresztą zazwyczaj uzależnianie się od jednego
kontrahenta jest mało rozsądne.



>
> Jeśli Rosja chciałaby wchodzić w buty ZSRR, to tym bardziej trzeba temu
> przeciwdziałać, nie sądzisz? A skoro UE jest zbyt słaba i tchórzliwa, to trzeba
> polegać na USA.


UE nie jest słaba siłą argumentów, tylko brakiem woli. Nie widzę powodów by
liczyć na starcie jakiegokolwiek rodzaju na linii USA- Rosja. Mieli Amerykanie
okazje pokazać zdecydowanie nie raz już i g z tego było.


> Przecież wyłuszczam od 10 postów argumenty za tym, że, jak najbardziej, mają
> interes.


Mają w tym interes gospodarczy? Jaki do diaska?

[vargtimmen]

humbak napisał:

> > Czy naprawdę uważasz, że jeśli wielki biznes na Ukrainie kontrolowany jes
> t prze
> > z
> > mafię opartą o postsowiecką agenturę, z centralą na Kremlu, to nie ma to
> > znaczącego wpływu na stan ukraińskiej gospodarki i polityki?
>
>
> Ależ nic takiego nie napisałem. Ja twierdzę jedynie że i bez owego wpływu
> sytuacja byłaby marna. Dlaczego? Ano z uwagi na fakt, że to nie było państwo
> satelickie. To był ZSRR. Oni silniej siedzą w tej mentalności. Są jej częścią,
> czy tego chcą, czy nie.
>


Pribałtyki są w UE i sobie dobrze radzą, choć też były w ZSRR.

Przpomnę Ci jeszcze, że nie twierdziłem, że sytuacja na Ukrainie byłaby idealna
bez wpływów Moskwy, tylko że wpływy Moskwy istotnie destabilizują Ukrainę.


>
> > No, skoro się jedynie obawiasz, to trudno mi z tym polemizować.
>
>
> Ty mi się tu sformułowań zwyczajowych mądralo nie czepiaj:)


Czepiam się jedynie braku argumentów i zastępowaniem ich zwyczajowymi
sformułowaniami służącymi przekazaniu opinii bez uzasadnienia.


> Jaką masz podstawę
> by twierdzić że razem nasza pozycja byłaby mocna?

Razem, kontrolujemy rosyjskie możliwości tranzytu surowców na Zachód.

Osobno, można nam zakręcać gaz na zmianę i szantażować, podbijać cenę, wpływać
na politykę itp.



> Nie jesteśmy aż tak znaczącym
> klientem, a producentem nie jesteśmy w ogóle. Myślisz że moglibyśmy sobie
> pozwolić na jakieś szantaże? Nikt by nam na takie gierki nie pozwolił.
>


Nasze i ukraińskie bezpieczeństwo energetyczne, mimo zależności od rosyjskich
surowców, opiera się na tym, że nie można zakręcić nam, nie zakręcając odbiorcom
na Zachodzie. I ważne: nie prowadzimy gierek, raczej się przed rosysjkimi
skłonnościami do gierek bronimy.

>
> > I co z tego, że byłoby, skoro UE boi się Rosji i się nie chce mieszać?
>
>
> UE ma z Rosją poważne interesy i może na nią wywierać spory nacisk.

Co z tego, że może, skoro nie wywiera?


> Przypuszczalnie nawet większy niż USA.

Dlaczego tego nie widać?


> Twierdzę tak, jako że nie uważam
> argumentów militarnych jako szczególnie istotnych w obecnych czasach w tym
> konkretnym sporze.


Nie dostrzegasz znaczenia argumentów militarnych tylko dlatego, że
dominacja militarna USA jest niepodważalna i niekwestionowana. Przyjmujesz
stabilność globalną i nieużywanie siły w Europie jako stan naturalny i
samoistny. Tymczasem, tak nie jest, ten stan wymaga aktywnego podtrzymywania.
Cała złożona operacja powiększania NATO była elementem tych wysiłków i to ona
dała podstawy do rozszerzenia UE.

> A że się boi? Amerykanie jak widać też nie mają ochoty iść na
> konfrontację, więc argument jest średnio istotny.

Ukraina ma podpisaną specjalną umowę z NATO, a kryzys 2004 pokazał, że rząd USA
jest bardzo aktywnie zaangażowany w podtrzymywanie ukraińskiej suwerenności, w
przeciwieństwie do rządów krajów stałej UE.


> Trzeba ich po prostu przekonać że warto.

Zapraszam, ale boję się, że Putin ma lepsze argumenty, jak widać po tym, co
działo się do tej pory.



>
> > Ale ta sformułowanie o macierzy jest szkodliwe - sugeruje jakąś uzasadnio
> ną
> > zależność Ukrainy od Rosji. W uczciwej gospodarce, powiązania są korzystn
> e i
> > potrzebne w obydwu stronom.
>
>
> Ale tu nie ma zdrowej sytuacji.
>

Wiem, dlatego właśnie USA wspierają Ukrainę.


> Zresztą zazwyczaj uzależnianie się od jednego
> kontrahenta jest mało rozsądne.

Zostało ono narzucone dawniej, próby dywersyfikacji są wspierane przez USA,
zwalczanę przez ukraińską partię Moskwy, a UE jest raczej bierna.


>
> >
> > Jeśli Rosja chciałaby wchodzić w buty ZSRR, to tym bardziej trzeba temu
> > przeciwdziałać, nie sądzisz? A skoro UE jest zbyt słaba i tchórzliwa, to
> trzeba
> > polegać na USA.
>
>
> UE nie jest słaba siłą argumentów, tylko brakiem woli.
>

Jakie tego powody by nie były, to USA są lepszym gwarantem suwerenności Ukrainy
niż UE.


