ABW podsłuchiwała Giertycha

12.11.09, 23:18
Cd. sprawy Sumliński-Mąka.

Wg "Rzeczypospolitej", w sprawie Sumlińskiego, ABW podsłuchiwała rozmowy
Sumlińskiego z adwokatami, a podsłuchy zostały przekazane prokuraturze.
Prokuratura nie zaprzecza, że z nich korzystała, ale twierdzi, że miała prawo.

Witamy w państwie policyjnym. :(
    • republika.republika ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 12.11.09, 23:27

      Podsłuchiwała podejrzanego Sumlińskiego.
      ABW musi przekazać wszystkie podsłuchy do prokuratury.
      I co się dalej Twoim zdaniem powinno wydarzyć?.
      • vargtimmen Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 12.11.09, 23:45
        republika.republika napisała:

        >
        > Podsłuchiwała podejrzanego Sumlińskiego.
        >

        Na jakiej podstawie prawnej, w jakim celu?


        > ABW musi przekazać wszystkie podsłuchy do prokuratury.

        Czy aby na pewno? Czy, Twoim zdaniem, to nie narusza prawa do uczciwego procesu?


        > I co się dalej Twoim zdaniem powinno wydarzyć?.

        Podsłuchy rozmów podejrzanego z adwokatem winny być jak najszybciej zniszczone.
        Oskarżający nie ma prawa mieć dostępu do takich informacji.

        Każde inne rozwiązanie narusza podstawowe prawo obywateli do sprawiedliwego procesu.

        W sprawie Sumlińskiego, łamane są podstawowe zasady państwa prawa, w imię
        interesu specłużb.

        Witamy w państwie policyjnym!
        • pies.na.czarnych Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 07:46
          > Na jakiej podstawie prawnej, w jakim celu?
          >

          Faszyste nalezy slrdzic. :p

          BTW.
          Ksiezulku! Dlaczego nie pyskowales wowczas kiedy ZIOBRU PODSLUCHIWAL
          CALY NARODEK?
          • vargtimmen Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:17
            pies.na.czarnych napisała:

            > > Na jakiej podstawie prawnej, w jakim celu?
            > >
            >
            > Faszyste nalezy slrdzic. :p
            >

            Pudło, Piesku.

            > BTW.
            > Ksiezulku! Dlaczego nie pyskowales wowczas kiedy ZIOBRU
            > PODSLUCHIWAL CALY NARODEK?


            Z zasady nie pyskuję, ale wtedy protestowałem, Piesku.
            • pies.na.czarnych Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:31
              vargtimmen napisał:

              > pies.na.czarnych napisała:
              >
              > > > Na jakiej podstawie prawnej, w jakim celu?
              > > >
              > >
              > > Faszyste nalezy slrdzic. :p
              > >
              >
              > Pudło, Piesku.
              >
              > > BTW.
              > > Ksiezulku! Dlaczego nie pyskowales wowczas kiedy ZIOBRU
              > > PODSLUCHIWAL CALY NARODEK?
              >
              >
              > Z zasady nie pyskuję, ale wtedy protestowałem, Piesku.
              >

              Pieska to sobie w rodzinie poszukaj katofaszysto.
              Nie zapomnij na kosz klikac.
              • vargtimmen Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:43
                pies.na.czarnych napisała:

                > Pieska to sobie w rodzinie poszukaj katofaszysto.

                Nie sądzę. W rodzinie nie mam nikogo, kto się Pieskiem nazywa, lub na to
                zasługuje, a tu tak.

                > Nie zapomnij na kosz klikac.

                Za te drobne przejawy Twej kultury dyskusji? Nie licz na to, szkoda myszy.
                • pies.na.czarnych Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:24
                  vargtimmen napisał:

                  > pies.na.czarnych napisała:
                  >
                  > > Pieska to sobie w rodzinie poszukaj katofaszysto.
                  >
                  > Nie sądzę. W rodzinie nie mam nikogo, kto się Pieskiem nazywa, lub
                  na to
                  > zasługuje, a tu tak.
                  >
                  > > Nie zapomnij na kosz klikac.
                  >
                  > Za te drobne przejawy Twej kultury dyskusji? Nie licz na to, szkoda
                  myszy.
                  >

                  Twojej "kultury". Katofaszysto, wal sie!
            • dr.rydzyk Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 14.11.09, 01:53
              vargtimmen napisał:


              > Z zasady nie pyskuję, ale wtedy protestowałem, Piesku.

              Dlatego bo naród mówił niewyraźnnie i Kaczyński nie mógł
              zrozumieć o co Narodowi chodzi?
      • kubala11 Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 07:33
        republika.republika napisała:

        >
        > Podsłuchiwała podejrzanego Sumlińskiego.
        > ABW musi przekazać wszystkie podsłuchy do prokuratury.
        > I co się dalej Twoim zdaniem powinno wydarzyć?.
        >
        >

        Cyt."Z informacji „Rz” wynika jednak, że nagrane rozmowy Sumlińskiego z
        adwokatami dotyczyły jego linii obrony. Według znawców prawa takie nagrania
        powinny być niszczone od razu."
        Całość tutaj www.rp.pl/artykul/2,391351_Znani_mecenasi_na_podsluchu.html
        Te wstrętne Kaczory i Ziobry podsłuchuja wszystkich. Musi przyjść jakas inna
        władza, bo przy tym PiS-ie nie da sie zyć. Państwo policyjne, rezim, gorzej jak
        w Chinach. TUSKU MUSISZ!!!!!!!!!:D
        • wanda43 Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 07:44
          A co Tusk może, skoro panstwem rządzą wszelkiej masci sluzby policyjne, które
          legalnie i nie legalnie gromadzą w kazdy mozliwy sposob dane o każdym z nas.
          Nikt nie moze miec pewnosci, ze te materialy kiedys nie zostaną użyte przeciw
          nam do spreparowania oskarżenia. Pisalam tu wiele razy, jak policja żoliborska
          robiła zdjęcia przypadkowym świadkom i do czego je wykorzystywała za zgodą
          prokuratury. Tak sie dzieje w calym kraju. Polska jest panstwem policyjnym i to
          jest fakt. Wlasciwie koscielno policyjnym, bo kosciol tez gromadzi dane o
          kazdym, nie tylko o swoich barankach.
          • kubala11 Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 07:51
            wanda43 napisała:

            > Tak sie dzieje w calym kraju. Polska jest panstwem policyjnym i to
            > jest fakt.

            Dodaj pod rzadami TUSKA! Mylę się?
            • wanda43 Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 07:57
              > Dodaj pod rzadami TUSKA! Mylę się?

              Ależ oczywiście, że tak. Przecież napisałam wyżej.
          • pies.na.czarnych Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 07:52
            > Wlasciwie koscielno policyjnym, bo kosciol tez gromadzi dane o
            > kazdym, nie tylko o swoich barankach.

            Najgorsze co moze byc. :(
            • kubala11 Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 07:53
              pies.na.czarnych napisała:

              >
              > Najgorsze co moze byc. :(
              >


              Nie gadaj, przecież bardziej się boisz wody święconej...;)
              Miłego dnia.:P
          • grand_bleu Wanda43 13.11.09, 23:31
            wanda43 napisała:

            > A co Tusk może, skoro panstwem rządzą wszelkiej masci sluzby policyjne,

            To ciekawe, własnie przyznałaś, że służby rządzą państwe, a premier Donald Tusk
            jest wobec nich bezradny.
        • ayran Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:01
          kubala11 napisał:

          "> Cyt."Z informacji „Rz” wynika jednak, że nagrane rozmowy Sumlińskie
          > go z > adwokatami dotyczyły jego linii obrony. Według znawców prawa takie nagrania
          > powinny być niszczone od razu."

          Nie wiem, jak to jest z tymi znawcami. Sprawa wydaje się być nieco bardziej skomplikowana.

          Mec. Maciej Burda pisze na przykład tak:

          "Ustawodawca powinien wprowadzić ustawowy obowiązek niszczenia nagrań z podsłuchów podejrzanego z jego obrońcą, uniemożliwiając jednocześnie utrwalenie ich treści w postaci notatki służbowej czy stenogramu."

          "W art. 19 ust. 17 przewidziano, że materiały niezawierające dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego przechowuje się po zakończeniu kontroli przez okres 2 miesięcy, a następnie dokonuje ich protokolarnego, komisyjnego zniszczenia. Przepis dotyczy więc materiałów kompletnie bezwartościowych. Tymczasem jeśli pozyskane materiały pozwalają na wszczęcie postępowania karnego albo mają znaczenie dla toczącego się już postępowania, to wówczas właściwemu prokuratorowi przekazuje się wszystkie materiały pozyskane w ramach kontroli operacyjnej (art. 19 ust. 15). Nie ma więc żadnych wyjątków i nic nie można zniszczyć."

          "Analogiczne rozwiązania przewiduje ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu (art. 27 ust. 15), jak również ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (art. 17 ust. 15). Nie ma żadnych przeszkód, by stenogramy z takich rozmów znalazły się w aktach sprawy, zaś nagrania stanowiły załącznik, z którym mogą zapoznać się sąd i inni uczestnicy procesu."

          "Zniszczenie zapisów rozmów telefonicznych pomiędzy podejrzanym a obrońcą nie jest również możliwe w przypadku kontroli prowadzonej na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z art. 238 par. 3 kodeksu postępowania cywilnego sąd zarządza zniszczenie utrwalonych zapisów, jeśli nie mają znaczenia dla postępowania karnego. Problem w tym, że rozmowy z obrońcą mogą mieć takie znaczenie, a w konsekwencji zasadne jest pozostawienie ich zapisów w aktach sprawy."

          I podsumowując:

          W obecnym stanie prawnym organy prowadzące kontrolę nie mogą zniszczyć pozyskanych materiałów, a sami zainteresowani nie mają żadnych uprawnień, by domagać się takiego postąpienia.


          Tekst linka




          • kubala11 Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:09
            Czyli wszystko w porządku. O co chodzi temu Rymarowi i Giertychowi, ze chcą
            kierowac skargi do MS? Pieniacze!
            • ayran Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:15
              kubala11 napisał:

              > Czyli wszystko w porządku. O co chodzi temu Rymarowi i Giertychowi, ze chcą
              > kierowac skargi do MS? Pieniacze!

              www.rp.pl/galeria/2,1,391351.html
              O ile dobrze rozumiem artykuł w rzepie, Giertych chce skierować skargę do
              naczelnej Rady Adwokackiej, natomiast Rymar twierdzi, że sprawa dla niego jest
              zakończona.
              Swoją droga, jeśli mec. Giertych twierdzi, że padł jest ofiarą przestępstwa,
              powinien się raczej zwrócić do prokuratury.
              • kubala11 Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:19
                Tak jest. Pieniacz i katol.:P
                • ayran Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:22
                  kubala11 napisał:

                  > Tak jest. Pieniacz i katol.:P

                  Ma prawo wystąpić z takim wnioskiem, nawet jeśli zdaje sobie sprawę, że sytuacja
                  prawna jest taka, jak ją opisał mec. Burda.
          • vargtimmen Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:22
            ayran napisał:


            > I podsumowując:
            >
            > W obecnym stanie prawnym organy prowadzące kontrolę nie mogą zniszczyć pozys
            > kanych materiałów, a sami zainteresowani nie mają żadnych uprawnień, by domagać
            > się takiego postąpienia.
            >

            >

            Materiały moża i trzeba było zniszczyć, ponieważ organy ścigania nie mają prawa
            inwigilować adwokata z podejrzanym.

            Nie wiem, jak wygląda sprawa szczegółowych uregulowań praw, wiem, że to łamie
            prawo do uczciwego procesu.
            • ayran Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:30
              vargtimmen napisał:

              > Materiały moża i trzeba było zniszczyć, ponieważ organy ścigania nie mają prawa
              > inwigilować adwokata z podejrzanym.
              >
              > Nie wiem, jak wygląda sprawa szczegółowych uregulowań praw, wiem, że to łamie
              > prawo do uczciwego procesu.


              Wiele wskazuje na to, że szczegółowe uregulowania prawne wyglądają tak, jak je
              opisuje mec. Burda. Który domaga się zmiany uregulowań prawnych tak, by nie
              można było rejestrować rozmów z udziałem adwokata jednocześnie przyznając, że w
              obecnym stanie prawnym można to robić a jednocześnie nie wolno tych zapisów
              niszczyć.

              W art. 19 ust. 17 przewidziano, że materiały niezawierające dowodów
              pozwalających na wszczęcie postępowania karnego przechowuje się po zakończeniu
              kontroli przez okres 2 miesięcy, a następnie dokonuje ich protokolarnego,
              komisyjnego zniszczenia. Przepis dotyczy więc materiałów kompletnie
              bezwartościowych. Tymczasem jeśli pozyskane materiały pozwalają na wszczęcie
              postępowania karnego albo mają znaczenie dla toczącego się już postępowania, to
              wówczas właściwemu prokuratorowi przekazuje się wszystkie materiały pozyskane w
              ramach kontroli operacyjnej (art. 19 ust. 15). [b]Nie ma więc żadnych wyjątków i
              nic nie można zniszczyć.
              [/b]

              • vargtimmen Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:57
                Cóż, być może, obecny stan prawny konserwuje państwo policyjne, ale zanim tak
                uznamy, to ustalmy stan faktyczny.

                ayran napisał:

                > vargtimmen napisał:
                >
                > > Materiały moża i trzeba było zniszczyć, ponieważ organy ścigania nie mają
                > prawa
                > > inwigilować adwokata z podejrzanym.
                > >
                > > Nie wiem, jak wygląda sprawa szczegółowych uregulowań praw, wiem, że to ł
                > amie
                > > prawo do uczciwego procesu.
                >
                >
                > Wiele wskazuje na to, że szczegółowe uregulowania prawne wyglądają tak, jak je
                > opisuje mec. Burda. Który domaga się zmiany uregulowań prawnych tak, by nie
                > można było rejestrować rozmów z udziałem adwokata jednocześnie przyznając, że w
                > obecnym stanie prawnym można to robić a jednocześnie nie wolno tych zapisów
                > niszczyć.
                > [i]
                > W art. 19 ust. 17 przewidziano, że materiały niezawierające dowodów
                > pozwalających na wszczęcie postępowania karnego przechowuje się po zakończeniu
                > kontroli przez okres 2 miesięcy, a następnie dokonuje ich protokolarnego,
                > komisyjnego zniszczenia.


                Kiedy zarejestrowano te rozmowy?



                > Przepis dotyczy więc materiałów kompletnie
                > bezwartościowych.


                A takich, których uzyskanie jest sprzeczne z innymi zapisami prawa - to nie?

                Czy, naprawdę, wolno używać w procesie materiałów, których pozyskanie łamie
                prawo do poufności porady adwokackiej, która jest podstawą uczciwego procesu?
                • ayran Re: ABW NIE podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:07
                  Zanim ustalimy stan faktyczny, ustalmy, czy przeczytałeś równiez i to:


                  "Zniszczenie zapisów rozmów telefonicznych pomiędzy podejrzanym a obrońcą nie jest również możliwe w przypadku kontroli prowadzonej na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z art. 238 par. 3 kodeksu postępowania cywilnego sąd zarządza zniszczenie utrwalonych zapisów, jeśli nie mają znaczenia dla postępowania karnego. Problem w tym, że rozmowy z obrońcą mogą mieć takie znaczenie, a w konsekwencji zasadne jest pozostawienie ich zapisów w aktach sprawy."



                  > A takich, których uzyskanie jest sprzeczne z innymi zapisami prawa - to nie?
                  >
                  > Czy, naprawdę, wolno używać w procesie materiałów, których pozyskanie łamie
                  > prawo do poufności porady adwokackiej, która jest podstawą uczciwego procesu?
                  >

                  Bardzo by pomogło dyskusji, gdybyś dopuszczał możliwość zapoznania się z tekstem, który linkuję, a przynajmniej z fragmentami, które wklejam. Nie dziękuję z góry, bo prawdopodobnie tego znowu nie zrobisz, ale sam tego nie czytasz, a więc:

                  Z jednej strony materiały z kontroli rozmów telefonicznych pomiędzy podejrzanym, a jego obrońcą nie mogą być zniszczone. Równocześnie nie mogą być one jednak wykorzystywane jako dowody w sprawie.

