Marszałek Niesiołowski kontra Senyszyn ...

[grand-bleu]

Ona:
"ustawa z roku 1950, odbierająca Kościołowi część majątku,
stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej za lata wykorzystywania
przez kler chłopów pańszczyźnianych i ściągania dziesięciny"

On:
"każda złotówka zainwestowana w Kościół to najlepiej
zainwestowana złotówka w Polsce. Tak wydane pieniądze dają nadzieję,
że jakiś młody chłopak zamiast na chuligana zostanie wychowany na
porządnego obywatela, umierający człowiek otrzyma pomoc w hospicjum,
a w kolejnych miastach powstaną instytucje pomagające propagować
moralność"
http://www.wprost.pl/ar/177017/Niesiolowski-Senyszyn-mysli-jak-
Stalin/
www.wprost.pl/ar/177017/Niesiolowski-Senyszyn-mysli-jak-Stalin/


czyli kto ma rację? :)

[witoldzbazin]

Niesiołowski coś wie o chuliganach,swego czasu bezcześcił i wysadzał POmniki

[grand_bleu]

Senyszyn nie mogła sobie wymarzyć lepszego polemisty dla swoich
pomysłów :)

[vargtimmen]

grand-bleu napisała:

>
> Ona:
> "ustawa z roku 1950, odbierająca Kościołowi część majątku,
> stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej za lata wykorzystywania
> przez kler chłopów pańszczyźnianych i ściągania dziesięciny"
>
> On:
> "każda złotówka zainwestowana w Kościół to najlepiej
> zainwestowana złotówka w Polsce. Tak wydane pieniądze dają nadzieję,
> że jakiś młody chłopak zamiast na chuligana zostanie wychowany na
> porządnego obywatela, umierający człowiek otrzyma pomoc w hospicjum,
> a w kolejnych miastach powstaną instytucje pomagające propagować
> moralność"

>
> czyli kto ma rację? :)
>

Bezwględnie ona. Ale zapomniała o wyprawach krzyżowych i o rzezi katarów.

Dzień dobry :)

PS. A z tymi inwestycjami w Kościół, to zgadzam się z nim, że dają
nadzieję. ;)

[scoutek]

vargtimmen napisał:
> PS. A z tymi inwestycjami w Kościół, to zgadzam się z nim, że dają
> nadzieję. ;)

wylacznie

[ayran]

Ona:
"ustawa z roku 1950, odbierająca Kościołowi część majątku,
stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej za lata wykorzystywania
przez kler chłopów pańszczyźnianych i ściągania dziesięciny"


Oczywista bzdura. W zagarnięcia przez komunistów kościelnego majątku chłopi
pańszczyźniani nie uzyskali żadnych korzyści, bo nie było ich już na świecie od
wielu wieków. A jeśli chodzi o ich potomków, to jedynymi potomkami chłopów
pańszczyźnianych, którzy na tym skorzystali, byli komuniści o chłopskich korzeniach.
Równie dobrze można by podnosić przykład księży rozstrzelanych w Katyniu jako
akt sprawiedliwości dziejowej za lata wykorzystywania chłopów przez plebanów,
ewentualnie za zbrodnie z czasów inkwizycji.


On:
"każda złotówka zainwestowana w Kościół to najlepiej
zainwestowana złotówka w Polsce. Tak wydane pieniądze dają nadzieję,
że jakiś młody chłopak zamiast na chuligana zostanie wychowany na
porządnego obywatela, umierający człowiek otrzyma pomoc w hospicjum,
a w kolejnych miastach powstaną instytucje pomagające propagować
moralność"


To kontrowersyjne stwierdzenie - nie można zaprzeczyć, ze instytucje związane z
Kościołem prowadzą działalność dobroczynną, przynoszącą liczne pozytywne efekty.
Trudno się natomiast zgodzić, że nie ma instytucji, które robią to lepiej, choć
jest prawdą, że wiele robi to gorzej.

[grand_bleu]

ayran napisał:

>
>
> Ona:
> "ustawa z roku 1950, odbierająca Kościołowi część majątku,
> stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej za lata wykorzystywania
> przez kler chłopów pańszczyźnianych i ściągania dziesięciny"
>
>
> Oczywista bzdura. W zagarnięcia przez komunistów kościelnego
majątku chłopi
> pańszczyźniani nie uzyskali żadnych korzyści, bo nie było ich już
na świecie od
> wielu wieków. (...)

sprytnie, piszesz "bzdura" bo nie było chłopów pańszczyźnianych, ale
nie piszesz, czy gdyby byli , to ten tzw. "akt sprawiedliwości
dziejowej" byłby słusznym działaniem, czy nie?


> On:
> "każda złotówka zainwestowana w Kościół to najlepiej
> zainwestowana złotówka w Polsce. Tak wydane pieniądze dają
nadzieję,
> że jakiś młody chłopak zamiast na chuligana zostanie wychowany na
> porządnego obywatela, umierający człowiek otrzyma pomoc w
hospicjum,
> a w kolejnych miastach powstaną instytucje pomagające propagować
> moralność"
>
>
> To kontrowersyjne stwierdzenie - nie można zaprzeczyć, ze
instytucje związane z
> Kościołem prowadzą działalność dobroczynną, przynoszącą liczne
pozytywne efekty
> .
> Trudno się natomiast zgodzić, że nie ma instytucji, które robią to
lepiej, choć
> jest prawdą, że wiele robi to gorzej.

Jasne, pytanie, o których złotówkach mówi Niesiołowski, bo jeśli o
swoich, to ok, ale jeśli o publicznych, to na to mojej zgody nie ma.

[ayran]

grand_bleu napisała:

> sprytnie, piszesz "bzdura" bo nie było chłopów pańszczyźnianych, ale
> nie piszesz, czy gdyby byli , to ten tzw. "akt sprawiedliwości
> dziejowej" byłby słusznym działaniem, czy nie?

Nic z tego nie rozumiem - najpewniej znowu "ironia".
Piszę - jak mi się wydaje dość jasno - nie można odbierać cudzej własności jako
rekompensaty na rzecz kogoś, kto nie istnieje.
I tyle - pozostałe wywody są twoje i mnie z nimi nie łącz.

>
> Jasne, pytanie, o których złotówkach mówi Niesiołowski, bo jeśli o
> swoich, to ok, ale jeśli o publicznych, to na to mojej zgody nie ma.

Odnoszę się do takiej wypowiedzi, jaką ją znam. Ponieważ nie dokonuje
rozróżnienia pomiędzy środkami prywatnymi i publicznymi, więc i ja nie widzę
powodu, by to - w jego imieniu - przeprowadzać.

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > sprytnie, piszesz "bzdura" bo nie było chłopów pańszczyźnianych,
ale
> > nie piszesz, czy gdyby byli , to ten tzw. "akt sprawiedliwości
> > dziejowej" byłby słusznym działaniem, czy nie?
>
> Nic z tego nie rozumiem - najpewniej znowu "ironia".

nie, to nie ironia, ale obiecuję, że jak będzie, dam Ci znać ;)

> Piszę - jak mi się wydaje dość jasno - nie można odbierać cudzej
własności jako rekompensaty na rzecz kogoś, kto nie istnieje.

a czy wg Ciebie, można odebrać własność w ramach tzw.
sprawiedliwości dziejowej? oczywiście zakładając, że ten ktoś,
wobec kogo niesprawiedliwość została popełniona, istnieje.


> > Jasne, pytanie, o których złotówkach mówi Niesiołowski, bo jeśli
o
> > swoich, to ok, ale jeśli o publicznych, to na to mojej zgody
nie ma.
>
> Odnoszę się do takiej wypowiedzi, jaką ją znam. Ponieważ nie
dokonuje
> rozróżnienia pomiędzy środkami prywatnymi i publicznymi, więc i ja
nie widzę
> powodu, by to - w jego imieniu - przeprowadzać.

mowa była o publicznych pieniądzach, a zatem należy mniemać, że do
publicznych pieniędzy wypowiedź Niesiołowskiego się odnosi.

[ayran]

grand_bleu napisała:

> a czy wg Ciebie, można odebrać własność w ramach tzw.
> sprawiedliwości dziejowej? oczywiście zakładając, że ten ktoś,
> wobec kogo niesprawiedliwość została popełniona, istnieje.


Można odebrać majątek zagarnięty wbrew prawu, im więcej pokoleń wstecz miał akt
zagarnięcia, tym trudniej ustalić prawa stron,, ale jeśli jest to wykonalne - to
nawet po dwunastu pokoleniach. Nie wiem, czy to sprawiedliwość dziejowa - jeśli
tak, to uważam ją za dopuszczalną.
>
> mowa była o publicznych pieniądzach, a zatem należy mniemać, że do
> publicznych pieniędzy wypowiedź Niesiołowskiego się odnosi.
>

A w którym to momencie była mowa o publicznych pieniądzach?

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > a czy wg Ciebie, można odebrać własność w ramach tzw.
> > sprawiedliwości dziejowej? oczywiście zakładając, że ten ktoś,
> > wobec kogo niesprawiedliwość została popełniona, istnieje.
>
>
> Można odebrać majątek zagarnięty wbrew prawu,

to oczywiste i to nazywa się sprawiedliwością, która ze
sprawiedliwością dziejową ma niewiele wspólnego.