> Nie widzę powodów by
> liczyć na starcie jakiegokolwiek rodzaju na linii USA- Rosja. Mieli Amerykanie
> okazje pokazać zdecydowanie nie raz już i g z tego było.
>


Wiele razy już pokazali, np. przyjmując Pribałtyki do NATO i zawierając umowę o
partnerstwie z Ukrainą.


>
> > Przecież wyłuszczam od 10 postów argumenty za tym, że, jak
> > najbardziej, mają interes.
>
>
> Mają w tym interes gospodarczy? Jaki do diaska?
>

Gospodarczy: utrzymanie wpływu na kanały przesyłu surowców z Azji Centralnej
(koncerny amerykańskie mają tam swoje pola).

Geopolityczny/strategiczny: zapobieżenie odtworzeniu ZSRR bis.

[humbak]

Fakt... republiki bałtyckie wskazują że możesz mieć rację. Rosja je w znacznej
mierze odpuściła, ale coś kojarzę że próbowała tam mieszać. Muszę pogrzebać.
Cosik na Łotwie było.



> Razem, kontrolujemy rosyjskie możliwości tranzytu surowców na Zachód.
>
> Osobno, można nam zakręcać gaz na zmianę i szantażować, podbijać cenę, wpływać
> na politykę itp.


Nas akurat zakręcaniem korka niewiele straszyli... i to przy okazji jak dobrze
pamiętam. Z nami grają innymi kartami. A Ukrainie próbowaliśmy pomagać i sami
nie pomogliśmy.

Tak- change

[manny-jestem]

Che Guevarovski rezim w Waszyngtonie brata sie z potomkami Stalina w Moskwie.

I to nie przesada. Pisalem przed wyborami ze tak bedzie nikt nie wierzyl.

Teraz towarzysze tornson i ziutek moga podskakiwac sobie z radosci na forum.

[vargtimmen]

manny-jestem napisał:

> Che Guevarovski rezim w Waszyngtonie brata sie z potomkami Stalina w Moskwie.
>


Manny, ależ tekst na 17 września. Nic, tylko się pociąć. A wszystko przez tego
[....] Busha :(.

[manny-jestem]

To jest sku...synstwo Tim zrobione przez rzad Obamy i naprawde watpie ze nie
zostalo zrobione to specjalnie.

[vargtimmen]

manny-jestem napisał:

> To jest sku...synstwo Tim zrobione przez rzad Obamy i naprawde watpie ze nie
> zostalo zrobione to specjalnie.

Specjalnie dla Putina, specjalnie dla Merkelowej i Sarkozy'ego, czy po to, żeby
przyłożyć firmie kolegów Chenneya, która miała zarobić na tej tarczy?

[manny-jestem]

Specjalnie zeby dolozyc Polsce i Czechom i podlizac sie ruskim.

[vargtimmen]

manny-jestem napisał:

> Specjalnie zeby dolozyc Polsce i Czechom i podlizac sie ruskim.

Za co dołożyć?

W jakim celu podlizać się?

[manny-jestem]

vargtimmen napisał:


>
> Za co dołożyć?==

Sorry Tim ze nie wysilam sie na "naukowy" jezyk, ale troche emocje mnie
poniosly. Polsce dolozyc za Irak (i jeszcze inne sprawy o ktorych pisal tu nie
bede). Czechom za Topolanka.
>
> W jakim celu podlizać się?==

No wiesz u nas w prasie teraz Fidel Castro to wielki przywodca swojego ludu i
kazdy lewicowy dyktator to pan brat a juz szczegolnie przywodca kolebki Wielkiej
Rewolucji.

Nami dzisiaj rzadza marksisci i to skrajni Tim i nie jest to rzadna hiperbola.
>

Manny

[wylogowany.pielegniarz]

Sporo mówi się w mediach o spadającym poparciu dla Obamy. Widziałeś może jakieś
wyniki, które uwzględniałyby czynnik rasowy, tzn. jak wygląda poparcie wśród
czarnych? Bo z tego co pamiętam, to w wyborach osiągnął wynik wśród czarnych
niczym Saddam podczas swoich wyborów czyli coś prawie 100%.

Druga sprawa to czy na czynniku rasowym da si pociągnąć linię obrony. Już coś
lewus Carter podobno obwieszczał, że krytyka Obamy wynika z rasizmu:)

[manny-jestem]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Sporo mówi się w mediach o spadającym poparciu dla Obamy. Widziałeś może jakieś
> wyniki, które uwzględniałyby czynnik rasowy, tzn. jak wygląda poparcie wśród
> czarnych? Bo z tego co pamiętam, to w wyborach osiągnął wynik wśród czarnych
> niczym Saddam podczas swoich wyborów czyli coś prawie 100%.==

Nie widzialem jeszcze takich badan wiec nie wiem czy sie to w ogole zmienilo. W
kazdym razie na marszu tea party 12 wrzesnia widzialem sporo nie-bialych. Wiecej
niz sie spodziewalem.
>
> Druga sprawa to czy na czynniku rasowym da si pociągnąć linię obrony. Już coś
> lewus Carter podobno obwieszczał, że krytyka Obamy wynika z rasizmu:)
> ==

O tak, to jest na porzadku dziennym. Jesli krytykujesz cokolwiek zwiazane z
polityka mesjasza to dlatego ze jestes rasista.
>

Nie wiem czemu, ale...

