Niech POPIS trzyma się z dala od in vitro...

[honeyr]

Radziszewska, Gowin, Piecha i Kaczyński regulują in vitro. Już ich lepkie łapy spod sutanny majstrują przy brzuchach kobiet, to oni lubię najbardziej. KAŻDA ich regulacja to będzie gigantyczny krok wstecz (również projekt Kidawy Błońskiej), najprawdopdoobniej po prostu w średniowiecze.

Ten sejm nie powinien przyjmować JAKICHKOLWIEK ustaw o in vitro, bo jest na pasku knurów z Watykanu, a nie zainteresowanych obywateli.

[nieslusznie.zabanowany.kon]

co jest nie tak z projektem Kidawy Błońskiej?

[nieslusznie.zabanowany.kon]

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Projekt-Kidawy-Blonskiej-ws.-in-vitro-jest-najlepszy,wid,12782332,wiadomosc.html?ticaid=1b1cf
Sam Balicki powiedziałm że chciałby by przeszedł projekt albo jego albo Kidawy Błońskiej. I że te projekty są barzdo do siebie zbliżone.

Projekt Kidawy -Błońskiej:

[aniechto.only]

Projekt Kidawy-Błońskiej – czyli prawie wszystko można
20 kwietnia do pierwszego czytania w Sejmie trafić mają trzy projekty dotyczące zapłodnienia in vitro. Fronda.pl postanowiła ocenić ich zgodność z moralnością. Jako pierwszym zajęliśmy się projektem Małgorzaty Kidawy-Błońskiej.

- Autorzy tego projektu dopuszczają zapłodnienie in vitro.
- Uznają, że powinno być ono dostępne nie tylko dla małżeństwa, ale również dla wszystkich par heteroseksualnych, które nie mogą mieć w inny sposób dzieci (ma być to potwierdzane zaświadczeniem od lekarza).
- W trakcie procedury możliwe będzie tworzenie dowolnej ilości zarodków, które później będą przechowywane w lodówkach lub przekazywane innym parom.
- Dopuszczalne jest również genetyczne testowanie zarodków, jeśli pozwala ono wykryć „genetyczne predyspozycje lub podatność na zachorowanie”.
- W szczególnych wypadkach dopuszczone ma być również wybieranie płci dziecka, o ile „wybór taki pozwala uniknąć ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu zależnych od płci dziecka”.

Całkiem dobry projekt .

[strikemaster]

A gdzie refundacja?

[all.correct]

strikemaster napisał:

> A gdzie refundacja?
Czarni nie pozwalają, bo kasiora z budżetu ma być dla nich !!!

[grek.grek]

no i zdaje się, że nie przyjmie. refundacja pójdzie się paść, dowolność handlu zarodkami będzie hulać, a kto żyw spie,przy zagranicę, żeby tam się in-vitrzyć. grunt, żeby nasza Polska miała ładną, czystą, rozmodloną twarz. a że d,pa brudna i plecy zagrzybione, to kogo to obchodzi ? grupkę wrogów ustroju, którzy do pięt moralnością nie dorastają POPiSmanom, co mają życia ludzkie na sumieniu... are U kidin me ?

[...]

[all.correct]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[marta.von.zpalacu]

Czy w innych krajach parlamenty musialy ustay w tej sprawie uchwalac? Jakos nie slyszalem.

[marta.von.zpalacu]

all.correct napisała:

> marta.von.zpalacu napisał:
>
> > Czy w innych krajach parlamenty musialy ustay w tej sprawie uchwalac? Jak
> os nie
> > slyszalem.
> >
> Ale tam nie ma solidaruchów. Są wprawdzie tajfuny, tsunami i insze cholery ale
> takiego syfu tam nie ma.

No tak, sorry tego nie wzialem pod uwage :((

Bezpłodność to powszechna choroba cywilizacyjna

[strikemaster]

a in-vitro to metoda leczenia jej objawów stosowana, gdy nie da sie wyleczyć przyczyn. Dlatego powinna być powszechnie dostępna i refundowana, jak metody leczenia innych chorób cywilizacyjnych.

[ayran]

Kosztem jakich innych procedur? Czy kosztem zwiększenia składki? Ile prób winno podlegać refundacji? Niezależnie od wieku rodziców, czy do jakiegoś wieku granicznego? Jakiego?