      • prawieemeryt I co się dalej Twoim zdaniem powinno wydarzyć?. 13.11.09, 08:02
        Jego zdaniem wszystko powinno trafiać do Jarkacza. Wtedy on podjałby
        decyzję i przekazał do sądu aby ją ogłosił. Nieprawdaż?
    • loczek62 Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 07:57
      vargtimmen napisał:
      > Witamy w państwie policyjnym. :(

      "Polsce potrzebna jest koncepcja kontroli państwowej,
      która obejmuje wszystkie dziedziny życia publicznego,
      nie pozostawiając sfer niczyich". - Pan Prezes Jarosław Kaczyński;)
      • wanda43 Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:04
        > "Polsce potrzebna jest koncepcja kontroli państwowej,
        > która obejmuje wszystkie dziedziny życia publicznego,
        > nie pozostawiając sfer niczyich". - Pan Prezes Jarosław Kaczyński

        Zaczeli wprowadzac te slowa w czyn, gdy Lech zostal ministrem od
        sprawiedliwosci. Potem, gdy dorwali sie do wladzy dali sluzbom uprawnienia i
        jeszcze ich namnozyli. Nie wiem, czy w Unii jest drugi taki kraj, w ktorym jest
        12 sluzb, z czego 11 ma prawo podsluchiwania i kazda moze udupic kogokolwiek pod
        jakimkolwiek pozorem.
        • pies.na.czarnych Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:17
          > jeszcze ich namnozyli. Nie wiem, czy w Unii jest drugi taki kraj, w
          ktorym jest
          > 12 sluzb, z czego 11 ma prawo podsluchiwania i kazda moze udupic
          kogokolwiek po
          > d
          > jakimkolwiek pozorem.

          Niech zyje kacza republ... ??????? Te dwa kutasy powinny w mamrze
          zgnic.
          • wanda43 Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:05
            Dla jasności za Wikipedią:


            Kutas — w XVII–XVIII-wiecznej Polsce chwost na końcu sznura, przypinanego do
            pasa jako element dekoracyjny (także do szlafmycy). Jest to także określenie
            odnoszące się do współczesnych pomponów.

            I dodam, że Kutas, to nazwa pewnej wsi na Węgrzech.
    • wariant_b Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:21
      vargtimmen napisał:
      > Witamy w państwie policyjnym. :(

      Jak na razie nikt nie kwestionuje podstaw podsłuchu, wrzask jest
      o to, że podsłuch ujawnił kontakty oskarżonego dziennikarza
      z "niewłaściwymi" osobami - znaczy innymi dziennikarzami i prawnikami.

      Ponieważ znamy "linię obrony" Sumlińskiego polegającą na przedstawieniu
      w kościele, wydaje się, że jednak są podstawy prawne do ścigania
      wszystkich osób, które pomagały w opracowaniu tej linii obrony.
      • ayran mówiąc ściśle... 13.11.09, 08:29
        wypowiadające się dla Rzepy osoby tak trochę kwestionują:

        – Tajemnica adwokacka jest prawie równoważna z tajemnicą spowiedzi – mówi
        mecenas Joanna Agacka-Indecka, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. – Umieszczanie
        tego typu stenogramów w aktach sprawy jest zdumiewające. Jak się wydaje, mamy do
        czynienia nie tylko z naruszeniem szczególnie chronionej tajemnicy, ale również
        prawa do obrony.


        jakkolwiek po szefowej NRA oczekiwałbym raczej argumentacji prawnej, a nie
        emocjonalno-religijnej.
        • wariant_b Re: mówiąc ściśle... 13.11.09, 10:06
          ayran napisał:
          > ... ale również prawa do obrony.

          I tu chyba jest pies pogrzebany. Udało się środowiskom prawniczym
          podciągnąć współudział adwokata (choć dotyczy to również innych
          profesji prawniczych) w działaniach przestępczych pod "prawo do
          obrony" czy tajemnice zawodowe. Zresztą z podobnymi przypadkami
          mamy do czynienia w przypadku dziennikarzy, którzy nagminnie
          nadużywają swojego prawa do ochrony źródeł informacji.

          Może to tylko moje subiektywne odczucie, ale w stosunku do czasów
          PRL-u w obu tych profesjach nastąpił potworny upadek zawodowy,
          pomijając etyczny, to również, co gorsza, profesjonalny.
          • p.s.j Re: mówiąc ściśle... 17.11.09, 15:33
            powiedz mi, jak wyobrażasz sobie zatem pomoc adwokata, skoro nie możesz mu
            szczerze powiedzieć, co ci leży na sercu i jak było - skoro może być to
            podsłuchane i wykorzystane przez prokuratora? To na grzyba taki adwokat, któremu
            klient będzie się BAŁ powiedzieć, jak sprawa wygląda?

            Nota bene, tajemnica spowiedzi jest PRAWNIE chroniona, i do tego piła NRA.
      • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:29
        wariant_b napisał:

        > vargtimmen napisał:
        > > Witamy w państwie policyjnym. :(
        >
        > Jak na razie nikt nie kwestionuje podstaw podsłuchu,

        Owszem, podstawy są i do tego. Bardzo słabe przesłanki decyzji o zatrzymaniu.

        > wrzask jest
        > o to, że podsłuch ujawnił kontakty oskarżonego dziennikarza
        > z "niewłaściwymi" osobami - znaczy innymi dziennikarzami i prawnikami.
        >

        "Wrzask się podniósł" z wielu powodów. Właściwie, w tej sprawie wszystko jest
        nie tak. Ale teraz, konkretnie, chodzi o to, że każdy oskarżony ma prawo do
        poufności w rozmowach z adwokatem.

        Kwestionunjesz zasadność takiego prawa?

        > Ponieważ znamy "linię obrony" Sumlińskiego polegającą na
        >przedstawieniu w kościele,

        To nie jest linia obrony w sprawie karnej.

        wydaje się, że jednak są podstawy prawne do ścigania
        > wszystkich osób, które pomagały w opracowaniu tej linii obrony.

        1. Czy robienie przedstawień w kościołach jest wg Ciebie przestępstwem? Poproszę
        o prostę odpowiedź: rak / nie.

        2. Czy, jeśli oskarżony, broni się w sposób, który się organom ścigania nie
        podoba, to czy organy ścigania, zyskują, wg Ciebie, prawo, by łamać prawo do
        uczciwego procesu oskarżonego?
        • ayran Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:34
          vargtimmen napisał:

          > Owszem, podstawy są i do tego. Bardzo słabe przesłanki decyzji o zatrzymaniu.

          Rozumiem. Czyli w oparciu o "słabość przesłanek" decyzji o zatrzymaniu należy
          wstecznie zdelegalizować zgodę na podsłuch (nie był to podsłuch pięciodniowy,
          tylko "sądowy").

          • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:49
            ayran napisał:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > > Owszem, podstawy są i do tego. Bardzo słabe przesłanki decyzji o zatrzyma
            > niu.
            >
            > Rozumiem. Czyli w oparciu o "słabość przesłanek" decyzji o zatrzymaniu należy
            > wstecznie zdelegalizować zgodę na podsłuch (nie był to podsłuch pięciodniowy,
            > tylko "sądowy").
            >


            Czy możesz napisać, jak doszedłeś do takiego dziwnego wniosku?

            Bo chyba nie twierdzisz, że ja coś takiego sugeruję?

            Oczywiście, kwestia rodzaju i słabości dowodów przeciw Sumlińskiemu oraz
            nadużywania przez służby podsłuchów mają wspólny mianownik, ale zupełnie innej
            natury.
            • ayran Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:58
              vargtimmen napisał:

              > > Rozumiem. Czyli w oparciu o "słabość przesłanek" decyzji o zatrzymaniu na
              > leży
              > > wstecznie zdelegalizować zgodę na podsłuch (nie był to podsłuch pięciodni
              > owy,
              > > tylko "sądowy").
              > >
              >
              >
              > Czy możesz napisać, jak doszedłeś do takiego dziwnego wniosku?
              >
              > Bo chyba nie twierdzisz, że ja coś takiego sugeruję?


              > Jak na razie nikt nie kwestionuje podstaw podsłuchu,

              Owszem, podstawy są i do tego. Bardzo słabe przesłanki decyzji o zatrzymaniu.



              Innymi słowy: skoro zatrzymanie odbyło się na wątłych podstawach, więc tym bardziej (?) (a może tylko również) podstawy do decyzji założenia podsłuchu były wątłe. A może - skoro zatrzymanie odbyło się na wątłych podstawach, to decyzja o założeniu podsłuchu była nielegalna.

              >
              > Oczywiście, kwestia rodzaju i słabości dowodów przeciw Sumlińskiemu oraz
              > nadużywania przez służby podsłuchów mają wspólny mianownik, ale zupełnie innej
              > natury.
              >
              Chyba nie uznałeś tej inności za jakoś szczególnie uderzającą, skoro sam postanowiłeś oba te elementy połączyć.
              • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:04
                ayran napisał:

                > vargtimmen napisał:
                >

                > > Czy możesz napisać, jak doszedłeś do takiego dziwnego wniosku?
                > >
                > > Bo chyba nie twierdzisz, że ja coś takiego sugeruję?
                >
                > [i]
                > > Jak na razie nikt nie kwestionuje podstaw podsłuchu,
                >
                > Owszem, podstawy są i do tego. Bardzo słabe przesłanki decyzji o zatrzymaniu. [
                > /i]

                >
                >
                > Innymi słowy: skoro zatrzymanie odbyło się na wątłych podstawach, więc tym bard
                > ziej (?) (a może tylko również) podstawy do decyzji założenia podsłuchu były wą
                > tłe. A może - skoro zatrzymanie odbyło się na wątłych podstawach, to decyzja o
                > założeniu podsłuchu była nielegalna.
                >

                Błąd. Wariant napisał uwagę nie na temat, ale fałszywą, więc sprostowałem, ad vocem.


                > >
                > > Oczywiście, kwestia rodzaju i słabości dowodów przeciw Sumlińskiemu oraz
                > > nadużywania przez służby podsłuchów mają wspólny mianownik, ale zupełnie
                > innej
                > > natury.
                > >
                > Chyba nie uznałeś tej inności za jakoś szczególnie uderzającą, skoro sam posta
                > nowiłeś oba te elementy połączyć.

                Nie chcę na razie schodzić z tematu, ale rozumiem, że jesteś ciekaw.

                Więc krótko: wspólnym mianownikiem jest to, że specsłużby gnoją dziennikarza.
                • ayran Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:13
                  vargtimmen napisał:

                  > Błąd. Wariant napisał uwagę nie na temat, ale fałszywą, więc sprostowałem, ad v
                  > ocem.

                  Nieważne, czy ad vocem. Zakwestionowałeś tezę, że nie są kwestionowane podstawy
                  do podsłuchu stwierdzeniem, że wręcz przeciwnie - wszak zatrzymanie było
                  dyskusyjne.




                  > Więc krótko: wspólnym mianownikiem jest to, że specsłużby gnoją dziennikarza.
                  >

                  To dość emocjonalne stwierdzenie i choćby z tego powodu trudno z nim podejmować
                  racjonalną dyskusję.
                  • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:19
                    ayran napisał:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > Błąd. Wariant napisał uwagę nie na temat, ale fałszywą, więc
                    > > sprostowałem, ad vocem.
                    >
                    > Nieważne, czy ad vocem. Zakwestionowałeś tezę, że nie są kwestionowane podstawy
                    > do podsłuchu stwierdzeniem, że wręcz przeciwnie - wszak zatrzymanie było
                    > dyskusyjne.
                    >


                    Zakwestionowałem sformułowanie jako takie, a nie jako przesłankę dalszego
                    rozumowania, bo dla mnie to nie była przesłanka, ale dygresja właśnie. Sorry,
                    sprowadzasz dyskusję na boczny tor.


                    >
                    >
                    > > Więc krótko: wspólnym mianownikiem jest to, że specsłużby gnoją dziennika
                    > rza.
                    > >
                    >
                    > To dość emocjonalne stwierdzenie i choćby z tego powodu trudno z nim podejmować
                    > racjonalną dyskusję.

                    To zwarte stwierdzenie zawierające pewną opinię, na tym etapie wątku, nie chcę
                    jeszcze dyskutować całej sprawy.
        • wariant_b Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:59
          vargtimmen napisał:
          > Owszem, podstawy są i do tego. Bardzo słabe przesłanki decyzji o zatrzymaniu.

          No i co z tego? Nie przypominam sobie, by ktoś publicznie twierdził,
          że podstawy jego zatrzymania były "mocne". Wydano decyzję o zatrzymaniu,
          zezwolono na podsłuch i tyle w tym temacie. Tryb odwoławczy.
          Oskarżony w jakiejkolwiek sprawie i z wydanym nakazem sądowym
          nie ma podstaw do kwestionowania legalności działań organów,
          które ten nakaz wykonują.

          > 1. Czy robienie przedstawień w kościołach jest wg Ciebie
          > przestępstwem? Poproszę o prostę odpowiedź: rak / nie.

          Nie ma prostej odpowiedzi i o tym zdecyduje komendant aresztu
          śledczego lub sąd. Samookaleczenie się aresztanta jest uwzględnione
          w kodeksie karnym wykonawczym, tu sytuacja prawna jest trochę
          bardziej złożona.

          Niezależnie od tego, czy jest to karalne, czy nie - jest to etycznie
          naganne i w mojej ocenie kwestionuje rzetelność i uczciwość tego
          osobnika zarówno w przeszłości, jak teraźniejszości i bliskiej
          przyszłości - inaczej - facet stracił w moich oczach zaufanie
          i żadnej z jego wypowiedzi nie przyjmę na wiarę bez sprawdzenia.

          Jeżeli samookaleczenie się w celu uniknięcia aresztu zostało
          uzgodnione z prawnikiem - sytuacja etyczna prawnika jest dla
          mnie podobnie dwuznaczna. Tego nie wiemy. Wiemy, że dziennikarze
          z którymi się kontaktował zapewne wiedzieli o takiej "linii obrony",
          a w każdym razie mogą świadczyć o tym podsłuchane rozmowy.

          Po prostu wszystko śmierdzi szambem również od tej strony.
          • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 12:07
            wariant_b napisał:

            > vargtimmen napisał:
            > > Owszem, podstawy są i do tego. Bardzo słabe przesłanki decyzji o zatrzyma
            > niu.
            >
            > No i co z tego? Nie przypominam sobie, by ktoś publicznie twierdził,
            > że podstawy jego zatrzymania były "mocne".


            Dzięki, to mi wystarczy.


            > > 1. Czy robienie przedstawień w kościołach jest wg Ciebie
            > > przestępstwem? Poproszę o prostę odpowiedź: rak / nie.
            >
            > Nie ma prostej odpowiedzi i o tym zdecyduje komendant aresztu
            > śledczego lub sąd. Samookaleczenie się aresztanta jest uwzględnione
            > w kodeksie karnym wykonawczym, tu sytuacja prawna jest trochę
            > bardziej złożona.
            >
            > Niezależnie od tego, czy jest to karalne, czy nie - jest to etycznie
            > naganne i w mojej ocenie kwestionuje rzetelność i uczciwość tego
            > osobnika zarówno w przeszłości, jak teraźniejszości i bliskiej
            > przyszłości - inaczej - facet stracił w moich oczach zaufanie
            > i żadnej z jego wypowiedzi nie przyjmę na wiarę bez sprawdzenia.
            >
            > Jeżeli samookaleczenie się w celu uniknięcia aresztu zostało
            > uzgodnione z prawnikiem - sytuacja etyczna prawnika jest dla
            > mnie podobnie dwuznaczna. Tego nie wiemy. Wiemy, że dziennikarze
            > z którymi się kontaktował zapewne wiedzieli o takiej "linii obrony",
            > a w każdym razie mogą świadczyć o tym podsłuchane rozmowy.


            Bardzo ciekawe, ale wystarczyło napisać: nie.

            Robienie przedstawienia w kościele nie jest przestępstwem.


            >
            > Po prostu wszystko śmierdzi szambem również od tej strony.
            >

            Mnie, za to, bardzo śmierdzi od drugiej strony. Jeśli ja się mylę, to jeden drań
            będzie chodził wolny. Jeśli Ty się mylisz, to oznacza, że specsłużby mogą
            bezkarnie wrabiać ludzi, którzy usiłują im patrzyć na ręce.
            • woda_woda Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 12:08
              > Robienie przedstawienia w kościele nie jest przestępstwem.

              A kto tak twierdził?
            • wariant_b Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 12:49
              vargtimmen napisał:
              > Bardzo ciekawe, ale wystarczyło napisać: nie.

              Nie można było napisać nie, bo samookaleczenie było dokonane
              po a nie przed decyzją o aresztowaniu i w celu uniemożliwienia
              jej wykonania. Dla mnie powinno być karalne, ale ponieważ
              odpadła ścieżka karania przez komendanta aresztu i zostaje sądowa
              nie czuję się kompetentny do decydowania za sąd.
              Ale moim zdaniem powinno to być ukarane, czyli raczej tak niż nie.
              Również w zakresie pokrycia kosztów leczenia.