[taziuta]

manny-jestem napisał:
Re: Tak- change

> Che Guevarovski rezim w Waszyngtonie brata sie z potomkami Stalina
> w Moskwie.

/.../
> Teraz towarzysze tornson i ziutek moga podskakiwac sobie z radosci
> na forum.

Nie wiem czemu, ale wydaje mi się, że będziemy bezpieczniejsi
w świecie, w którym USA i Rosja przestają mówić o wzajemnych
pretensjach, i zaczynają współpracować, a nie zbroić
jeden przeciw drugiemu...

Chciałbyś powrotu do czasów Zimnej Wojny, maniuś?

[manny-jestem]

Chciałbyś powrotu do czasów Zimnej Wojny, maniuś? ==

Czego ja bym chcial Ziutek to zeby Pan Bog jak najszybciej zabral wszystkich
lewakow do raju ;)

[taziuta]

manny-jestem napisał:

> Czego ja bym chcial Ziutek to zeby Pan Bog jak najszybciej zabral
> wszystkich lewakow do raju ;)

A lewek to ten, kto woli pokojową współpracę od potrząsania szabelką?

[pies_na_czarnych.o]

wylogowany.pielegniarz napisał:

> Biały Dom zrezygnuje z planów budowy tarczy antyrakietowej w
Europie - podaje
> agencja Reutera, powołując się na amerykański dziennik "Wall Street
Journal".
>

Duzo logiki, malo polityki. :)

> Datę na ogłoszenie tego to sobie wybrali, trzeba przyznać,
perfekcyjnie.

Duzo polityki, malo logiki.

Co ty myslisz, ze w Stanach BraciaK u steru sa?

[masuma]

Bardzo mnie to cieszy!

I bardzo dobrze ! Tylko w przyszłości ...

[ufonet]

... niech nam nie zawracają pewnej części ciała.

A może to NASZE kolejne władze chciały tego zawra-

[wos9]

cania? Pewnej części ciała OBYWATELOM!

ufonet napisał:

> ... niech nam nie zawracają pewnej części ciała.

To nie tak ....

[ufonet]

Niejeki Bush zadzwonił do rezydenta z informacją: "... będziemy u
was budować tarczę antyrakietową ....".
Na to rezydent :" ... tak jest panie prezydencie, dołożę wszelkich
starań aby tak się stało ...".
Teraz Obama zmienia plany, a tak nawiasem jeszcze do niedawna
myślał, że Polska leży na Bliskim Wschodzie.

W pierwszej części (czyli ruki po szwam polskiego

[wos9]

prezydenta) mogę się zgodzić.
Druga część dotycząca aż takiej niewiedzy Obamy - mimo ogólnej
niewiedzy obywateli USA - jest dla mnie jednak trudna do przyjęcia.

ufonet napisał:

> Niejeki Bush zadzwonił do rezydenta z informacją: "... będziemy u
> was budować tarczę antyrakietową ....".
> Na to rezydent :" ... tak jest panie prezydencie, dołożę wszelkich
> starań aby tak się stało ...".
> Teraz Obama zmienia plany, a tak nawiasem jeszcze do niedawna
> myślał, że Polska leży na Bliskim Wschodzie.

Polacy Amerykanów w Polsce nie chcą !

[ufonet]

Data 17 września 2009 na rezygnację z budowy tarczy też przez
Amerykanów nie została wybrana przypadkowo.

[wos9]

ufonet napisał:

> Data 17 września 2009 na rezygnację z budowy tarczy też przez
> Amerykanów nie została wybrana przypadkowo.

Spiskowa teoria dziejów? Przecież wyżej napisałeś, że Obama
jeszcze niedawno sądził, że Polska leży na Bliskim Wschodzie.
Dlaczego uważasz, że lepiej niż geografię zna naszą historię?

To dobra wiadomość

[antyprawak]

Ta tarcza była zagrożeniem dla bezpieczeństwa kraju, nie tylko
dlatego, że eksperci oceniali jej skuteczność dosyć nisko. Poza tym
większość Polaków jak i Czechów była przeciwna budowie tarczy,
postępowanie wbrew społeczeństwu też byłoby głupie.

Jeśli chce się umacniać bezpieczeństo kraju to nie tędy droga.
Trzeba pielęgnować dobre stosunki z Rosją a jednocześnie
przyśpieszyć i poszerzyć integrację z UE - przyjąć traktat, Kartę
Praw Podstawowych i euro, być aktywnym w UE i wychodzić z nowymi
inicjatywami. To sojusz z Europą, w której jest Polska przyniesie
nam większą pozycję w Europie a nie naiwna wiara w partnera z
drugiego krańca świata.

[humbak]

> Ta tarcza była zagrożeniem dla bezpieczeństwa kraju,

Marnym raczej. Politycznym głównie.



Poza tym
> większość Polaków jak i Czechów była przeciwna budowie tarczy,
> postępowanie wbrew społeczeństwu też byłoby głupie.


Tia, pewnie. Reformy też głupio przeprowadzać wbrew społeczeństwu:)


> Trzeba pielęgnować dobre stosunki z Rosją

Jakie dobre stosunki?


jednocześnie
> przyśpieszyć i poszerzyć integrację z UE - przyjąć traktat, Kartę
> Praw Podstawowych i euro, być aktywnym w UE i wychodzić z nowymi
> inicjatywami.


G prawda. Interes UE nie jest jednoznacznie zbieżny z interesem Polski, a
tworzenie dodatkowej organizacji parapańśtwowej służy co najwyżej zwiększaniu
zatrudnienia znajomych królika, a nie bezpieczeństwu członków.

a nie naiwna wiara w partnera z
> drugiego krańca świata.