[strikemaster]

> Czy kosztem zwiększenia składki?

Na przykład, albo zmniejszenia kosztów administracyjnych.

> Niezależnie od wieku rodziców, czy do jakiegoś wieku gran
> icznego? Jakiego?

Decyzję mogę pozostawić specjalistom.

[ayran]

strikemaster napisał:

> > Czy kosztem zwiększenia składki?
>
> Na przykład, albo zmniejszenia kosztów administracyjnych.

czyli nie apelujesz o wprowadzenie in vitro tylko o reformę systemu jako całości.

> Decyzję mogę pozostawić specjalistom.

Łaskawca. A jaka powinna być liczba prób? Czy refundowane in vitro powinno być poprzedzone leczeniem bezpłodności, czy na życzenie?

[strikemaster]

> czyli nie apelujesz o wprowadzenie in vitro tylko o reformę systemu jako całośc
> i.

Jedno drugiego nie wyklucza.

> Łaskawca. A jaka powinna być liczba prób? Czy refundowane in vitro powinno być
> poprzedzone leczeniem bezpłodności, czy na życzenie?

Widać przyzwyczaiłeś sie do forumowych specjalistów od wszystkiego i mnie też za takiego bierzesz. :D

[ka_p_pa]

> Czy refundowane in vitro powinno być
> poprzedzone leczeniem bezpłodności, czy na życzenie?

Chcesz w ustawie nakazać lekarzowi leczenia pacjentów nie rokujących poprawy?

[enrico.palazzo]

Swoja drogą ciekawe, skąd ten ekstrawagancki wniosek. Mógłbyś wykazać związek z moim pytaniem?

PS.

[ayran]

to powyżej, to mój "zapasowy" nick.

to proste

[ka_p_pa]

Wątek jest o ustawie regulującej in vitro. Taka ustawa sama w sobie jest kuriozalna, jako ustawowe regulowanie prostej w gruncie rzeczy procedury medycznej. Zadajesz w wątku o takiej ustawie szczegółowe pytania dotyczące przebiegu leczenia. Pytam więc, czy uważasz, że to ustawa powinna opisywać przebieg leczenia i czy powinna zawierać zapisy obligujące lekarza do określonej kolejności działania, nawet jeśli miało by to być nonsensem z punktu widzenia medycyny. Wyraziłem się wystarczająco jasno?

[ayran]

Moje pytanie nie dotyczą samego sposobu realizowania procedury, a sposobu jej realizowania jako procedury refundowanej. Tak się akurat składa, że większość krajów nie traktuje in vitro jako procedury takiej jak dowolne inne, tylko opisuje dopuszczalność jej stosowania, oraz sposób refundowania, o ile w ogóle wchodzi on w rachubę.

Swoją drogą, nie wiem co bezsensownego w sprawdzeniu, czy chcący się poddać in vitro rodzice w ogóle sprawdzali, czy są dotknięci bezpłodnością i próbowali się z niej leczyć.

Eutanazja jest "zabiegiem" daleko prostszym, ale - jeśli uznać ją za dopuszczalną, należy sprawdzić czy choroba nie daje szans na wyleczenie. Ba - teoretycznie, nawet weterynarze mają taki obowiązek.

sofizmaty

[ka_p_pa]

to nie jest konstruktywny sposób prowadzenia dyskusji

> Swoją drogą, nie wiem co bezsensownego w sprawdzeniu, czy chcący się poddać in
> vitro rodzice w ogóle sprawdzali, czy są dotknięci bezpłodnością i próbowali si
> ę z niej leczyć.

Udajesz, że nie rozumiesz, czy nie rozumiesz?
Tworzysz problem i dzielnie go rozwiązujesz. Nie ma nic bezsensownego w sztuce medycznej, bo oczywiste jest, że najpierw się bada, sprawdza, leczy prostymi metodami, leczy złożoną procedurą. Idiotyczne jest obligowanie lekarza do wykonywania nie rokujących nadziei zabiegów i zawarowywanie tego w ustawie. Chyba że chcesz zawrzeć w ustawie cwany schemat- leczymy, leczymy, leczymy, a ile ma pani lat? 40? ups, to już za późno na in vitro.Procedurę kardiochirurgiczną też chcesz poddać pod głosowanie ledwie piśmiennych i nietrzeźwych posłów? Głos Kempy czy Dorna ma decydować o sposobie leczenia? Ogarnij się.
Eutanazję odpuszczam, nie jest tematem wątku, nie jest też refundowana.

