Do krytykow IPN

[ossey]

Jak mozna sfalszowac znajdujce sie tam akta lub na jakiej podstawie uwazaja
ze one nie sa wiarygodne?

[etta2]

Osieł, nie udawaj naiwniaka. SBecja fałszował dokumenty, przecież
prezes pokazywał swoją teczkę jako "sfałszowaną" PUBLICZNIE, w
telewizorni. Oczywiście zaznaczając, że to jedyna sfałszowana.
Ale jest coś gorszego w działalności IPN: nawet nie mając dokumentów
potwierdzających wygodną tezę, że ten czy ów był TW, twierdzi się,
że BYŁ, ale dokumenty zostały zniszczone.
IPN już tak się skompromitował, że pozostaje tylko zaorać.

[ossey]

To nie SB sfalszowala teczke Kaczynskiego...dlatego wiemy ze jest falszywa.

>nawet nie mając dokumentów
> potwierdzających wygodną tezę, że ten czy ów był TW

Jakie dokumenty sa potrzebne?

[wariant_b]

ossey napisał:
...dlatego wiemy ze jest falszywa.

A nawet wiemy jeszcze więcej:
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Teczki-Kaczynskich,wid,10104920,wiadomosc_prasa.html

[ossey]

chyba sobie jaja robisz?

[wariant_b]

Kliknij link, to zobaczysz, że nie pochodzi z GW.

POwołujesz się na zakłamaną gazetę,by udowodnić

[normalnyczlowiek1]

wariant_b napisał: A nawet wiemy jeszcze więcej:

---> swoje racje? Przecież skłamali nawet w związku z zamieszczonym zdjęciem. No
a jak dodam, ze piszą tam tacy jak Widacki ...
To co się dziwić, że bolszewicy, esbecy, agenci, kapusie... chcą zaorać IPN
(niektórzy zabetonować - gwoli ścisłości!).

[ossey]

i nie jest to dziwne...gdyby narod to przeczytal...ich by zakopali zamiast
archiwow IPN.

[ossey]

Czy ten tekst podwaza wiarygodnosc prac IPN lub SB ?

[3_oddech_kaczuchy]

etta2 napisała:

> Osieł, nie udawaj naiwniaka. SBecja fałszował dokumenty, przecież
> prezes pokazywał swoją teczkę jako "sfałszowaną" PUBLICZNIE, w
> telewizorni. Oczywiście zaznaczając, że to jedyna sfałszowana.
> Ale jest coś gorszego w działalności IPN: nawet nie mając dokumentów
> potwierdzających wygodną tezę, że ten czy ów był TW, twierdzi się,
> że BYŁ, ale dokumenty zostały zniszczone.
> IPN już tak się skompromitował, że pozostaje tylko zaorać.
...
2006-06-03 GW pisze:

Według prezesa PiS część dokumentów jest sfałszowana. Dotyczą 1982 r., początków stanu wojennego. I zostały podrobione - jak przypuszcza prezes PiS - prawdopodobnie w roku 1992 lub 1993 [kto wtedy sprawował władzę?]. Chodzi o rzekome podpisanie przez niego tzw. lojalki - zobowiązania się do przestrzegania przepisów stanu wojennego i PRL. SB wymuszała takie lojalki na zatrzymywanych działaczach "S".

Prezes PiS złożył wczoraj zawiadomienie o przestępstwie sfałszowania tych papierów. Kto fałszował? Kaczyński nie chciał powiedzieć, kogo o to podejrzewa. Wcześniej mówił, że w teczce są "ślady działalności płk. Jana Lesiaka".

Płk Lesiak stał na czele tajnego zespołu w UOP prowadzącego od 1992 r. operacje przeciwko skrajnym ugrupowaniom prawicowym i lewicowym, m.in. Porozumieniu Centrum, ówczesnej partii Kaczyńskiego.

Sfałszowaną lojalkę opublikowało "Nie" w 1993 r. Marek Barański zamieścił tam artykuł, w którym zasugerował też, że Kaczyński był informatorem SB.

Jarosław Kaczyński wytoczył mu proces i w 1998 r. Barański został skazany na karę grzywny. "Nie" przeprosiło Kaczyńskiego i napisało, że padło ofiarą prowokacji UOP.
......
I tak oto ze sfałszowanej lojalki, czyli kartki papieru, propagandziści GW-PO zrobiła sfałszowaną teczkę Kaczyńskiego.
Z teczki można oczywiście zrobić całą kartotekę, a z kartoteki zasób archiwalny IPN.
Ale do tego trzeba wieloletniej, zespołowej pracy jakiejś wielkonakładowej gazety i wsparcia 10 tys. autorytetów.
A wszystko po to, aby 100 tys. TW mogło spać spokojnie i dalej prawić ludowi moralne nauki.

[wujaszek_joe]

wg IPNu Kwaśniewski pracował w Życiu Warszawy ;)

[ossey]

i co to znaczy?

[wg61]

ossey napisał:

> i co to znaczy?
Ano
świadczy o braku rzetelności, mijaniu się z prawdą materialną, politycznemu
zapotrzebowaniu, braku wiedzy o systemie rejestracji, sposobie dokumentowania
pracy z OZI...wystarczy?

[ossey]

nie , nie wystrczy...nalezy pdac w jakim kontekscie pojawila sie informcja ze
Kawsniewski pracowal w przegladzie.

[wg61]

ossey napisał:

> nie , nie wystrczy...nalezy pdac w jakim kontekscie pojawila sie informcja ze
> Kawsniewski pracowal w przegladzie.
W kontekście zapotrzebowania ze strony IPN i prywatnej zemsty Kurtyki...

[ossey]

jestem powalony argumentcja.

[wg61]

ossey napisał:

> jestem powalony argumentcja.
...A że jesteś powalony, to widać...

O ostatnim "wiarygodnym" bełkocie IPNu

[rydzyk_smigly]

mówi specjalista z branży:

"Podziwiam sztukę pisania o niczym aż na 70 stronach. Bo to jest o niczym,
skoro dowodem współpracy Kwaśniewskiego z bezpieką ma być wpis
ewidencyjny, znany już przecież sądowi lustracyjnemu w roku 2000. Wtedy
sąd Kwaśniewskiego z zarzutu współpracy oczyścił. Oskarżanie teraz
Kwaśniewskiego o tajną współpracę z SB na podstawie samego wpisu
ewidencyjnego to błąd. Nie ma przecież informacji, czy były spotkania,
raporty, donosy, czy agent brał pieniądze. Przypominam, że abp. Józef
Michalik też był zarejestrowany, i Andrzej Przewoźnik i Andrzej Krawczyk.
Przypadek Kwaśniewskiego jest taki sam".

wyborcza.pl/1,76842,7318039,Blamaz_IPN__70_stron_dywagacji__ze_Kwasn
iewski_to.html

[ossey]

nie jest taki sam a dodatkow Kwasniewskiego obciaza fakt zniszczenia jego
teczki. Dlaczego zniszczono?
W kazdym tego typu przypadku jest to dowod ze chciano ukryc kompromitujace dla
Kwasniewskiego fakty.
Roznica miedzy historykiem a sadem jest taka ze historyka nie obowiazuje tzw
zasad domniemania niewinnosci. On na podstawie niepelnych danych i analizujac
podobne przypadki jak tez poddajac analizie sytuacje spol-polityczyna dotyczaca
tego okresu stawia najbardziej prawdopodobna teze.
W ten sposob postepuje sie badajac kazda inna sytuacje. Gdyby kierujac sie
logiga "sadowo" i "dowodowa" bysmy musieli uznac ze nie bylo Homera , wojny
trojanskiej a piramidy powstaly same z siebie.
Mozna tez zakwestionowac hsitorycznosc np bitwy na Psim Polu...i takich
przykladow mozna mnozyc tysiace.

Jasne. Logika "brak dowodu świadczy o tym,

[rydzyk_smigly]

że dowody zostały zniszczone".Historyka obowiązuje rzetelność, domniemywać
może komentator z forum kraj. Nie ze mną te numery, Brunner.

[ossey]

bo wiemy ze zostaly zniszczone...lub wyniesione. Historyk zawsze postawi teze ze
w celu ukrycia kompromitujacych materilow...a dlaczego taka teze postawi? Bo
tylko w tym wypadku sa niszczone akta...ukryc kompromitujace fakty...inne opcji
nie ma.

[zatroskany-o-polske]

ossey napisał:

> bo wiemy ze zostaly zniszczone...lub wyniesione.
> Historyk zawsze postawi teze ze w celu ukrycia
> kompromitujacych materilow...

Dobry, dociekliwy historyk poda jeszcze druga przyczyne:
Chciano stworzyć wrażenie że się pozbyć kompromitujących
materiałów.
Innymi słowy pozbyto się materiałów bo nie były kompromitujące.

[ossey]

znasz taki przypadek ?

Zanm. Tak własnie rozumujesz. Nie zuwazyłes?

[zatroskany-o-polske]

T oznaczy ze zamieszczać cudze posty na forum, bez zadnej osobistej
refleksji.

[wariant_b]

ossey napisał:
> nie jest taki sam a dodatkow Kwasniewskiego obciaza fakt zniszczenia
> jego teczki.

A dlaczego Kaczyńskich nie obciąża fakt zniszczenia ich teczek?

[ossey]

a ktos znisczyl teczke Kaczynskiego? Sa w niej jakies luki?...bo wydaje sie ze
do tej teczki dopisano pewne rewelacje w poczatkach lat 90...i to bylo bardzo
latwo wykryc.

[woda_woda]

Nie ma czegoś takiego, jak teczka Jarosława, jest tylko luźny zbiór
kartek.

[ossey]

i sam sobie odpowiedzilas na pytanie...kazdy dokument wyprodukowany przez SB
musial przebyc odpowiednio droge sluzbowa....i dlatego nie jest mozlie
sfalszowac dokumentow...chyba ze luzne kartki dla potrzeb biezacej polityki ale
na to nabieraja sie tylko osoby wpatrzone w Michnika i GW.

[woda_woda]

A ty w ogóle widziałeś kiedy teczkę na własne oczy?
Czy tak sobie tylko bajdurzysz?

[ossey]

:)) tak i to nie jedna.

[woda_woda]

To nam o tym opowiedz - jak ona wygląda.

[ossey]

normalnie, kartonowa , zszyta, zaplombowana, z wykazem dokumetow i z podana
sygnatura.

[woda_woda]

No to sam widzisz, iz "teczka" Jarosława to luźny zbiór kartek
wiadomosci.gazeta.pl/kraj/3292000,69907,3390890.html?back=/kraj/1,69907,3391641,.html

[ossey]

przeciez to kopie a nie oryginaly z teczki.

[woda_woda]

Było pokazać oryginał.
A tak to luźne kartki, jakies kopie, kopie z kopii i tyle. Bardzo
podejrzane.

[ossey]

tylko takie tuzy poprawnosci politycznej jak Michnik i Walesa mogli sobie
pozwolic na posiadanie oryginalow...Ty tez mozesz miec wglad w dokumenty IPN ale
wyniesc mozesz tylko kopie oczywiscie jak bedziesz miala takie uprawnienia.

[3_oddech_kaczuchy]

ossey napisał:

> tylko takie tuzy poprawnosci politycznej jak Michnik i Walesa mogli sobie
> pozwolic na posiadanie oryginalow...Ty tez mozesz miec wglad w dokumenty IPN al
> e
> wyniesc mozesz tylko kopie oczywiscie jak bedziesz miala takie uprawnienia.
*
A tak z ciekawości, czy Michnik upublicznił swoją teczkę albo fragmenty? Tego
nie pamiętam.

[ossey]

tez nie wiem...ale m-c siedzial w archiwach SB...moze sie przestraszyl co o
sobie przeczytal a sa tam tez i analizy psychologiczne :)))

[basia.basia]

woda_woda napisała:

> Było pokazać oryginał.
> A tak to luźne kartki, jakies kopie, kopie z kopii i tyle. Bardzo
> podejrzane.

:))))))))))))))))

Widziałam oryginalną teczkę. Demonstrował ją studentom Antoni Dudek i była to
teczka Zbigniewa Zapasiewicza. Zanim ją nam pokazał wyjął z nie środek i
wytłumaczył, że ten środek to dokumenty z rozpoznania i inwigilacji czyli
raporty milicji:gdzie mieszka, jaką ma rodzinę, co to za rodzina, czym się
zajmuje, sąsiedzi, wywiad środowiskowy oraz donosy na niego: co mówi w kawiarni
i do kogo, co przed spektaklem po, jakie ma poglądy, jak się wyraża o władzy
ludowej itd. Twarde okładki wiązane sznurkiem. Na początku karta ze zdjęciem,
dane osobowe. Wszystkie strony ponumerowane a na wierzchu adnotacje kto zaglądał
i kiedy, co kto wkładał i kiedy. Na końcu decyzja o zaprzestaniu interesowania
się delikwentem, bo nie rokuje nadziei itp.
Raczej trudno by to było podrobić.

[wariant_b]

ossey napisał:
> chyba ze luzne kartki dla potrzeb biezacej polityki

To właśnie pokazywał nam Jarosław jako swoją teczkę.
Może pamiętasz?

Michnik i GW nie pokazywali nam swoich teczek, zresztą w przypadku
Michnika byłaby to ciężarówka, a nie pojedyncza teczka.

[ossey]

tylko ze to byly kopie dokumentow ktore znajdwaly sie w jego teczce a wiec nie
iem o co chodzi?

[zatroskany-o-polske]

ossey napisał:

> i sam sobie odpowiedzilas na pytanie...kazdy dokument
> wyprodukowany przez SB
> musial przebyc odpowiednio droge sluzbowa....i
> dlatego nie jest mozlie

KŁĄMIESZ bo jesteś zapatrzony w Gosiewskiego i Kaczyńskiego.
Można sfałszować także drogę służbowa.
jeż mozliwe.

[ossey]

Nie...tego fizycznie nie da sie zrobic. Mozna dokument wytworzyc , nadac mu
nawet pewne cechy autentycznosci ale nie mozna mu stworzyc drogi sluzbowej.

ps. wytlumacz...jak mozliwe jest stworzenie drogi sluzbowej ?

[zatroskany-o-polske]

ossey napisał:

> Nie...tego fizycznie nie da sie zrobic.\

Kłamiesz jak zwykle.
Da sie zrobić bo robiono takie rzeczy.
CBA, pod kierownictwe Kamińskiego(chudego) tworzyło
fałszywe dokumenty z fałszywymi drogami
sluzbowymi, w prowokacjach wobec Sawickiej, Leppera
i Kwaśniewskich.

> ps. wytlumacz...jak mozliwe jest stworzenie drogi sluzbowej ?

[zatroskany-o-polske]

ossey napisał:

> a ktos znisczyl teczke Kaczynskiego? Sa w niej jakies luki?...
> bo wydaje sie ze> do tej teczki dopisano pewne rewelacje
> w poczatkach lat 90...i

Manipulujesz i oszukujesz.
Do wszsyskich teczek w miarę upływu czasu dpisywano
nowe rewelacje. Teczki nie były napisane raz i koniec.
Teczki "zyły" tak długo jak długo żył ich bphater.

Kaczyński zyje, więc nic dziwnego ze dopisywano do jego teczki
rrewalacje, tak jak dopisywano do innych teczek.

[ossey]

> Teczki "zyły" tak długo jak długo żył ich bphater.

ale to nie milo wplywu na wiarygodnosc teczek....i nikt temu nie przeczy.

[zatroskany-o-polske]

ossey napisał:

> i nikt temu nie przeczy.

Zapominasz co napisałeś wcześnie?
Uważaj bo cie wycofają z forum kraj,
jak będziesz tak nieumiejetnie kłamał.

[wg61]

ossey napisał:

> nie jest taki sam a dodatkow Kwasniewskiego obciaza fakt zniszczenia jego
> teczki. Dlaczego zniszczono?
> W kazdym tego typu przypadku jest to dowod ze chciano ukryc kompromitujace dla
> Kwasniewskiego fakty.
> Roznica miedzy historykiem a sadem jest taka ze historyka nie obowiazuje tzw
> zasad domniemania niewinnosci. On na podstawie niepelnych danych i analizujac
> podobne przypadki jak tez poddajac analizie sytuacje spol-polityczyna dotyczaca
> tego okresu stawia najbardziej prawdopodobna teze.
> W ten sposob postepuje sie badajac kazda inna sytuacje. Gdyby kierujac sie
> logiga "sadowo" i "dowodowa" bysmy musieli uznac ze nie bylo Homera , wojny
> trojanskiej a piramidy powstaly same z siebie.
> Mozna tez zakwestionowac hsitorycznosc np bitwy na Psim Polu...i takich
> przykladow mozna mnozyc tysiace.
Rozumiem więc, że tezy, przypuszczenia, dyżurnych historyków IPN są
dogmatami..., bo takie jest zapotrzebowanie? Co do Homera, Szekspira, i innych
wydarzeń historycznych, to istnieją bardziej wiarygodne źródła, niż te, że
Kwaśniewski to "Alek".

[ossey]

Bys sie zdziwil...np dowodem na historycznsc Jezusa jest kilka poza NT luznych
zdan odnoszacych sie do jego wyznawcow w tym jedna ewidenta falszywka...i
zobacz ile napisano na ten temat ksiazek i powaznych prac naukowych...i nikt
poza radykalnymi antyklerykalami i ateistami nie kwestionuje jego historycznosci.
A co do Homera...nie ma zadnych dowodow ze on istnial...i na ten temat tez
npisano kilka powaznych prac naukowych a jednak uwaza sie ze byl i napisal Iliade.

[zatroskany-o-polske]

ossey napisał:

> nie jest taki sam a dodatkow Kwasniewskiego obciaza
> fakt zniszczenia jego teczki. Dlaczego zniszczono?

Przecież sam napisałeś że zniszczenie teczki go obciąża.
Czy ty nie zdajesz sobie sprawy co piszesz?

[wyborca2323]

czemu tak nadal boicie sie IPN ?

[wariant_b]

wyborca2323 napisał:
> czemu tak nadal boicie sie IPN ?

Wręcz przeciwnie - uważamy, że trzeba rozpędzić to stado dupków,
a materiały an masse zdigitalizować i opublikować w Internecie.
I to bez żadnego wycinania "danych wrażliwych", bo do oceny postaw
nie jest mniej istotne, czy ktoś prał żonę i dzieci po pijaku,
niż to, czy podpisał protokół z przesłuchania, czy nie podpisał.
A nie mamy zaufania do osób, które selekcjonowałby, co nadaje się
do publikowania, a co nie nadaje i czyje teczki były sfałszowane.

Albo na odwrót - an masse przekazać do AAN i udostępniać w całości
tylko historykom prowadzącym badania naukowe albo osobom z powodów
uzasadnionych potrzebujących dostępu do danych na swój temat.

[ossey]

prawda boli...

[wariant_b]

Kogo zaboli, tego zaboli.

Mnie nie zaboli, nikogo z moich bliskich czy znajomych również.
Żaden z dotychczasowych wycieków nie spowodował również, bym musiał
zmienić swoją opinię o kimkolwiek, pomijając prof. Staniszkis,
której reakcja na publikację Listy Wildsteina była skandaliczna.

Zaboli tych, którym zależy na selekcjonowaniu prawdy według "naszości"
i tych, którzy w tym celu zawłaszczyli instytucje typu IPN.

[ossey]

problem jest w tym ze te archiwa w IPN to ciemna strona PRL-u...to miliony
donosow , paszkwili, plotek i dowodow na lamnie ludzi przez SB. To prawdziwy
ubekistan ludzi ktorzy dla wlasnych celow sprzdawali swojich najblizszych w
doslownym znaczeniu.
Jest grupa ludzi zainteresowana aby ta prawda nie wyplynela...bo wielu z nich
robila kariery dzieki ukladom z SB...bo SB promowala w swoim celu tych ludzi.

[wg61]

ossey napisał:

> problem jest w tym ze te archiwa w IPN to ciemna strona PRL-u...to miliony
> donosow , paszkwili, plotek i dowodow na lamnie ludzi przez SB. To prawdziwy
> ubekistan ludzi ktorzy dla wlasnych celow sprzdawali swojich najblizszych w
> doslownym znaczeniu.
> Jest grupa ludzi zainteresowana aby ta prawda nie wyplynela...bo wielu z nich
> robila kariery dzieki ukladom z SB...bo SB promowala w swoim celu tych ludzi.
A ty myślisz, że zasoby "teczkowe" służb obecnych zawierają inne treści? Widzę,
że piszesz o sprawach, które znasz z magla...

[wariant_b]

ossey napisał:
> Jest grupa ludzi zainteresowana aby ta prawda nie wyplynela...bo wielu z nich
> robila kariery dzieki ukladom z SB...bo SB promowala w swoim celu tych ludzi.

Smutniejsza jest inna prawda - służby istnieją dalej, układy robi
się już z nowymi służbami, a stany personalne tak agentów jak
współpracowników dawno zostały odbudowane. Służby jak były, tak
są wykorzystywane do rozgrywek politycznych. Nawet IPN.

Czyli niewiele nauczyliśmy się z historii.

[ossey]

sluby sa i beda bo tam gdzie jest wielka polityka i pienidze sluzby musza byc.
Zmienila sie natomiast forma agentury. SB zjmowala sie w 90% inwigilacja
wlasnych obywatelami...dzis sluby inwigiluja srodowiska zwiazane glwonie z
biznesem na styku panstwo-biznes oraz przygotowuja analizy i sugestie dotyczace
bezpieczenstwa i polityki panstwa. Dzis wymagana jest specjalizacja sluzb a
jednoczesnie zachowana jest potrzeba konkurecyjnosci i naplywu informcji z
niezaleznych zrodel.

>Służby jak były, tak
> są wykorzystywane do rozgrywek politycznych.

ale one od tego m.in sa...chodzi tylko zeby dzialaly w interesie panstwa a z tym
jest pewien problem.

[wg61]

ossey napisał:

> sluby sa i beda bo tam gdzie jest wielka polityka i pienidze sluzby musza byc.
> Zmienila sie natomiast forma agentury. SB zjmowala sie w 90% inwigilacja
> wlasnych obywatelami...dzis sluby inwigiluja srodowiska zwiazane glwonie z
> biznesem na styku panstwo-biznes oraz przygotowuja analizy i sugestie dotyczace
> bezpieczenstwa i polityki panstwa. Dzis wymagana jest specjalizacja sluzb a
> jednoczesnie zachowana jest potrzeba konkurecyjnosci i naplywu informcji z
> niezaleznych zrodel.
>
>
>
> ale one od tego m.in sa...chodzi tylko zeby dzialaly w interesie panstwa a z ty
> m
> jest pewien problem.
w jakim ty matrixie żyjesz?

[ossey]

innym niz ten z GW i WSI24.

[wg61]

ossey napisał:

> innym niz ten z GW i WSI24.
To zapewne z pod jakiegoś kamienia nadajesz, bo nie widzisz otaczającej cię
rzeczywistości...

[ossey]

tej z GW i WSI24...na pewno nie. Mnie interesuje realizm.

[wg61]

ossey napisał:

> prawda boli...
Czyja prawda?

[wg61]

wyborca2323 napisał:

> czemu tak nadal boicie sie IPN ?
A to tak już od czasów inkwizycji i ich dowodów na podstawie których palono
ludzi na stosach...

czy SBecja tylko fałszowała?

[goldenwomen94]

tylko po to ja stworzono?

[woda_woda]

To oczywista oczywistość, że akta bezpieki są jak Pismo Święte.
Oprócz "teczki" Jarosława, rzecz jasna.

[ossey]

Sa wiarygodne pod warunkiem ze wie jak je nalezy czytac.

[boblebowsky]

ossey napisał:

> Sa wiarygodne pod warunkiem ze wie jak je nalezy czytac.

"czytać" czyli interpretować?

[ossey]

interpretacja zawsze wynika z szerszej analizy a nie tzw kwitow. Nie trzeba miec
tzw donosow czy wyplat aby wiedziec ze ktos wspolpracowal lub nie...w archiwach
jest wiele innych mozliwosci bo zaden dokument nie znika bez sladu.

[wg61]

ossey napisał:

> interpretacja zawsze wynika z szerszej analizy a nie tzw kwitow. Nie trzeba mie
> c
> tzw donosow czy wyplat aby wiedziec ze ktos wspolpracowal lub nie...w archiwach
> jest wiele innych mozliwosci bo zaden dokument nie znika bez sladu.
Ale w przypadku Kwaśniewskiego ich nie ma, więc?

[ossey]

owszem...sa i dlatego wiemy ze byl umoczony. Nawet Jaruzelski nie byl wstanie
wyczyscic "swoich" archiwow.

[wg61]

ossey napisał:

> owszem...sa i dlatego wiemy ze byl umoczony. Nawet Jaruzelski nie byl wstanie
> wyczyscic "swoich" archiwow.
Napisz jakie, pomijając wpis w książce koordynacyjnej...

[ossey]

cala naliza owczesnej sytuacji politycznej , osobistej Kwasniewskiego oraz celow
SB mowi ze byl.
Wpis jest istotnym dowodem rzeczowym...a czyszczenie akt Kwasniewskiego mowi
nam ze ktos bardzo chcial aby kopromitujce dokumenty zniknely z powierzchni
ziemi...albo komus zalezalo aby miec je w posiadaniu.

[woda_woda]

Przeciez mówię, że sa najwiarygodniejsze ze wszystkiego.

[ossey]

wiec nie wiem gdzie masz problem?

[woda_woda]

Nie mam żadnego problemu, śmieję się z tego, co piszesz :)

[ossey]

zawsze jest milo jesli kogos wprawiam w dobry humor :))

[wg61]

ossey napisał:

> Sa wiarygodne pod warunkiem ze wie jak je nalezy czytac.
A ty oczywiście wiesz... Znawcy tematu (Naimski, Czempiński), udowodnili, że
historycy IPN w tym temacie to dyletanci.

[dystans4]

Wg mnie to wygląda tak:

Jakieś kontakty były prezydent z SB miał, był nagabywany i, jak pokazuje uwaga Osseya wciągnięciu na listę szukających nadajnika „S” (o ile prawdziwa), zlecanu mu wykonanie jakichś poleceń. Ale gdyby mnie o to SB nagabywało, też bym się zgodził (i wielu moich kolegów). Tylko nie wiadomo, czy bym ten nadajnik dostrzegł z odległości metra (tak jak wielu moich kolegów). W tamtych warunkach, jeśli kto decydował się na karierę, w niektórych dziedzinach nie miał wyboru. Obrzucać błotem łatwo – jeśli poprzestał na ślizganiu się w kontaktach z SB, nie mam mu chyba nic do zarzucenia. Wszystko wzkazuje na to, że tych kontaktów nie lubił i specjalnie się nie starał. Na koniec pewnie i te ślady SB zniszczyła (albo ktoś wyniósł). Ale skoro pod koniec rządów komuny SB narzekała na na niewłaściwą postawę Kwaśniewskiego, dla mnie to świadectwo moralności w w/w kwestii. Rehabilitacji, jeśli już.

Na koniec inna kwestia, bynajmniej niebagatelna. Co powiedzieć o ludziach, którzy publicznie, na ekranach tv nazywają prezydenta Kwaśniewskiego „największą postacią III Rzeczpospolitej”, miesiąc później „pijakiem”, a w zanadrzu trzymają taką… jak to nazwać… publikację. I jak to świadczy o wartości "kompromatu"?
Na marginesie. Nigdy nie byłem entuzjastą postkomunistów, dla jasności. Szują też pewnie nie (nie mnie oceniać).

Pozdrowienia, bul.

[3_oddech_kaczuchy]

dystans4 napisał:


> Na koniec inna kwestia, bynajmniej niebagatelna. Co powiedzieć o ludziach, któr
> zy publicznie, na ekranach tv nazywają prezydenta Kwaśniewskiego „najwięk
> szą postacią III Rzeczpospolitej”, miesiąc później „pijakiem”
> , a w zanadrzu trzymają taką… jak to nazwać… publikację. I jak to ś
> wiadczy o wartości "kompromatu"?
> Na marginesie. Nigdy nie byłem entuzjastą postkomunistów, dla jasności. Szują t
> eż pewnie nie (nie mnie oceniać).
>
> Pozdrowienia, bul.
*
Słuuusznie prawisz.
Ja tylko pytam, czy to są te same osoby z imienia i nazwiska?

[wariant_b]

3_oddech_kaczuchy napisał:
> Ja tylko pytam, czy to są te same osoby z imienia i nazwiska?

Z Kwaśniewskim niekoniecznie - z Wałęsą tak. To te same chomiki.

[3_oddech_kaczuchy]

wariant_b napisał:

> 3_oddech_kaczuchy napisał:
> > Ja tylko pytam, czy to są te same osoby z imienia i nazwiska?
>
> Z Kwaśniewskim niekoniecznie - z Wałęsą tak. To te same chomiki.
*
My też ekscytowaliśmy się różnymi powiedzonkami z okresu wczesnego Wałęsy.
Np. "Pyka wałęsa się po stoczni a Wałęsa chodzi i pyka" (czy jakoś tak).
Ale nie każdy mógł siedzieć blisko niego i obserwować, co się dzieje. Czy
przeskoczył, czy go dowieźli, itd.
Minęło trochę czasu i ówczesna wiedza została nieco zweryfikowana, wskutek czego
część ludzie zmieniła swój stosunek do Wałęsy.
Żeby było jasne, nie tyle historia Bolka miała na to wpływ, ile prezydentura.
Czy można im to brać za złe?

[wariant_b]

3_oddech_kaczuchy napisał:
> część ludzie zmieniła swój stosunek do Wałęsy.
> Żeby było jasne, nie tyle historia Bolka miała na to wpływ, ile prezydentura.
> Czy można im to brać za złe?

Nie, tego nie można brać ludziom za złe. Sam zmieniłem swój stosunek
do Wałęsy w 1980, kiedy pierwszy raz zobaczyłem gościa w TV.
Więc prezydentura nie była dla mnie w żaden sposób zaskoczeniem.

Natomiast udział "chomików" w tym, że nadęto Wałęsę jak balon,
sprawiono, że uznał się za jedynego ojca III RP, jest niepodważalny.
Jeśli o coś mam większe pretensje o Kaczyńskich, to właśnie o rok
1990, kiedy inicjowali rozbieranie Polski i dzielenie łupów
między nowych zwycięzców. Oczywiście, że z niebagatelnym udziałem
Wałęsy, koło którego dworu tworzyła się nowa klasa właścicieli.

Pomimo wszystko Wałęsa funkcjonuje jako symbol przemian, a plucie
na symbole budzi moje obrzydzenie i niechęć tak do plujących,
jak do tych, którzy ich do plucia wynajęli i im je umożliwili.

[3_oddech_kaczuchy]

wariant_b napisał:

> Pomimo wszystko Wałęsa funkcjonuje jako symbol przemian, a plucie
> na symbole budzi moje obrzydzenie i niechęć tak do plujących,
> jak do tych, którzy ich do plucia wynajęli i im je umożliwili.
*
To jest problem i nie potrafię się do niego jednoznacznie ustosunkować.

Polityczne przemiany oparte na wielowarstwowych kombinacjach i uzależnieniach,
różnych grach taktycznych oraz wzajemnych blokadach, umowach, historii itp.
nigdy nie doprowadzą do szczęśliwego końca, co chyba już wyraźnie widać.
Ten proces nie jest do opanowania, a grzech pierworodny będzie się mścił całymi
wiekami.
Niestety nie dana nam była możliwość przeprowadzenia rewolucji i
zakwalifikowania całego okresu przed 1989 jako okupacji (najpierw bezpośredniej
a później agenturalnej), delegalizacji zarówno PZPR jak i wszystkich rodzajów
służb specjalnych, zarówno cywilnych jak i wojskowych oraz uznanie tych służb za
organizacje przestępcze.
Innymi słowy chodzi o doprowadzeni do opcji zerowej i dopiero na tej podstawie
rozpoczęcie budowy nowej Polski.

Niestety nie udało się, o co z dużym wyprzedzeniem i w oparciu o swoja agenturę,
postarały się polskie i sowieckie służby.
A teraz my się przepychamy i 20 lat skaczemy sobie do oczu o różne drobiazgi. To
jest spory koszt tak społeczny jak i gospodarczo-finansowy. Rozłożony na 20 lat
może wydawać się mało dokuczliwy, jednak jego pobieżne oszacowanie przyprawia o
zawrót głowy.
Mechanizmy, które do tego doprowadziły i związane z tym nazwiska są właśnie
motorem i tematem kłótni oraz politycznych przepychanek.
Nie mamy możliwości, żeby to wszystko rozwiązać, gdyż nie mamy punktu odniesienia.
Niemcy mogli rozwiązać to bardziej radykalnie, ale tylko dlatego, że cały proces
nie był sterowany przez środowisko NRD-owskie.
U nas zajmują się tym ludzie, którzy są mniej lub bardziej umoczeni. Wszyscy co
do jednego są albo adwokatami we własnej sprawie albo reprezentują czyjeś interesy.

Konia z rzędem temu, kto znajdzie panaceum na ten polski pat.

[woda_woda]

> Innymi słowy chodzi o doprowadzeni do opcji zerowej i dopiero na
tej podstawie
> rozpoczęcie budowy nowej Polski.


Na czym konkretnie ta opcja zero miałaby polegać?

[ossey]

> Na czym konkretnie ta opcja zero miałaby polegać?


chyba to nie wymaga komentarza?

[woda_woda]

ossey napisał:

> > Na czym konkretnie ta opcja zero miałaby polegać?
>
>
> chyba to nie wymaga komentarza?

Pytałam autora postu o opcji zero.

[3_oddech_kaczuchy]

woda_woda napisała:

> ossey napisał:
>
> > > Na czym konkretnie ta opcja zero miałaby polegać?
> >
> >
> > chyba to nie wymaga komentarza?
>
> Pytałam autora postu o opcji zero.
*
Tak, jak ogólnie napisałem (patrz również szczegóły przejęcia NRD przez Niemcy Zachodnie).
1. Prawne ustosunkowanie się do okresu sprzed 1989.
2. Proces norymberski zbrodni komunistycznych (świat tego nie zrobił).
3. Ustawowa blokada pewnych praw dla członków organizacji przestępczych.
Cała reszta to konsekwencje tych uregulowań, zarówno wewnętrzne jak i zewnętrzne.
Szczegółowe wypisywanie takich czy innych ruchów nie ma tutaj sensu, gdyż wiem, czego się mogę spodziewać.

[woda_woda]

Rozumiem. Proponujesz komunę a rebours.

[3_oddech_kaczuchy]

woda_woda napisała:

> Rozumiem. Proponujesz komunę a rebours.
*
Jeśli to, co zrobili Niemcy nazywasz komuną, to tak.
Dobrze czasem z kimś porozmawiać i poznać nowe definicje.

[wariant_b]

3_oddech_kaczuchy napisał:
> Niestety nie udało się...

Nie udało się i nie mogło się udać, bo nie mamy społeczeństwa
na wymianę. Każdy kto coś wie, potrafi czy umie wykorzystywał
to za poprzedniego ustroju, a poprzedni ustrój korzystał z jego
wiedzy czy umiejętności. Więcej - jeśli kto nie wykazał się
wiedzą czy umiejętnościami, a chlubi się jedynie patriotyczną
postawą - to zapewne nie posiada ani wiedzy, ani umiejętności
i co gorsza jego postawa może być tylko namiastką maskującą
te braki. Co ciekawsze, ludzie którzy nie mogli się niczym
wykazać, nie mogą sobie wstecz dorobić wiedzy czy umiejętności,
a postawę i owszem, mogą zadeklarować jako odwieczną i ciężko
będzie to zweryfikować. Stąd może taki wysyp nieudanych polityków,
którzy brak osiągnięć w przeszłości uczynili swoją przepustką
do teraźniejszości i receptą na sukces.

Do krytykow IPN słów kilka

[3_oddech_kaczuchy]

wariant_b napisał:

> 3_oddech_kaczuchy napisał:
> > Niestety nie udało się...
>
> Nie udało się i nie mogło się udać, bo nie mamy społeczeństwa
> na wymianę. Każdy kto coś wie, potrafi czy umie wykorzystywał
> to za poprzedniego ustroju, a poprzedni ustrój korzystał z jego
> wiedzy czy umiejętności.
....
Nasze społeczeństwo nie składa się ani z samych doświadczonych komuchów,
niedoświadczonych patriotów, 100% sprzedawczyków, 100% bohaterów - jest
zróżnicowane, jak każde inne.
Ponieważ poprzednia władza była dysponentem środków produkcji, każdy, kto żył w
tamtych czasach, musiał w jakimś sensie z nią współpracować i współpracował,
czyli pracował. Prawie każdy podał kiedyś rękę komuchowi, czy pił z nim wódkę. I
co z tego wynika? Na razie nic.
....
Więcej - jeśli kto nie wykazał się
> wiedzą czy umiejętnościami, a chlubi się jedynie patriotyczną
> postawą - to zapewne nie posiada ani wiedzy, ani umiejętności
> i co gorsza jego postawa może być tylko namiastką maskującą
> te braki. Co ciekawsze, ludzie którzy nie mogli się niczym
> wykazać, nie mogą sobie wstecz dorobić wiedzy czy umiejętności,
> a postawę i owszem, mogą zadeklarować jako odwieczną i ciężko
> będzie to zweryfikować. Stąd może taki wysyp nieudanych polityków,
> którzy brak osiągnięć w przeszłości uczynili swoją przepustką
> do teraźniejszości i receptą na sukces.
....
I odwrotnie; ten, co zrobił w komunie karierę niekoniecznie był zdolnym
organizatorem i menadżerem. Częściej był bezwzględnym cwaniakiem lub miernotą z
legitymacją partyjną. Albo zdolnym organizatorem, menadżerem i bezwzględnym
cwaniakiem.
Albo miał szczęście i władza nic od niego nie chciała, gdyż pracował w jakimś
niezbyt interesującym władzę ludową ośrodku naukowym.
I w pewnym momencie spośród tych wszystkich ludzi zaczęto selekcjonować
współpracowników, dokładnie czytając ich teczki pracy oraz nierzadko wysłuchując
dodatkowych opinii psychologicznych od oficerów prowadzących.
Oczywiście odbywały się rozmowy sondażowe, typowano tych najważniejszych,
wiodących, mających wpływy i posłuch u innych, umiejących przekonywać i
argumentować.
Ważna rolę w tym wyborze spełnili ludzie kościoła; tam też było z czego wybierać.

Powstanie wolnej Polski odbyło się wg scenariusz opracowanego i zrealizowanego
przez ludzi Kiszczaka (służby polskie i sowieckie), którzy w ten właśnie sposób
wyselekcjonowali partnerów do rozmowy i do nowych władz.
Wybierali takich, którzy z jakichś powodów będą posłuszni i w najbliższej
przyszłości będą chronić ich interesy. Ta ochrona interesów to właśnie była tzw.
gruba kreska, którą teraz Mazowiecki i jego kolesie próbują reinterpretować.

Właśnie ten wybór stał się zalążkiem zła (grzechem pierworodnym), którego skutki
teraz obserwujemy.
Kiszczak mianował ludzi wystarczająco umoczonych, co do których był pewien, że
będą wierni jak psy. Ta wierność była wzmocniona dowodami na ich współpracę lub
inne czyny, których ujawnienie było równoznaczne z kompromitacją. Wszystkie
teczki, które kiedyś były pełne a teraz są puste (jak np. Geremka), z całą
pewnością zawierały dokumenty pracy agenta i/lub materiały kompromitujące.

Zatem fundament nowej Polski został zlepiony z całkowicie zepsutych elementów.
Wybór właśnie tych ludzi spowodował całą lawinę złych decyzji, gdyż ludzie ci
byli niejako zmuszeni do ochrony innych, mających takie same problemy. Powstawał
blok ludzi umoczonych.
Gdzie tu miejsce na merytoryczną weryfikację kadry politycznej?

Nie można używać argumentu o konieczności wymiany społeczeństwa.
W społeczeństwie można znaleźć każdego potrzebnego człowieka.
Można i należy mówić o weryfikacji pozytywnej, polegającej w pierwszym rzędzie
na odrzuceniu i zneutralizowaniu zła, czyli aparatu bezpieczeństwa oraz na
przecięciu jak największej ilości nitek łączących aparat z ludźmi. Czyli na
doprowadzeniu do tego, żeby informacje zawarte w aktach służb stały się
bezwartościowe.
I o to cały czas trwa wojna i ten fakt jest przyczyną krytyki i próby
sparaliżowania IPN-u pod różnymi pozorami. Co nie zmienia faktu, że ludzie IPN
mogą popełniać błędy, jak każdy. Ale cały czas należy widzieć niezwykle istotną
rolę tej instytucji w próbie odbudowy wolnej Polski.

Przykładem tego, że nasze państwo nie funkcjonuje jest fakt, iż Kiszczak
zachowuje się i wypowiada w tonie funkcjonariusza, który w dalszym ciągu jest
wierny sowietom. To jest kpina i kompromitacja. Facet powinien zostać
spacyfikowany i sprowadzony do poziomu gleby. Albo 100% wierności Polsce i pełna
współpraca, podbudowana spisaną historią swojego życia i dokumentami na innych,
albo betonowy bunkier do końca życia.

Ale kto to miał zrobić, skoro ci, którzy to powinni zrobić, właśnie przez niego
zostali wybrani???

Dlaczego nikt nigdy Kiszczaka nie potraktował tak, jak robi to nowy rząd
przejmujący władzę w trybie burzliwych przemian społecznych?
Ponieważ facet w dalszym ciągu sprawuje w Polsce władzę, czuje się
odpowiedzialny za byłych podwładnych, a oni dalej go słuchają i wykonują to,
czego zażąda. Służba nigdy się nie kończy i trwa do końca życia.
A gdy ma się rodzinę, to czasem i dłużej.
Oni wiedzą, co to oznacza.

20 lat w plecy, sytuacja patowa, a właściwie wojna bez nadziei na jej
sprawiedliwe, korzystne dla Polski rozwiązanie, totalna nieufność, agenci we
władzach, miliardy poza granicami Polski, tysiące agentów na najważniejszych
stanowiskach w prywatnych i państwowych firmach, bankach, w różnych mafiach,
zupełnie niejasny status służb rosyjskich, brak armii, policja w powijakach,
wywiad i kontrwywiad prawdopodobnie dalej penetrowany przez Rosjan, sądownictwo
w sporej części sterowane i umoczone, Polska poza granicami kraju bezkarnie
opluwana przez własnych obywateli, którzy po opluciu witani są z honorami,
relatywizm moralny jako norma (Kiszczak człowiekiem honoru), brutalne ataki na
wiarę i kościół katolicki, itd. itp.

[wariant_b]

3_oddech_kaczuchy napisał:

No i co ja mogę na tak długi tekst? Pewnie tylko zaproponować
stworzenie nowego wątku.

Są w nim dwa podstawowe błędy logiczne:
- komuna skończyła się dwadzieścia lat temu. A my żyjemy tu i teraz.
Nikt nie wmówi mi, że sędzina Bagińska, Prezes Skrzypek, rzecznik
Kochanowski, telewizyjne Farfały, dupki z IPN, nieodpowiedzialna
minister Kopacz czy pitoląca Julia - to ludzie Kiszczaka.

Starą władzę możemy sobie rozliczać dopóki nie wymrze, ale na
brudne łapska musimy patrzeć nowej.

- i znowu to durne założenie, że ONI to jakiś inny gatunek człowieka.
Bo MY jesteśmy lepsi. Że jak MY robimy to samo jest dobrze, jak ONI
tragedia. MY mamy kryształowe życiorysy, na nas nie ma teczek,
MY jesteśmy Patrioci i nasza wizja jest jedyna i najlepsza.
Nie jest. Tragedią III RP jest postawienie na kolesiów, NASZYCH
kolesiów - durnych, miernych, zakłamanych ale posłusznych NOWEJ
władzy. I bierna aprobata a niekiedy nawet entuzjazm społeczny,
bo to przecież takie szlachetne, Prawe i Sprawiedliwe.
I płyną sobie potoki pustosłowia, patriotyczne i wzniosłe,
a zza nich wyziera kolejna gęba idiotki Kempy, bandziora Jojo,
niedouka Gosiewskiego, czy dziewicy PRL-u, Jarosława K. z bratem
bliźniakiem, kotem i mamuśką, znajomą Kiszczaków.

niezwykle celne spostrzeżenia...

[basia.basia]

wariant_b napisał:

> 3_oddech_kaczuchy napisał:
> > Niestety nie udało się...
>
> Nie udało się i nie mogło się udać, bo nie mamy społeczeństwa
> na wymianę. Każdy kto coś wie, potrafi czy umie wykorzystywał
> to za poprzedniego ustroju, a poprzedni ustrój korzystał z jego
> wiedzy czy umiejętności. Więcej - jeśli kto nie wykazał się
> wiedzą czy umiejętnościami, a chlubi się jedynie patriotyczną
> postawą - to zapewne nie posiada ani wiedzy, ani umiejętności
> i co gorsza jego postawa może być tylko namiastką maskującą
> te braki. Co ciekawsze, ludzie którzy nie mogli się niczym
> wykazać, nie mogą sobie wstecz dorobić wiedzy czy umiejętności,
> a postawę i owszem, mogą zadeklarować jako odwieczną i ciężko
> będzie to zweryfikować. Stąd może taki wysyp nieudanych polityków,
> którzy brak osiągnięć w przeszłości uczynili swoją przepustką
> do teraźniejszości i receptą na sukces.

bo nie mamy społeczeństwa na wymianę
Widzę, że masz to przemyślane. Doskonale to ująłeś. Ja też z czasem dojrzałam do
takiej postawy.

Tak

[dystans4]

Przykład sztandarowy - Jan Dziedziczak.
W kampanii '2007, tak jak wszyscy funkcyjnie PiS, sławił "największą postać Rzeczpospolitej", miesiąc później publicznie, w telewizji, na pytanie, jak scharakteryzowałby prezydenta Kwaśniewskiego, po zastanowieniu odpowiedział: "pijak".
Tak jak Dziedziczak (z dokładnością do wybranych słów, do izomorfizmu, że się tak wyrażę, powiem więcej: automorfizmu! - kto wie, o co chodzi, zrozumie dowcip o jednomyślności) zachowywała się ogromna większość przedstawicieli PiS, nie prowadziłem ewidencji owych "aktów strzelistych", dlatego przykładów nie podam.
Ale w PiS-ie wszystko zgodnie z wytycznymi. Jeśli przyszedłby rozkaz o kanonizacji prezydenta Kwaśniewskiego, Kurtyka nie takie (jak "największa postać") rzeczy by wymyślił.
Cały PiS się przez to wszystko degeneruje. Pora pomyśleć o zmianie zachowania, każdy z Was ma to wypisane w swoim sumieniu, i w słupkach rankingów.

Pozdrowienia, bul.

Spytaj sie CBA jak fałszoac dokumenty

[zatroskany-o-polske]

Oni za czasów Kamińskiego nabrali
wprawy.

[ossey]

tego typu "falszywki" to klasyka pracy sluzb...w kazdym kraju.

[zatroskany-o-polske]

ossey napisał:

> tego typu "falszywki" to klasyka pracy sluzb...w kazdym kraju.

No to sam se odpowiedzialeś co sądzić o wiarygodności SBeckich akt.
SB było służba specjalną jak wiadomo. Nawet bardzo specjalną.

[ossey]

o tym nic nie pisalem.
Na jakiej podstwie twierdzsz ze archiwa SB nie sa wiarygodne?

[woda_woda]

> Na jakiej podstwie twierdzsz ze archiwa SB nie sa wiarygodne?

Przeciez ustaliliśmy już, że dla ciebie są najwiarygodniejsze.
I to powinno ci wystarczyć.

[ossey]

chcialbym poznac jego opinie...moja jest znana.

IPN popelnia błędy gdy wdaje się w bieżącą

[basia.basia]

politykę.

Doskonałym przykładem jest postępek Mularczyka, który dostał do obejrzenia
teczki niektórych sędziów TK w trybie super pilnym i po nocy a potem przed TK
obciążył 2 sędziów tym, co wyczytał ale... powiedział pół prawdy. IPN nie
zareagował.

[wg61]

basia.basia napisała:

> politykę.
>
> Doskonałym przykładem jest postępek Mularczyka, który dostał do obejrzenia
> teczki niektórych sędziów TK w trybie super pilnym i po nocy a potem przed TK
> obciążył 2 sędziów tym, co wyczytał ale... powiedział pół prawdy. IPN nie
> zareagował.
Przecież taki był cel powołania tej de facto politycznej instytucji...

[ossey]

aby chronic tzw salonowe tylki.

[wg61]

ossey napisał:

> aby chronic tzw salonowe tylki.
Ossieł, ty masz polityczną kataraktę. Piszesz o realiźmie, ale chyba nie do
końca pojmujesz znaczenie tego słowa. Realnie rzecz biorąc, to IPN tak nagina
fakty, by były one przydatne w danej sytuacji politycznej. Nie tyczy się to
tylko Kwaśniewskiego.

[ossey]

podaj te fakty...mozna to przedyskutowac tylko nie skupiaj sie na samej
lustracji i teczkach bo to akurat jest margines pracy IPN.

[wg61]

ossey napisał:

> podaj te fakty...mozna to przedyskutowac tylko nie skupiaj sie na samej
> lustracji i teczkach bo to akurat jest margines pracy IPN.
A do badania historii nie wystarczające były instytucje naukowe? Można też pisać
prace na ten temat, a potem bronić je przed ludźmi znającymi zagadnienie, a nie
jako przypuszczenia i tezy wykorzystywać w walce politycznej.

[ossey]

praca historyka opiera sie na analize zrodel archiwalnych. To jest
podstawa...nawet student gdy pisze prace mgisterska opiera ja przede wszystkim
na zrodlach a biezaca bibliogrfia dotyczaca tematu ma charakter pomocniczy.
Praca historyka to praca badawcza inaczej mowiac powinna generalnie dotyczyc
nowych i niezbadanych zagadnien i jak kazda praca naukowa jest zawsze poddana
krytyce.
Jednak aby korzystac z archiwow ktos musi je wczesniej upozadkowac do celow
badawczych....IPN jest wlasnie taka instytucja ktora obok wlasnych publikacji
pozadkuje i udostepnia archiwalia badaczom z innych instytucji naukowych.
Na czym te upozdkowanie polega...glownie na tworzeniu indeksow z odnosikiem do
konretnego dokumentu np nazwisk , miejscowosci , psudonimow , instytucji...to
bardzo ulatwia poszukiwanie badaczom wlasciwych akt .

[wg61]

ossey napisał:

> praca historyka opiera sie na analize zrodel archiwalnych. To jest
> podstawa...nawet student gdy pisze prace mgisterska opiera ja przede wszystkim
> na zrodlach a biezaca bibliogrfia dotyczaca tematu ma charakter pomocniczy.
> Praca historyka to praca badawcza inaczej mowiac powinna generalnie dotyczyc
> nowych i niezbadanych zagadnien i jak kazda praca naukowa jest zawsze poddana
> krytyce.
> Jednak aby korzystac z archiwow ktos musi je wczesniej upozadkowac do celow
> badawczych....IPN jest wlasnie taka instytucja ktora obok wlasnych publikacji
> pozadkuje i udostepnia archiwalia badaczom z innych instytucji naukowych.
> Na czym te upozdkowanie polega...glownie na tworzeniu indeksow z odnosikiem do
> konretnego dokumentu np nazwisk , miejscowosci , psudonimow , instytucji...to
> bardzo ulatwia poszukiwanie badaczom wlasciwych akt .

To co, do czasów IPN akta po biurkach i korytarzach się poniewierały, nikt tego
nie archiwizował? Student, tudzież inny badacz nie wykorzysta swych badań, tez
przypuszczeń, do walki politycznej. Chyba, że będzie z pisowskiego miotu...

[ossey]

Czym innym jest archiwizacja dla celow instytucji jakim byla np SB czy PZPR a
czym innym jest archiwizacja na potrzeby badawcze.
Po drugie akta sluzb spec nie byly udostepniane wiec i nie byly archiwizowane
dla celow badawczych. Z czasow PRL mozna bylo korzystac tylko z pewnych
wybranych zasobow i glownie dotyczyly one lat 40 i 50 chyba ze ktos "pisal"
prace na zamowienie polityczne wowczas otrzymywal "odpowiednie" materialy
specjalnie przygotowane.
Mozna przyjac ze do czasow IPN akta SB , PZPR i LWP to byly zasoby nie
przygotowane do badan naukowych z niewielkimi wyjatkami.

[wg61]

ossey napisał:

> Czym innym jest archiwizacja dla celow instytucji jakim byla np SB czy PZPR a
> czym innym jest archiwizacja na potrzeby badawcze.
> Po drugie akta sluzb spec nie byly udostepniane wiec i nie byly archiwizowane
> dla celow badawczych. Z czasow PRL mozna bylo korzystac tylko z pewnych
> wybranych zasobow i glownie dotyczyly one lat 40 i 50 chyba ze ktos "pisal"
> prace na zamowienie polityczne wowczas otrzymywal "odpowiednie" materialy
> specjalnie przygotowane.
> Mozna przyjac ze do czasow IPN akta SB , PZPR i LWP to byly zasoby nie
> przygotowane do badan naukowych z niewielkimi wyjatkami.

Osieł, przeczytaj moją sygnaturkę i weź ją sobie do serca...

[ossey]

rozumiem...ze co dla mnie jest podloga dla ciebie jest sufitem.

[wg61]

ossey napisał:

> rozumiem...ze co dla mnie jest podloga dla ciebie jest sufitem.

Z perspektywy sufitu więcej widać...

[woda_woda]

> A do badania historii nie wystarczające były instytucje naukowe?

Oczywiście, że by wystarczyły.

A archiwa winny być w archiwach - i powinna je obowiązywac ustawa o
archiwach.

PS.
Ossey nie jest historykiem z wykształcenia.

I tu się nie zgadzam:)

[basia.basia]

wg61 napisał:

> basia.basia napisała:
ale... powiedział pół prawdy. IPN nie
> > zareagował.
> Przecież taki był cel powołania tej de facto politycznej instytucji...

Czytuję opracowania przez nich wydane. Powoli wypełniają białe plamy, prostują
błędne stereotypy, edukują, gromadzą dane (np. ustalają liczbę ofiar drugiej
wojny światowej) itd.
Prawdą jest, że najnowsza historia jest w podręcznikach np. zakłamana, na
uczelniach mnóstwo starej kadry, która nie chce tykać tematów trudnych i nie
pozwala na to młodszym kolegom. W wielu domach są encyklopedie z bzdurnymi
hasłami, znam liceum gdzie na wszelki wypadek kończą kurs historii na kongresie
wiedeńskim. Itd.

Tak więc są plusy i minusy. Minusy wydają się przeważać, bo właśnie ta ujemna
strona ich pracy jest nagłaśniana. Ale ja uważam, że to bardzo pożyteczna
instytucja. Nowy prezes może zmienić tę chorą sytuację.

[ossey]

>znam liceum gdzie na wszelki wypadek kończą kurs historii na kongresie
wiedeńskim. Itd.

chyba nie piszesz powaznie...w to az trudno uwierzyc.

I tu się zgadzam:)

[dystans4]

Opinia wyważona, bez jakiegokolwiek naciągania. Wnioski logiczne.
Serdeczne pozdrowienia, jm.

[basia.basia]

dystans4 napisał:

> Opinia wyważona, bez jakiegokolwiek naciągania. Wnioski logiczne.
> Serdeczne pozdrowienia, jm.

Bardzo mi miło:)

Też pozdrawiam:)

[ossey]

Jednak to nie dyskwalifikuje zasobob IPN jako nie wiarygodne jak tez i prac
naukowych pisanych przez historykow IPN.

[1tomasz1]

Czy jak IPN zostanie przejęte przez PO i powstanie praca naukowa na temat
obecnego prezydenta i jego brata, stawiająca ich w złym świetle, też będziesz
tak twierdził?

[ossey]

mozna juz zaczynac...kazdy badacz historii njnowszej ma dostep do archiwow IPN.

[chateau]

To jest pytanie do byłych esbeków i pracowników IPN.

[wyborca2323]

trzy czwarte forum boi sie IPN, jak widać

[wg61]

wyborca2323 napisał:

> trzy czwarte forum boi sie IPN, jak widać

Ja się boję tylko żony i pana boga! (w tej kolejności)

[wariant_b]

wyborca2323 napisał:
> trzy czwarte forum boi sie IPN, jak widać


A co robi ten, kto się boi?
Takie elementarne pytanie z psychologii.

[icek.goldberg]

ossey napisał:

> Jak mozna sfalszowac...
N.p. wyciąga się z IPN oryginalną lojalkę (na nazwisko Źziemipolski-Dowolski),
przekazuje ją Antkowi z ferajny, a ten po jakimś czasie oddaje sfałszowaną i
ogłasza, że sfałszowali ją ubecy. Oryginalnej jednak nie niszczy- co hak to hak,
żeby Jarusiowi coś nie odbiło.
I to jest oczywista oczywistość!!!

[ossey]

???...tak nie da sie zrobic.

[wg61]

ty wiesz, bo w tym siedziszossey napisał:

> ???...tak nie da sie zrobic.

A ty wiesz, bo w tym siedzisz, tak?

[x2468]

Osiel,dlaczego na liscie IPN brakuje nazwisk ktore sa na liscie Wildsteina?
Dodam ze brakuje nazwisk etatowych pracownikow SB i to nie sprzataczek czy
kucharek lecz bandziorow.

[wariant_b]

Ponieważ po 1989 dalej pracowali na rzecz służb.
Trafili do części zastrzeżonej i ich dane nie będą publikowane.
W trosce o "bezpieczeństwo państwa" czy jakoś tak.