Nie geografia jest istotna a wspólne interesy polityczne.

[antyprawak]

Wybacz, ale instalacje wojskowe obcego państwa na terytorium Polski,
są wbrew interesom i bezpieczeństwu kraju, tym bardziej, że
społeczeństwo było temu przeciwne. Za dużo razy wychodziliśmy na
frajerów żeby teraz bezkrytycznie poddawać się USA.


> G prawda. Interes UE nie jest jednoznacznie zbieżny z interesem
> Polski, a tworzenie dodatkowej organizacji parapańśtwowej służy
> co najwyżej zwiększaniu zatrudnienia znajomych królika, a nie
> bezpieczeństwu członków.

Koliberalne bzdurki.
Dobranoc :)

[humbak]

antyprawak napisał:

> Wybacz, ale instalacje wojskowe obcego państwa na terytorium Polski,
> są wbrew interesom i bezpieczeństwu kraju,

Tia, USA z całą pewnością zagrażają jednemu i drugiemu i będą używać obecności
wojsk do szantażowania naszych władz. Z pewnością.


tym bardziej, że
> społeczeństwo było temu przeciwne.

Jako drugorzędny argument oki.


Za dużo razy wychodziliśmy na
> frajerów


Fakt


> żeby teraz bezkrytycznie poddawać się USA.


A kto mówi o bezkrytycznej współpracy.



>
>
> Koliberalne bzdurki.
> Dobranoc :)


Nie ma to jak dyskusja. Jakieś argumenty? Jakim sposobem silne wiązanie się z
państwami o odmiennych interesach miałoby nam pomagać w relacjach gospodarczo-
politycznych z Rosją na ten przykład? Liczysz na jakieś szczytne motywy? Mają je
teoretycznie już teraz i pokazują jakie to ma dla nich znaczenie. Nawet i
bardziej przyziemne przesłanki ku współpracy mają i nie obchodzi ich to zbytnio.
Tworzenie sojuszy politycznych naprawdę nie wymaga produkcji dalszych eurokratów.

[taziuta]

humbak napisał:

> antyprawak napisał:
> > Za dużo razy wychodziliśmy na
> > frajerów

> Fakt

> > żeby teraz bezkrytycznie poddawać się USA.

> A kto mówi o bezkrytycznej współpracy.

Doświadczenie, naszej współpracy w napaści na Irak...

[humbak]

Ja nie mówię o braku takiej współpracy w przeszłości, tylko o tym konkretnym
przypadku.

Ktoregos dnia Iran zaatakuje Europe ...

[wilk_z_wolfow]

Tarcza jezeli miala juz byc zbudowana , to napewno teren Polski
byl nieodpowiedni .Wiadomo ,co ruskie slusznie zauwazyly, ze
ta tarcza nie przeciw Iranowi , ale przeciw Rosji byla wymierzona.
Poza tym USA ma stacje radarowe wczesnego ostrzegania o bardzo
dalekim zasiegu ,w roznych czesciach swiata nawet na Grenlandi,wiec
wydaje mi sie ze Bush poprostu postawilby jakies atrapy ,
amerykanscy zolnierze panoszyliby sie jak dawniej ruskie
a my musielibysmy placic .

Ktoregos dnia Iran zaatakuje Europe , tego mozna byc pewnym .
Na razie Iran testuje zachodnich politykow , a ci w obawie przed
terroryzmem chowaja glowy w piasek .

Obama z powodu braku kasy , klania sie juz w pas Rosji i Iranowi .
Uwazam ze Obama jest tak samo tepy jak G.W.Bush , uklon w strone
Iranu bedzie Zachod bardzo drogo kosztowal .

P.S. W NY przy Seventh Avenue , miedzy 49 a 50 ulica miescil sie
bank zwany Lehman Brothers teraz miesci sie tam Barclay .
George Walker nazwisko znane jako szef-weteran Lehman Brothers
i dobrze znane rowniez w innych kregach finansjery .
G.Walker jest jednak najbardziej znany z tego ze jest kuzynem
nikogo innego jak bylego prezydenta G.W.Bush'a .
Czy kiedykolwiek beda wszystkie puzzle afery LM ulozone
w calosc ?

Amerykanie nie mają za grosz taktu

[hrabia.mileyski]

Wybrali sobie datę...
Znowu sojusznicy nas opuszczają - to juz naprawdę będzie symbol.

A mogli, jak już musieli, przyjechać sobie w weekend.

[humbak]

> Tarcza jezeli miala juz byc zbudowana , to napewno teren Polski
> byl nieodpowiedni .Wiadomo ,co ruskie slusznie zauwazyly, ze
> ta tarcza nie przeciw Iranowi , ale przeciw Rosji byla wymierzona.

Dyskusyjne twierdzenie. Podparte czymś?


> amerykanscy zolnierze panoszyliby sie jak dawniej ruskie
> a my musielibysmy placic .
>

Akurat kwestia odpowiedzialności prawnej była dyskutowana.


> Ktoregos dnia Iran zaatakuje Europe , tego mozna byc pewnym .

Po co?


A co do peesa- można się tylko pusto zaśmiać:)

[wilk_z_wolfow]

humbak napisał:

> Owszem juz to napisalem , chyba nie zauwazyles .
>
> > amerykanscy zolnierze panoszyliby sie jak dawniej ruskie
> > a my musielibysmy placic .


> Akurat kwestia odpowiedzialności prawnej była dyskutowana.

Byla dyskutowana i nic wiecej z tego nie wyszlo .