              Zupełnie przy okazji zgłoszę całkowicie odmienne widzenie sprawy.
              Wyszło przy okazji wtopy z CBA z przetargiem stoczniowym, że jednak
              mamy to, co powinniśmy mieć, czyli niezależny rejestr działań
              operacyjnych - identyczne jeśli nie stanowiące integralnej części
              powinny być rejestry podsłuchów, prowokacji dziennikarskich itd.
              Kto, kiedy, w jakim celu, jaki zakres zbieranych informacji.
              Kto zlecił, kto kontroluje, kto ma mieć dostęp do uzyskanych danych.

              I zwykła odpowiedzialność dyscyplinarna zamiast włóczenia po sądach.
              Osoby wykonującej, zlecającej/kontrolującej, instytucji jako całości.
              A instytucja niech się sądzi z wylanymi byłymi pracownikami albo
              niech bierze za nich pełną odpowiedzialność (w tym majątkową).
    • woda_woda Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:26
      Tego Sumlińskiego, który zrobił kuku kierowcy ks. Popiełuszki?
      wyborcza.pl/1,76842,6432091,Chrostowski__Wszystko_sie_we_mnie_gotuje.html

      I który przedstawienia w kościele robił?

      Mój Boże.
      • ayran Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 08:35
        Wyrok w sprawie Chrostowski-Sumliński był niesprawiedliwy.
        Policyjny pies podważył wersję Chrostowskiego:

        www.blogmedia24.pl/node/4459
        • grand_bleu pies? 15.11.09, 23:00
          ayran napisał:

          > Wyrok w sprawie Chrostowski-Sumliński był niesprawiedliwy.
          > Policyjny pies podważył wersję Chrostowskiego:
          >
          > www.blogmedia24.pl/node/4459

          "Do tego dochodzi ocena zachowanych dokumentów. Biegły Leszek Pietrzak dociskany w sądzie powiedział nawet więcej, niż zawarł to w dokumentach. Powiedział wprost, że CHROSTOWSKI WSPÓŁPRACOWAŁ Z SB (i to znajduje się w dokumentach z procesu, a mimo to sąd orzekł jak orzekł)"
          • ayran Re: pies? 16.11.09, 12:09
            Skoro otworzyłaś już tego linka, więc mogłaś przeczytać co napisał
            Sumliński, czyli między innymi:

            TYM SAMYM SĄD POLEMIZOWAŁ Z BIEGŁYMI), policyjny pies, który
            podważył wersję Chrostowskiego i dziesiątki innych tylko pozornie
            drobnych sprzeczności.


            Ja nigdy nie wpadłbym na pomysł użycia takiego argumentu (że pies w
            rozprawie sadowej coś podważył), między innymi dlatego, że naprawdę
            nienajgorzej znam się na psach.
            Ale twoje zdziwienie świadczy o tym, że nie przeczytałaś tego, co
            podlinkowane.
            • grand_bleu Przeczytałam 16.11.09, 12:33
              a teraz przeczytaj Ty ...

              "Niemożliwość wykonania skoku, o którym opowiadał Chrostowski, to
              tylko jedna z kilkudziesięciu przesłanek wskazujących, że
              nie mówił prawdy o okoliczność "ucieczki". Nadpiłowane ząbki
              kajdanek, opinia dwóch biegłych, w tym profesora Włochowicza,
              zawierająca jednoznaczną informację, że NAJPIERW marynarka została
              przecięta ostrym narzędziem, a dopiero później zetknęła się z
              podłożem (nawiasem mówiąc sąd w sentencji uznał, że Chrostowski mógł
              najpierw wyskoczyć a dopiero później uciekając gdzieś marynarkę
              podrzeć - TYM SAMYM SĄD POLEMIZOWAŁ Z BIEGŁYMI), (...)"



              Słowa "SĄD POLEMIZOWAŁ Z BIEGŁYMI" odnoszą się do opinii "dwóch
              biegłych, w tym profesora Włochowicza", a nie do psa.

              • ayran Re: Przeczytałam 16.11.09, 13:19
                grand_bleu napisała:

                (...)


                > Słowa "SĄD POLEMIZOWAŁ Z BIEGŁYMI" odnoszą się do opinii "dwóch
                > biegłych, w tym profesora Włochowicza", a nie do psa.

                Natomiast słowa "policyjny pies, który podważył wersję
                Chrostowskiego"
                odnoszą się do opinii psa.
                • grand_bleu Re: Przeczytałam 17.11.09, 13:23
                  no tak, bo pies policyjny służy tylko do szczucia, do tropienia
                  śladów w żadnym razie.
                  • ayran Re: Przeczytałam 17.11.09, 13:47
                    grand_bleu napisała:

                    > no tak, bo pies policyjny służy tylko do szczucia, do tropienia
                    > śladów w żadnym razie.
                    >

                    Nie wiem skąd czerpiesz tak rewelacyjne informacje.
                    Pies w ogóle nie służy do szczucia, pies policyjny w szczególności.
                    Śladów się nie tropi, a jedynie znajduje. Ewentualnie tropi się, idąc
                    po śladzie.
                    Kilkanaście lat po zdarzeniu w roli dowodu pomocniczego może wystąpić
                    ewentualnie wynik eksperymentu zapachowego. Ale i wtedy nie mamy do
                    czynienia z opinią psa.
                    • grand_bleu Re: Przeczytałam 17.11.09, 14:43
                      ayran napisał:

                      > grand_bleu napisała:
                      >
                      > > no tak, bo pies policyjny służy tylko do szczucia, do tropienia
                      > > śladów w żadnym razie.
                      > >
                      >
                      > Nie wiem skąd czerpiesz tak rewelacyjne informacje.
                      > Pies w ogóle nie służy do szczucia, pies policyjny w
                      szczególności.

                      to była ironia ... rozumiem, że nie wychwyciłeś, cóż zdarza się :)


                      > Śladów się nie tropi, a jedynie znajduje. Ewentualnie tropi się,
                      idąc po śladzie.

                      nie tropi się, ale się tropi ... jak ja lubię takie wypowiedzi.


                      > Kilkanaście lat po zdarzeniu w roli dowodu pomocniczego może
                      wystąpić
                      > ewentualnie wynik eksperymentu zapachowego. Ale i wtedy nie mamy
                      do
                      > czynienia z opinią psa.

                      toteż i nikt nie mówił/pisał o opinii psa, poza Tobą oczywiście.
                      • ayran Re: Przeczytałam 17.11.09, 15:04
                        grand_bleu napisała:

                        > to była ironia ... rozumiem, że nie wychwyciłeś, cóż zdarza się :)

                        Nie wychwyciłem - zresztą do tej pory nie wiem, co w tej wypowiedzi
                        ronicznego.

                        > > Śladów się nie tropi, a jedynie znajduje. Ewentualnie tropi się,
                        > idąc po śladzie.
                        >
                        > nie tropi się, ale się tropi ... jak ja lubię takie wypowiedzi.


                        Widze, że pisanie pełnymi zadniami jest w twoim przypadku
                        nieodzwone. No to jeszcze raz: nie tropi się śladów, natomiast można
                        tropić (na przykład zbiegów) idąc po śladach. Rozumiesz róznicę?

                        > toteż i nikt nie mówił/pisał o opinii psa, poza Tobą oczywiście.
                        '

                        Pan Sumlinski twierdził, że w jego procesie pies policyjny podważył
                        wersję Chrostowskiego. Dla mnie to wystarczająco głupie stwierdzenie.
                        • grand_bleu Re: Przeczytałam 17.11.09, 15:27
                          ayran napisał:

                          > grand_bleu napisała:
                          >
                          > > to była ironia ... rozumiem, że nie wychwyciłeś, cóż zdarza
                          się :)
                          >
                          > Nie wychwyciłem - zresztą do tej pory nie wiem, co w tej
                          wypowiedzi
                          > ronicznego.

                          jeśli sam nie zrozumiałes, to ja tłumaczyć nie będę ... tym
                          bardziej, ze nie każdy jest w stanie pojąć na czym ironia polega :)


                          > > > Śladów się nie tropi, a jedynie znajduje. Ewentualnie tropi
                          się,
                          > > idąc po śladzie.
                          > >
                          > > nie tropi się, ale się tropi ... jak ja lubię takie wypowiedzi.
                          >
                          >
                          > Widze, że pisanie pełnymi zadniami jest w twoim przypadku
                          > nieodzwone. No to jeszcze raz: nie tropi się śladów, natomiast
                          można
                          > tropić (na przykład zbiegów) idąc po śladach. Rozumiesz róznicę?

                          czepiasz sie słów, podczas, gdy na kursie na psa tropiącego nie mówi
                          się, że pies tropi, idąc po śladach, tylko mówi się tropi
                          ślad
                          lub - jeszcze lepiej - pracuje na śladzie. wiem,
                          bo mój pies w takim kursie uczestmiczył.


                          > > toteż i nikt nie mówił/pisał o opinii psa, poza Tobą oczywiście.
                          > '
                          >
                          > Pan Sumlinski twierdził, że w jego procesie pies policyjny
                          podważył
                          > wersję Chrostowskiego. Dla mnie to wystarczająco głupie
                          stwierdzenie.

                          a, czyli jednak (pies) nie wydał opinii. o to mi własnie chodziło.
                          • ayran Re: Przeczytałam 17.11.09, 15:36
                            grand_bleu napisała:

                            > jeśli sam nie zrozumiałes, to ja tłumaczyć nie będę ... tym
                            > bardziej, ze nie każdy jest w stanie pojąć na czym ironia polega :)


                            Myslę, że nie jestem w stanie pojąć, na czym polega twoja ironia.

                            > czepiasz sie słów, podczas, gdy na kursie na psa tropiącego nie
                            mówi
                            > się, że pies tropi, idąc po śladach, tylko mówi się
                            tropi
                            > ślad
                            lub - jeszcze lepiej - pracuje na śladzie. wiem,
                            > bo mój pies w takim kursie uczestmiczył.


                            Jasne. Uczestniczył też w kursie, na którym był przeznaczony do
                            szczucia, co jest jednoznacznym i ostatecznym dowodem, że tak się
                            mówi.
                            • grand_bleu Re: Przeczytałam 18.11.09, 11:36
                              ayran napisał:

                              > Jasne. Uczestniczył też w kursie, na którym był przeznaczony do
                              > szczucia, co jest jednoznacznym i ostatecznym dowodem, że tak się
                              > mówi.

                              pl.wikipedia.org/wiki/Ironia
                              Ironia – sposób wypowiadania się, oparty na zamierzonej niezgodności

                              miłego dnia!
            • woda_woda Re: pies? 17.11.09, 14:45
              > TYM SAMYM SĄD POLEMIZOWAŁ Z BIEGŁYMI), policyjny pies, który
              > podważył wersję Chrostowskiego

              Ja myślę, że to był Ferdynand Wspaniały.
      • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:34
        A u was Murzynów biją.

        Łaskawie, spróbuj pisać na temat zasad postępowania, a nie usiłuj obrzydzać
        Sumlińskiego, bo to nie ma związku z tematem. Mógłby być mordercą, a dalej
        miałby prawo do poufnych kontaktów z adwokatem.
        Jego obrzydzanie w Twoim wykonaniu sugeruje, że chcesz usprawiedliwić łamanie
        jego praw, deprecjonując jego, jako osobę.

        Dosyć odstręczająca to technika.
        • woda_woda Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:42
          Chyba się zapędzasz mówiąc mi co i jak mam pisać.
          • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:45
            woda_woda napisała:

            > Chyba się zapędzasz mówiąc mi co i jak mam pisać.

            Piszesz nie na temat, więc to wytykam. Zmiana tematu, którą zastosowałaś, jest
            banalnym chwytem erystycznym.
            • woda_woda Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 10:50
              Twoim zdaniem nie na temat, moim na temat.

              Jeśli ktoś tworzy sobie w głowie jakąś wizję a potem w nią wierzy a
              jeszcze potem wykorzystuje to do tego, aby niszczyć innych ludzi a -
              zagrożony odpowiedzialnością - robi krwawy cyrk w kościele po to,
              aby następnie odgrywać rolę Pierwszego Pokrzywdzonego, to - wybacz.

              Ayran podał ci tekst, który kwestionuje to, co piszesz, to wystarczy.

              Reszta należy do sądu.
              • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:01
                woda_woda napisała:

                > Twoim zdaniem nie na temat, moim na temat.
                >
                > Jeśli ktoś tworzy sobie w głowie jakąś wizję a potem w nią wierzy a
                > jeszcze potem wykorzystuje to do tego, aby niszczyć innych ludzi a -
                > zagrożony odpowiedzialnością - robi krwawy cyrk w kościele po to,
                > aby następnie odgrywać rolę Pierwszego Pokrzywdzonego, to - wybacz.
                >

                Nie będę badał prawdziwości Twoich oskarżeń wobec Sumlińskiego, bo to nie ma
                zwiazku. Możesz próbować upodlić jego obraz, ale przez takie upodlenie, nie
                odbierzesz mu jego podstaowych praw.


                > Ayran podał ci tekst, który kwestionuje to, co piszesz, to wystarczy.
                >

                Ayran napisał na temat, w odróżnieniu od Ciebie.

                > Reszta należy do sądu.

                Nie tylko. Są jeszcze media i jest jeszcze opinia publiczna. Dwa ważne elementy
                kontrolne władzy wykonawczej, w tym specsłużb.
                • woda_woda Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:04
                  > Możesz próbować upodlić jego obraz

                  Jaki jest koń, kazdy widzi.

                  > Nie tylko. Są jeszcze media i jest jeszcze opinia publiczna.

                  Opinia publiczna to nie tylko opinia VT :)

                  Na jakiej podstawie twierdzisz, że powody zatrzymania miały słabe
                  podstawy?
                  • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:11
                    woda_woda napisała:

                    > > Możesz próbować upodlić jego obraz
                    >
                    > Jaki jest koń, kazdy widzi.
                    >

                    Czy ja wiem? To zależy, co napisze GW.

                    > > Nie tylko. Są jeszcze media i jest jeszcze opinia publiczna.
                    >
                    > Opinia publiczna to nie tylko opinia VT :)
                    >

                    A znalazłaś gdzieś taką sugestię?

                    > Na jakiej podstawie twierdzisz, że powody zatrzymania miały słabe
                    > podstawy?

                    Dwie przesłanki:

                    1. Aresztowano Sumlińskiego na podstawie niepotwierdzonych w żaden sposób zeznań
                    jednego świadka - oficera WSI.

                    2. Sąd pierwszej instancji nie zgodził się na aresztowanie.
                    • woda_woda Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:30
                      > > Jaki jest koń, kazdy widzi.
                      > >
                      >
                      > Czy ja wiem? To zależy, co napisze GW.


                      Po co te tanie chwyty erystyczne? Wystarczy poczytać samego
                      Sumlińskiego oraz poczytac o tym, co zrobił Chrostowskiemu.

                      No i ciekawi mnie, ile osób musi człowieka oskarżyć o złamanie
                      prawa, aby go zatrzymano.
                      • vargtimmen Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:52
                        woda_woda napisała:

                        > > > Jaki jest koń, kazdy widzi.
                        > > >
                        > >
                        > > Czy ja wiem? To zależy, co napisze GW.
                        >
                        >
                        > Po co te tanie chwyty erystyczne? Wystarczy poczytać samego
                        > Sumlińskiego oraz poczytac o tym, co zrobił Chrostowskiemu.
                        >

                        Wolałbym nie wchodzić w tę sprawę, bo jej nie znam dobrze. Oksarżenia wobec Ch.
                        są nadal formułowane, w tym, w takich mediach, jak TVN. Z tego, co wynika z
                        podlinkowanego artykułu absolutnie nie wynika, by Sumliński działał w złej wierze.


                        > No i ciekawi mnie, ile osób musi człowieka oskarżyć o złamanie
                        > prawa, aby go zatrzymano.

                        No, jak widać, wystarczy jeden, ze specyficznego środowiska, które miało powody
                        by Sumlińskiego bardzo nie lubić.
                        • woda_woda Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:56
                          Z tego, co wynika z
                          > podlinkowanego artykułu absolutnie nie wynika, by Sumliński
                          działał w złej wier
                          > ze.
                          >

                          Tez tak myślę. Po prostu stworzył sobie w głowie obraz, w który
                          uwierzył a potem ten wymyślony obraz wykorzystał do zniszczenia
                          człowieka, niestety, za wymyślone obrazy tez trzeba brać
                          odpowiedzialność.

                          > No, jak widać, wystarczy jeden,

                          A twoim zdaniem, ilu powinno być?
                        • woda_woda Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:58
                          Oksarżenia wobec Ch.
                          > są nadal formułowane, w tym, w takich mediach, jak TVN.