> im więcej pokoleń wstecz miał akt
> zagarnięcia, tym trudniej ustalić prawa stron,, ale jeśli jest to
wykonalne - to
> nawet po dwunastu pokoleniach. Nie wiem, czy to sprawiedliwość
dziejowa - jeśli tak, to uważam ją za dopuszczalną.

jeżeli nie można ustalić "prawa stron", to skąd wiesz, że doszło do
zagarnięcia?

i wg którego prawa - obecnego, czy ówczesnego - chcesz oceniać czy
doszło do zagarnięcia?

oraz, czy zgadzasz się na sytuację, że prawo działa wstecz?



> > mowa była o publicznych pieniądzach, a zatem należy mniemać, że
do
> > publicznych pieniędzy wypowiedź Niesiołowskiego się odnosi.
> >
>
> A w którym to momencie była mowa o publicznych pieniądzach?

to wynika z kontekstu, poza tym Niesiołwski udzielał wywiadu jako
przedstawiciel partii rządzącej.

"pani Senyszyn wiadomo, co chce, wojny z Kościołem i na tej wojnie
chce wypromować lewicę, a to jest błąd, to jest droga donikąd.
Krzyże będą w szkole w Polsce, nikt z krzyżami nie wygra, krzyż jest
potrzebnypieniądze powinny być dla Kościoła przekazywane w jakimś
stopniu, dlatego, że każda złotówka dana na Kościół jest
najlepiej wydaną złotówką, moim zdaniem, najlepiej, bo jest jakaś
szansa, że za to ktoś będzie przyzwoitym człowiekiem. Zdjęcie krzyża
ze ściany jest po prostu szkodliwym idiotyzmem."

http://www.radiozet.pl/Programy/Gosc-Radia-ZET/Stefan-Niesiolowski2
www.radiozet.pl/Programy/Gosc-Radia-ZET/Stefan-Niesiolowski2

[ayran]

grand_bleu napisała:

> jeżeli nie można ustalić "prawa stron", to skąd wiesz, że doszło do
> zagarnięcia?

rzecz nie w tym, czy doszło do zagarnięcia, tylko w tym, kto w przykładowym
dwunastym pokoleniu miałby być beneficjentem rekompensaty. Wielu współczesnych
księży to potomkowie chłopów pańszczyźnianych - na pewno więcej takich, niż
potomków księży w prostej linii, bo możliwości reprodukcyjne tych ostatnich są
siłą rzeczy ograniczone.

>
> i wg którego prawa - obecnego, czy ówczesnego - chcesz oceniać czy
> doszło do zagarnięcia?

Jak już napisałem - nie to jest przedmiotem moich wątpliwości.


> oraz, czy zgadzasz się na sytuację, że prawo działa wstecz?

Jest mnóstwo sytuacji, w których prawo działa wstecz i nie budzi to specjalnych
wątpliwości. Na przykład czyn zbrodni przeciwko ludzkości został zdefiniowany
później, niż nastąpiły zdarzenia, które ta definicja - ze wszystkimi
konsekwencjami - objęła.

> > > mowa była o publicznych pieniądzach, a zatem należy mniemać, że
> do
> > > publicznych pieniędzy wypowiedź Niesiołowskiego się odnosi.
> > >
> >
> > A w którym to momencie była mowa o publicznych pieniądzach?
>
> to wynika z kontekstu, poza tym Niesiołwski udzielał wywiadu jako
> przedstawiciel partii rządzącej.
>
> "pani Senyszyn wiadomo, co chce, wojny z Kościołem i na tej wojnie
> chce wypromować lewicę, a to jest błąd, to jest droga donikąd.
> Krzyże będą w szkole w Polsce, nikt z krzyżami nie wygra, krzyż jest
> potrzebnypieniądze powinny być dla Kościoła przekazywane w jakimś
> stopniu, dlatego, że każda złotówka dana na Kościół jest
> najlepiej wydaną złotówką, moim zdaniem, najlepiej, bo jest jakaś
> szansa, że za to ktoś będzie przyzwoitym człowiekiem. Zdjęcie krzyża
> ze ściany jest po prostu szkodliwym idiotyzmem."

Rozumiem - dla ciebie z powyższego tekstu w oczywisty sposób wynika, że
Niesiołowski mówił o pieniądzach publicznych. Dla mnie nie wynika i nie jest to
ironia.

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > jeżeli nie można ustalić "prawa stron", to skąd wiesz, że doszło
do
> > zagarnięcia?
>
> rzecz nie w tym, czy doszło do zagarnięcia, tylko w tym, kto w
przykładowym
> dwunastym pokoleniu miałby być beneficjentem rekompensaty.

jeżeli prawo nie zostało złamane, nie ma sensu rozpatrywanie
rekompensaty.

>
> >
> > i wg którego prawa - obecnego, czy ówczesnego - chcesz oceniać
czy
> > doszło do zagarnięcia?
>
> Jak już napisałem - nie to jest przedmiotem moich wątpliwości.

fascynujące są Twoje poglądy :)


> > oraz, czy zgadzasz się na sytuację, że prawo działa wstecz?
>
> Jest mnóstwo sytuacji, w których prawo działa wstecz i nie budzi
to specjalnych wątpliwości.

Ayranie, nie o to pytałam ...

interesuje mnie, czy TY się zgadzasz, odpowiedz proszę - tak lub nie.


> > > > mowa była o publicznych pieniądzach, a zatem należy mniemać,
> że
> > do
> > > > publicznych pieniędzy wypowiedź Niesiołowskiego się odnosi.
> > > >
> > >
> > > A w którym to momencie była mowa o publicznych pieniądzach?
> >
> > to wynika z kontekstu, poza tym Niesiołwski udzielał wywiadu
jako
> > przedstawiciel partii rządzącej.
> >
> > "pani Senyszyn wiadomo, co chce, wojny z Kościołem i na tej
wojnie
> > chce wypromować lewicę, a to jest błąd, to jest droga donikąd.
> > Krzyże będą w szkole w Polsce, nikt z krzyżami nie wygra, krzyż
jest
> > potrzebnypieniądze powinny być dla Kościoła przekazywane w
jakimś
> > stopniu, dlatego, że każda złotówka dana na Kościół jest
> > najlepiej wydaną złotówką, moim zdaniem, najlepiej, bo jest
jakaś
> > szansa, że za to ktoś będzie przyzwoitym człowiekiem. Zdjęcie
krzyża
> > ze ściany jest po prostu szkodliwym idiotyzmem."
>
> Rozumiem - dla ciebie z powyższego tekstu w oczywisty sposób
wynika, że
> Niesiołowski mówił o pieniądzach publicznych. Dla mnie nie wynika
i nie jest to ironia.

OK, czyli ten temat mamy zakończony.

[ayran]

grand_bleu napisała:

> jeżeli prawo nie zostało złamane, nie ma sensu rozpatrywanie
> rekompensaty.

Niespecjalnie czuję się na siłach, żeby stwierdzić, czy w jakichś tam
działaniach Kościoła w przeszłości dochodziło do łamania wówczas obowiązującego
prawa. Rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że zapewne dochodziło do takich
zdarzeń. Natomiast rekompensat e, czy choćby przeprosiny, można stosować nawet
gdy litera prawa łamana nie była. na przykład JP 2 przepraszał za niektóre
krzywdy wyrządzone w przeszłości przez Kościół i jego funkcjonariuszy.

> >
> > Jak już napisałem - nie to jest przedmiotem moich wątpliwości.
>
> fascynujące są Twoje poglądy :)

To nie ma nic wspólnego z poglądami. To wyłącznie próba ustalenia, czy - jeżeli
hipotetycznie byłyby podstawy do rekompensaty za krzywdy Kościoła wobec chłopów
- to w ogóle da się ustalić, kto powinien być beneficjentem takiej rekompensaty.
Raczej nie ci, którzy najbardziej skorzystali na wywłaszczeniu Kościoła po wojnie.
>
>
> > > oraz, czy zgadzasz się na sytuację, że prawo działa wstecz?
> >
> > Jest mnóstwo sytuacji, w których prawo działa wstecz i nie budzi
> to specjalnych wątpliwości.
>
> Ayranie, nie o to pytałam ...

Odpowiadam na pytanie, czy moim zdaniem zasada niedziałania prawa wstecz jest
bezwzględnie obowiązująca. Otóż nie jest.


> interesuje mnie, czy TY się zgadzasz, odpowiedz proszę - tak lub nie.

Odpowiedziałem czy nie, Twoim zdaniem?

[grand_bleu]

> Odpowiadam na pytanie, czy moim zdaniem zasada niedziałania prawa
wstecz jest
> bezwzględnie obowiązująca. Otóż nie jest.


czyli zgadzasz się na łamanie zasad.

[sclavus]

Zapomniałeś widać, że było sporo (dużo!) przekrętów, których
dopuścił się Caritas...

[ayran]

Przypomnij jakieś szczegóły...

[sclavus]

O nie!
Wiem, że czytałem a skoro czytałem, to na Google do odnalezienia...,
ale tak mi się nie chce po Google skakać, że przepraszam, ale jednak
nie... :)

Witaj :)

[grand_bleu]

o ile dobrze zrozumiałam, oboje wg Ciebie mają rację, a oboje jej
mieć nie mogą ... a zatem, jaka jest Twoja ostateczna odpowiedź? :)

vargtimmen napisał:

>

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> o ile dobrze zrozumiałam, oboje wg Ciebie mają rację, a oboje jej
> mieć nie mogą ...