> > Ktoregos dnia Iran zaatakuje Europe , tego mozna byc pewnym .
>
> Po co?

A no po to , zeby pokazac kto jest szefem na tej ziemi .
Tak samo jak kiedys robili to Niemcy , Rosjanie ,Amerykanie itd.
>
> A co do peesa- można się tylko pusto zaśmiać:)

Trudno smiej sie , ale powiedz to G.Walkerowi i G.W.Bush-owi ,
a jeszcze powazniej sprawdz w necie czy sklamalem .

[humbak]

> Byla dyskutowana i nic wiecej z tego nie wyszlo .


Z całej sprawy też nic nie wyszło, ale z tego co pamiętam nasze władze nie
traktowały tematu lekko.



> A no po to , zeby pokazac kto jest szefem na tej ziemi .
> Tak samo jak kiedys robili to Niemcy , Rosjanie ,Amerykanie itd.



Jakby w którejś wojnie chodziło o pokazanie kto rządzi:)


> Trudno smiej sie , ale powiedz to G.Walkerowi i G.W.Bush-owi ,
> a jeszcze powazniej sprawdz w necie czy sklamalem .


Źle mnie zrozumiałeś. Cała ta akcja interwencji w gospodarce to jeden wielki
przekręt. Nic dziwnego ze przy okazji poszło kilka dużych przekrętów. Małych
było jeszcze więcej.

[wilk_z_wolfow]

humbak napisał:

> Z całej sprawy też nic nie wyszło, ale z tego co pamiętam nasze
> władze nie traktowały tematu lekko.

Dobrze pamietasz , tak wlasnie bylo , ale bez jakiegos konkretnego
rezultatu , zreszta jak slusznie zauwazyles i z calej tej sprawy
nic nie wyszlo .


> Jakby w którejś wojnie chodziło o pokazanie kto rządzi:)

Chodzi przede wszystkim o to aby Europa sie przestraszyla
i nie robila interesow z Izraelem .


> Źle mnie zrozumiałeś. Cała ta akcja interwencji w gospodarce to
jeden wielki
> przekręt. Nic dziwnego ze przy okazji poszło kilka dużych
przekrętów. Małych
> było jeszcze więcej.

Tak oczywiscie ze tak tez bylo , tylko mi zalezalo na uwypukleniu
dlaczego G.W.Bush tak pozwalal sobie szastac kasa .Czyzby tylko na
podstawie niewiarygodnych danych przesylanych przez kuzyna albo
czy byly ku temu jakies racjonalne przeslanki ?

[humbak]

> Chodzi przede wszystkim o to aby Europa sie przestraszyla
> i nie robila interesow z Izraelem .


Myślisz że zaryzykowaliby aż tak, by zaszkodzić Izraelowi? Mam poważne
wątpliwości. Retoryka to jedno, głupie szarże to drugie. To by miało fatalne
skutki również dla nich.



tylko mi zalezalo na uwypukleniu
> dlaczego G.W.Bush tak pozwalal sobie szastac kasa .Czyzby tylko na
> podstawie niewiarygodnych danych przesylanych przez kuzyna albo
> czy byly ku temu jakies racjonalne przeslanki ?


Mówisz o przyczynach dla których reakcja na ów kryzys miała właśnie taki charakter?

[wilk_z_wolfow]

humbak napisał:


> Myślisz że zaryzykowaliby aż tak, by zaszkodzić Izraelowi? Mam
poważne
> wątpliwości. Retoryka to jedno, głupie szarże to drugie. To by
miało fatalne
> skutki również dla nich.

Ale to dla nich pestka , maja za soba caly swiat arabski .


> Mówisz o przyczynach dla których reakcja na ów kryzys miała
> właśnie taki charakter?

Ot wlasnie . W nocy z 14 na 15 wrzesnia 2008 , Walker dzwonil do
swojego kuzyna w Bialym Domu . Wspolpracownica Bush'a
odpowiedziala ze oddzwoni za kilka minut .
I tak wlasnie zrobila , oznajmiajac ze prezydent nie ma czasu
na rozmowe .
Podejrzewam ze Bush na tyle byl pewny ze nic w swiecie finasow
nie moze sie zdarzyc , ze zignorowal Walker'a.
Rano 15 wrzesnia 2008 bylo juz po Lehman Brothers .

[humbak]

> Ale to dla nich pestka , maja za soba caly swiat arabski .

Gospodarczo?



> Ot wlasnie . W nocy z 14 na 15 wrzesnia 2008 , Walker dzwonil do
> swojego kuzyna w Bialym Domu . Wspolpracownica Bush'a
> odpowiedziala ze oddzwoni za kilka minut .
> I tak wlasnie zrobila , oznajmiajac ze prezydent nie ma czasu
> na rozmowe .
> Podejrzewam ze Bush na tyle byl pewny ze nic w swiecie finasow
> nie moze sie zdarzyc , ze zignorowal Walker'a.
> Rano 15 wrzesnia 2008 bylo juz po Lehman Brothers .



Obawiam się że to jednak mit... znaczy telefon może i był, ale sygnały już
wcześniej były, więc jego rola jest głównie symboliczna.

[wilk_z_wolfow]

humbak napisał:

> > Ale to dla nich pestka , maja za soba caly swiat arabski .
>
> Gospodarczo?

Przede wszystkim ideologicznie .



> Obawiam się że to jednak mit... znaczy telefon może i był, ale
sygnały już
> wcześniej były, więc jego rola jest głównie symboliczna.