                          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5876265,_Wprost__ma_przeprosic_kierowce_ksiedza_Jerzego_Popieluszki.html
                          • vargtimmen Ten pisowski TVN 14.11.09, 14:11
                            Sprawa nadal budzi wielkie wątpliwości:

                            www.tvn24.pl/-1,1553161,wiadomosc.html
                            Jeszcze bardziej podejrzane jest stwierdzenie kierowcy Popiełuszki, że
                            podczas skoku rozpięły mu się kajdanki. Nie daje temu wiary Edward M. - twórca
                            milicyjnych jednostek antyterrorystycznych i zarazem człowiek, który cztery dni
                            po wypadku odebrał Chrostowskiego ze szpitala i zawiózł do domu.
                            Kajdanki nie otwierają się same. Ja 27 lat to robiłem.
                            Edward M. komentujący okoliczności ucieczki Chrostowskiego


                            - Kajdanki nie otwierają się same. Ja 27 lat to robiłem - powiedział
                            dziennikarzom "Superwizjera" fachowiec, dziś odsiadujący wyrok za porwanie i
                            pobicie. Patrząc na obrażenia, których doznał kierowca podczas ucieczki, nie
                            mógł uwierzyć w to, co zobaczył: - To jest możliwe, ale ja w to nie wierzę -
                            powiedział.

                            Również rzeczoznawca, który badał odzież Chrostowskiego stwierdził, że takie
                            zniszczenia zostały raczej wykonane za pomocą jakiegoś narzędzia, a nie podczas
                            wyskakiwania z samochodu. Co ciekawe, nie znalazł w niej kamieni, piasku ani
                            śladów trawy.


                            ale drążona nie będzie. Ani ta, ani inne podobne. Sulmiński został złamany i ten
                            przykład, z pewnością, zadziała odstraszająco na innych dziennikarzy.

                            Tusk dał jasny sygnał, że ufa służbom i daje im wolną rękę.
                            • wariant_b Re: Ten pisowski TVN 14.11.09, 19:42
                              vargtimmen napisał:

                              > Sprawa nadal budzi wielkie wątpliwości

                              Owszem budzi. Ale Chrostowski nie jest osobą publiczną, a od sprawy
                              minęło wystarczająco wiele czasu, by nie angażowali się w nią
                              dziennikarze, zwłaszcza z "poczuciem misji". To jest temat dla
                              historyków, w tym dla historyków IPN. Jeśli ci nie dali sobie z nią
                              rady (też ciekawy temat, ale nie będę go tu rozwijał) nie powinni
                              "nadawać roboty" dziennikarzom. A w tej sprawie to zachodziło.
                              • vargtimmen Re: Ten pisowski TVN 14.11.09, 19:50
                                wariant_b napisał:

                                > vargtimmen napisał:
                                >
                                > > Sprawa nadal budzi wielkie wątpliwości
                                >
                                > Owszem budzi. Ale Chrostowski nie jest osobą publiczną, a od sprawy
                                > minęło wystarczająco wiele czasu, by nie angażowali się w nią
                                > dziennikarze, zwłaszcza z "poczuciem misji".


                                A czemu niby dziennikarz ma się nie interesować, skoro to niezwykle ważna i
                                bulwersująca sprawa? Podaj, proszę, powody, dla których dochodzenie do prawdy o
                                okolicznościach politycznego mordu jest niewskazane.


                                > To jest temat dla
                                > historyków, w tym dla historyków IPN. Jeśli ci
                                > nie dali sobie z nią rady (też ciekawy temat, ale
                                > nie będę go tu rozwijał) nie powinni
                                > "nadawać roboty" dziennikarzom.


                                Moment, czy nie mamy prawa wiedzieć o takich okolicznościach sprawy, jak
                                prawdopodbnie podpiłowane kajdakni, kilka siniaków po skoku z samochodu jadącego
                                100 km/h, czy przejęciu przez kierowcę samochodu księdza?

                                Dlaczego tak sądzisz?
                      • grand_bleu Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 14.11.09, 01:20
                        woda_woda napisała:

                        > > > Jaki jest koń, kazdy widzi.
                        > > >
                        > >
                        > > Czy ja wiem? To zależy, co napisze GW.
                        >
                        >
                        > Po co te tanie chwyty erystyczne?

                        a propos tanich chwytów erystyczych, uważasz, że stwierdzenie "jaki jest koń,
                        każdy widzi" jest merytorycznym argumentem w dyskusji?


                        > Wystarczy poczytać samego
                        > Sumlińskiego oraz poczytac o tym, co zrobił Chrostowskiemu.

                        To też nie jest żaden argument. Jeśli chcesz uczciwie dyskutować, to powiedz
                        co Sumliński zrobił Chrostowskiemu i podeprzyj to dowodem, bo póki co
                        obracasz sie w sferze insynuacji i pomówień, a tego już nawet tanim chwytem
                        erystycznym nazwać nie można.

                        >
                        > No i ciekawi mnie, ile osób musi człowieka oskarżyć o złamanie
                        > prawa, aby go zatrzymano.

                        czytałaś uważnie to co odpowiedział Ci Tim?

                        > Na jakiej podstawie twierdzisz, że powody zatrzymania miały słabe
                        > podstawy?

                        Dwie przesłanki:

                        1. Aresztowano Sumlińskiego na podstawie niepotwierdzonych w żaden sposób zeznań
                        jednego świadka - oficera WSI.

                        2. Sąd pierwszej instancji nie zgodził się na aresztowanie.


                        ... to może zamiast pisać o tym, co Cię ciekawi - odnieś się do całej odpowiedzi
                        na Twoje pytanie ... Tim odpowiedział Ci rzetelnie, a Ty zamiast się do tego
                        ustosunkować, próbujesz sprowadzić rozmowę na boczne tory. Nieładnie Wodo.
              • grand_bleu Wodo.wodo 14.11.09, 00:54
                woda_woda napisała:

                >
                > ktoś tworzy sobie w głowie jakąś wizję a potem w nią wierzy a
                > jeszcze potem wykorzystuje to do tego, aby niszczyć innych ludzi

                może zaprzestań tego procederu.
      • grand_bleu szybka jesteś w ferowaniu wyroków Wodo 14.11.09, 00:49
        woda_woda napisała:

        > Tego Sumlińskiego, który zrobił kuku kierowcy ks. Popiełuszki?
        >

        Jakież to kuku zrobił Sumliński Chrostowskiemu?



        > I który przedstawienia w kościele robił?

        I to już też wiesz, że to było przedstawienie? Ciekawe skąd, podasz źródło, czy
        tak tylko będziesz popluwać?
        • bella_donna Re: szybka jesteś w ferowaniu wyroków Wodo 14.11.09, 01:18
          grand_bleu napisała:

          > woda_woda napisała:
          >
          > > Tego Sumlińskiego, który zrobił kuku kierowcy ks. Popiełuszki?
          > >
          >
          > Jakież to kuku zrobił Sumliński Chrostowskiemu?

          Umiesz otwierać linki i czytać ze zrozumieniem? Nie - to pomogę:

          Cyt: Podejrzenia o to, że Chrostowski współpracował z SB, zaczęli pod koniec
          lat 90. rozpowszechniać dwaj prokuratorzy (pracujący później w IPN) Andrzej
          Witkowski i Leszek Pietrzak. Pierwsze informacje na ten temat ukazały się w 2005
          r. w tygodniku "Wprost". Ich autorem był Wojciech Sumliński, który rozszerzył je
          w książce "Kto naprawdę go zabił". W 2008 r. oskarżenia powtórzyła telewizja TVN
          oraz "Polska The Times" w artykule Leszka Pietrzaka i licznych komentarzach. 3
          listopada 2008 r. Chrostowski wygrał proces z tygodnikiem "Wprost" o ochronę
          dóbr osobistych.


          >
          > > I który przedstawienia w kościele robił?
          >
          > I to już też wiesz, że to było przedstawienie? Ciekawe skąd, podasz źródło, czy
          > tak tylko będziesz popluwać?

          A ty już wiesz, że nie było? Podasz źródło czy tak tylko będziesz popluwać?
          • grand_bleu Re: szybka jesteś w ferowaniu wyroków Wodo 14.11.09, 01:49
            bella_donna napisał:

            > grand_bleu napisała:
            >
            > > woda_woda napisała:
            > >
            > > > Tego Sumlińskiego, który zrobił kuku kierowcy ks. Popiełuszki?
            > > >
            > >
            > > Jakież to kuku zrobił Sumliński Chrostowskiemu?
            >
            > Umiesz otwierać linki i czytać ze zrozumieniem? Nie - to pomogę:
            >
            > Cyt: Podejrzenia o to, że Chrostowski współpracował z SB, zaczęli pod koniec
            > lat 90. rozpowszechniać dwaj prokuratorzy (pracujący później w IPN) Andrzej
            > Witkowski i Leszek Pietrzak. Pierwsze informacje na ten temat ukazały się w 2005 r. w tygodniku "Wprost". Ich autorem był Wojciech Sumliński, który rozszerzył je
            > w książce "Kto naprawdę go zabił". W 2008 r. oskarżenia powtórzyła telewizja TVN
            > oraz "Polska The Times" w artykule Leszka Pietrzaka i licznych komentarzach. 3 listopada 2008 r. Chrostowski wygrał proces z tygodnikiem "Wprost" o ochronę dóbr osobistych.


            Dziękuję, czytałam ten tekst Wojciecha Czuchnowskiego (nazwisko to podkreśliłam nieprzypadkowo) i chociaż autor przedstawiał tu fakty w sposób sugerujący jakies nieprawidłowości, to po uważnej lekturze, trudno sie tu jakiegoś "kuku" dopatrzeć. Bo chyba nie są nim zarzuty poparte dokumentami, które Sumliński postawił Chrostowskiemu w książce "Kto naprawdę go zabił?"
            http://www.tolle.pl/r/141
            www.tolle.pl/r/141
            gdyby tak było, to każdy dziennikarz śledczy (prokurator zresztą też) byłby tym, który robi kuku, nie uważasz?
            A odnośnie wygranego procesu ... Chrostowski wygrał proces z Tygodnikiem "Wprost", a mnie interesuje, czy wygrał proces z Wojciechem Sumlińskim?

            I czy wiesz może dlaczego przy okazji rewizji w związku z oskarżeniem o handel aneksem WSI, ABW wyniosła z domu Sumlińskiego materiały do kolejnej książki o zabójstwie Popiełuszki oraz dlaczego te materiały nie zostały zwrócone?



            > > > I który przedstawienia w kościele robił?
            > >
            > > I to już też wiesz, że to było przedstawienie? Ciekawe skąd, podasz źródło, czy
            > > tak tylko będziesz popluwać?
            >
            > A ty już wiesz, że nie było? Podasz źródło czy tak tylko będziesz popluwać?

            no nie, ja Cię bardzo przepraszam, ale to nie ja pisałam o przedstawieniu w kościele => nie do mnie należy dowód.
            • bella_donna Re: szybka jesteś w ferowaniu wyroków Wodo 15.11.09, 16:07
              grand_bleu napisała:

              > A odnośnie wygranego procesu ... Chrostowski wygrał proces z Tygodnikiem
              "Wprost", a mnie interesuje, czy wygrał proces z Wojciechem Sumlińskim?


              To zapoznaj się z prawem prasowym, a dowiesz się, że odpowiedzialność za to, co
              się ukazuje na łamach danego medium ponosi wydawca - nie autor danego materiału.
              W sprawie Cimoszewiczówny też był proces tylko przeciwko wydawcy.



              > I czy wiesz może dlaczego przy okazji rewizji w związku z oskarżeniem o handel
              > aneksem WSI, ABW wyniosła z domu Sumlińskiego materiały do kolejnej książki o z
              > abójstwie Popiełuszki oraz dlaczego te materiały nie zostały zwrócone?

              Nic nie wiem na ten temat, ale skoro ty coś wiesz, to zalinkuj lub podaj tytuł
              źródła, z którego czerpiesz wiedzę. Chętnie się zapoznam.
              • grand_bleu Re: szybka jesteś w ferowaniu wyroków Wodo 15.11.09, 23:19

                > > I czy wiesz może dlaczego przy okazji rewizji w związku z oskarżeniem o h
                > andel
                > > aneksem WSI, ABW wyniosła z domu Sumlińskiego materiały do kolejnej książki o z
                > > abójstwie Popiełuszki oraz dlaczego te materiały nie zostały zwrócone?
                >
                > Nic nie wiem na ten temat, ale skoro ty coś wiesz, to zalinkuj lub podaj tytuł
                > źródła, z którego czerpiesz wiedzę. Chętnie się zapoznam.

                proszę ...
                "Po raz drugi, 13 maja 2008 roku, kiedy kończył ostatni rozdział ,wkroczyła ABW i zarekwirowała około 1500 dokumentów dot. śmierci księdza Jerzego. Pod zarzutem ujawnienia aneksu do raportu o WSI."
                http://1maud.salon24.pl/134078,wojciech-sumlinski-teresa-trawa-robot
                1maud.salon24.pl/134078,wojciech-sumlinski-teresa-trawa-robot
                • grand_bleu i jeszcze jeden link ... 15.11.09, 23:50
                  "13 maja br. Tego dnia o godzinie 6 rano w moim warszawskim mieszkaniu obudził mnie cichy dzwonek do drzwi.
                  (...) Wyrwany z krótkiego snu podszedłem do drzwi i usłyszałem – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, proszę otwierać. Było ich ośmiu. Poinformowali mnie, że od tego momentu jestem zatrzymany pod zarzutem przekazania Aneksu do Raportu Komisji Weryfikacyjnej WSI spółce Agora. Absurdalność zarzutu, absurdalność całej sytuacji mogłaby nawet być śmieszną, gdyby nie była groźną i tragiczną zarazem. Metodyczne przeszukanie trwało do godziny 21 00. Centymetr po centymetrze. Szukano Aneksu, który rzekomo miałem przekazać spółce Agora. (Szukano tak zapamiętale, że w użyczonym nam przez teściów mieszkaniu w Białej Podlaskiej, gdzie wraz z trzema córkami przebywała moja żona, funkcjonariusze ABW poprosili żonę o sprzęt do spuszczenia wody z akwarium). Ponieważ nie miałem nic do ukrycia, współpracowałem z funkcjonariuszami ABW, jak potrafiłem, nawet na takich polach, na których współpracować nie musiałem. Pokazałem, gdzie przechowuję wszystkie dokumenty, udostępniłem hasło do swojej poczty mailowej, podałem numery PIN-ów do trzech telefonów komórkowych, jakich używałem, odpowiedziałem na wszystkie zadanie mi pytania.

                  Wierzyłem, że to nieporozumienie, które niebawem się wyjaśni. W wyniku kilkunastogodzinnego przeszukania wyniesiono mi z mieszkania kilka tysięcy stron rozmaitych dokumentów, kilkadziesiąt płyt DVD, dyskietek, kaset VHS oraz innych nośników elektronicznych, trzy komputery, wszystkie notatniki, itp. Wraz nimi przepadła znajdująca się na ukończeniu książka, nad którą pracowałem od ponad roku oraz materiały zbierane do kolejnej książki, którą miałem pisać dla Wydawnictwa Fronda – miała to być pierwsza publikacja książkowa o Wojskowych Służbach Informacyjnych
                  "

                  http://zascianek.salon24.pl/12159,list-otwarty-wojciecha-sumlinskiego
                  zascianek.salon24.pl/12159,list-otwarty-wojciecha-sumlinskiego

                  8 funkcjonariuszy ... szukano aneksu, a wyniesiono dokumenty i materiały do książki ... sąd (drugiej instatncji) wydał nakaz aresztowania ... ten Sumliński, to niebezpieczny człowiek jest!
                  • vargtimmen Dodam jeszcze 16.11.09, 00:02

                    Przeszukanie trwało 15 godzin. To daje 120 roboczogodzin funkcjonariuszy ABW.

                    Ponoć Sunmliński przekazał aneks Agorze. Jak długo musiałoby trwać analogiczne
                    przeszukanie zasobów Agory?
                    Pewnie za długo, dlatego ten zarzut został zastąpiony innymi. Jak pisze Wariant
                    w wątku o Garlickim:


                    Na marginesie mamy problem, jak daleko organa Państwa mają prawo brnąć w
                    wykazywaniu swoich racji i czy można skazać obywatela "za cokolwiek", czyli
                    jeśli zarzut A się nie potwierdzi, to postawimy zarzut "B", jak ten odpadnie, to
                    "C", ale nie odpuścimy,
                    bo przecież autorytet organów państwa by na tym ucierpiał.


                    .. tylko bardziej :(.
                    • grand_bleu mhm 16.11.09, 00:12
                      dodam jeszcze trzeci link...

                      www.blogpress.pl/node/1999
                      "Jest to trzecia wersja książki. Pierwsza zginęła wraz z laptopem i pendrivem,
                      gdy nieznani sprawcy włamali się do samochodu Wojciecha Sumlińskiego. Ponownie
                      napisana książka przepadła w przepastnych archiwach ABW wraz z dokumentami
                      podczas przeszukania w domu Wojciecha Sumlińskigo, które to przeszukanie nie
                      miało nic wspólnego z książką o ks. Jerzym Popiełuszce - dotyczyło sprawy
                      raportu z likwidacji WSI. To jest książka pisana po raz trzeci. Tym razem udało
                      się ją wydać, choć nie wszystkie dokumenty zatrzymane przez ABW udało się
                      autorowi odtworzyć. Ale jak powiedział prowadzący spotkanie Marcin Wolski -
                      oddają teraz dokumenty rekwirowane w czasie stanu wojennego, nie traćmy więc
                      nadziei, że te również kiedyś oddadzą..."