Wiesz, Ty też masz rację! :)

>
> a zatem, jaka jest Twoja ostateczna odpowiedź? :)
>

Wycieczka dla dwojga na bezludną wyspę. Tamtych dwojga ;)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> >
> > o ile dobrze zrozumiałam, oboje wg Ciebie mają rację, a oboje
jej
> > mieć nie mogą ...
>
> Wiesz, Ty też masz rację! :)

no nie :) to nie jest możliwe :)


> > a zatem, jaka jest Twoja ostateczna odpowiedź? :)
> >
>
> Wycieczka dla dwojga na bezludną wyspę. Tamtych dwojga ;)

:)
ale czy to będa dobrze zainwestowane pieniądze, no bo wiesz, gdyby w
kościół ... ;)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > >
> > > o ile dobrze zrozumiałam, oboje wg Ciebie mają rację, a oboje
> jej
> > > mieć nie mogą ...
> >
> > Wiesz, Ty też masz rację! :)
>
> no nie :) to nie jest możliwe :)
>

Możliwe :) To może jest możliwe, że żadne z nich nie ma racji?

>
> > > a zatem, jaka jest Twoja ostateczna odpowiedź? :)
> > >
> >
> > Wycieczka dla dwojga na bezludną wyspę. Tamtych dwojga ;)
>
> :)
> ale czy to będa dobrze zainwestowane pieniądze, no bo wiesz,
> gdyby w kościół ... ;)
>

Hmmm, myślę, że dobrze, pod warunkiem, że nie moje :)

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > > grand_bleu napisała:
> > >
> > > >
> > > > o ile dobrze zrozumiałam, oboje wg Ciebie mają rację, a oboje
>
> > jej
> > > > mieć nie mogą ...
> > >
> > > Wiesz, Ty też masz rację! :)
> >
> > no nie :) to nie jest możliwe :)
> >
>
> Możliwe :) To może jest możliwe, że żadne z nich nie ma racji?

tak, to jest bardzo możliwe, że ja mam rację ;D


>
> >
> > > > a zatem, jaka jest Twoja ostateczna odpowiedź? :)
> > > >
> > >
> > > Wycieczka dla dwojga na bezludną wyspę. Tamtych dwojga ;)
> >
> > :)
> > ale czy to będa dobrze zainwestowane pieniądze, no bo wiesz,
> > gdyby w kościół ... ;)
> >
>
> Hmmm, myślę, że dobrze, pod warunkiem, że nie moje :)

skoro dobrze, to czemu stawiasz warunek? :)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> >
> > Możliwe :) To może jest możliwe, że żadne z nich nie ma racji?
>
> tak, to jest bardzo możliwe, że ja mam rację ;D
>

Nie, to nie możliwe, to pewnik, że Ty masz rację :D




> >
> > >
> > > > > a zatem, jaka jest Twoja ostateczna odpowiedź? :)
> > > > >
> > > >
> > > > Wycieczka dla dwojga na bezludną wyspę. Tamtych dwojga ;)
> > >
> > > :)
> > > ale czy to będa dobrze zainwestowane pieniądze, no bo wiesz,
> > > gdyby w kościół ... ;)
> > >
> >
> > Hmmm, myślę, że dobrze, pod warunkiem, że nie moje :)
>
> skoro dobrze, to czemu stawiasz warunek? :)
>

Bo moje inwestycje są jeszcze lepsze :D

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > >
> > > Możliwe :) To może jest możliwe, że żadne z nich nie ma racji?
> >
> > tak, to jest bardzo możliwe, że ja mam rację ;D
> >
>
> Nie, to nie możliwe, to pewnik, że Ty masz rację :D

a wiesz, że Ty możesz mieć rację ;)))


> > > > > > a zatem, jaka jest Twoja ostateczna odpowiedź? :)
> > > > > >
> > > > >
> > > > > Wycieczka dla dwojga na bezludną wyspę. Tamtych dwojga
> ;)
> > > >
> > > > :)
> > > > ale czy to będa dobrze zainwestowane pieniądze, no bo wiesz,
> > > > gdyby w kościół ... ;)
> > > >
> > >
> > > Hmmm, myślę, że dobrze, pod warunkiem, że nie moje :)
> >
> > skoro dobrze, to czemu stawiasz warunek? :)
> >
>
> Bo moje inwestycje są jeszcze lepsze :D

To bardzo możlwe, że masz rację ;)))

[scoutek]

porownywanie dwoch skrajnosci do niczego nie prowadzi

tak Scoutek

[grand_bleu]

to są dwie skrajne postawy, pytanie słuszne, czy nie? bo nie
odpowiedziałaś :)

[scoutek]

grand_bleu napisała:

>
> to są dwie skrajne postawy, pytanie słuszne, czy nie? bo nie
> odpowiedziałaś :)

mozna sie zastanawiac, ale pytanie kto ma racje przy dwoch skrajnych postawach
prowadzi do niczego, co juz napisalam

[konto_ehehehe]

scoutek napisała:
> mozna sie zastanawiac, ale pytanie kto ma racje przy dwoch skrajnych postawach
> prowadzi do niczego, co juz napisalam

he he ja też na ten genialny pomysł wpadłem :)
niesiołowski powinien do rozmówcy wisieć głową w dół,
bo to jest dla nietoperzy prawidłowa postawa,
a wiadomo jak cie widzą to i łatwiej cie zrozumieja.
W tym przypadku obojgu łatwiej by było się dogadać :)))

[humbak]

To taka polityczna odmiana oko za oko- debilizm za debilizm:)

[grand_bleu]

humbak napisał:

> To taka polityczna odmiana oko za oko- debilizm za debilizm:)

noo, ale czy oni o tym wiedzą? ;)

[humbak]

Trudno powiedzieć... nie sądzę. Przekonanie o własnej racji to cudnie ciekawa rzecz.

[remez2]

> czyli kto ma rację? :)
Pani profesor J. Senyszyn. Oczywiście celowo przerysowuje pewne sprawy.

nie jestem pewna, czy dobrze Cię rozumiem ...

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > czyli kto ma rację? :)
> Pani profesor J. Senyszyn. Oczywiście celowo przerysowuje pewne
sprawy.

Pani Senyszyn ma rację mówiąc, że "ustawa z roku 1950, odbierająca
Kościołowi część majątku, stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej" ?
To chcesz powiedzieć?

[remez2]

> Pani Senyszyn ma rację mówiąc, że "ustawa z roku 1950, odbierająca
> Kościołowi część majątku, stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej" ?
Tu właśnie moim zdaniem celowo przerysowuje.
> To chcesz powiedzieć?
Nie. Chcę powiedzieć, że ma rację domagając się przestrzegania postanowień
Konstytucji oraz Konkordatu.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

>
> > Pani Senyszyn ma rację mówiąc, że "ustawa z roku 1950,
odbierająca
> > Kościołowi część majątku, stanowiła akt sprawiedliwości
dziejowej" ?
>
> Tu właśnie moim zdaniem celowo przerysowuje.

ale co przerysowuje? wszak to jest teza ... a mnie interesuje, czy
się z nią zgadzasz?

> > To chcesz powiedzieć?
> Nie. Chcę powiedzieć, że ma rację domagając się przestrzegania
postanowień
> Konstytucji oraz Konkordatu.

wręcz odwrotnie, ona chce te postanowienia złamać.

[remez2]

> > Nie. Chcę powiedzieć, że ma rację domagając się przestrzegania
> postanowień
> > Konstytucji oraz Konkordatu.
>
> wręcz odwrotnie, ona chce te postanowienia złamać.
Łamie zasadę rozdziału Kościoła i Państwa domagając usunięcia symboli
religijnych z obiektów państwowych? Ciekawa teza. Idąc tym tropem można
udowodnić, że król Herod dobroczyńcą był dla sierot. Ale kto w to uwierzy?

przepraszam, ale

[grand_bleu]

nie odpowiedziałeś na moje pytanie, czy Ty też uważasz, że "ustawa
z roku 1950, odbierająca Kościołowi część majątku, stanowiła akt
sprawiedliwości dziejowej" ?


a sprawa krzyży omawiana była już w kilku wątkach, tu wolałabym już
do tego nie wracać.
w kwesti rozdziału państwa i Kościoła, jestem jak najbardziej za.

No nie, jesteś za podatkami :)

[hummer]

grand_bleu napisała:

> remez2 napisał:
>
> > > czyli kto ma rację? :)
> > Pani profesor J. Senyszyn. Oczywiście celowo przerysowuje pewne
> sprawy.
>
> Pani Senyszyn ma rację mówiąc, że "ustawa z roku 1950, odbierająca
> Kościołowi część majątku, stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej" ?
> To chcesz powiedzieć?
>

A skąd pojawił się majątek Kościoła? Chrystus boso chodził.

Dziesięcina

[hummer]

hummer napisał:
> A skąd pojawił się majątek Kościoła? Chrystus boso chodził.

By nie być gołosłownym
pl.wikipedia.org/wiki/Dziesięcina
Majątek Kościoła :)

[sclavus]

Tylko???
Czy nie tylko???
A co robił kościół z majątkami tych, których całopalił???
Też je palił??

[remez2]

> A skąd pojawił się majątek Kościoła?
Było sobie kółko rybackie, oszczędzało, ziarnko do ziarnka, owieczka
(ostrzyżona) do owieczki (podwójnie strzyżonej) aż do Banco Vaticano.
> Chrystus boso chodził.
Może wtedy cieplej było?

Hummer

[grand_bleu]

znowu jesteś poza tematem.

Paczulo :)

[hummer]

grand_bleu napisała:

>
> znowu jesteś poza tematem.
>

[douglasmclloyd]

grand-bleu napisała:

>
> Ona:
> "ustawa z roku 1950, odbierająca Kościołowi część majątku,
> stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej za lata wykorzystywania
> przez kler chłopów pańszczyźnianych i ściągania dziesięciny"


I kto to mówi, towarzysz, który zmienił książeczkę PZPR na książeczkę czekową.
Wypowiedz Senyszyn przypomina kawał o dziadku, który tłucze babkę, jak sobie
przypomni, że dziewicą nie była.

[bodo.2]

a Niesioł to za,czy przeciw?raczej za chwilową potrzebą,bo raz gryzie,raz merda

Ta Pani ma racje w 100%.

[pies.na.czarnych]

Patrzac na to do czego czarni dopuszczaja sie dzisiaj, ponoc w wolnym
demokratycznym kraju, to az wlos na glowie staje myslac co wyprawiali
za czasow panszczyznianych. :o
Ta Pani ma racje w 100%.

[witoldzbazin]

pies.na.czarnych napisała:

> Patrzac na to do czego czarni

Obama by nie był zachwycony:-)

:)))

[grand_bleu]

to miał być wątek poważny, a nie komediowy, a to już kolejny post,
przy którym się śmieję ;)))

[...]

[bodo.2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[grand_bleu]

pies.na.czarnych napisała:


> Ta Pani ma racje w 100%.

znaczy popierasz "sprawiedliwość dziejową", czy tak?

[douglasmclloyd]

grand_bleu napisała:

> pies.na.czarnych napisała:
>
>
> > Ta Pani ma racje w 100%.
>
> znaczy popierasz "sprawiedliwość dziejową", czy tak?

Komunizm wiecznie żywy, potomkowie parobków, po których plecach pan wsiadał na
konia, pragną sprawiedliwości. Panów nie ma, no to przynajmniej na kościele
trzeba sobie poużwać.

[grand_bleu]

douglasmclloyd napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > pies.na.czarnych napisała:
> >
> >
> > > Ta Pani ma racje w 100%.
> >
> > znaczy popierasz "sprawiedliwość dziejową", czy tak?
>
> Komunizm wiecznie żywy,

no tak ... i w dodatku Pies uciekł :)))

[pies.na.czarnych]

grand_bleu napisała:

> pies.na.czarnych napisała:
>
>
> > Ta Pani ma racje w 100%.
>
> znaczy popierasz "sprawiedliwość dziejową", czy tak?

Czy ja gdzies napisalem o egzekwowaniu jakiejs kary? Napisalem
wyraznie, ze ta Pani dziala majac za soba argumenty, ktore pozwalaja
jej powiedziec to co powiedziala.
Ja popieram sprawiedliwosc. Uwazam, ze czarni okradali narody od
wiekow i mam nadzieje, ze rowniez w Polsce za to bekna.

[douglasmclloyd]

pies.na.czarnych napisała:

> Patrzac na to do czego czarni dopuszczaja sie dzisiaj, ponoc w wolnym
> demokratycznym kraju

Czego się dopuszczają? Prokurator czeka na twoje zeznania.

[pies.na.czarnych]

douglasmclloyd napisał:

> pies.na.czarnych napisała:
>
> > Patrzac na to do czego czarni dopuszczaja sie dzisiaj, ponoc w
wolnym
> > demokratycznym kraju
>
> Czego się dopuszczają? Prokurator czeka na twoje zeznania.

Cliche, cliche. Wymyslcie parobasy kleru wreszcie cos nowego. :(

[grand_bleu]

douglasmclloyd napisał:

> grand-bleu napisała:
>
> >
> > Ona:
> > "ustawa z roku 1950, odbierająca Kościołowi część majątku,
> > stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej za lata wykorzystywania
> > przez kler chłopów pańszczyźnianych i ściągania dziesięciny"
>
>
> I kto to mówi, towarzysz, który zmienił książeczkę PZPR na
książeczkę czekową.

bo to jest zawodowa towarzyszka.


> Wypowiedz Senyszyn przypomina kawał o dziadku, który tłucze babkę,
jak sobie
> przypomni, że dziewicą nie była.

a w każdym razie trzyma ją w niepweności ;)

[teen69]

Kumplowanie sie z czumą to grzech. Wysadzanie pomników to grzech. Niesiołowski !
Trafisz do piekła bo słowa bozego nie sluchałeś.

[douglasmclloyd]

lech.niedzielski napisał:

> Bezpieka z nim nie miała, bo sypał wszystkich na około. Tak twierdzi
> brat p. prezydenta, kolega Niesioła z bohatersiej konspidracji.

RM też tak twierdziło i musiało wszystko odszczekać.

[...]

[lech.niedzielski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[douglasmclloyd]

lech.niedzielski napisał:

> Nie słyszałem aby przywódca dużej opozycyjnej partii (koleś Niesioł
> od towarzycha TW "Bolka") cokolwiek odwoływał, a przecież z sejmowej
> mównicy powiedział tumy nadmiernie pobudzonemu, że zdradzał
> wszystkich i srał w gacie ze strachu.

Przywódca dużej opozycyjnej partii odwołuje dopiero wtedy, jak mu komornik do
drzwi puka.

[wanda43]

grand-bleu 18.11.09, 14:32 Odpowiedz

Ona:
"ustawa z roku 1950, odbierająca Kościołowi część majątku,
stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej za lata wykorzystywania
przez kler chłopów pańszczyźnianych i ściągania dziesięciny"

On:
"każda złotówka zainwestowana w Kościół to najlepiej
zainwestowana złotówka w Polsce. Tak wydane pieniądze dają nadzieję,
że jakiś młody chłopak zamiast na chuligana zostanie wychowany na
porządnego obywatela, umierający człowiek otrzyma pomoc w hospicjum,
a w kolejnych miastach powstaną instytucje pomagające propagować
moralność"
http://www.wprost.pl/ar/177017/Niesiolowski-Senyszyn-mysli-jak-
Stalin/
www.wprost.pl/ar/177017/Niesiolowski-Senyszyn-mysli-jak-Stalin/


czyli kto ma rację? :)

Lubie Niesioła, ale nie podoba mi sie, że robi z Boga przekupnia, co to za kase
daną klerowi na uzywanie zycia zbawi tych, co ksiezom pakuja w d... nasza kse.
Wszak rabbe powiedzial - co boskie Bogu, co cesarskie, cesarzowi.
Bog ma, co chce, wszak jest wszechmocny i nasza kasa mu wisi. Księzom, niestety nie.
Ale coz oni maja wspolnego z Bogiem? Nic! Jeno dla kasy sobie nim gęby wycierają.

[venus99]

a czego się spodziewasz po dewocie z ZChNu?

jedno i drugie przesadza

[kon.by.sie.usmial]

Ale bliżej mi do Senyszyn.

[kopytko55]

Budżet naszego państwa bezwzględnie powinien być przedstawiany
najpierw na Miodowej a potem na Wiejskiej. Bez akceptacji Miodowej,
do poprawki. Myslę tez że w zarządzie każdego powinna być osoba
duchowna z głosem decydującym. Kiedyś Duch Święty komunikował się z
prezesem NBP i co? Żle było? Zadbała opatrzność że kryzys nas
ominął? Zadbała. Więc sobie żartów z Niesiołowskiego nie róbcie

[remez2]

Ciekawy pogląd ale poparty empirią. Warto rozpowszechnić. Chociaż gdzie nie ma
kapelanów?

Tak na serio,

[vargtimmen]

niezależnie od celu argumentacji, to Niesiołowski argumentuje jak człowiek, a
Senyszyn, jak szabrownik.

[remez2]

vargtimmen napisał:

>
> niezależnie od celu argumentacji, to Niesiołowski argumentuje jak człowiek, a
> Senyszyn, jak szabrownik.
POPISOWA wypowiedź do której doprowadziła prawdziwa empatia. Łzy wzruszenia
zalewają klawiaturę.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > niezależnie od celu argumentacji, to Niesiołowski argumentuje jak człowiek, a
> > Senyszyn, jak szabrownik.

> POPISOWA wypowiedź do której doprowadziła prawdziwa empatia.

Nie, żadna empatia, niechęć do leninowskiego hasła "grabcie zagrabione", które
dało początek największemu złodziejstwu w historii ludzkości (a to, bynajmniej,
nie wszystko).

> Łzy wzruszenia zalewają klawiaturę.

Strzeż się dramatycznego spięcia.
Sytuację pogarsza to, że łzy są słone.

[remez2]

vargtimmen napisał:

> Nie, żadna empatia, niechęć do leninowskiego hasła "grabcie zagrabione", które
> dało początek największemu złodziejstwu w historii ludzkości (a to, bynajmniej,
> nie wszystko).
Nie jestem biegły w Leninie, stąd pytanie: czy chodzi o to, że jeżeli ja
ukradłem a następnie mnie okradziono, mogę dowolnymi środkami odzyskać swoją
"własność"? Moja kradzież poszła w niepamięć?

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> Nie jestem biegły w Leninie, stąd pytanie: czy chodzi o to, że jeżeli ja
> ukradłem a następnie mnie okradziono, mogę dowolnymi środkami odzyskać swoją
> "własność"? Moja kradzież poszła w niepamięć?
>

Brak znajomości Lenina bardzo pomaga. W konwencjonalnej etyce, kradzież jest
złem, w leninowskiej jest dobra, o ile złodziej swój.

Przy okazji, jak definiujesz kradzież?

[remez2]

> Brak znajomości Lenina bardzo pomaga. W konwencjonalnej etyce, kradzież jest
> złem, w leninowskiej jest dobra, o ile złodziej swój.
Mom. Zrozumiałem, że Lenin namawiał/usprawiedliwiał kradzież na "szkodę"
złodzieja. Czy tak?
> Przy okazji, jak definiujesz kradzież?
Prosto, bez niuansów. Jeżeli biorą coś, co do mnie nie należy ani mnie się nie
należy.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Brak znajomości Lenina bardzo pomaga. W konwencjonalnej etyce, kradzież jest
> > złem, w leninowskiej jest dobra, o ile złodziej swój.

> Mom. Zrozumiałem, że Lenin namawiał/usprawiedliwiał
> kradzież na "szkodę" złodzieja. Czy tak?

Tak, ale bez konieczności dowodu, że okradany kradł, bez "pośrednictwa"
niezależnego arbitra i bez udziału pokrzywdzonego.

W skrócie, nie chodziło o sprawiedliwość, tylko o likwidację gwałtem
ideologicznej konkurencji.

Zilustrujmy to konkretniej. Masz notarialny akt własności ziemi i budynku. W
jakich okolicznościach dopuściłbyś konfiskatę?


> > Przy okazji, jak definiujesz kradzież?

> Prosto, bez niuansów. Jeżeli biorą coś, co do mnie
> nie należy ani mnie się nie należy.

OK. Tylko, co znaczy "się należy"?
Na ten przykład, co powiesz o podatkach?

[remez2]

> Zilustrujmy to konkretniej. Masz notarialny akt własności ziemi i budynku. W
> jakich okolicznościach dopuściłbyś konfiskatę?
Jeżeli do ich posiadania doszedłem na drodze przestępstwa.
> OK. Tylko, co znaczy "się należy"?
Kieruję zespołem, który opracował wynalazek. Wprawdzie nie brałem w tym udziału
ale biorę działkę bo 'wszyscy tak robią".
> Na ten przykład, co powiesz o podatkach?
Płacę, nie oszukuję.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Zilustrujmy to konkretniej. Masz notarialny akt własności ziemi i budynku. W
> > jakich okolicznościach dopuściłbyś konfiskatę?


> Jeżeli do ich posiadania doszedłem na drodze
> przestępstwa.


Słusznie, a kto o tym może rozstrzygnąć i na jakiej podstawie?



> > OK. Tylko, co znaczy "się należy"?

> Kieruję zespołem, który opracował wynalazek.
> Wprawdzie nie brałem w tym udziału
> ale biorę działkę bo 'wszyscy tak robią".


Rozumiem. Pytanie o zasadność kryterium... w nazizmie też "wszyscy tak robili".
Czy pogląd lokalnej większości Ci wystarczy, by popełnić coś, co Twój rozum
kwalifikuje jako zbrodnię, na podstawie ogólnych kryteriów?


> > Na ten przykład, co powiesz o podatkach?

> Płacę, nie oszukuję.

To mnie nie interesuje. Pytanie, skąd wywodzisz to, że są należne?

[remez2]

> Słusznie, a kto o tym może rozstrzygnąć i na jakiej podstawie?
Sąd prawomocnym wyrokiem.
> Czy pogląd lokalnej większości Ci wystarczy, by popełnić coś, co Twój rozum
> kwalifikuje jako zbrodnię, na podstawie ogólnych kryteriów?
Nie zrozumiałeś poprzedniej odpowiedzi stąd to, bez obrazy, bezsensowne pytanie.
Ale odpowiedź brzmi - nie.
> Pytanie, skąd wywodzisz to, że są należne?
Z ustawy. Jak przestaną mi odpowiadać - wyjadę. W tej materii nie uznaję brania
sprawy we własne ręce.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Słusznie, a kto o tym może rozstrzygnąć i na jakiej podstawie?

> Sąd prawomocnym wyrokiem.

Słusznie, na podstawie prawa obowiązującego w momencie kradzieży.


> > Czy pogląd lokalnej większości Ci wystarczy, by popełnić coś, co Twój roz
> um
> > kwalifikuje jako zbrodnię, na podstawie ogólnych kryteriów?
> Nie zrozumiałeś poprzedniej odpowiedzi stąd to, bez obrazy, bezsensowne pytanie.


To możliwe, więc nadal nie wiem, co dla Ciebie znaczy: "się należy".



> > Pytanie, skąd wywodzisz to, że są należne?
> Z ustawy.

Aha, czyli uznajesz prawo władzy do dyktowania podatków?



> Jak przestaną mi odpowiadać - wyjadę. W tej materii nie uznaję
> brania sprawy we własne ręce.

Bardzo słusznie. Legalne podatki się płaci, nie nazywa się ich kradzieżą i nie
rewindykuje gwałtem.

[remez2]

> Bardzo słusznie. Legalne podatki się płaci, nie nazywa się ich kradzieżą i nie
> rewindykuje gwałtem.
rewindykacja prawn. sądowe dochodzenie zwrotu utraconej własności; odzyskanie jej;
Nie widzę niczego niewłaściwego w rewindykacji, jeżeli była to własność nabyta
lege artis.
---

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Bardzo słusznie. Legalne podatki się płaci, nie nazywa się ich
> > kradzieżą i nie rewindykuje gwałtem.

> rewindykacja prawn. sądowe dochodzenie zwrotu utraconej własności; odzyskanie jej;
> Nie widzę niczego niewłaściwego w rewindykacji, jeżeli była to
> własność nabyta lege artis.

Dobrze. To możemy wrócić do stalinowskich konfiskat.

Czy spełniały warunki praworządności, czy były formą kradzieży?

[remez2]

> Dobrze. To możemy wrócić do stalinowskich konfiskat.
> Czy spełniały warunki praworządności, czy były formą kradzieży?
Stosujesz ciekawy zabieg. Przez dodanie przymiotnika <stalinowskie> usiłujesz
nadać sprawie jednoznacznie negatywny, ba, zbrodniczy charakter. A przecież:
konfiskata - wywłaszczenie; rekwizycja; przepadek na rzecz państwa mienia osoby
skazanej;
W polskim systemie prawa do roku 1990 konfiskata mienia należała do katalogu
tzw. kar dodatkowych, orzekanych w przypadku skazania za zbrodnie przeciwko
podstawowym interesom politycznym lub gospodarczym państwa, zagarnięcie mienia
społecznego znacznej wartości lub inną zbrodnię dokonaną z chęci zysku.
Nikt uczciwy nie kwestionuje, że czyny naruszające prawo winny być ukarane. Ale
odzyskiwanie przy pomocy Komisji Majątkowej dóbr utraconych w czasach
rozbiorów, takie naruszenie prawa stanowi.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > Dobrze. To możemy wrócić do stalinowskich konfiskat.
> > Czy spełniały warunki praworządności, czy były formą kradzieży?
>
> Stosujesz ciekawy zabieg. Przez dodanie przymiotnika
<stalinowskie> usiłujesz
> nadać sprawie jednoznacznie negatywny, ba, zbrodniczy charakter.

ustawa z roku 1950, którą pani Senyszyn nazwała "aktem
sprawiedliwości dziejowej" była ustawą stalinowską.


> A przecież:
> konfiskata - wywłaszczenie; rekwizycja; przepadek na rzecz państwa
mienia osoby skazanej;
> W polskim systemie prawa do roku 1990 konfiskata mienia należała
do katalogu tzw. kar dodatkowych, orzekanych w przypadku skazania
za zbrodnie przeciwko podstawowym interesom politycznym lub
gospodarczym państwa, zagarnięcie mienia
> społecznego znacznej wartości lub inną zbrodnię dokonaną z chęci
zysku.

zwracam uwagę na użyte przez Ciebie słowa "skazania za zbrodnie"

majatek kościelny został skonfiskowany bez wyroku. I takie działanie
pochwala pani Senyszyn, a Ty ją wspierasz.

[remez2]

> ustawa z roku 1950, którą pani Senyszyn nazwała "aktem
> sprawiedliwości dziejowej" była ustawą stalinowską.
Kolejna manipulacja. Stalin podpisał ustawę?
> zwracam uwagę na użyte przez Ciebie słowa "skazania za zbrodnie"
Powinnaś czytać całość:
> orzekanych w przypadku skazania
> za zbrodnie przeciwko podstawowym interesom politycznym lub
> gospodarczym państwa, zagarnięcie mienia
> > społecznego znacznej wartości lub inną zbrodnię dokonaną z chęci
> zysku.
> majatek kościelny został skonfiskowany bez wyroku.
Na podstawie reformy rolnej.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > ustawa z roku 1950, którą pani Senyszyn nazwała "aktem
> > sprawiedliwości dziejowej" była ustawą stalinowską.
> Kolejna manipulacja. Stalin podpisał ustawę?

Do tej części już się odniosłam i przyznałam Ci rację ...
forum.gazeta.pl/forum/w,28,103161225,103212172,Re_Tak_na_serio_.html




> Na podstawie reformy rolnej.

ja nie pytam na podstawie czego (jakiej ustawy), bo to wiemy ...
pytam, czy ludzom/instytucjom, którym skonfiskowano majątki
udowodniono złamanie prawa? czy były procesy, oskarżenie i obrona?

[remez2]

> Do tej części już się odniosłam i przyznałam Ci rację ...
tak, o godz. 14:18 a ja to napisałem o 12:48.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Dobrze. To możemy wrócić do stalinowskich konfiskat.
> > Czy spełniały warunki praworządności, czy były formą kradzieży?

> Stosujesz ciekawy zabieg. Przez dodanie przymiotnika <stalinowskie>
> usiłujesz nadać sprawie jednoznacznie negatywny, ba, zbrodniczy
> charakter.

Pozwól, że spytam: czy zastosowane przeze mnie określenie jest nieprawdziwe, czy
tylko Tobie niewygodne?

I zapytam jeszcze, czy celowo pominąłeś meritum pytania, skupiając się na
rozbiorze szczegółów?


> A przecież:
> konfiskata - wywłaszczenie; rekwizycja; przepadek na rzecz państwa mienia osoby
> skazanej;
> W polskim systemie prawa do roku 1990 konfiskata mienia należała do katalogu
> tzw. kar dodatkowych, orzekanych w przypadku skazania za zbrodnie przeciwko
> podstawowym interesom politycznym lub gospodarczym państwa, zagarnięcie mienia
> społecznego znacznej wartości lub inną zbrodnię dokonaną z chęci zysku.
> Nikt uczciwy nie kwestionuje, że czyny naruszające prawo winny być ukarane.


Proszę o jasną odpowiedź: czy utrzymujesz, że stalinowskie konfiskaty były karą
dla Kościoła? A jeśli tak, to za jakie naruszenia prawa?



> Ale odzyskiwanie przy pomocy Komisji Majątkowej dóbr utraconych
> w czasach rozbiorów, takie naruszenie prawa stanowi.

Bardzo możliwe. Ale ja bym chciał utrzymać się w temacie, czyli w dyskusji o
tezie pani Senyszyn, pochwalającej kradzież.

[remez2]

> Pozwól, że spytam: czy zastosowane przeze mnie określenie jest nieprawdziwe, czy
> tylko Tobie niewygodne?
Nieprawdziwe. Stalin (na szczęście) nie podpisywał obowiązujących w Polsce ustaw.
> Proszę o jasną odpowiedź: czy utrzymujesz, że stalinowskie konfiskaty były karą
> dla Kościoła?
Pisałem już x razy. Żadna kara. Chodzi jedynie o to co KK uzyskał z naruszenie
prawa. Np. część dóbr martwej ręki.
> Bardzo możliwe. Ale ja bym chciał utrzymać się w temacie, czyli w dyskusji o
> tezie pani Senyszyn, pochwalającej kradzież.
Ja uważam, że pani J.Senyszyn celowo przerysowała problem, o czym pisałem na
początku. A jakie były Jej rzeczywiste intencje wie tylko ona sama.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > Pozwól, że spytam: czy zastosowane przeze mnie określenie jest
nieprawdzi
> we, czy
> > tylko Tobie niewygodne?

> Nieprawdziwe. Stalin (na szczęście) nie podpisywał obowiązujących
w Polsce ustaw.


W sumie masz rację, była to ustawa PRL-owska. I nie ma co zwalać na
Stalina faktu, że w PRL-u łamano podstawowe zasady państwa prawa -
zasadę własności.

[remez2]

> W sumie masz rację, była to ustawa PRL-owska. I nie ma co zwalać na
> Stalina faktu, że w PRL-u łamano podstawowe zasady państwa prawa -
> zasadę własności.
Robili to wyznawcy określonej ideologii, tak jak teraz wyznawcy innej ideologii
judzą, szczują i skłócają społeczeństwo. Jedni i drudzy zasługują na potępienie.
BTW - czy katalog "podstawowych zasad państwa prawa" jest zbiorem zamkniętym?

w PRL-u łamano podstawowe zasady państwa prawa

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> > W sumie masz rację, była to ustawa PRL-owska. I nie ma co zwalać
na
> > Stalina faktu, że w PRL-u łamano podstawowe zasady państwa
prawa -
> > zasadę własności.

> Robili to (...)

cieszę się, że przyznałeś, że tak właśnie było. reszta jest
zaciemnianiem obrazu, więc pominę.

[taziuta]

grand_bleu napisała:

> /.../ reszta jest zaciemnianiem obrazu, więc pominę.

Muszę sobie tę frazę zapamiętać!
Będzie, w polemice z Tobą, jak znalazł, i to nie raz... :)

cześć Taziuto :)

[grand_bleu]

merytorycznie też coś będzie, czy wpadłeś to pospamować troszkę? ;)

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Pozwól, że spytam: czy zastosowane przeze mnie określenie jest nieprawdzi
> we, czy
> > tylko Tobie niewygodne?
> Nieprawdziwe. Stalin (na szczęście) nie podpisywał obowiązujących w Polsce ustaw.


Sztucznie zawężasz stosowalność określenia.

Zbrodni stalinowskich w Polsce też Stalin nie popełniał osobiście.

Prawo powstało w okresie stalinowskim (termin z historii najnowszej), podpisane
zgodnie ze stalinowskimi wzrorcami i nakazami, przeprowadzone zostało przez
nominatów Stalina.

Jest to stalinowska konfiskata.


> > Proszę o jasną odpowiedź: czy utrzymujesz, że stalinowskie konfiskaty był
> y karą
> > dla Kościoła?

> Pisałem już x razy. Żadna kara. Chodzi jedynie o to co KK uzyskał
> z naruszenie prawa.

Rozumiem więc, że nie zgadzasz się z posłanką Senyszyn, która popiera konfiskatę
nie za przekroczenie prawa, tylko "w imię sprawiedliwości dziejowej"?


Np. część dóbr martwej ręki.
> > Bardzo możliwe. Ale ja bym chciał utrzymać się w temacie, czyli w dyskusj
> i o
> > tezie pani Senyszyn, pochwalającej kradzież.

> Ja uważam, że pani J.Senyszyn celowo przerysowała problem, o czym pisałem na
> początku. A jakie były Jej rzeczywiste intencje wie tylko ona sama.


Niezależnie od intencji, wyraziła myśl, że konfiskata była słuszna i
sprawiedliwa. Zgadzasz się z tą myślą?

[remez2]

> Niezależnie od intencji, wyraziła myśl, że konfiskata była słuszna i
> sprawiedliwa. Zgadzasz się z tą myślą?
Tak, z wyłączeniem tych przypadków w których zostało naruszone obowiązujące prawo.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Niezależnie od intencji, wyraziła myśl, że konfiskata była słuszna i
> > sprawiedliwa. Zgadzasz się z tą myślą?

> Tak, z wyłączeniem tych przypadków w których zostało naruszone
> obowiązujące prawo.


Aha, rozumiem. Jak, zatem, uzasadnisz to, że zabranie komuś mienia, jest słuszne
i sprawiedliwe?

[remez2]

> Aha, rozumiem. Jak, zatem, uzasadnisz to, że zabranie komuś mienia, jest słuszn
> e
> i sprawiedliwe?
rewolucja, zmiana ustroju, odzyskanie niepodległości, nowe granice po
zakończonej wojnie. To są sytuacje w których prawa obowiązujące w czasach
pokojowej demokracji po prostu nie mają zastosowania. Tak jest od wieków i nie
ma co rozdzierać szat.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > Aha, rozumiem. Jak, zatem, uzasadnisz to, że zabranie komuś mienia, jest
> słuszn
> > e
> > i sprawiedliwe?


> rewolucja, zmiana ustroju, odzyskanie niepodległości, nowe granice
> po zakończonej wojnie. To są sytuacje w których prawa obowiązujące
> w czasach pokojowej demokracji po prostu nie mają zastosowania.
> Tak jest od wieków i nie ma co rozdzierać szat.


Przepraszam, ale pobrzmiewa w tym myśl innego klasyka: "Nie można zrobić
jajecznicy bez stłuczenia jaj."

Problem w tym, że ja nie pytałem o okoliczności, tylko o sprawiedliwość
popełnienia aktu. Posłanka Senyszyn wyraźnie przedstawia akt konfiskaty, jako
słuszny, sprawiedliwy. Ty się z tym zgadzasz. Wielka prośba o uzasadnienie tej
słuszności i sprawiedliwości zaboru mienia.


I uściśle jeszcze szczegóły:

-żadnej rewolucji w Polsce nie było

-rzecz miała miejsce 5 lat po wojnie, dawno po zmianie granic i przywróceniu, w
miarę normalnego, funkcjonowania kraju (lata 45-49 był względnie pomyślne
ekonomicznie)

-jeśli idzie o ziemię, to był jej wręcz nadmiar, na terenach przejętych od Niemiec

[remez2]

> Przepraszam, ale pobrzmiewa w tym myśl innego klasyka: "Nie można zrobić
> jajecznicy bez stłuczenia jaj."
Bez względu na to, kto to powiedział, miał rację.
> -żadnej rewolucji w Polsce nie było
Była rewolucja ustrojowa. Rewolucja to nie dekret, wymaga czasu na rozwój lub
upadek.
> -rzecz miała miejsce 5 lat po wojnie, dawno po zmianie granic i przywróceniu, w
> miarę normalnego, funkcjonowania kraju (lata 45-49 był względnie pomyślne
> ekonomicznie)
Trwała wojna domowa. W najlepsze a raczej w najgorsze.

[vargtimmen]

Pogawędka zapowiada się bardzo sympatycznie, ale wciąż nie odpowiadasz na
najważniejsze pytanie:

dlaczego tamten zabór mienia był słuszny i sprawiedliwy?

[remez2]

> dlaczego tamten zabór mienia był słuszny i sprawiedliwy?
Nie zabór tylko postanowienia Ustawy. Do tego co już napisałem dodam, że taka
była potrzeba tamtego czasu. Wielu ludzi chciało odreagować np. wieki
dziesięciny. Czy ówczesna władza spełniła te oczekiwania? Nie czytałem o
protestach, strajkach, rozruchach w obronie kościelnych majątków. Pamiętajmy, że
nie można z poziomu mentalnego późniejszego o kilkadziesiąt lat prawidłowo
oceniać przeszłości.

[vargtimmen]

remez2 napisał:

> > dlaczego tamten zabór mienia był słuszny i sprawiedliwy?
> Nie zabór tylko postanowienia Ustawy.

Powiedzmy, konfiskata. Ale zabór też pasuje, patrz dalej.

> Do tego co już napisałem dodam, że taka była potrzeba tamtego czasu.

Z czego ta potrzeba wynikała, mianowicie?


> Wielu ludzi chciało odreagować np. wieki
> dziesięciny.

No, to długowieczni byli ci ludzie. Nie dość, że cierpieli przez wieki, to
jeszcze przeżyli to dodatkowe 100 lat od zniesienia dziesięciny do roku 1950.

Dopytam jeszcze, czyżbyś uważał, że płacenie legalnych podatków można
"odreagowywać" przez zabór mienia?
(Celowo piszę zabór, bo w stalinowskim PRL nie możemy mówić o suwerennej decyzji
reprezentacji Narodu Polskiego, ani o praworządności). Że to słuszne, godziwe,
sprawiedliwe? Zwłaszcza, jeśli ostatnim, który płacił był pradziadek szwagra?



> Czy ówczesna władza spełniła te oczekiwania? Nie
> czytałem o protestach, strajkach, rozruchach w
> obronie kościelnych majątków.

A czytałeś coś o terrorze UB, aresztowaniach byłych akowców, torturach itp. w
czasach stalinowskich?
Może da się to jakoś powiązać z tą pasywną postawą Polków?


> Pamiętajmy, że
> nie można z poziomu mentalnego późniejszego o kilkadziesiąt lat prawidłowo
> oceniać przeszłości.

A ja jednak proszę, byś się nie zasłaniał rzekomą potrzebą czyjegoś odreagowania
krzywd pradziadka szwagra, tylko napisał, czy to słuszne i sprawiedliwe, gdy
władza zabiera komuś mienie. Bo tak. Czy to nie jest zwykłe bezprawie, czyli
kradzież?

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> niezależnie od celu argumentacji, to Niesiołowski argumentuje jak
człowiek, a
> Senyszyn, jak szabrownik.


Niesiołowskiego na razie zostawię, natomiast pani Senyszyn, która
dopuszcza grabienie (i cóż, że tego, co ona uzna za zagrabione)
jest niebezpieczna i niemoralna.

I dziwi mnie, jak osoba pozbawiona zasad może wypowiadać sie na
temat zasad:

"Bp Pieronek bluźni twierdząc, że "prawo własności, jest święte".
To niemoralna zasada."

- tak napisała pani Senyszyn

pytanie, kto tu bluźni?

głupia sprawa. kogo tu wybrać

[aaki]

niesiołowski ogólnie dobrze sie sprawdza jako szczekacz a i pani
senyszyn tez nie gorsza. and last but not the least: oboje da się na
pisiaków poszczuć.

jest ambaras:D

[grand_bleu]

aaki napisała:

> niesiołowski ogólnie dobrze sie sprawdza jako szczekacz a i pani
> senyszyn tez nie gorsza. and last but not the least: oboje da się
na
> pisiaków poszczuć.

chyba trafiłeś w sedno.

pozdrawiam :)

Sprawa wydaje sie być dośc prosta.

[woda_woda]

Wszystkim - i instytucjom, i związkom wyznaniowym, i osobom
prywatnym powinno być oddane - na tych samych warunkach - mienie
zagrabione po roku 1939 na podstawie udokumentowanych praw własności.

Po co dorabiać do tego ideologię?

[ayran]

Nie wydaje mi się to takie proste. Chodzi o różne składniki majątku,
który losy po wojnie również były bardzo różne, podobnie jak losy ich
dawnych właścicieli oraz późniejszych dysponentów.
A dorabianie ideologii jest łatwe w sytuacji, gdy nie trzeba za to
ponosić żadnej odpowiedzialności - pani Senyszyn jest może
ekscentryczna, ale przecież na tyle inteligentna by wiedzieć, że jej
postulaty nigdy nie będą spełnione.

[woda_woda]

Nie jest proste.
Ale jeśli coś ma być w ogóle zwracane, musi być zwracane wszystkim
na tych samych zasadach i z jakąś cezurą czasową a nie - "żądamy,
aby nam zwrócić, co mieliśmy za króla Ćwieczka".

[pav2]

Aby publicznie ocenić Kościół w państwie wyznaniowym jakim jest Polska trzeba
mieć wyjątkową odwagę. I to u p. prof. Joanny Senyszyn cenię najbardziej.

[grand_bleu]

pav2 napisał:

> Aby publicznie ocenić Kościół w państwie wyznaniowym jakim jest
Polska trzeba
> mieć wyjątkową odwagę. I to u p. prof. Joanny Senyszyn cenię
najbardziej.

Rozumiem, jednakowoż dyskutujemy tu o konkretnych poględach pani
Senyszysz ... pozwolisz, że zacytuję ...

"Bp Pieronek ustawę z dnia 20 marca 1950 r. o przejęciu przez
Państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania
gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego, bezzasadnie
nazywa krzywdzącą. Naprawdę nacjonalizacja kościelnej ziemi
stanowiła akt sprawiedliwości dziejowej, a krzywdzące było
wykorzystywanie przez kler chłopów pańszczyźnianych czy dziesięcina.
Ustawa z 1950 roku była dla Kościoła zanadto hojna.
(...)
Bp Pieronek bluźni twierdząc, że "prawo własności, jest święte". To
niemoralna zasada."

Czy z przytoczonymi tu poglądami się zgadzasz?

[pav2]

Czy się zgadzam? To mało powiedziane. Gdybym się nie bał, poszedłbym dalej
aniżeli p. prof. Joanna Senyszyn.

[remez2]

:-)))))

[grand_bleu]

pav2 napisał:

> Czy się zgadzam? To mało powiedziane. Gdybym się nie bał,
poszedłbym dalej
> aniżeli p. prof. Joanna Senyszyn.

ależ Paviu, czego się boisz? idź na całość :)

[remez2]

grand_bleu napisała:


> ależ Paviu, czego się boisz?
Stosu czego przedsmak można poznać na forum.
> idź na całość :)
A to, to już specjalność hierarchów kk.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> grand_bleu napisała:
>
>
> > ależ Paviu, czego się boisz?
> Stosu czego przedsmak można poznać na forum.

strach do nienawiści prowadzi ...
strach można i trzeba zwalczyć, a dopóki człowiek nie łamie prawa,
nie powinien się niczego obawiać ... w państwie prawa, oczywiście.


> > idź na całość :)
> A to, to już specjalność hierarchów kk.

to zakrawa na obsesję :)

[remez2]

> nie powinien się niczego obawiać ... w państwie prawa, oczywiście.
On o tym wie. Ale nie jest pewien czy ci co tym państwem rządzą też wiedzą
> to zakrawa na obsesję :)
Stale im to mówię ale nie chcą słuchać. :-)

Zmieniam zdanie

[grand_bleu]

Po uważnym przeczytaniu wypowiedzi Ayrana, Remeza, Psa_na czarnych i
Pavia, a przede wszystkim tego co na swoim blogu napisała pani
Senyszyn, zmieniam zdanie w kwestii esbeckich przywilejów
emerytalnych. Trzeba je odebrać, w imię sprawiedliwości
dziejowej.

Kiedy rok temu, prez FK przetoczyła sie fala wątków dotyczacych
sbeckich emerytur i przywilejów, broniłam ich, twierdząc, że prawo
nie może działać wstecz ... gdyby ktoś nie wierzył, proszę, tu
przykłady moich postów, było tego więcej ...

forum.gazeta.pl/forum/w,28,86395517,86407653,Drogi_Taziuto_bylabym_wdzieczna_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,28,75137343,75139741,Re_Szok_Ubek_bierze_9_tys_emerytury.html


TEN wątek i arumenty tu użyte, przekonały mnie, że się myliłam ...
wobec lewicy trzeba stosować metody lewicy...

wszystkim zabierającym tu głos - dziękuję

paczula

Do tego każdy ma prawo.

[remez2]

Jedna z rzymskich zasad brzmi:
Sine ira et studio.
Nie chce się wdawać w spór na temat ustawy, która jest w Trybunale Konstytucyjnym, organie powołanym do takich rozstrzygnięć. Zastanowiło mnie natomiast zdanie: wobec lewicy trzeba stosować metody lewicy...
Jeżeli jest ono użyte w ferworze dyskusji - ok. Jeżeli jest deklaracją przemyślaną rodzi pytanie: czy uprawnionym będzie stwierdzenie wobec prawicy trzeba stosować metody prawicy. Np. takie, jakie stosował uznany przez prawicę "bohater" Józef Kuraś ps. "Ogień".
W moim przekonaniu jest to droga donikąd.

[grand_bleu]

remez2 napisał:

> Jedna z rzymskich zasad brzmi:
> Sine ira et studio.
> Nie chce się wdawać w spór na temat ustawy, która jest w Trybunale
Konstytucyjnym, organie powołanym do takich rozstrzygnięć.
Zastanowiło mnie natomiast zdanie: wobec lewicy trzeba stosować
metody lewicy...

nie zastanawiaj się, właśnie przyjęłam zasady, które są Ci
bliskie ... powinieneś się cieszyć.

[remez2]

Manipulujesz tekstem co nie świadczy dobrze o sile Twoich argumentów.
> nie zastanawiaj się, właśnie przyjęłam zasady, które są Ci
> bliskie ... powinieneś się cieszyć.
Zasady "Ognia" nie są mi bliskie. A Tobie?

[grand_bleu]

Przemoc nie była i nie jest zgodna z moimi zasadami.

BTW oglądałeś może najnowszy film Tarantino "Bękarty wojny"?

była tam pokazana przemoc i to w najbardziej barbarzyńskiej postaci. Co ciekawe publiczność po obejrzeniu filmu wydawała się być usatysfakcjonowana, chociaż - jak sadzę - na sali siedzieli ludzie zarówno o prawicowych jak i lewicowych poglądach.

a co do "Ognia", jeśli był równie przystojny jak Brad Pitt, to ...
www.youtube.com/watch?v=yxw-eT-sr3w
eehhh ;)

[grand_bleu]

grand_bleu napisała:


> a co do "Ognia", jeśli był równie przystojny jak Brad Pitt, to ...
> www.youtube.com/watch?v=yxw-eT-sr3w
> eehhh ;)
>

do Tila Schweigera też mógłby być ...
www.youtube.com/watch?v=TzRJ8kC-5JU&feature=fvw
ten podoba mi się nawet bardziej ;)))

a teraz bardzo przepraszam, ale zbliża sie weekend, który postanowilłam spędzić
na łonie przyrody, tak więc ...

do milszego! ;)

[ayran]

Możesz sobie zmieniać zdanie na jakie chcesz, ale pisanie mojego
nicka w połączeniu z opinią p. Senyszyn, którą na wstępie określiłem
jako bzdurną (opinię, nie panią Senyszyn) świadczy albo o braku
rozumienia słowa pisanego na poziomie bliskim elementarnego, albo o
złej woli.
Sprostowań i przeprosin się nie spodziewam, bo póki co nie nadeszły
jeszcze takie czasy, w których "wilki będą latać a bociany pływać",
stąd nie oczekuję od nikogo rzeczy, do których jest organicznie
niezdolny.

[grand_bleu]

Twojego nicka użyłam w połączeniu z tą opinią ...
"Odpowiadam na pytanie, czy moim zdaniem zasada niedziałania prawa
wstecz jest bezwzględnie obowiązująca. Otóż nie jest."
https://forum.gazeta.pl/forum/w,28,103161225,103182189,Re_Marszalek_Ni
esiolowski_kontra_Senyszyn_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,28,103161225,103182189,Re_Marszalek_Ni
esiolowski_kontra_Senyszyn_.htmli

jest to TWOJA opinia. Tak, dzięki rozmowie z Tobą (również)
zwefikowałm swoje poglądy w kwestii praw nabytch.

Przy czym ja nie posunęłabym się tak daleko jak Ty, pisząc o
konfiskacie majątku do 12 pokolenia, ale ... Ayranie, co sądzisz o
pomyśle skonfiskowania mająów osobom działąjącym na rzecz
wprowadzenia i utrwalenia komunizmu w Polsce?
Czyż nie byłaby to sprawiedliwość dziejowa w stosunku do
zamordowanych, zamęczonych i prześladowanych przez reżym?
Przecież "rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że zapewne
dochodziło do takich zdarzeń" !

[ayran]

grand_bleu napisała:

>
> Twojego nicka użyłam w połączeniu z tą opinią ...
> "Odpowiadam na pytanie, czy moim zdaniem zasada niedziałania prawa
> wstecz jest bezwzględnie obowiązująca. Otóż nie jest."
>
forum.gazeta.pl/forum/w,28,103161225,103182189,Re_Marszalek_Ni
> esiolowski_kontra_Senyszyn_.html
> forum.gazeta.pl/forum/w,28,103161225,103182189,Re_Marszalek_Ni
> esiolowski_kontra_Senyszyn_.htmli
>
> jest to TWOJA opinia. Tak, dzięki rozmowie z Tobą (również)
> zwefikowałm swoje poglądy w kwestii praw nabytch.
>
> Przy czym ja nie posunęłabym się tak daleko jak Ty, pisząc o
> konfiskacie majątku do 12 pokolenia, ale ... Ayranie, co sądzisz o
> pomyśle skonfiskowania mająów osobom działąjącym na rzecz
> wprowadzenia i utrwalenia komunizmu w Polsce?
> Czyż nie byłaby to sprawiedliwość dziejowa w stosunku do
> zamordowanych, zamęczonych i prześladowanych przez reżym?
> Przecież "rachunek prawdopodobieństwa wskazuje, że zapewne
> dochodziło do takich zdarzeń" !


Łączysz różne fragmenty tego co napisałem w oderwaniu od kontekstu,
co świadczy raczej o złej woli niż braku rozumienia pisanego, bo
trudno uwierzyć, byś nie rozumiała, co każdy z tych fragmentów
oznaczał w użytym kontekście. Począwszy od negacji twierdzenia, że
zasada nieobowiązywania prawa wstecz ma prymat przed wszystkimi
innymi zasadami prawa a skończywszy na stwierdzeniu, że zapewne i
Kościołowi jako instytucji zdarzało się w przeszłości łamać prawa
obowiązujące w danym czasie.

[grand_bleu]

Ayranie, co łączę, to łączę, ważne jest, że się z Tobaą zgodziłam i
od dziś zasadę mówiącą, że prawo nie działa wstecz, uważam za
nieobowiązującą.

Ten wątek i Wasz w nim udział, uważam za wielki wkład w
kształtowanie moich poglądów. Dziękuję.

[ayran]

grand_bleu napisała:

> Ayranie, co łączę, to łączę, ważne jest, że się z Tobaą zgodziłam i
> od dziś zasadę mówiącą, że prawo nie działa wstecz, uważam za
> nieobowiązującą.
>
> Ten wątek i Wasz w nim udział, uważam za wielki wkład w
> kształtowanie moich poglądów. Dziękuję.
>

Podtrzymuję, że udajesz nierozumienie słowa pisanego.
Ale to w końcu twój wybór - w końcu to założyciel UPR (z którą to
opcją chyba się identyfikujesz? )wprowadził do języka publicznego
określenie "rżnąć głupa".

kreatywne prawo

[grand_bleu]

zrozumiałam Cię aż nadto dobrze, a skoro o założycielu wspomniałeś, pójdę w jego ślady i zapropnuję nowe okreslenie ...

kreatywne prawo, czyli prawo w rozumieniu zwolenników sprawiedliwości dziejowej.

[remez2]

> kreatywne prawo, czyli prawo w rozumieniu zwolenników sprawiedliwości dz
> iejowej.
To prawo może być niekreatywne? Niespotykanie śmiała teza.

[ayran]

Myślę, że kluczem jest owo "nadto" właśnie.

[pav2]

Errare humanum est. Być może i tym razem. Czego życzę.

a Ty?

[grand_bleu]

czy Ty zmieniłeś swoją opinię w kwestii SBeckich przywilejów? bo
zaciekle ich broniłeś. Czy pamiętasz, jakich argumentów używałeś?

[pav2]

grand_bleu napisała:

>
> czy Ty zmieniłeś swoją opinię w kwestii SBeckich przywilejów? bo
> zaciekle ich broniłeś. Czy pamiętasz, jakich argumentów używałeś?
>
Pudło. Znowu błąd. Jakie to ludzkie. To nie byłem ja. Nigdy nie broniłem tzw.
praw nabytych, ani nawet tzw. "prawd świętych". Daleko byśmy doszli, gdybyśmy je
bezwzględnie stosowali.

[zoil44elwer]

II RP 500 tys km 2(1918-1939)Krk 300 tys HA.III RP 1989(312 tys km 2 Krk 1
milion HA.Cha cha cha....

[wyborca2323]

trzeba pamietac że oboje to profesorowie, ludzie mądrzy
ciekawe ze ludzie mądrzy maja tak różne zdanie, kto ma racje ?