Ja takich obaw nie mam sam przyznal ze dzwonil .
Poza tym Lehman Brothers mial 6 bln. dolarow w tzw. Credit
Default Swap (CDS) , ktory wlasnie we wrzesniu 2008 byl slabiutki ,
30 mld. w kredytach Subprime Loan , 60 mld. w hipotekach prywatnych
osob i 30 mld. w hipotekach firm .
Wszystko wyparowalo i to doslownie .Do dzisiaj spekuluje sie na
ten temat jak moglo do tego dojsc . I chcoc wielu bankierow
i bankowcow wie dlaczego , wracaja do starego schematu ,
kolo kredytowe bez jakiego kolwiek pokrycia znowu sie kreci .
Nastepna banka mydlana bankow inwestycyjnych i komercyjnych
peknie w najblizszym czasie wtedy juz nikt sie nie pozbiera .

[humbak]

Co da wsparcie ideologiczne jak dostaną po kieszeni? POmoc braterska?

[wilk_z_wolfow]

humbak napisał:

> Co da wsparcie ideologiczne jak dostaną po kieszeni? POmoc
braterska?

Tak bym to okreslil , Iran walnie w Europe i zaszantazuje :
albo wycofanie poparcia dla Izraela , albo my kraje arabskie
wycofamy kase z waszych firm , a maja jej tam bez liku .
Europa i USA zrobia to o co ich "poprosza" kraje arabskie ,
zreszta juz teraz widac gleboki uklon USA w strone Iranu
i odwrocenie sie od Izraela .
Polityka odwracania sie od Izraela zaczal co prawda nie Obama ale
Bush i Condolenzza (coz za imie ) Rice , ale to Obama doprowadzi
jednak sprawe do konca , to znaczy zerwania wiezow militarnych i
politycznych z Izraelem .

[humbak]

Nie bierzesz pod uwagę że kraje arabskie nie znajdą drugiego takiego partnera
handlowego jak kraje "zgniłego Zachodu"? Co im zostanie? Chiny? Indie? To trochę
inny klient.

Okazja do wycofania z Afganistanu?

[trydzyk]

Mam nadzieje, ze informacje o rezygnacji z budowy tarczy sie potwierdza. To
bardzo dobra wiadomosc. Gdyby rzad mial troche oleju w glowie, wykorzystaliby to
jako znakomity pretekst do wycofania sie z Afganistanu.

F.

[wilk_z_wolfow]

trydzyk napisał:

> Mam nadzieje, ze informacje o rezygnacji z budowy tarczy sie
potwierdza. To
> bardzo dobra wiadomosc. Gdyby rzad mial troche oleju w glowie,
wykorzystaliby t
> o
> jako znakomity pretekst do wycofania sie z Afganistanu.
>
> F.

Tak szybko nie pojdzie . W Afganistanie jestesmy z mandatem ONZ-u ,
ale co mozna bylo by uzyskac ? Np. wycofanie polskiego kontygentu
w rejon dzialania ISAF-SOUTH czyli uciec spod dowodctwa jankesow
i przejsc do holendrow .

[trydzyk]

> Tak szybko nie pojdzie . W Afganistanie jestesmy z mandatem ONZ-u ,

Ale dlaczego mandat ONZ przeszkadza w wycofaniu? Po prostu trzeba jako oficjalny
powod podac kryzys gospodarczy, ze nie stac nas na astronomiczne wydatki w
bezsensownej wojnie, i sie wycofac.

F.

[wilk_z_wolfow]

trydzyk napisał:

> > Tak szybko nie pojdzie . W Afganistanie jestesmy z mandatem ONZ-
u ,
>
> Ale dlaczego mandat ONZ przeszkadza w wycofaniu? Po prostu trzeba
jako oficjaln
> y
> powod podac kryzys gospodarczy, ze nie stac nas na astronomiczne
wydatki w
> bezsensownej wojnie, i sie wycofac.
>
> F.

Tak , ale wtedy kazda z przeszlo 40 nacji obecna w ISAF moglaby
tez tak powiedziec . NA TO NATO sie nie zgodzi .

[trydzyk]

> Tak , ale wtedy kazda z przeszlo 40 nacji obecna w ISAF moglaby
> tez tak powiedziec . NA TO NATO sie nie zgodzi .

Hmmm, czyli uwazasz, ze nie ma wyjscia, i przez nastepne lata polski podatnik
bedzie, dzieki decyzji Kaczorow, topil pieniadze w tej wojnie?

F.

[wilk_z_wolfow]

trydzyk napisał:


> Hmmm, czyli uwazasz, ze nie ma wyjscia, i przez nastepne lata
polski podatnik
> bedzie, dzieki decyzji Kaczorow, topil pieniadze w tej wojnie?

W Afganistanie nasz kontygent jest obecny od 2002 roku wtedy
rzadzila inna opcja polityczna .
Moim zdaniem szybko sie stamtad nie ruszymy , ale wazna sprawa
jest zeby nie zwiekszac liczby naszych zolnierzy w Afganistanie ,
nawet kiedy Obama krzyczy ze to sojusznicy musza dac wiecej
zolnierzy . Pod tym wzgledem nie rozni sie on od Bush'a .

[trydzyk]

> W Afganistanie nasz kontygent jest obecny od 2002 roku wtedy
> rzadzila inna opcja polityczna .

Ok, moze sie myle, ale chyba do 2007 obecnosc polska byla bardziej symboliczna i
nie byly prowadzone zadne bezposrednie dzialania bojowe? Nie mowiac juz nawet o
'kontrolowaniu prowincji'.