                      Mam nadzieję, że udało mi się zaspokoić ciekawość Belli_donny.
    • ayran nawiasem mówiąc.... 13.11.09, 09:12
      ... kto tam się w tej rzepie obudził i dlaczego?

      wyborcza.pl/1,75478,7171457,Badaja_podsluchy_Gmyza_i_Giertycha.html
      • obraza.uczuc.religijnych Trzeba jakoś zakryć fiasko "afery" hazardowej 13.11.09, 09:15

    • haen1950 Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 09:18
      rozmawia ze swoim klientem przez telefon o poważnych sprawach.
      Chyba, że chce być podsłuchiwany.

      Giertych doskonale wiedział, że taki gagatek jak Sumliński musi być
      ściśle inwigilowany. Nie jest aż takim głupkiem na jakiego wygląda.
      • vargtimmen Re: Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 10:50
        haen1950 napisał:

        > rozmawia ze swoim klientem przez telefon o poważnych sprawach.
        > Chyba, że chce być podsłuchiwany.
        >
        > Giertych doskonale wiedział, że taki gagatek jak Sumliński musi być
        > ściśle inwigilowany. Nie jest aż takim głupkiem na jakiego wygląda.


        A co te dywagacje mają do rzeczy?

        Wolno podsłuchiwać rozmowę adwokata z klientem i się nią posługiwać, czy nie?
        • ayran Re: Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 11:08
          vargtimmen napisał:

          > Wolno podsłuchiwać rozmowę adwokata z klientem i się nią posługiwać, czy nie?


          Co w konkretnym przypadku oznacza "posługiwać"?
          • vargtimmen Re: Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 11:12
            ayran napisał:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > > Wolno podsłuchiwać rozmowę adwokata z klientem i się nią
            > posługiwać, czy nie?
            >
            >
            > Co w konkretnym przypadku oznacza "posługiwać"?
            >

            Korzystać z uzyskanych informacji w sprawie.
            • ayran Re: Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 11:18
              vargtimmen napisał:

              >
              > Korzystać z uzyskanych informacji w sprawie.

              Napisałem wyżej, że zgodnie z prawem sąd nie może wykorzystywać informacji
              uzyskanych w drodze podsłuchu rozmowy oskarżonego z adwokatem. W artykule, który
              podlinkowałem jest też opinia autora, że "nie sposób jednak zakładać, że
              pozostaną one bez wpływu na rozstrzygnięcie, skoro sędzia się z nimi zapozna".
              I ze jest to wada obecnego stanu prawnego, który należy zmienić.
              • vargtimmen Re: Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 11:24
                ayran napisał:

                > vargtimmen napisał:
                >
                > >
                > > Korzystać z uzyskanych informacji w sprawie.
                >
                > Napisałem wyżej, że zgodnie z prawem sąd nie może wykorzystywać informacji
                > uzyskanych w drodze podsłuchu rozmowy oskarżonego z adwokatem. W artykule, któr
                > y
                > podlinkowałem jest też opinia autora, że "nie sposób jednak zakładać, że
                > pozostaną one bez wpływu na rozstrzygnięcie, skoro sędzia się z nimi zapozna".
                > I ze jest to wada obecnego stanu prawnego, który należy zmienić.



                Czyli się zgadzamy. Prawo jest takie, że daje prawu specsłużb i porkuratury do
                informacji przewagę nad prawem oskarżonego do pełnej adwokackiej obrony. A to
                jest element państwa policyjnego.

                A to, że to wyszło przy okazji sprawy specsłużby contra dziennikarz śledczy,
                jest szczególnie niepokojące.
                • ayran Re: Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 11:45
                  vargtimmen napisał:

                  > Czyli się zgadzamy. Prawo jest takie, że daje prawu specsłużb i porkuratury do
                  > informacji przewagę nad prawem oskarżonego do pełnej adwokackiej obrony. A to
                  > jest element państwa policyjnego.

                  Nie sądzę byśmy się zgadzali. Przedmiot sporu był zupełnie inny - Ty twierdzisz,
                  że podsłuchując rozmowy Sumlińskiego m. in. z Giertychem i przekazując ich
                  zapisy złamano prawo, zaś ja - że wedle dostępnych informacji - nie.
                  Tekst mec. Burdy cytuję, gdyż jest on najbardziej (moim zdaniem) kompetentnym
                  omówieniem obowiązującego stanu prawnego a przy okazji potwierdzeniem tego, że w
                  wywołanej przez rzepę sprawie prawo złamane nie było. Czy się zgadzam z ocenami
                  mecenasa na to, co powinno byc zmienione, to zupełnie inna sprawa.



                  > A to, że to wyszło przy okazji sprawy specsłużby contra dziennikarz śledczy,
                  > jest szczególnie niepokojące.
                  >

                  To akurat jest nieszczególnie niepokojące. Istnieje kilkanaście chronionych
                  prawem rodzajów tajemnicy zawodowej i prywatnej. W porównaniu dd większości
                  pozostałych, do tajemnic spowiedzi, dziennikarskiej i adwokackiej podchodzi się
                  ze zbyt dużą czcią.
                  • vargtimmen Re: Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 12:00
                    ayran napisał:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > Czyli się zgadzamy. Prawo jest takie, że daje prawu specsłużb i porkuratu
                    > ry do
                    > > informacji przewagę nad prawem oskarżonego do pełnej adwokackiej obrony.
                    > A to
                    > > jest element państwa policyjnego.
                    >
                    > Nie sądzę byśmy się zgadzali. Przedmiot sporu był zupełnie inny - Ty twierdzisz
                    > ,
                    > że podsłuchując rozmowy Sumlińskiego m. in. z Giertychem i przekazując ich
                    > zapisy złamano prawo,

                    Zaznaczam wyraźnie, że chodzi mi o łamanie ogólnej normy prawnej, jaką jest
                    pełne prawo oskarżonego do obrony, a nie o konkretne zapisy, które, jak
                    najbardziej, mogą stawiać specsłużby w uprzywilejowanej sytuacji.


                    >
                    > > A to, że to wyszło przy okazji sprawy specsłużby contra dziennikarz śledc
                    > zy,
                    > > jest szczególnie niepokojące.
                    > >
                    >
                    > To akurat jest nieszczególnie niepokojące.
                    >

                    Dla mnie jest szczególnie niepokojące, że środowisko specsłużb w ten sposób
                    działa przeciw dziennikarzowi, który o nim pisze.


                    Istnieje kilkanaście chronionych
                    > prawem rodzajów tajemnicy zawodowej i prywatnej. W porównaniu dd większości
                    > pozostałych, do tajemnic spowiedzi, dziennikarskiej i adwokackiej podchodzi się
                    > ze zbyt dużą czcią.


                    Nie mam pojęcia, o czym piszesz. Poufność rozmowy oskarżonego z adwokatem to
                    warunek konieczny uczciwego procesu. Dosyć lekko to traktujesz.
                    • ayran Re: Od kiedy to kauzyperda 13.11.09, 12:12
                      vargtimmen napisał:


                      > Zaznaczam wyraźnie, że chodzi mi o łamanie ogólnej normy prawnej, jaką jest
                      > pełne prawo oskarżonego do obrony, a nie o konkretne zapisy, które, jak
                      > najbardziej, mogą stawiać specsłużby w uprzywilejowanej sytuacji.

                      Mogą stawiać w uprzywilejowanej specsłużby, jeśli ktoś ze specłużby będzie
                      stroną w procesie, tak jak w przypadku sprawy Sumlińskiego. Mogą też stawiać w
                      uprzywilejowanej sytuacji niedoszłą ofiarę morderstwa, o planie którego
                      niedoszły morderca napomknie adwokatowi przez telefon. Mecenas Burda,
                      zainteresowany zmianami prawa w tym zakresie, pisze m.in. tak:

                      Oskarżeni, szczególnie długotrwale „tymczasowo” aresztowani, konsultują
                      najdziwniejsze zamierzenia, w tym również celowość fizycznej eliminacji członków
                      składu orzekającego. Czasem te myśli towarzyszą im po odzyskaniu wolności, kiedy
                      mogą już rozmawiać przez telefon. Bezsprzecznie warto zadbać o to, by tego
                      rodzaju plany były omówione z obrońcą, by oskarżony nie bał się o tym
                      porozmawiać i wiedział, że treść rozmowy nie zostanie ujawniona w aktach sprawy.



                      >
                      > Nie mam pojęcia, o czym piszesz. Poufność rozmowy oskarżonego z adwokatem to
                      > warunek konieczny uczciwego procesu. Dosyć lekko to traktujesz.

                      Znowu pochopny wniosek. Nie traktuję tego lekko, tylko nie uważam, by trzy
                      rodzaje tajemnicy, które wymieniłem, zasługiwały faktycznie na to, by traktować
                      je "ciężej", niż co najmniej kilka kolejnych.

                      • haen1950 Klasyką jest proces poszlakowy 13.11.09, 13:08
                        w którym łańcucha nie można dopchnąć, a w podsłuchu podejrzany
                        opisuje swoje przestęstwo w rozmowie z kauzyperdą.

                        Co wybierze sędzia? Uniewinnienie łobuza?
    • piglowacki naści czarno na białym …. 13.11.09, 11:14

      o podsłuchach rozmów adwokata z klientem IV RzeszyPospolitej.

      I nie były to podsłuchy podejrzanego o poważne przestępstwo jak w przypadku
      Sumlińskiego, a inwigilacja męża ZASZCZUTEJ przez IV RzeszęPospolitą ofiary i
      jego adwokata po to by mieć kontrolę nad tym co mecenas wie, planuje, …


      A poza tym mecenas L. Piotrowski ma pełną / niebezpieczną dla PiC pRezydenta &
      wybitnego PiC aplikanta Zi0br0 & Co. wiedzę o identycznej HUCPIE SB ZBÓJÓW płk.
      UPS! w IV RP gen. Zbysia Nowka z 2000/2001 r., (szukaj: akcja TEMIDA) TYCH
      SAMYCH SB ZBÓJÓW co Barbarę Blidę ZASZCZULI.

      Ciekawe dlaczego Trybuna Ludu IV ReszyPospolitej Pawełka Lisickiego NIE DĘŁA
      W TRĄBY WZBURZENIA przy powyższej inwigilacji ???

      ;-)))


      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

      …”„W dokumentach zgromadzonych w Kancelarii Tajnej znalazłem swoją rozmowę z
      klientem, z Henrykiem Blidą – oburza się.

      Podsłuch rozmowy adwokata z klientem. Sporządzony stenogram. Jest w aktach!
      Pytam więc panią prokurator, czy jest to zgodne z porządkiem prawnym
      obowiązującym w Polsce. Prokurator uchyla to pytanie... Walka jest ostra.
      Walczymy już dwa lata. I boimy się o rezultat tej sprawy. Uchylanie naszych
      pytań świadczy o kierunku, w którym prowadzi sprawę prokuratura łódzka”.


      Piotrowski obawia się, że prokuratura będzie chciała zakończyć sprawę,
      oskarżając jedynie jednego z funkcjonariuszy ABW. „Kozła ofiarnego znaleźli,
      a do decydentów nie sięgają”, mówi. I obawia się, że prokuratura nie zdecyduje
      się, by oskarżyć decydentów, którzy – wiemy to już dzięki pracom komisji
      śledczej – wbrew ustaleniom szeregowych prokuratorów naciskali, by Blidę
      inwigilować i oskarżać. I w końcu zatrzymać. Co skończyło się tragiczną śmiercią
      byłej posłanki.


      „Ziobro powinien mieć zarzut spowodowania tego nieszczęścia”, mówi Leszek
      Piotrowski.”…

      JESZCZE RAZ:

      …”Pytam więc panią prokurator, czy jest to zgodne z porządkiem prawnym
      obowiązującym w Polsce. Prokurator uchyla to pytanie ... Walka jest ostra.
      Walczymy już dwa lata. I boimy się o rezultat tej sprawy. Uchylanie naszych
      pytań świadczy o kierunku, w którym prowadzi sprawę prokuratura łódzka”.
      ”…

      …” Kozła ofiarnego znaleźli, a do decydentów nie sięgają”…

      więcej: „Ucieczka do Brukseli”
      www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=3103

      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

      Więcej w historiografii źródeł, cytatów i komentarzy ws ZASZCZUCIA Barbary
      Blidy
      przez katowickich siepaczy do SPEC OBSTALUNKÓW wybitnego PiC aplikanta
      Zi0br0:
      forum.gazeta.pl/forum/w,28,62814602,,FETOR_kolo_Zi0br0_gestnieje_.html?v=2

      i źródłach do info o identycznej jak z Blidą akcji „TEMIDA” z tymi samymi UOP
      ZBÓJAMI:
      „od jutra SB ZBÓJE płk. Nowka przed komisją” …
      forum.gazeta.pl/forum/w,28,93758117,,od_jutra_SB_ZBOJE_plk_Nowka_przed_komisja_8230_.html?v=2


      - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

      PS. Rozmnażacie kibolki PiSie identyczne wątki jak króliki. ;-)))

      = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

      „Opowieść zwolenników IV Rzeczypospolitej to polityczny thriller, w części już
      przetestowany za rządów Jana Olszewskiego. Może być kontynuowany, jeżeli jego
      konstruktorzy zdołają opanować język debaty publicznej, zburzyć dotychczasową
      hierarchię społecznych wartości, czyli znieść panowanie w sferze symbolicznej
      zwolenników III RP. Trzeba na to trochę czasu. Elity wyruszyły więc na wojnę.” -
      Prof. J.Raciborski (11.02.2005)

      • hrabia.mileyski Nie spamuj nie śmieć 13.11.09, 11:20
        Kosz.
        • volupte Re: Nie spamuj nie śmieć 13.11.09, 11:29
          Uderz w stół.....!
        • piglowacki co hrabia.mileyski DĘCIE ... 13.11.09, 11:30

          piglowacki wyżej napisał:

          > PS. Rozmnażacie kibolki PiSie identyczne wątki jak króliki. ;-)))

          ... w PR TRĄBY WZBURZENIA wam popsułem ???

          = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

          „Opowieść zwolenników IV Rzeczypospolitej to polityczny thriller, w części już
          przetestowany za rządów Jana Olszewskiego. Może być kontynuowany, jeżeli jego
          konstruktorzy zdołają opanować język debaty publicznej, zburzyć dotychczasową
          hierarchię społecznych wartości, czyli znieść panowanie w sferze symbolicznej
          zwolenników III RP. Trzeba na to trochę czasu. Elity wyruszyły więc na wojnę.” -
          Prof. J.Raciborski (11.02.2005)

          • volupte Re: co hrabia.mileyski DĘCIE ... 13.11.09, 11:37
            Takim gościom jak fakty nie pasują ,to tym gorzej dla faktów.
      • vargtimmen Dzięki 13.11.09, 11:45

        Kolejny dowód na to, że pozycja specsłużb i prokuratury jest w Polsce za mocna,
        a podsłuchy są nadużywane.

        I, wyobraź sobie, wszystko mi jedno, czy za takimi praktykami stoją ludzie
        Millera, Kaczyńskiego, czy Tuska.
        • volupte Re: Dzięki 13.11.09, 12:02
          vargtimmen napisał:

          >
          > Kolejny dowód na to, że pozycja specsłużb i prokuratury jest w Polsce za mocna,
          > a podsłuchy są nadużywane.
          Za mocna ,zgoda.
          > I, wyobraź sobie, wszystko mi jedno, czy za takimi praktykami stoją ludzie
          > Millera, Kaczyńskiego, czy Tuska.
          Nie wiarygodne ,bo nie zakladalbys manipulacyjnego wątku.
          • vargtimmen Re: Dzięki 13.11.09, 12:09
            volupte napisał:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > >
            > > Kolejny dowód na to, że pozycja specsłużb i prokuratury jest w Polsce za
            > mocna,
            > > a podsłuchy są nadużywane.
            > Za mocna ,zgoda.
            > > I, wyobraź sobie, wszystko mi jedno, czy za takimi praktykami stoją ludzi
            > e
            > > Millera, Kaczyńskiego, czy Tuska.

            > Nie wiarygodne ,bo nie zakladalbys manipulacyjnego wątku.

            Twój problem, czy dajesz wiarę, ja sobie nie muszę dowodzić moich kryteriów.