[ayran]

Opisujesz moja odpowiedź po swojemu, bez związku z jej rzeczywistym znaczeniem, po czym podejmujesz z nią polemikę. To cokolwiek bez sensu.

[ka_p_pa]

> Opisujesz moja odpowiedź po swojemu, bez związku z jej rzeczywistym znaczeniem
> , po czym podejmujesz z nią polemikę. To cokolwiek bez sensu.

Groteskowe wykręcanie kota ogonem, ale już mi się nie chce. Jeśli doszedłeś do wniosku, że absurdem jest ustawowe regulowanie procedur medycznych, to się cieszę.

[ayran]

Ustawowe regulowanie zasad refinansowania procedur medycznych jest nie absurdem, a obowiązkiem państwa wobec obywatela w sytuacji, gdy pieniądze na ten cel pochodzą od podatników (czy raczej płatników składek).

[ka_p_pa]

No to się nie cieszę, bo wróciliśmy do punktu wyjścia-chcesz ustawowo zmusić lekarza do działania dyktowanego nie wiedzą medyczną i dobrem pacjenta, ale wolą zapijaczonego i niekompetentnego politycznego gremium.
Jest ustawa o refinansowaniu by pasów? Posłanka Jakubiak czy Kempa głosowały na temat protetyki czy leczenia astmy? A kysz, zgiń przepadnij.

[ayran]

Jest natomiast ustawa regulująca aborcję. W sensie medycznym zabieg bardziej rutynowy niż in virtro, ale budzący wątpliwości etyczne. Jedni uważają, że to normalny zabieg, do którego prawo powinna mieć każda kobieta w ciąży niezależnie od powodów, które nią kierują inni - uważają aborcję za zabójstwo pełnoprawnych ludzi. I dopuszczalność aborcji została uregulowana ustawą, która między innymi określa sytuacje, w jakich jest ona dopuszczalna (i refundowana) a w jakich nie. Ustawa - będąca poniekąd zgniłym kompromisem - nie odpowiada ani jednym ani drugim.
In vitro - bez względu na twój pogląd, również budzi wątpliwości moralne i dlatego będzie uregulowana ustawą - zarówno pod względem dopuszczalności jak i możliwości refundacji.
Domyślam się, że porównanie z by-passami czy leczeniem astmy wydaje ci się bardzo zabawne, ale jest to porównanie chybione.

[strikemaster]

Inaczej, porównywanie z aborcją miało być chyba zabawne, a jest chybione. Aborcja to nie jest terapia, a in-vitro i wszczepianie by-passów to są terapie leczące choroby.

[ayran]

In vitro też nie w każdym przypadku jest terapią.
Natomiast aborcja w niektórych przypadkach to zabieg ratujący życie kobiety.

Natomiast porównanie wcale nie miało być zabawne, ale rozumiem, ze rozśmieszyło się coś pomiędzy wierszami.

[strikemaster]

> In vitro też nie w każdym przypadku jest terapią.

W którym nie jest?

[ayran]

W oczywisty sposób nie jest wtedy, gdy zabiegowi poddaje się kobieta, która przekroczyła wiek płodności. Albo lesbijka, która chce mieć dziecko, ale nie chce odbywać stosunków z mężczyznami. Albo kobieta, która straciła męża przed zajściem w ciążę, ale chciałaby mieć po nim dziecko.

[strikemaster]

To tak, jak ze zdrowym, który się chemioterapii poddaje. O zastosowaniu terapii decyduje lekarz w oparciu o swoją wiedzę i wyniki badań, ustawa nie jest potrzebna.

[ka_p_pa]

> Domyślam się, że porównanie z by-passami czy leczeniem astmy wydaje ci się bard
> zo zabawne, ale jest to porównanie chybione.

Dwa razy nie.
Nie jest zabawne, nie jest chybione tylko oczywiste. Natomiast trafnie nawiązujesz do ustawy regulującej aborcję- w obydwu przypadkach polityka i ideologia miesza się do medycyny z opłakanym skutkiem. Co do sporu o refinansowanie- powinno to być regulowane rozporządzeniem i nie przesądzam na jakich warunkach- o tym mają decydować specjaliści, a nie pijany Dorn.