> Moim zdaniem szybko sie stamtad nie ruszymy , ale wazna sprawa
> jest zeby nie zwiekszac liczby naszych zolnierzy w Afganistanie ,
> nawet kiedy Obama krzyczy ze to sojusznicy musza dac wiecej
> zolnierzy . Pod tym wzgledem nie rozni sie on od Bush'a .

No ale trudno sie Obamie dziwic, ze do tego nawoluje.
Masz racje w tym, ze na pewno nie nalezy polskiego kontyngentu zwiekszac.

F.

Może wreszcie Kaczyńscy przejrzą na mętne oczy

[ufonet]

.....może............

Ooo bambooo.......................... ............

[o-kik0]

Obama tu Obama tam
Obama figle płata nam
O bamboo

[jack20]

no i widzisz bambo zlazl juz dawno z drzewa a pisdaki na drzwwie sie
na dobre usadowili.
taka roznica miedzy bambo a pisdactwem kaczorowym.

[bodo.2]

Policzek wymierzony ekipie Rudego przez Obamę świadczy o beznadziejności naszego
rządu,zwycięstwie lobby rosyjskiego w Polsce oraz uświadomieniu że Polska na
zachód nie może liczyć-Donald stracił niepowtarzalną szansę na bycie mężem
stanu,słupki były ważniejsze,nawet chyba Obama do niego nie zadzwonił,w
przeciwieństwie do Czech,więc teraz wisi pewnie na telefonie i alo,alo-hańba
temu rządowi!

Będzie sukces, tylko czekamy na jego ogłoszenie

[hrabia.mileyski]

Radek S. był bardzo tajemniczy i puszczał planowaną farbę, że to nie tak, jak myślimy.
My myślimy źle, Radosław S. dobrze. Tym się różnimy.

Spodziewam się, że negocjacje przesunęły się na nieco niższy (amerykański) szczebel i urzędnicy polskiego MSZ wydzwaniają po amerykańskich magazynach wojskowych z pytaniem, co by mogli nam odstąpić hurtowo i w trybie pilnym.
Będą w związku z tym nowe ustalenia, będzie sukces. Tarcza okaże się złomem i blefem (jak to już Reagan wymyślił), a teraz przyjaciele ze Stanów dostarczą nam kupę super zabawek z przywoływanych wyżej magazynów.
Oby tylko sprawdzono, co jest w ofercie, bo mogą to być kamizelki odblaskowe nowej generacji dla żołnierzy w Afganistanie, albo po prostu zwykła kupa.

[bodo.2]

jeszcze jedno,o czym się nie mówi,to miały być sukcesy tego rządu,tak jak w
kraju,tak uparcie media nam wmawiały,polityka zagraniczna i krajowa odsłaniają
te stare powiedzenie,Król jest nagi i beznadziejny na każdym polu-wygrani bez
sprzecznie Rosjanie i ich krajowe lobby

[zoil44elwer]

Ta_tarczany sukces POPiSu odstąpię za darmo,ba,nawet dopłacę!

[hrabia.mileyski]

Nie rozumiem, skąd ten mało wybredny humor akurat w tej sytuacji i w takim dniu.
Cenię sobie poczucie humoru, ale nie takiego, który powoduje zwyczajnie niesmak.
Rozumiem, że to co złe dla Polaków, to cię bawi, ale zapewniam cię, że jesteś w
zdecydowanej mniejszości. Rozumianej jak chcesz.

[zoil44elwer]

Chyba wiesz o tym że w Polsce mądrzy są w mniejszości.Rozumianej jak chcesz.

[hrabia.mileyski]

zoil44elwer
Łazisz po wszystkich wątkach i sprzedajesz te swoje głupawe gadki. Zaczyna to
być dość irytujące.

W żaden sposób nie sugerowałem, że należysz do tej mądrej mniejszości. Skąd ten
pomysł?

[zoil44elwer]

Nie irytuj się,tylko nie czytaj.Proste jak budowa cepa?

To było do przewidzenia

[syndyk.iv.rp]

Ameryka znowu nas sprzedała.

[zoil44elwer]

W TORZE napisano przed tysiącami lat:W polityce nie ma sentymentów,w polityce są
tylko interesy!

nie Ameryka nas sprzedała

[bodo.2]

ale ekipa Rudego dzięki swojej polityce wpycha nas w objęcia Rosjan,Kreml już
pieje z zaczwytu

nie cierpie rudego ale

[rccc]

to co sie teraz dzieje juz dawno zostalo zaplanowane w USA:

forum.gazeta.pl/forum/w,902,77648087,77672317,zarzadzajacy_Polska_biora_tarcze.html

zarzadzajacy Polska " biora" tarczę
Autor: rccc 31.03.08, 16:31

Ale Z.Brzezinski (doradca przyszlego prezydenta Obamy) juz
zapowiedzial, ze demokraci nie dadza kasy na tarcze :)))


forum.gazeta.pl/forum/w,902,80508646,80538643,Izraelski_wicepremier_Mofaz_grozi_atakiem_na_Iran.html
Izraelski wicepremier Mofaz grozi atakiem na Iran
Autor: rccc 07.06.08, 01:11

Cos syjonisci szykuja :(((

www.dziennik.com/www/dziennik/wiad/lok.htm#1
Nowojorski senator: oddajmy Polskę Rosji

Zarzućmy projekt budowy tarczy antyrakietowej w Europie, Rosja
poczuje się bezpieczniej, bo odzyska dawne wpływy i wesprze nas w
negocjacjach z Iranem w sprawie zbrojeń nuklearnych - proponuje
senator Charles Schumer.

"Aby zwerbować Rosję na naszą stronę przeciwko Iranowi, musimy
złożyć jej ofertę, której się nie oprze" - pisze Schumer we
wtorkowym wydaniu "Wall Street Journal". Po pierwsze, twierdzi,
należy "traktować Rosję jako równego partnera w rejonie Morza
Kaspijskiego, uznając jej rolę w tym obszarze. Po drugie, Stany
Zjednoczone "muszą zaoferować Rosji gospodarcze zabezpieczenie,
jeżeli przyłączy się do amerykańskiego bojkotu i zarzuci kontakty
handlowe z Iranem". I wreszcie Stany powinny zaproponować Putinowi,
iż zaprzestaną budowania tarczy antyrakietowej we wschodniej
Europie, tzn. w Polsce, Czechach i Rumunii.

Projekt budowy tarczy antyrakietowej od początku spotkał się z
opozycją po stronie rosyjskiej. Jak wyjaśnia Schumer, dla Putina
projekt zacieśnia więzi między Europą Wschodnią a NATO jest
odebraniem mu możliwość odbudowania hegemonii Rosji po zachodniej
stronie Buga, a układy z Iranem są dla niego cenną kartą przetargową
w rozmowach z Zachodem.

"Putin jest staroświeckim nacjonalistą, który dąży do przywrócenia
Rosji władzy i świetności, którą cieszyła się przed upadkiem Związku
Sowieckiego. Związki z Iranem to główny element jego przewagi nad
Zachodem" - podkreśla senator z Nowego Jorku.

Zarzucenie budowy tarczy, wsparcie gospodarcze oraz współpraca w
regionie w zamian za przyłączenie się do amerykańskiej opozycji
przeciwko Iranowi - ma być, według Schumera, ofertą "nie do
odrzucenia" dla premiera Rosji.

"Co pomyśleliby sobie natowscy alianci Ameryki w Warszawie, Pradze i
Bukareszcie, gdy w celu przypodobania się Putinowi oddamy ich
terytoria z powrotem pod jego kontrolę" - zapytuje autor edytorialu,
który ukazał się w środę w "New York Sun". O tym jednak senator nie
pomyślał, przedstawiając swoją propozycję. Nie pomyślał też, by
zapytać Europejczyków o zdanie ani w sprawie tarczy, ani zagrożenia
ze strony Iranu.

Jak zauważa "New York Sun", Europejczycy mają swój pogląd w tej
sprawie: "Gdyby rządy Polski, Czech i Rumunii nie widziały
zagrożenia, nie decydowałyby się na instalowanie tarczy na swoich
terytoriach". Schumer z góry założył, iż zagrożenie
jest "hipotetyczne i odległe". Po co zatem jednak wchodzić w
konszachty z Putinem przeciwko Iranowi, skoro ten realnie nie
stanowi niebezpieczeństwa?

O komentarz na temat propozycji sen. Schumera poprosiliśmy dr. Johna
Micgiela z ośrodka Studiów Europejskich na Columbia
University. "Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby Rosja zgodziła się na
propozycję zerwania stosunków z Iranem i wystąpienia przeciwko
niemu - mówi dr Micgiel. - Iran jest przecież sąsiadem Rosji, z
którym prowadzi żywotne interesy. Propozycja rekompensaty Rosji za
zerwanie stosunków gospodarczych z Iranem jest bardzo uproszczonym
podejściem. Nie sądzę, że Kongres zgodziłby się na to".

Naukowiec z Columbii dodaje jednak, iż z Rosją jak najbardziej
należy prowadzić rozmowy dyplomatyczne w sprawie Iranu. "Zresztą
zalążek partnerstwa między Stanami a Rosją już istnieje na polu
energetyki atomowej. Można go próbować rozwinąć" - mówi.

Zdaniem dr. Micgiela opinia Schumera wyrażona na łamach "Wall Street
Journal" jest swego rodzaju "badaniem gruntu". "Demokraci nie mają
wypracowanego planu w stosunku do Iranu, jak zresztą wielu innych
rzeczy, w tym tarczy antyrakietowej. Testują opinię publiczną, żeby
wiedzieć, jaki pomysł potem rozważać przy budowaniu swojej polityki
zagranicznej".

ALEKSANDRA SŁABISZ, (R)

[spitt]

Ten pajac zapomnial ze my juz nic nie produkujemy ,...
===================================================================
wsparcie gospodarcze ,...

[zoil44elwer]

Taki zdolny z unego skonomista.Pierwej nawijo że komuna zniszczyła co nie zdążył
zniszczyć Niemiec,a na 2010 zamierzo sprzedać z jego dorobku dwuletniego aże za
36 mldZ dziury po PRL,wyciśnie w przyszłym roku tela keszu,zaiste
cudotwórca,cudzych kapsów

No i po tarczy. I bardzo dobrze.

[rccc]

Ci ktorzy jej chca, moga na ochotnika jechac do Afganistanu :)

[m.c.hrabia]

I jak to dobrze.Komuś nareszcie doleli oleju do głowy.

[zoil44elwer]

Narkotykowy biznes(konopie indyjskie w Afganie) ma przebicie nie do przebicia!!

[trzymilionowy.post]

Jak się szczęśliwie okazalo sytuacja rozwinela sie po mojej mysli I
ciesze sie z tego powodu.

[zoil44elwer]

Nie cieszysz się że rozsądek światowego żandarma(USA)wziął górę nad polskimi
strachami rodem z 18 wieku w III Tysiącleciu?

No i po tarczy???

[pollack5]

Wuj(Sam) z nią!!!

[zoil44elwer]

Polackk,jo po roz pirwszy czytom twój głos?(logiki?)Pyrsk ludkowie!Skol!