            Wątek nie jest manipulacyjny, wątek eksponuje istotny dla mnie problem.
    • volupte Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 13.11.09, 11:41
      Rzepa odgrzewa stary kotlet .Juz dawno była mowa że rozmowa Giertycha z
      Suminskim była podsłuchana ,ale to dlatego że Sumlinśki był na podsłuchu ,nie
      Giertych. To spora różnica.
      • x2468 Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 17.11.09, 15:53
        Nie oburza bogobojnych przyjaciol "sprawiedliwosci" dla Sumlinskiego fakt
        podsluchiwania i w konsekwencji aresztowania adwokata Lwa Rywina?
        • ayran Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 17.11.09, 16:05
          x2468 napisał:

          > Nie oburza bogobojnych przyjaciol "sprawiedliwosci" dla
          Sumlinskiego fakt
          > podsluchiwania i w konsekwencji aresztowania adwokata Lwa Rywina?


          Jeseś pewny, że areseztowano Małeckiego albo Rychlickiego? Oj -
          chyba nie.
    • hummer Jednak sen Kaczyńskich się ziścił :) IV RP 14.11.09, 00:19
      Witam w niej. Muszę tutaj żyć w państwie o regułach POPiS.

      Mam nadzieję, że nie do śmierci.
      • grand_bleu To nie sen Kaczyńskich się ziścił 14.11.09, 00:45
        tylko tch, którzy uniemożliwili lustrację. Reszta jest już tylko tego konsekwencją.
        • bella_donna Czego to ludzie nie wymyślą, żeby nie otrzeżwieć:) 14.11.09, 01:23
          Lustracja w wykonaniu takich Witkowskich i Pietrzaków, to by dopiero było
          "oczyszczanie z wrogiego elementu", jak za Bieruta!

          "Podejrzenia o to, że Chrostowski współpracował z SB, zaczęli pod koniec lat
          90. rozpowszechniać dwaj prokuratorzy (pracujący później w IPN) Andrzej
          Witkowski i Leszek Pietrzak."
          • grand_bleu Re: Czego to ludzie nie wymyślą, żeby nie otrzeżw 14.11.09, 01:58
            Ja rozumiem, iż wolałbyś (btw, naprawdę jesteś mężczyzną? bo styl masz taki,
            powiedziałabym, damski:)) żeby lustrację przeprowadzał Czuchnowski, ale nic z
            tego - lustrację przeprowadzaliby sędziowie.

            a odnośnie tego zdania ...
            > "Podejrzenia o to, że Chrostowski współpracował z SB, zaczęli pod koniec lat
            > 90. rozpowszechniać dwaj prokuratorzy (pracujący później w IPN) Andrzej
            > Witkowski i Leszek Pietrzak."


            masz pewność, że podejrzenia odnośnie Chrostowskiego nie są poparte dokumentami?
            Bo jeśli są, to Twoje (coś sugerujące) określenie "takich Witkowskich i
            Pietrzaków" jest chyba nie na miejscu, nie sądzisz?
            • bella_donna Jesteś bezczelną manipulatorką, panienko:( 15.11.09, 16:17
              grand_bleu napisała:

              > Ja rozumiem, iż wolałbyś
              (btw, naprawdę jesteś mężczyzną? bo styl masz taki,
              > powiedziałabym, damski:))


              Insynuacja nr 1

              żeby lustrację przeprowadzał Czuchnowski,



              Insynuacja nr 2

              ale nic z
              > tego - lustrację przeprowadzaliby sędziowie.
              >
              > a odnośnie tego zdania ...
              > > "Podejrzenia o to, że Chrostowski współpracował z SB, zaczęli pod koni
              > ec lat
              > > 90. rozpowszechniać dwaj prokuratorzy (pracujący później w IPN) Andrzej
              > > Witkowski i Leszek Pietrzak."

              >
              > masz pewność, że podejrzenia odnośnie Chrostowskiego nie są poparte dokumentami
              > ?

              Insynuacja nr 3.
              Poza tym - najpierw udowodnij, że takowe dokumenty istnieją, a potem podważaj
              wyrok sądu i słowa Żaryna. Na tym tle twoja wiarygodność - anonimowej
              internautki - jest zerowa.


              > Bo jeśli są, to Twoje (coś sugerujące) określenie "takich Witkowskich i
              > Pietrzaków" jest chyba nie na miejscu, nie sądzisz?
              >

              Nie, nie sądzę. A moje określenie sugeruje tylko tyle, że mam "takich
              Witkowskich i Pietrzaków" w bardzo głębokim poważaniu. To wolny kraj i wolno mi
              publicznie głosić m.in. i takie opinie.

              Żegnam ozięble z odrobiną pogardy, panienko.
              • vargtimmen napastliwy post personalny 15.11.09, 16:39
                ...ciekawe, czy i kiedy wyleci.

                A obiecałaś opuścić ten wątek. Naprawdę szkoda, że Ci się nie udało.
                • bella_donna Re: napastliwy post personalny 15.11.09, 16:57
                  vargtimmen napisał:

                  > ...ciekawe, czy i kiedy wyleci.
                  >
                  > A obiecałaś opuścić ten wątek. Naprawdę szkoda, że Ci się nie udało.
                  >
                  >

                  Raz - napisałemem go wcześniej niż post do ciebie.
                  Dwa - personalnie nie jestem kobietą, co widać, gdy się cytuje moje posty.
                  Trzy - kliknij w kosz, jeśli uważasz, że łamię regulamin i nie drzyj łacha.
                  Cztery - pilnuj siebie będziesz w niebie.

                  Adieu
                  • vargtimmen Re: napastliwy post personalny 15.11.09, 21:22
                    bella_donna napisał:

                    > vargtimmen napisał:
                    >
                    > > ...ciekawe, czy i kiedy wyleci.
                    > >
                    > > A obiecałaś opuścić ten wątek. Naprawdę szkoda, że Ci się nie udało.
                    > >
                    > >
                    >
                    > Raz - napisałemem go wcześniej niż post do ciebie.


                    W rzeczy samej, nie wiem czemu mi umknął.

                    > Dwa - personalnie nie jestem kobietą, co widać, gdy się cytuje moje posty.


                    Zaskoczyłeś mnie, ale skoro tak mówisz, to pewnie wiesz. To ja się jeszcze
                    wyjaśnię. Zdarza się nierzadko, że ktoś wybiera nick innej płci niż rzeczywista,
                    jest sporo takich przykładów, więc nie przywiązuję wielkiej wagi do deklarowanej
                    płci nicka. Ta egzaltacja i emocje jakoś nie pasowały do mężczyzny, ale nie będę
                    się przecież z Tobą spierał.


                    > Trzy - kliknij w kosz, jeśli uważasz, że łamię regulamin i nie drzyj łacha.


                    Co to znaczy "drzeć łacha"? Nie znam zwrotu.

                    Kosz rezerwuję dla nagiego chamstwa, Twój post taki nie jest. To zwykła,
                    niegrzeczna personalka, pozostała, więc tak można tutaj pisać, o ile nie jest
                    tak, że Tobie wolno więcej.

                    > Cztery - pilnuj siebie będziesz w niebie.


                    A przysłowia są mądrością narodów :)))

                    > Adieu

                    Do następnego wątku :)
              • grand_bleu bez egzaltacji, proszę 15.11.09, 22:39
                bella_donna napisał:




                > Insynuacja nr 2

                lepiej nie używaj słów, którtych znaczenia nie rozumiesz.

                >
                > ale nic z
                > > tego - lustrację przeprowadzaliby sędziowie.
                > >
                > > a odnośnie tego zdania ...
                > > > "Podejrzenia o to, że Chrostowski współpracował z SB, zaczęli pod koniec lat
                > > > 90. rozpowszechniać dwaj prokuratorzy (pracujący później w IPN) And
                > rzej
                > > > Witkowski i Leszek Pietrzak."

                > >
                > > masz pewność, że podejrzenia odnośnie Chrostowskiego nie są poparte dokumentami ?

                zadałam pytanie, Ty zamiast na nie odpowiedzieć, piszesz, że to insynuacja, no i co ja mam myśleć o takim rozmówcy?


                >
                > Insynuacja nr 3.
                > Poza tym - najpierw udowodnij, że takowe dokumenty istnieją, a potem podważaj
                > wyrok sądu i słowa Żaryna. Na tym tle twoja wiarygodność - anonimowej
                > internautki - jest zerowa.

                proszę...
                img359.imageshack.us/img359/8736/opiniapietrzaka001ri0.jpg
                img359.imageshack.us/img359/5060/opiniapietrzaka002jt0.jpg
                img359.imageshack.us/img359/2263/opiniapietrzaka003ji7.jpg
                img359.imageshack.us/img359/2814/opiniapietrzaka004nl0.jpg
                img90.imageshack.us/img90/8398/opiniapietrzaka005fh0.jpg
                a co do wyroku sądu, to na ten temat wypowiadało się wielu, np. Rymanowski ...
                (Ewa Milewicz) "Pisze, że „Waldemar Chrostowski wygrał proces z »Wprost «". Owszem, szkoda tylko, że nie cytuje sędziego, który stwierdził, iż „w tym procesie nie oceniamy, czy Chrostowski to przyjaciel księdza Jerzego, czy to cyniczny agent SB". Bo tej sprawy sąd w ogóle nie rozstrzygnął ! Mimo to zawyrokował, że pozwany dziennikarz „Wprost" - Wojciech Sumliński ma przeprosić „za kłamliwe informacje naruszające cześć Chrostowskiego, któremu przypisano współpracę z SB". Nawet laik zauważy, że coś tu nie gra, a uzasadnienie werdyktu jest nielogiczne."
                https://wyborcza.pl/1,75515,5993762,Spor_o_skok_Chrostowskiego.html
                wyborcza.pl/1,75515,5993762,Spor_o_skok_Chrostowskiego.html

                > > Bo jeśli są, to Twoje (coś sugerujące) określenie "takich Witkowskich i
                > > Pietrzaków" jest chyba nie na miejscu, nie sądzisz?
                > >
                >
                > Nie, nie sądzę.

                a ja sądzę , że tak i to zdecydowanie są nie na miejscu


                > A moje określenie sugeruje tylko tyle, że mam "takich
                > Witkowskich i Pietrzaków" w bardzo głębokim poważaniu.

                Czy bierzesz pod uwagę fakt, że może oni mają rację?

                >
                > Żegnam ozięble z odrobiną pogardy, panienko.

                miłego wieczoru
                • grand_bleu jeszcze link 15.11.09, 22:52

                  > > Poza tym - najpierw udowodnij, że takowe dokumenty istnieją, a potem podw
                  > ażaj
                  > > wyrok sądu i słowa Żaryna. Na tym tle twoja wiarygodność - anonimowej
                  > > internautki - jest zerowa.
                  >
                  > proszę...

                  forum.gazeta.pl/forum/w,904,93302036,93476847,opinia_bieglego_IPN_o_W_Chrostowskim.html
    • grand_bleu śledztwa nie będzie 14.11.09, 13:39
      wyborcza.pl/1,75478,7252980,Podsluchy_byly__sledztwa_nie_ma.html

      jak widać, za rządów Platformy powstaje nowa świecka tradycja, że
      winny sądzi się sam.
      • vargtimmen ano tak 14.11.09, 13:53
        ...tyle, że to jest stara świecka tradycja.

        Ciekawe te wygibasy. Prokuratura uznała, że rozmowy z adwokatami mają związek ze
        sprawą więc są legalne, ale nie mają związku ze sprawą, bo nie naruszają
        tajemnicy adwokackiej.

        Piękne jest to, że to uzasadnienie, de facto, oznacza, ze prokuratura akceptuje
        podsłuchiwanie rozmów oskarżonego z adwokatem, a po przeczytaniu, sama chce
        decydować, które fragmenty rozmowy naruszają tajemnicę adwokacką.

        Witaj :)
        • grand_bleu Re: ano tak 14.11.09, 18:41
          vargtimmen napisał:

          > ...tyle, że to jest stara świecka tradycja.

          Tak, ale do tej pory była to tradycja państw totalitarnych, a my
          podobno żyjemy w demokracji.


          >
          > Ciekawe te wygibasy. Prokuratura uznała, że rozmowy z adwokatami
          mają związek ze
          > sprawą więc są legalne, ale nie mają związku ze sprawą, bo nie
          naruszają
          > tajemnicy adwokackiej.

          mają związek, ale nie maja, innymi słowy "choćby to wszystko
          naprawdę się wydarzyło, mimo to jest to nieprawda", czy jakoś tak ;).


          > Piękne jest to, że to uzasadnienie, de facto, oznacza, ze
          prokuratura akceptuje
          > podsłuchiwanie rozmów oskarżonego z adwokatem, a po przeczytaniu,
          sama chce
          > decydować, które fragmenty rozmowy naruszają tajemnicę adwokacką.

          Otóż to.


          > Witaj :)

          Dobry wieczór :)
          • vargtimmen Re: ano tak 14.11.09, 19:31
            grand_bleu napisała:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > > ...tyle, że to jest stara świecka tradycja.
            >
            > Tak, ale do tej pory była to tradycja państw
            > totalitarnych, a my podobno żyjemy w demokracji.
            >

            To jest coś, co mnie niepokoi od dawien dawna, jako problem, natury nieco
            ogólniejszej. Otóż, narzędzie, jakim jest umorzenie postępowania na etapie
            prokuratury, może służyć do ochrony interesów niektórych osób, zamieszanych w
            przestępstwa.

            Dziwą łatwość umarzania spraw wpływowych osób pamętam to jako, wręcz, plagę lat
            90-tyc i początków tej dekady. Co innego taki Sumliński. Za to, że się pociął w
            kościele, powinien utracić wszelkie prawa obywatelskie. A w dodatku, usiłował
            dojść tego, kto współdziałał w mordzie na Popiełuszce, podlec.

            >
            > >
            > > Ciekawe te wygibasy. Prokuratura uznała, że rozmowy z adwokatami
            > mają związek ze
            > > sprawą więc są legalne, ale nie mają związku ze sprawą, bo nie
            > naruszają
            > > tajemnicy adwokackiej.
            >

            > mają związek, ale nie maja, innymi słowy "choćby to
            > wszystko naprawdę się wydarzyło, mimo to jest to
            > nieprawda", czy jakoś tak ;).


            Sprawy nie było, nie ma i nie ma być.

            Co prawda, podsłuchiwano oskarżonego rozmowy z adwokatem, oraz rozmowy osób
            trzecich, których zapisy potem wykorzystano w sprawie cywilnej osoby związanej z
            podsłuchującymi, ale wszystko, ponoć, w majestacie prawa i z błogosławieństwem
            premiera, więc nikt nie gęga.


            >
            >
            > > Piękne jest to, że to uzasadnienie, de facto, oznacza, ze
            > prokuratura akceptuje
            > > podsłuchiwanie rozmów oskarżonego z adwokatem, a po przeczytaniu,
            > sama chce
            > > decydować, które fragmenty rozmowy naruszają tajemnicę adwokacką.
            >
            > Otóż to.
            >
            >
            > > Witaj :)
            >
            > Dobry wieczór :)
            >

            :)
            • grand_bleu Re: ano tak 14.11.09, 19:56

              > Sprawy nie było, nie ma i nie ma być.

              może jednak całkiem pod dywan jej się nie uda zamieść ...
              list otwarty Sumlińskiego wiele
              wyjaśnia

              >
              > więc nikt nie gęga.

              nieprawda, my gęgamy ... Adam Michnik byłby z nas zadowolony ;)
              • vargtimmen Re: ano tak 14.11.09, 20:18
                grand_bleu napisała:

                >
                > > Sprawy nie było, nie ma i nie ma być.
                >
                > może jednak całkiem pod dywan jej się nie uda zamieść list otwarty Wojciecha
                Sumlińskiego wiele wyjaśnia
                >


                Dzięki. Mocna rzecz, choć list bardzo długi.

                Nie przeczytałem jeszcze całego, ale pokazuje on bardzo wiele. Od razu rzuca się
                w oczy to, że Sumliński to odważny facet, który napsuł wiele krwi środowiskom
                postpezetperowskich służb, postkomunistycznych polityków oraz mafii.

                Wystarczy wizyta u niego ośmiu funkcjonariuszy ABW, przeszukanie i
                konfiskata całego warsztatu pod pozorem, że przekazał aneks WSI Agorze (co się
                stało z tym zarzutem?) winna wystarczyć, by głośno dzwoniły dzwonki alaramowe.