[ayran]

To znaczy, że jesteś w tej grupie, dla której aborcja to po prostu zabieg medyczny, a pogląd tych, dla których jest to działanie sprzeczne ze światopoglądem uważasz za nieuprawniony. Oczywiście zgadzam się, że in vitro można potraktować tak samo.

Co rozporządzenia - to wydanie go jest możliwe wtedy, kiedy istnieje ustawa zawierająca określone delegacje. In vitro w polskim prawodawstwie po prostu nie istnieje i nie może się ot tak, ni stąd ni zowąd, znaleźć w jakimś rozporządzeniu.

[ka_p_pa]

Powiedz, a jaka procedura medyczna(oprócz aborcji) jest regulowana ustawowo?

[ayran]

na przykład poród.

[ka_p_pa]

> na przykład poród.
Chętnie bym się zapoznał. Będziesz łaskaw? Masz w zamian:

www.krus.gov.pl/krus/podstawy-prawne/ustawa-z-dnia-27-sierpnia-2004-r/

art13.4
4. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób i tryb finansowania z budżetu państwa świadczeń opieki zdrowotnej, o których mowa w ust. 1 i 2 oraz art. 12 pkt 1-5, uwzględniając zasady i sposób wydatkowania środków publicznych.
art15. 3
3. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi, w drodze rozporządzenia:

1) wykaz i zakres udzielania świadczeń wysokospecjalistycznych, które są finansowane z budżetu państwa z części pozostającej w dyspozycji ministra właściwego do spraw zdrowia,

2) tryb przekazywania środków publicznych z tytułu realizacji świadczeń, o których mowa w pkt 1,

3) sposób ustalania ceny oraz finansowania świadczeń, o których mowa w pkt 1,

[ayran]

Sprawy dotyczące porodu są regulowane w mnóstwie ustaw, podobnie jak na przykład takich procedur medycznych jak szczepienia ochronne.
O czym miałby świadczyć podany przez ciebie przykład - jako żywo nie wiem - na pierwszy rzut oka jest to dowód na to, że ustawa odsyła do szczegółów w rozporządzeniach.

[ka_p_pa]

> O czym miałby świadczyć podany przez ciebie przykład - jako żywo nie wiem

O, to wiem od początku dyskusji. Nie wiesz i wiedzieć nie chcesz.

>na pierwszy rzut oka jest to dowód na to, że ustawa odsyła do szczegółów w rozporz
> ądzeniach.

I o tym właśnie od wczoraj piszę


> Sprawy dotyczące porodu są regulowane w mnóstwie ustaw, podobnie jak na przykła
> d takich procedur medycznych jak szczepienia ochronne

Nie wiem nic na temat ustaw o szczepieniach, ale poród(?) też jest "regulowany" rozporządzeniami. Nie ma ustaw, "ustawy porodowej", natomiast jest to wreszcie uregulowane w rozporządzeniu ministra zdrowia z dnia 23 września 2010 r. „w sprawie standardów postępowania oraz procedur medycznych przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych z zakresu opieki okołoporodowej sprawowanej nad kobietą w okresie fizjologicznej ciąży, fizjologicznego porodu, połogu oraz opieki nad noworodkiem” (Dziennik Ustaw z 2010 roku, nr 187), a stosowne przepisy wejdą w życie w przyszłym roku. Żadna ustawa nie jest konieczna, by się począć, urodzić, i umrzeć, a w międzyczasie chorować i się leczyć. Z mojej strony to już wszystko. Temat uważam za wyczerpany.

[ayran]

Sprawy szczepień reguluje ustawa o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi.
Natomiast jeśli chodzi o in vitro, to warto chociaż spróbować przyjąć do wiadomości, że pogląd wedle którego stosowanie tego zabiegu, podobnie jak aborcji, nie budzi żadnych wątpliwości etycznych - nie jest jedynym istniejącym poglądem, ze wszelkimi tego konsekwencjami. Do samo dotyczy zresztą przeszczepów, których pobieranie również jest regulowane ustawowo. (Ustawa o pobieraniu komórek, tkanek i narządów pochodzących ze zwłok lub od żywego człowieka). Być może i tutaj istnienie wątpliwości etycznych wydaje ci się dziwactwem, ale tak już jest.

[strikemaster]

> Natomiast jeśli chodzi o in vitro, to warto chociaż spróbować przyjąć do wiadom
> ości, że pogląd wedle którego stosowanie tego zabiegu, podobnie jak aborcji, ni
> e budzi żadnych wątpliwości etycznych - nie jest jedynym istniejącym poglądem,
> ze wszelkimi tego konsekwencjami.

To tak samo, jak w przypadku przetaczania krwi, na przykład, może zrobimy w Sejmie debatę nad zasadnością stosowania tej metody i jej refundacji?

[ayran]

Gdybym chciał odpowiedzieć na poważnie, to odpowiedziałbym,, że poza Świadkami Jehowy, których w Polsce jest nieco ponad 100.000 nikt nie kwestionuje etycznej dopuszczalności przetaczania krwi. A nawet sami ŚJ nie postulują zakazu adresowanego do osób spoza własnej wspólnoty.
Gdybym chciał na poważnie - ale nie ma to sensu, gdyż twoja "riposta" jest najpewniej przyciężkim dowcipasem, za pomocą którego chciałbyś sprowadzić do absurdu wątpliwości dotyczące in vitro.
nawiasem mówiąc - czy potrafiłbyś wskazać inny niż Polska i Wielka Brytania (gdzie obowiązuje prawo stanowione) przykład państwa UE, w którym in vitro nie jest uregulowane ustawowo?

[ayran]

> Wielka Brytania (gd
> zie nie obowiązuje prawo stanowione)

[strikemaster]

> Gdybym chciał odpowiedzieć na poważnie, to odpowiedziałbym,, że poza Świadkami
> Jehowy, których w Polsce jest nieco ponad 100.000 nikt nie kwestionuje etycznej
> dopuszczalności przetaczania krwi. A nawet sami ŚJ nie postulują zakazu adreso
> wanego do osób spoza własnej wspólnoty.

Więc dlaczego katolicy postulują zakaz obowiązujący także osoby o innym wyznaniu i braku wyznania?

> Gdybym chciał na poważnie - ale nie ma to sensu, gdyż twoja "riposta" jest najp
> ewniej przyciężkim dowcipasem, za pomocą którego chciałbyś sprowadzić do absurd
> u wątpliwości dotyczące in vitro.


Uczucia się przygotowują do obrazy?

> nawiasem mówiąc - czy potrafiłbyś wskazać inny niż Polska i Wielka Brytania (gd
> zie obowiązuje prawo stanowione) przykład państwa UE, w którym in vitro nie jes
> t uregulowane ustawowo?

400 mld much nie może się mylić?

[ayran]

strikemaster napisał:

> Więc dlaczego katolicy postulują zakaz obowiązujący także osoby o innym wyznani
> u i braku wyznania?

Musisz zapytać katolików. Mnie nie zajmuje temat zakazu, tylko sposobu uregulowania.

> Uczucia się przygotowują do obrazy?

To z pewnością jakiś kolejny błyskotliwy żart, ale i w tym przypadku powinieneś poszukać sobie innego adresata.

> 400 mld much nie może się mylić?

Czyli - jak rozumiem - nie potrafisz wskazać.

[strikemaster]

> Musisz zapytać katolików. Mnie nie zajmuje temat zakazu, tylko sposobu uregulow
> ania.

Trochę za bardzo się chyba wijesz i wykręcasz, podałeś przykład, a teraz sie wycofujesz.

> To z pewnością jakiś kolejny błyskotliwy żart, ale i w tym przypadku powinieneś
> poszukać sobie innego adresata.

Twoje rozumienie pozostawmy w spokoju, nie mam ochoty się nad nim pastwić.

> > 400 mld much nie może się mylić?
>
> Czyli - jak rozumiem - nie potrafisz wskazać.

Nie musze wskazywać, bo nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy.

[ayran]

Jaki przykład podałem, z którego rzekomo się wycofuję? Masz na myśli trzy przypadki (nie jedyne) kiedy iv nie jest w sposób oczywisty leczeniem i których refundację uważałbym za absolutnie niedopuszczalną? A nie są to przykłady abstrakcyjne, bo do tego rodzaju zabiegów już wielokrotnie w różnych krajach dochodziło?

A może wskażesz jakiś inny wpis, z którego (choćby pomiędzy wierszami) wyczytałeś ze jestem za zakazem?

> Nie musze wskazywać, bo nie ma to żadnego znaczenia dla sprawy.

Przede wszystkim nie chcesz wskazać, bo nie potrafisz. "Brak znaczenia dla sprawy" to wymówka pokrywająca brak wiedzy. Tak wyczytałem "z wierszy".

[strikemaster]

> A może wskażesz jakiś inny wpis, z którego (choćby pomiędzy wierszami) wyczytał
> eś ze jestem za zakazem?

Nie wiem, czy jesteś za zakazem, pietrzysz trudności odnośnie refundacji.

[all.correct]

strikemaster napisał:

> > A może wskażesz jakiś inny wpis, z którego (choćby pomiędzy wierszami) wy
> czytał
> > eś ze jestem za zakazem?
>
> Nie wiem, czy jesteś za zakazem, pietrzysz trudności odnośnie refundacji.
Jak to solidaruszy katol.

I jeszcze jedno

[strikemaster]

Stawiasz wybór - rezygnacja albo podwyższenie składek. Są też inne wyjścia z tej sytuacji:
1. Oszczędności na administracji. Pisuje tu na forach pewien pracownik NFZ, potrafi w czasie godzin pracy wrzucić 20 i więcej watkow opartych na artykułach z Frondy. Znaczy, że chłop sie potwornie w pracy nudzi, nie można takich zredukować?
2. Oszczędności na lekach refundowanych. Leki w Polsce są np. droższe niż w Niemczech. Firmy farmaceutyczne to nie są święte krowy, można na nich wymusić obniżkę cen, co z kolei spowoduje spadek wydatkó na refundacje.
3. Profilaktyka zamiast leczenia. Zapobieganie chorobom jest zwykle tańsze niż ich leczenie. Np. takie spodnie szkodzące mężczyznom. Wystarczyłoby kilka spotów w TV, sponsorowany artykuł w jakiejś gazecie i plakaty w przychodziach i już byśmy liczbę bezpłodności i dzieci z wadami genetycznymi zmniejszyli, a i na leczeniu prostaty chorób coś by się przyoszczędziło. Jak w amerykańskich klinikach można, to dlaczego u nas NFZ razem z ministerstwem nie kiwnęlo w tej sprawie palcem. Takich przykladów można więcej podać, gdzie wystarczy potencjalnych pacjentów poinformować albo poddać badaniom przesiewowym na przykład.
4. Fatalna organizacja. Wiele w Polsce jest przypadkow, że chorzy ze zdiagnozowaną chorobą nowotworową czekają kilka miesięcy, pół roku na podjecie leczenia w szpitalu. W przypadku takich chorób im później się leczenie rozpoczyna, tym jest ono droższe i mniej skuteczne. No i wykorzystanie sprzętu. Sam się kiedyś za wziątkę wkręciłem do szpitala na tomograf (bez wziątki czekałbym pół roku, z wziątkiem miesiąc), a tomograf obsługiwał 1 do 2 pacjentów dziennie. Obsłuba byla śmiertelnie znudzona.
5. I na koniec absurd prawny. NFZ płaci szpitalowi za pacjenta pod warunkiem, ze ten leży przynajmniej 3 dni. Wiec pacjenci leżą po 3 dni choćby przyszli do szpitala tylko na trwające 5 minut badanie. A my za to płacimy.

[ayran]

strikemaster napisał:

> 2. Oszczędności na lekach refundowanych. Leki w Polsce są np. droższe niż w Nie
> mczech. Firmy farmaceutyczne to nie są święte krowy, można na nich wymusić obni
> żkę cen, co z kolei spowoduje spadek wydatkó na refundacje.

To oczywista nieprawda. Pojedyncze leki są droższe niż w Niemczech czy we Francji, ale w sumie, w tak zwanym "koszyku", leki w Polsce są prawie najtańsze w Europie. Tańsze są tylko, o ile pamiętam, na Łotwie.

Pozostałe punkty to mniej lub bardziej słuszne żale na niewydolność NFZ, z którymi można by się zgodzić, ale i tak nie rozwiąże to problemu zbyt krótkiej kołdry - nie ma w świecie systemu, który byłby na tyle wydolny, aby udźwignąć koszt leczenia wszystkich chorych. Współczesna medycyna pozwala na leczenie chorób uważanych dotąd za nieuleczalne, albo podtrzymywanie przez wiele lat przy życiu ludzi, którzy jeszcze kilka-kilkanaście lat temu nie mieliby na to żadnych szans, ale koszty leków i leczenia są nie do udźwignięcia przez system redystrybucyjny.

[strikemaster]

Ale pesymista z Ciebie. Sam widzisz, jakie jest marnotrawstwo, gdyby choć część z niego wyeliminować na in-vitro wystarczy, a to jest tematem niniejszego wątku.
A co do leków, opierałem się na artykułach z polskich portali, mógłbym prosić o podanie źródeł, na których się opierasz?

[ayran]

Ceny leków? Proszę bardzo:

www.sluzbazdrowia.com.pl/artykul.php?numer_wydania=3977&art=1
Oczywiście, możesz kwestionować wypowiedź wiceministra, zresztą według mojej pamięci niższe ceny są na Łotwie.

[strikemaster]

> Oczywiście, możesz kwestionować wypowiedź wiceministra, zresztą według mojej pa
> mięci niższe ceny są na Łotwie.

No właśnie, mogę zważywszy na to, ze mówiąc o tym, wiceminister chwali sie własnymi osiągnięciami. Dziwne by było, gdyby powiedział, ze mu się cen obniżyć nie udało. A ja bym wolał dane z jakichś niezależnych źródeł. Poza tym, na pozostałych punktach też można dużo zaoszczędzić, na refundację in-vitro by wystarczyło.

[ayran]

Robiłem badanie rynku leków refundowanych w 2008 roku i wtedy już wtedy Polska była jednym z najtańszych rynków. Swoja drogą, nie miałem najmniejszych wątpliwości, czemu dałem wyraz, że będziesz dezawuował informację Twardowskiego. Nawiasem mówiąc, "Służba Zdrowia", dla której był wywiad, nie jest portalem Ministerstwa Zdrowia ani chociażby pismem prorządowym i nie popuściłoby ewentualnej ściemy. Ale rozumiem - skoro mówi dobrze o choćby wycinku swojej pracy - to na pewno zmyśla, bo jakże by inaczej.

[strikemaster]

> Robiłem badanie rynku leków refundowanych w 2008 roku i wtedy już wtedy Polska
> była jednym z najtańszych rynków.

Czyli na tym polu nie zyskamy, pozostałe punkty zostają i będzie z czego refundację sfinansować.

> Ale rozumiem - skoro mówi dobrze o choćby wycinku swojej pracy - to na pew
> no zmyśla, bo jakże by inaczej.

Nie wiem, czy rozummiesz, do informacji politykow na temat ich własnej działalności podchodzę z rezerwą, czego i Tobie życzę.

[ayran]

strikemaster napisał:

> Nie wiem, czy rozummiesz, do informacji politykow na temat ich własnej działaln
> ości podchodzę z rezerwą, czego i Tobie życzę.

tak się składa, że informacje w rodzaju tej podanej przez Twardowskiego są weryfikowalne. Rozumiem, że dla ciebie bardziej wiarygodny od informacji urzędnika Ministerstwa jest wpis na jakimś portalu, ale w tej kwestii nasze zdania niewątpliwie pozostaną rozbieżne.

[strikemaster]

Co do twojego rozumienia mam jednak pewne wątpliwości. Kłócisz się teraz o pietruszkę tak na prawdę. Wydaje mi się, że chciałeś pokazać czytelnikom, że są ludzie, którzy najpierw sobie nieodpowiednim strojem, żywnością czy jeszcze czymś innym płodność załatwili, a teraz trzeba będzie podnosić składki, bo im się bachorów zachciało. Pokazałem Ci, że składkę niekoniecznie trzeba podnosić, a bezpłodność to coraz częstsza choroba cywilizacyjna (do czego sam NFZ i Ministerstwo się przyczynia nie prowadząc praktycznie żadnych akcji profilaktycznych) i nie ma co napuszczać jednych grup na inne, trzeba się za leczenie zabrać.

[ayran]

Nic nie poradzę na to, ze coś ci się wydaje. Nie wystawia ci najwyższego świadectwa taki sposób dyskusji - ot wymyśliłeś sobie coś, co rzekomo mam na myśli, a następnie podejmujesz z tym polemikę i pewnie ci się jeszcze wydaje, że twoja argumentacja jest przygważdżająca. Gdzie ja w ogóle pisałem o jakimś "załatwianiu sobie płodności" (cokolwiek w
W systemie jest za mało pieniędzy, przy czym to, że działa on niedoskonale i można w jego ramach poczynić pewne oszczędności, ale nie można tego robić na żywioł, a w wielu przypadkach po prostu trzeba zdecydować, czy lepiej refundować in vitro, czy kosztowne procedury ratujące, czy też zwyczajnie uśmierzające przedśmiertne cierpienia ludzi już żyjących.

[strikemaster]

> Nic nie poradzę na to, ze coś ci się wydaje. Nie wystawia ci najwyższego świade
> ctwa taki sposób dyskusji - ot wymyśliłeś sobie coś, co rzekomo mam na myśli, a
> następnie podejmujesz z tym polemikę

A następnie taki oto tekst:

> W systemie jest za mało pieniędzy, przy czym to, że działa on niedoskonale i mo
> żna w jego ramach poczynić pewne oszczędności, ale nie można tego robić na żywi
> oł, a w wielu przypadkach po prostu trzeba zdecydować, czy lepiej refundować in
> vitro, czy kosztowne procedury ratujące, czy też zwyczajnie uśmierzające przed
> śmiertne cierpienia ludzi już żyjących.

Czyli jednak usilnie chcesz jednych na drugich napuścić. Nie wiem, jakie to Ci świadectwo wystawia, sam sobie określ, bo jak widać jesteś od tego specjalistą.

[ayran]

Rozumiem. Dla ciebie pisanie o tym, ze nie da się refundować w całości wszystkiego i decydując się na jedno trzeba ograniczyć drugie - to napuszczanie jednych na drugich.
Ty natomiast dałbyś wszystkim, najchętniej więcej niż obecnie, a do tego obniżyłbyś składkę - taki jesteś szlachetny.

To jeszcze pokaż cytat z którego dla ciebie wynika, że coś tam twierdziłem na temat "załatwiania sobie płodności" czy jak to tam leciało.

[strikemaster]

> Rozumiem. Dla ciebie pisanie o tym, ze nie da się refundować w całości wszystki
> ego i decydując się na jedno trzeba ograniczyć drugie - to napuszczanie jednych
> na drugich.

Jeżeli nie ma to uzasadnienia to jak najbardziej jest napuszczaniem.

> Ty natomiast dałbyś wszystkim, najchętniej więcej niż obecnie, a do tego obniży
> łbyś składkę - taki jesteś szlachetny.

A teraz przytocz moją wypowiedź, w której postulowałem obniżenie składki.

> To jeszcze pokaż cytat z którego dla ciebie wynika, że coś tam twierdziłem na t
> emat "załatwiania sobie płodności" czy jak to tam leciało.

To wyczytałem między wierszami.

[ayran]

strikemaster napisał:

> Jeżeli nie ma to uzasadnienia to jak najbardziej jest napuszczaniem.

Na kogo się czujesz napuszczony?
Tak się składa,, że podałem uzasadnienie, tyle że ci nie odpowiada. Przyznaję - podałeś rozwiązania: zwolnić gościa z NFZ-u, który pisuje na forum i coś tam jeszcze podobnie skutecznego.

> To wyczytałem między wierszami.

Między którymi wierszami?

[strikemaster]

> Tak się składa,, że podałem uzasadnienie, tyle że ci nie odpowiada. Przyznaję -
> podałeś rozwiązania: zwolnić gościa z NFZ-u, który pisuje na forum i coś tam j
> eszcze podobnie skutecznego.

To dla odmiany nie pasuje tobie. I tak zostaliśmy na swoich pozycjach.

> Między którymi wierszami?

Pierwszym a drugim, czy też drugim a trzecim.

[ayran]

Ja akurat nie mam nic przeciwko zwolnieniu gościa z NFZ, o ile rzeczywiście pisanie na forum powoduje, że nie wywiązuje się ze swoich obowiązków.

[yoma]

Niech najlepiej trzyma się z dala od czegokolwiek