                > >
                > > więc nikt nie gęga.
                >
                > nieprawda, my gęgamy ... Adam Michnik byłby z nas zadowolony ;)
                >

                Może..., a Vaclav Havel - na pewno.
      • ayran Re: śledztwa nie będzie 14.11.09, 16:45
        grand_bleu napisała:

        > wyborcza.pl/1,75478,7252980,Podsluchy_byly__sledztwa_nie_ma.html
        >
        > jak widać, za rządów Platformy powstaje nowa świecka tradycja, że
        > winny sądzi się sam.
        >
        >
        Na pewno z łatwością podciągniesz pod tę tradycję umorzenie sprawy przeciwko
        Ziobrze.
        • grand_bleu Re: śledztwa nie będzie 14.11.09, 18:45
          ayran napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > > wyborcza.pl/1,75478,7252980,Podsluchy_byly__sledztwa_nie_ma.html
          > >
          > > jak widać, za rządów Platformy powstaje nowa świecka tradycja,
          że
          > > winny sądzi się sam.
          > >
          > >
          > Na pewno z łatwością podciągniesz pod tę tradycję umorzenie sprawy
          przeciwko
          > Ziobrze.

          KTO prowadził i umorzył sprawę przeciwko Ziobrze?
          • ayran Re: śledztwa nie będzie 14.11.09, 19:17
            grand_bleu napisała:

            > KTO prowadził i umorzył sprawę przeciwko Ziobrze?

            A konkretnie czego byś się chciała dowiedzieć? Nazwisko prokuratora, szczebel
            prokuratury, czy coś jeszcze?
            • grand_bleu wystarczy mi jedno, 14.11.09, 19:41

              nazwa partii rządzącej w czasie, kiedy prowadzono dochodzenie
              przeciwko Ziobrze.
              • ayran Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 19:43
                grand_bleu napisała:

                >
                > nazwa partii rządzącej w czasie, kiedy prowadzono dochodzenie
                > przeciwko Ziobrze.


                Gdy prowadzono, czy gdy umorzono?
                • vargtimmen Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 19:46
                  ayran napisał:

                  > grand_bleu napisała:
                  >
                  > >
                  > > nazwa partii rządzącej w czasie, kiedy prowadzono dochodzenie
                  > > przeciwko Ziobrze.
                  >
                  >
                  > Gdy prowadzono, czy gdy umorzono?

                  Też jestem ciekaw... proszę podaj obydwie.
                  • grand_bleu Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 19:58
                    vargtimmen napisał:

                    > ayran napisał:
                    >
                    > > grand_bleu napisała:
                    > >
                    > > >
                    > > > nazwa partii rządzącej w czasie, kiedy prowadzono dochodzenie
                    > > > przeciwko Ziobrze.
                    > >
                    > >
                    > > Gdy prowadzono, czy gdy umorzono?
                    >
                    > Też jestem ciekaw... proszę podaj obydwie.

                    Podpisuję się pod prośbą :)
                    • ayran Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 20:02
                      To znaczy, że w ramach tego spijania sobie z dzióbków, wspólnie pozbyliście się
                      tej dość oczywistej wiedzy?
                      • vargtimmen Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 20:10
                        ayran napisał:

                        > To znaczy, że w ramach tego spijania sobie z dzióbków, wspólnie pozbyliście się
                        > tej dość oczywistej wiedzy?

                        Nie bądź zazdrosny, nie udawaj Greka, tylko przyznaj, że wiesz dobrze, do czego
                        zmierza argument, więc usiłujesz rozmyć jego ostrze.

                        Jeśli, jednak, naprawdę, nie wiesz, to dam Ci wskazówkę: gałązkę zaczął post o
                        sędziowaniu we własnej sprawie, stąd Twój przykład z Ziobrą jest nie...ade...
                        no jaki?

                        prawda?
                        • grand_bleu Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 20:14

                          buziak :)


                          vargtimmen napisał:

                          > Jeśli, jednak, naprawdę, nie wiesz, to dam Ci wskazówkę: gałązkę
                          zaczął post o
                          > sędziowaniu we własnej sprawie, stąd Twój przykład z Ziobrą jest
                          nie...ade...
                          > no jaki?
                          >
                          > prawda?
                          • vargtimmen Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 20:27
                            grand_bleu napisała:

                            >
                            > buziak :)
                            >

                            wzajem :)
                        • ayran Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 21:45
                          vargtimmen napisał:


                          Szczerze mówiąc, nie wiem z kim rozmawiam.
                          Nie wiem, co w przykładzie z Ziobrą jest nie ade... - skoro cię (was? ilu by was
                          tam nie było) tak zatrważa stronniczość prokuratury, która nie wszczęła śledztwa
                          na wniosek Giertycha, w sytuacji dość klarownego stanu prawnego, co było już w
                          tym wątku jednoznacznie wykazane, to dlaczego miałoby być nie ade... pytania,
                          dlaczegóż ta sama prokuratura, sama z siebie umorzyła sprawę Ziobry, która jego
                          i Jarka moralnie kompromituje?
                          • vargtimmen Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 21:59
                            ayran napisał:

                            > vargtimmen napisał:
                            >
                            >
                            > Szczerze mówiąc, nie wiem z kim rozmawiam.
                            > Nie wiem, co w przykładzie z Ziobrą jest nie ade...

                            To nieadekwatny przykład na bycie sędzią w swojej sprawie co, sądząc po unikach,
                            świetnie rozumiesz.


                            - skoro cię (was? ilu by was
                            > tam nie było) tak zatrważa stronniczość prokuratury, która nie wszczęła śledztwa
                            > na wniosek Giertycha, w sytuacji dość klarownego stanu prawnego,



                            A kto to był sędzią w sprawie tego stanu prawnego?



                            > co było już w
                            > tym wątku jednoznacznie wykazane, to dlaczego miałoby być nie ade... pytania,
                            > dlaczegóż ta sama prokuratura, sama z siebie umorzyła sprawę Ziobry, która jego
                            > i Jarka moralnie kompromituje?

                            Dlaczego nieprzyjazna Ziobrze prokurayura wszczęła śledztwo i umorzyła po dwu
                            latach? Ponoć z braku dowodów.
                            • ayran Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 22:05
                              vargtimmen napisał:

                              > To nieadekwatny przykład na bycie sędzią w swojej sprawie co, sądząc po unikach
                              > ,
                              > świetnie rozumiesz.


                              To insynuacja. Z przykrością to napiszę, ale dość smrodliwa.
                              >
                              >


                              > A kto to był sędzią w sprawie tego stanu prawnego?

                              Wykładnię otrzymałeś wczoraj dość kompletną i odniosłem wrażenie, że
                              postanowiłeś się już nie upierać przy tym, że naruszone zostały przepisy, a
                              raczej, że to co jest w przepisach jest nie w porządku. Ale oczywiście możesz
                              się w dalszym ciągu wykręcać.

                              > Dlaczego nieprzyjazna Ziobrze prokurayura wszczęła śledztwo i umorzyła po dwu
                              > latach? Ponoć z braku dowodów.

                              Sprawdź daty i sprawdź podstawy. Mijasz się z prawda w obu przypadkach.
                              • vargtimmen Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 23:10
                                ayran napisał:

                                > vargtimmen napisał:
                                >
                                > > To nieadekwatny przykład na bycie sędzią w swojej sprawie co, sądząc po u
                                > nikach
                                > > ,
                                > > świetnie rozumiesz.
                                >
                                >
                                > To insynuacja. Z przykrością to napiszę, ale dość smrodliwa.


                                Chyba Cię poniosło, na mój gust, sporo za daleko.
                                Postaraj się może uspokoić im przekazać jakąś myśl w miejsce epitetów, bym mógł
                                zrozumieć o co Ci chodzi.

                                Na razie, rozumiem z tego tyle, że przykład z Ziobrą był nieadekwatny, czego
                                wykazanie Cię strasznie wzburzyło.


                                > >
                                > >
                                >
                                >
                                > > A kto to był sędzią w sprawie tego stanu prawnego?
                                >
                                > Wykładnię otrzymałeś wczoraj dość kompletną i odniosłem wrażenie, że
                                > postanowiłeś się już nie upierać przy tym, że naruszone zostały przepisy, a
                                > raczej, że to co jest w przepisach jest nie w porządku. Ale oczywiście możesz
                                > się w dalszym ciągu wykręcać.
                                >

                                Odnoszę wrażenie, że cytowana opinia, czy Twoja wykładnia nie są dla kogokolwiek
                                wiążące. Odnoszę wrażenie, że mylisz jakieś opinie z rzetelną procedurą
                                prowadzoną przez niezależne organy. Takiej procedury nie będzie, bo została
                                zablokowana przez stronę.

                                W dodatku, z przykrością Cię informuję, że prokuratura wydała uzasadnienie
                                sprzeczne z Twoją intepretacją. Prokuratura nie kwestionuje tego, że łamanie
                                tajemnicy adwokackiej przez podsłuch łamie prawo, tylko twierdzi, że rozmowy
                                adwokatów z oskarżonym nie miały związku ze sprawą. Jednocześnie, jednak,
                                twierdzi, że te rozmowy są dla sprawyu istotne. Mamy więc sprzeczność wewnętrzną
                                stanowiska prokuratury i sprzeczność z Twoją wykładnią. Wobec tego, pozostaje
                                przy swoim: jest niedopuszczalne, by podsłuchiwać rozmowy oskarżonego z jego
                                adwokatem.


                                > > Dlaczego nieprzyjazna Ziobrze prokurayura wszczęła śledztwo i umorzyła po
                                > dwu
                                > > latach? Ponoć z braku dowodów.
                                >
                                > Sprawdź daty i sprawdź podstawy. Mijasz się z prawda w obu przypadkach.


                                Skoro wiesz jak było, to napisz, uzasadnij to co napisałeś. Tak będzie najprościej.

                                A potem wyjaśnij, na ile Twoje korekty wpływają na argument o sędziowaniu Ziobry
                                we własnej sprawie.
                                • ayran Re: wystarczy mi jedno, 15.11.09, 08:59
                                  vargtimmen napisał:

                                  >
                                  > Chyba Cię poniosło, na mój gust, sporo za daleko.
                                  > Postaraj się może uspokoić im przekazać jakąś myśl w miejsce epitetów, bym mógł
                                  > zrozumieć o co Ci chodzi.
                                  >
                                  > Na razie, rozumiem z tego tyle, że przykład z Ziobrą był nieadekwatny, czego
                                  > wykazanie Cię strasznie wzburzyło.

                                  Mylisz wzburzenie z niesmakiem. Zniesmacza mnie sposób prowadzenia dyskusji
                                  polegający na insynuowaniu rozmówcy jakichś tam myśli w oparciu o własne
                                  przemyślenia, a następnie podejmowanie dyskusji z efektem tych przemyśleń.
                                  >
                                  >
                                  > > >
                                  > > >
                                  > >
                                  > >
                                  > > > A kto to był sędzią w sprawie tego stanu prawnego?
                                  > >
                                  > > Wykładnię otrzymałeś wczoraj dość kompletną i odniosłem wrażenie, że
                                  > > postanowiłeś się już nie upierać przy tym, że naruszone zostały przepisy,
                                  > a
                                  > > raczej, że to co jest w przepisach jest nie w porządku. Ale oczywiście mo
                                  > żesz
                                  > > się w dalszym ciągu wykręcać.
                                  > >
                                  >
                                  > Odnoszę wrażenie, że cytowana opinia, czy Twoja wykładnia nie są dla kogokolwie
                                  > k
                                  > wiążące.


                                  I słusznie, bo nie jest, natomiast przedstawiony stan prawny - jak najbardziej.

                                  Odnoszę wrażenie, że mylisz jakieś opinie z rzetelną procedurą
                                  > prowadzoną przez niezależne organy.

                                  W tym przypadku oceniam twoje wrażenie jako całkowicie błędne.

                                  > Takiej procedury nie będzie, bo została
                                  > zablokowana przez stronę.


                                  Powinieneś napisać jasno - każde niepodjęcie śledztwa przez pokuraturę w
                                  sytuacji, którą oceniasz inaczej niż ta prokuratura, jest zablokowaniem
                                  postepowania przez stronę, kóra uwaza inaczej niż ty.

                                  > W dodatku, z przykrością Cię informuję, że prokuratura wydała uzasadnienie
                                  > sprzeczne z Twoją intepretacją. Prokuratura nie kwestionuje tego, że łamanie
                                  > tajemnicy adwokackiej przez podsłuch łamie prawo, tylko twierdzi, że rozmowy
                                  > adwokatów z oskarżonym nie miały związku ze sprawą. Jednocześnie, jednak,
                                  > twierdzi, że te rozmowy są dla sprawyu istotne. Mamy więc sprzeczność wewnętrzn
                                  > ą
                                  > stanowiska prokuratury i sprzeczność z Twoją wykładnią. Wobec tego, pozostaje
                                  > przy swoim: jest niedopuszczalne, by podsłuchiwać rozmowy oskarżonego z jego
                                  > adwokatem.


                                  Po raz kolejny wykonujesz to samo nadużycie - zniekształcasz przedstawione
                                  przeze mnie rozumowanie autora wykładni i podejmujesz z tym swoim
                                  przedstawieniem polemikę.
                                  Nawet w zacytowanych przeze mnie wczoraj fragmentach artykułu, który zacytowałem
                                  wczoraj w całości, są elementy bezpośrednio sprzeczne z tym co piszesz i w pełni
                                  zgodne z rozumowaniem przedstawionym przez prokuraturę.


                                  > > > Dlaczego nieprzyjazna Ziobrze prokurayura wszczęła śledztwo i umorz
                                  > yła po
                                  > > dwu
                                  > > > latach? Ponoć z braku dowodów.
                                  > >
                                  > > Sprawdź daty i sprawdź podstawy. Mijasz się z prawda w obu przypadkach.
                                  >
                                  >
                                  > Skoro wiesz jak było, to napisz, uzasadnij to co napisałeś. Tak będzie najprośc
                                  > iej.
                                  >
                                  > A potem wyjaśnij, na ile Twoje korekty wpływają na argument o sędziowaniu Ziobr
                                  > y
                                  > we własnej sprawie.
                                  >
                                  To zależy który - argument o czasie trwania śledztwa nie wpływa, jego wydłużanie
                                  na potrzeby dyskusji wygląda jedynie na chęć podkreślenia, jak bardzo Ziobro
                                  jest przez obecną władzę prześladowany (całe bite dwa lata coś na niego szukali
                                  i nic nie znaleźli), natomiast kwestia zbieżności przyczyn, dla którego śledztwo
                                  jedno śledztwo zostało umorzone a drugie niewszczęte, jest kwestią oceny
                                  intencji prokuratur - dla ciebie to dowód stronniczości, dla mnie oceny
                                  możliwości wykorzystania tego, co jest w materiale dowodowym, niezależnie od
                                  oceny czynu od strony moralnej.
                                  • vargtimmen Re: wystarczy mi jedno, 15.11.09, 16:09

                                    Dzięki za post, wrócę do niego nieco później.
                    • vargtimmen Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 20:12
                      :)

                      > Podpisuję się pod prośbą :)

                      Przepraszam, że się wciąłem... krew nie woda i się czasem zapominam ;)
                      • grand_bleu Re: wystarczy mi jedno, 14.11.09, 20:47
                        vargtimmen napisał:

                        > :)
                        >
                        > > Podpisuję się pod prośbą :)
                        >
                        > Przepraszam, że się wciąłem... krew nie woda i się czasem
                        zapominam ;)

                        oj tam, oj tam ;)

                        temat taki, że najtwardsze serce by poruszył:)



                        a przy okazji, dziś sobota => trójkowa lista przebojów ;)))


    • bella_donna ABW nie podsłuchiwała Giertycha! 15.11.09, 16:00
      ABW nie podsłuchiwała Giertycha!
      Podsłuchiwała Sumlińskiego!!!!

      I to tyle w tym temacie.
      • vargtimmen ani troszkę? 15.11.09, 16:08
        bella_donna napisał:

        > ABW nie podsłuchiwała Giertycha!
        > Podsłuchiwała Sumlińskiego!!!!
        >

        Gdy rozmawiał sam ze sobą, pewnie?

        >
        > I to tyle w tym temacie.

        To, w istocie, niewiele. Tytuł może nie jest precyzyjny, ale w treści postu jest
        wyjaśnione, że istotą problemu jest podsłuchiwanie rozmowy oskarżonego z jego
        adwokatem.
        • bella_donna Ani troszkę:) Ani, ani! 15.11.09, 16:26
          vargtimmen napisał:

          > bella_donna napisał:
          >
          > > ABW nie podsłuchiwała Giertycha!
          > > Podsłuchiwała Sumlińskiego!!!!
          > >
          >
          > Gdy rozmawiał sam ze sobą, pewnie?
          >

          Giertych jest tak marnym adwokatem, że o linii obrony rozmawia ze swoim klientem
          przez telefon owego klienta! Jak nie przyszło biedakowi do głowy, że telefon
          podejrzanego może być na podsłuchu, to niech ma pretensje do siebie i zwróci
          Sumlińskiemu kasę zamiast publicznie robić z siebie idiotę i zawracać dupę
          prokuraturze.

          > Tytuł może nie jest precyzyjny

          Chciałoby się rzec, że tytuł jest wyjątkową manipulacją, ale po ostatnich
          tytułach w Rzepie już nic mnie dziwi.

          Swoją obecność w tym wątku uważam za zakończoną.
          Miłej niedzieli.
          • vargtimmen A w treści stoi inaczej... 15.11.09, 16:37
            bella_donna napisał:

            > vargtimmen napisał:
            >
            > > bella_donna napisał:
            > >
            > > > ABW nie podsłuchiwała Giertycha!
            > > > Podsłuchiwała Sumlińskiego!!!!
            > > >
            > >
            > > Gdy rozmawiał sam ze sobą, pewnie?
            > >
            >
            > Giertych jest tak marnym adwokatem, że o linii
            >obrony rozmawia ze swoim klientem
            > przez telefon owego klienta! Jak nie przyszło biedakowi do głowy, że telefon
            > podejrzanego może być na podsłuchu, to niech ma pretensje do siebie i zwróci
            > Sumlińskiemu kasę zamiast publicznie robić z siebie idiotę i zawracać dupę
            > prokuraturze.
            >

            Aha, to jednak Giertych został podsłuchany?

            Absurdem jest to, co usiłujesz wmówić, że adwokat ponosi winę za to, że organy
            państwa łamią tajemnicę adwokacką technikami operacyjnymi.



            > > Tytuł może nie jest precyzyjny
            >
            > Chciałoby się rzec, że tytuł jest wyjątkową manipulacją, ale po ostatnich
            > tytułach w Rzepie już nic mnie dziwi.
            >


            Skoro by się chciało, a nie napisało, to kwestię tytułu uważam za zamkniętą.



            > Swoją obecność w tym wątku uważam za zakończoną.

            Wzruszenie ramionami.


            > Miłej niedzieli.

            Wzajemnie!
      • woda_woda Rzecz jasna, że tytuł jest manipulacją 15.11.09, 16:41
        i to cienką.

        Podłuchiwano podejrzanego o korupcję.
        • vargtimmen Re: Rzecz jasna, że tytuł jest manipulacją 15.11.09, 21:09
          woda_woda napisała:

          > i to cienką.
          >

          Tytuł jak tytuł, zgadzam się, że mógłby być lepszy, poświęciłem jakieś 3 sekundy
          na sformułowanie, chyba o 2 za mało :)))




          >
          > Podłuchiwano podejrzanego o korupcję.
          >

          Posłuchiwano rozmowę oskarżonego z adwokatem. To jest istota problemu.
        • grand_bleu Cienkie 15.11.09, 23:09
          to było oskarżenie, na podstawie którego sąd wydał zgodę na podsłuch.

          "Mecenasi dzwonili na numer telefonu Sumlińskiego, któremu za zgodą sądu założono podsłuch. Stenogramy sporządziła ABW i przekazała prokuraturze. Ta wbrew przepisom ich nie zniszczyła.

          Tajemnica adwokacka jest prawie równoważna z tajemnicą spowiedzi – mówi mecenas Joanna Agacka-Indecka, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. – Umieszczanie tego typu stenogramów w aktach sprawy jest zdumiewające. Jak się wydaje, mamy do czynienia nie tylko z naruszeniem szczególnie chronionej tajemnicy, ale również prawa do obrony."
          http://www.rp.pl/artykul/2,391351_Znani_mecenasi_na_podsluchu.html
          www.rp.pl/artykul/2,391351_Znani_mecenasi_na_podsluchu.html
          To bardzo interesujące jest Wodo, po czyjej stronie stoisz w tej sprawie :/
          • woda_woda Re: Cienkie 15.11.09, 23:16
            > To bardzo interesujące jest Wodo, po czyjej stronie stoisz w tej
            sprawie :/

            W jakiej sprawie?
            • grand_bleu Re: Cienkie 15.11.09, 23:22
              woda_woda napisała:

              > > To bardzo interesujące jest Wodo, po czyjej stronie stoisz w tej
              > sprawie :/
              >
              > W jakiej sprawie?

              w sprawie podsłuchów.
              • woda_woda Re: Cienkie 15.11.09, 23:26
                > w sprawie podsłuchów.

                Jeśli sąd wydaje zezwolenie na podłuch podejrzanego o przestępstwo,
                to nie widzę w tm nic złego, wręcz przeciwnie.
                Zrozumiałe jest, że podsłuchiwane sa równiez osoby, z którymi
                podejrzany rozmawia.

                Jeśli coś mi się nie podoba to zapis w prawie, który pozwala
                wykorzystywać w procesie cywilnym dokumentację z procesu karnego.
                Trzeba więc zmienic prawo.
                • grand_bleu Re: Cienkie 15.11.09, 23:37
                  woda_woda napisała:

                  > > w sprawie podsłuchów.
                  >
                  > Jeśli sąd wydaje zezwolenie na podłuch podejrzanego o przestępstwo,
                  > to nie widzę w tm nic złego, wręcz przeciwnie.
                  > Zrozumiałe jest, że podsłuchiwane sa równiez osoby, z którymi
                  > podejrzany rozmawia.
                  >
                  > Jeśli coś mi się nie podoba to zapis w prawie, który pozwala
                  > wykorzystywać w procesie cywilnym dokumentację z procesu karnego.

                  Nie ma takiego zapisu.

                  poza tym, prawo nakazuje zniszczenie stenogramów, nie będacych dowodem w
                  sprawie, w jakiej podsłuchy zostały założone.

                  > Trzeba więc zmienic prawo.

                  w tym wypadku prawo zostało złamane.
                  • woda_woda Re: Cienkie 15.11.09, 23:44
                    > Nie ma takiego zapisu.

                    To świetnie, znaczy jest lepiej, niż myślałam.
                    • grand_bleu wręcz przeciwnie 15.11.09, 23:58
                      woda_woda napisała:

                      > > Nie ma takiego zapisu.
                      >
                      > To świetnie, znaczy jest lepiej, niż myślałam.

                      jest gorzej niż myślałaś - już wiesz, że zostało złamane prawo

                      pytanie, po czyjej stonie teraz stronie teraz staniesz?
                      • woda_woda Re: wręcz przeciwnie 15.11.09, 23:59
                        > jest gorzej niż myślałaś - już wiesz, że zostało złamane prawo

                        Nie, wiem tylko, że ty tak mówisz.
                        Ja poczekam na wyroki sądów.
                        • grand_bleu Re: wręcz przeciwnie 16.11.09, 00:15
                          woda_woda napisała:

                          > > jest gorzej niż myślałaś - już wiesz, że zostało złamane prawo
                          >
                          > Nie, wiem tylko, że ty tak mówisz.
                          > Ja poczekam na wyroki sądów.

                          Dobrze.
    • man_sapiens Re: ABW podsłuchiwała Giertycha 15.11.09, 21:20
      Myślę, że najwyższa pora przywrócić instytucję sędziego śledczego. Nie byłby on
      oskarżycielem, a więc nie miałby interesu w tym, żeby za wszelką cenę
      wyprodukować oskarżenie (jeżeli prokurator nie skieruje sprawy do sądu albo
      będzie uniewinnienie, to jest to traktowane jako jego porażka). Zadaniem
      sędziego śledczego byłoby nadzorowanie pracy prokuratury, policji i obrońców
      tak, aby była ona zgodna z prawem i nie stwarzała możliwości nadużyć przez żadną
      z tych stron. To sędzia śledczy, a nie oskarżyciel, decydowałby (na wniosek
      prokuratora, policki albo obrońcy) o tym, czy wystąpić do sądu o areszt śledczy,
      czy zastosować podsłuch i co zrobić z protokołami z podsłuchu, kogo wezwać na
      przesłuchanie w charakterze świadka itd. W tej chwili o tym wszystkim decyduje
      prokurator, który z natury rzeczy nie jest bezstronny.
      • vargtimmen :) 15.11.09, 21:25

        Znakomity komentarz, bardzo dziękuję!

        Ta sprawa dobitnie pokazuje brak takiej niezależnej instytucji kontrolnej. O ile
        potrafię to ocenić, sędzia śledczy to byłoby to!
        • grand_bleu Re: :) 16.11.09, 11:56
          vargtimmen napisał:

          >
          > Znakomity komentarz, bardzo dziękuję!
          >
          > Ta sprawa dobitnie pokazuje brak takiej niezależnej instytucji
          kontrolnej.

          jeżeli sędziowe (obecnie) nie są niezależni, jaka masz gwarancję, że
          niezależna będzie instytucja kontrolna?

          nie tu szukałabym rozwiązania.
      • grand_bleu sędzia śledczy 16.11.09, 11:52
        > Zadaniem
        > sędziego śledczego byłoby nadzorowanie pracy prokuratury, policji
        i obrońców
        > tak, aby była ona zgodna z prawem i nie stwarzała możliwości
        nadużyć przez żadną
        > z tych stron.

        Zadaniem sędziego nadzorowanie prokuratury? coś mi tu nie pasuje.


        > To sędzia śledczy, a nie oskarżyciel, decydowałby (na wniosek
        > prokuratora, policki albo obrońcy) o tym, czy wystąpić do sądu o
        areszt śledczy,,
        > czy zastosować podsłuch i co zrobić z protokołami z podsłuchu,
        kogo wezwać na
        > przesłuchanie w charakterze świadka itd.

        sędzia , który wystepuje do sądu - też nie bardzo ...

        i jaka jest gwarancja, że taki sędzia byłby bezstronny?
    • grand_bleu znikające stenogramy 18.11.09, 11:32
      vargtimmen napisał:

      > Cd. sprawy Sumliński-Mąka.
      >
      > Wg "Rzeczypospolitej", w sprawie Sumlińskiego, ABW podsłuchiwała
      rozmowy
      > Sumlińskiego z adwokatami, a podsłuchy zostały przekazane
      prokuraturze.

      Okazuje się, że część stenogramów podsłuchów, które mogą być dowodem
      w sprawie przeciw prokuraturze o złamanie tajemnicy adwokackiej
      zniknęła
      ... wyparowała ... ulotniła się...

      www.rp.pl/artykul/15,393352_Prokuratura_chowa_dowody.html


      > Prokuratura nie zaprzecza, że z nich korzystała, ale twierdzi, że
      miała prawo.
      >
      > Witamy w państwie policyjnym. :(
      >
      • x2468 Re: znikające stenogramy 18.11.09, 12:22
        Wyciekly? 4rp sie klania.
        • grand_bleu Re: znikające stenogramy 18.11.09, 12:26
          x2468 napisał:

          > Wyciekly?

          nie wyciekły ... zniknęły.
      • ayran Re: znikające stenogramy 18.11.09, 12:43
        grand_bleu napisała:

        No tak, ze rzeczy samej:

        Prokuratura tłumaczy, że część akt została wyłączona do innego postępowania –
        mówi Sumliński i dodaje, że obawia się, iż może dojść do niszczenia dowodów.




        Innyli słowy - skoro prokuratura przekazała akta do innego postępowania, to
        znaczy, że chce je zniszczyć.

        Mecenas Rafał Kasprzyk, obrońca Sumlińskiego, jest oburzony postępowaniem
        prokuratury. – Eufemistycznie mówiąc, są to działania co najmniej dziwne – mówi
        „Rz“.


        Oto i eufemizm - co najmniej dziwne.


        Według niego może zachodzić podejrzenie, że prokuratorzy chcą ukryć dowody
        świadczące o tym, że naruszyli prawo. Włączyli bowiem do akt materiały, które
        mogą być dowodem na złamanie tajemnicy adwokackiej i dziennikarskiej.
        >
        >

        Panie mecenasie - co tak ostrożnie - nie ukryć tylko zniszczyć. A właściwie po
        co niszczyć coś, co już jest dawno zniszczone, czy też wyparowane.

        [i]
        • grand_bleu Re: znikające stenogramy 18.11.09, 13:34
          ayran napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          > No tak, ze rzeczy samej:
          >
          > Prokuratura tłumaczy, że część akt została wyłączona do innego
          postępowania
          > –
          > mówi Sumliński i dodaje, że obawia się, iż może dojść do
          niszczenia dowodów.
          >
          >
          >

          >
          > Innyli słowy - skoro prokuratura przekazała akta do innego
          postępowania, to
          > znaczy, że chce je zniszczyć.

          Tak, istnieje takie podejrzenie, ponieważ akta, które "zostały
          przekazane" są to stenogramy podsłuchów, "które mogą być dowodem w
          sprawie przeciw prokuraturze o złamanie tajemnicy adwokackiej"


          te same stenpgramy zostały wczesniej w całości udostępnione
          pełnomocnikowi Jacka Mąki, w prywatnej sprawie wytoczonej
          redakcji „Rz”.

          Mąka czytał choć nie miał do tego prawa, Sumlińki nie ma wglądu w
          stenogramy z własnych rozmów ... a co za tym idzie nie ma dowodów
          potrzebnych do wytoczenia sprawy o złamanie tajemnicy adwokackiej...

          i wg Ciebie wszystko jest ok.
          • ayran Re: znikające stenogramy 18.11.09, 13:43
            grand_bleu napisała:

            > Tak, istnieje takie podejrzenie, ponieważ akta, które "zostały
            > przekazane" są to stenogramy podsłuchów, "które mogą być dowodem w
            > sprawie przeciw prokuraturze o złamanie tajemnicy adwokackiej"

            Nie. Akta, które zostały przekazane zawierają także (prawdopodobnie) niektóre
            stenogramy niektórych podsłuchów. Podejrzewam, że p. Sumliński zorientował się,
            że jakichś tam fragmentów, które wcześniej widział, teraz w aktach nie ma i
            wszczął alarm. Zresztą świetnie go rozumiem, podobnie jak jego obrońcę.

            >
            >
            > te same stenpgramy zostały wczesniej w całości udostępnione
            > pełnomocnikowi Jacka Mąki, w prywatnej sprawie wytoczonej
            > redakcji „Rz”.

            Skąd wiesz, że te same i że zostały udostępnione w całości?

            > Mąka czytał choć nie miał do tego prawa, Sumlińki nie ma wglądu w
            > stenogramy z własnych rozmów ... a co za tym idzie nie ma dowodów
            > potrzebnych do wytoczenia sprawy o złamanie tajemnicy adwokackiej...

            Nie mam pojęcia, czy Mąka czytał. Wiadomo, że czytał jego pełnomocnik, który
            zwrócił się do prokuratury o udostępnienie akt, do czego miał prawo. Dowody w
            dalszym ciągu najprawdopodobniej istnieją (twoja wersja o wyparowaniu wydaje mi
            się mało prawdopodobna) i nie są potrzebne do wytoczenia sprawy, natomiast to co
            w nich jest może mieć wpływ na jej ewentualne wygranie bądź przegranie.


            > i wg Ciebie wszystko jest ok.


            Ja nie napisałem ani że jest OK, ani że nie jest, w szczególności ani że
            wszystko, ani że nic. Notatka w rzepie wydaje mi się mało wiarygodna - jak się
            tak dokładnie wczytać, to co innego mówi Sumliński, co innego jego adwokat, a
            jeszcze co innego prokuratura (choć to akurat jest zrozumiałe). Biorąc pod
            uwagę, kto jest stroną procesu cywilnego z Mąką, wolę poczekać na relacje z
            innych źródeł.
            • grand_bleu Re: znikające stenogramy 18.11.09, 13:53

              > > te same stenpgramy zostały wczesniej w całości udostępnione
              > > pełnomocnikowi Jacka Mąki, w prywatnej sprawie wytoczonej
              > > redakcji „Rz”.
              >
              > Skąd wiesz, że te same i że zostały udostępnione w całości?

              a stąd ...
              www.rp.pl/artykul/15,393352_Prokuratura_chowa_dowody.html
              "Z akt sprawy karnej przeciw Wojciechowi Sumlińskiemu zniknęły
              niektóre stenogramy podsłuchów
              jego rozmów z adwokatami"

              "Co ciekawe tom akt w którym były stenogramy podsłuchów został w
              całości
              udostępniony pełnomocnikowi wiceszefa ABW Jacka Mąki"
              • ayran polska język trudna 18.11.09, 14:03
                grand_bleu napisała:

                > "Co ciekawe tom akt w którym były stenogramy podsłuchów został w
                > całości
                udostępniony pełnomocnikowi wiceszefa ABW Jacka Mąki"


                Tom, w którym były stenogramy. Wiesz, że stenogramy były tylko w tym jednym
                jedynym tomie (z bodaj dwudziestu)?
                Udostępnienie tomu w całości oznacza tyle, że pełnomocnikowi udostępniono (do
                wglądu i - z tego co pamiętam - ze zgodą na kopiowanie) cały tom (segregator z
                wpiętymi, ponumerowanymi stronami), to znaczy że z tego tomu nic przed
                przekazaniem pełnomocnikowi nie wyjęto.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja