Michnik na 15-lecie

[leszek.sopot]

W tekście Adam jest tyle wątków i myśli, że trudno jest się do niego odnieść
w krótkich forumowych postach. Na forum "Gazeta Wyborcza" w zasadzie nikt nie
odnosi się do tekstu, a jedynie do osoby autora. Mnie osobiście w tym tekście
zabolało osobiści kilka sformułowań a także jedno istotne pominięcie. Adam
pisze o Polsce, o sobie, swoich preferencjach politycznych i o swojej roli w
kształtowaniu opinii czytelników o GW. Bije się w piersi i przeprasza. To
dobrze. Ale dlaczego nie przeprasza ludzi z gazety mówiąc: - kochani byłem
złym redaktorem naczelnym, niepotrzebnie kierowałem się sympatiami osobistymi
w awansowaniu i zwalnianiu ludzi, przepraszam was za to.
Adam w tym tekście jest nadal politykiem a nie redaktorem. Jest człowiekiem
czującym Polskę i jej sprawy i w końcu jasniej tłumaczącym pewne swoje gesty.
To dobrze, że to teraz robi, choć drażni mnie, jak używa formy "my" dla
potwierdzenia opisu sytuacji oraz gdy pisze "ja" dla uzasadnienia swoich
poglądów niby faktycznie istniejącej rzeczywistości dokonanej przez "my".

Na początek cytat cytatu z tekstu Adama:
"Alexis de Tocqueville pisał 150 lat temu: "Jeśli wielu konserwatystów
broniło rządu tylko dla zachowania różnych gratyfikacji i stanowisk, to muszę
powiedzieć, że wielu opozycjonistów zdawało się go atakować wyłącznie po to,
by się ich dochrapać. Faktem jest bowiem, faktem godnym pożałowania, że
upodobanie do funkcji publicznych i pragnienie życia z podatków nie są u nas
wcale chorobą właściwą jakiejś jednej partii, jest to wielka i stała ułomność
całego narodu (...) ukryta choroba, która trawiła wszystkie dawne rządy i
która tak samo trawić będzie wszystkie nowe"."

Ten cytat odnosi się także do ciebie Adamie, choć w innym sensie - mówi on
bowiem też o ludziach, którzy z upodobaniem lubią na innych patrzeć z góry.

Cały tekst
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2062557.html?as=1&ias=5
Mam nadzieję, że o tekście Michnika możemy porozmawiać bez bluzgów i
chamstwa, choc może to płonne nadzieję, a w tych sprawach moja naiwność
akurat zawsze przegrywa z realnym światem...

[Gość: piotr]

Michnik w tym tekście pomieścił zbyt wiele rzeczy na raz. Zapewne pisał to
przez dłuższy czas. Zbyt długo pewne rzeczy leżały mu na sercu i teraz
zaskoczył ogromnym elaboratem.
Zbyt łatwo przeskoczył, a w zasadzie pominął problem siły gazety w pierwszych
latach działania po 1989 r. w kształtowaniu opinii społecznej. Pisze, że zło
zaczęło się dziać w Polsce bo Wałęsa i kościół zniżyli się do niecnej retoryki.
Oj, gazeta też nie przebierała w środkach i zamiast szukać porozumienia
przywalała jak najmocniej.

Modlitwa Adama na wstępie

[leszek.sopot]

W liczbie mnogiej pisze o co się modliliśmy. Może ty tak się modliłeś. Każdy
marzył inaczej, ja na przykład o tym by prawda zwyciężała nad kłamstwem a dobro
nad złem, by partia nie mówiła mi co i jak mam robić. Były to marzenia o
wolności dla myśli, słowa, pracy...
Były to także przede wszystkim marzenia o ważnych, przyziemnych sprawach -
mieszkaniach dla małżeństw, szansa awansu beze partyjnych i osobistych układów,
podwyżkach - można by wydrukować po prostu w tym miejscu 21 postulatów. Tych
marzeń transformacja po 1989 r. nie zrealizowała...
W 1989 r. gazeta była jedynym pismem codziennym całej opozycji nie musiała więc
obawiać, że przegra z byłymi gadzinówkami walkę o czytelnika. Ryzyko finansowe
było więc nikłe. Następne lata pokazały jednak, że gdy gazetą kieruje redaktor
o nad wyraz potężnym temperamencie politycznym, to walka "o seraca
czytelników" oznaczała ścisłe podporządkowanie się opinii redaktora
naczelnego, który nie zawsze rozsądnie postępował, a dochodził do rozumienia
swoich błędów po latach, gdy rozlane mleko dawno już wsiąkło w grunt.

[Gość: generacja]

Wówczas kogoś, kto głośno mówił o takich celach uważaliśmy za szajbusa.

[leszek.sopot]

Gość portalu: generacja napisał(a):

> Wówczas kogoś, kto głośno mówił o takich celach uważaliśmy za szajbusa.

Ja w zasadzie nie znałem nikogo kto by tak formułował cele, nawet ci z KPN-u
nie mówili o członkostwie w UE i NATO. Ale gdzieś takie myśli krążyły, może w
snach... Gdy ktoś się modlił to chyba częściej o bardziej przyziemne sprawy i
bardziej realne.

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> dlaczego nie przeprasza ludzi z gazety mówiąc: - kochani byłem
> złym redaktorem naczelnym, niepotrzebnie kierowałem się sympatiami osobistymi
> w awansowaniu i zwalnianiu ludzi, przepraszam was za to.

To tekst zdecydowanie przeznaczony dla czytelników, nie dla kolegów-redaktorów.
Chyba dobrze, że nie wywleka na wierzch różnych personalnych zawiłości i
niechęci. Poza tym, to chyba zarzut nie tylko pod jego adresem.

> Adam w tym tekście jest nadal politykiem a nie redaktorem. Jest człowiekiem
> czującym Polskę i jej sprawy i w końcu jasniej tłumaczącym pewne swoje gesty.

Czy wystarczająco jasno? "Często mówiliśmy szeptem, aluzjami, półsłówkami o
tym, o czym należało wrzeszczeć. [Teraz] nie mamy już potrzeby samoograniczania
się" - napisał pod koniec. Ale ten tekst też jest napisany półsłówkami,
szczególnie w momentach, które dotyczą konkretnych polityków. To w sumie
dobrze. Ale trafi, jak zawsze, tylko do tych, którzy zechcą się przez te aluzje
przekopać.

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> > dlaczego nie przeprasza ludzi z gazety mówiąc: - kochani byłem
> > złym redaktorem naczelnym, niepotrzebnie kierowałem się sympatiami osobist
> ymi w awansowaniu i zwalnianiu ludzi, przepraszam was za to.
>
> To tekst zdecydowanie przeznaczony dla czytelników, nie dla kolegów-
redaktorów.

Ale to tłumaczyło by też dlaczego wiele dobrych piór z gazety zniknęło, a
ludzie którzy trzymali te pióra w ręku, lub też byli zatrudnieni w innych
działach, też włożyli bardzo wiela pracy i serca w powstanie i rozwój gazety.
Można chyba wymagać od takiej indywidualności jak Adam, choćby drobnego gestu.

> Chyba dobrze, że nie wywleka na wierzch różnych personalnych zawiłości i
> niechęci. Poza tym, to chyba zarzut nie tylko pod jego adresem.

Nie tylko pod jego, ale był on znany z tego, ze zaskakiwał i upierał sie nad
pewnymi personalnymi posunięciami choc praktycznie nie powinien bo nie znał
bliżej spraw. Okropnym mataczem i grzesznikiem w tym względzie był też Seweryn,
który lubił ponoc żartem mówić, by sobie ludzie szukali innego niż on rabina.

> > Adam w tym tekście jest nadal politykiem a nie redaktorem. Jest człowiekie
> m czującym Polskę i jej sprawy i w końcu jasniej tłumaczącym pewne swoje ges
> ty.
>
> Czy wystarczająco jasno? "Często mówiliśmy szeptem, aluzjami, półsłówkami o
> tym, o czym należało wrzeszczeć. [Teraz] nie mamy już potrzeby
samoograniczania się" - napisał pod koniec. Ale ten tekst też jest napisany
półsłówkami, szczególnie w momentach, które dotyczą konkretnych polityków. To w
sumie dobrze. Ale trafi, jak zawsze, tylko do tych, którzy zechcą się przez te
aluzje przekopać.

To jest problem - czy w takiej spowiedzi pisac o ludziach otwartym tekstem.
Adam powinien zaraz po opoblikowaniu raporty Rokity napisać choćby te kilka
zdań, które tu się znalazły. Mógły napisac jeszcze więcej, niepotrzebnie się
powstrzymał - może był zbyt wówczas zdenerwowany.
Ja jednak doceniam to co napisał i jak tłumaczy swój stosunek do Kiszczaka,
Kwaśniewskiego i Millera - tu pisze jasno i po prostu można się zgodzić z jego
oceną lub nie. Może się teraz bić w piersi, że niepotrzebnie tak a nie inaczej
powiedział o Kiszczaku. Ludzie będą to pamiętać, ja też.

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> Ja jednak doceniam to co napisał i jak tłumaczy swój stosunek do Kiszczaka,
> Kwaśniewskiego i Millera - tu pisze jasno i po prostu można się zgodzić z
jego
> oceną lub nie. Może się teraz bić w piersi, że niepotrzebnie tak a nie
inaczej
> powiedział o Kiszczaku. Ludzie będą to pamiętać, ja też.


A mi właśnie chodziło o Millera. Pisze dość jasno, kiedy ma bronić swoich
sądów, a kiedy Millerowi coś zarzuca, pisze "liderzy SLD". Poza tym, pod tymi
słowami wyjaśniającymi stosunek do Millera też widać sporą urazę i odrazę, ale
to już nie wszyscy wyłapią. No i ten Rokita - można było napisać wprost, co
jest nie tak. To zrobił dobrze, a tu kierował się tym i tym. A Adam uderza w
niego tekstem mimo wszystko trochę niesprawiedliwy (i nieważne, że wcześniej
Rokita był o niebo bardziej niesprawiedliwy): "Stało się to głównie dzięki
niewielu członkom komisji śledczej, a zwłaszcza dzięki odwadze i
niestandardowej uczciwości Tomasza Nałęcza - składam mu dzisiaj niski pokłon."
Przecież to ewidentny policzek wymierzony Rokicie, można było powiedzieć to
szczerzej.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> A mi właśnie chodziło o Millera. Pisze dość jasno, kiedy ma bronić swoich
> sądów, a kiedy Millerowi coś zarzuca, pisze "liderzy SLD". Poza tym, pod tymi
> słowami wyjaśniającymi stosunek do Millera też widać sporą urazę i odrazę,
ale
> to już nie wszyscy wyłapią.



Franek, to jeszcze mi wytłumacz dlaczego otwartym tekstem pisze o Millerze, że
to "uczciwy polityk" a między wierszami mruga do publiczności, co - jak sam
zauważyłeś - "już nie wszyscy wyłapią"? Bo ja za cholerę nie rozumiem jaki sens
ma ta rzekomo szczera spowiedź jeśli mam rozbierać to co Michnik napisał i
szukać klucza co naprawdę miał na myśli. Czy Michnik nie mógłby dla odmiany
powiedzieć czegoś jasno i wprost, jak już mu się na zwierzenia zebrało? Rano
przeleciałam tylko pobieżnie ten tekst bo mnie szlag trafił przy "Miller to
uczciwy polityk" i na uważną lekturę całości chwilowo nie mam ochoty. Ty
mówisz, że on tam między to co powiedział powtykał to co naprawdę myśli tylko
trzeba poszukać. A po kiego grzyba on się tak nagimnastykował, co? To jakaś
nowa szkoła dziennikarstwa?


No i ten Rokita - można było napisać wprost, co
> jest nie tak. To zrobił dobrze, a tu kierował się tym i tym. A Adam uderza w
> niego tekstem mimo wszystko trochę niesprawiedliwy (i nieważne, że wcześniej
> Rokita był o niebo bardziej niesprawiedliwy): "Stało się to głównie dzięki
> niewielu członkom komisji śledczej, a zwłaszcza dzięki odwadze i
> niestandardowej uczciwości Tomasza Nałęcza - składam mu dzisiaj niski
pokłon."
> Przecież to ewidentny policzek wymierzony Rokicie, można było powiedzieć to
> szczerzej.



To policzek wymierzony samemu sobie. Jeśli Michnik powodowany urazami do Rokity
jest gotów zrobić z siebie idiotę i udawać, że to Nałęcz prawdę przed nami
odkrył to można się tylko uśmiać. Z Michnika. "Niestandardowa uczciwość"
Nałęcza :))) Biedny Michnik nmie zauważył, że jego opinie nie kształtują już
rzeczywistości i namaszczenie uczciwego niestandardowo Nałęcza na jedynego
sprawiedliwego komisarza nic nie da, transmisje były jawne i każdy sobie zdanie
wyrobił. O Nałęczu, o Rokicie. I o Michniku.

[Gość: franek]

Toteż wcześniej napisałem mniej więcej to, co Ty: jeśli ma ambicję wyspowiadać
się ze swoich błędów i objaśnić je czytelnikom, powinien to robić uczciwie i
wprost, a nie skrywać coś między wierszami, po to tylko, żeby przywalić
Rokicie. Absolutnie się zgadzam.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Franek, to jeszcze mi wytłumacz dlaczego otwartym tekstem pisze o Millerze,
że
> to "uczciwy polityk" a między wierszami mruga do publiczności, co - jak sam
> zauważyłeś - "już nie wszyscy wyłapią"? Bo ja za cholerę nie rozumiem jaki
sens
>
> ma ta rzekomo szczera spowiedź jeśli mam rozbierać to co Michnik napisał i
> szukać klucza co naprawdę miał na myśli. Czy Michnik nie mógłby dla odmiany
> powiedzieć czegoś jasno i wprost, jak już mu się na zwierzenia zebrało? Rano
> przeleciałam tylko pobieżnie ten tekst bo mnie szlag trafił przy "Miller to
> uczciwy polityk" i na uważną lekturę całości chwilowo nie mam ochoty. Ty
> mówisz, że on tam między to co powiedział powtykał to co naprawdę myśli tylko
> trzeba poszukać. A po kiego grzyba on się tak nagimnastykował, co? To jakaś
> nowa szkoła dziennikarstwa?
>

Kaśka, jesteś wielka:)

Czytałam tę jego epistołę i co chwilę mnie szlag trafiał!
Ujęłaś moje wrażenia niezwykle zgrabnie:) Nic dodać, nic ująć!

>
> To policzek wymierzony samemu sobie. Jeśli Michnik powodowany urazami do
Rokity
>
> jest gotów zrobić z siebie idiotę i udawać, że to Nałęcz prawdę przed nami
> odkrył to można się tylko uśmiać. Z Michnika. "Niestandardowa uczciwość"
> Nałęcza :))) Biedny Michnik nmie zauważył, że jego opinie nie kształtują już
> rzeczywistości i namaszczenie uczciwego niestandardowo Nałęcza na jedynego
> sprawiedliwego komisarza nic nie da, transmisje były jawne i każdy sobie
zdanie
>
> wyrobił. O Nałęczu, o Rokicie. I o Michniku.

Niestandardowa uczciwość! Toż to majstersztyk!
Bo to jest uczciwość sinusoidalna, zależna od tego i owego ...
Sinusoidalna jest też uczciwość Michnika w tej jego spowiedzi:(

Kobieca solidarność:(

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> >
> > Franek, to jeszcze mi wytłumacz dlaczego otwartym tekstem pisze o Millerze
> , że to "uczciwy polityk" a między wierszami mruga do publiczności, co - jak
sam zauważyłeś - "już nie wszyscy wyłapią"? Bo ja za cholerę nie rozumiem jaki
> sens ma ta rzekomo szczera spowiedź jeśli mam rozbierać to co Michnik napisał
i szukać klucza co naprawdę miał na myśli. Czy Michnik nie mógłby dla odmiany
> > powiedzieć czegoś jasno i wprost, jak już mu się na zwierzenia zebrało? Ra
> no przeleciałam tylko pobieżnie ten tekst bo mnie szlag trafił przy "Miller t
> o uczciwy polityk" i na uważną lekturę całości chwilowo nie mam ochoty. Ty
> > mówisz, że on tam między to co powiedział powtykał to co naprawdę myśli ty
> lko trzeba poszukać. A po kiego grzyba on się tak nagimnastykował, co? To jaka
> ś nowa szkoła dziennikarstwa?

> Kaśka, jesteś wielka:)

A dlaczego akurat Kaśka jest wielka? i to z usmiechem? Przecież wiadomo, że
Adam pisze dla ludzi myślących i trzeba mózg wysilić, a ci tylko co nie
potrafią, to klna na naczelnego i cieszą się gdy ktos mu przyłoży.

> Czytałam tę jego epistołę i co chwilę mnie szlag trafiał!
> Ujęłaś moje wrażenia niezwykle zgrabnie:) Nic dodać, nic ująć!
>
> > To policzek wymierzony samemu sobie. Jeśli Michnik powodowany urazami do
> Rokity jest gotów zrobić z siebie idiotę i udawać, że to Nałęcz prawdę przed
nami odkrył to można się tylko uśmiać. Z Michnika. "Niestandardowa uczciwość"
> > Nałęcza :))) Biedny Michnik nmie zauważył, że jego opinie nie kształtują j
> uż rzeczywistości i namaszczenie uczciwego niestandardowo Nałęcza na jedynego
> > sprawiedliwego komisarza nic nie da, transmisje były jawne i każdy sobie
> zdanie wyrobił. O Nałęczu, o Rokicie. I o Michniku.
>
> Niestandardowa uczciwość! Toż to majstersztyk!
> Bo to jest uczciwość sinusoidalna, zależna od tego i owego ...
> Sinusoidalna jest też uczciwość Michnika w tej jego spowiedzi:(

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

Przecież wiadomo, że
> Adam pisze dla ludzi myślących i trzeba mózg wysilić, a ci tylko co nie
> potrafią, to klna na naczelnego i cieszą się gdy ktos mu przyłoży.



Leszku, Leszku! Czy to się godzi tak zamykać gęby oponentom? Że niby jak się z
Adamem nie zgadzamy to dlatego, że barany jesteśmy? Oj, nieładnie.

chodziło o grzyba

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
> Przecież wiadomo, że
> > Adam pisze dla ludzi myślących i trzeba mózg wysilić, a ci tylko co nie
> > potrafią, to klna na naczelnego i cieszą się gdy ktos mu przyłoży.
>
> Leszku, Leszku! Czy to się godzi tak zamykać gęby oponentom? Że niby jak się
z Adamem nie zgadzamy to dlatego, że barany jesteśmy? Oj, nieładnie.

Kchyy (to było chrząknięcie - nie wiem jak to napisać inaczej).
Ech, ktoś jest jak zwykle(?) śmiertelnie poważny.
Hi, hi, a ja pisałem, że gdy się nie zgadzasz z naczelnym to jest baranicą czy
owcą? Basia wyraziła swój zachwyt pod następującym twoim zdaniem: "A po kiego
grzyba on się tak nagimnastykował, co? To jakaś nowa szkoła dziennikarstwa?"
Gdy je czytałem, to się uśmiechnąłem, a gdy przeczytałem komentarz basi.basi to
poczułem się zazdrosny o komplementy:) i sobie pomyślałem: a po kiego grzyba
ona tak napisała, co? To jakas babska solidarność? Ale z grzeczności napsałem o
kobiecej solidarności. No i z tego próznego uczucia zazdrości napisałem, że
trzeba myslec by zrozumieć...

Etos ropadł się w drzazgi

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> >Ja jednak doceniam to co napisał i jak tłumaczy swój stosunek do Kiszczaka,
> > Kwaśniewskiego i Millera - tu pisze jasno i po prostu można się zgodzić z
> jego oceną lub nie. Może się teraz bić w piersi, że niepotrzebnie tak a nie
> inaczej powiedział o Kiszczaku. Ludzie będą to pamiętać, ja też.
>
> A mi właśnie chodziło o Millera. Pisze dość jasno, kiedy ma bronić swoich
> sądów, a kiedy Millerowi coś zarzuca, pisze "liderzy SLD". Poza tym, pod tymi
> słowami wyjaśniającymi stosunek do Millera też widać sporą urazę i odrazę,
ale to już nie wszyscy wyłapią. No i ten Rokita - można było napisać wprost, co
> jest nie tak. To zrobił dobrze, a tu kierował się tym i tym. A Adam uderza w
> niego tekstem mimo wszystko trochę niesprawiedliwy (i nieważne, że wcześniej
> Rokita był o niebo bardziej niesprawiedliwy): "Stało się to głównie dzięki
> niewielu członkom komisji śledczej, a zwłaszcza dzięki odwadze i
> niestandardowej uczciwości Tomasza Nałęcza - składam mu dzisiaj niski
pokłon." Przecież to ewidentny policzek wymierzony Rokicie, można było
powiedzieć to szczerzej.

Ja opis jego stosunku do Millera odebrałem inaczej. Oddziala on opinię o
Millerze jako osobie od opinii o nim jako członku SLD - dlatego gdy pisze
krytycznie to pisze o formacji politycznej a nie o człowieku. Dla mnie jest
zrozumiałe, choć nie dokońca słuszne. Obraz człowieka bowiem zależy także od
tego co popiera swoim działaniem i członkowstwem, a Leszek był przecież nie
tylko członkiem ale liderem tej partii.
Przy ukłonie przed Nałęczem ja się po prostu uśmiechnąłem. Oczywiście, że jest
niesprawiedliwy, ale ja bym zrobił podobnie. Za co dziękować członkowi komisji,
który kłamał w żywe oczy i jest po prostu małym, mściwym człowiekiem.

Najlepszym fragmentem tego tekstu jest dla mnie ten, w który pisze o tym jak
etos Polski demokratycznej i uczciwej rozpada się w drzazgi. Tylko, że ja o tym
mówiłem i próbowałem pisac już 10 lat temu. I obwiniałem za to, choć w małym
stopniu, także GW. Zacząłem nawet myśleć nad książką pt. "szaro-szare", ale
byłoby to tak strasznie dołujące, że wywaliłem pliki. A przecież bardzo szybko
można było dostrzec, że wszystko zaczyna gnić, że nie ma podziału na dobry i
złych, nie ma podziału na czarne i białe. Wszystko stało się szare. Bolało, gdy
gazeta tego nie widziała i tych, co w bardziej inteligentny sposób ubrali się w
szatki demokracji chwaliła i przymykała oczy na moralne szalbierstwa. Później
było za późno by cokolwiek zmienić. Dla mnie rozpadanie się etosu w drzazgi
zaczęło się nie tyle gdy z kątów wylazło warcholstwo, nacjonaliści, populiści,
ale wtedy, gdy wśród tych, którzy dźwigali ten etos od 1980 r. To nie stało się
w ciągu kilku ostatnich lat. To trwa już długo.

[Gość: franek]

leszek.sopot napisał:

> Ja opis jego stosunku do Millera odebrałem inaczej. Oddziala on opinię o
> Millerze jako osobie od opinii o nim jako członku SLD - dlatego gdy pisze
> krytycznie to pisze o formacji politycznej a nie o człowieku. Dla mnie jest
> zrozumiałe, choć nie dokońca słuszne. Obraz człowieka bowiem zależy także od
> tego co popiera swoim działaniem i członkowstwem, a Leszek był przecież nie
> tylko członkiem ale liderem tej partii.

Tak, ale to wszystko jest zbyt ukryte, zbyt nie wprost. Niby obok siebie, ale
jednak ściśle nie połączone. Dlatego zostawia pole do tak ironicznych uwag, jak
Katarsis i Witka. W każdym innym tekście byłoby OK. Ale jeśli Michnik ma
ambicję się publicznie spowiadać, podsumować piętnaście lat, wytłumaczyć
niektóre zachowania, powinien chyba walić prosto z mostu.

> Przy ukłonie przed Nałęczem ja się po prostu uśmiechnąłem. Oczywiście, że
jest
> niesprawiedliwy, ale ja bym zrobił podobnie. Za co dziękować członkowi
komisji,
>
> który kłamał w żywe oczy i jest po prostu małym, mściwym człowiekiem.
>

Dziękować nie było potrzeby. Wystarczyło jedynie stwierdzić, że odwalił trochę
dobrej roboty. Ale okazał się przy tym "małym, mściwym człowiekiem".

> Najlepszym fragmentem tego tekstu jest dla mnie ten, w który pisze o tym jak
> etos Polski demokratycznej i uczciwej rozpada się w drzazgi. Tylko, że ja o
tym
>
> mówiłem i próbowałem pisac już 10 lat temu. I obwiniałem za to, choć w małym
> stopniu, także GW. Zacząłem nawet myśleć nad książką pt. "szaro-szare", ale
> byłoby to tak strasznie dołujące, że wywaliłem pliki. A przecież bardzo
szybko
> można było dostrzec, że wszystko zaczyna gnić, że nie ma podziału na dobry i
> złych, nie ma podziału na czarne i białe. Wszystko stało się szare. Bolało,
gdy
>
> gazeta tego nie widziała i tych, co w bardziej inteligentny sposób ubrali się
w
>
> szatki demokracji chwaliła i przymykała oczy na moralne szalbierstwa. Później
> było za późno by cokolwiek zmienić. Dla mnie rozpadanie się etosu w drzazgi
> zaczęło się nie tyle gdy z kątów wylazło warcholstwo, nacjonaliści,
populiści,
> ale wtedy, gdy wśród tych, którzy dźwigali ten etos od 1980 r. To nie stało
się
>
> w ciągu kilku ostatnich lat. To trwa już długo.

O tym nic mądrego nie powiem. Za młody jestem. 10 lat temu, zamiast obserwować,
jak etos rozpada się w drzazgi, oglądałem MacGyvera w telewizji. Ale zauważ, że
Michnik pisze nie tylko o warcholstwie i nacjonalistach, jako winowajcach.
Rokita, którego przytacza jako przykład, wywodzi się jednak z konkretnych
kręgów. Tu znowu są niedopowiedzenia.

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> O tym nic mądrego nie powiem. Za młody jestem. 10 lat temu, zamiast
obserwować, jak etos rozpada się w drzazgi, oglądałem MacGyvera w telewizji.
Ale zauważ, że Michnik pisze nie tylko o warcholstwie i nacjonalistach, jako
winowajcach. Rokita, którego przytacza jako przykład, wywodzi się jednak z
konkretnych kręgów. Tu znowu są niedopowiedzenia.

Ale jednak, zbyt mało patrzy na swoje środowisko, które też jest czemuś winne.
Rokita nie jest reprezentantem całego środowiska. By podsumować 15-lecie,
trzeba być nie tylko krytycznym wobec siebie ale i do swoich przyjaciół, in
aczej "spowiedź" nie jest pełna, nie jest po prostu uczciwe widzieć wady w
przeciwnikach politycznych, chyba że ten cytat z Alexis de Tocqueville odnieść
do wszystkich partii - ale to jest zbyt ogólne, a później nic o własnym
środowisku złego nie ma.
Te drzazgi pojawiły sie już podczas wojny na górze. Wtedy runęły autorytety, a
Wałęsa, także na skutek ataków gazety został mimochodem zmuszony do jeszcze
gwałtowniejszych ataków, a wtórowali mu ci wszyscy, którzy po prostu zabrać się
z nim w jednym pociągu do Warszawy. Ohydne jest to, że później ci co tak
wsparli Lecha, najbardziej na niego pluli. To był i jest przykład na relatywizm
moralny i polityczny pragmatyzm - każdego można opluć i każde działanie podjąć,
które służy osiągnięciu zamierzonego celu i znieszczenie przeciwnika. A później
Kazik o Wałęsie śpiewał by oddał 10 mln i nikt już nie pamiętał, że ideą tą
natchneli prezydenta liberałowie z Lewandowskim na czele. Oburzało mnie też to,
że były rzecznik, a później dziennikarz GW, Jarek Kurski, wykorzystał swoją
wiedzę by zgromadzić w swojej książce wszystkie możliwe krytyczne wypowiedzi o
Wałęsie, a wypowiadali się w niej ludzie, którzy na Wałęsie robili karirę. Taka
karierę dzięki Lechowi też zrobił Kurski.
Wszystko robiło się szaro-szare.
I w tę szarzyznę brnęła też gazeta. Ostatnie hasło "Nam nie jest wszystko
jedno" - było dla mnie "trochę" śmieszne.

policzek dla Rokity, czy pochwała Nałęcza?

[create]

> "Stało się to głównie dzięki
>niewielu członkom komisji śledczej, a zwłaszcza dzięki odwadze i
>niestandardowej uczciwości Tomasza Nałęcza - składam mu dzisiaj niski
>pokłon." Przecież to ewidentny policzek wymierzony Rokicie, można było
>powiedzieć to szczerzej.

Uważam , że jest to jednak pochwała Nałęcza, który się wyrwał ludziom z SLD, nie
uległ ich presji na takie a nie inne sterowanie pracami komisji. Trzeba także
pamiętać, że gdyby Nałęcz w komisji głosował tak jak chciało tego SLD,
instytucja pt "Komisja Śledcza" by zwyczajnie była sterowana w kolejność
zapraszania świadków, przyjmowaniu wniosków itd. A tak ujrzeliśmy dużą częśc prawdy.
Nie twierdze że Nałęcz był świetnie merytorycznie przygotowany, zawsze udanie
temperował członków komisji, ale zdanie że był niestandardowy i że ożywił
Komisje, należy poprzeć.

[kataryna.kataryna]

create napisał:

>
> > "Stało się to głównie dzięki
> >niewielu członkom komisji śledczej, a zwłaszcza dzięki odwadze i
> >niestandardowej uczciwości Tomasza Nałęcza - składam mu dzisiaj niski
> >pokłon." Przecież to ewidentny policzek wymierzony Rokicie, można było
> >powiedzieć to szczerzej.
>
> Uważam , że jest to jednak pochwała Nałęcza, który się wyrwał ludziom z SLD,
ni
> e
> uległ ich presji na takie a nie inne sterowanie pracami komisji. Trzeba także
> pamiętać, że gdyby Nałęcz w komisji głosował tak jak chciało tego SLD,
> instytucja pt "Komisja Śledcza" by zwyczajnie była sterowana w kolejność
> zapraszania świadków, przyjmowaniu wniosków itd. A tak ujrzeliśmy dużą częśc
pr
> awdy.
> Nie twierdze że Nałęcz był świetnie merytorycznie przygotowany, zawsze udanie
> temperował członków komisji, ale zdanie że był niestandardowy i że ożywił
> Komisje, należy poprzeć.




Rzeczywiście, jest za co chwalić, że się Nałęcz po kilku miesiącach wygramolił
z tyłka Millera (przepraszam) i przestał sabotować dochodzenie do prawdy.
Szkoda, że niestandardowa uczciwość nie dopadła go ciut wcześniej, może nie
upadłoby kilka ważnych wniosków dowodowych i wiedzielibyśmy o aferze jeszcze
więcej. A ja i tak będę niestandardowemu pamiętała konsekwentne głosowanie
przeciwko billingom Millera, Nikolskiego, książkom we/wy i przejazdów. I panikę
w jaką wpadł kiedy Ziobro zgłosił wniosek pod nieobecność Błochowiak i pojawiło
się ryzyko, że wniosek przejdzie. To Nałęcz wtedy, niestandardowo, trzeba
przyznać, przerwał obrady na dwie godziny i zarządził telefoniczne łapanie
Błochowiak, żeby ją z łoża boleści ściągnąć na głosowanie coby głosu w obronie
billingów nie zabrakło. Pamiętam też, że Kwaśniewski, Ungier i Siwiec nie
zostali przesłuchani bowiem Nałęcz wybrał "przy tobie najjaśniejszy panie stoję
i stać chcę". Kto wie co zostanie przed nami ukryte na zawsze dzięki dzielnemu
Nałęczowi?

Więc jeśli się Michnik Nałęczowi kłania, to ja już sama nie wiem czy za zasługi
dla prawdy, czy za niezmiennie ciepły stosunek do Michnika i Agory. Czy Michnik
jest ślepy, czy po prostu nieuczciwy w tym co pisze o niestandardowej
uczciwości Nałęcza.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:
> Rzeczywiście, jest za co chwalić, że się Nałęcz po kilku miesiącach
wygramolił
> z tyłka Millera (przepraszam) i przestał sabotować dochodzenie do prawdy.
> Szkoda, że niestandardowa uczciwość nie dopadła go ciut wcześniej, może nie
> upadłoby kilka ważnych wniosków dowodowych i wiedzielibyśmy o aferze jeszcze
> więcej. A ja i tak będę niestandardowemu pamiętała konsekwentne głosowanie
> przeciwko billingom Millera, Nikolskiego, książkom we/wy i przejazdów. I
panikę w jaką wpadł kiedy Ziobro zgłosił wniosek pod nieobecność Błochowiak i
pojawiło się ryzyko, że wniosek przejdzie. To Nałęcz wtedy, niestandardowo,
trzeba przyznać, przerwał obrady na dwie godziny i zarządził telefoniczne
łapanie Błochowiak, żeby ją z łoża boleści ściągnąć na głosowanie coby głosu w
obronie billingów nie zabrakło. Pamiętam też, że Kwaśniewski, Ungier i Siwiec
nie zostali przesłuchani bowiem Nałęcz wybrał "przy tobie najjaśniejszy panie
stoję i stać chcę". Kto wie co zostanie przed nami ukryte na zawsze dzięki
dzielnemu Nałęczowi?
> Więc jeśli się Michnik Nałęczowi kłania, to ja już sama nie wiem czy za
zasługi dla prawdy, czy za niezmiennie ciepły stosunek do Michnika i Agory. Czy
Michnik jest ślepy, czy po prostu nieuczciwy w tym co pisze o niestandardowej
> uczciwości Nałęcza.

Zapominasz jednak o decydującej roli Nałęcza w końcowych pracach komisji (może
i już wcześniej - podczas przesłuchań Jakubowskiej). A jego projekt jest chyba
najbardziej sensowny (choć przyznam się, że znam go dużo słabiej niż Rokity).
Zresztą marszałek nie miał łatwej roli, nie wiem czy ktoś inny - w obecnym
układzie politycznym sejmu - lepiej prowadziłby obrady komisji.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Zapominasz jednak o decydującej roli Nałęcza w końcowych pracach komisji
(może
> i już wcześniej - podczas przesłuchań Jakubowskiej).



O niczym nie zapominam, to Michnik zapomniał więc uzupełniam obraz niezłomnego
tropiciela prawdy. Dobrze wiem jakie znaczenie miała zmiana zachowania Nałęcza,
naprawdę, tylko w przeciwieństwie do Michnika nie uważam, że samo zaprzestanie
zachowań nieuczciwych zasługuje na aż takie pochwały. Zresztą Nałęcz wybrał
uczciwość dopiero wtedy jak się okazało, że na niej lepiej wyjdzie bo GTW i tak
utonie więc się można wybić na podtapianiu jej. Postawa Nałęcza, wolta jaką
wykonał, mimo całej korzyści dla prawdy była przecież obrzydliwa i
koniunkturalna, nazywanie tego zachowania niestandardową uczciwością jest
żenujące. Bo tak naprawdę ten atak uczciwości Nałęcza zawdzięczamy temu, że
Rokita z Ziobro utrącili mu powód dla którego wcześniej był nieuczciwy - silną
pozycję Millera.


A jego projekt jest chyba
> najbardziej sensowny (choć przyznam się, że znam go dużo słabiej niż Rokity).


Jasne, ale co się stało to się nie odstanie. Nałęcz zawrócił na drogę cnoty jak
się co innego przestało opłacać. Ale co wczesniej zagmatwał to jego.


> Zresztą marszałek nie miał łatwej roli, nie wiem czy ktoś inny - w obecnym
> układzie politycznym sejmu - lepiej prowadziłby obrady komisji.


Nikt go nie zmuszał do przewodniczenia.

[Gość: jack]

Nalecz jest inteligentnym przewidujacym bieg rzeczy serwilista.
Doskonale gra drugie skrzypce. Nie jest to typ lidera czy stratega tylko
wiernego niezawodnego wykonawcy mysli lidera.
Z powodu tych zalet zostal desygnowany na szefa komisji.
Na zjezdzie UP z przekonaniem bronil Pola, by pare tygodni potem czujac rychly
upadek spd i up przerzucic sie do partii rokujacej mu wieksze szansy pozostania
na swieczniku.
Nalecz nie dopuszczal do przesluchania kwacha.
Pozwolil na 8 godz. beznamietne i nierzeczowe przesluchiwanie millera przez
Ziobro nie dopuszczajac do glosu Rokity.
Byl tworca sposobu przyjecia raportu blochowiak przez komisje.
Stwierdzil, ze przeholowal i zrobil wolte po przejsciu do sdpl.
To przejscie umozliwilo ta wolte.

[basia.basia]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Nalecz jest inteligentnym przewidujacym bieg rzeczy serwilista.
> Doskonale gra drugie skrzypce. Nie jest to typ lidera czy stratega tylko
> wiernego niezawodnego wykonawcy mysli lidera.
> Z powodu tych zalet zostal desygnowany na szefa komisji.
> Na zjezdzie UP z przekonaniem bronil Pola, by pare tygodni potem czujac
rychly
> upadek spd i up przerzucic sie do partii rokujacej mu wieksze szansy
pozostania
>
> na swieczniku.
> Nalecz nie dopuszczal do przesluchania kwacha.
> Pozwolil na 8 godz. beznamietne i nierzeczowe przesluchiwanie millera przez
> Ziobro nie dopuszczajac do glosu Rokity.
> Byl tworca sposobu przyjecia raportu blochowiak przez komisje.
> Stwierdzil, ze przeholowal i zrobil wolte po przejsciu do sdpl.
> To przejscie umozliwilo ta wolte.
>

Tak właśnie jest. Popieram w 100%
To jest wyjątkowo obrzydliwa persona, ale potrafi
rozbawić publikę tymi swoimi bon motami, robieniem
z siebie błazna i tracą z oczu sedno!
Ja czytam jego felietony we Wprost. Tam widać czarno
na białym lawiranctwo tego faceta. Tacy są najgorsi,
udają fajnych, wesołychm przyjaznych a w rzeczywistości
chłodno kalkulują. Uważam, że z tym wybraniem raportu
Błochowiak wiąże się jakieś nieczyste zagranie właśnie
Nałęcza. Stenogram z tego posiedzenia jest dostępny.
Czytałam i nie rozumiem. Myślę, że dla dobra sprawy,
teraz, niczego się nie dowiemy ale jak opadnie pył może
się okayaż, że w zmowie uczestniczył Nałęcz.

[lekarz_dyzurny]

Czy Michnik
>
> jest ślepy, czy po prostu nieuczciwy w tym co pisze o niestandardowej
> uczciwości Nałęcza.


Poete mozna czytac na dwa sposoby:
albo niestandardowo uczciwy (jak na standardy SLD)
albo niestandardowo uczciwy jak... demokracja z przymiotnikiem, np.
socjalistyczna.

szepty i aluzje

[Gość: generacja]

A Polacy, jak to Polacy przyczepili sie do szczegółów, a nie widzą w oku
źdźbła, które mają. Te szczegóły nie maja większego znaczenia. Przecież to jest
coś na kształt opisu pokolenia. To nie jest jedynie o 15-leciu, ale przede
wszystkim o 25 leciu. Ja bym, jak każdy z tego pokolenia, napisał swoje
podsumowanie inaczej. Adam pisze to z punktu widzenie człowieka grającego w
pewnym momencie jedną z głównych ról w państwie, a teraz człowieka, który nie
musi dbać zni znac się na codzienności - tak jak i cała wierchuszka gazety.
Dlatego chyba jego opinie, jak i opinie innych "wielkich" piór gazety,
spotykaja się z takim przyjęciem wśród czytelników. Gazeta od dawna zaczęła
mówić innym głosem niż mówi pokolenie. Być może mówi tak jak "formacja
polityczna" a przynajmniej tak jak liderzy tej formacji.

[create]

"Na forum "Gazeta Wyborcza" w zasadzie nikt nie
odnosi się do tekstu, a jedynie do osoby autora."

A co Ty Leszku robisz, pisząc:
"Ten cytat odnosi się także do ciebie Adamie, choć w innym sensie - mówi on
bowiem też o ludziach, którzy z upodobaniem lubią na innych patrzeć z góry."

[leszek.sopot]

create napisał:

> "Na forum "Gazeta Wyborcza" w zasadzie nikt nie
> odnosi się do tekstu, a jedynie do osoby autora."
>
> A co Ty Leszku robisz, pisząc:
> "Ten cytat odnosi się także do ciebie Adamie, choć w innym sensie - mówi on
> bowiem też o ludziach, którzy z upodobaniem lubią na innych patrzeć z góry."

To prawda, ale na swoje usprawiedliwienie mam to, że jest to cytat zaczerpnięty
z tekstu Adama. Przypisanie przeze mnie Adamowi upodobania patrzenia z góry na
innych wynika z skrótu myślowego, bo przecież Adam właśnie w tym tekście bije
się w piersi i przyznaje się do błędów. Ale przytaczając taki cytat chciał
scharakteryzować tylko członków różnych partii politycznych, a to by było moim
zdaniem niesłuszne. Demokracja to nie tylko system wielopartyjny, ale i wolne
media - w zależności od tego jak są redagowane i kto to robi czytelnicy
poznają, lepiej lub gorzej, aktualny stan kraju.
Nie wiem czy kiedyś dyskutowałeś z Adamem i znasz jego metody flekowania
rozmówcy a nie skupianie się na treści rozmowy. Ten zwyczaj często pojawiał się
w jego tekstach, a to krzywdziło ludzi bo dotykało ich osobiście a nie tylko
tego co mówili lub pisali.

[create]

Chyba mieszają się tu dwa wątki, sposób argumentowania A. Michnika, gdy z kimś
polemizuje, oraz prowadzenie przez niego gazety. Na temat pierwszy nie mogę się
wypowiadać, gdyż rzeczywiście niemam osobistych doświadczeń. Niezmienia to
faktu, że jestem ciekaw co masz w tej sprawie do powiedzenia, jak flekuje on
przeciwnika.

Temat drugi to prowadzenie przez niego Gazety. Jakość informacji podawanych w
dziennikach. Temat jest rozległy, ale nasuwają mi się następujące spostrzeżenia,
że 1. Rynek prasy, kreują klienci, a prasa nie kreuje klienta - zgrabnie to
wyszło. 2. Dziennikarz szuka news'a nie informacji. 3. Dziennik to nie pismo
specjalistyczne 4. A co do jakości informacji, i tego ,że "w zależności od tego
jak są redagowane i kto to robi czytelnicy
poznają, lepiej lub gorzej, aktualny stan kraju", trzeba zauważyć jak łatwo było
wybić się niedawno nowemu dziennikowi, który zdobył z marszu pozycje lidera na
rynku dzienników (choć niewiem czy ten stan się utrzymał).

[leszek.sopot]

create napisał:

> Chyba mieszają się tu dwa wątki, sposób argumentowania A. Michnika, gdy z kimś
> polemizuje, oraz prowadzenie przez niego gazety. Na temat pierwszy nie mogę
się wypowiadać, gdyż rzeczywiście niemam osobistych doświadczeń. Niezmienia to
> faktu, że jestem ciekaw co masz w tej sprawie do powiedzenia, jak flekuje on
> przeciwnika.

Sposóbów jest wiele. Najprostrzy polega na tym, by przeciwnika, który podaje
tobie rzeczowe i poważne argumenty traktowac niepoważnie i czepiać się użytych
przez niego porównań, przenośni lub potknięć a nie odpowiadać na zasadnicze
argumenty. Gdy czepiając się użyjesz jakiegoś błyskotliwego porównania (ale bez
żadnego chamstwa!) możesz sprawić, że dyskutant zostanie raz a dobrze wytrącony
z równowagi, zapomni o czym mówił i próbując dowieść swoich racji zacznie
popełniać coraz więcej błędów. Takie dyskusje stają się dla widzów prawdziwą
przyjemnością, gdy flekowany odpowie jeszcze lepszą filipką słowną i spowoduje,
że zabrzmią jeszcze głośniejsze śmiechy. Nie każdy to potrafi, a Adam był
mistrzem w tego typu potyczkach. Jego mistrzostwo polega też na tym, że
dysponuje niesamowitą wiedzą i inteligencją. Gdy zasiada do powożnych rozmów i
dyskusji, a nie żartobliwych przepychanek, każdy może docenić jego analizy,
myślenie w poprzek utartych schematów i często odwagę.
W tym tekście, który został od razu rozdrapany przez czytelników - a wiedział
on o tym, że tak się stanie, nie zawahał się przypomnić kontrowersji wokół
honoru Kiszczaka, uczciwości Millera czy też dać swoją ocenę pracy komisji.
Adam jest znany, zapewne od czasów korowskich, że lubił kij wkładac w mrowisko.
Nie każdy by publicznie potrafił tak o swych kontrowersyjnych opiniach napisać,
ale każdy za te opinie chce walnąć Michnika po głowie, a nikt nie docenia tej
tak rzadkiej wśród polityków zalety mówienia/pisania prawdy (choć franek
zarzucił mu, że skrył się w niektórych przypadkach za aluzjami).

> Temat drugi to prowadzenie przez niego Gazety. Jakość informacji podawanych w
> dziennikach. Temat jest rozległy, ale nasuwają mi się następujące
spostrzeżenia, że 1. Rynek prasy, kreują klienci, a prasa nie kreuje klienta -
zgrabnie to wyszło. 2. Dziennikarz szuka news'a nie informacji. 3. Dziennik to
nie pismo specjalistyczne 4. A co do jakości informacji, i tego ,że "w
zależności od tego jak są redagowane i kto to robi czytelnicy
> poznają, lepiej lub gorzej, aktualny stan kraju", trzeba zauważyć jak łatwo
był o wybić się niedawno nowemu dziennikowi, który zdobył z marszu pozycje
lidera na rynku dzienników (choć niewiem czy ten stan się utrzymał).

Tu nie chodzi o serwis informacyjny, ale o komentarze i analizy.
Fakty wybiły się jako nowość, teraz zapewne przychodzi okres gdy nakład będzie
mu spadał - może nam (czytelniko prasy) grozić, że będzie tam jeszcze więcej
bulwersujących zdjęć i pogoni za sensacją.

Michnik na 15-lecie - znamienne "przeoczenie"

[indris]

Adam Michnik "zapomniał" wspomnieć o stosunku "Gazety" do awantury irackiej i
polskiego w niej udziału. Ciekawe dlaczego, bo w zapomnienie oczywiście nie
wierzę. Ani w to, że temat uznał za mało ważny. Może głupio mu było powtarzać
bzdury, które polskie władze, "odpowiedzialna" opozycja i inne "główne" media
powtarzają do dzisiaj.
A może już wietrzy jakiś zwrot. W każdym razie ten brak jest interesujący.

[create]

może dlatego że zbyt mało czasu minęło, aby był czas na przemyślenia

płyta się zacięła?

[leszek.sopot]

indris napisał:

> Adam Michnik "zapomniał" wspomnieć o stosunku "Gazety" do awantury irackiej i
> polskiego w niej udziału. Ciekawe dlaczego, bo w zapomnienie oczywiście nie
> wierzę. Ani w to, że temat uznał za mało ważny. Może głupio mu było powtarzać
> bzdury, które polskie władze, "odpowiedzialna" opozycja i inne "główne" media
> powtarzają do dzisiaj.
> A może już wietrzy jakiś zwrot. W każdym razie ten brak jest interesujący.
>

O czym będziesz pisał, gdy Polaków już nie będzie w Iraku, a wszyscy winni
Tej "awanturze" zostaną osądzeni i posadzeni w więzieniach?

To co napisałem na Forum Wyborczej

[create]

Wstydzę się za tych forumowiczów, którzy opluwają, kopią, coś sobie pod nosem
domniemują i wszystko to tu wywalają na forum. O amer-polakach juz raz napisalem
i niezamierzam sie powtarzac
:forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12449935&a=12470105.

Mam narazie jedno odniesienie merytoryczne do tekstu: O Leszku Millerze :

"Leszek Miller broni swoich politycznych przyjaciół ze śmiertelną wiernością,
wychodząc z założenia, że dopóki nie zapadł prawomocny wyrok, są oni niewinni.
To jest jego błąd. Winą polityka jest już uwikłanie się w sytuację moralnie
dwuznaczną. Dlatego obrona Aleksandry Jakubowskiej czy Mariusza Łapińskiego była
błędem w samym swoim założeniu."

Uważam, że chronienie przyjaciół przez Leszka Millera, nie było cnotą wynikającą
z wiary w niewinność do czasu wyroku. Raczej trzeba mówić o przeniesieniu dawnej
mentalności na grunt dzisiejszy. Mentalność ta w swoim założeniu chroni kolegów
współpracowników, wbrew prawdzie.

Inne spostrzeżenia, później.

[keksz]

Pisze Michnik o Millerze "miał odwagę
postawić pod publiczną debatę propozycję
podatku liniowego. I o tym wszystkim nie
powinniśmy zapominać."
Miał odwagę!!! Dobre sobie. Rzucil ten podatek
liniowy jak kość psom, ktore go podgryzają, na
pożarcie, bo akurat było to wtedy wygodne.
Czy ktoś kiedykolwiek uwierzył, że Miller
naprawde myślal o wprowadzeniu podatku
liniowego?

[create]

dla CIT i osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą mamy de facto
podatek liniowy 19%

[iza.bella.iza]

Nie mam czasu teraz z Wami gadać. Może wieczorem bedę mogła. Teraz powiem tylko
tyle, że mija wściekłośc po lekturze artykułu Michnika wzrosła. Dałam temu
wyraz tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=12489839&a=12498157

[kataryna.kataryna]

iza.bella.iza napisała:

> Nie mam czasu teraz z Wami gadać. Może wieczorem bedę mogła. Teraz powiem
tylko
>
> tyle, że mija wściekłośc po lekturze artykułu Michnika wzrosła. Dałam temu
> wyraz tu:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=12489839&a=12498157




O dzięki, Izo :) Myślałam, że tylko mnie ten tekst tak zeźlił. Przeczytałam
Twoje uwagi i się z nimi w pełni zgadzam a jak się zbiorę w sobie do grzebania
się w tekście Michnika to się dopiszę bo na razie mnie tylko na krótkie
poszczekiwanie stać.

w odniesieniu do postu Belli

[create]

I Nigdy nie próbowałem "oszczędzać" Leszka Millera, choć to mi często
zarzucano, także na zebraniach redakcyjnych. Traktowałem Millera tak jak innych
premierów: z szacunkiem, niewolnym od krytycyzmu. Działania, które
postrzegaliśmy w redakcji jako błędy - krytykowaliśmy bezlitośnie.
Krytykowaliśmy fatalną reformę służby zdrowia; krytykowaliśmy bezsensowny
konflikt z NBP i Radą Polityki Pieniężnej; krytykowaliśmy niezrozumiałe decyzje
kadrowe; krytykowaliśmy - wreszcie - projekt ustawy o mediach.

A jednak jest comment. - rzadu rzeczywiście nie oszczedzał, i niemasz co kryć
Bello, że GW, ma niezłych informatorów i o wielu sprawch informowała jako
pierwsza. Jezeli kogos oszczedzał to samego L.Millera, ale nie jego rząd.

II Nikt nikomu w nic nie wierzy. Odnotowujemy gwałtowny upadek autorytetów
moralnych - nad czym zgodnie pracowali przez 15 lat politycy wszystkich obozów.

Tak i zwalanie , upadku autorytetów ,na media jest zwyczajnie odpychaniem
odpowiedzialności od siebie, bowiem niemieliśmy godnych przywódców. A tacy
przywódcy jacy obywatele

III Tak – pokrętne, lizusowskie i wielu miejscach zakłamane podejście do
sprawy „afery Rywina” pana marszałka Nałęcza wiernie pokrywa się z postawą pana
redaktora w tej kwestii. Jest więc za co nisko się kłaniać. Może na promotora
pracy doktorskiej, panie redaktorze, pan go sobie wybierze?

Ciekawi komu miał się Michnik podlizywać. To on ujawnił tą aferę, po wielu
miesiącach - owszem - ale ujawnił. Postaw się w jego sytuacji, ujawniłabyś ,
kiedy, odrazu poleciałabyś jak poseł Ziobro do prokuratury? Pytanie jest czy
miałabyś odwagę cywilną rozpętywać burzę. Ja sam sobie to pytanie zadawałem i
mam duże wątpliwości co do siły swojego charakteru przy takiej próbie.

IV Po pierwsze - z drogi do Unii nijak było Leszkowi zejść. Wyznaczyli mu ją
inni, przede wszystkim Wałęsa i Mazowiecki. I o tym Europa pamięta. Dlatego to
Wałęsa był honorowym gościem w Strasburgu! Po drugie – jakie reformy poczynił
rząd Millera dla przyśpieszenia wzrostu gospodarczego? Umie je pan, panie
redaktorze wymienić? Po trzecie - „propozycja podatku liniowego” była gierką
pod publiczkę na zjeździe SLD i więcej do niej premier nie wracał.

Leszek Miller był złym premierem. Aby premier był dobry w kazdym demokratycznym
panstwie, musi byc niemal idealny w oczach opinni publicznej. Społ. polskie musi
dojrzeć do wyboru takiego premiera. Ale L. Miller mógł zejśc z drogi którą
wyznaczyli Mazowiecki i Wałęsa. Po wyborach miał taką siłe głosu, że mógł zrobić
wszystko.Mógł stać się następnym rządem Pawlaka, i byśmy spiewali, Panie Miller,
pan się nie boi pół parlamentu za Panem stoi. I myślisz, że Ue, nie mogła
przyjąć 9 panstw zamiast 10 - ja myśle ze mogła.
Moim zdaniem na jego rządach Polska się oczyąciła z błędnego sposobu myślenia o
państwie. Nie mowie że następny rząd bedzie kryształowy, ale skala jego
problemów, już nie będzie tak wielka, a determinacja do zwalczania nadużyc dużo
wieksza.

V Ten fragment wiele tłumaczy. Okazuje się, że Miller był lekarstwem na Michnika
fobie! Panie redaktorze czyż to wystarczający powód, żeby wszystkim
to „lekarstwo” ordynować?

Fobia jest zdaje się panicznym lękiem. A czego boi się Michnik? Ja sądze że to
Polacy są fobami. Boją się zachwiania legendy ich historii. Zapominają że
rozliczenie się z brudną przeszłością jest jednym ze sposobów, na zdrową
przyszłość, bo taką, gdzie nie trzeba ciągle sie odwracać i się tłumaczyć za coś
co już było.

VI A dziś też „chroni reguły demokracji parlamentarnej”? Czy dziś, kiedy
Kwaśniewski zamiast jak najszybciej doprowadzić do nowych wyborów, bo sejm i
rząd (nie mający wystarczającej w nim większości) stracili legitymizację
społeczną jest dobrym prezydentem? Czy głowa państwa, dla której ważniejsze
jest wożenie samolotem flagi narodowej niż doprowadzenie do normalizacji
sytuacji politycznej w kraju jest godna szacunku?

Tutaj przepraszam, ale odznaczasz sie brakiem wiedzy. Prezydent nie moze od tak
sobie rozwiazac parlamentu. Parlament moze sie sam rozwiazac, a presydent
rozwiazuje parlament, gdy najpierw on, pozniej parlament, i znowu on zglosza
kandydatow na premiera, parlament premierowi nieda wotum zaufania. A zreszta ja
uwazam - wybraliscie sobie takich posłow barany, nie chcieliscie isc do wyborów
- to cierpcie!

VII Można pana redaktora zapytać jaką karę miał wówczas na myśli? I jeszcze jedno –
czy strach przed gilotyną był kiedykolwiek uzasadniony? Czy w Czechach lub
Niemczech dekomunizacja zakończyła się ścinaniem komuszych łbów? Może gdybyśmy
zdobyli się na prawdziwą lustrację to nie byłoby miejsca dla „polityków,
którzy, żerując na tej potrzebie, rozpoczęli zimną wojnę domową, której
rezultatem były żenujące oskarżenia o agenturalność formułowane wobec dwóch
demokratycznie wybranych prezydentów i wobec ludzi, którzy przecież dobrze
zasłużyli się Polsce.” Odpowiedź na te pytania wzmocniłaby i uwiarygodniła
przeprosiny pana Michnika. Słowo „przepraszam” wypowiedziane po tylu latach
brzmi bez tego nieco pusto.

Tutaj jedynie się zgodzę. Poza tym że osądziłaś Michnika przeprosiny jako puste.
Tylko musisz zrozumieć ,ze rozpatrujemy sprawe z perspektywy czasu. A wtedy
ludzie Solidarności musieli by powiedzieć, ok było porozumienie , przy okrągłym
stole, pozwoliliscie nam i społeczenstwu na to, ale teraz spierdalać. Ludzie
którzy negocjowali porozumienie okrągło - stołowe niemogli na t się zdobyć ,
gdyż byli ludźmi. A gdyby nie Polska, nie byłoby obalenia innych reżimów i
dekomunizacji w innych krajach. Brak dekomunizacji w Polsce jest dla mnie "karą"
za to że bylismy pierwsi i stalismy się symbolem zmiany.
Pytanie jest czy w Polsce, jako pierwszej możliwa była rewolucja, czy
niezostałaby ona stłumiona.

[iza.bella.iza]

create napisał:

> I Nigdy nie próbowałem "oszczędzać" Leszka Millera, choć to mi często
> zarzucano, także na zebraniach redakcyjnych. Traktowałem Millera tak jak
innych
> premierów: z szacunkiem, niewolnym od krytycyzmu. Działania, które
> postrzegaliśmy w redakcji jako błędy - krytykowaliśmy bezlitośnie.
> Krytykowaliśmy fatalną reformę służby zdrowia; krytykowaliśmy bezsensowny
> konflikt z NBP i Radą Polityki Pieniężnej; krytykowaliśmy niezrozumiałe
decyzje
> kadrowe; krytykowaliśmy - wreszcie - projekt ustawy o mediach.
>
> A jednak jest comment. - rzadu rzeczywiście nie oszczedzał, i niemasz co kryć
> Bello, że GW, ma niezłych informatorów i o wielu sprawch informowała jako
> pierwsza. Jezeli kogos oszczedzał to samego L.Millera, ale nie jego rząd.
>

Comment jest do całej redakcji. Ja się domagam comment Adama do niego samego i
jego stosunku do Millera. Sam to zauwazasz a mnie się czepiasz, po co?

>
> III Tak – pokrętne, lizusowskie i wielu miejscach zakłamane podejście do
> sprawy „afery Rywina” pana marszałka Nałęcza wiernie pokrywa się z
> postawą pana
> redaktora w tej kwestii. Jest więc za co nisko się kłaniać. Może na promotora
> pracy doktorskiej, panie redaktorze, pan go sobie wybierze?
>
> Ciekawi komu miał się Michnik podlizywać. To on ujawnił tą aferę, po wielu
> miesiącach - owszem - ale ujawnił. Postaw się w jego sytuacji, ujawniłabyś ,
> kiedy, odrazu poleciałabyś jak poseł Ziobro do prokuratury? Pytanie jest czy
> miałabyś odwagę cywilną rozpętywać burzę. Ja sam sobie to pytanie zadawałem i
> mam duże wątpliwości co do siły swojego charakteru przy takiej próbie.

Michnik nigdy do tej pory nie powiedział w tej sprawie całej prawdy i tylko
prawdy, a lizusostwem wykazał sie w stosunku do Kwacha. Cały czas "walczył" o
to, żeby nasz niepokalany pan prezydent nie pokazał w jakim g... na prawdę
siedzi w związku z aferą Rywina.
>
> IV Po pierwsze - z drogi do Unii nijak było Leszkowi zejść. Wyznaczyli mu ją
> inni, przede wszystkim Wałęsa i Mazowiecki. I o tym Europa pamięta. Dlatego to
> Wałęsa był honorowym gościem w Strasburgu! Po drugie – jakie reformy pocz
> ynił
> rząd Millera dla przyśpieszenia wzrostu gospodarczego? Umie je pan, panie
> redaktorze wymienić? Po trzecie - „propozycja podatku liniowego” by
> ła gierką
> pod publiczkę na zjeździe SLD i więcej do niej premier nie wracał.
>
> Leszek Miller był złym premierem. Aby premier był dobry w kazdym
demokratycznym
> panstwie, musi byc niemal idealny w oczach opinni publicznej. Społ. polskie
mus
> i
> dojrzeć do wyboru takiego premiera. Ale L. Miller mógł zejśc z drogi którą
> wyznaczyli Mazowiecki i Wałęsa. Po wyborach miał taką siłe głosu, że mógł
zrobi
> ć
> wszystko.Mógł stać się następnym rządem Pawlaka, i byśmy spiewali, Panie
Miller
> ,
> pan się nie boi pół parlamentu za Panem stoi. I myślisz, że Ue, nie mogła
> przyjąć 9 panstw zamiast 10 - ja myśle ze mogła.
> Moim zdaniem na jego rządach Polska się oczyąciła z błędnego sposobu myślenia
o
> państwie. Nie mowie że następny rząd bedzie kryształowy, ale skala jego
> problemów, już nie będzie tak wielka, a determinacja do zwalczania nadużyc
dużo
> wieksza.

Fajne teorie tu wysnówasz, tylko niestety błędne. Droga do Unii, jej bogactw i
zaszcztów bardzo się postkomunistom spodobała i zależało im bardziej niż innym
aby ją przebyć. Zobacz jak się eseldowcy ochoczo pchają do parlamentu UE.


> V Ten fragment wiele tłumaczy. Okazuje się, że Miller był lekarstwem na
Michni
> ka
> fobie! Panie redaktorze czyż to wystarczający powód, żeby wszystkim
> to „lekarstwo” ordynować?
>
> Fobia jest zdaje się panicznym lękiem. A czego boi się Michnik? Ja sądze że to
> Polacy są fobami. Boją się zachwiania legendy ich historii. Zapominają że
> rozliczenie się jest jednym ze sposobów, na zdrową
> przyszłość, bo taką, gdzie nie trzeba ciągle sie odwracać i się tłumaczyć za
co
> ś
> co już było.

A Michnik jak rozliczył się "z brudną przeszłością"? Kiedyś nazwał
Kiszczaka "człowiekiem honoru", dziś za to przeprosił i w pariadkie, tak?


> VI A dziś też „chroni reguły demokracji parlamentarnej”? Czy dziś,
> kiedy
> Kwaśniewski zamiast jak najszybciej doprowadzić do nowych wyborów, bo sejm i
> rząd (nie mający wystarczającej w nim większości) stracili legitymizację
> społeczną jest dobrym prezydentem? Czy głowa państwa, dla której ważniejsze
> jest wożenie samolotem flagi narodowej niż doprowadzenie do normalizacji
> sytuacji politycznej w kraju jest godna szacunku?
>
> Tutaj przepraszam, ale odznaczasz sie brakiem wiedzy. Prezydent nie moze od
tak
> sobie rozwiazac parlamentu. Parlament moze sie sam rozwiazac, a presydent
> rozwiazuje parlament, gdy najpierw on, pozniej parlament, i znowu on zglosza
> kandydatow na premiera, parlament premierowi nieda wotum zaufania. A zreszta
ja
> uwazam - wybraliscie sobie takich posłow barany, nie chcieliscie isc do
wyborów
> - to cierpcie!

Nie ja wykazuję się brakiem wiedzy lecz Ty. Poczytaj konstytucję, zastanów się
nad rolą i rangą prezydenta w RP i przemyśl jescze raz to napisałeś. Jak to nie
wystarczy, to zwróć się o pomoc do jakiegoś prawnika.

> VII Można pana redaktora zapytać jaką karę miał wówczas na myśli? I jeszcze
je
> dno –
> czy strach przed gilotyną był kiedykolwiek uzasadniony? Czy w Czechach lub
> Niemczech dekomunizacja zakończyła się ścinaniem komuszych łbów? Może gdybyśmy
> zdobyli się na prawdziwą lustrację to nie byłoby miejsca dla „polityków,
> którzy, żerując na tej potrzebie, rozpoczęli zimną wojnę domową, której
> rezultatem były żenujące oskarżenia o agenturalność formułowane wobec dwóch
> demokratycznie wybranych prezydentów i wobec ludzi, którzy przecież dobrze
> zasłużyli się Polsce.” Odpowiedź na te pytania wzmocniłaby i uwiarygodnił
> a
> przeprosiny pana Michnika. Słowo „przepraszam” wypowiedziane po tyl
> u latach
> brzmi bez tego nieco pusto.
>
> Tutaj jedynie się zgodzę. Poza tym że osądziłaś Michnika przeprosiny jako
puste
> .
> Tylko musisz zrozumieć ,ze rozpatrujemy sprawe z perspektywy czasu. A wtedy
> ludzie Solidarności musieli by powiedzieć, ok było porozumienie , przy
okrągłym
> stole, pozwoliliscie nam i społeczenstwu na to, ale teraz spierdalać. Ludzie
> którzy negocjowali porozumienie okrągło - stołowe niemogli na t się zdobyć ,
> gdyż byli ludźmi. A gdyby nie Polska, nie byłoby obalenia innych reżimów i
> dekomunizacji w innych krajach. Brak dekomunizacji w Polsce jest dla
mnie "karą
> "
> za to że bylismy pierwsi i stalismy się symbolem zmiany.
> Pytanie jest czy w Polsce, jako pierwszej możliwa była rewolucja, czy
> niezostałaby ona stłumiona.

Okrągły Stół i brak lustracji z prawdziwego zdarzenia nie mają ze sobą nic
współnego. To właśnie m.in. Michnik sprawił, że tak ludzie o tym myślą, że
zrodziły się jakieś teorie o rzekomym "kontrakcie" o nietykalności komuchów
między stronami okrągłostołowymi. Po pierwszych wolnych wyborach do sejmu był
dobry czas, żeby to zrobić.

[create]

I Fajne teorie tu wysnówasz, tylko niestety błędne. Droga do Unii, jej bogactw i
zaszcztów bardzo się postkomunistom spodobała i zależało im bardziej niż innym
aby ją przebyć. Zobacz jak się eseldowcy ochoczo pchają do parlamentu UE.

tylko czy demokracja nie weryfikuje rzadzacych?

II A Michnik jak rozliczył się "z brudną przeszłością"? Kiedyś nazwał
Kiszczaka "człowiekiem honoru", dziś za to przeprosił i w pariadkie, tak?

niewiem czy nazwanie nawet Kiszczaka człowiekiem honoru, moze być poczytywane za
brudną przeszłość.

III Nie ja wykazuję się brakiem wiedzy lecz Ty. Poczytaj konstytucję, zastanów się
nad rolą i rangą prezydenta w RP i przemyśl jescze raz to napisałeś. Jak to nie
wystarczy, to zwróć się o pomoc do jakiegoś prawnika.


Tutaj to mnie wkurzyłas - wiem co pisze - art.98 ust.4 konst. w powiazaniu z
art. 154 i 155, mozesz jeszcze dolozyc art. 225. Konstytucja jedynie wymienia
enumeratywnie przypadki w ktorych prezydent moze skrocic kadencje parlamentu.

IV Okrągły Stół i brak lustracji z prawdziwego zdarzenia nie mają ze sobą nic
współnego. To właśnie m.in. Michnik sprawił, że tak ludzie o tym myślą, że
zrodziły się jakieś teorie o rzekomym "kontrakcie" o nietykalności komuchów
między stronami okrągłostołowymi. Po pierwszych wolnych wyborach do sejmu był
dobry czas, żeby to zrobić.

Ok - tylko ze robil to parlament, a Michnika tam nie bylo, a zwalac na jakas tam
"propagande mediow" nie mozna. Pierwsze wybory do parlamentu byly wolne jak
zauwazasz. I nadal powtarzam - takich sobie wybraliscie reprezentantow - to
cierpcie.

V Michnik nigdy do tej pory nie powiedział w tej sprawie całej prawdy i tylko
prawdy, a lizusostwem wykazał sie w stosunku do Kwacha. Cały czas "walczył" o
to, żeby nasz niepokalany pan prezydent nie pokazał w jakim g... na prawdę
siedzi w związku z aferą Rywina.

Jak walczył , gdzie gosował, jaki mial wpływ na stanięcie prezydenta przed komisja?

[iza.bella.iza]

Zadałeś mi parę pytań, raz się wkurzyłeś i nic więcej. Może sam odpowiesz na
swoje pytania i mimo wszystko poradzisz jakiegoś prawnika w kwesti możliwości
rozpisania wcześniejszych wyborów i tego co prezydent może w tej sprawie.

[create]

nie musze sie radzic bo sam jestem prawnikiem.

- chyba zapomnialas, do czego jest forum, zadawania pytan, dyskutowania i
wymieniania opinii, nie do prowadzenia, monologu, wiec niezachecaj mnie do niego.

[iza.bella.iza]

create napisał:

> nie musze sie radzic bo sam jestem prawnikiem.

Radzę w takim razie konsultacje z konstytucjonalistą

>
> - chyba zapomnialas, do czego jest forum, zadawania pytan, dyskutowania i
> wymieniania opinii, nie do prowadzenia, monologu, wiec niezachecaj mnie do
nieg
> o.

[create]

Powiedz mi czy z Winczorkiem, czy z Gebetnerem?

I powiedz mi co innego mogliby mi powiedziec o roli prezydenta niz jest napisane
w konstytucji, a moze Ty masz jakies madre przemyslenia na ten temat?

[iza.bella.iza]

create napisał:

> Powiedz mi czy z Winczorkiem, czy z Gebetnerem?

Znasz tylko tych dwóch? Nie polecam Gebetnera.

>
> I powiedz mi co innego mogliby mi powiedziec o roli prezydenta niz jest
napisan
> e
> w konstytucji, a moze Ty masz jakies madre przemyslenia na ten temat?

Mam, ale Ci nie powiem, bo już kiedyś na forum o tym mówiłam i drugi raz mi się
nie chce.

[create]

najbardziej lubie dr Piotrowskiego, trafne, trafiajace w dziesiatke uwagi
konstytucjonalisty. Pozatym swietnie zna sie na innych ustrojach parlamentarnych
i sypie anegdotami jak z rekawa.

tak żebyś się już nie czepiała konstytucji

[create]

Art. 98.

1. Sejm i Senat są wybierane na czteroletnie kadencje. Kadencje Sejmu i
Senatu rozpoczynają się z dniem zebrania się Sejmu na pierwsze posiedzenie i
trwają do dnia poprzedzającego dzień zebrania się Sejmu następnej kadencji.
2. Wybory do Sejmu i Senatu zarządza Prezydent Rzeczypospolitej nie później
niż na 90 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu,
wyznaczając wybory na dzień wolny od pracy, przypadający w ciągu 30 dni przed
upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu i Senatu.
3. Sejm może skrócić swoją kadencję uchwałą podjętą większością co najmniej
2/3 głosów ustawowej liczby posłów. Skrócenie kadencji Sejmu oznacza jednoczesne
skrócenie kadencji Senatu. Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio.
4. Prezydent Rzeczypospolitej, po zasięgnięciu opinii Marszałka Sejmu i
Marszałka Senatu, może w przypadkach określonych w Konstytucji zarządzić
skrócenie kadencji Sejmu. Wraz ze skróceniem kadencji Sejmu skrócona zostaje
również kadencja Senatu.
5. Prezydent Rzeczypospolitej, zarządzając skrócenie kadencji Sejmu, zarządza
jednocześnie wybory do Sejmu i Senatu i wyznacza ich datę na dzień przypadający
nie później niż w ciągu 45 dni od dnia zarządzenia skrócenia kadencji Sejmu.
Prezydent Rzeczypospolitej zwołuje pierwsze posiedzenie nowo wybranego Sejmu nie
później niż na 15 dzień po dniu przeprowadzenia wyborów.
6. W razie skrócenia kadencji Sejmu stosuje się odpowiednio przepis ust. 1.



Art. 154.

1. Prezydent Rzeczypospolitej desygnuje Prezesa Rady Ministrów, który
proponuje skład Rady Ministrów. Prezydent Rzeczypospolitej powołuje Prezesa Rady
Ministrów wraz z pozostałymi członkami Rady Ministrów w ciągu 14 dni od dnia
pierwszego posiedzenia Sejmu lub przyjęcia dymisji poprzedniej Rady Ministrów i
odbiera przysięgę od członków nowo powołanej Rady Ministrów.
2. Prezes Rady Ministrów, w ciągu 14 dni od dnia powołania przez Prezydenta
Rzeczypospolitej, przedstawia Sejmowi program działania Rady Ministrów z
wnioskiem o udzielenie jej wotum zaufania. Wotum zaufania Sejm uchwala
bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby
posłów.
3. W razie niepowołania Rady Ministrów w trybie ust. 1 lub nieudzielenia jej
wotum zaufania w trybie ust. 2 Sejm w ciągu 14 dni od upływu terminów
określonych w ust. 1 lub ust. 2 wybiera Prezesa Rady Ministrów oraz
proponowanych przez niego członków Rady Ministrów bezwzględną większością głosów
w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Prezydent
Rzeczypospolitej powołuje tak wybraną Radę Ministrów i odbiera przysięgę od jej
członków.

Art. 155.

1. W razie niepowołania Rady Ministrów w trybie art. 154 ust. 3 Prezydent
Rzeczypospolitej w ciągu 14 dni powołuje Prezesa Rady Ministrów i na jego
wniosek pozostałych członków Rady Ministrów oraz odbiera od nich przysięgę. Sejm
w ciągu 14 dni od dnia powołania Rady Ministrów przez Prezydenta
Rzeczypospolitej udziela jej wotum zaufania większością głosów w obecności co
najmniej połowy ustawowej liczby posłów.
2. W razie nieudzielenia Radzie Ministrów wotum zaufania w trybie określonym
w ust. 1, Prezydent Rzeczypospolitej skraca kadencję Sejmu i zarządza wybory.

[iza.bella.iza]

Wystarczyło wkleić link, np. do Sejmu RP, gdzie konstytucja jest w całości.
Poza tym z art. 98 powinieneś zacytować tylko paragrafy 3 i 4. I najważniejsze -
w obecnej sytuacji (gdy SLD nie ma większośći i nie udało mu się powołać
większościowej koalicji oraz utracił zufanie społeczne) prezydent powinien
swoim autorytetem wpłynąć na bliską swemu formację i pozostałe ugrupowania
sejmowe do zastosowania art. 98 par. 3. A nawet nie próbował tego czynić, lecz
wbrew wszystkiemu i wszystkim (niemal) używa swego autorytetu do montowania
rządu Belki. Ale jaki autorytet takie jego używanie.

[create]

no i możemy gadać.

punkt wspólny - Uważasz jednym słowem że parlament powinien się sam rozwiązać,
ja też.

uważasz że jest to realne - ja nie.
Bowiem wierzysz w autorytet prezydenta w Sejmie.
Prezydent, który i może w przekazach telewizyjnych wyglądać jak jakaś
światobliwość, doskonale wie, że parlamentarzyści mu powiedzą : pocałuj się w
dupę i to powiedzą mu ludzie z SLD, w zasadzie jego ludzie. I co mu potym ze raz
uzyska poparcie opozycji w swoich dążeniach jak wda się w niekończący spór ze
"swoją" formacją. Pozatym musiałby przekonać takie ugrupowania jak FKP i PSL,
które przy takim głosowaniu, mogłyby się okazać języczkiem u wagi. A w obecnym
kszytałcie parlamentu i sondaży są to posłowie dietetyczni.

A i tak jeżeli chodzi o konst. to takie wartosci jak autorytet , poszanowanie
nie maja znaczenia, to Sejm sie musi sam rozwiazac, prezydent moze jedynie
wystosowac oredzie do parlamentu, ktore jak zapewne wiesz nie podlega dyskusji w
partlamencie.

Polityka to gra interesow a nie gra sil autorytetow i tyle.

Jaki autorytet takie jego używanie.

[iza.bella.iza]

create napisał:

> no i możemy gadać.
>
> punkt wspólny - Uważasz jednym słowem że parlament powinien się sam rozwiązać,
> ja też.
>
> uważasz że jest to realne - ja nie.
> Bowiem wierzysz w autorytet prezydenta w Sejmie.

Czy z mojego poprzedniego postu wyszło Ci, że ja wierzę w autorytet obecnego
prezydenta? W autorytet Kwaśniewskiego nigdy nie wierzyłam i nigdy nie uwierzę.
Jednak ponad 50% Polaków wierzy, że on go posiada. Jednocześnie 90% Polaków nie
chce już tego sejmu i rządów z niego wyłanianych i dlatego prezydent powinien
namawiać ten sejm do samorozwiązania, wykorzystując do tego np. orędzie. Nie
wiem czy by to coś dało i sejm by go posłuchał, ale przynajmniej prezydent
udawałby, że się stara i jeszcze parę punktów sondażowych by zarobił.


> Prezydent, który i może w przekazach telewizyjnych wyglądać jak jakaś
> światobliwość, doskonale wie, że parlamentarzyści mu powiedzą : pocałuj się w
> dupę i to powiedzą mu ludzie z SLD, w zasadzie jego ludzie. I co mu potym ze
ra
> z
> uzyska poparcie opozycji w swoich dążeniach jak wda się w niekończący spór ze
> "swoją" formacją. Pozatym musiałby przekonać takie ugrupowania jak FKP i PSL,
> które przy takim głosowaniu, mogłyby się okazać języczkiem u wagi. A w obecnym
> kszytałcie parlamentu i sondaży są to posłowie dietetyczni.

Bo Kwas to mały, krótkowzroczny człowiek jest i w dodatku ma nieczyste ręce i
sumienie. Dlatego tańczy tak jak mu SLD gra.

> A i tak jeżeli chodzi o konst. to takie wartosci jak autorytet , poszanowanie
> nie maja znaczenia, to Sejm sie musi sam rozwiazac, prezydent moze jedynie
> wystosowac oredzie do parlamentu, ktore jak zapewne wiesz nie podlega
dyskusji
> w
> partlamencie.
>
> Polityka to gra interesow a nie gra sil autorytetow i tyle.

Ale Kwaśniewski nie potrafi tej gry wykorzystać ani dla dobra swojego, ani dla
dobra narodu. Gdyby był dobrym graczem, to najpierw zabiegałby o
samorozwiązanie sejmu, a dopiero potem, gdyby sejm go nie posłuchał, montował
nowy rząd. On oddał mecz walkowerem. A dlatego go oddał, bo wcale nie był
przekonany czy sejm pod wpływem jego sugestii się jednak nie rozwiąże.
Kończąc temat (mam nadzieję), chcę powiedzieć, że styl sprawowania urzędu
prezydenta przez Kwaśniewskiego sprawił, że urząd ten jawi się jako zbędny. A
przecież konstutucyjne uprawnienia prezydenta, choć niezbyt duże, można
wykorzystywać sensownie i stabilizująco dla państwa.

[create]

ponad 50% Polaków wierzy, że on go posiada. Jednocześnie 90% Polaków nie
chce już tego sejmu i rządów z niego wyłanianych i dlatego prezydent powinien
namawiać ten sejm do samorozwiązania.

Kurcze znowu mi sie chce pytac: czy politycy sa zwiazani sondazami? Ja uwazam ze
mandat na sprawowanie wladzy , jest ponad rzeczywistosc sondazy. Politycy nie
dlatego maja autorytet ze sluchaja sie sondazy, ale ze maja trwale poglady.


dlatego go oddał, bo wcale nie był
przekonany czy sejm pod wpływem jego sugestii się jednak nie rozwiąże.
Kończąc temat (mam nadzieję), chcę powiedzieć, że styl sprawowania urzędu
prezydenta przez Kwaśniewskiego sprawił, że urząd ten jawi się jako zbędny. A
przecież konstutucyjne uprawnienia prezydenta, choć niezbyt duże, można
wykorzystywać sensownie i stabilizująco dla państwa.

Wcale tez niejest pewien czy rzad Belki dostanie wotum zaufania. Owszem mogl
wyglosic oredzie w sejmie, jednak to okreslona grupa poslow musiala by zlozyc
wniosek o samorozwiazanie sie sejmu. Pytanie jest chyba inne, czy Kwasniewski
posiada rzad dusz na lewicy, ktory podbny wniosek mogl zglosic. Tego niewiemy,
niewiemy tez co tak naprawde prezydent probowal, bo jedyne co wiemy to to co
mowi, badz pisze przez media.
Nieuwazam takze ze rozwiazywanie sejmu sluzy stabilizacji.

[iza.bella.iza]

Nie z czasownika pisze rozdzielnie! Błagam - zapamiętaj.
Poza tym nie mam nic do dodania w wałkowanym przez nas temacie. Zostajemy przy
swoim - tak to widzę.

[create]

nie umiem pisac i patrzec sie na monitor, i bez przesady nie popelniam tylu
bledow, staram sie bo wiem ze niektorych to na tym forum razi. - moim zdaniem to
zgubna sila przyzwyczjenia - ale musze sie z nia pogodzic.

[Gość: franek]

> W związku z rocznicowym artykułem "rozrachunkowym" mam do pana redaktora
> Adama
> Michnika kilka pytań. Odpowiedzi się nie spodziewam, jednak zadam je bo cisną
> mi się na usta nachalnie po lekturze ostatniego twórczego wysiłku naczelnego
> Gazety Wyborczej i muszę dać im wyraz.

> Można pana redaktora zapytać jaką karę miał wówczas na myśli? I jeszcze
> jedno – czy strach przed gilotyną był kiedykolwiek uzasadniony? Czy w
> Czechach lub Niemczech dekomunizacja zakończyła się ścinaniem komuszych łbów?
> Może gdybyśmy zdobyli się na prawdziwą lustrację to nie byłoby miejsca
> dla „polityków,
> którzy, żerując na tej potrzebie, rozpoczęli zimną wojnę domową, której
> rezultatem były żenujące oskarżenia o agenturalność formułowane wobec dwóch
> demokratycznie wybranych prezydentów i wobec ludzi, którzy przecież dobrze
> zasłużyli się Polsce.” Odpowiedź na te pytania wzmocniłaby i uwiarygodniła
> przeprosiny pana Michnika. Słowo „przepraszam” wypowiedziane po tylu latach
> brzmi bez tego nieco pusto.

Prawda, że dekomunizacja mogłaby nas uchronić od niektórych dzisiejszych
problemów. Nie wszystkich. Ale nie tak wariacka, jaką próbowano przeprowadzić.
Poza tym, 15 lat temu nikt nie mógł wiedzieć, że tak się wszystko potoczy. Te
akurat wyjaśnienia Michnika dla mnie przynajmniej brzmią bardzo przekonywająco,
zupełnie się z nim zgadzam.

> To samo można było napisać o SLD już w 1997 roku, choć oczywiście smród był
> wtedy nieco mniejszy. Może gdyby wtedy Gazeta z Michnikiem na czele
>rozliczyła
> skrupulatnie tamte czteroletnie rządy postkomunistów, to dziś nie mielibyśmy
> tego szamba, które mamy. Czemu pan redaktor tego zaniechał?

Tu nic mądrego nie napiszę. Niespecjalnie pamiętam poprzednie rządy SLD; nie
pamiętam, co pisała wtedy Gazeta i co mówili inni.

> A dziś też „chroni reguły demokracji parlamentarnej”? Czy dziś, kiedy
> Kwaśniewski zamiast jak najszybciej doprowadzić do nowych wyborów, bo sejm i
> rząd (nie mający wystarczającej w nim większości) stracili legitymizację
> społeczną jest dobrym prezydentem? Czy głowa państwa, dla której ważniejsze
> jest wożenie samolotem flagi narodowej niż doprowadzenie do normalizacji
> sytuacji politycznej w kraju jest godna szacunku?

To nie jest takie oczywiste. Ja na przykład nie chciałbym teraz wyborów, nie
wydaje mi się to rozsądnym pomysłem. O ile wiem, Michnikowi też nie. On uważa
(według mnie słusznie), że właśnie poparcie rządu Belki jest drogą do
normalizacji, a nie przyspieszone wybory.

> Ten fragment wiele tłumaczy. Okazuje się, że Miller był lekarstwem na
> Michnika
> fobie! Panie redaktorze czyż to wystarczający powód, żeby wszystkim
> to „lekarstwo” orynować?

Czy strach przed antysemityzmem, szczególnie a kraju takim jak nasz, uważasz za
fobię? Zresztą akurat Michnik ma trochę większe prawo do takiego strachu niż na
przykład ja.

> Po pierwsze - z drogi do Unii nijak było Leszkowi zejść. Wyznaczyli mu ją
> inni, przede wszystkim Wałęsa i Mazowiecki. I o tym Europa pamięta. Dlatego
> to
> Wałęsa był honorowym gościem w Strasburgu!

A czy Michnik gdzieś naisał coś innego? Pisał wyłącznie o elektoracie
postkomunistycznym. Chyba nie sądzisz, że to Wałęsa do spółki z Mazowieckim
przekonali tych ludzi do głosowania za Unią?

> Po drugie – jakie reformy poczynił
> rząd Millera dla przyśpieszenia wzrostu gospodarczego? Umie je pan, panie
> redaktorze wymienić?

Ja nie umiem, na gospodarce się kompletnie nie znam i nie wiem, skąd ten
wzrost. Może to nie zasługa rządu Millera, ale nie da się ukryć, że dla laika
to wygląda tak: jest wzrost za rządów Millera. Michnik jest tu chyba nie
mniejszym laikiem niż ja.

> Po trzecie - „propozycja podatku liniowego” była gierką
> pod publiczkę na zjeździe SLD i więcej do niej premier nie wracał.

Zgadzam się.

> Tak – pokrętne, lizusowskie i wielu miejscach zakłamane podejście do
> sprawy „afery Rywina” pana marszałka Nałęcza wiernie pokrywa się z postawą
> pana
> redaktora w tej kwestii. Jest więc za co nisko się kłaniać. Może na promotora
> pracy doktorskiej, panie redaktorze, pan go sobie wybierze?
> Aż się wierzyć nie chce, że w „samokrytyce” dzisiejszej ma pan na temat
> frapujący nas wszystkich od wielu miesięcy tak mało do powiedzenia.

Brawo! Michnik rzeczywiście był niesamowicie pokrętny, lizusowski, w wielu też
miejscach "zakłamał" całą aferę.

> A może konkretniej? Gdzie indziej sypie pan cytatami, podaje nazwiska
> autorów,
> a tutaj taka „enigma” i mina sfinksa. Po co to? Dalejże po oczach – niech
> publika wie z pewnością, niech się niczego nie domyśla, bo znowu się źle
> domyśli i źle się pańskimi słowami posłuży.

Owszem, powinien napisać konkretniej. I dosadniej. Nie tylko tu zresztą.

> I komu za to możemy m.in. podziękować? Kto np. zrobił z Wałęsy politycznego
> oszołoma, kto wychwalał omc magistra, mającego skłonność do występów
> publicznych po pijaku? Kto przyjaźni się ze „szczekaczką” stanu wojennego
> Jerzym U.? Kto mówił przed Sejmową Komisją Śledczą „ja nie muszę zeznawać’?

Wałęsę - przy całym szacunku i wdzięczności dla niego, oczywiście - doprawdy
uważasz za autorytet? Nie był politycznym oszołomem? Poza wszystkim, gwoli
ścisłości - to Antek Pawlak pierwszy mówił o oszołomstwie Wałęsy, nie Michnik.
I kto Ci powiedział, że Michnik przyjaźni się z Urbanem?

> Czyżby utożsamiał się pan z panem Leuwen?

A Ty się nie zgodzisz z diagnozą, że ten kraj tak właśnie teraz wygląda?

[create]

W wielu punktach się z Tobą zgadzam, ale:
>Owszem, powinien napisać konkretniej. I dosadniej. Nie tylko tu zresztą.

Trochę mnie wkurza że ludzie mówią Michnikowi co powinien pisać

>Brawo! Michnik rzeczywiście był niesamowicie pokrętny, lizusowski, w wielu też
miejscach "zakłamał" całą aferę.

Pozwolę sobie zkopiować z innego mojego postu:
Ciekawi komu miał się Michnik podlizywać i po co? To on ujawnił tą aferę, po wielu
miesiącach - owszem - ale ujawnił. Postaw się w jego sytuacji, ujawniłabyś ,
kiedy, odrazu poleciałabyś jak poseł Ziobro do prokuratury? Pytanie jest czy
miałabyś odwagę cywilną rozpętywać burzę. Ja sam sobie to pytanie zadawałem i
mam duże wątpliwości co do siły swojego charakteru przy takiej próbie.

[Gość: franek]

create napisał:

> Trochę mnie wkurza że ludzie mówią Michnikowi co powinien pisać

To raczej niezręczne wyrażenie. Pewnie powinno być: co ja chciałbym tam
zobaczyć, albo co ja bym napisał.

> Pozwolę sobie zkopiować z innego mojego postu:
> Ciekawi komu miał się Michnik podlizywać i po co? To on ujawnił tą aferę, po
wi
> elu
> miesiącach - owszem - ale ujawnił. Postaw się w jego sytuacji, ujawniłabyś ,
> kiedy, odrazu poleciałabyś jak poseł Ziobro do prokuratury? Pytanie jest czy
> miałabyś odwagę cywilną rozpętywać burzę. Ja sam sobie to pytanie zadawałem i
> mam duże wątpliwości co do siły swojego charakteru przy takiej próbie.

Zgadzam się.

[iza.bella.iza]

Michnik mi nie odpowiedział, lecz znalazł się adwokat chętny mówić za niego.
Dzięki, ale nie o to chodzi. Szczególnie śmiesznie brzmi Franku, jak próbujesz
odpowiadać na pytania, na które - jak sam twierdzisz - odpowiedzi nie znasz,
np. o wzrost gospodarczy czy rządy poprzedniej komuszej ekipy i jeszcze
domniemywasz, że Twój autorytet też pewnie jest taki sam ciemny w tych tematach
jak Ty. Zostaw Michnikowi prawo do obrony i wyboru obrońcy. Płaczesz tu i
tupiesz ze złości na mnie i innych podobnie myślących, ale to nie jest sposób
na przekonanie kogokolwiek do zmiany zdania.
A na pytanie "I kto Ci powiedział, że Michnik przyjaźni się z Urbanem?"
odpowiadam - sam Michnik i to publicznie.

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Michnik mi nie odpowiedział, lecz znalazł się adwokat chętny mówić za niego.
> Dzięki, ale nie o to chodzi. Szczególnie śmiesznie brzmi Franku, jak
próbujesz
> odpowiadać na pytania, na które - jak sam twierdzisz - odpowiedzi nie znasz,
> np. o wzrost gospodarczy czy rządy poprzedniej komuszej ekipy i jeszcze
> domniemywasz, że Twój autorytet też pewnie jest taki sam ciemny w tych
tematach
>
> jak Ty.

Śmiej się do woli, zbyt bardzo mnie to nie rusza. I jeszcze jedno, nie śmiałbym
powiedzieć, że Michnik jest aż tak ciemny jak ja. Jedynie w sprawach
gospodarczych i biznesowych. Tego akurat nie domniemywam, to wiem.

Zostaw Michnikowi prawo do obrony i wyboru obrońcy. Płaczesz tu i
> tupiesz ze złości na mnie i innych podobnie myślących, ale to nie jest sposób
> na przekonanie kogokolwiek do zmiany zdania.

Źle to odebrałaś, nie próbowałem Cię przekonać do zmiany zdania. Niespecjalnie
mi na tym zależy.

> A na pytanie "I kto Ci powiedział, że Michnik przyjaźni się z Urbanem?"
> odpowiadam - sam Michnik i to publicznie.

To fajnie, że znalazłaś chwilę, by odpowiedzieć na najbardziej merytoryczną
wątpliwość. Z przyjemnością Cię uspokajam - Michnika też musiałaś źle zrozumieć.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

> To fajnie, że znalazłaś chwilę, by odpowiedzieć na najbardziej merytoryczną
> wątpliwość. Z przyjemnością Cię uspokajam - Michnika też musiałaś źle
zrozumieć

Boże! Jaka ja głupia, nic a nic nie rozumiem z tego co mówi Michnik. A Franek
rozumie, tłumaczy mi, a ja nic nadal nie rozumiem. Dobrze, chociaż, że słuch mi
dopisuje. Com usłyszała, tom zapamiętała.

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Boże! Jaka ja głupia, nic a nic nie rozumiem z tego co mówi Michnik. A Franek
> rozumie, tłumaczy mi, a ja nic nadal nie rozumiem. Dobrze, chociaż, że słuch
mi
>
> dopisuje. Com usłyszała, tom zapamiętała.

Po pierwsze: to Ty napisałaś, że ja jestem ciemny, a nie ja - że Ty głupia.
Jeśli chodzi o Urbana - niewielu jest w tym kraju ludzi, którzy wiedzą o
sytuacji wokół SLD i wszystkich tej partii problemach więcej niż on. I to jest
powód, dla którego Michnik, redaktor naczelny gazety, której takie wiadomości
też są potrzebne, u Urbana bywa. Jeśli takie stosunki uważasz za przyjaźń, to w
porządku.

[iza.bella.iza]

No to po kolei Franku. Odniosę się do Twoich wypowiedzi z 2 wątków, bo szkoda
czasu na skakanie.


1) Adam Michnik napisał też tak: "Uważałem, że należy traktować formację
postkomunistyczną jak wszystkie inne - pamiętać o tym, co dzieli, ale szukać
tego, co łączy." Otóż, moim zdaniem, napisał dość przewrotnie (nie wiem, czy
samemu zdając sobie z tego sprawę), to zdanie powinno brzmieć
inaczej: "Uważałem, że należy traktować formację postkomunistyczną inaczej niż
wszystkie inne - w jej przypadku pamiętać o tym, co dzieli, ale szukać tego, co
łączy; w innych przypadkach - pamiętać o tym, co łączy, ale szukać tego, co
dzieli."

Czy nie pozwalasz sobie na zbyt wiele, gdy wkładasz w usta Michnika
swoje „chciejstwo”? Michnik napisał a potem podpisał i wydrukował na pierwszej
stronie swojej gazety takie a nie inne zdanie. Uszanuj to!

2) Tu nic mądrego nie napiszę. Niespecjalnie pamiętam poprzednie rządy
SLD; nie pamiętam, co pisała wtedy Gazeta i co mówili inni.

Skoro nie pamiętasz tamtych czasów, to śmiem wątpić czy w ogóle znasz dobrze
naszą najnowszą historię i w związku z tym jakakolwiek z Tobą rozmowa na temat
ocen tego czasu wydaje mi się dalej bezcelowa.

3) Ja nie umiem, na gospodarce się kompletnie nie znam i nie wiem, skąd
ten wzrost. Może to nie zasługa rządu Millera, ale nie da się ukryć, że dla
laika to wygląda tak: jest wzrost za rządów Millera. Michnik jest tu chyba nie
mniejszym laikiem niż ja.

Michnik jeśli nawet jest laikiem w tych sprawach, to ma w swojej gazecie sztab
fachowców od tego i powinien się do ich wiedzy odwołać, a nie pisać dyrdymały.

4) Po pierwsze: to Ty napisałaś, że ja jestem ciemny, a nie ja - że Ty
głupia.
Jeśli chodzi o Urbana - niewielu jest w tym kraju ludzi, którzy wiedzą o
sytuacji wokół SLD i wszystkich tej partii problemach więcej niż on. I to jest
powód, dla którego Michnik, redaktor naczelny gazety, której takie wiadomości
też są potrzebne, u Urbana bywa. Jeśli takie stosunki uważasz za przyjaźń, to w
porządku.

Bardzo Cię przepraszam jeśli Cię zabolało moje sformułowanie:

„Szczególnie śmiesznie brzmi Franku, jak próbujesz
odpowiadać na pytania, na które - jak sam twierdzisz - odpowiedzi nie znasz,
np. o wzrost gospodarczy czy rządy poprzedniej komuszej ekipy i jeszcze
domniemywasz, że Twój autorytet też pewnie jest taki sam ciemny w tych tematach
jak Ty. Zostaw Michnikowi prawo do obrony i wyboru obrońcy”

Słowo „ciemny” powinno tu być zastąpione innym - „niedouczony” i powinnam
wielokrotnie podkreślić, że odnosi się tylko do wyżej wymienionych 2 kwestii.

Jeśli chodzi o Urbana, a raczej przyjaźń między nim a Michnikiem, to po raz
trzeci i ostatni odpowiadam Ci, że tak ten związek męsko – męski został nazwany
przez samego redaktora Adama Michnika i to w publicznej wypowiedzi. Kiedy i
gdzie, to niech sam mistrz Ci przypomni, bo była to wypowiedź ustana przed
kamerami telewizyjnymi a ja tego nie nagrałam.

I absolutnie nie zarzucam Ci, ze nazwałeś mnie głupią. Sama tak się nazwałam –
dowód parę postów wyżej nadal jest do obejrzenia.

[create]

I 2) Tu nic mądrego nie napiszę. Niespecjalnie pamiętam poprzednie rządy
SLD; nie pamiętam, co pisała wtedy Gazeta i co mówili inni.

Skoro nie pamiętasz tamtych czasów, to śmiem wątpić czy w ogóle znasz dobrze
naszą najnowszą historię i w związku z tym jakakolwiek z Tobą rozmowa na temat
ocen tego czasu wydaje mi się dalej bezcelowa.

A Ty co powiesz o tamtych czasch pamietliwa Bello?

II 3) Ja nie umiem, na gospodarce się kompletnie nie znam i nie wiem, skąd
ten wzrost. Może to nie zasługa rządu Millera, ale nie da się ukryć, że dla
laika to wygląda tak: jest wzrost za rządów Millera. Michnik jest tu chyba nie
mniejszym laikiem niż ja.

Michnik jeśli nawet jest laikiem w tych sprawach, to ma w swojej gazecie sztab
fachowców od tego i powinien się do ich wiedzy odwołać, a nie pisać dyrdymały.

Czy dyrdymałą jest to że wygląda to tak że przyszło SLD, i jest wzrost gospodarczy?

[iza.bella.iza]

create napisał:

> I 2) Tu nic mądrego nie napiszę. Niespecjalnie pamiętam poprzednie rządy
> SLD; nie pamiętam, co pisała wtedy Gazeta i co mówili inni.
>
> Skoro nie pamiętasz tamtych czasów, to śmiem wątpić czy w ogóle znasz dobrze
> naszą najnowszą historię i w związku z tym jakakolwiek z Tobą rozmowa na temat
> ocen tego czasu wydaje mi się dalej bezcelowa.
>
> A Ty co powiesz o tamtych czasch pamietliwa Bello?
>
> II 3) Ja nie umiem, na gospodarce się kompletnie nie znam i nie wiem, skąd
> ten wzrost. Może to nie zasługa rządu Millera, ale nie da się ukryć, że dla
> laika to wygląda tak: jest wzrost za rządów Millera. Michnik jest tu chyba nie
> mniejszym laikiem niż ja.
>
> Michnik jeśli nawet jest laikiem w tych sprawach, to ma w swojej gazecie sztab
> fachowców od tego i powinien się do ich wiedzy odwołać, a nie pisać dyrdymały.
>
> Czy dyrdymałą jest to że wygląda to tak że przyszło SLD, i jest wzrost
gospodar
> czy?

Odpowiem cytując samego Ciebie z innego postu:
"chyba zapomnialas, do czego jest forum, zadawania pytan, dyskutowania i
wymieniania opinii, nie do prowadzenia, monologu, wiec niezachecaj mnie do
niego."
I powiem Ci, że spełniasz tylko pierwszy postawiony przez siebie warunek -
zadajesz pytania. Masz jakieś odpowiedzi w zanadrzu, prawniku? A poza tym nie
zachęcam ani nie zniechęcam Cię do czegokolwiek.

[create]

a czymże jest ta wypowiedź: Może sam odpowiesz na
swoje pytania. jak nie zachętą do prowadzenia monologu. Jeżeli z moich
wypowiedzi (przyznaję często są tam zdania pytające) nie umiesz wyczytać moich
opinii, to daj znac a przpiszę to wszystko zakonczone . a nie ? .

[iza.bella.iza]

create napisał:

> a czymże jest ta wypowiedź: Może sam odpowiesz na
> swoje pytania. jak nie zachętą do prowadzenia monologu. Jeżeli z moich
> wypowiedzi (przyznaję często są tam zdania pytające) nie umiesz wyczytać moich
> opinii, to daj znac a przpiszę to wszystko zakonczone . a nie ? .

Nie umiem, bo się nie da wyczytać "opinii" z takich pytań jak poniższe:
1)tylko czy demokracja nie weryfikuje rzadzacych?
2)Jak walczył , gdzie gosował, jaki mial wpływ na stanięcie prezydenta przed
komisja?
3)A Ty co powiesz o tamtych czasch pamietliwa Bello?
4)Czy dyrdymałą jest to że wygląda to tak że przyszło SLD, i jest wzrost
gospodarczy?

Mogę się jedynie domuśleć, że uważasz moje opinie za błędne. Jednak udowodnić
mi tych błędów na razie nie umiesz.

[create]

Pytam się Ciebie o wiele rzeczy tylko dlatego że uważam że popełniasz błedy w
założeniu. I dlatego zadaje Ci te pytania, bo jeżeli mi odpowiesz na nie, to być
może i zmienisz i moje zdanie.


> 1)tylko czy demokracja nie weryfikuje rzadzacych?

Bo nie mogę się zgodzić na tych mitycznie rządzących , manipulujących. I ciągle
powtarzam, że raz - społeczenstwo wybira sobie swoje odzwierciedlenie dwa -
jezeli tak wybralo to niech cierpi.


> 2)Jak walczył , gdzie gosował, jaki mial wpływ na stanięcie prezydenta przed
> komisja?

Bo mówisz o wielkim wpływie Michnika, ja się pytam o ten wpływ. Uważam, że to
politycy zasiadający w komisji decydowali o postawieniu prezydenta przed nią.
Michnik, nawet jeżeli prowadzi najwiekszy dziennik w Polsce, to pozostaje
redaktorem i niejest politykiem.


> 3)A Ty co powiesz o tamtych czasch pamietliwa Bello?
Zarzucasz ze brak pamieci jest przejawem ,jezeli dobrze to wyczulem, to
szczeniactwa, a z drugiej strony sama nie podajesz przykladow ze swojej pamieci.

> 4)Czy dyrdymałą jest to że wygląda to tak że przyszło SLD, i jest wzrost
> gospodarczy?

Zarzucasz Michnikowi , ze powinien sie konsultowac, czy rzeczywiscie kiedy pisze
o odczuciach spolecznych, a nie o faktach ekonomicznych.


> Mogę się jedynie domuśleć, że uważasz moje opinie za błędne. Jednak udowodnić
> mi tych błędów na razie nie umiesz.
Nie chodzi mi o udowadnianie Ci Twoich błędów, ani o zmianę Twoich poglądów,na
forum chodzi mi o dyskusję obopulnie kształtującą.

Osobiscie b. lubię jak ktoś mi zadaje pytania wynikające z mojej wypowiedzi.
Bowiem nie jest to proste punktowanie drugiej strony a jakby pokazanie jej gdzie
sie byc moze zagalopowala.

[iza.bella.iza]

create napisał:

> Pytam się Ciebie o wiele rzeczy tylko dlatego że uważam że popełniasz błedy w
> założeniu. I dlatego zadaje Ci te pytania, bo jeżeli mi odpowiesz na nie, to
by
> ć
> może i zmienisz i moje zdanie.
>
>
> > 1)tylko czy demokracja nie weryfikuje rzadzacych?
>
> Bo nie mogę się zgodzić na tych mitycznie rządzących , manipulujących. I
ciągle
> powtarzam, że raz - społeczenstwo wybira sobie swoje odzwierciedlenie dwa -
> jezeli tak wybralo to niech cierpi.

A jak się pomyliło i teraz daje tej pomyłce wyraz, to nie powinno byc to
uwzględnione? Jak Mazowiecki przegrał w w yborach prezydencki, to podał się do
dymisji wraz ze swoim rządem. W całym demokratycznym świecie tak jest, że
rządzący tracąć poparcie poddają się weryfikacji wyborczej wcześnie niż
wypadałoby wg kalendarza wyborczego. U nas niestety te standary nie obowiązują.
I zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie powinnyśmi do nich dążyć - a tak rozumiem
Twoją wypowiedź.
>
>
> > 2)Jak walczył , gdzie gosował, jaki mial wpływ na stanięcie prezydenta prz
> ed
> > komisja?
>
> Bo mówisz o wielkim wpływie Michnika, ja się pytam o ten wpływ. Uważam, że to
> politycy zasiadający w komisji decydowali o postawieniu prezydenta przed nią.
> Michnik, nawet jeżeli prowadzi najwiekszy dziennik w Polsce, to pozostaje
> redaktorem i niejest politykiem.


Śledziłeś wystąpienia Michnika przed KŚ? Jeśli nie to przypomnę - nie pamiętał
czy o sprawie rozmawiał z prezydentem, jak już się wydało, że tak i że wiedział
o liście Rywina do Kwacha, to nabrał wody w usta i odesłał do posiadacza listu,
za "niewinność" prezydenta ręczył tak samo jak za "niewinność" premiera, tylko
żadnych dowodów na to nie przedstawił. Jednym słowem wałczył aby "głowa
prezydenta nie grać w piłkę nożną". I swoją postawą ułatwił komuszej większośći
w komisji przegłosowanie wniosku o nieprzesłuchanie Kwacha.


> > 3)A Ty co powiesz o tamtych czasch pamietliwa Bello?

> Zarzucasz ze brak pamieci jest przejawem ,jezeli dobrze to wyczulem, to
> szczeniactwa, a z drugiej strony sama nie podajesz przykladow ze swojej
pamieci

To nie ja zaczęłam bronić okresu o którym mowa, tylko osoba, która go nie
pamięta. Więc uznałam, że z ta osobą nie warto o tym gadać. Poza tym gdy mówisz
o mnie "pamiętliwa", to nie mam chęci odpowiadać. Są bardziej adekwatne słowa
na określenie, tego, że ktoś pamięta historię sprzed zaledwie 10 lat.

>
> > 4)Czy dyrdymałą jest to że wygląda to tak że przyszło SLD, i jest wzrost
> > gospodarczy?
>
> Zarzucasz Michnikowi , ze powinien sie konsultowac, czy rzeczywiscie kiedy
pisz
> e
> o odczuciach spolecznych, a nie o faktach ekonomicznych.

Michnik pisze o odczuciach społecznych? Proszę o cytat. Michnik pisze o swoich
odczuciach.

> > Mogę się jedynie domuśleć, że uważasz moje opinie za błędne. Jednak udowod
> nić
> > mi tych błędów na razie nie umiesz.
> Nie chodzi mi o udowadnianie Ci Twoich błędów,

Ależ chodzi Ci! Gdyby Ci nie chodziło, to byś na mój post nie zareagował. I ja
nie mam o to pretensji - po to jest forum, żeby się spierać.

> ani o zmianę Twoich poglądów,na forum

Gdy podejmujesz z kimś polemikę, to zawsze z nadzieją, że może uda się
adwersarza przekonać, nieprawdaż? Inaczej jaki byłby sens? A że prawie nigdy
się nie udaje, to już inna sprawa:)

> chodzi mi o dyskusję obopulnie kształtującą.

Tu się zgadazam. Mam nadzieję, że się czegoś obopólnie nauczyliśmy (chociażby
tego jak się pisze "obpólnie" - musiałam zajrzeć do słownika, bo sama nie byłam
pewna).

> Osobiscie b. lubię jak ktoś mi zadaje pytania wynikające z mojej wypowiedzi.
> Bowiem nie jest to proste punktowanie drugiej strony a jakby pokazanie jej
gdzie sie byc moze zagalopowala.

No to wyszło na to, że na koniec zgoda.

Pozdrawiam.

[create]

>za "niewinność" prezydenta ręczył tak samo jak za "niewinność" premiera, tylko
żadnych dowodów na to nie przedstawił. Jednym słowem wałczył aby "głowa
prezydenta nie grać w piłkę nożną"

Pytanie: ale czy udowadnia sie winne czy niewinnosc?, instytucje państwa są
przystosowane do udowadnianie winy a nie egzekwowania dowodów niewinności, bo
bello udowodnij ze nikogo nie zabiłaś.
Michnik, tak samo wierzy w prezydenta, jego niewinność i funkcję stabilizującą,
tak samo jak Ty że Kwach ma brudne ręce i sumienie. Kto ma rację - niewiemy. Ja
wolę wierzyć że prezydent jest czysty, niż odwoływać się do przypuszczeń i
domysłów, których zresztą nawet niewiem gdzie szukać

>A jak się pomyliło i teraz daje tej pomyłce wyraz, to nie powinno byc to
uwzględnione? Jak Mazowiecki przegrał w w yborach prezydencki, to podał się do
dymisji wraz ze swoim rządem. W całym demokratycznym świecie tak jest, że
rządzący tracąć poparcie poddają się weryfikacji wyborczej wcześnie niż
wypadałoby wg kalendarza wyborczego. U nas niestety te standary nie obowiązują.
I zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie powinnyśmi do nich dążyć - a tak rozumiem
Twoją wypowiedź.

Tak brak standardów w polityce jest bolączką w politce naszego narodu (na
marginesie - w tej duzej polityce - jest coraz lepiej, natomiast głowna bolaczka
wydaja sie pozostawac samorzady, gdzie zadne reguly nie obowiazuja). Jednak
regula weryfikacji, podstawowa dla demokracji jest zachowana. Niemamy tez
demokracji sterowanej jak w Rosji. Standardy sa nastepne w kolejnosci przy
budowaniu demokratycznego panstwa prawa.
Pewnie mnie skrzyczysz ze to stary komuch, ale wyraz tym standardom dal ostatnio
Cimoszewicz kiedy sie podal do dymisji po aferze dyskowej.

obopolnie - niewiedzialem.

[iza.bella.iza]

create napisał:

> Pytanie: ale czy udowadnia sie winne czy niewinnosc?

Właśnie! Skoro Michnik nie mógł lub nie chciał poprzeć swojej opinii o
niewinności prezydenta, to powinien zmilczeć. Nikt go o opinie nie pytał, tylko
o fakty. To "instytucje państwa są przystosowane do udowadnianie winy" a nie
redaktor Michnik do "udowodniania, że Miller jest czysty jak szkło lub, że
prezydent jaest poza podejrzeniem".

> bello udowodnij ze nikogo nie zabiłaś.

Starm się jak mogę rozmawiać z Tobą grzecznie. Ty nawet się nie starasz napisać
mojego imienia z dużej litery. Przy okazji chcę Ci powiedzieć, że wolę pierwszą
część mojego imienia. Iza jestem.

> Michnik, tak samo wierzy w prezydenta, jego niewinność i funkcję
stabilizującą,

No to dziś miał się okazję przekonać o tej jego stabilizującej funkcji. Po
wolcie FKP i KPEiR będziemy mieć wybory w wakacje! Dobrze poseł Lewandowski
(nata bene - dobry znajomy Kwaśniewskiego) podsumował ten cały cyrk z
powoływaniem rządu Belki - pan prezydent powinien najpierw policzyć chętnych
do głosowania za jego pomysłem, a dopiero potem pomysł ten forsować.

> Pewnie mnie skrzyczysz ze to stary komuch, ale wyraz tym standardom dal
> ostatnio Cimoszewicz kiedy sie podal do dymisji po aferze dyskowej.

Nie skrzyczę Cię, ale się pośmieję.
Ha, ha! A teraz jest ministrem nowego rządu! Ot, taki sobie pusty gest. Ładnie
wyglądał i nic nie kosztował.

[create]

>Po
wolcie FKP i KPEiR będziemy mieć wybory w wakacje! Dobrze poseł Lewandowski
(nata bene - dobry znajomy Kwaśniewskiego) podsumował ten cały cyrk z
powoływaniem rządu Belki - pan prezydent powinien najpierw policzyć chętnych
do głosowania za jego pomysłem, a dopiero potem pomysł ten forsować.

Ja się jedynie nowej koalicji boję. Uwaga Lewandowskiego jest trafna rzeczywiście.

Ha, ha! A teraz jest ministrem nowego rządu! Ot, taki sobie pusty gest. Ładnie
wyglądał i nic nie kosztował.

A ja go lubie, mimo ze ani na sekunde nie przestal pelnic swojej funkcji
(przeciez miller go nie odwolal). Pokazał standard o który nam chodzi.
Co do inicjatywy SDPL zeby odwolac Kalisza, to mi sie ona nie podobala
naprzyklad, wynika ona z niezrozumienia sytlacji. Nie mozna budowac standetow,
kiedy sytuacja polityczna jest tak nietrwala jak dzis. Stalosc i standarty ida w
parze.

Przepraszam Izo za nazywanie Cie Bellą, mam zwyczjanie znajoma, którj podobnie
mówie. I poczatek imiena drukowana, jak zauważyłaś.

[iza.bella.iza]

create napisał:

>
> Przepraszam Izo za nazywanie Cie Bellą, mam zwyczjanie znajoma, którj podobnie
> mówie. I poczatek imiena drukowana, jak zauważyłaś.

Nie ma sprawy. Dzięki.

[create]

Właśnie! Skoro Michnik nie mógł lub nie chciał poprzeć swojej opinii o
niewinności prezydenta, to powinien zmilczeć. Nikt go o opinie nie pytał, tylko
o fakty. To "instytucje państwa są przystosowane do udowadnianie winy" a nie
redaktor Michnik do "udowodniania, że Miller jest czysty jak szkło lub, że
prezydent jaest poza podejrzeniem".

Ja jestem daleki od mówienia komuś co powinien robić, bo czemu to Michnik ma
milczeć jak ma swoje zdanie. Sądze że to milczenie jest niewłaściwe w takiej
sytuacji. Gdyby milczał prawdopodobnie byś mu zarzucała, że się w tej sprawie
nie wypowiedział, a jak miał się wypowiedzieć - najlepiej zgodnie z Twoim
przekonaniem.

[iza.bella.iza]

create napisał:

>
> Ja jestem daleki od mówienia komuś co powinien robić, bo czemu to Michnik ma
> milczeć jak ma swoje zdanie. Sądze że to milczenie jest niewłaściwe w takiej
> sytuacji. Gdyby milczał , a jak miał się wypowiedzieć - najlepiej zgodnie z
Twoim
> przekonaniem.

"Ja jestem daleki od mówienia komuś co powinien robić" -napisałeś. I w
następnym zdaniu "prawdopodobnie byś mu zarzucała, że się w tej sprawie nie
wypowiedział". Od czytania w cudzych myślach już nie jesteś daleki?
Nasza rozmowa staje się jałowa. Bicie piany uprawiasz teraz i nic więcej.
Dobranoc.

[create]

jak uwazasz

kontynuacja

[create]

info.onet.pl/918249,11,item.html - a jednak wiecej ludzi ufa Belce niz
temu ze nowy parlament bedzie lepszy. W polaczeniu z tym że poparcie dla
Samoobrony zaczelo spadac, wycofuje swoje poparcie dla wczesniejszych wyborow.

Pytania Izabeli o gilotynę i inne rzeczy

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:
) Można pana redaktora zapytać jaką karę miał wówczas na myśli? I jeszcze
jedno; czy strach przed gilotyną był kiedykolwiek uzasadniony? Czy w Czechach
lub Niemczech dekomunizacja zakończyła się ścinaniem komuszych łbów? Może
gdybyśmy zdobyli się na prawdziwą lustrację to nie byłoby miejsca
dla „polityków, którzy, żerując na tej potrzebie, rozpoczęli zimną wojnę
domową, której rezultatem były żenujące oskarżenia o agenturalność formułowane
wobec dwóch demokratycznie wybranych prezydentów i wobec ludzi, którzy przecież
dobrze zasłużyli się Polsce.” Odpowiedź na te pytania wzmocniłaby i uwiarygodni
) ła przeprosiny pana Michnika. Słowo „przepraszam” wypowiedziane po tylu
latach brzmi bez tego nieco pusto.

Pytasz o karę, jaka miałaby dosięgnąć tych ludzi dyktatury, którzy dopuścili
się przestępstw, czy też dla tych, którzy po prostu byli w SD, ZSL i PZPR lub
pracowali w sądach, milicji, wojsku, prokuraturze czy administracji państwowej?
Pytasz o strach przed gilotyną... Czy słyszałaś kiedyś na żywo zwolenników
dekomunizacji, którzy na początku lat 90. namawiali do swoich pomysłów? Czy
zastanawiałaś się kiedyś, jak powszechną i głęboką wymyślili dekomunizację
ludzie spod znaku różnych psudokatolickich stowarzyszeń i ugrupowań, a
wszystkich, którzy zgłaszali jakieś uwagi i chcieli dyskutować nazywano
żydokomuną, wysyłano na Sybir lub do gazu? Poza tym jest jeszcze inna kwestia.
Ja na uczelni wśród profesorskiej kadry znałem kilku z legitymacjami PZPR,
którzy byli nad wyraz uczciwymi ludźmi i znakomitymi specjalistami w swoich
dziedzinach. Czy miałbym być za tym by im zabronić możliwości kandydowania na
rektora lub posła do Sejmu?
W tych żądaniach dekomunizacji odczytywałem tylko zwierzęcą nienawiść, a wśród
ludzi, którzy te postulaty zgłaszali, dostrzegłem mało takich, którzy mieli
jakąkolwiek odwagę cokolwiek robić przed 1988 r.

) To samo można było napisać o SLD już w 1997 roku, choć oczywiście smród był
) wtedy nieco mniejszy. Może gdyby wtedy Gazeta z Michnikiem na czele
rozliczyła skrupulatnie tamte czteroletnie rządy postkomunistów, to dziś nie
mielibyśmy tego szamba, które mamy. Czemu pan redaktor tego zaniechał?

Jakto zaniechała? Przecież przez gazetę Cimoszko przegrał wybory - na okrągło
była krytyka zaniechanych reform, a GW dobiła wówczas władzę publikując
dramatyczne reportaże z powodzi i pisząc o nieudolności władzy.

) „Chcę im dziś powiedzieć: nie żałuję swoich gestów, nie mam wątpliwości,
) że to jest bardzo dobry prezydent. Kwaśniewski konsekwentnie bronił polskiej
drogi do NATO i Unii Europejskiej; konsekwentnie chronił reguł demokracji
) parlamentarnej; jednocześnie uparcie próbował zszywać Polskę pstkomunistyczną
) z Polską postsolidarnościową.”
) A dziś też „chroni reguły demokracji parlamentarnej”? Czy dziś, kiedy
) Kwaśniewski zamiast jak najszybciej doprowadzić do nowych wyborów, bo sejm i
) rząd (nie mający wystarczającej w nim większości) stracili legitymizację
) społeczną jest dobrym prezydentem?

Na temat przyspieszonych wyborów są różne opinie i podczas Tygodnika
Politycznego w miniony czwartek i Tusk i Borowski przyznali, że nie ma dobrego
rozwiązania choć obaj opowiedzieli się za przyspieszonymi wyborami. Nie ma
jednaj prawdy, że najlepszym wyjściem są przyspieszone wybory (moim zdaniem
tak) i prezydent mówiąc przeciwnie nie zasługuje na miano złego prezydenta.

) Czy głowa państwa, dla której ważniejsze jest wożenie samolotem flagi
) narodowej niż doprowadzenie do normalizacji sytuacji politycznej w kraju jest
) godna szacunku?

Chyba przegiełaś pałę - jak to wyraził się Michnik - to prezydent nie miał
lecieć na uroczystości przyjęcia nowych członków?

) „Z wyjątkiem Unii Wolności Leszek Miller był jedynym liderem partyjnym, k
) tóry przyjechał do Jedwabnego, by dać świadectwo prawdzie. Jego pryncypialny
) stosunek do antysemityzmu nigdy nie powinien zostać zapomniany.”
) Ten fragment wiele tłumaczy. Okazuje się, że Miller był lekarstwem na
Michnika fobie! Panie redaktorze czyż to wystarczający powód, żeby wszystkim
) to „lekarstwo” orynować?

Pod jakimś kloszem żyjesz i nie słyszysz co się w kraju wyrabia, nie widzisz
choćby co się na forum wyrabia? Jesteś bardzo niesprawiedliwa i chyba nigdy nie
byłas obraźliwie nazwana zgniłą żydowicą. Zbyt wiele tego języka, także ubrano
w formy bardziej kulturalne, którego rodowód jest wprost nazistowski rozlało
się po Polsce i tak jak to pokazuje przykład Jedwabnego mało jest ludzi, któzy
maja odwagę mówić prawdę.

) „Dlatego chciałbym podkreślić, że dzięki jego determinacji elektorat
) postkomunistyczny opowiedział się po stronie zwolenników akcesu Polski do
Unii Europejskiej, że za jego rządów Polska wróciła do wzrostu gospodarczego,
że miał odwagę postawić pod publiczną debatę propozycję podatku liniowego. I o
tym wszystkim nie powinniśmy zapominać.”
) Po pierwsze - z drogi do Unii nijak było Leszkowi zejść.

Michnik pisał w tym miejscu o przekonaniu elektoratu poskomunistycznego, a
przekonać skutecznie ten elektorat nie mógł ani Mazowiecki ani Wałęsa.

) „Praca komisji śledczej, którą powołano dzięki naszej publikacji, pozwoliła
) zrekonstruować wizerunek "grupy trzymającej władzę". Stało się to głównie
)dzięki niewielu członkom Komisji, a zwłaszcza dzięki odwadze i niestandardowej
) uczciwości Tomasza Nałęcza - składam mu dzisiaj niski pokłon.”
) Tak – pokrętne, lizusowskie i wielu miejscach zakłamane podejście do
) sprawy „afery Rywina” pana marszałka Nałęcza wiernie pokrywa się z
) postawą pana redaktora w tej kwestii. Jest więc za co nisko się kłaniać.
Może na promotora pracy doktorskiej, panie redaktorze, pan go sobie wybierze?
) Aż się wierzyć nie chce, że w „samokrytyce” dzisiejszej ma pan na temat
) frapujący nas wszystkich od wielu miesięcy tak mało do powiedzenia.

Roli Nałęcza też nie należy pomijać, być może gdyby nie on, choć psuł na
początku pracę komisji, to ani Rokita ani Ziobro do niczego nie doszliby
podczas przesłuchań. On jednak wielokrotnie stawał po ich stronie, zapewne
wbrew woli wicepremiera Pola.

) Mój rozmówca uśmiechnął się tylko z pobłażaniem. Zrozumiałem wtedy, że
) działanie z motywów niskich lub też pobudek materialnych jest dla niego
jedynym możliwym wytłumaczeniem cudzego postępowania.”
) A może konkretniej? Gdzie indziej sypie pan cytatami, podaje nazwiska
autorów, a tutaj taka „enigma” i mina sfinksa. Po co to? Dalejże po oczach;
niech publika wie z pewnością, niech się niczego nie domyśla, bo znowu się źle
) domyśli i źle się pańskimi słowami posłuży.

A czy potrzebne jest tu nazwisko? Tym przykładem scharakteryzowano całą grupę
podobnych typków, którzy dla kariery politycznej czy z mściwości są gotowi
zrobić wszystko. A wielu takich ludzi jest niestety w PO i wyróżnianie akurat
jednego Rokity przyczyniłoby mu zbytniego splendoru.

) „Odnotowujemy gwałtowny upadek autorytetów”
) I komu za to możemy m.in. podziękować? Kto np. zrobił z Wałęsy politycznego
) oszołoma, kto wychwalał omc magistra, mającego skłonność do występów
) publicznych po pijaku? Kto przyjaźni się ze „szczekaczką” stanu wojennego
) Jerzym U.? Kto mówił przed Sejmową Komisją Śledczą „ja nie muszę zeznawać’?

Czy Wałęsa był lepszym prezydentem od Kwcha? Niestety nie. Wałęsa sam się
zrobił oszołomem a pomogli mu w tym: Tusk, Lewandowski, Bielecki, Merkel,
Kaczyńscy, Wierzbicki, Bender, Wachowski - mam dalej wymieniać? Wielu z tych
ludzi, którzy podjudzali elektryka noblistę, by jeszcze bardzie dokopywał
inteligencji, warszawce i Mazowieckiemu, później najzacieklej atakowali swego
byłego idola. Nie przesadzasz mówiąc o przyjaźni z Urbanem? Przyjaźń to bardzo

[leszek.sopot]

Dokończenie:

Czy Wałęsa był lepszym prezydentem od Kwcha? Niestety nie. Wałęsa sam się
zrobił oszołomem a pomogli mu w tym: Tusk, Lewandowski, Bielecki, Merkel,
Kaczyńscy, Wierzbicki, Bender, Wachowski - mam dalej wymieniać? Wielu z tych
ludzi, którzy podjudzali elektryka noblistę, by jeszcze bardzie dokopywał
inteligencji, warszawce i Mazowieckiemu, później najzacieklej atakowali swego
byłego idola. Nie przesadzasz mówiąc o przyjaźni z Urbanem? Przyjaźń to bardzo
duże słowo i wątpię by w tym przypadku było odpowiednie.

> A ten cytat ze Stendhala jest wyborny:
> Czyżby utożsamiał się pan z panem Leuwen?

Czy ty nie zgadzasz się z tezą Michnika, że taki właśnie mamy obecnie obraz
społeczeństwa? Mnie się ten fragment artykułu podobał bodaj najbardziej, choc
mam wielki żal do Adama, że dostrzega to dopiero teraz, że przez co najmniej 12
minionych lat był ślepy.

[Gość: franek]

W sumie śmiesznie, napisałem mniej więcej to samo. Ale Iza dzisiaj chyba nie w
humorze, z innymi niż Jej opiniami dyskutować nie zamierza.

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> W sumie śmiesznie, napisałem mniej więcej to samo. Ale Iza dzisiaj chyba nie
w humorze, z innymi niż Jej opiniami dyskutować nie zamierza.

Czytałem przed chwilą jej dyskusję z tobą, trochę się poprztykaliście:))

[Gość: franek]

Przykre, ale nie ja zacząłem. Chyba po prostu, jak wynika z postu Izy, jestem
zbyt ciemny i nie warto ze mną rozmawiać.

[leszek.sopot]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Przykre, ale nie ja zacząłem. Chyba po prostu, jak wynika z postu Izy, jestem
> zbyt ciemny i nie warto ze mną rozmawiać.

Ostatni to zaczyna brzmieć jak komplement, a gdyby ci to powiedział Rokita, to
mógłbyć skakać z radości, że wykluczył ciebie z grona "kościoła mędrców" i
zaliczył do swego ludowego elektoratu:)
Ale z drugiej strony jka rozumię Izę. To jest zreszta ta postawa, o której
pisał Adam - jesteśmy cholernie wściekli, że wszystko jest nie tak.
W tym tekście powinno byc jeszcze jedno takie zdanie:
"Cholera jaki ja jestem wściekły na siebie, że wcześniej nie zobaczyłem, jak
etos sypie się w drzazgi, choc może i widziałem, ale nie wiedziałem co robić".

No i odpowiedzi nima:( /nt/

[leszek.sopot]

[iza.bella.iza]

Szukaj a znajdziesz. Zapomniałeś gdzie się wpisałeś z swoim teksem?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=12489839&a=12504765

Przepraszam, znalazłem w 2 wątku

[leszek.sopot]

> Leszku!
> Powtarz starą demagogię. Czy myślisz, że w Czechach lub Niemczech nie
straszyły te same demony? Jednak dano im odpór i dziś tam nie straszą jakieś
ukryte teczki i kwity.

Przepraszam ciebie, dla mnie to nie jest demagogia lecz samo życie. Sam latałem
podczas kampanii wyborczej Mazowieckiego do prokuratury z pozwem o głoszenie
haseł antyżydowskich. Natomiast ci wszyscy, którzy byli w sztabie Lecha Wałęsy
machali na to od niechcenia ręką (wielu z nich jest dziś w PO). Dawali więc na
to przyzwolenie. Ja do dziś pamiętam syki i okrzyki do mnie: - ty
żydokomunistyczna świnio. Może inaczej było w Warszawie a inaczej w Gdańsku,
nie wiem. Przykład z profesorami nie jest wzięty z sufitu. Dlaczego ci ludzie,
których gdy poprosiłem by dali poręczenie za uwięzionych chłopaków i dali je
bez wahania, mieliby byc wykreśleni na wiele lat z życia publicznego? A
przecież te projety dekomunizacyjne, które wówczas przedstawiano (a także za
rządów AWS) szły bardzo daleko, za daleko.

> Jakto zaniechała? Przecież przez gazetę Cimoszko przegrał wybory - na okrągło
> była krytyka zaniechanych reform, a GW dobiła wówczas władzę publikując
> dramatyczne reportaże z powodzi i pisząc o nieudolności władzy.

Tak i jednocześnie Gazeta straszyła nas potwornościa reelekcji Wałęsy.
Jednocześnie pan Michnik wysiadywał w eseldowskich salonach, konserwując układ.
Gdyby wtedy dobrano się do d..y aferzystom, domagano się postawienia ich przed
sądami, to potem nie takie skali byłoby afer za rządów AWS i następnie SLD.

A pewnie, że powtórny wybór Wałęsy po tych wszystkich jego ekscesach byłby
fatalny. Ja nie wierzyłem w jego zapewnienia, że się poprawi i po odpadnięciu
Kuronia w 2 turze już nie głosowałem. Było mi wszystko jedno kto będzie
prezydentem. A Kwach nie okazał się gorszy od Wałęsy. Musiałabyś pogrzebać w
archiwach by przypomniec sobie jakie recenzje za swą prezydenturę zbierał Lech
np. od Kaczyńskich, Tuska, Rokity, Walendziaka czy Korwina Mikke (pomijam GW).


> A ja uważam inaczej i koniec. Kwaśniewski jest fatalnym prezydem. Lepiej żeby
> ten kosztowny urząd zlikwidować niż żeby był on tak sprawowany jak obecnie. A
> skoro rządzycy stracili legimitazję społeczną, to powinni ustąpić i nie ma o
> czym dalej deliberować. Tylko zimni gracze polityczni uważają inaczej.

Lepiej nie likwidować lecz wybrac na urząd porządnego kandydata, który będzie
miał w swej kancelarii równie odpowiednią ekipę. Czasami taki prezydent może
przydac się by dac weto głupiej ustawie - Kwach na pewnoi z tego prawa za mało
korzystał. Choć może gdyby wybory miał wygrac Lepper to i może lepiej
zlikwidować ten urząd.

> Tak miał nie lecieć, bo nikt go tam nie prosił. Proszono tylko premierów i
> jedynie w wypadku Francji premiera z prezydentem. Nasz Kwach sam się wprosił
> i obciachu niezłego przy tym narobił. Polecam ostatnie Wprost w tej sprawie.

No cóż, wygląda na to, że tak źle i tak niedobrze, bo i tak ta cała uroczystość
w Warszawie z tym wciąganiem flagi i tak wprawiła mnie w tak smętny nastrój, że
wyłączyłem tv. Juz naprawdę mogli poprosić dzieci by to zrobiły, a na trybunie
mogłyby byc tylko młode, piękne Polki. Chociaż... poprawiłoby to tylko estetykę

Ja piszę jedynie, że niezgoda Millera na antysemityzm, to za mało, żeby go
szanować niezłomnie i jako lekarstwo na bolączki narodu ordynować.

Jedwabne to był jedne z przykładów, za co Adam szanuje tego człowieka. Ja się
nie wtrącam do tego, ma on prawo szanować kogo chce, ja przyczepiam się
najwyżej do tego jak to się uzasadnia. Moim zdaniem błędem Adama jest to, że na
Millera patrzy prawie jak na osobę prywatną, a prawie wszystkie winy i błędy
przypisuje SLD.

> Michnik pisał w tym miejscu o przekonaniu elektoratu poskomunistycznego, a
> przekonać skutecznie ten elektorat nie mógł ani Mazowiecki ani Wałęsa.

> Tak? Nie zuważyłam. Może cytacik?

Oto on:
„Dlatego chciałbym podkreślić, że dzięki jego determinacji elektorat
postkomunistyczny opowiedział się po stronie zwolenników akcesu Polski do Unii
Europejskiej"

> Nałęcz tak samo przyczynił się do wyświetlenia sprawy Rywina jak Michnik. I
> nic więcej nie dodam.

Moim zdaniem przeceniłaś rolę Nałęcza.

[iza.bella.iza]

Leszku - gadajmy o Michniku a nie całej ostatniej historii. Albo już dzisiaj
nie gadajmy o niczym. Dobranoc.

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> Leszku - gadajmy o Michniku a nie całej ostatniej historii. Albo już dzisiaj
> nie gadajmy o niczym. Dobranoc.

Michnik to przecież chodząca i mówiąca, i pisząca, i mająca własną gazetę
historia. Mówiąc o nim miesza się różne wspomnienia i fakty z przeszłości,
która była niezykle barwan i żywa. Ech, w niezłych historycznie czasach żyjemy.

Dobranoc:)

[iza.bella.iza]

Ja tylko jescze na chwilę, bo o dwóch rzeczach koniecznie muszę.
Po pierwsze - dzięki za próbę odpowiedzi na pytania na zadane Michnikowi, ale
ja chcę odpowidzi od niego (chyba nie muszę się tłumaczyć dlaczego mam taki
kaprys). Po drugie dlaczego swoją ripostę na mój post tak niesympatycznie
zatytułowałeś? Ewentualną Twoją odpowiedź przeczytam dopiero jutro wieczorem,
niestety.

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> Ja tylko jescze na chwilę, bo o dwóch rzeczach koniecznie muszę.
> Po pierwsze - dzięki za próbę odpowiedzi na pytania na zadane Michnikowi, ale
> ja chcę odpowidzi od niego (chyba nie muszę się tłumaczyć dlaczego mam taki
> kaprys). Po drugie dlaczego swoją ripostę na mój post tak niesympatycznie
> zatytułowałeś? Ewentualną Twoją odpowiedź przeczytam dopiero jutro wieczorem,
> niestety.

Skojarzyłem sobie to pytanie o gilotynę jedynie z atrakcyjnością tytułu dla
postu, nie pomyślałem, że może on zabrzmieć niesympatycznie. Może dodam tylko,
że wyczułem w tym pytaniu drwinę czy kpinę co mnie trochę rozdrażniło i może
chciałem cię trochę zdenerwować, ale nie chciałem by było to niesympatyczne.
Napisałaś: "I jeszcze jedno – czy strach przed gilotyną był kiedykolwiek
uzasadniony?"
A boisz się teraz Leppera, czy też ze spokojem przyjełabyś jego rządy?

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:

> A boisz się teraz Leppera, czy też ze spokojem przyjełabyś jego rządy?

Myślałam, że się później odezwiesz i nie będę już mogła dziś pzreczytać. Lepper
to nie gilotyna. A to, że go dziś mamy na łbie, to też jedna z "zasług" m.in.
Adama. Poza tym nie boję się rządów Samoobrony, bo ich po prostu nie będzie -
tak jak nie było prezydenta Tymińskiego.
A tytuł "Gilotyna Izabeli" mnie osobiście zasugerował, że mam jakieś katowskie
zapędy, które przejawiły się w moich pytaniach do Michnika. I zdziwiło mnie to
mocno.

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> leszek.sopot napisał:
> > A boisz się teraz Leppera, czy też ze spokojem przyjełabyś jego rządy?
>
> Myślałam, że się później odezwiesz i nie będę już mogła dziś pzreczytać.
Lepper to nie gilotyna. A to, że go dziś mamy na łbie, to też jedna z "zasług"
m.in. Adama.

Zaprawdę, włosy stanęły mi dęba - Lepper to "zasługa" Michnika... Jestem
zaskoczony tak śmiałą tezą, doprawdyż nie widzę związku.

> Poza tym nie boję się rządów Samoobrony, bo ich po prostu nie będzie - tak
jak nie było prezydenta Tymińskiego.

Wszystko zależy od postawy klasy politycznej, jak będą się między sobą obkładać
epitetami to może być różnie. Możliwa jest przecież powtórka łódzkiej koalicji
LPR-SO-PSL.

> A tytuł "Gilotyna Izabeli" mnie osobiście zasugerował, że mam jakieś katowskie
> zapędy, które przejawiły się w moich pytaniach do Michnika. I zdziwiło mnie
to mocno.

To też była tak metafora na oddanie ostrości twoich zarzutów. Pisałem już, że
nie miałem zamiaru by zabrzmiało to niesympatycznie. Michnik tego zwrotu
przecież też użył metaforycznie, bo chyba go nie posądzasz, ze poważnie myślał
o tym, że ktoś w Polsce wróci do czasów rewolucji francuskiej i na placu
zamkowym postwi gilotynę... Jest to przecież taki sobie skrót myślowy, który
może być chyba zastosowany w takim tekście - oddaje on przecież także obraz
uczuć piszącego.

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> > > A boisz się teraz Leppera, czy też ze spokojem przyjełabyś jego rządy
> ?
> >
> > Myślałam, że się później odezwiesz i nie będę już mogła dziś pzreczytać.
> Lepper to nie gilotyna. A to, że go dziś mamy na łbie, to też jedna
z "zasług"
> m.in. Adama.
>
> Zaprawdę, włosy stanęły mi dęba - Lepper to "zasługa" Michnika... Jestem
> zaskoczony tak śmiałą tezą, doprawdyż nie widzę związku.

Szkoda, że nie widzisz. Tu na forum wielokrotnie już dyskutowano na temat tego
skąd się bierze popularność Leppera - m.in. z wyalienowania się elit, do
którego środowisko GW niewątpliwie należy i z utrwalania relatywizmu moralnego,
którego najlepszym przykładem jest ostatni tekst Michnika.

> > Poza tym nie boję się rządów Samoobrony, bo ich po prostu nie będzie - tak
>
> jak nie było prezydenta Tymińskiego.
>
> Wszystko zależy od postawy klasy politycznej, jak będą się między sobą
obkładać
>
> epitetami to może być różnie. Możliwa jest przecież powtórka łódzkiej
koalicji
> LPR-SO-PSL.

Czyli Ty się boisz? Ja mam nadzieję, że "reszta klasy politycznej" też się boi
i dlatego ja się nie boję. Kłotnie wygasną jak przyjdzie do montowania koalicji
antylepperowej.

>
> > A tytuł "Gilotyna Izabeli" mnie osobiście zasugerował, że mam jakieś katow
> skie
> > zapędy, które przejawiły się w moich pytaniach do Michnika. I zdziwiło mni
> e
> to mocno.
>
> To też była tak metafora na oddanie ostrości twoich zarzutów. Pisałem już, że
> nie miałem zamiaru by zabrzmiało to niesympatycznie. Michnik tego zwrotu
> przecież też użył metaforycznie, bo chyba go nie posądzasz, ze poważnie
myślał
> o tym, że ktoś w Polsce wróci do czasów rewolucji francuskiej i na placu
> zamkowym postwi gilotynę... Jest to przecież taki sobie skrót myślowy, który
> może być chyba zastosowany w takim tekście - oddaje on przecież także obraz
> uczuć piszącego.

Skoro Michnik użył "takiego sobie skrótu myślowego", to po co go powtarzać?
Poza tym ja jestem biednym obywatelem III RP i nic mi nie grozi za to, że
stawiam ostre pytania, cenzury nie ma. Więcej - mam do tego prawo, mam nawet
obowiązek stawiać takie pytania wszystkim tym, którzy chcą mną rządzić lub
nauczać mnie w jakikolwiek sposób. Tego wymaga ode mnie postawa obywatelska w
demokratycznym społeczeństwie.
Pan Michnik zaś musi pisać miękko i aluzyjnie, bo ma dużo staracenia -
niektórych przyjaciół np. A że stracił twarz, tego nie zuważył. Tego mi
najbardziej szkoda. Gdyby Michnik był całe życie świnią (jak np. Urban), to nie
poświęciłabym mu tyle swojej uwagi.

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:

> A boisz się teraz Leppera, czy też ze spokojem przyjełabyś jego rządy?

Dzięki linkowi Basi mam dla Ciebie doskonałą odpowiedź na powyższe pytanie.

"Lepper Balcerowiczem?
Na szczęście jednak istnieje Andrzej Lepper. Gdyby go nie było, trzeba by go
było wymyślić. Krytyka populizmu staje się podstawowym źródłem legitymizacji
III Rzeczypospolitej, ostatnią ideową deską ratunku. Lęk przed Lepperem - w
wypadku postkomunistów pozorowany - scala układ, pozwala dyscyplinować
elektorat, powściąga krytycyzm. Łatwo przy tym zapomnieć, że popularność
Samoobrony jest tylko symptomem, a nie przyczyną. Jeśli wierzyć badaniom,
wyborcy mają dosyć realistyczny obraz Leppera. Dlaczego więc tak wielu chce na
niego głosować? Być może wielu z nich ma jeszcze bardziej realistyczny obraz
tych, którzy rządzili do tej pory. Być może wierzą w pozytywną dezintegrację i
terapię szokową, w to, że Lepper stanie się politycznym Balcerowiczem.
W rzeczywistości nie należy bowiem żywić ani zbyt wielkich obaw, ani mieć zbyt
wielkich nadziei. Ukształtowana struktura III RP wykazała niezwykłe zdolności
absorpcji i asymilacji. Przetrawiła Lecha Wałęsę i znaczną część
dawnej "demokratycznej opozycji", wchłonęła aparat komunistyczny i towarzyszy
Szmaciaków, przeciwników zepchnęła na margines, poradzi sobie więc z Lepperem i
Samoobroną. Lepper nie byłby zapewne wiele gorszym premierem niż większość
dotychczasowych, może jedynie trochę śmieszniejszym. Wkrótce jego obecni
zwolennicy krzyczeliby, że Lepper musi odejść.
Oczywiście byłby to zły, zmarnowany czas. Ale przetrwaliśmy gorsze rzeczy. Być
może coraz mniejsze znaczenie ma to, kto nami rządzi. Modna jest ostatnio
diagnoza o globalnej nierządności. Jednak Polska nierządność jest specyficzna.
Polska stojąca nierządem, to Polska radząca sobie bez rządu. Jest to nasza
wielka narodowa umiejętność - Niemcy czy Francuzi tego nie potrafią. Niestety -
historia Rzeczypospolitej pokazuje, że w dłuższej perspektywie grozi to jednak
dość nieprzyjemnymi konsekwencjami."
Zdzisław Krasnodębski

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040508/plus_minus_a_2.html
Ja do analizy Krasnodębskiego dodałabym, że układ o którym pisze powstał
również dzięki Michnikowi i jego skłonności do skracania dystansu.

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > A boisz się teraz Leppera, czy też ze spokojem przyjełabyś jego rządy?
>
> Dzięki linkowi Basi mam dla Ciebie doskonałą odpowiedź na powyższe pytanie.
>
> "Lepper Balcerowiczem?
> Na szczęście jednak istnieje Andrzej Lepper. Gdyby go nie było, trzeba by go
> było wymyślić. Krytyka populizmu staje się podstawowym źródłem legitymizacji
> III Rzeczypospolitej, ostatnią ideową deską ratunku. Lęk przed Lepperem - w
> wypadku postkomunistów pozorowany - scala układ, pozwala dyscyplinować
> elektorat, powściąga krytycyzm. Łatwo przy tym zapomnieć, że popularność
> Samoobrony jest tylko symptomem, a nie przyczyną. Jeśli wierzyć badaniom,
> wyborcy mają dosyć realistyczny obraz Leppera. Dlaczego więc tak wielu chce
na niego głosować?

Bo boi sie spiętej, wykrzywionej złością twarzy Rokity?

> Być może wielu z nich ma jeszcze bardziej realistyczny obraz
> tych, którzy rządzili do tej pory. Być może wierzą w pozytywną dezintegrację
i terapię szokową, w to, że Lepper stanie się politycznym Balcerowiczem.
> W rzeczywistości nie należy bowiem żywić ani zbyt wielkich obaw, ani mieć
zbyt wielkich nadziei. Ukształtowana struktura III RP wykazała niezwykłe
zdolności absorpcji i asymilacji. Przetrawiła Lecha Wałęsę i znaczną część
> dawnej "demokratycznej opozycji", wchłonęła aparat komunistyczny i towarzyszy
> Szmaciaków, przeciwników zepchnęła na margines, poradzi sobie więc z Lepperem
i Samoobroną. Lepper nie byłby zapewne wiele gorszym premierem niż większość
> dotychczasowych, może jedynie trochę śmieszniejszym. Wkrótce jego obecni
> zwolennicy krzyczeliby, że Lepper musi odejść.
> Oczywiście byłby to zły, zmarnowany czas. Ale przetrwaliśmy gorsze rzeczy.
Być może coraz mniejsze znaczenie ma to, kto nami rządzi. Modna jest ostatnio
> diagnoza o globalnej nierządności. Jednak Polska nierządność jest
specyficzna. Polska stojąca nierządem, to Polska radząca sobie bez rządu. Jest
to nasza wielka narodowa umiejętność - Niemcy czy Francuzi tego nie potrafią.
Niestety - historia Rzeczypospolitej pokazuje, że w dłuższej perspektywie grozi
to jednak dość nieprzyjemnymi konsekwencjami."
> Zdzisław Krasnodębski
>
> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040508/plus_minus_a_2.html
> Ja do analizy Krasnodębskiego dodałabym, że układ o którym pisze powstał
> również dzięki Michnikowi i jego skłonności do skracania dystansu.

Michnik nie wymyślił NFI ani nie przyspieszył prywatyzacji jak Bielecki. A
właśnie to jakoś wtedy nalepiej sie współpracowało byłym komunistom z byłymi
opozycjonistami - nie wiem czy mam gdzieś wypowiedź na ten temat Jacka Merkla,
jeśli ją kiedyś znajdę, to ci ją prześlę.
Mylisz najwyraźniej kolejność zdarzeń i zapominasz też o wzmacnianiu lewej nogi
przez Lecha Wałęsę.

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:

> Bo boi sie spiętej, wykrzywionej złością twarzy Rokity?

A Michnik to ma jaka ma twarz? Złośliwie uśmiechniętą?
Daj spokój takim gadkom, bo to poniżej poziomu. Nie spodziewałam się tego po
Tobie:(

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> leszek.sopot napisał:
> > Bo boi sie spiętej, wykrzywionej złością twarzy Rokity?
>
> A Michnik to ma jaka ma twarz? Złośliwie uśmiechniętą?
> Daj spokój takim gadkom, bo to poniżej poziomu. Nie spodziewałam się tego po
> Tobie:(

Twarz Michnika nie ma chyba wpływu na to, że ktoś miałby ochoptę głosowac na
Leppera, natomiast twarz Rokity ma. Bo jak ktoś z takim zapałem i hałasem
wypowiada wojnę, krzyczy na leppera, przerywa mu i robi przy tym straszne miny,
to można się tego przestraszyć. Lepper najwyraźniej wziął dobre lekcje u speców
od wizerunku telewizyjnego i przed kamerami niepotrzebnie się juz nie
wykrzywia. Jego twarz jest łagodna, a głos łagodny - takiego obrazu trudno się
przestraszyć. Natomiast polityka wrzeszczącego, spietęgo, który wagę swojego
krzyku, i swoją niechęć do adwersarza podkreśla mimiką twarzy - można się
przestraszyć i moim zdaniem wystrasza odbiorcę takiego obrazu, który nie jest
sympatykiem PO. Najgorsze jest to, że Rokita w swojej krytyce Leppera
przedstawia bardzo dobre argumenty, ale przez sposób ich prezentacji powoduje,
że częćś wzrokowców (a takich oglądaczy TV jest najwięcej) skupia się na formie
a nie treści. Trzeba miec wyczucie kiedy i gdzie dana forma jest wyrazu jest
potrzebna. Rokita tego wuczucia nie ma.

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:

>
> Twarz Michnika nie ma chyba wpływu na to, że ktoś miałby ochoptę głosowac na
> Leppera, natomiast twarz Rokity ma.

A skąd ta pewność? Michnik raczej nie jest lubiany przez zwolenników Leppera.

> Bo jak ktoś z takim zapałem i hałasem
> wypowiada wojnę, krzyczy na leppera, przerywa mu i robi przy tym straszne
miny, to można się tego przestraszyć.

Przepraszam, ale kogo masz na myśli? Kiedy widziałeś Rokitę wrzeszczącego?

>Lepper najwyraźniej wziął dobre lekcje u speców
> od wizerunku telewizyjnego i przed kamerami niepotrzebnie się juz nie
> wykrzywia. Jego twarz jest łagodna, a głos łagodny - takiego obrazu trudno
> się przestraszyć.

Raz się wykrzywia, innym razem się zapomina i jest taki jak dawniej.

> Natomiast polityka wrzeszczącego, spietęgo, który wagę swojego
> krzyku, i swoją niechęć do adwersarza podkreśla mimiką twarzy - można się
> przestraszyć i moim zdaniem wystrasza odbiorcę takiego obrazu, który nie jest
> sympatykiem PO. Najgorsze jest to, że Rokita w swojej krytyce Leppera
> przedstawia bardzo dobre argumenty, ale przez sposób ich prezentacji
> powoduje, że częćś wzrokowców (a takich oglądaczy TV jest najwięcej) skupia
> się na formie a nie treści. Trzeba miec wyczucie kiedy i gdzie dana forma
> jest wyrazu jest potrzebna. Rokita tego wuczucia nie ma.

Powienieneś dodać, że Twoim zdaniem nie ma. Ja oceniam go inaczej.

Poza tym dalej uważam, że rozmowa o minach polityków zaniża poziom dyskusji i
dalej ciągnąć tego nie zamierzam. Jak ten temat tak Cię frapuje, to polecam
lekturę "Ferdydurke".

Wątpliwa szczerość Michnika

[indris]

Pisze Michnik o wierze i zdradzie w taki oto sposób:

"Wierzyliśmy w mit emancypacji świata pracy, wierzyliśmy, że robotnicy wielkich
zakładów przejmą nad nimi władzę."

Pozwolę sobie wątpić w szczerość tej wypowiedzi. A to dlatego, że
NIGDY Michnik nie protestował, gdy "jego" ekipy w sposób brutalny tej wierze
zaprzeczały. A nie jest to człowiek, który siedzi cicho, kiedy coś się dzieje
wbrew jego przekonaniom, czego wielokrotnie dawał dowody.
Moim zdaniem Michnik oszukiwał już w okresie Okrągłego Stołu. I przyznam się ze
wstydem, że należałem do tych, których udało mu się oszukać.

Tu był szczery

[leszek.sopot]

indris napisał:

> Pisze Michnik o wierze i zdradzie w taki oto sposób:
>
> "Wierzyliśmy w mit emancypacji świata pracy, wierzyliśmy, że robotnicy
wielkich zakładów przejmą nad nimi władzę."
>
> Pozwolę sobie wątpić w szczerość tej wypowiedzi. A to dlatego, że
> NIGDY Michnik nie protestował, gdy "jego" ekipy w sposób brutalny tej wierze
> zaprzeczały. A nie jest to człowiek, który siedzi cicho, kiedy coś się dzieje
> wbrew jego przekonaniom, czego wielokrotnie dawał dowody.
> Moim zdaniem Michnik oszukiwał już w okresie Okrągłego Stołu. I przyznam się
ze wstydem, że należałem do tych, których udało mu się oszukać.

Ja myślę, że Michnik używając tu liczby mnogiej napisał prawdę, bo były to
ideały wspólne i dla Kuronia, i np. Modzelewskiego - jeszcze w czasach
korowskich, podobnie mówiła "S" w latach 80-81, coś jeszcze z tego brzmiało w
opracowaniach Doświadczenia i Przyszłość Bratkowskiego i Kuczyńskiego (choć
może ktoś inny by przypomniał, bo mogę się mylić). DOpiero podczas stanu
wojennego w stanowiskach ekonomicznych podziemnej "S" można odczytać zmianę w
kierunku gospodarki rynkowej i prawie zupełnego porzucenia myśli o samorządzie
robotniczym - np. na wzór w b. Jugosławi.
Michnik jak i całe środowisko postsolidarnościowe nie protestowało w 1989 i
1990 bo tak na prawdę nie było innego pomysłu.

[stefan4]

leszek.sopot:
> Michnik jak i całe środowisko postsolidarnościowe nie protestowało w 1989 i
> 1990 bo tak na prawdę nie było innego pomysłu.

Nie to przecież poróżniło Michnika z Kuroniem. Kuroń wtedy starał się szkolić
ludzi nieprzygotowanych, jak żyć w kapitalizmie. A co mu odebrało zapał?

Osobiście podejrzewam, że fakt, że pozostał sam lub prawie sam. Jego kumple
przylepili mu gębę rozdawcy zupek a sami zajęli się PPUKiem (czyli Poważnymi
Problematami Utrzymania Koryta). Kuroń pozostał tam, gdzie stał, kiedy mu
wyrwano dywan spod stóp.

W czyim gabinecie leży teraz ten dywan? U Mazowieckiego? U Suchockiej? U
Michnika?

- Stefan

Przypomnienie historyczne

[indris]

Karol Modzelewski w 1989 jako jeden z nielicznych głosował przeciw reformom
Balcerowicza. A dlaczego nie powstała wtedy silna grupa sprzeciwu to do tej
pory nie wiem. Bo że maiłą duże szanse, o tym świadczy sukces Tymińskiego już
na jesieni 1990.

[leszek.sopot]

indris napisał:
> Karol Modzelewski w 1989 jako jeden z nielicznych głosował przeciw reformom
> Balcerowicza. A dlaczego nie powstała wtedy silna grupa sprzeciwu to do tej
> pory nie wiem. Bo że maiłą duże szanse, o tym świadczy sukces Tymińskiego już
> na jesieni 1990.

Słabo to pamiętam z jakiejś lektury, ale Balcerowicza przyprowadził chyba do
Mazowieckiego Waldemar Kuczyński. Balcerowicz już w 1981 r. opracował w gronie
ekspertów "S" tezy o radykalnej reformie rynkowej, ale nastawionej na samorząd
pracowniczy. To myslenie o reformie w podziemiu ewoluowało i zapewne przeważyło
nad myśleniem Modzelewskiego, który jakoś pozostał w cieniu - a dlaczego, nie
wiem.
Może wyjaśni coś poniższy fragment wywiadu z balcerowiczem z 1981 r. Ja byłem
bardzo zaskoczony, gdy na niego trafiłem, nie szukałem jednak dalej tych
materiałów, o których Balcerowicz mówił w tym wywiadzie:
"Reforma – radykalna albo żadna
[...] Jesteśmy za całkowitym zniesieniem nakazowo-rozdzielczych mechanizmów
kierowania, za dużo głębszą przebudową struktur organizacyjnych – szczególnie
szczebla centralnego. [...] Np. zamiast dziewięciu ministerstw gałęziowych
w przemyśle utworzyć jedno ministerstwo z niewielkim, ale za to wysoko
wykwalifikowanym personelem [...]. W swoim projekcie wręcz eliminujemy służbową
zależność pomiędzy ministerstwami
a kierownictwem organizacji gospodarczych. Dyrektor mianowany przez ministra i
jemu podległy z natury rzeczy bardziej koncentruje się na układaniu dobrych
stosunków z ministerstwem niż na pracy przedsiębiorstwa. [...] Chcemy zmienić
zasady powoływania i odwoływania dyrektora. Niech o jego nominacji zadecyduje
samorząd pracowniczy. [...] przedsiębiorstwo nie będzie otrzymywać dotacji z
budżetu i kredytów z banku na każde zawołanie, ale musi samo na siebie zarobić.
[...] zakładamy odejście od przymusu korzystania z pośrednictwa branżowych
central handlu zagranicznego [...]. Proponujemy wyodrębnienie banku
centralnego, którego głównym zadaniem powinno być czuwanie nad stabilizacją
złotówki. Oprócz tego banku powinny działać banki depozytów, które – objęte
samofinansowaniem – udzielałyby innym przedsiębiorstwom kredytu na podstawie
rzetelnego rachunku [...]. Organy partyjne byłyby oddzielone od administracji
przez zakaz kumulowania stanowisk. [...] Przedsiębiorstwem będzie zarządzać
samorząd. [...] Mogą powstać problemy związane z redukcją zatrudnienia [...].
Trzeba więc opracować specjalny program przemieszczania pracowników. Mogą
wystąpić dysproporcje w dochodach indywidualnych. Tu trzeba umiejętnie operować
przede wszystkim podatkiem dochodowym i minimum socjalnym. [...] pierwsze
efekty będzie można odczuć już po 2–3 latach: zmniejszenie kolejek i więcej
artykułów
w sklepach, lepsze zaopatrzenie zakładów produkcyjnych, a więc i spokojniejsza
praca itp. Reforma musi być rozłożona w czasie. Najpierw trzeba ją upowszechnić
w społeczeństwie".
Leszek Balcerowicz w wywiadzie dla pisma „Student”, 26.02-11.03.1981 r.

querva tequila - nie mam czasu

[Gość: hetero_sapiens]

zeby czytac wszystkie wypociny. czy ktos, prosze(!), nie moglby mi w skrocie
wyjasnic, co ten MiXnik tam wypisuje? z gory dziekuje i postaram sie
wynagrodzic_

[create]

forum nie jest od pisania skrotow, tylko od komentowania calosci.

"O tym nic mądrego nie powiem" - franek

[Gość: Marian]

Nie gniewaj się ale to własciwie jedyne, rozsądne zdanie jakie wypowiedziałeś w
tym watku. I nie tylko w tym.
Szkoda ,że ciagle o nim zapominasz.I objaśniasz , objaśniasz ....nawet mysli
ludzi ,których zupełnie nie znasz.Przestań bo w śmieszność popadniesz.
Jak Michnik, psiakość!

[create]

poto jest forum aby komentowac, jak nie odpowiada Ci sposob komentowania franka,
to odpowiedz, a nie zabraniaj pisania na forum.

> poto jest forum aby komentowac

[Gość: Marian]

create napisał:

> poto jest forum aby komentowac, jak nie odpowiada Ci sposob komentowania
franka
> ,
> to odpowiedz, a nie zabraniaj pisania na forum.


Własnie skomentowałem w ten sposób komentowanie franka.
Nie sposób nikomu zabraniac pisania na forum i nigdy taka mysl nie przeszła mi
przez głowę.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Marian napisał(a):

> Nie gniewaj się ale to własciwie jedyne, rozsądne zdanie jakie wypowiedziałeś
w
>
> tym watku. I nie tylko w tym.


A Ty co się Franka czepiasz? Masz inne zdanie niż on to się wypowiedz na temat
zamiast zaczepiać go w taki sposób. Zwłaszcza, że jesteś najprawdopodobniej
bardzo osamotniony w tej ocenie.


> Szkoda ,że ciagle o nim zapominasz.I objaśniasz , objaśniasz ....nawet mysli
> ludzi ,których zupełnie nie znasz.Przestań bo w śmieszność popadniesz.
> Jak Michnik, psiakość!



Bardzo dobrze, że objaśnia, właśnie o wymianę poglądów w dyskusji chodzi. Jeśli
Franek inaczej rozumie Michnika to na pewno nie tylko ja to z ciekawością
przeczytam.

A Ty co się Franka czepiasz?

[Gość: Marian]

kataryna.kataryna napisała:

> Gość portalu: Marian napisał(a):
>
> > Nie gniewaj się ale to własciwie jedyne, rozsądne zdanie jakie wypowiedzia
> łeś
> w
> >
> > tym watku. I nie tylko w tym.
>
>
> A Ty co się Franka czepiasz? Masz inne zdanie niż on to się wypowiedz na
temat
> zamiast zaczepiać go w taki sposób. Zwłaszcza, że jesteś najprawdopodobniej
> bardzo osamotniony w tej ocenie.
>
>
> > Szkoda ,że ciagle o nim zapominasz.I objaśniasz , objaśniasz ....nawet mys
> li
> > ludzi ,których zupełnie nie znasz.Przestań bo w śmieszność popadniesz.
> > Jak Michnik, psiakość!
>
>
>
> Bardzo dobrze, że objaśnia, właśnie o wymianę poglądów w dyskusji chodzi.
Jeśli
>
> Franek inaczej rozumie Michnika to na pewno nie tylko ja to z ciekawością
> przeczytam.


Nie czepiam się franka, tylko wyraziłem swoją opinię o treściach zawartych w
komentarzach franka na temat spowiedzi Michnika i wojny w Iraqu (w Twoim wątku).
Objaśnianie cudzych myśli publicznie, bez upoważnienia własciciela tych mysli,
jest nadużyciem intelektualnym i prowadzi do wielu poważnych nieporozumień.

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marian napisał(a):
> Objaśnianie cudzych myśli publicznie, bez upoważnienia własciciela tych
mysli,jest nadużyciem intelektualnym i prowadzi do wielu poważnych
nieporozumień.

Ale właśnie chyba ty jesteś najlepszym przykładem takiego prostowania i
recenzowania cudzych myśli bez upoważnienia ...

Ale właśnie chyba ty jesteś najlepszym

[Gość: Marian]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: Marian napisał(a):
> > Objaśnianie cudzych myśli publicznie, bez upoważnienia własciciela tych
> mysli,jest nadużyciem intelektualnym i prowadzi do wielu poważnych
> nieporozumień.
>
> Ale właśnie chyba ty jesteś najlepszym przykładem takiego prostowania i
> recenzowania cudzych myśli bez upoważnienia ...




Możesz podać przykład jak objasniam co Adam miał na mysli?
Nigdy go nie rozumiałem jak o polityce prawił.Bo prawił jak dziecko.
Rozmawiamy o tekscie, który mnie nie tylko rozczarował ale i zasmucił.
Michnik urósł, ale w bufonadzie.Szkoda.Bo rachunek płacimy wszyscy.Ty też
Leszku.

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marian napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> > Gość portalu: Marian napisał(a):
> > > Objaśnianie cudzych myśli publicznie, bez upoważnienia własciciela tych
> > mysli,jest nadużyciem intelektualnym i prowadzi do wielu poważnych
> > nieporozumień.
> Ale właśnie chyba ty jesteś najlepszym przykładem takiego prostowania i
> > recenzowania cudzych myśli bez upoważnienia ...
>
> Możesz podać przykład jak objasniam co Adam miał na mysli?
> Nigdy go nie rozumiałem jak o polityce prawił.Bo prawił jak dziecko.
> Rozmawiamy o tekscie, który mnie nie tylko rozczarował ale i zasmucił.
> Michnik urósł, ale w bufonadzie.Szkoda.Bo rachunek płacimy wszyscy.Ty też
> Leszku.

Wiem, że płacę i czuję to codziennie w obcowaniu z moją rzeczywistością, ale
odbieram Michnika nie jak najważniejszy element w tej układance współczesnego
świata, lecz jeden z podrzędnych. Michnik przysłużył mi się raz a dobrze. Inni
wiele razy, a najgorsze jest to, że najbardziej dokuczliwie kopią dawni
koledzy, którzy teraz mają sporo kasy i zrobili karierę w niemoralny sposób.
Ale takie są prawa rynku - trzeba miec twardą dupę i nie oglądać się na moralne
niuanse. Coś w tym stylu zresztą sam mi już kiedyś napisałeś.
A przykłady - wybacz homo, ale nie chce mi się szukać tych wątków w których
wklejałeś teksty czy linki objaśniające, że na haniebne poczynania Michnika ma
wpływ np. jego żydowskie pochodzenie.

Mnie w antyżydowskość wrobic nie sposób :))

[Gość: Marian]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: Marian napisał(a):
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Gość portalu: Marian napisał(a):
> > > > Objaśnianie cudzych myśli publicznie, bez upoważnienia włascicie
> la tych
> > > mysli,jest nadużyciem intelektualnym i prowadzi do wielu poważnych
> > > nieporozumień.
> > Ale właśnie chyba ty jesteś najlepszym przykładem takiego prostowania i
> > > recenzowania cudzych myśli bez upoważnienia ...
> >
> > Możesz podać przykład jak objasniam co Adam miał na mysli?
> > Nigdy go nie rozumiałem jak o polityce prawił.Bo prawił jak dziecko.
> > Rozmawiamy o tekscie, który mnie nie tylko rozczarował ale i zasmucił.
> > Michnik urósł, ale w bufonadzie.Szkoda.Bo rachunek płacimy wszyscy.Ty też
> > Leszku.
>
> Wiem, że płacę i czuję to codziennie w obcowaniu z moją rzeczywistością, ale
> odbieram Michnika nie jak najważniejszy element w tej układance współczesnego
> świata, lecz jeden z podrzędnych. Michnik przysłużył mi się raz a dobrze.
Inni
> wiele razy, a najgorsze jest to, że najbardziej dokuczliwie kopią dawni
> koledzy, którzy teraz mają sporo kasy i zrobili karierę w niemoralny sposób.
> Ale takie są prawa rynku - trzeba miec twardą dupę i nie oglądać się na
moralne
>
> niuanse. Coś w tym stylu zresztą sam mi już kiedyś napisałeś.
> A przykłady - wybacz homo, ale nie chce mi się szukać tych wątków w których
> wklejałeś teksty czy linki objaśniające, że na haniebne poczynania Michnika
ma
> wpływ np. jego żydowskie pochodzenie.

Wklejałem różne teksty ponieważ Michnik w sprawach narodosciowych zachowywał
się i dziwnie i różnie.

[Gość: franek]

Przyzwyczaiłem się do tego, że popadam w śmieszność. Nie rzadziej niż Ty
zresztą.

[clarence]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Przyzwyczaiłem się do tego, że popadam w śmieszność. Nie rzadziej niż Ty
> zresztą.

Franku, nie przejmuj się Mariankiem i Belką Izą. Ja np. z wielka przyjemnością
czytam Twoje odpowiedzi Katarynie. Stoisz w sumie na przegranej pozycji,nie
przekonasz jej do swego zdania.
Ale skoro słucha Twych wywodów,znaczy ,że Ją też jednak dręczą wątpliwości.
A tak w ogóle Adam napisał piękny tekst,szkoda ,że dyskusja dotyczy znowu
imponderabiliów.
Czemu tyle milionów Polaków jest zawiedzionych i co zrobić by to sie zmieniło.
To jest wydaje mi się najważniejszy problem.
pozdrawiam.

[create]

na forum nie możesz być zbyt piękna clarence, bo Cię zjedzą na śniadanie.

[clarence]

create napisał:

> na forum nie możesz być zbyt piękna clarence, bo Cię zjedzą na śniadanie
Nie bój żaby,ma męska skóra, wystarczająco twarda. Łeb też zresztą.
A po za tym ,ja chcę byc niestrawny dla dogmatycznych prawiczków.

[lekarz_dyzurny]

Jaki problem? Grunt, ze tekst piekny.

[Gość: franek]

Tekst rzeczywiście fajny :)

Też pozdrawiam :)

Tekst rzeczywiście fajny :) ale smutny :(

[Gość: Marian]

Jak myslisz franku czy strajkujacy, walczacy i pomordowani ludzie myśleli o
fajnych po latach tekstach, czy o fajnym życiu?


Michnik nie powinien nas zabawiać - od tego są artyśći kabaretowi - lecz
powinien wytłumaczyć, dlaczego uporczywie trzyma z postkomunistami a nie ze
społeczeństwem.To przecież dla jego dobra dokonywała się transformacja.

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marian napisał(a):

> Jak myslisz franku czy strajkujacy, walczacy i pomordowani ludzie myśleli o
> fajnych po latach tekstach, czy o fajnym życiu?
> Michnik nie powinien nas zabawiać - od tego są artyśći kabaretowi - lecz
> powinien wytłumaczyć, dlaczego uporczywie trzyma z postkomunistami a nie ze
> społeczeństwem.To przecież dla jego dobra dokonywała się transformacja.

Przecież o tym napisał w tym długim artykule, który może tylko szybko
przeleciałeś, a trzeba było pozakreślać frgmenty.

Przecież o tym napisał w tym długim artykule

[Gość: Marian]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: Marian napisał(a):
>
> > Jak myslisz franku czy strajkujacy, walczacy i pomordowani ludzie myśleli
> o
> > fajnych po latach tekstach, czy o fajnym życiu?
> > Michnik nie powinien nas zabawiać - od tego są artyśći kabaretowi - lecz
> > powinien wytłumaczyć, dlaczego uporczywie trzyma z postkomunistami a nie z
> e
> > społeczeństwem.To przecież dla jego dobra dokonywała się transformacja.
>
> Przecież o tym napisał w tym długim artykule, który może tylko szybko
> przeleciałeś, a trzeba było pozakreślać frgmenty.



Ty Leszku, chyba nie zrozumiałes wymowy tej kobyły:dla mnie brzmi ona tak;
wszyscy popełnialismy błedy a ja Adam Michnik najmniej i najmnmiejsze, ale
pomimo tego mówię; śmea culpa i zwołuję uczciwych do obrony "demokracji" przed
Lepperem i LPR-erem.

itd.

[Gość: ryszardChyba]

Poczochrany intelektualista,buntownik, idealista w porozciąganym sweterku,
dzieki kaprysowi historii staje się napasionym wręcz symbolicznym burżujem i
nadal chce udawać chudzinkę uspokajajacą tłum idiotów atakującuch posterunek
milicji w Otwocku..Panie Michnik TO SE NE WRACI jak mawiają pańscy przatele ze
Snieżki i Hradczan. Jest pan i pańscy rodzinni następcy urządzeni na kilka
pokoleń. Pańska wrażliweśc społeczna to już tylko hobby. I nic tego już nie
zmieni. W myś hzalecenia jednego przysłowiowego kapitalisty, który skierował je
do swego syna - następcy w biznesie " synu ty myśl o robotnikach, bo to nic nie
kosztuje", pan myśli o ludziach już tylko jak o nabywcach pańskiej Gazety.
Każde 2zł, czy 2,40 to też jest grosz.Jest człowiek, idealista, autorytet, nie
hucpista ale człowiekprzez duże CZ.Profesor Kołakowski. Pan Michnik to przy nim
symbol z 1 Maja 1955 roku. Upasiony kapitalista z cygarem, w cylindrze dużym
brzuchem (Jaroław Haszek pisał o takich,ze im większy brzuch ma przywódca tym
partia czy stronnictwo są ważniejsze. "Idziemy w górę towarzysze")
Pisz pan co się dzieje a politykę uprawiaj pan w rozmowach prywatnych.
Nie mogę się powstrzymać od refleksji, że Gazeta coraz częsciej wyglada jak
biuletyn informacyjno-kulturalny związku wyznania Mojżeszowego . Tematyka,
bohaterowie reportaży, autorzy tekstów itd. Wyrażna nadreprezentacja
narodowościowa. !.2 mld Chińczyków, 0,9 mld Hindusów, 38 mln Polaków atu tylko
nasi i nasi.
Zaczynaliśny bez grosza (to chyba cytat)Jak ten z opowiadań Rokefeler, ktory
też bez grosza znalazł kartofelek. Upiekł i sprzedał go. Za to kupił dwa
kartofelki i upiekł je i sprzedał i tak wielokrotnie, az otrzymał spadek i
został milionerem. Pan Adam to tylko te kartofelki i kartofelki ale skąd
pieniądze. Kto to jest pani Rapaczyński, Czy też nosił a w torebce bibułę i na
tym się dorobiła? ITD.

COZ TO TYLKO GAZETA WYBIORCZA

[Gość: FRODO]

Trzy pytania do Franka

[kataryna.kataryna]

Franek, trzy krótkie pytania do eksperta :)

Do jakiego stopnia ten tekst odzwierciedla poglądy redakcji?
Dlaczego "Gazeta na zakręcie"?
Czy Michnik odejdzie w poniedziałek? (to pytanie w związku z poprzednim)?



Jak myślisz?

Pytanie do Kataryny

[katarsis]

Widziałaś jak Wunderbaar rezygnuje z bufetu tzn. bananów zagryzanych kiełbasą?

miasta.gazeta.pl/torun/1,35576,2062433.html
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=71&w=12488300&a=12492057

[kataryna.kataryna]

katarsis napisała:

> Widziałaś jak Wunderbaar rezygnuje z bufetu tzn. bananów zagryzanych kiełbasą?



Wiedziałam, że coś zapomniałam zrobić! Miałam wątek o tym założyć. Dzięki :)

[katarsis]

kataryna.kataryna napisała:

> katarsis napisała:
>
> > Widziałaś jak Wunderbaar rezygnuje z bufetu tzn. bananów zagryzanych kiełb
> asą?
>
>
>
> Wiedziałam, że coś zapomniałam zrobić! Miałam wątek o tym założyć. Dzięki :)

Ja też trafiłam na to wczoraj podczas przeglądania wieści z Torunia i dopiero
Fakty mi przypomniały. Po przeczytaniu komentarzy widać, ze odbiór społeczny
jego inicjatywy jest taki jak nastawienie Opolan do powrotu Jakubowskiej z
warszawskich salonów. Jaskółki ćwierkają, że dziś będzie ciekawy artykuł na ten
temat w dodatku lokalnym.

[Gość: franek]

Nie wiem, czy mam prawo cokolwiek jeszcze powiedzieć, ale:

1.W bardzo dużym stopniu.
2.Mam nadzieję, że tylko dlatego: "Moment przystąpienia do Unii Europejskiej
jest przeto i dla nas kluczowy. Nie mamy już potrzeby samoograniczania się."
Ale nie wiem. Może też chodzić o Michnika, choć wątpię.
3.Karuzela się zaczęła :) Z najbliższych dat najprawdopodobniejsze:
poniedziałek albo przyszła sobota (to impreza z okazji piętnastolecia). Ale on
po prostu nie chce odejść, o ile wiem.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Nie wiem, czy mam prawo cokolwiek jeszcze powiedzieć, ale:


A dlaczego byś nie miał mieć?


> 1.W bardzo dużym stopniu.



To mnie najbardziej martwi :(



> 3.Karuzela się zaczęła :) Z najbliższych dat najprawdopodobniejsze:
> poniedziałek albo przyszła sobota (to impreza z okazji piętnastolecia). Ale
on
> po prostu nie chce odejść, o ile wiem.



Serio? Właśnie tak pomyślałam, że w tym tekście mu nie wypadało i że zostawił
to na poniedziałek. Ale właściwie skoro się z nim zgadzają to dlaczego chcą się
go pozbyć?

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> To mnie najbardziej martwi :(

A mnie bardzo cieszy :) Oczywiście inna jest ocena Millera. Reszta raczej tak
samo.

> Serio? Właśnie tak pomyślałam, że w tym tekście mu nie wypadało i że zostawił
> to na poniedziałek. Ale właściwie skoro się z nim zgadzają to dlaczego chcą
się
>
> go pozbyć?

I chcą i nie chcą. Natomiast tak ciągnie wizerunek Gazety w dół, że przecież
ciężko o tym nie myśleć.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > To mnie najbardziej martwi :(
>
> A mnie bardzo cieszy :) Oczywiście inna jest ocena Millera. Reszta raczej tak
> samo.



Aha, czyli nic się nie zmieni i chcą się pozbyć Michnika z powodów czysto
marketingowych a nie dlatego, żeby trochę zmienić Gazetę. Obawiam się, że jeśli
Gazetę różni z Michnikiem tylko stosunek do Millera, który już nie gra żadnej
roli to pozbycie się Michnika niczego nie zmieni.

Jedno zdanie do Franka

[leszek.sopot]

Michnik nie powinien odchodzić, mimo wszystko nie teraz.

[Gość: franek]

Też tak myślę, zresztą - o ile wiem - sporo osób w gaju tak myśli :)

[Gość: mono]

Nie cytuj pan tłumaczeń Miłosza. ( To taka łajza, kóra dla forsy ucieAciąśgle
jestem ciekawa, kto tewkła z kraju)a dla dodania sobie powagi , oprócz czysto
politycznego Nobla zapuściła bródkę studencika. Takie autorytety, zapytaj w
koszalińskim, mają i ja mam głęboko pod kupą nawozu.
A ogólnie jestrm ciekawa kogo te 150, czy ileś tam wejśc interesuje.
Znam odpowiedż: fanów, bądż samego adama.

[leszek.sopot]

Gość portalu: mono napisał(a):

> Nie cytuj pan tłumaczeń Miłosza. ( To taka łajza, kóra dla forsy ucieAciąśgle
> jestem ciekawa, kto tewkła z kraju)a dla dodania sobie powagi , oprócz czysto
> politycznego Nobla zapuściła bródkę studencika. Takie autorytety, zapytaj w
> koszalińskim, mają i ja mam głęboko pod kupą nawozu.
> A ogólnie jestrm ciekawa kogo te 150, czy ileś tam wejśc interesuje.
> Znam odpowiedż: fanów, bądż samego adama.

Co się czepiasz Miłosza? To i moze tych wszystkich, którzy walczyli w czasie II
wojny na zachodzie i nie wrócili do Polski, także i tych, którzy porwali
samolot i uciekli na Borholm, może i Mikołajczyka, a może także i tych którzy
przed II wojną i wcześniej emigrowali na Zachód i Ameryki jak Gombrowicz?
A w wypadku tego cytatu to ważna dla mnie jest Simone Weil i nie znam
tłumaczenia tych jej tekstów przez kogoś innego.
O co chodzi z tymi wejściami? Jak kogoś to nie interesuje to jego sprawa, jak
mnie coś nie interesuje to też nie zaglądam. I co z tego?

[strajker]

'Jeden z liderów PO zapytał mnie podczas przesłuchania w sprawie afery Rywina:
Dlaczego mówisz o wartościach demokratycznych, a nie mówisz o interesach
materialnych Agory? Odpowiedziałem mu, że w wartości demokratyczne wierzę, a o
interesach materialnych Agory mam nikłą wiedzę.'

i jednocześnie pan redaktor szanowny dzwoni do Leszka żeby zdjąć ustawę
z posiedzenia rządu itd itd
żałosne

'Nie tylko my jesteśmy wściekli. Wszystkie kraje postkomunistyczne przeżywają
podobne rozczarowania i frustracje.'

tylko, że np w Czechach- gdzie 14 lat temu przeprowadzono reprywatyzację,
dekomunizację, utworzono wywiad od zera- jest dziś bezrobocia 5% przy takiej
samej inflacji jak u nas;

... a żebyś w końcu szczezł panie Michnik ze swoimi przyjaciółmi Kwaśniewskim
i Millerem, nie ma sensu nawet czytać tych pana pierdół do końca nawet

[kataryna.kataryna]

strajker napisał:

> 'Jeden z liderów PO zapytał mnie podczas przesłuchania w sprawie afery
Rywina:
> Dlaczego mówisz o wartościach demokratycznych, a nie mówisz o interesach
> materialnych Agory? Odpowiedziałem mu, że w wartości demokratyczne wierzę, a
o
> interesach materialnych Agory mam nikłą wiedzę.'



"Mój rozmówca uśmiechnął się tylko z pobłażaniem. Zrozumiałem wtedy, że
działanie z motywów niskich lub też pobudek materialnych jest dla niego jedynym
możliwym wytłumaczeniem cudzego postępowania."



I takie właśnie drobiazgi mnie u Michnika denerwują. Pobłażliwy uśmiech Rokity
jest dla niego dowodem na to, że Rokita zna tylko niskie pobudki, a nie na że
po prostu uznał wyjaśnienia Michnika za nieprzekonywujące. Nie lubię takich
zagrywek "kto nie wierzy w moje dobre intencje znaczy sam zna tylko złe". I już
Michnik nie musi nic nikomu tłumaczyć bo kto mu nie wierzy znaczy sam jest
niegodziwiec. Nie chodzi mi tu o Rokitę, tylko o sposób rozumowania Michnika w
relacjach z innymi ludźmi. Jakby bezgraniczne zaufanie należało mu się jak psu
micha.

Czy brak wiary w Michnika świadczy o tym, że samemu się uznaje tylko niskie
pobudki? Czy Michnikowi się od wszystkich należy po wieki niewyczerpany kredyt
zaufania? Być może Michnik ma powody tak oceniać Rokitę ale wtedy niech o tym
mówi wprost a nie pisze, że to z uśmiechu wyczytał.

A przy okazji, niechby sobie Michnik poczytał co Kwaśniewski mówi o aferze i
jakie działania, motywy przypisuje Agorze. Ale jego się Michnik nie przyczepi:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12493839

[Gość: Marian]

Ten strajker przyczepił sie Adasia i niewiarę w człowieka sieje na forum. :((

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Marian napisał(a):

> Ten strajker przyczepił sie Adasia i niewiarę w człowieka sieje na forum. :((



Michnik się nami nie bawi, prędzej ma nas w nosie. Franek też się raczej ze mną
nie bawi, prędzej ma mnie dość. A Strajker jest na Michnika wkurzony, jak wielu
i Michnika szczęście, że nie musi na takie pytania odpowiadać bo sobie może
popisać co chce i nie przejmować się, że jego własne czyny ostatnio do
deklaracji ciut nie przystają. Ale nie da okazji, żeby mu te pytania zadać.

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Franek też się raczej ze mną
> nie bawi, prędzej ma mnie dość.

Bawić się oczywiście nie bawię, ale dlaczego miałbym mieć dość?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Franek też się raczej ze mną
> > nie bawi, prędzej ma mnie dość.
>
> Bawić się oczywiście nie bawię, ale dlaczego miałbym mieć dość?



Że znowu obszczekuję :)

[iza.bella.iza]

kataryna.kataryna napisała:

> strajker napisał:
>
> > 'Jeden z liderów PO zapytał mnie podczas przesłuchania w sprawie afery
> Rywina:
> > Dlaczego mówisz o wartościach demokratycznych, a nie mówisz o interesach
> > materialnych Agory? Odpowiedziałem mu, że w wartości demokratyczne wierzę,
> a
> o
> > interesach materialnych Agory mam nikłą wiedzę.'
>
>
>
> "Mój rozmówca uśmiechnął się tylko z pobłażaniem. Zrozumiałem wtedy, że
> działanie z motywów niskich lub też pobudek materialnych jest dla niego
jedynym
>
> możliwym wytłumaczeniem cudzego postępowania."
>
>
>
> I takie właśnie drobiazgi mnie u Michnika denerwują. Pobłażliwy uśmiech
Rokity
> jest dla niego dowodem na to, że Rokita zna tylko niskie pobudki, a nie na że
> po prostu uznał wyjaśnienia Michnika za nieprzekonywujące. Nie lubię takich
> zagrywek "kto nie wierzy w moje dobre intencje znaczy sam zna tylko złe". I
już
>
> Michnik nie musi nic nikomu tłumaczyć bo kto mu nie wierzy znaczy sam jest
> niegodziwiec. Nie chodzi mi tu o Rokitę, tylko o sposób rozumowania Michnika
w
> relacjach z innymi ludźmi. Jakby bezgraniczne zaufanie należało mu się jak
psu
> micha.
>
> Czy brak wiary w Michnika świadczy o tym, że samemu się uznaje tylko niskie
> pobudki? Czy Michnikowi się od wszystkich należy po wieki niewyczerpany
kredyt
> zaufania? Być może Michnik ma powody tak oceniać Rokitę ale wtedy niech o tym
> mówi wprost a nie pisze, że to z uśmiechu wyczytał.
>
> A przy okazji, niechby sobie Michnik poczytał co Kwaśniewski mówi o aferze i
> jakie działania, motywy przypisuje Agorze. Ale jego się Michnik nie przyczepi:
>
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12493839

Franek też uważa, że Michnikowi zufanie należy się jak psu Mucha. Może chociaż
jemu przyjdzie kiedyś do głowy, że na zufanie trzeba zapracować, zwłaszcza na
zufanie, które się już kiedyś miało, a potem utraciło:(

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Franek też uważa, że Michnikowi zufanie należy się jak psu Mucha. Może
chociaż
> jemu przyjdzie kiedyś do głowy, że na zufanie trzeba zapracować, zwłaszcza na
> zufanie, które się już kiedyś miało, a potem utraciło:(

Przepraszam, ja już tylko kilka krótkich zdań napiszę:

Znam Michnika od 15 lat. Od początku Gazety. Rozmawiałem z nim w tym czasie
wiele razy - raczej w drugiej połowie tych 15 lat, wcześniej byłem zbyt dużym
gówniarzem. I mam wiele powodów żeby tego człowieka szanować i mieć do niego
zaufanie. I owszem, zapracował na nie, jakkolwiek śmiesznie to brzmi. Między
innymi tymi rozmowami. Ale nie tylko, także różnymi innymi sprawami, o których -
wybacz - na forum nie napiszę. Tyle.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Znam Michnika od 15 lat. Od początku Gazety. Rozmawiałem z nim w tym czasie
> wiele razy - raczej w drugiej połowie tych 15 lat, wcześniej byłem zbyt dużym
> gówniarzem. I mam wiele powodów żeby tego człowieka szanować i mieć do niego
> zaufanie. I owszem, zapracował na nie, jakkolwiek śmiesznie to brzmi. Między
> innymi tymi rozmowami. Ale nie tylko, także różnymi innymi sprawami, o
których
> -
> wybacz - na forum nie napiszę. Tyle.



Ale na czym mają oprzeć wiarę i zaufanie do Michnika ci wszyscy, którzy go nie
znają? Na wspomnieniu sprzed lat? Myślę, że wiele osób tutaj długo się broniło
przed otworzeniem oczu na różne sprawy, to nie jest tak, że przyjemnie kopać
Michnika, zwłaszcza teraz kiedy i tak się chwieje ale jeśli uważam, że szkodzi
Polsce to się wkurzam, nawet jeśli jako człowiek wydaje mi się czarujący. Bo ja
zamierzam w tym kraju jeszcze długo żyć i nie jest mi wszystko jedno jaki
będzie.

[Gość: franek]

Ja teraz broniłem siebie, nie Michnika. Jeśli Iza wyraża nadzieję, że "może
chociaż jemu [mi] przyjdzie do głowy, że na zaufanie trzeba zapracować" -
stwierdziłem, że zdaję sobie z tego sprawę, że Michnik na moje zaufanie już
zapracował.

A na czym można oprzeć wiarę i zaufanie do Michnika - nie wiem, bo rzeczywiście
ostatnio nie daje do tego zbyt wielu powodów.

ITD

[Gość: Ryszard]

Poczochrany intelektualista,buntownik, idealista w porozciąganym sweterku,
dzieki kaprysowi historii staje się napasionym wręcz symbolicznym burżujem i
nadal chce udawać chudzinkę uspokajajacą tłum idiotów atakującuch posterunek
milicji w Otwocku..Panie Michnik TO SE NE WRACI jak mawiają pańscy przatele ze
Snieżki i Hradczan. Jest pan i pańscy rodzinni następcy urządzeni na kilka
pokoleń. Pańska wrażliweśc społeczna to już tylko hobby. I nic tego już nie
zmieni. W myś hzalecenia jednego przysłowiowego kapitalisty, który skierował je
do swego syna - następcy w biznesie " synu ty myśl o robotnikach, bo to nic nie
kosztuje", pan myśli o ludziach już tylko jak o nabywcach pańskiej Gazety.
Każde 2zł, czy 2,40 to też jest grosz.Jest człowiek, idealista, autorytet, nie
hucpista ale człowiekprzez duże CZ.Profesor Kołakowski. Pan Michnik to przy nim
symbol z 1 Maja 1955 roku. Upasiony kapitalista z cygarem, w cylindrze dużym
brzuchem (Jaroław Haszek pisał o takich,ze im większy brzuch ma przywódca tym
partia czy stronnictwo są ważniejsze. "Idziemy w górę towarzysze")
Pisz pan co się dzieje a politykę uprawiaj pan w rozmowach prywatnych.
Nie mogę się powstrzymać od refleksji, że Gazeta coraz częsciej wyglada jak
biuletyn informacyjno-kulturalny związku wyznania Mojżeszowego . Tematyka,
bohaterowie reportaży, autorzy tekstów itd. Wyrażna nadreprezentacja
narodowościowa. !.2 mld Chińczyków, 0,9 mld Hindusów, 38 mln Polaków atu tylko
nasi i nasi.
Zaczynaliśny bez grosza (to chyba cytat)Jak ten z opowiadań Rokefeler, ktory
też bez grosza znalazł kartofelek. Upiekł i sprzedał go. Za to kupił dwa
kartofelki i upiekł je i sprzedał i tak wielokrotnie, az otrzymał spadek i
został milionerem. Pan Adam to tylko te kartofelki i kartofelki ale skąd
pieniądze. Kto to jest pani Rapaczyński, Czy też nosił a w torebce bibułę i na
tym się dorobiła? ITD.

[Gość: aga]

Rysiu, tylko bez nerwow,jakos bedzie.A pani Rapaczynska to bardzo powazna
bizneswoman.Ona nie nosila bibuly w torebce,do Polski wrocila na poczatku lat
90-tych z USA.Byla szefowa nowojorskiego oddzialu Citibanku.

[clarence]

Nie uogólniajcie Szanowni,czego oczekują od Gazety ,kupujący ją czytelnicy.
Czytam od pierwszego numeru i to właśnie Adam jest dla mnie gwarantem takiej,a
nie innej GW.
Jeśli Michnika tam nie będzie ,to mnie również.
Był i jest nadal dla mnie wielkim autorytetem mimo błędów,które zdarzają się
wszystkim ludziom. On nie jest nadczłowiekiem. A błędy można wybaczać jeśli
uzna się szlachetnosć intencji. Każdy z czytelników ma niezaprzeczalne prawo do
własnych ocen.
Ja życzę Gazecie i Adamowi dalszych sukcesów i odzyskania zaufania u
dawnych,wiernych czytelników. Takich jak Ty Kataryno, między innymi.
pozdrawiam

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

> iza.bella.iza napisała:
>
> > Franek też uważa, że Michnikowi zufanie należy się jak psu Mucha. Może
> chociaż
> > jemu przyjdzie kiedyś do głowy, że na zufanie trzeba zapracować, zwłaszcza
> na
> > zufanie, które się już kiedyś miało, a potem utraciło:(
>
> Przepraszam, ja już tylko kilka krótkich zdań napiszę:
>
> Znam Michnika od 15 lat. Od początku Gazety. Rozmawiałem z nim w tym czasie
> wiele razy - raczej w drugiej połowie tych 15 lat, wcześniej byłem zbyt dużym
> gówniarzem. I mam wiele powodów żeby tego człowieka szanować i mieć do niego
> zaufanie. I owszem, zapracował na nie, jakkolwiek śmiesznie to brzmi. Między
> innymi tymi rozmowami. Ale nie tylko, także różnymi innymi sprawami, o
których
> -
> wybacz - na forum nie napiszę. Tyle.

No cóż, ja też przepraszam. Przepraszam, że nie dane mi było poznać pana
Michnika osobiście i na własne uszy usłyszeć jakie są jego prawdziwe poglądy.
Jestem skazana na to co pan redaktor raczy wypowiedzieć i zrobić publicznie.
Może gdyby pan Adam podzielił się ze mną i innymi swoimi czytelnikami ową
wiedzą dla wtajemniczonych, to dziś laury by na niego spłynęly a nie krytyka.

[Gość: franek]

W ironiczny sposób zarzuciłaś mi, że powinienem się nauczyć, że na zaufanie
trzeba zapracować. Ja jedynie Ci odpowiedziałem, że to akurat - o dziwo! - wiem.
I że Michnikowi ufam nie dlatego, że mam taką fanaberię, ale dlatego, że na to
rzeczywiście zapracował. Tylko o to mi chodziło. Już raz napisałem, że to była
obrona siebie, a nie Michnika. Wystarczy. Dobranoc.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: franek napisał(a):

> W ironiczny sposób zarzuciłaś mi, że powinienem się nauczyć, że na zaufanie
> trzeba zapracować. Ja jedynie Ci odpowiedziałem, że to akurat - o dziwo! -
wiem
> .
> I że Michnikowi ufam nie dlatego, że mam taką fanaberię, ale dlatego, że na
to
> rzeczywiście zapracował. Tylko o to mi chodziło. Już raz napisałem, że to
była
> obrona siebie, a nie Michnika. Wystarczy. Dobranoc.

Ty broniłeś siebie, ja siebie, bo miałam wrażenie, że chcesz mi (nam?)
powiedzieć, iż skoro Ty masz powody ufać Michnikowi, to i inni powini. Może sie
zagalopowałam w swoim myśleniu.
Dobranoc Franku.

[kataryna.kataryna]

iza.bella.iza napisała:

> Dobranoc Franku.



Ja też się do "dobranoc Franku" przyłączam bo ciężką przeprawę tu dzisiaj
miałeś za sprawą Michnikowej spowiedzi :)

[Gość: franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Ja też się do "dobranoc Franku" przyłączam bo ciężką przeprawę tu dzisiaj
> miałeś za sprawą Michnikowej spowiedzi :)

No, jak każdy "ciemny" i "niedouczony" "gówniarz" musiałem trochę poobrywać,
pewnie mi się należało :)

Dobranoc Kasiu :)

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: franek napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Ja też się do "dobranoc Franku" przyłączam bo ciężką przeprawę tu dzisiaj
> > miałeś za sprawą Michnikowej spowiedzi :)
>
> No, jak każdy "ciemny" i "niedouczony" "gówniarz" musiałem trochę poobrywać,
> pewnie mi się należało :)



Pamiętam czasy jak mnie tu nazywali "ogarem Agory" :)
Ciężko się tego Michnika broni bo facet sprawy nie ułatwia :)

[Gość: franek]

Dziś troszkę ułatwił. Przynajmniej o Kiszczaku już prawie nikt nic nie pisał,
zawsze jeden problem mniej :)

[Gość: franek]

iza.bella.iza napisała:

> Ty broniłeś siebie, ja siebie, bo miałam wrażenie, że chcesz mi (nam?)
> powiedzieć, iż skoro Ty masz powody ufać Michnikowi, to i inni powini. Może
sie
>
> zagalopowałam w swoim myśleniu.

Nie chciałem. Przepraszam, że wyraziłem się nieściśle. Takiemu "niedouczonemu"
może się chyba zdarzyć.

> Dobranoc Franku.

Dobranoc raz jeszcze

Cóż za prawdy głosisz franku?

[Gość: Marian]

Gość portalu: franek napisał(a):

> iza.bella.iza napisała:
>
> > Franek też uważa, że Michnikowi zufanie należy się jak psu Mucha. Może
> chociaż
> > jemu przyjdzie kiedyś do głowy, że na zufanie trzeba zapracować, zwłaszcza
> na
> > zufanie, które się już kiedyś miało, a potem utraciło:(
>
> Przepraszam, ja już tylko kilka krótkich zdań napiszę:
>
> Znam Michnika od 15 lat. Od początku Gazety. Rozmawiałem z nim w tym czasie
> wiele razy - raczej w drugiej połowie tych 15 lat, wcześniej byłem zbyt dużym
> gówniarzem. I mam wiele powodów żeby tego człowieka szanować i mieć do niego
> zaufanie. I owszem, zapracował na nie, jakkolwiek śmiesznie to brzmi. Między
> innymi tymi rozmowami. Ale nie tylko, także różnymi innymi sprawami, o
których
> -
> wybacz - na forum nie napiszę. Tyle.

Cóż za prawdy głosisz franku?
Zapracować na zaufanie rozmowami?
Ty franku -wybacz mi - ale z gówniarstwa jeszcze widocznie nie wyrosłeś. Po
CZYNACH poznajemy człowieka w życiu, nie po słowach.Stara to prawda.Komunisci
słowami uzyskiwali zaufanie romantycznych humanistów.

[Gość: franek]

Pewnie jeszcze nie wyrosłem, pewnie nigdy nie wyrosnę. Ty za to pewnie nigdy
nie nauczysz się czytać.

Nie tego uczył Adama Pan Antoni! a Urban raczej

[Gość: Marian]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Pewnie jeszcze nie wyrosłem, pewnie nigdy nie wyrosnę. Ty za to pewnie nigdy
> nie nauczysz się czytać.

Nawet najlepszym dowcipem bzdury ,którą napisałeś o sposobie budowania zaufania
do ludzi , nie przykryjesz.
Gdybym nie umiał czytać to nie mógłbym odpowiedziec na Twój post.
Twoje rozumowanie franku, lekceważy sobie prawa logiki.To może bawić ale nie
przekonuje.Jak w tym wypadku. Nie potrafisz się przyznać do popełnionego błedu
lub gafy ?
Podobnie jak Michnik?
Nie tego uczył Adama Pan Antoni!!
Takiej postawy, raczej Urban jest zwolennikiem gorącym. :((

[Gość: franek]

Matko Przenajświętsza! Marianie, przeczytaj jeszcze 5 razy to, co napisałem
wcześniej. Może zauważysz coś, czego do tej pory nie widziałeś. I nie o żadne
żarty tu chodzi. Dobranoc.

niech Michnik na białym koniu przysni się frankowi

[Gość: Marian]

Gość portalu: franek napisał(a):

> Matko Przenajświętsza! Marianie, przeczytaj jeszcze 5 razy to, co napisałem
> wcześniej. Może zauważysz coś, czego do tej pory nie widziałeś. I nie o żadne
> żarty tu chodzi. Dobranoc.

Podobnie jak Kwach agnostyk , siły niebiańskie przywołujesz na ratunek swego
krętactwa?
Podobno czytać nie umiem.Do czego więc mnie namawiasz żartownisiu?
dobranoc i niech Michnik na białym koniu, w płaszcz z Orłem Białym spowity
przysni sie Tobie.
I znowu sianem się wykrecasz , jak przy Kuklinskim.

[rolotomasi]

Adam Michnik jest postacią wielkoformatową. O jego osobie mogą lub powinni
wypowiadać się ludzie tej samej, zbliżonej kategori, tacy którzy
mają 'przyrządy' do zmierzenia sobie podobnych. To bardzo proste jest, prawda?
Tym wpisem ~witam~ po przerwie, wielonickowego o.Osioła vel HomoCośTamma alias
MaryJana.

Adamie - twoja najważniejsza sprzeczność

[leszek.sopot]

Dwa cytaty,
napisał Adam:

"Po 15 latach, w chwili akcesji do Unii Europejskiej, mogę jasno powiedzieć, że
zasadnicze cele mojej formacji politycznej i mojej generacji zostały
zralizowane".

A jak te aspiracje zostały wcześniej oppisane?

"Polska, ale jaka? I odpowiadaliśmy pełni niepewności: Polska samorządna,
wielobarwna, oparta na wartościach chrześcijańskich, sprawiedliwa społecznie,
Polska przyjazna sąsiadom, Polska zdolna do kompromisu i umiaru, do realizmu i
lojalnego partnerstwa, ale niezdolna do niewolnictwa, niemożliwa do duchowego
ujarzmienia. Polska pełna konfliktów normalnych dla nowoczesnych społeczeństw,
ale przepojona zasadą solidarności. Polska, gdzie intelektualiści bronią
prześladowanych robotników, a robotnicze strajki żądają wolności dla kultury".

Pomiędzy początkiem a końcem tego tekstu jakoś zmieniła się pamięć o tych
celach i aspiracjach pewnej generacji dzisiejszych 40 i 50-latków. W te, moim
zdaniem trafnie opisane cele w pierszym cytacie, zamieniono na te, które
Michnik wypisał w swojej modlitwie - a to, co tam wypisał, nie było celami,
lecdz co najwyżej nierealnymi snami. Paradoksalnie wygląda na to, ze sny się
spełniły, ale cele i aspiracje zostały zapomniane, tak jak zapomnianych,
odsuniętych, oszukanych zostało wielu członków tamtej formacji politycznej.

Na ten najtrudniejszy problem nie ma w Twoim tekście Adamie wystarczającej
odpowiedzi.

[Gość: ryszardKomentażPie]

Pierwszy nr Gazety z 8 maja 1989 kosztował 2zł 40gr. Dolar kosztowałwtedy okoł
8000 zł. Czyli za jednego dolara mogłem kupić 3333 egz pierwszego numeru
Gazety. Obecnie gazeta tez kosztuje 2,40 zł.ale za 1 dolara moge kupić tylko
jedną Gazetę i zistanie mi na loda. Co za konsekwencja . Przez 15 lat ta sama
cena Gazety. Tylki, że zgodnie z tezami Jej głównych ekonomicznych guru, cena
Gazety w ciaągu 15 lat wzrosła 3333 razy. To jest recepta na drogę
od "zaczynaliśmy od niczego" do obecnego stanu.Może nasz jubilat obniży cenę o
3332 punkty. Ciekawe ile to teraz będzie??

[leszek.sopot]

Trzeba by jeszcze w tym wyliczeniu uwzględnic to ile wówczas zarabialiśmy
(średnio) dolarów a ile teraz. Z tym ze to porównanie jest niedobre - bo
wydrukowana cena w dzisiejszeym reprincie 1 strony - to cena dzisiejsza.
Pierwszy prawdziwy numer kosztował 50 zł.

[Gość: generacja]

Adam miał i ma głowę w churach, ao szczegóły nie dba. No to i to co było w
churach zaliczył do postulatów i wydało mu się, że ma prawo mówić, że dziś jest
już wszystko ok. Michnik nigdy nie zaprzątał sobie głowy codzienna egzystencją,
dziś też nie musi, dlatego nie wie czym żyło i czym żyje teraz jego generacja i
formacja polityczna.

[leszek.sopot]

Gość portalu: generacja napisał(a):

> Adam miał i ma głowę w churach, ao szczegóły nie dba. No to i to co było w
> churach zaliczył do postulatów i wydało mu się, że ma prawo mówić, że dziś
jest już wszystko ok. Michnik nigdy nie zaprzątał sobie głowy codzienna
egzystencją, dziś też nie musi, dlatego nie wie czym żyło i czym żyje teraz
jego generacja i formacja polityczna.
>

Zawsze tej głowy w chmurach nie miał, a o imponterabiliach też trzeba myśleć i
analizować. Te rzeczy nieuchwytne a istotne, to często było to, co Adamowi
udawało sie uchwycić i świetnie ukonkretnić. Chyba jednak często Adam pomijał
to, co było jakby pomiędzy tymi nieuchwytnymi rzeczami a sprawami prozaicznymi -
typu lubię nielubię. Tak jakby o pewnych rzeczach czy problemach myślał i
mówił wprost a o innych budował w myślach i pisał skomplikowane konstrukty.
Tu przeskoczył przez 25 lat na kilku stronach tekstu, tekstu bardzo ciekawego,
ale tego, że zamienił marzenia na cele i napisał, że cele-marzenia udało się
zrealizować, to już niezauważył.

[Gość: jack]

Frazeologia pur w wydaniu "mesjasza" (w swoim mniemaniu) nie wymagajaca
komentarzy.

[Gość: Marian]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Frazeologia pur w wydaniu "mesjasza" (w swoim mniemaniu) nie wymagajaca
> komentarzy.

Też jestem podobnego zdania.
Aż dziw bierze ,że nasz bohater walki o pluralizm, tak mocno obawia się zmian
przeprowadzonych w demokratyczny sposób, o który podobno walczył niezłomnie.

[Gość: jack]

W tym calym oredziu p. redaktora nie widac krzty ludzkiej przyzwoitosci.
Nie wymaga sie, zeby wdzial wor pokutny i na kleczkach do Canossy chadzal, ale
o rzetelna analize jego przypadku.
Pomija caly akapit ostatniego konfliktu, ktorego byl oredownikiem.
Dziennikarze redakcji prawdopodobnie od dawno czuja bluesa, ze nie o to chodzi
co im sie narzuca.

Ale Putinowi mniej ufa jak Millerowi i Kwachowi :(

[Gość: Marian]

Ciekaw co sadzisz o uwagach Michnika na temat Rosji?
O losy tego kraju też naczelny sie troszczyć zaczyna?
Ale Putinowi mniej ufa jak Millerowi i Kwachowi , nie wspominajac juz o
generałach.
Może mu odbiło .Pamiętac trzeba, że męskie klimakterium jest czasami zabójcze
dla sprawnosci umysłowej. Odwrotnie jak u Kobitek naszych kochanych.

[Gość: jack]

Nie zapominaj, ze Michnik jest znaczaca osoba w amerykanskim CFR
(jedyna z Polski).
USA maja inny koncept co do sytuacji w Rosji od aktualnie rozgrywanego, ale
mowia o tym dyplomatycznie.
Jasne jest, ze prezentuje ich obawy choc otwarcie mowi o pozytywnym stosunku do
tego narodu ale GW bedzie po linii tego instytutu.

[Gość: Marian]

pamietam o CFR, ale ten pełen troski ton Michnika i obawy co do losu Narodu o
tak wspaniałej kulturze, wydał mi sie na tyle fałszywym ,że zapytałem o Twoją
opinię.
Słowianofilem to Adam nie jest. To fakt.Kocha ludzkość całą, rozumiejącą
bezwzględne dobro ustrojów demokratycznych niezależnie od kulturowych tradycji
narodu.Gdzie on się takiej miłości i szacunku dla innych widzeń swiata nauczył?
No powiedz gdzie i od kogo?

[Gość: jack]

Michnik zawsze czul sie czlowiekiem lewicy a jednoczesnie oredownikiem
pojednania z prawica.
Kazdy lewicowiec ma sentyment do rosyjskiej rewolucji.
Ta gra zaprowadzila go w slepy zauek.
Chcialby, ale nie moze byc Havlem czy Fischerem. Bo jest skompromitowany.
Czuje sie niedoceniany bo nim byc nie moze z racji jego podwojnej gry.
Nie mozna bezkarnie pic z Kiszczakiem i urbanem i jednoczesnie uwazac sie za
model demokraty.
Dziwna, skolowana postac.

[Gość: Marian]

I tym optymistycznym akcentem kończę już swoje występy w tym wątku.

[Gość: tete]

Pan Michnik inaczej czuje niż społeczeństwo, z którym nieudolni epróbuje się
zbratać w bólu.
1.Otóż społeczeństwo w jakiejś tam jego części widzi wolne wybory jako pomyłkę
komunistów co to nie wiedzieli jak bardzo ludzie ich nie chcą.
2.Społeczeństwo rozumie Okrągły Stól jako układ. W tym świetle współbudowanie
go przez Kiszczaka wynika z ww. pkt 1 jak i pkt. 2
3. Za rządów SDRP (93-97) rozpoczęła sięprywatyzacja. Padło kilkadziesiąt
państwowych zakładów w atmosferze skandalu. Pań redaktor jeszcze wtedy się nie
obudził. Obudził się za czasów SLD
4.Pan redaktor gra poczciwca i robi poczciwców z Millera, Kiszczaka
Kwaśniewskiego & sp z o.o. Na zasadzie dobry car źli bojarzy. Jakubowskiej
radził tez w przyjaznej atmosferze by odeszła. Poczciwy MIller jej nie odwołał.
Podziw dla kariery Millera czy rozumu Kwaśniewskiego jest wytłumaczalny.
Prosimy jeszcze o wytłumaczenie oburzenia niskim wyrokiem dla Kiszczaka.
Oburzenie to na 2 str Wyborczej to jakaś krecia robota w Gazecie
5. Wątek tego, że każdy jest h...em, kto nie wierzy w uczciwość Michnika
podjęła Kataryna i to są cenne uwagi. Dodała potem Iza opinię Kwaśniewskiego no
i jest smaczek
6. Gazeta robi zazwyczaj dobrą robotę, jest na poziomie a że ma swoją linię
programową to normalne. Jest bliżej ludzi niż bardziej obiektywna rzepa. Ale
ten Michnik ze swoją cnota na czole jest dla wielu ludzi nie do
zniesienia. "Facet aparycji kloszarda z pianą na ustach atakujący kogokolwiek
kto ma odmienne zdanie, pijący z komuchami opozycjonista" - kiedy słyszę takie
opinie nie umiem go bronić choćbym chciał

[Gość: tete]

I jeszcz jedno. Michnik mówi jak Lepper - "Ja nie mam z tym nic wspólnego". Ale
mam wrażenie, że mało kto postrzega go tak jak 10 lat temu jako człowieka z
boku, nie zamieszanego w tryby polityki

[Gość: tete]

A przed chwilą kolejna nowinka po propozycji ronda im. Jaruzelskiego:

"... Propozycja przyznania uprawnień kombatanckich byłym funkcjonariuszom
Urzędu Bezpieczeństwa, prokuratury i sądownictwa budzi oburzenie i potępienie,
uderza w dobre imię Sejmu RP - napisał Jan Nowak-Jeziorański w liście do
członków sejmowej komisji polityki społecznej, która pracuje nad projektem
nowelizacji ustawy o kombatantach. Został on zgłoszony przez posłów SLD,
przewiduje przywrócenie (odebranych w 1991 r.) uprawnień kombatanckich osobom
zatrudnionym w latach 1944-56 m.in. w UB, MO, sądownictwie, wojsku, o ile nie
dopuściły się zbrodni lub bezpośrednio nie uczestniczyły w stosowaniu represji.
Podobny list do marszałka Sejmu wystosował prezes Zarządu Głównego Światowego
Związku Żołnierzy Armii Krajowej ppłk Stanisław Karolkiewicz..."

Np. kolega Kiszczak mogłby byc kombatantem. Nie uczestniczył bezpośrednio.

[Gość: jack]

Problemem chyba jest, ze spoleczenstwo wie o czym piszesz, tylko nie widzi
swych ideowych przedstawicieli w zadnej z aktualnych partii.

Jak nie wymaga komentarza, to po co cudzysłowy?

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Frazeologia pur w wydaniu "mesjasza" (w swoim mniemaniu) nie wymagajaca
> komentarzy.

Przecież nie chodzi o frazeologię, taki czy przeginanie pały. Lecz o treść tego
artykułu. Michnik zrobił zapewne błąd, że w tym tekście złączył dwie formy -
tekstu okazjonalnego, oficjalnego na 15-lecie oraz prywatnego. To przeszkadza w
jego zrozumieniu i czytaniu, ale nie uniemożliwia. Widac w nim przecież
człowieka, ja to doceniam. Jest to człowiek o wyjątkowej indywidualności i
poddany ogromnym, róznorodnym naciskom.
Ty atakujesz z Marianem zarówno człowieka jak i jego poglądy oraz zachowanie.
Też więc mieszasz rózne skale oceny, zresztą jak większośc forumowiczów.

Nie atakuję Michnika -człowieka, jako takiego

[Gość: Marian]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: jack napisał(a):
>
> > Frazeologia pur w wydaniu "mesjasza" (w swoim mniemaniu) nie wymagajaca
> > komentarzy.
>
> Przecież nie chodzi o frazeologię, taki czy przeginanie pały. Lecz o treść
tego
>
> artykułu. Michnik zrobił zapewne błąd, że w tym tekście złączył dwie formy -
> tekstu okazjonalnego, oficjalnego na 15-lecie oraz prywatnego. To przeszkadza
w
>
> jego zrozumieniu i czytaniu, ale nie uniemożliwia. Widac w nim przecież
> człowieka, ja to doceniam. Jest to człowiek o wyjątkowej indywidualności i
> poddany ogromnym, róznorodnym naciskom.
> Ty atakujesz z Marianem zarówno człowieka jak i jego poglądy oraz zachowanie.
> Też więc mieszasz rózne skale oceny, zresztą jak większośc forumowiczów.

Leszku!
Nie atakuję Michnika -człowieka jako takiego, sprzeciwiam się jednak próbom
narzucania mi takiego obrazu przeszłości i terazniejszości, który będąc - w
najistotniejszych punktach - zakłamanym, usprawiedliwia jednocześnie powody
tego zakłamania w sposób tak niepoważny, że można poczuć się obrażonym.Zdaję
sobie sprawę ,że adresatem wyznania Adama są głównie ludzie nieznajacy - bo
skąd -i niepamiętajacy poczatków budowy "wolnego rynku" i wolnej sprawiedliwej
Polski.Fakt ten, dodatkowo pogłębia moje oburzenie, że tą obfitą porcją bigosu
przyrzadzonego na zapleczu "Magdalenki". poczęstował Autor z okazji rocznicy
swojej gazety.Michnik, zarówno tytułem jak i piętnastowątkowym swoim wyznaniem,
zakpił sobie z czytelników i obraził moją niewielką inteligencję. Dziwię
się ,że inni, inteligentniejsi forumowicze - z Tobą Leszku i frankiem na
czele - nie czują, że naczelny zadrwił z ich "niestandardowej wiedzy i
inteligencji" , podobnie jak z "niestandardowej uczciwości marszałka Nałęcza".

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marian napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
>
> > Gość portalu: jack napisał(a):
> > > Frazeologia pur w wydaniu "mesjasza" (w swoim mniemaniu) nie wymagajaca
> > > komentarzy.
> >
> > Przecież nie chodzi o frazeologię, taki czy przeginanie pały. Lecz o treść
> tego artykułu. Michnik zrobił zapewne błąd, że w tym tekście złączył dwie
formy - tekstu okazjonalnego, oficjalnego na 15-lecie oraz prywatnego. To
przeszkadza w jego zrozumieniu i czytaniu, ale nie uniemożliwia. Widac w nim
przecież człowieka, ja to doceniam. Jest to człowiek o wyjątkowej
indywidualności i poddany ogromnym, róznorodnym naciskom.
> > Ty atakujesz z Marianem zarówno człowieka jak i jego poglądy oraz zachowan
> ie. Też więc mieszasz rózne skale oceny, zresztą jak większośc forumowiczów.
>
> Leszku!
> Nie atakuję Michnika -człowieka jako takiego,

To znaczy, że dobrze nie pamiętasz tego co piszesz. Pozwalam sobie przypomniec
tobie twoją krytykę stosunku Michnika do Putina i narodu rosyjskiego: "Może mu
odbiło. Pamiętac trzeba, że męskie klimakterium jest czasami zabójcze dla
sprawnosci umysłowej. Odwrotnie jak u Kobitek naszych kochanych".
Choć przypuszczam, że to miał być pewnie żart:(( Ale to jest właśnie przykład
obrzydliwego paszkwilu, który bazuje na odniesieniach do wieku i hipotetyczych
zdolności seksualnych Michnika. Jeśli akurat to cię w Michniku najbardziej
zastanawia, to nie mieszaj tych dywagacji z myśleniem o polityce lecz trzymaj
się juz tylko jednej poetyki. Nie przypuszczam jednak, byś myślał w ten sam
sposób co jedna z gdańskich pseudoartystek, która swoje kredo intelektualne
powiesiła na krzyżu.
Czy jak ktoś, jak np. ja, ma inny pogląd na pewne sprawy, to znaczy, że jest
nienormalny, przechodzi klimakterium, cierpi na jakieś uwiądy, ma zaniki
pamięci, dał sie uwieść itp.? A może ma po prostu inną biografię i tak dalece,
pomimo własnych nieszczęść, nie jest przepojony zawiścią i nie odreagowuje
własnych kompleksów, straconych możliwości czy też minionej młodości.

> sprzeciwiam się jednak próbom
> narzucania mi takiego obrazu przeszłości i terazniejszości, który będąc - w
> najistotniejszych punktach - zakłamanym, usprawiedliwia jednocześnie powody
> tego zakłamania w sposób tak niepoważny, że można poczuć się obrażonym.

Tutaj ciebie doskonale rozumiem, gdyz sporo na ten temat rozmawialiśmy np. przy
okazji dyskusji o okrągłym stole. Wiem, ze ciebie nawet najdoskonalszy i
najdokładniejszy tekst Michnika by nie przekonał. Tak więc nie czaruj, że
akurat w tym momencie Michnik mógł cię czymkolwiek zadowolić. Przecież ty nawet
gdyby cię rozciągano na kole tortur nie zmieniłbys swego zdania o Madalence:))

> Zdaję sobie sprawę ,że adresatem wyznania Adama są głównie ludzie nieznajacy -
bo skąd -i niepamiętajacy poczatków budowy "wolnego rynku" i wolnej
sprawiedliwej Polski.

Kurde, ja akurat pamiętam i wiem sporo na ten temat, i jestem więcej niż
przekonany, że do tego rozdrapywania Polski bardziej szykowano się w
korytarzach KK"S" w Gdańsku w 1989 r. niz w Magdalence. Nie pamiętasz jak wielu
ludzi lizało Lechowi d.. by byle sobie z nim zrobić zdjęcie by gdziekolwiek się
załapać? Ta atmosfera była już zupełnie absurdalna w 1990 r. Pielgrzymki
pochlebców, wojny podjazdowe między różnymi postsolidarnościowymi klanami -
chyba tego ani nie znasz ani nie chcesz pamiętać.

> Fakt ten, dodatkowo pogłębia moje oburzenie, że tą obfitą porcją bigosu
przyrzadzonego na zapleczu "Magdalenki". poczęstował Autor z okazji rocznicy
swojej gazety.Michnik, zarówno tytułem jak i piętnastowątkowym swoim wyznaniem,
zakpił sobie z czytelników i obraził moją niewielką inteligencję. Dziwię
się ,że inni, inteligentniejsi forumowicze - z Tobą Leszku i frankiem na
> czele - nie czują, że naczelny zadrwił z ich "niestandardowej wiedzy i
> inteligencji" , podobnie jak z "niestandardowej uczciwości marszałka
Nałęcza".

Bo ja nie widze dziury tam gdzie jej nie ma. Z drobnych gestów nie robię
sensacji na miarę odkrycia Ameryki - np. co za znaczenie, kurde, ma to z kim
Michnik sobie popija, że to Urban? No i co z tego? To nie ma nic do rzeczy ani
nie objasnia Magdalenki. A to, że Kiszczak ujawnił zdjęcia i filmiki, i tam
panowie na zakończenie obrad wznosili wspólny toast coś znaczy? To przecież
świadectwo tego, że Polacy potrafili ze sobą rozmawiać a nie strzelali do
siebie. Może to mnie szokować, ale tylko dlatego, że nie rozmawiałem nigdy z
Kiszczakiem, Jaruzelskim czy Urbanem - najbardziej znienawidzonymi osobami w
stanie wojennym. Gdybym jednak musiał z nimi toczyc negocjacje, których
zakończenie oceniałbym jako sukces Polski, to byłbym zadowolony i z siebie, i z
partnera siedzącego po przeciwnej stronie stołu.
A co za bigos przyrządono w Magdalence nie wiem, nie jadłem. Może jednak nie
był zbyt pikantny, bo nie widziałem by panowie mieli zbyt wykrzywione twarze.

Ech Marianie, ale rozmowa o Magdalence i Okrągłym Stole, powinna toczyc się w
innym wątku bo zabrniemy znowu na manowce.

[...]

[Gość: nic dodać]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

z Mleczki Andrzeja cytat wam dam

[polish.ham]

Dwie glizdy żrą liście i mówią do siebie:
żryjmy, ile się da, gdy zostaniemy motylami,
trzeba będzie udawać intelektualistów.
Panu red.nacz. coś to motylenie nie wychodzi.

Bajka

[tad9]

Po przeczytaniu elaboratu Michnika przypomniała mi się bajka napisana bodajże
przez Krasickiego, mówiaca o tym jak to pewnego dnia król lew znudzony
pochlebstwami zażądał od swych dworaków krytyki, w odpowiedzi lis, przedstawił
krytykę w której dowodził, że lew jest ZBYT dobry, ZBYT wspaniały itd, itp. Tak
mniej więcej wygląda "wyznawianie win" przez Michnika.

Michnik modli się do forsy

[Gość: Ryszard]

15 lat temu pierwsza Gazeta Wyborcza (bez płatnych reklam) kosztowała 2,40 zł.
W tym czasie średnia krajowa pensja to ok. 60 tyś zł. Matematycznie biorąc, co
ostatnio uwielbia Pan Wlademar Kuczyński, za średnią pensję krajową mogłem
nabyć 25 tyś egzemplarzy Gazety Wyborczej.
Po 15 latach gazeta wyborcza kosztuje też 2,40 zł. Ale są w niej drukowane
wysoko opłacane reklamy. Po 25 latach przy średniej pensji krajowej
(upraszczając) wynoszącej 2.000 zł można nabyć już tylko 833 egzemplarze Gazety
Wyborczej (mimo, że zawiera strasznie dużo płatnych akcentów reklamowych).
Gdyby przejąć zasady matematyczne preferowane przez Pana Kuczyńskiego to
pozostając przy relacjach z przed 15 lat gazeta powinna kosztować nie więcej
niż 8 gr. Trzymając się tej konwencji na każdym egzemplarzu Gazety przepłacamy
(2,40 – 0,08) 2 zł 32 gr. 15 lat temu wg wiecowych i opozycyjnych mądrali
zarabiano 20 dolarów na miesiąc, teraz 500. Pamiętając te czasy wolałem jednak
te 20 niż obecne 500. Bo jak na przykładzie Gazety Wyborczej wykazałem
zarabiałem relatywnie więcej albo inaczej siła nabywcza moich zarobków była
większa (25.000 : 833) 30,012 razy.
Wówczas za jedną pensję kupiłbym 25.000 egzemplarzy Gazety a obecnie zaledwie
833.
Wiem, wiem paszport w szufladzie itd. ale niech tam sobie leży.
Z tych prostych wyliczeń wynika, że panu Michnikowi i kolegom poprawiło się
30,012 razy a obywatelom o tyle relatywnie pogorszyło się.
Jest to trochę względne liczenie ale pan Waldemar Kuczyński lubi pracować na
liczbach to niech to spróbuje udanie podważyć.
Panie Michnik nikt nie uwierzy, że się Pan pomodlił za te 15 lat. Po jakiemu
się Pan pomodlił.
Jest taka piosenka mająca w refrenie „tora, tora, tora” i nie wiem czy to
chodzi o Hawaje czy Pańską modlitwę. Generalnie na Pańskim przykładzie widać,
że walka o wolność, sprawiedliwość, poddawanie się karom pozbawienia wolności
jest nadzwyczaj opłacalna. Jest Pan przykładem dla następców w tej mierze bo
każdy chce mieć platynową kartę płatniczą takiego czy innego towarzystwa
finansowego.

Pięknie Michnika podliczyłeś

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> 15 lat temu pierwsza Gazeta Wyborcza (bez płatnych reklam) kosztowała 2,40
zł.
> W tym czasie średnia krajowa pensja to ok. 60 tyś zł. Matematycznie biorąc,
co
> ostatnio uwielbia Pan Wlademar Kuczyński, za średnią pensję krajową mogłem
> nabyć 25 tyś egzemplarzy Gazety Wyborczej.
> Po 15 latach gazeta wyborcza kosztuje też 2,40 zł. Ale są w niej drukowane
> wysoko opłacane reklamy. Po 25 latach przy średniej pensji krajowej
> (upraszczając) wynoszącej 2.000 zł można nabyć już tylko 833 egzemplarze
Gazety
>
> Wyborczej (mimo, że zawiera strasznie dużo płatnych akcentów reklamowych).
> Gdyby przejąć zasady matematyczne preferowane przez Pana Kuczyńskiego to
> pozostając przy relacjach z przed 15 lat gazeta powinna kosztować nie więcej
> niż 8 gr. Trzymając się tej konwencji na każdym egzemplarzu Gazety
przepłacamy
> (2,40 – 0,08) 2 zł 32 gr. 15 lat temu wg wiecowych i opozycyjnych mądrali
>
> zarabiano 20 dolarów na miesiąc, teraz 500. Pamiętając te czasy wolałem
jednak
> te 20 niż obecne 500. Bo jak na przykładzie Gazety Wyborczej wykazałem
> zarabiałem relatywnie więcej albo inaczej siła nabywcza moich zarobków była
> większa (25.000 : 833) 30,012 razy.
> Wówczas za jedną pensję kupiłbym 25.000 egzemplarzy Gazety a obecnie zaledwie
> 833.
> Wiem, wiem paszport w szufladzie itd. ale niech tam sobie leży.
> Z tych prostych wyliczeń wynika, że panu Michnikowi i kolegom poprawiło się
> 30,012 razy a obywatelom o tyle relatywnie pogorszyło się.
> Jest to trochę względne liczenie ale pan Waldemar Kuczyński lubi pracować na
> liczbach to niech to spróbuje udanie podważyć.



Pięknie Michnika podliczyłeś. Tylko powiedz jeszcze skąd wziąłeś dane
wyjściowe? Bo chyba nie z wczorajszego reprintu Gazety sprzed 15 lat? Jeśli
tak, to wiedz, że tam była wydrukowana cena dzisiejsza (na moim warszawskim
wydaniu widnieje nie 2,40 tylko 2,80) i wszystkie Twoje kalkulacje psu na budę.
Pierwszy numer Gazety kosztował chyba 50 zł i jeśli już koniecznie chcesz
matematycznie Michnika rozłożyć to musisz trochę poszperać i porównać wartość
nabywczą ówczesnych 50 zł z dzisiejszymi 2,40. Jak się miało owe 50 zł do
średniej krajowej, jak się ma dzisiejsze 2,40 itp. itd.

50 a nie 2,40 zł

[leszek.sopot]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> 15 lat temu pierwsza Gazeta Wyborcza (bez płatnych reklam) kosztowała 2,40
zł.

Gazeta kosztowała 50 zł. Na opublikowanym reprincie opublikowano cene aktualna
z VAT-em.


> W tym czasie średnia krajowa pensja to ok. 60 tyś zł.

Wydaje mi się, że dużo więcej, ale wówczas ceny i płace tak szalały, że nie
pomnę.

> Matematycznie biorąc, co ostatnio uwielbia Pan Wlademar Kuczyński, za średnią
pensję krajową mogłem nabyć 25 tyś egzemplarzy Gazety Wyborczej.
> Po 15 latach gazeta wyborcza kosztuje też 2,40 zł.

Teraz dopiero kosztuje 2,40 zł

> Ale są w niej drukowane wysoko opłacane reklamy. Po 25 latach przy średniej
pensji krajowej (upraszczając) wynoszącej 2.000 zł można nabyć już tylko 833
egzemplarze Gazety Wyborczej (mimo, że zawiera strasznie dużo płatnych akcentów
reklamowych).
> Gdyby przejąć zasady matematyczne preferowane przez Pana Kuczyńskiego to
> pozostając przy relacjach z przed 15 lat gazeta powinna kosztować nie więcej
> niż 8 gr. Trzymając się tej konwencji na każdym egzemplarzu Gazety
przepłacamy (2,40 – 0,08) 2 zł 32 gr. 15 lat temu wg wiecowych i opozycyjnych
mądrali zarabiano 20 dolarów na miesiąc, teraz 500. Pamiętając te czasy wolałem
jednak te 20 niż obecne 500. Bo jak na przykładzie Gazety Wyborczej wykazałem
> zarabiałem relatywnie więcej albo inaczej siła nabywcza moich zarobków była
> większa (25.000 : 833) 30,012 razy.
> Wówczas za jedną pensję kupiłbym 25.000 egzemplarzy Gazety a obecnie zaledwie
> 833. Wiem, wiem paszport w szufladzie itd. ale niech tam sobie leży.
> Z tych prostych wyliczeń wynika, że panu Michnikowi i kolegom poprawiło się
> 30,012 razy a obywatelom o tyle relatywnie pogorszyło się.
> Jest to trochę względne liczenie ale pan Waldemar Kuczyński lubi pracować na
> liczbach to niech to spróbuje udanie podważyć. Panie Michnik nikt nie
uwierzy, że się Pan pomodlił za te 15 lat. Po jakiemu się Pan pomodlił.
> Jest taka piosenka mająca w refrenie „tora, tora, tora” i nie wiem czy to
> chodzi o Hawaje czy Pańską modlitwę. Generalnie na Pańskim przykładzie widać,
> że walka o wolność, sprawiedliwość, poddawanie się karom pozbawienia wolności
> jest nadzwyczaj opłacalna. Jest Pan przykładem dla następców w tej mierze bo
> każdy chce mieć platynową kartę płatniczą takiego czy innego towarzystwa
> finansowego.

Czy o wszystkich ludziach, którzy po 1988 r. odnieśli finansowy sukces myślisz
podobnie? Czy to źle, że Agora jest b. dobrze prosperującą firma?

[Gość: tete]

Ja lubię ludzi, którzy odnieśli sukces. Nie mam nic do Agory SA. Natomiast
przypomnij sobie Leszku właśnie tego lidera PO co to nie wierzył w targi Agory
z rządem. No więc z jednej strony Michnik z głową w chmurach i nosem w
książkach a z drugiej imperium finansowe Agory z ulgami podatkowymi na miliony.
Wytłumacz

Tete wirtualny a pyta mnie o finanse realne

[leszek.sopot]

a ja o nich tylko zgadywac mogę

Gość portalu: tete napisał(a):

> Ja lubię ludzi, którzy odnieśli sukces. Nie mam nic do Agory SA. Natomiast
> przypomnij sobie Leszku właśnie tego lidera PO co to nie wierzył w targi
Agory z rządem. No więc z jednej strony Michnik z głową w chmurach i nosem w
> książkach a z drugiej imperium finansowe Agory z ulgami podatkowymi na
miliony.
>
> Wytłumacz

Mają dobrą szefową:))
Ja o sukces finansowy Agory nie mam żalu, mam jednak żal, gdy widzę, że przez
to zmienił sie trochę ton gazety, że pojawiają się teksty "chwalcze" (zupełnie
nie rozumiem np. jak w tym wydaniu jubileuszowym mógł ukazać sie artykuł o
Gdyni, który współgra z rozpoczęciem kampanii reklamowej miasta - podejrzewam,
że powstał on po prostu na zamówienia UM Gdyni w porozumieniu z działem
reklamy; w tym tekście wychwala się pod niebiosa obecnego prezydenta a zapomina
się, że Gdynia o wiele więcej zawdzięcza znakomitej kobiecie Franciszce
Cegielskiej i wielu wspaniałym mieszkańcom; publikacja tego tekstu mnie
przyprawiła o wielki niesmak). Już gdzieś indziej pisałem, ze podbała mi się
taka jakaś bardziej obywatelska postawa gazety z początku lat 90. - teraz
odczuwam, że poszło gdzieś na bok.
Poza tym chyba marketing jakoś się zbyt rozepchał w gazecie, tak że jest teraz
redakcja na pasku speców od reklamy i finansów, i chyba tylko dzięki postawie
Julka Rawicza, Heleny Łuczywo i Michnika Agora nie zrobiła z GW czystej
komercji.

[Gość: Ryszard]

Jeżeli Gazeta Wyborcza nawet w reprintach kombinuje z cenami swojego pierwszego
wydania to jest to oczywisty dowód, że każdy inny tekst w niej może być
manipulacją, np. "Przychodzi Michnik do Rywina" czy może odwrotnie.

Kupiłbyś dziś gazetę za 50 zł?

[leszek.sopot]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Jeżeli Gazeta Wyborcza nawet w reprintach kombinuje z cenami swojego
pierwszego wydania to jest to oczywisty dowód, że każdy inny tekst w niej może
być manipulacją, np. "Przychodzi Michnik do Rywina" czy może odwrotnie.

Spokojnie:)) Przecież takie jest w Polsce prawo, że na obwolucie musi byc
podana aktualna cena z VAT. Kupiłbyś dziś gazetę za 50 zł?

[Gość: Marian]

można kobylasty tekst Michnika olać, można też wykazać jak tendencyjnie a
miejscami kłamliwie jest skonstruowany.
W zwiazku z tym, mam nastepujaca prośbę do Ciebie; wskaż mi jeden z 14 -stu
wątków michnikowych a ja "odczytam" go po swojemu, tu na forum. OK?

XII

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marian napisał(a):

> można kobylasty tekst Michnika olać, można też wykazać jak tendencyjnie a
> miejscami kłamliwie jest skonstruowany.
> W zwiazku z tym, mam nastepujaca prośbę do Ciebie; wskaż mi jeden z 14 -stu
> wątków michnikowych a ja "odczytam" go po swojemu, tu na forum. OK?

Jestem, ale trochę muszę na kompie popisać i tak tu tylko zaglądam i wypadam, i
znowu zaglądam i wypadam....
Żeby nie było ci zbyt lekko, to "wynajdnąłem" chyba najdłuższy podpunkt -
proszę o analizę (bez analizy składni i gramatyki) podpunktu XII.

[Gość: Ryszard]

Panie Adamie!!!!!!!
A gdzie Jacek Kuroń? Człowiek odsądzany niegdyś od wszystkiego był i pozostał
idealistą. Nie został etatowym pracownikiem czy właścicielem milionów. Próbował
zrealizować swoje lepsze czy gorsze idee jako mister. Pozostały po nim ludyczne
określenia „kuroniówka, zupa kuronia” itp. ale drugi z tej pary, młodszy Pan
Adam był i jest pragmatykiem, który na plecach Pana Jacka zaistniał. Chory i
cichy Jacek Kuroń jest w politycznej i społecznej odstawce. W Pańskich
rocznicowych wynurzeniach nie znalazła się nawet wzmianka o Nim. A bez Niego
kto by słyszał o Adamie Michniku.
Przebojowy, młody Adam przylepił się do Jacka i to jest teraz Ten Adam.
Panie Adamie, wstyd, to dla Pana tekstu i pamięci za mało. Świnia to zbyt
dumnie. Bez Jacka (był taki zespół muzyczny) Adam pozostałby brylującym przy
rodzinnych obiadach historykiem z przeszłością kombatancką ale z garbem brata
oskarżanego przez IPN o wszystkie bezeceństwa jakie są możliwe.
Przestudiowałem Pana tekst. Słowo „Kuroń” tam nie istnieje. Dlaczego???

Ja mam odpowiadać za Adama?

[leszek.sopot]

Gość portalu: Ryszard napisał(a):

> Panie Adamie!!!!!!!
> A gdzie Jacek Kuroń? Człowiek odsądzany niegdyś od wszystkiego był i pozostał
> idealistą. Nie został etatowym pracownikiem czy właścicielem milionów.
Próbował zrealizować swoje lepsze czy gorsze idee jako mister. Pozostały po nim
ludyczne określenia „kuroniówka, zupa kuronia” itp. ale drugi z tej pary, mł
> odszy Pan Adam był i jest pragmatykiem, który na plecach Pana Jacka
zaistniał. Chory i cichy Jacek Kuroń jest w politycznej i społecznej odstawce.
W Pańskich rocznicowych wynurzeniach nie znalazła się nawet wzmianka o Nim. A
bez Niego kto by słyszał o Adamie Michniku.
> Przebojowy, młody Adam przylepił się do Jacka i to jest teraz Ten Adam.
> Panie Adamie, wstyd, to dla Pana tekstu i pamięci za mało. Świnia to zbyt
> dumnie. Bez Jacka (był taki zespół muzyczny) Adam pozostałby brylującym przy
> rodzinnych obiadach historykiem z przeszłością kombatancką ale z garbem brata
> oskarżanego przez IPN o wszystkie bezeceństwa jakie są możliwe.
> Przestudiowałem Pana tekst. Słowo „Kuroń” tam nie istnieje. Dlaczego???

Pytanie jest chyba nie do mnie?

[iza.bella.iza]

Przecież cały czas to robisz:) Przynajmniej próbujesz.

Nie czytałaś moich postów?

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> Przecież cały czas to robisz:) Przynajmniej próbujesz.

:)))
Ale myslę, że to co ja mu wytknąłe, było bardziej celne - dotyczy bowiem ideii,
marzeń i modłów. Czyli jakiegoś etosu mojego pokolenia...
Ja myślę, że Adam w tym tekście pokazał, że czuje się w jakimś sensie
przegrany, jak wielu z jego pokolenia. W jego przypadku może to być bardzo
bolesne, bo jemu niedostatek niedoskwiera, ale poczuł chyba to rozejście się
celu z marzeniami, które zostały spełnione. Stąd w tym tekście tyle o
demoikracji, populizmie i, co zaskakuje, Rosji. On się tu tłumaczy, że te
marzenia były bardzo ważne, przecież były - każdy to wie, a przeskakuje, prawie
pomija to co było podstawą ruchu "S" - te cele bardziej przyziemne.
Adam nie zna najwyraźniej odpowiedzi, przyjmuje to co twierdzą guru od ekonomii
(ja też tak robię bo za głupi jestem na naukę ekonomii). Takiej odpowiedzi
szukał Jacek Kuroń, niestety przegrał.
Michnik w tym tekście pisze, stara się nas przekonać, że to osiągnęliśmy, co
osiągnęła Polska, oznacza, że nie przegraliśmy. Ja, jak i wielu czuje jednak,
że przegraliśmy. Dlatego mam czasem ochotę hodowac pszczoły pod Ruską granicą,
jak to śpiewał Kelus.

[iza.bella.iza]

Czytałam i odpowiadałam. Tutaj tak tylko zażartowłam, bo skojarzyło mi się z
naszą wymianą zdań.
Ja też nie uważam, że III RP to tylko samo zło. Uważam jedynie, że została ona
zawłaszczona przez wąskie grono ludzi, którzy uważali, że wiedzą lepiej niż
durne społeczeństwo i którzy przez 15 jako jedyni mieli czynny udział we
wszelkich władzach. Stąd teraz taki bunt, który przejawia się m.in. w
popieraniu populistów. I skoro Michnik pisze, że jesteśmy na zakręcie, to niech
doda, że czas na zmiany i od siebie je zacznie.
I na tym chciałabym skończyć moje pisanie o jubileuszowym tekscie Gazety.
Pozdrawiam.

[Gość: gapa]

Tak soboe patrzę na to i podobne forum(y) i się zastanawiam, kogo to pieprzenie
obchodzi? Adresaci od razu wiedzą, że aktywni są frustraci mający dostęp do
tej formy komunikacji.Ale jest ich niewielu i ich głos to 00000,1 czegoś tam.
Jedynie gdy się kogoś obrazi to się okazuje, ze ta forma komunikacji dociera do
miliardów.Ci od pieniędzy to maja każdego w -poważaniu-, a adresaci tekstów
śpią spokojnie. Skrupuły to jest dla nich pojecie obce. ADAMIE CZY JAK CI TAM.
Żyj sobie dalsze tam ileś lat, wdawaj Gazetę wyborczą,Utrzymuj st5osunki z tymi
kto akceptuje kablarstwo i kombinacje,Z logopedą, (nie mylić z innym pedą)też..
Nie wiem jaki masz cel, ale go osiągnij. A wszyscy inni to robactwo..Przed tobą
Europa, Ameryka, Azja. Nie ma jeszcze króla Antarktydy. Zinmno ale za to jaki
tytuł KRÓL ANTARKTYDY. A kiedyś tylko skromny Beniowski i Madagaskar.

mhm,dosc fragmentaryczna ta spowiedz...

[Gość: eva]

mysle sobie, ze kondycja polskiej demokracji,polskie losy w XX w.,meandry
demokracji we wspolczesnym swiecie, to tematy na odrebne eseje.Skoro juz Adam
Michnik zdecydowal sie na przyznanie sie do wlasnych bledow i niedoskonalosci
Gazety powinien temu poswiecic integralny tekst. Powinien w nim starannie
rozwinac mocno skrotowe watki dotyczace wlasnych bledow, a przede wszystkim
oceny Kwasniewskiego i Millera madrych,sympatycznych,
uczciwych ludzi, dziwnie jakos calkiem jakby nieodpowiedzialnych za mniej madra
sympatyczna i uczciwa formacje pt.SLD.Mogl tez nieco dokladniej wyjasnic
dlaczego to Gazeta tak czesto musiala sie samoograniczac,dlaczego to wielki
opiniotworczy dziennik zamiast mowic normalnym, pelnym glosem tak czesto
ograniczal sie do szeptu, polslowek czy aluzji? Bo wyjasnienie,ze tego wymagala
nasza sytuacja kandydata do NATO i UE po prostu smieszy. Czy gdyby GW nie
manipulowala,nie promowala, nie oslaniala itd. i nie realizowala politycznych
wizji swojego redaktora naczelnego moglibysmy byc dzisiaj poza UE i NATO? Czy
red.Michnik jest naprawde takim megalomanem,czy traktuje swoich czytelnikow jak
idiotow?
PS.Cieszy poczucie winy red.M. w sprawie czlowieka honoru.Przeprasza za to
sformulowanie swoich redakcyjnych przyjaciol i wspolpracownikow Gazety.A mnie
sie wydaje ze powinien za to przeprosic wszystkich czytelnikow, a jeszcze
bardziej rodziny ofiar stanu wojennego oraz ofiary poczynan resortu
gen.K.,ktorym szczesliwie udalo sie ujsc z zyciem.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: eva napisał(a):

> mysle sobie, ze kondycja polskiej demokracji,polskie losy w XX w.,meandry
> demokracji we wspolczesnym swiecie, to tematy na odrebne eseje.Skoro juz Adam
> Michnik zdecydowal sie na przyznanie sie do wlasnych bledow i niedoskonalosci
> Gazety powinien temu poswiecic integralny tekst. Powinien w nim starannie
> rozwinac mocno skrotowe watki dotyczace wlasnych bledow, a przede wszystkim
> oceny Kwasniewskiego i Millera madrych,sympatycznych,
> uczciwych ludzi, dziwnie jakos calkiem jakby nieodpowiedzialnych za mniej
madra
>
> sympatyczna i uczciwa formacje pt.SLD.Mogl tez nieco dokladniej wyjasnic
> dlaczego to Gazeta tak czesto musiala sie samoograniczac,dlaczego to wielki
> opiniotworczy dziennik zamiast mowic normalnym, pelnym glosem tak czesto
> ograniczal sie do szeptu, polslowek czy aluzji? Bo wyjasnienie,ze tego
wymagala
>
> nasza sytuacja kandydata do NATO i UE po prostu smieszy. Czy gdyby GW nie
> manipulowala,nie promowala, nie oslaniala itd. i nie realizowala politycznych
> wizji swojego redaktora naczelnego moglibysmy byc dzisiaj poza UE i NATO? Czy
> red.Michnik jest naprawde takim megalomanem,czy traktuje swoich czytelnikow
jak idiotow?

Cieszę się, że są jeszcze odważne kobity na tym świecie i potrafią stawiać
niewygodne pytania.

> PS.Cieszy poczucie winy red.M. w sprawie czlowieka honoru.Przeprasza za to
> sformulowanie swoich redakcyjnych przyjaciol i wspolpracownikow Gazety.A mnie
> sie wydaje ze powinien za to przeprosic wszystkich czytelnikow, a jeszcze
> bardziej rodziny ofiar stanu wojennego oraz ofiary poczynan resortu
> gen.K.,ktorym szczesliwie udalo sie ujsc z zyciem.

Ja nawet nie zauważyłam, że w tych przeprosinach zapomniał Michnik o swoich
czytelnikach! Dzięki, że to wyłowiłaś.

[micaela]

szepty,półsłówka,aluzje....za głębokiej komuny mój dziadek kupował Trybunę Ludu
i właśnie w ten sposób czytał ją,jak mówił, między wierszami.Dlaczego w wolnej
Polsce wielka gazeta takimi opłotkami musiała pisywać zamiast jak to ujął Adam
Michnik wrzeszczeć niestety nie dowiedziałam się z tego rzekomo rozliczeniowego
artykułu.

[leszek.sopot]

Gość portalu: gapa napisał(a):
> Tak soboe patrzę na to i podobne forum(y) i się zastanawiam, kogo to
pieprzenie obchodzi? Adresaci od razu wiedzą, że aktywni są frustraci mający
dostęp do tej formy komunikacji.Ale jest ich niewielu i ich głos to 00000,1
czegoś tam.

Ktoś, "gapa", nie w humorze, że nasze rozmowy na forum pieprzeniem są, ale
traktuje je przecież poważnie jeśli uznał, że trzeba o tym pieprzeniu recenzję
napisać. Hmm, tylko frustraci tu piszą, może i tak a może nie, oni też
ludzie... a piszą może dla sobie podobnych - w takim razie to ich sprawa i po
co się "gapa" tym przejmuje? A jak ich tak niewielu - "00000,1 czegoś tam", to
tym bardziej nie ma czym się przejmować, w czym mu tacy jednodzisiętni
przeszkadzają?

> Jedynie gdy się kogoś obrazi to się okazuje, ze ta forma komunikacji dociera
> do miliardów.Ci od pieniędzy to maja każdego w -poważaniu-, a adresaci
> tekstów śpią spokojnie. Skrupuły to jest dla nich pojecie obce.

Coś wiesz o obrażaniu na forum - takim anonimowym sposobie pokazywania swojej
odwagi za pomocą chmstwa i wulgaruzmów? Uważasz, że każdy adresat twoich postów
to bogaty człowiek? Jesteś jakimś wirtualnym telepatą? Też mogę życzyć tobie
spokojnych snów - zapewnie je masz, bo ludziom, którzy nie czynią innym
świństw - także i tych wirtualnych, nie snią się zapewnie koszmary.

> ADAMIE CZY JAK CI TAM. Żyj sobie dalsze tam ileś lat, wdawaj Gazetę
> wyborczą,Utrzymuj st5osunki z tymi kto akceptuje kablarstwo i kombinacje,Z
> logopedą, (nie mylić z innym pedą)też.. Nie wiem jaki masz cel, ale go
osiągnij. A wszyscy inni to robactwo..Przed tobą Europa, Ameryka, Azja. Nie ma
jeszcze króla Antarktydy. Zinmno ale za to jaki tytuł KRÓL ANTARKTYDY. A
kiedyś tylko skromny Beniowski i Madagaskar.

Pytasz mnie o Jacka Kuronia.
Cóż, wydaje mi się, że Jacek przegrał z miłośnikami wolnego rynku. Tak samo
myślę, że w gazecie Adam przegrał z tą sama opcją. Choc walczył - tak odbieram
to, że nie przyjął należnych mu akcji, co dałoby mu kilkanaście milionów
dolarów... Od 1992 r. w gazecie coraz większą pozycję zdobywali spece od
robienia pieniędzy. Szkoda, że Seweryn nic nie napisał o tym na 15-lecie. Był
przecież jednym z głównych macherów od finansów gazety. Pożegnał się z centralą
i uciekł do Krakowa. To chyba coś znaczy - czyżby po prostu nie wytrzymał tego,
że niepostrzeżenie gazeta zamieniała się w ogromną firmę służącą przede
wszystkim do robienia pieniędzy, w której na dalszy plan zeszła główna idea
powołania gazety?
Z tekstu Adama wynika, że on o tej idei pamięta, ale czy realizuje? Jeśli
porównalibyśmy dziś Adama do Jacka... Trudne byłoby to porównanie, zapewne dużo
bliższy byłby mi Kuroń. Jednak obaj przegrali z miłośnikami wolnego rynku. O
takich przegranych mówi chyba przykład Piniora, który zapisany już na listach
UW kandydatów do PE wycofał się i zapisał do SdPL... Pisałes o frustracji, to
nie jest frustracja, to jest być może wściekłośc o której pisze też Adam.

Coż, my jesteśmy tylko jakimiś pionkami, których głos nic nie znaczy i nie mamy
na nic wpływu. Możemy tu sobie jedynie porozmawiać o interesujących sprawach.
Może to i niepotrzebna strata czasu... Ale czy rozmawiając zawsze trzeba mieć
jakiś jawny lub ukryty cel? Na pewno nie.

Jacek i Adam chyba przegrali...

[leszek.sopot]

Gość portalu: gapa napisał(a):
> Tak soboe patrzę na to i podobne forum(y) i się zastanawiam, kogo to
pieprzenie obchodzi? Adresaci od razu wiedzą, że aktywni są frustraci mający
dostęp do tej formy komunikacji.Ale jest ich niewielu i ich głos to 00000,1
czegoś tam.

Ktoś, "gapa", nie w humorze, że nasze rozmowy na forum pieprzeniem są, ale
traktuje je przecież poważnie jeśli uznał, że trzeba o tym pieprzeniu recenzję
napisać. Hmm, tylko frustraci tu piszą, może i tak a może nie, oni też
ludzie... a piszą może dla sobie podobnych - w takim razie to ich sprawa i po
co się "gapa" tym przejmuje? A jak ich tak niewielu - "00000,1 czegoś tam", to
tym bardziej nie ma czym się przejmować, w czym mu tacy jednodzisiętni
przeszkadzają?

> Jedynie gdy się kogoś obrazi to się okazuje, ze ta forma komunikacji dociera
> do miliardów.Ci od pieniędzy to maja każdego w -poważaniu-, a adresaci
> tekstów śpią spokojnie. Skrupuły to jest dla nich pojecie obce.

Coś wiesz o obrażaniu na forum - takim anonimowym sposobie pokazywania swojej
odwagi za pomocą chmstwa i wulgaruzmów? Uważasz, że każdy adresat twoich postów
to bogaty człowiek? Jesteś jakimś wirtualnym telepatą? Też mogę życzyć tobie
spokojnych snów - zapewnie je masz, bo ludziom, którzy nie czynią innym
świństw - także i tych wirtualnych, nie snią się zapewnie koszmary.

> ADAMIE CZY JAK CI TAM. Żyj sobie dalsze tam ileś lat, wdawaj Gazetę
> wyborczą,Utrzymuj st5osunki z tymi kto akceptuje kablarstwo i kombinacje,Z
> logopedą, (nie mylić z innym pedą)też.. Nie wiem jaki masz cel, ale go
osiągnij. A wszyscy inni to robactwo..Przed tobą Europa, Ameryka, Azja. Nie ma
jeszcze króla Antarktydy. Zinmno ale za to jaki tytuł KRÓL ANTARKTYDY. A
kiedyś tylko skromny Beniowski i Madagaskar.

Pytasz mnie o Jacka Kuronia.
Cóż, wydaje mi się, że Jacek przegrał z miłośnikami wolnego rynku. Tak samo
myślę, że w gazecie Adam przegrał z tą sama opcją. Choc walczył - tak odbieram
to, że nie przyjął należnych mu akcji, co dałoby mu kilkanaście milionów
dolarów... Od 1992 r. w gazecie coraz większą pozycję zdobywali spece od
robienia pieniędzy. Szkoda, że Seweryn nic nie napisał o tym na 15-lecie. Był
przecież jednym z głównych macherów od finansów gazety. Pożegnał się z centralą
i uciekł do Krakowa. To chyba coś znaczy - czyżby po prostu nie wytrzymał tego,
że niepostrzeżenie gazeta zamieniała się w ogromną firmę służącą przede
wszystkim do robienia pieniędzy, w której na dalszy plan zeszła główna idea
powołania gazety?
Z tekstu Adama wynika, że on o tej idei pamięta, ale czy realizuje? Jeśli
porównalibyśmy dziś Adama do Jacka... Trudne byłoby to porównanie, zapewne dużo
bliższy byłby mi Kuroń. Jednak obaj przegrali z miłośnikami wolnego rynku. O
takich przegranych mówi chyba przykład Piniora, który zapisany już na listach
UW kandydatów do PE wycofał się i zapisał do SdPL... Pisałes o frustracji, to
nie jest frustracja, to jest być może wściekłośc o której pisze też Adam.

Coż, my jesteśmy tylko jakimiś pionkami, których głos nic nie znaczy i nie mamy
na nic wpływu. Możemy tu sobie jedynie porozmawiać o interesujących sprawach.
Może to i niepotrzebna strata czasu... Ale czy rozmawiając zawsze trzeba mieć
jakiś jawny lub ukryty cel? Na pewno nie.

A gdzie MOSSAD? CIA? KGB? SB?

[Gość: bulanda]

jakiez to piekne, ze powyzsze organizacje dobrowolnie usunely sie w cien i
pozwolily Polakom sie zreformowac, w dodatku tym Polakom co trzeba, a nie
jakims innym nieprawidlowym

każdy pyta o co chce

[Gość: tom]

Tylko byłoby lepiej gdyby z sensem

[Gość: tete]

No ale musicie przyznać, że Michnik miał odwagę pisząc oo negatywnej roli
KKatolickiego. Napisał to w dobrym stylu, bez przytyków.

plusy redaktora

[Gość: tete]

I rozumiem, że Michnik podpisuje się pod Brzezińskim: "...Dochodzi do tego kult
bogactwa materialnego i konsumpcji, wzmacniany przez głównych dostawców kultury
masowej, i propagowanie folgowania sobie jako naczelnego ideału życiowego".
..." Chwała mu za to. Też tak myślę. I tak jak pisałem wyżej uważam, że
Wyborcza jest bliżej ludzi: organizuje najwięcej akcji społecznych i
dobroczynnych. Ale flirtu z oprawcami z PRL-u się nie zapomina. Jeśłi ten
artykuł jest jakąś cezurą to powinno nią być odcięcie się od przeszłości.
Ozdrowieńcze byłoby odcięcie się od etosu opozycjonisty PRL i brata komunistów
z III RP. Etos już zgnił. Czekam na część drugą

a gdzie zapowiadana wscieklosc redaktora ?

[Gość: bulanda]

on juz oswojony kundelek.

Michnikowe paroksyzmy wściekłości - kto to kupi?

[Gość: Marian]

Chciałeś Marianie no to masz – rzekł Leszek i na moją propozycję przystał. I
jak prawdziwy gentelman wybrał mi do formowego „odczytania ‘’ XII - sty
wątek omawianego artykułu. W wątku tym zawartych jest kilka własnych – jakże
cennych myśli - Michnika, bez parkosyzmów udawanej wściekłości Nie
zajmują one rzecz jasna - jak wszystko co wartościowe i cenne – wiele miejsca,
ot, dosłownie kilka linijek, wąskiego tekstu. Znacznie więcej miejsca)
zajmują cytaty z wypowiedzi wielkich ludzi. Wielkich, oczywiście zdaniem
autora, tego nadzwyczaj niestandardowo przemyślanego i szczerego tekstu. Ci
wielcy i znani ludzie to angielski historyk(,G.M.Trevelyan) , czeski
lewicujący i zarazem „filozofujący” pisarz (K.Capek), amerykański polityk
polskiego pochodzenia( Z.Brzeziński) i modny obecnie – a jakże - amerykański
pisarz – ekonomista(E.Luttwak) oraz jeszcze jeden Amerykanin politolog -
publicysta (D.Bell). Aż dziw bierze, że żadna z wymienionych osób nie jest
noblistą. Zwiększyłoby to znacznie, siłę rażenia intelektem z bliska,
naczelnego „Gazety” na zakręcie. Pozwól Leszku na krótką dygresję. Otóż Adam
Michnik, manierę cytowania wypowiedzi znanych ludzi, od wielu lat
wykorzystuje, do przekonywania czytelników i słuchaczy, o własnych racjach i
o własnej wielkości. Maniera ta – prawdopodobnie zapożyczona od ludzi nauki –
w poważnej rozmowie lub monologu na tematy polityczne - jest moim zdaniem
zupełnie nieskuteczną, bo nie opartą na epistemicznym autorytecie
cytowanego. Ojciec polskiej myśli polityczno-społecznej, moralizator
stojący od lat przy władzy, myśli najwidoczniej inaczej. Może mieć nawet
rację ponieważ ,to właśnie dzięki tej figurze retorycznej, zdobył sławę i
opinię wybitnego intelektualisty w Kraju i… na forum kraj.
Wracamy do „odczytywania” myśli własnych ,Kawalera Orderu Św. Jerzego,
architekta a zarazem obrońcy polskiej demokracji, przed wzbierającą falą
populizmu, który w Polsce występuje w postaci trójcy partyjnej o wdzięcznych
nazwach - imionach : LPR, PiS i SO.
W kilku pierwszych zdaniach, informuje nas Michnik, że oprócz kryzysu
demokracji , mamy w epoce globalizacji do czynienia z wycofywaniem się państwa
z dawnej opiekuńczej roli , że straszy w świecie widmo bezrobocia i
korupcji a retoryka populistyczna jest w ofensywie. Na końcu tych
informacji podpartych cytatami – tonem usprawiedliwienia – dodaje,
podkreślając jednocześnie z naciskiem, że nikt dotychczas w świecie nie znalazł
recepty na te bolączki. Całość, ma niewątpliwie nas odwlec, od chęci wymiany
rządzących elyt przy najbliższych przyspieszonych wyborach. Nowe twarze nie
zmienią trendów światowych , nie znajdą przecież recepty na choroby
demokracji, po cóż wiec wymieniać dotychczasowy układ mafijno-polityczno-
biznesowy, zdaje się tłumaczyć czytelnikowi, redaktor naczelny ogólnopolskiej
gazety. Po cóż do „państwa kolesi” wprowadzać obcych , którzy tylko na
jeszcze gorszy mogą zmienić, istniejący stan rzeczy w Polsce. Czyż nie jest to
wielce bałamutne zwodzenie niewyrobionych politycznie młodych i starych
wyborców ? Przecież wymiana taka, pokaże w końcu elitom ,że to one maja służyć
społeczeństwu a nie odwrotnie. A tak właśnie, dzieje się do tej pory w Polsce.
Demokratyczny świat zachodni, dawno przerobił taką lekcję ze swoimi elitami i
dlatego, tak arogancka i oszukańcza władza – jest tam nie do pomyślenia.
Myślę o programach wyborczych partii i późniejszej ich realizacji. Sama już
myśl o możliwościach wielkiej przegranej w najbliższych wyborach , potwierdzana
ciągle przez sondaże , zmusiła elyty do głośnego mówienia o ludzkiej , bardzo
często niezawinionej nędzy olbrzymiej części Polaków. Wymiana taka , jest wiec
wręcz konieczna, bo w przeciwnym wypadku, kolejne ekipy rządzące, będą z nas
robiły nieustannie durni. Bardzo zresztą podobnie jak do tej pory , Adam
Michnik.
PS
Miłośnikowi literatury rosyjskiej z zapytaniem:

"Dźwignałem pomnik swój, nie trudem rąk ciosany,
wydepczą ścieżki doń miliony ludzkich stóp"

ADAMIE możesz tak o sobie powiedzieć?

[Gość: zuza]

15 lat i chwacit, jak mawiał w obiegowym dowcipie Feliks Edmuntowicz.
Ze sweterka na salony i do banku się doszło.Bogaty biednego nie rozumie.
Zadziwiajace jak ten co ma problem z forsa na zakup chleba jest zwykle
lewicowcem. Jak się jakimś przypadkiem dorwie do duzej kasy zamienia się w
liberała. Pan Adamale i Balcerowicz zaczynali 15 lat temu od podobnego poziomu.
Teraz sa wjednej lidze.
15 lat to nawet w Ameryce Południowej nikt przy złobie nie wytrzymał (Castro
wyjątkiem). Ale te metody? Czas na Seszele, póki jakiś nowy rrrywin się nie
pojawi i nie narobi gnoju.

Dziękuje za nadesłanie pracy domowej

[leszek.sopot]

Trudno z tej epistoły wycisnąć jakiś sens, który dotyczłby bezpośrednio
analizowanego fragmentu artykułu. Jest w nim ogromna liczba porównań, metafor i
przymiotników - ale może zostawię analizę składni oraz stylistyki i spróbuję
przyjrzeć się treści. Większość to twoje własne uwagi na temat świata i
wartości.
Z twego tekstu wiem, że:
1) do wielkich ludzi zaliczasz tylko tych, któzy są laureatami Nagrody Nobla
- polemizowałbym z tą tezą choćby tylko ze względu na Jana Pawła II, któremu
jakoś komitet nie chce dać nagrody
2) Zaliczyłeś Karla Capka do lewicujących pisarzy
- nie bardzo znam się na takich podziałach literatury, choć coś niecoś o niej
wiem. Mógłbyś mi przybliżyć zasady takiego podziału z podaniem jakiegoś
podręcznika? Zajrzałem do Pigonia, Janion, Czerwińskiej, Bachórza, Markiewicza
i jakoś nic na się nie dowiedziałem o podziale literatury na mniej lewicującą,
lewicującą, bardziej lewicującą, mniej centrową, centrową, bardziej cetrową,
mniej prawicową, prawicową, bardziej prawicową i ultra prawicową. Znane
natomiast są przypadki - i opisane - służaloczości literatów dla aktualnej
władzy. Czy miałeś więc zatem na myśli, że ten fragment został napisany w
latach 30. na zlecenie komunistów, lewaków, socjalistów, czy też Karel wykonał
jakiś serwilistyczny gest wobec ówczasnej Czeskiej władzy?
3) uważasz, że cytowanie noblistów zwiększa siłę rażenia z bliska na zakręcie
- przypuszczam, że to jakaś metafora ale nie dokońca ją rozumiem. Zgadzam się
z tezą, że jeśli w toku własnego wywodu zamiast własnych słów istnieje
możliwość zacytowania słów innej, znanej osoby, to tekst zyskuje. Ale co do
tego ma zakręt i bliskość?
4) w dygresji (prawdę mówiąc nie zauważyłem by wcześniej to co napisałeś nie
było dygresją) podzieliłeś się ze mną uwagą, na temat nieskuteczności cytowania
we własnych monologach lub dyskusjach politycznych cudzych myśli
- jest to sprzeczne z tym, co pisałeś przed tą dygresją. Ja nie podzielam i
zarazem podzielam tę opinię - zależy to bowuem od kontekstu, sensowności
cytatu, miejscu jego usytuowania w całości wypowiedzi oraz jak wiele jest
użytych cytatów.
5) zauważasz za Michnikiem, że w Polsce wzrasta populizm w postaci ugrupowań
LPR, PiS i SO
- ja nie mogę odnaleźć w tekście tych skrótów, czy możesz wkleić w swojej
ewentualnej ripoście odpowiedni cytat? (swoją drogą ja bym tu dopisał jeszcze
kilka innych skrótów)
6) podsumowujesz uwagi Michnika m.in. o bezrobociu i populizmie, że pisał on to
po to by odwlec nas od chęci wymiany dotychczasowych elyt na nowe, gdyż te nowe
nie uleczą świata z choroby demokracji
- jest to, moim zdaniem, daleko posunięte nadużycie interpretacyjne, gdyz np.
gdyvbym napisał o dziurze ozonowej, to znaczyłoby, że wzywam do głosowania na
Zielonych? Michnik moim zdaniem opisał oczywiste tendencje występujące na
świecie by udowodnić, że tak nie dzieje się tylko u nas, że takie nastroje i
ruchy występowały już wcześniej, a jako że nie lubi populistów bo zawsze i
wszędzie byli oni dla ludzi niebezpieczni, poświęcił na objaśnienie tego
zjawiska spory fragment swego tekstu. Dlatego wzywa do upartej obrony
pluralizmu i demokracji
7) ustosunkowując się już do swoich słów, a nie do tego co napisał Michnik
piszesz, że jego opis to bałamutne zwodzenie wyborców i przystępujesz do
agitacji zapewne na rzecz wymienionych wcześniej przez siebie skrótów partii
politycznych, gdyż najwyraźniej uważasz, że jedynym ratunkiem dla świata jest
zniszczenie obecnych elit i wymienienie je na nowe
- rozumiem taką opinię i rozumiem, że jest to twoja krytyka Adama, który
wzywa do obrony pluralizmu i demokracji
8) uważasz, ze na zachodzie elity zostały przez demokracje zmiecione i dlatego
tam arogancka i oszukańcza władza jest nie do pomyślenia
- masz na myśli dojście Hitlera do władzy w 1933 r. czy Mussoliniego lub gen.
Franco, a może wcześniejszą rewolucję francuską, czy obecnego premiera Włoch
lub Austrii?
9) kończysz post hasłami wyborczymi oraz wierszem i stawiasz pytanie Adamowi.

Jak widzisz, twoja analiza tekstu Michnika zamieniła się w agitację wyborczą.
Niestey, uważam, że dokonałeś niedobrej analizy, gdyż umysł zasłoniły tobie
tezy polityczne i nie zachowałeś jasności umysłu niezbędnej dla uczciwego i
poważnego analizowania cudzych tekstów by pokazać - jak to się w szkole mówi -
to, co autor miał na myśli. Nie rozwijasz też zupełnie tezy, którą
wyartykułowałeś w tytule o Michnikowych paroksyzmach wściekłości, szkoda.
Natomiast, jeśli chciałbyś mnie zapytać co sądzę o twoim poście nie jako
analizie, lecz po prostu jako o własnej wypowiedzi na tematy, które poruszył
Michnik, to mogę cię pochwalić, że jest to dość zgrabnie napisany tekst.

Polska i "Gazeta" razem na zakręcie, aż po grób

[Gość: Marian]

leszek.sopot napisał:

> Trudno z tej epistoły wycisnąć jakiś sens, który dotyczłby bezpośrednio
> analizowanego fragmentu artykułu. Jest w nim ogromna liczba porównań, metafor
i
>
> przymiotników - ale może zostawię analizę składni oraz stylistyki i spróbuję
> przyjrzeć się treści. Większość to twoje własne uwagi na temat świata i
> wartości.

No, nareszcie, udało mi się wymusić na Tobie, rzadki ale jakże ludzki, odruch
poszukiwania prawdy.
Gdybyś tak Leszku napisał o tekście Adama,jak o moim, to uważałbym ,że blisko
Michnikowej prawdy krążysz. Ty jednak jego tekst wychwalasz a mojemu
bałamutnosć niekompetencję i frazeologię zarzucasz.Tekst swój zbudowałem (takie
było moje zamierzenie i gorąco tego pragnąłem) w taki sposób, żeby jego
wieloznaczność i intelektualna nicość na wielu płaszczyznach (polityczna ,
społeczna , literacka, snobistyczna) jako żywo przypominała to, czym nas
poczęstował wielki iluzjonista słowa i kombinator polityczny.Wnioskuję z Twojej
odpowiedzi ,że udało mi się zamierzony cel osiągnąć.
ps
Zapewne wszyscy zauważyli, że tytuł artykułu "Polska na zakręcie, "Gazeta " na
zakręcie" ma uswiadomić czytelnikowi organiczną jedność interesów Polski
i "Gazety".
dlaczego tego absurdu nikt (Ty też ) nie skomentował?

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marian napisał(a):
> ps
> Zapewne wszyscy zauważyli, że tytuł artykułu "Polska na zakręcie, "Gazeta "
na zakręcie" ma uswiadomić czytelnikowi organiczną jedność interesów Polski
> i "Gazety". dlaczego tego absurdu nikt (Ty też ) nie skomentował?

Przecież odpowiedź jest oczywista, to po co o tym pisać. Dwa wydarzenia
zbiegaja sie w czasie. Gazeta przeżywa kryzys, coś się w niej kotłuje, zapewnie
i Michnik poczuł się jak ten młody kiedys wilk w "Obławie" Kaczmarskiego, a
równocześnie Polska wchodzi do UE a w krajowi grożą rządy populistów.
Jest naturalne, że zdarza sie różny zbieg wydarzeń i faktów.

PS
twoja odpowiedź na moje podsumowanie twego wypracowania niestety dowodzi, że
nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, gdyz nie potrafisz zachowac dystansu i
zabarwiasz analizę treści emocjonalnym stosunkiem do autora. Dlatego wychodzi
tobie pisanie postów a nie analiz.

[Gość: Marian]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: Marian napisał(a):
> > ps
> > Zapewne wszyscy zauważyli, że tytuł artykułu "Polska na zakręcie, "Gazeta
> "
> na zakręcie" ma uswiadomić czytelnikowi organiczną jedność interesów Polski
> > i "Gazety". dlaczego tego absurdu nikt (Ty też ) nie skomentował?
>
> Przecież odpowiedź jest oczywista, to po co o tym pisać. Dwa wydarzenia
> zbiegaja sie w czasie. Gazeta przeżywa kryzys, coś się w niej kotłuje,
zapewnie
>
> i Michnik poczuł się jak ten młody kiedys wilk w "Obławie" Kaczmarskiego, a
> równocześnie Polska wchodzi do UE a w krajowi grożą rządy populistów.
> Jest naturalne, że zdarza sie różny zbieg wydarzeń i faktów.
>
> PS
> twoja odpowiedź na moje podsumowanie twego wypracowania niestety dowodzi, że
> nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, gdyz nie potrafisz zachowac dystansu i
> zabarwiasz analizę treści emocjonalnym stosunkiem do autora. Dlatego wychodzi
> tobie pisanie postów a nie analiz.

Drogi Leszku, uparty "przeinaczaczu" !
po pierwsze; zaproponowałem ,że "odczytam po swojemu" omawiany fragment tekstu,
oznacza to, że będę starał się "odsłonić-zinterpretować" myśli autora
przy "niemym" założeniu, że znam w ogólnych zarysach jego swiatopoglad.
I to zrobiłem . "Odczytałem" - teraz już wiem ze prawidłowo - mysl polityczną
Michnika zawartą w tym fragmencie.Potwierdził to sam Adam w rozmowie z
dziennikarzami "Życia"
Przeprowadzanie analiz tekstów polityków, pod kątem odkrywania "prawdy mysli"(
Michnik jest politykiem piszacym i redagującym gazetę)jest zajeciem niezwykle
złozonym a czesto bezproduktywnym.Dzieje się tak dlatego, ponieważ dotychczas
nie opracowano żadnej teoretycznej metody, świadczącej o stopniu poprawności
przeprowadzanych analiz tekstów nienaukowych.Poprawność takiej "analizy"
mierzymy stopniem jej trafności, krórą ocenia się po "czynach polityków".

Leszek już wypadł z tej drogi na zakręcie

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marian napisał(a):
> Drogi Leszku, uparty "przeinaczaczu"!
> po pierwsze; zaproponowałem ,że "odczytam po swojemu" omawiany fragment
tekstu, oznacza to, że będę starał się "odsłonić-zinterpretować" myśli autora
> przy "niemym" założeniu, że znam w ogólnych zarysach jego swiatopoglad.

No tak, ale ja zadałem pracę domową pt. analiza tekstu; nic nie było w temacie
o swobodnych wariacjach na temat tekstu.

> I to zrobiłem. "Odczytałem" - teraz już wiem ze prawidłowo - mysl polityczną
> Michnika zawartą w tym fragmencie.Potwierdził to sam Adam w rozmowie z
> dziennikarzami "Życia"
> Przeprowadzanie analiz tekstów polityków, pod kątem odkrywania "prawdy
mysli"(Michnik jest politykiem piszacym i redagującym gazetę)jest zajeciem
niezwykle złozonym a czesto bezproduktywnym.Dzieje się tak dlatego, ponieważ
dotychczas nie opracowano żadnej teoretycznej metody, świadczącej o stopniu
poprawności przeprowadzanych analiz tekstów nienaukowych.Poprawność
takiej "analizy" mierzymy stopniem jej trafności, krórą ocenia się po "czynach
polityków".

Jakby nie było, "Kapra" stawiasz!

[Gość: Marian]

Jakby nie było, "Kapra" stawiasz!
"Madry głupiemu ustępuje (stawia "Kapra") a głupi(moje posty) przed mądrym
(Twoje posty)występuje"

Nie spadnij tylko po wypiciu

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marian napisał(a):

> Jakby nie było, "Kapra" stawiasz!
> "Madry głupiemu ustępuje (stawia "Kapra") a głupi(moje posty) przed mądrym
> (Twoje posty)występuje"

Aaaa, to zasadę kurnika wyznajesz.... Czyli dziobiesz minie od góry, taaak?
Jak mnie już dziobiesz, to uważaj byś po wypiciu Kapra nie spadł z tej grzędy.

[rolotomasi]

" Marian 09.05.2004 00:07 odpowiedz na list odpowiedz cytując

I tym optymistycznym akcentem kończę już swoje występy w tym wątku. "

Napisał o.Osioł vel maryJan alias HomoCośTamma kilka pięter wyżej hłe hłe
i taki habitant dyskusi o moralności ?? kto da więcej

spowiedzi ciąg dalszy

[lupus.lupus]

Ciekawy wywiad w dzisiejszym "Życiu":
www.zycie.com.pl/forum.php?id_tekst=34377
Wołek/Łętowski:Dlaczego tylu wybitnych twórców wdało się z tobą w konflikt i
odsunęło się od ciebie? Herbert, Rymkiewicz, Nowakowski... Kiedyś nosili cię na
rękach, dedykowali ci książki.

Wielki Redaktor:W imię jakichś wartości mnie lubili i w imię jakichś wartości
przestali mnie lubić. Musiałbym być bardzo bezkrytyczny, by powiedzieć, że nie
ma w tym żadnej mojej winy. Raz czy drugi zachowałem się niezręcznie,
niemądrze. Ale to wielkie tektoniczne wstrząsy dzielą ludzi. Popatrzcie co się
stało ze środowiskiem "Wiadomości Literackich" po 1939 r. Dla wielu spośród
wymienionych przez was pisarzy najważniejsza była wojna z komunizmem. Dla mnie
ta wojna skończyła się w 1989 r. Uznałem, że SLD ma szansę odegrać pozytywną
rolę. I tak się stało.

W/Ł:Przyczyniłeś się do galwanizacji tego lamparta. Miałeś nadzieję, że
Kwaśniewski ucywilizuje pozostałości po PRL...

WR:... ależ je ucywilizował! Przecież przez piętnaście lat SLD zagospodarował
dla demokracji cały postkomunistyczny - a więc z natury swej antydemokratyczny
- elektorat.

[basia.basia]

lupus.lupus napisał:

> Ciekawy wywiad w dzisiejszym "Życiu":
> www.zycie.com.pl/forum.php?id_tekst=34377
> Wołek/Łętowski:Dlaczego tylu wybitnych twórców wdało się z tobą w konflikt i
> odsunęło się od ciebie? Herbert, Rymkiewicz, Nowakowski... Kiedyś nosili cię
na
>
> rękach, dedykowali ci książki.
>
> Wielki Redaktor:W imię jakichś wartości mnie lubili i w imię jakichś wartości
> przestali mnie lubić. Musiałbym być bardzo bezkrytyczny, by powiedzieć, że
nie
> ma w tym żadnej mojej winy. Raz czy drugi zachowałem się niezręcznie,
> niemądrze. Ale to wielkie tektoniczne wstrząsy dzielą ludzi. Popatrzcie co
się
> stało ze środowiskiem "Wiadomości Literackich" po 1939 r. Dla wielu spośród
> wymienionych przez was pisarzy najważniejsza była wojna z komunizmem. Dla
mnie
> ta wojna skończyła się w 1989 r. Uznałem, że SLD ma szansę odegrać pozytywną
> rolę. I tak się stało.
>
> W/Ł:Przyczyniłeś się do galwanizacji tego lamparta. Miałeś nadzieję, że
> Kwaśniewski ucywilizuje pozostałości po PRL...
>
> WR:... ależ je ucywilizował! Przecież przez piętnaście lat SLD zagospodarował
> dla demokracji cały postkomunistyczny - a więc z natury swej
antydemokratyczny
> - elektorat.


Witaj Lupusie:)
Założyłam osobny wątek z tym wywiadem, bo inaczej pzrepadnie:)
A warto przeczytać, choćby dlatego by zobaczyć, że wielkiego
Adama parę razy panowie podprowadzili i dowiedzieliśmy się
zaskakujących rzeczy. Okazuje się np., że Rywin przyszedł do
Agory po to by pozycją gazety zachwiać! Dowiadujemy się też,
że Jakubowska zdradziła Millera dla nowego układu "po Millerze".
Ciekawa jestem kiedy to AM nabył tę wiedzę.
Pamiętam jak Wałęsa zgłaszał pretensje do Mazowieckiego i mu
przypomniał, że go zrobił premierem a na to Mazowiecki, że on
już tym premierem jest. Podobny manewr wykonał Michnik, kiedy
mu zarzucili zdradę Solidarności a to Wałęsa zrobił go redaktorem.
Michnik na to, że on już jest tym redaktorem:(

[leszek.sopot]

Ech, w tym wywiadzie są jeszcze inne fragmenty, które mnie bardziej bolą. A
kurat ten o niczym własciwie nie świadczy.
No bo co, ktoś go lubił, Michnik zachował sie niezręcznie, no to go przestał
lubić. A coś w tym ucywilizowaniu antydemokratycznego elektoratu jest prawdy.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Ech, w tym wywiadzie są jeszcze inne fragmenty, które mnie bardziej bolą.

Bardzo jestem ciekawa jakie. Powiesz?

A
> kurat ten o niczym własciwie nie świadczy.
> No bo co, ktoś go lubił, Michnik zachował sie niezręcznie, no to go przestał
> lubić. A coś w tym ucywilizowaniu antydemokratycznego elektoratu jest prawdy.

ps
Urwało mi post z tymi punktami o mijaniu się AM z prawdą.
Jutro dopiszę i skomentuję Twoje odpowiedzi:) I mam nadzieję,
że nie będziemy się bić z powodu różnic w poglądach na AM
i parę innych osób:)

Pozdrawiam
B.

[rolotomasi]

Mam jedno, podstawowe, jak oceniacie wpływ RedaAdama na obecną rzeczywistość
krajową. Sądząc z ilości wpisów- całkiem poważnie, a Ja odwrotnie- Jego pozycja
maleje, i to drastycznie.

[maksimum]

rolotomasi napisał:

> Mam jedno, podstawowe, jak oceniacie wpływ RedaAdama na obecną rzeczywistość
> krajową. Sądząc z ilości wpisów- całkiem poważnie, a Ja odwrotnie- Jego
>pozycja maleje, i to drastycznie.

Adas jest przypisany do komuny i jak komuna pojdzie na emeryture-to Adas tez
musi.Oni bez siebie zyc nie umieja!

Maksimum jest przypisany do mamony

[Gość: Maurycy]

Papla taki z NY i wydaje mu się, że jak tam siedzi to lepiej widzi? Osioł
jeden. Wypadałoby najpierw pomyśleć a później chlapać jęzorem.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Ech, w tym wywiadzie są jeszcze inne fragmenty, które mnie bardziej bolą.
>
> Bardzo jestem ciekawa jakie. Powiesz?
>
> Akurat ten o niczym własciwie nie świadczy.
> > No bo co, ktoś go lubił, Michnik zachował sie niezręcznie, no to go przest
> ał lubić. A coś w tym ucywilizowaniu antydemokratycznego elektoratu jest praw
> dy.
>
> ps
> Urwało mi post z tymi punktami o mijaniu się AM z prawdą.
> Jutro dopiszę i skomentuję Twoje odpowiedzi:) I mam nadzieję,
> że nie będziemy się bić z powodu różnic w poglądach na AM
> i parę innych osób:)

Ciekawa, co mnie boli?;) Wiadomo przecie, redaktor wyrzucił do kosza 34 miliony
dolców a ja nie wygrzebałem z tego kosza ani 1 dolca :((( Ach, gdybym wiedział
gdzie on stoi...

A na poważnie. Nie wiem czy o tym napiszę, ale chyba to łatwo dostrzec,
wystarczy czytać tekst ze zrozumieniem, choć na chwilę zdystansować się od
aktualnych mód i opcji politycznych, i spojrzeć na niego jak na człowieka.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

>
> A na poważnie. Nie wiem czy o tym napiszę, ale chyba to łatwo dostrzec,
> wystarczy czytać tekst ze zrozumieniem, choć na chwilę zdystansować się od
> aktualnych mód i opcji politycznych, i spojrzeć na niego jak na człowieka.

Nie wiem czy on Cię zawiódł czy może serdecznie mu współczujesz.
Ja jak przeczytałam ten fragment wywiadu z Życia Warszawy:

"Świetnie wiesz, że jeśli do Tomka Wołka przyszedłby Rywin i powiedział mu, że
premier Buzek proponuje łapówkę, to Wołek poleciałby do Buzka, a nie do
prokuratora. To oczywiste.

Wygląda na to, że ta sprawa cię przerosła.

A może nie trzeba było mnie przerastać, bo zawsze byłem mały? Ja tylko uważam,
że w tej sprawie zachowałem się racjonalnie. Ja nie mam zaufania do polskiej
prokuratury. Gdybym tam poszedł, to daliby mi zakaz na publikowanie materiałów
w tej sprawie. I nie byłoby sprawy Rywina."

to pomyślałam, że on po bliższym poznaniu traci.
Jak czytam wywiad Herberta w "Hańbie domowej" to tam widać
jak bardzo Adasia lubi, z jego zdaniem się liczy itd.
Nastąpił jakiś moment, w którym Adam Michnik uznał siebie
samego za nieomylnego i prezentującego jedynie słuszne
poglądy. Może dojrzał i zhardział? I zaczął się wtedy
stawiać swoim mistrzom? To dla mnie zagadka. Przecież
odwrócili się od niego naprawdę wspaniali ludzie!
Czy to może jest tak, że dojrzał do tego by samemu być
mistrzem? I swoich mistrzów wyrzucił na śmietnik?

jak ryba w wodzie

[leszek.sopot]

Przede wszystki wydaje mi się, że Michnik bardzo zgorzkniał, to widać w jego
szybkich i nerwowych odpowiedziach na pytania Wołka, a także w tym jak rzucił w
sądzie słowa: "To jest proste jak cep!". On nie może zrozumieć dlaczego mu sie
nie wierzy, nie rozumie, dlaczego jego postępowanie w tej sprawie jest
krytykowane, skoro postąpił tak jak nakazywała mu pamięć z lat 80-tych.
Jest w nim wiele sprzeczności. Z jednej strony odwołuje się do jakiegoś
zbiorowego sumienia, mądrości, celów narodowych czy wręcz ogólnoludzkich, a z
drugiej strony wali jak cepem, zachowuje się jak słoń w składzie z porcelaną
gdy mówi o sprawach szczegółowych - o uczciwości pewnego polityka, o honorze
innego i o pieniądzach o sukcesach rynkowych swojej firmy. Ta firma go
zniszczyła, ale póki nie przeczytałem jego wywiadu w Życiu myślałem, że jest w
nim jakaś tragiczna postać, jak Jacka Kuronia, który przegrał z miłośnikami
rynku. Myliłem się. On jest miłośnikiem rynku, a oszukując od czasu do czasu
przybiera miny, które mają pokazać, że współczuje i rozumie tych co szli kiedyś
razem (rok 80 i stan wojenn) i próbuje pocieszyć, że przecież wiele wygraliśmy,
że Polska jest lepsza itd. Ale on nie czuje już ludzi i nie czuje swojego
środowiska. A w "firmie" czuje się jak ryba w wodzie. Szkoda mi tylko jego
byłej żony i syna, Adama nie - ma jednak zły charakter - zgorzkniał facet.
Mógłbym więcej napisac, ale to chyba wystarczy na opisanie tego, co pomyślałem
sobie po przeczytaniu artykułu w Życiu.

[iza.bella.iza]

No to po co wcześniej wkleiłeś opinię Kołakowskiego? W dodatku bez żadnego
komentarza i jeszcze pod konkretny adres skierowałeś?

"Ruszaj się Bruno, idziemy na piwo
Od wczoraj nie było tam nas..."
E.Stachura

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> No to po co wcześniej wkleiłeś opinię Kołakowskiego? W dodatku bez żadnego
> komentarza i jeszcze pod konkretny adres skierowałeś?
>
> "Ruszaj się Bruno, idziemy na piwo
> Od wczoraj nie było tam nas..."
> E.Stachura

Dlatego tam, bo w poście kataryny było napisane "podsumowanie", a ja tu dziś
znalazłem zgrabną filipkę Kołakowskiego i chciałem ją gdzieś wstawić, a po to
by sprowokowac reakcję napisałem "zielona z zawiści" - i się nie myliłem,
reakcja była natychmiastowa. Wszystkie się na mnie rzuciłyście.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > No to po co wcześniej wkleiłeś opinię Kołakowskiego? W dodatku bez żadnego
>
> > komentarza i jeszcze pod konkretny adres skierowałeś?
> >
> > "Ruszaj się Bruno, idziemy na piwo
> > Od wczoraj nie było tam nas..."
> > E.Stachura
>
> Dlatego tam, bo w poście kataryny było napisane "podsumowanie", a ja tu dziś
> znalazłem zgrabną filipkę Kołakowskiego i chciałem ją gdzieś wstawić, a po to
> by sprowokowac reakcję napisałem "zielona z zawiści" - i się nie myliłem,
> reakcja była natychmiastowa. Wszystkie się na mnie rzuciłyście.



Następnym razem napisz "Kataryna to szmata" - teź zareaguję gwałtownie.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > iza.bella.iza napisała:
> >
> > > No to po co wcześniej wkleiłeś opinię Kołakowskiego? W dodatku bez ża
> dnego
> >
> > > komentarza i jeszcze pod konkretny adres skierowałeś?
> > >
> > > "Ruszaj się Bruno, idziemy na piwo
> > > Od wczoraj nie było tam nas..."
> > > E.Stachura
> >
> > Dlatego tam, bo w poście kataryny było napisane "podsumowanie", a ja tu dz
> iś
> > znalazłem zgrabną filipkę Kołakowskiego i chciałem ją gdzieś wstawić, a po
> to
> > by sprowokowac reakcję napisałem "zielona z zawiści" - i się nie myliłem,
> > reakcja była natychmiastowa. Wszystkie się na mnie rzuciłyście.
>
>
>
> Następnym razem napisz "Kataryna to szmata" - teź zareaguję gwałtownie.

No coś ty...

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:

> > Dlatego tam, bo w poście kataryny było napisane "podsumowanie", a ja tu dz
> iś
> > znalazłem zgrabną filipkę Kołakowskiego i chciałem ją gdzieś wstawić, a po
> to by sprowokowac reakcję napisałem "zielona z zawiści" - i się nie myliłem,
> > reakcja była natychmiastowa. Wszystkie się na mnie rzuciłyście.
>
>
>
> Następnym razem napisz "Kataryna to szmata" - teź zareaguję gwałtownie.

Nie wierze.
Podziwiam od dawna Twoje opanowanie.
Spokojna ,na luzie,zawsze w dobrym towarzystwie.To sie ceni.

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:


>
> Dlatego tam, bo w poście kataryny było napisane "podsumowanie", a ja tu dziś
> znalazłem zgrabną filipkę Kołakowskiego i chciałem ją gdzieś wstawić, a po to
> by sprowokowac reakcję napisałem "zielona z zawiści" - i się nie myliłem,
> reakcja była natychmiastowa. Wszystkie się na mnie rzuciłyście.

:(((((

Odczepcie się od Adama

[mogiliani]

Obalił komunę, ryzykował wiele, był tłamszony, zrobił najlepsza gazetę w
Polsce, umiał zrobic pieniądze. Gdyby każdy potrafił robic tak jak on, to
dawno bylibyśmy 2 Japonią. Najważniejsze przecież, że chciał byśmy byli w UE i
nie było u nas ruskich wojsk. Wszystko pozostałe to szczegóły i nasze
kompleksy. Ja wam nie zdradzę z kim wódeczkę piłem, mogę się najwyżej wśród
znajomych chwalić. Mogę lubic i komucha i endeka, byleby jak oszołom nie
wrzeszczał ciągle o spiskach i zdradach oraz wmawiał mi, ze jakieś Polskie
tradycje są lepsze od innych tradycji. W każdej są chyba jakieś pozytywy, a
wszyscy ludzie są braćmi.

[rolotomasi]

być zaczepiany, w centrum uwagi, w świetle reflektorów, w środku zainteresowania

Dla zielonych z zawiści

[leszek.sopot]

Leszek Kołakowski 14-05-2004, ostatnia aktualizacja 14-05-2004 22:33
Istnieje w Polsce, jak wiemy, znaczna populacja, której światopogląd streszcza
się w następującej doktrynie: Michnik jest potworem. Z tej doktryny łatwo już
wszystkie szczegółowe składniki tego światopoglądu wyprowadzić
Mówiąc, że jest to partia Zielonych, nie mam na myśli żadnych jej założeń
dotyczących ekologii czy obrony środowiska. Jest to Partia Zielonych z Zawiści
(PZzZ).
Michnik jest w rzeczy samej potworem z różnych powodów. Wymieńmy niektóre. Jest
liberałem, to znaczy: nie ma żadnych zasad, ale twierdzi, że wszystko wolno. Po
wtóre, jest bolszewikiem, a więc ma bardzo twarde i stanowcze zasady, których
treść jest taka, że trzeba zniszczyć Polskę i Kościół. Po trzecie, jest
liberałem-bolszewikiem (jeśli kto sądzi, że to niemożliwe, niech pamięta, że w
Partii Zielonych nie ma dna głupoty). Po czwarte, nie mając grosza w kieszeni,
założył bardzo skuteczny wielonakładowy dziennik, który przyczynił się ogromnie
do formowania polskiej rzeczywistości przez ostatnie 15 lat. Po piąte, spłynęły
nań w rezultacie duże pieniądze. Po szóste, Michnik nie wziął tych pieniędzy.
Po siódme, nie podarował tych pieniędzy różnym ludziom, którzy też chcieli mieć
pieniądze. Po ósme, jest człowiekiem znanym i szanowanym w licznych stolicach
świata, a tego już doprawdy nie można wybaczyć, tego już Zieloni nie wybaczą mu
nigdy.
Partia Zielonych jest liczna. Przyłączył się do niej ostatnimi czasy pewien
poseł bardzo poważny i pewien dziennik bardzo poważny. Inny poseł, też z
Zielonych, którego nazwiska nie pamiętam, mówił o aferze "Michnik - Rywin".
Jest to dość dokładne powtórzenie sławnego powiedzenia: "On ukradł czy jemu
ukradli, ale coś tam było nie tak". Kiedy temu Zielonemu posłowi ukradną
samochód, należy mówić: "Poseł był zamieszany w kradzież samochodu".
Zielony oburzy się na ten wywód i powie: "A więc nie wolno krytykować Michnika?
A więc Michnik żadnych błędów nie popełnił?". Ależ nie, wolno krytykować
Michnika, i to jak! Ależ tak, Michnik mnóstwo błędów popełnił! Chodzi o to, że
Zielonemu wcale nie chodzi o wytykanie Michnikowi błędów, ale o nieodwołalne i
ostateczne potępienie tegoż Michnika za to, czym on jest - nieodwołalnie i
ostatecznie.
Można być pewnym, że Zieloni z Zawiści o różne rzeczy są na całym świecie, ale
sądzę, że nigdzie ta partia nie jest tak potężna jak w Polsce. Zielony myśli,
że nikt nie wie o tym, że on jest Zielony, ale naprawdę każdy wie.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Leszek Kołakowski 14-05-2004, ostatnia aktualizacja 14-05-2004 22:33
> Istnieje w Polsce, jak wiemy, znaczna populacja, której światopogląd
streszcza
> się w następującej doktrynie: Michnik jest potworem. Z tej doktryny łatwo już
> wszystkie szczegółowe składniki tego światopoglądu wyprowadzić
> Mówiąc, że jest to partia Zielonych, nie mam na myśli żadnych jej założeń
> dotyczących ekologii czy obrony środowiska. Jest to Partia Zielonych z
Zawiści
> (PZzZ).

Przykro powiedzieć, ale zawiść nic nie ma wspólnego z tym
co mam za złe Adamowi Michnikowi. I również tutaj na forum
nie widzę głosów, które by wskazywały na zawiść. To jest
zupełnie chybiona diagnoza.

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Leszek Kołakowski 14-05-2004, ostatnia aktualizacja 14-05-2004 22:33
> > Istnieje w Polsce, jak wiemy, znaczna populacja, której światopogląd
> streszcza
> > się w następującej doktrynie: Michnik jest potworem. Z tej doktryny łatwo
> już
> > wszystkie szczegółowe składniki tego światopoglądu wyprowadzić
> > Mówiąc, że jest to partia Zielonych, nie mam na myśli żadnych jej założeń
> > dotyczących ekologii czy obrony środowiska. Jest to Partia Zielonych z
> Zawiści
> > (PZzZ).
>
> Przykro powiedzieć, ale zawiść nic nie ma wspólnego z tym
> co mam za złe Adamowi Michnikowi. I również tutaj na forum
> nie widzę głosów, które by wskazywały na zawiść. To jest
> zupełnie chybiona diagnoza.



To nie jest diagnoza, to sposób na zamykanie ust adwersarzom. Bo kto się będzie
chciał wypowiedzieć krytycznie o Michniku narażając się na takie podsumowanie?
Aż dziw, że nic tam nie ma o antysemityzmie. Ale i tak straszne z nas świnie.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Leszek Kołakowski 14-05-2004, ostatnia aktualizacja 14-05-2004 22:33
> > > Istnieje w Polsce, jak wiemy, znaczna populacja, której światopogląd
> > streszcza się w następującej doktrynie: Michnik jest potworem. Z tej
doktryny łatwo już wszystkie szczegółowe składniki tego światopoglądu
wyprowadzić Mówiąc, że jest to partia Zielonych, nie mam na myśli żadnych jej
założeń dotyczących ekologii czy obrony środowiska. Jest to Partia Zielonych
> z Zawiści (PZzZ).
> >
> > Przykro powiedzieć, ale zawiść nic nie ma wspólnego z tym
> > co mam za złe Adamowi Michnikowi. I również tutaj na forum
> > nie widzę głosów, które by wskazywały na zawiść. To jest
> > zupełnie chybiona diagnoza.
>
> To nie jest diagnoza, to sposób na zamykanie ust adwersarzom. Bo kto się
będzie chciał wypowiedzieć krytycznie o Michniku narażając się na takie
podsumowanie?
> Aż dziw, że nic tam nie ma o antysemityzmie. Ale i tak straszne z nas świnie.

Kto to te świnie? Czy jesteś taka samokrytyczna czy też bierzesz w obronie tych
wszystkich, którzy po prostu po chamsku atakują Michnika odsądzając go od czci,
inteligencji i honoru...

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > leszek.sopot napisał:
> > >
> > > > Leszek Kołakowski 14-05-2004, ostatnia aktualizacja 14-05-2004 2
> 2:33
> > > > Istnieje w Polsce, jak wiemy, znaczna populacja, której światopo
> gląd
> > > streszcza się w następującej doktrynie: Michnik jest potworem. Z tej
> doktryny łatwo już wszystkie szczegółowe składniki tego światopoglądu
> wyprowadzić Mówiąc, że jest to partia Zielonych, nie mam na myśli żadnych jej
> założeń dotyczących ekologii czy obrony środowiska. Jest to Partia Zielonych
> > z Zawiści (PZzZ).
> > >
> > > Przykro powiedzieć, ale zawiść nic nie ma wspólnego z tym
> > > co mam za złe Adamowi Michnikowi. I również tutaj na forum
> > > nie widzę głosów, które by wskazywały na zawiść. To jest
> > > zupełnie chybiona diagnoza.
> >
> > To nie jest diagnoza, to sposób na zamykanie ust adwersarzom. Bo kto się
> będzie chciał wypowiedzieć krytycznie o Michniku narażając się na takie
> podsumowanie?
> > Aż dziw, że nic tam nie ma o antysemityzmie. Ale i tak straszne z nas świn
> ie.
>
> Kto to te świnie? Czy jesteś taka samokrytyczna czy też bierzesz w obronie
tych
>
> wszystkich, którzy po prostu po chamsku atakują Michnika odsądzając go od
czci,
>
> inteligencji i honoru...



Leszek, nie zgrywaj się. W drugim wątku wstawiłeś ten tekst pod moim postem i
zatytułowałeś to "Zielona z zawiści". Oczywiście, że wzięłam to do siebie bo
zakładam, że nie wstawiłeś tego akurat w odpowiedzi do mnie przez przypadek.

[iza.bella.iza]

Kasiu! nie denerwuj się - wysłałam Leszka na poszukiwania Twoich tekstów, które
są zielone z zawiści. Trochę potrwa nim w końcu jednak nie znajdzie. Może
poczekamy w Ciemnicy przy bufecie na wyniki jego eksploracji?
Jest co mówić przy kielonku:)

[kataryna.kataryna]

iza.bella.iza napisała:

> Kasiu! nie denerwuj się - wysłałam Leszka na poszukiwania Twoich tekstów,
które
>
> są zielone z zawiści. Trochę potrwa nim w końcu jednak nie znajdzie. Może
> poczekamy w Ciemnicy przy bufecie na wyniki jego eksploracji?
> Jest co mówić przy kielonku:)



Leszek nie będzie szukał, w końcu Kołakowski mnie tak trafnie podsumował i
podparł to profesorskim autorytetem. Wkurza mnie strasznie takie zamykanie gęby
ludziom. Ciekawa jestem jaki jest stosunek Michnika do tekstu Kołakowskiego,
czy go cieszy, że teraz będą nim podsumowywane wszelkie dyskusje o Michniku.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > Kasiu! nie denerwuj się - wysłałam Leszka na poszukiwania Twoich tekstów,
> które są zielone z zawiści. Trochę potrwa nim w końcu jednak nie znajdzie.
Może poczekamy w Ciemnicy przy bufecie na wyniki jego eksploracji?
> > Jest co mówić przy kielonku:)
>
> Leszek nie będzie szukał, w końcu Kołakowski mnie tak trafnie podsumował i
> podparł to profesorskim autorytetem. Wkurza mnie strasznie takie zamykanie
gęby ludziom. Ciekawa jestem jaki jest stosunek Michnika do tekstu
Kołakowskiego, czy go cieszy, że teraz będą nim podsumowywane wszelkie dyskusje
o Michniku.

A czemuż to aż tak bardzo wziełaś do siebie? Odnosiło sie do pewnego
podsumowania, które chciałaś poczynić po dyskusji w tym wątku. A możesz sobie
poczytać chocby bardzo emocjonalny post basi, po którym franek poczuł sie jak
rozstrzelany. Takich postów było bez liku. Nam na szczęście chyba udało się nie
narazić na krytykę profesora, ale jego głos jest cenny. Pozwala bowiem zachować
pewną rozwagę w pisaniu krytycznych sądów.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > iza.bella.iza napisała:
> >
> > > Kasiu! nie denerwuj się - wysłałam Leszka na poszukiwania Twoich teks
> tów,
> > które są zielone z zawiści. Trochę potrwa nim w końcu jednak nie znajdzie.
>
> Może poczekamy w Ciemnicy przy bufecie na wyniki jego eksploracji?
> > > Jest co mówić przy kielonku:)
> >
> > Leszek nie będzie szukał, w końcu Kołakowski mnie tak trafnie podsumował i
>
> > podparł to profesorskim autorytetem. Wkurza mnie strasznie takie zamykanie
>
> gęby ludziom. Ciekawa jestem jaki jest stosunek Michnika do tekstu
> Kołakowskiego, czy go cieszy, że teraz będą nim podsumowywane wszelkie
dyskusje
>
> o Michniku.
>
> A czemuż to aż tak bardzo wziełaś do siebie? Odnosiło sie do pewnego
> podsumowania, które chciałaś poczynić po dyskusji w tym wątku. A możesz sobie
> poczytać chocby bardzo emocjonalny post basi, po którym franek poczuł sie jak
> rozstrzelany. Takich postów było bez liku. Nam na szczęście chyba udało się
nie
>
> narazić na krytykę profesora, ale jego głos jest cenny. Pozwala bowiem
zachować
>
> pewną rozwagę w pisaniu krytycznych sądów.



Wiesz co, Leszek? Nie rozumiem dlaczego czekałeś na profesora. Trzeba było to
samo napisać dużo wcześniej. Wywalić co myślisz o tych wszystkich co mają
czelność się na Adama krzywić.

[iza.bella.iza]

To ja podsumowałam waszą nocną dyskusję - to po pierwsze. Po drugie - Basia
mówiła własnym głosem i Franek wcale tym głosem nie został "rozstrzelany". Żyje
i nawet z Basią polemizował. Po trzecie - Ty przyciągnąłeś na odsiecz tekst nie
swój, ale jak swój wycelowałeś w Katarynę. Postąpiłeś nie po rycersku i jak
Adaś masz teraz kłopot, żeby się do tego przyznać i przeprosić. Co jest,
cholera jasna z wami, Panowie ze styropianową przeszłością? To jakiś wasz znak
rozpoznawczy, ta niechęć do przyznawania się do własnych błędów?

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> To ja podsumowałam waszą nocną dyskusję - to po pierwsze. Po drugie - Basia
> mówiła własnym głosem i Franek wcale tym głosem nie został "rozstrzelany".
Żyje
>
> i nawet z Basią polemizował. Po trzecie - Ty przyciągnąłeś na odsiecz tekst
nie
>
> swój, ale jak swój wycelowałeś w Katarynę. Postąpiłeś nie po rycersku i jak
> Adaś masz teraz kłopot, żeby się do tego przyznać i przeprosić. Co jest,
> cholera jasna z wami, Panowie ze styropianową przeszłością? To jakiś wasz
znak rozpoznawczy, ta niechęć do przyznawania się do własnych błędów?

Najwyraźniej tak - to jest nasz znak rozpoznawczy:(

[leszek.sopot]

Ale nie czujesz tego, że gdzieś w sobie, bo we mnie tak jest, tli się jakaś
mała, zwiędła zawiść, że jemu się udało pomimo, że zrobił tyle błędów, że i
czasem okazywał się potworem w stosunkach międzyludzkich - potrafił niszczyć
ludzi

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:

> Ale nie czujesz tego, że gdzieś w sobie, bo we mnie tak jest, tli się jakaś
> mała, zwiędła zawiść, że jemu się udało pomimo, że zrobił tyle błędów, że i
> czasem okazywał się potworem w stosunkach międzyludzkich - potrafił niszczyć
> ludzi

Nie wiem czy pytasz mnie czy Kasię, bo straszny zamiąch sie tu zrobił. Na
wszelki wypadek odpowiem - we mnie się nie tli żadna zawiść, we mnie wzbiera
gorycz i żal, że Adam okazał się bezkrytycznym egotykiem i małym zawistnym
(tak - to on jest zawistny o to, że wyrosły obok niego inne autorytety)
człowiekiem.

[kataryna.kataryna]

iza.bella.iza napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Ale nie czujesz tego, że gdzieś w sobie, bo we mnie tak jest, tli się jaka
> ś
> > mała, zwiędła zawiść, że jemu się udało pomimo, że zrobił tyle błędów, że
> i
> > czasem okazywał się potworem w stosunkach międzyludzkich - potrafił niszcz
> yć
> > ludzi
>
> Nie wiem czy pytasz mnie czy Kasię, bo straszny zamiąch sie tu zrobił. Na
> wszelki wypadek odpowiem - we mnie się nie tli żadna zawiść, we mnie wzbiera
> gorycz i żal, że Adam okazał się bezkrytycznym egotykiem i małym zawistnym
> (tak - to on jest zawistny o to, że wyrosły obok niego inne autorytety)
> człowiekiem.



Ja też nie czuję żadnej zawiści do Michnika, wszystkie powody wymienione przez
Kołakowskiego istnieją od dawna, gdyby miały znaczenie, miałyby od zawsze.

Hej Zielona z zawiści, że to z Olką poszedł do ...

[basia.basia]

Blue Cactusa a nie z Tobą:)

Przeczytałam Waszą dyskusję z Frankiem i Leszkiem.

Po pierwsze, rzepa ma cały czas dostępne wszystkie stenogramy:
www.rzeczpospolita.pl/szukaj/komisja_stenogramy.pl
Po drugie - dymisja i Piwnik, i Kurczuka, i Celińskiego nie
miała nic wspólnego z ustawą medialną. Pamiętam, że w tamtym
czasie Miller był powszechnie krytykowany za poczynania Kołodki
oraz Celińskiego. Kołodko - wiadomo, błaznował już strasznie.
Celiński wykombinował, że będzie oszczędzał przez pozamykanie
teatrów a aktorom radził by się zatrudnili w szkołach. Pamiętam,
że rozjuszył towarzystwo strasznie i drwili z niego strasznie.
Holoubek i Janda (pupilka dużego pałacu) natrząsali się z niego
okropnie i protestowali razem z resztą. Piwnik zrobiła coś, co
się Millerowi okropnie nie spodobało - chodziło o jakieś śledztwo
w Łodzi, już nie pamiętam dokładnie ale nie raczyła zapytać o zgodę
w sprawie przymkniecia kogoś czy coś takiego. W każdym razie
wtryniła się w interesy lewicy i ją wyrzucił. Być może już wcześniej
mieli z nią kłopoty ale musiała im dopiec. A Kurczuk, baron lubelski,
krytykował Millera otwarcie za to, że lewicy spada, bo źle rządzi
itp. Miller go wziął zamiast niej i w krótkim czasie go okiełznał.

A ja nigdy w życiu nie uwierzę w gadanie AM, że nie łączyli oferty
Rywina z trudnościami z tekstem autopoprawki. Tego samego dnia gdy
Rywin był u Rapaczyńskiej wieczorem Olka prosiła ją by użyła AM do
tego by się rząd następnego dnia autopoprawką nie zajmował. Potem
słyszeliśmy, że Miller nie mógł zrozumieć dlaczego ona wprost do
niego nie zadzwoniła, do swojego szefa. Po co był ten łańcuszek?
Żeby przed tym szefem coś ukryć? Że się zażądało forsy? I to jest
powód zdjęcia autopoprawki, bo jakby stanęła "na rządzie" to by
się okazało, że była w sam raz taka jakiej chcieli w Agorze!
I nie dałoby się forsy z tego wycisnąć.

Czerwona ze śmiechu jestem:))))))))

[iza.bella.iza]

Najpierw był głupi tekst Adama na 15-lecie, teraz głupia jego obrona przez
Leszka za pomocą Leszka, a może Leszka=Leszka....

Leszek musi odejść ... (wstaw dowolne nazwisko)

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:

> Najpierw był głupi tekst Adama na 15-lecie, teraz głupia jego obrona przez
> Leszka za pomocą Leszka, a może Leszka=Leszka....

Tych Leszków tyle,że się kobitom miesza...

A tak szczerze to komu dedykowałeś ten tekst?

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > Najpierw był głupi tekst Adama na 15-lecie, teraz głupia jego obrona przez
>
> > Leszka za pomocą Leszka, a może Leszka=Leszka....
>
> Tych Leszków tyle,że się kobitom miesza...

Nic się nam nie miesza! Wstawiłęś ten tekst po to, żeby ktoś przeczytał.
Odezwały się 3 gracje:) No i czemu się złościsz?

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > iza.bella.iza napisała:
> >
> > > Najpierw był głupi tekst Adama na 15-lecie, teraz głupia jego obrona
> przez
> > > Leszka za pomocą Leszka, a może Leszka=Leszka....
> >
> > Tych Leszków tyle,że się kobitom miesza...
>
> Nic się nam nie miesza! Wstawiłęś ten tekst po to, żeby ktoś przeczytał.
> Odezwały się 3 gracje:) No i czemu się złościsz?

Dedykowałem wszelkiej masci nienawistnikom, którzy już nic w Michniku dobrego
widzieć nie chcą, a ten człowiek jednak wiele dobrego zrobił. Ucieszyło mnie
to, że Kołakowski odważył się napisac cokolwiek w jego obronie bo modą jest by
jak najmocniej Michnikowi przyłożyć.

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:
> > Leszek Kołakowski 14-05-2004, ostatnia aktualizacja 14-05-2004 22:33
> > Istnieje w Polsce, jak wiemy, znaczna populacja, której światopogląd
> streszcza się w następującej doktrynie: Michnik jest potworem. Z tej doktryny
łatwo już wszystkie szczegółowe składniki tego światopoglądu wyprowadzić
> > Mówiąc, że jest to partia Zielonych, nie mam na myśli żadnych jej założeń
> > dotyczących ekologii czy obrony środowiska. Jest to Partia Zielonych z
> Zawiści (PZzZ).
>
> Przykro powiedzieć, ale zawiść nic nie ma wspólnego z tym
> co mam za złe Adamowi Michnikowi. I również tutaj na forum
> nie widzę głosów, które by wskazywały na zawiść. To jest
> zupełnie chybiona diagnoza.

Ale też profesor mówi, ze Adama trzeba krytykować, tylko że w krytyce nie można
być zawistnym a to na forum i w tym wątku można znaleźć

[iza.bella.iza]

leszek.sopot napisał:

> Ale też profesor mówi, ze Adama trzeba krytykować, tylko że w krytyce nie
> można być zawistnym a to na forum i w tym wątku można znaleźć

Skierowałeś tekst Kołakowskiego bezpośrednio do Kataryny. Sgerujesz, że jest
zawistna? Gdzie na FK można znaleźć zawistne krytyki Michnika, napisane przez
Kasię? Może jakiś link podasz?

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> Ale też profesor mówi, ze Adama trzeba krytykować, tylko że w krytyce nie
> można być zawistnym a to na forum i w tym wątku można znaleźć

Jak się ze świecą poszuka to się może znajdzie:(
Daj spokój, profesor dał plamę tym tekstem:(

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Ale też profesor mówi, ze Adama trzeba krytykować, tylko że w krytyce nie
> > można być zawistnym a to na forum i w tym wątku można znaleźć
>
> Jak się ze świecą poszuka to się może znajdzie:(
> Daj spokój, profesor dał plamę tym tekstem:(



Mam nadzieję, że ten tekst profesora to dopiero początek stałej rubryki gdzie
kolejne autorytety będą dowodzić dlaczego złego słowa o Michniku nie można
powiedzieć. Kolejna ma być podobno Zofia Milska-Wrzosińska, która wykaże, że o
Michniku źle mówią uwiedzione przez Rokitę.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Ale też profesor mówi, ze Adama trzeba krytykować, tylko że w krytyce
> nie
> > > można być zawistnym a to na forum i w tym wątku można znaleźć
> >
> > Jak się ze świecą poszuka to się może znajdzie:(
> > Daj spokój, profesor dał plamę tym tekstem:(
>
>
>
> Mam nadzieję, że ten tekst profesora to dopiero początek stałej rubryki gdzie
> kolejne autorytety będą dowodzić dlaczego złego słowa o Michniku nie można
> powiedzieć. Kolejna ma być podobno Zofia Milska-Wrzosińska, która wykaże, że
o
> Michniku źle mówią uwiedzione przez Rokitę.

:))))

dziobać dziobanego

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > leszek.sopot napisał:
> > >
> > > > Ale też profesor mówi, ze Adama trzeba krytykować, tylko że w kr
> ytyce
> > nie
> > > > można być zawistnym a to na forum i w tym wątku można znaleźć
> > >
> > > Jak się ze świecą poszuka to się może znajdzie:(
> > > Daj spokój, profesor dał plamę tym tekstem:(
> >
> >
> >
> > Mam nadzieję, że ten tekst profesora to dopiero początek stałej rubryki gd
> zie
> > kolejne autorytety będą dowodzić dlaczego złego słowa o Michniku nie można
>
> > powiedzieć. Kolejna ma być podobno Zofia Milska-Wrzosińska, która wykaże,
> że
> o
> > Michniku źle mówią uwiedzione przez Rokitę.
>
> :))))


Ach jak popularne są kpiny z tych, co ośmielą się cokolwiek dobrego o Michniku
powiedzieć, nawet jeśli mają też krytyczny sąd o autorze. Takie w dobrym guście
i tonie... Trzeba w czambuł potępiać, dziobać dziobanego, bo inaczej wyleci się
z paczki?

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

>
> Ach jak popularne są kpiny z tych, co ośmielą się cokolwiek dobrego o
Michniku
> powiedzieć, nawet jeśli mają też krytyczny sąd o autorze. Takie w dobrym
guście
>
> i tonie... Trzeba w czambuł potępiać, dziobać dziobanego, bo inaczej wyleci
się
>
> z paczki?

Nie rozumiesz, jak widzę, że ten tekst Kołakowskiego wszystkie 3 uznałyśmy
za skierowany do nas czy przeciwko nam (przez Ciebie, bo Ty go wstawiłeś).
Bo akurat się aferą Rywina "pasjonujemy" (z tego samego powodu, jak sądzę)
chyba najbardziej ze wszystkich na forum. To my zostałyśmy zaatakowane tym
tekstem, więc się bronimy! A Ty nie odracaj kota ogonem, bo to specjalność
Michnika:)

jestem zadziobany:(

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Ach jak popularne są kpiny z tych, co ośmielą się cokolwiek dobrego o
> Michniku powiedzieć, nawet jeśli mają też krytyczny sąd o autorze. Takie w
dobrym guście i tonie... Trzeba w czambuł potępiać, dziobać dziobanego, bo
inaczej wyleci się z paczki?
>
> Nie rozumiesz, jak widzę, że ten tekst Kołakowskiego wszystkie 3 uznałyśmy
> za skierowany do nas czy przeciwko nam (przez Ciebie, bo Ty go wstawiłeś).
> Bo akurat się aferą Rywina "pasjonujemy" (z tego samego powodu, jak sądzę)
> chyba najbardziej ze wszystkich na forum. To my zostałyśmy zaatakowane tym
> tekstem, więc się bronimy! A Ty nie odracaj kota ogonem, bo to specjalność
> Michnika:)

Ale i też cały czas analizując sprawę Rywina, wszystko co tylko złego można
było hipotetycznie acz logicznie wydedukowac przeciwko Michnikowi -
dedukowałyście. I jakże ciężko było cokolwiek innego przedstawić, rozważać...
Jeśli tylko był jakiś kamyk to juz nim bęc w Michnika...

A bronicie się skutecznie, ja juz musze byc kompletnie skruszony, rozwałkowany,
przyparty do muru, wyrzucony za burtę i starty na proszek.

[basia.basia]

leszek.sopot napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Ach jak popularne są kpiny z tych, co ośmielą się cokolwiek dobrego o
>
> > Michniku powiedzieć, nawet jeśli mają też krytyczny sąd o autorze. Takie w
>
> dobrym guście i tonie... Trzeba w czambuł potępiać, dziobać dziobanego, bo
> inaczej wyleci się z paczki?
> >
> > Nie rozumiesz, jak widzę, że ten tekst Kołakowskiego wszystkie 3 uznałyśmy
> > za skierowany do nas czy przeciwko nam (przez Ciebie, bo Ty go wstawiłeś).
> > Bo akurat się aferą Rywina "pasjonujemy" (z tego samego powodu, jak sądzę)
> > chyba najbardziej ze wszystkich na forum. To my zostałyśmy zaatakowane tym
> > tekstem, więc się bronimy! A Ty nie odracaj kota ogonem, bo to specjalność
>
> > Michnika:)
>
> Ale i też cały czas analizując sprawę Rywina, wszystko co tylko złego można
> było hipotetycznie acz logicznie wydedukowac przeciwko Michnikowi -
> dedukowałyście. I jakże ciężko było cokolwiek innego przedstawić, rozważać...
> Jeśli tylko był jakiś kamyk to juz nim bęc w Michnika...
>
> A bronicie się skutecznie, ja juz musze byc kompletnie skruszony,
rozwałkowany,
>
> przyparty do muru, wyrzucony za burtę i starty na proszek.

To się nie czuj. Skruszony powinien być Kołakowski a nie Ty:)
Dobranoc:)

[iza.bella.iza]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Mam nadzieję, że ten tekst profesora to dopiero początek stałej rubryki gdzie
> kolejne autorytety będą dowodzić dlaczego złego słowa o Michniku nie można
> powiedzieć. Kolejna ma być podobno Zofia Milska-Wrzosińska, która wykaże, że
o
> Michniku źle mówią uwiedzione przez Rokitę.

@)))))))

A potem Santorski napisze artykuł pt. "Paranoja forumowa czyli krytkowanie
Michnika przez zielonych z zawiści".

O zawiści

[leszek.sopot]

iza.bella.iza napisała:
> A potem Santorski napisze artykuł pt. "Paranoja forumowa czyli krytkowanie
> Michnika przez zielonych z zawiści".

A wcześniej w Mini-wykładach o maxi sprawach Koołakowski o zawiści pisał
(krótkie wycinki):
"Z wszystkich siedmiu grzechów głównych najłatwiej można wybaczyć lenistwo i
obżarstwo, najwięcej szkód i nieszczęść, zbrodni i wojen, jak sobie wyobrażam,
powoduje zawiść. [...] Zawiść jest niemal uniwersalną emocją i żeby jej nie
żywić, potzebna jest szczególna konstytucja moralna; niektórzy ludzie są
szczęśliwymi posiadaczami takiej konstytucji, większość jednakże nie jest.
[...] Jako emocja pojedynczego człowieka nie wymaga żadnej ideologizacji czy
doktryny. Inaczej, kiedy staje się zjawiskiem społecznym, społecznie znaczącym.
Wtedy domaga się ideologicznego uzasadnienia. Nazywa się wtedy pragnieniem
sprawiedliwości i żądaniem zadośćuczynienia za krzywdy doznane. Uważajmy
jednak: gdy tak mówimy, nie powinnismy podpowiadać, że żądanie sprawiedliwości
jest zawsze przykryciem czy przebraniem ideologicznym złoczynnej emocji
zawiści. [...]
{zawiść} Szkodzi jednak samemu zawistnemu i przyprawia go o męki. [...] zawiść
jest pasją, która gorliwie goni za tym, co sprawia cierpienie, Zawistnicy tedy
z własnej winy są nieszczęśliwi. Jak Antystenes cynik mawiał: własny charakter
tak ich pożera jak rdza żelazo. Jeśli żyją w tej emocji głupiej, nigdy nie
dostąpią tego wina życia, o które im chodzi".

[iza.bella.iza]

Prawdziwa cnota krytyk się nie boi,
Niechaj występek jęczy i boleje.
Winien odwołać, kto zmyśla zuchwale...

Ignacy Krasicki.

[Gość: matrix]

W srodku nocy o cnocie?

Czyny katolika rozchodzą się jak stara poszwa

[Gość: katecheta]

W naszym diecezjalnym katechizmie dla bierzmowanych znajdują się pytania,
dotyczące różnych aspektów życia chrześcijańskiego. W poprzedniej Parafii
przygotowywałem do bierzmowania młodzież, miedzy innymi poprzez cotygodniowe
testy. I tak np. pytanie: Co to jest cnota? miało trzy możliwe rozwiazania:
a/ stała zdolność do układania życia zgodnie z wiarą
b/ dokładnie dziewictwo
c/ cecha, na podstawie której starsi robią ciągłe wymówki młodszym.
Co wybiera Iza?
A jak wybierali inni?
Wyobraźcie sobie, że wielu uczniów wybrało "b" i "c" (wszak pytania były trochę
podchwytliwe). Cnota - słowo które zawęziło swoje znaczenie (bo jak by
zareagował zdeklarowany katolik, który jednak nie bardzo żyje swoją wiarą,
gdyby mu ktoś powiedział, że "stracił cnotę"?) potrzebuje rehabilitacji w
czasie, gdy coraz więcej osób "spoza" robi katolikom uwagi, że "modlą się pod
figurą..." Cnota, czyli zdolność uzgodnienia swojego zycia z wiarą nie
ogranicza się tylko do szóstego przykazania, ale jest potrzebna wszędzie tam,
gdzie słowa i czyny katolika rozchodzą się jak stara poszwa.
www.stos.opoka.org.pl/teksty/cnota.htm
Pytania i odpowiedzi o cnocie z "Małego Katechizmu", na lekcję religii dla
panny dorodnej co sie Iza zowie

94. Co to jest cnota ?
Cnota jest to stała dyspozycja świadomości i woli, która kieruje naszymi
czynami, porządkuje nasze namiętności i kieruje naszym postępowaniem, aby było
zgodne z rozumem i wiarą (1834).
95. Czym są cnoty kardynalne : roztropność, sprawiedliwość, męstwo i
umiarkowanie ?
Roztropność usposabia rozum praktyczny do odróżniania w każdych
okolicznościach, prawdziwego dobra i do wyboru właściwych środków do jego
osiągnięcia (1835). Sprawiedliwość jest to stała i mocna wola oddania tego, co
jest należne Bogu i bliźniemu (1836). Męstwo zapewnia nieugiętość i stałość w
dążeniu do dobra (1837. Umiarkowanie powściąga skłonność do przyjemności
zmysłowych i zapewnia równowagę w używaniu dóbr stworzonych (1838).
96. Czym są cnoty teologiczne: wiara, nadzieja i miłość ?
Dzięki cnocie wiary wierzymy w Boga i w to wszystko, co On nam objawił i co
Kościół podaje do wierzenia (1842). Dzięki cnocie nadziei ze stałą ufnością
pragniemy i oczekujemy od Boga życia wiecznego i łask potrzebnych do jego
osiągnięcia (1843). Dzięki cnocie miłości kochamy Boga ponad wszystko, a
bliźnich, z miłości do Boga, jak siebie samych (1844).
www.stos.opoka.org.pl/teksty/paracki.htm#B094

Cnota kompetencji a poczucie niższości u dzieci

[Gość: katecheta]

Erik Erikson, twórca psychospołecznej teorii rozwoju, mówi o ośmiu fazach
rozwoju psychospołecznego i pojawiających się między nimi kryzysach. Z punktu
widzenia tego, o czym wcześniej pisałam, najbardziej interesuje mnie faza
przypadająca właśnie na wiek szkolny, kiedy to rozwijające się dziecko ma do
pokonania kryzys określany przez Eriksona jako "pracowitość kontra poczucie
niższości".
W czasie trwania tego okresu nabywa się cnoty kompetencji. Jest to ogromnie
ważny moment w rozwoju jednostki, gdyż rzutuje on na dalszą naukę, na stosunek
do pracy i postrzeganie swoich umiejętności i kompetencji w wielu obszarach.
Faza ta obejmuje początek nauki szkolnej, od pierwszej do czwartej klasy. Jest
to moment szczególnie trudny dla wielu dzieci. Spotykają się bowiem z
wymaganiami, które początkowo mogą im sprawiać trudności. Dzieci w tym wieku
charakteryzuje ogromna ruchliwość, wymagają więc zajęcia angażującego nie tylko
ich umysły, ale i ciała. Musi bowiem znaleźć ujście potencjał energii, którym
dysponują. Chcą być potrzebne i doceniane.
www.vulcan.pl/eid/archiwum/1998/09/cnota.html

o "heretyckiej nauce cnoty suszącej i korzeń...

[Gość: Jerzy Pilch]

Tym niemniej jak na półkę z prozą polską patrzę, to widzę, że nie tylko wszyscy
starzy Polacy łącznie z Marią Wirtemberską stoją na niej jak stali, ale że
ksiądz Skarga wręcz na prawie pierwszego tu pisarza z racji zajmowanego miejsca
wychodzi. Biorąc pod uwagę ciekawe poglądy księdza na protestantyzm, może to
sprawiać wrażenie nieco paradoksalne, ale nic na to nie poradzę, bo lubię,
lubię od czasu do czasu jakiś kawałek Żywotów albo Kazań Sejmowych na głos
sobie przeczytać, a kazanie czwarte "O trzeciej chorobie Rzeczypospolitej,
która jest naruszenie religiej katolickiej przez zarazę heretycką" lubię
specjalnie. Żadnej infantylnej perwersji w tym upodobaniu nie ma, ale niezbite
przeświadczenie, że z punktu widzenia literackiej przydatności męczeństwo jest
wyrazistsze od tolerancji, pamflet ciekawszy od laudacji. Całe estetyczne
szczęście, że Skarga nie był żadnym prekursorem ekumenii, czytać by się go
przecież teraz wcale nie dało. A tak człowiek trafia na linijkę o "heretyckiej
nauce cnoty suszącej i korzeń ich podcinającej", trafia człowiek na taki passus
i podniecająco w słabiznę dotknięty się czuje.
www.opoka.org.pl/biblioteka/B/BB/cnota.html

dziewictwo, dziewiczość, niewinność, czystość

[Gość: PWN]

cnota ż IV, CMs. cnocie
1. blm
«przestrzeganie zasad obowiązującej etyki; zespół dodatnich cech moralnych;
prawość, szlachetność, zacność»
Bohater — wzór cnoty.
Człowiek wielkiej cnoty.
Iść drogą cnoty.
Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. (Krasicki)
◊ żart. Chodząca cnota «o człowieku będącym wzorem cnoty, bardzo prawym»


2. lm D. cnót
często w lm «dodatnie cechy, rysy charakteru; przymioty, zalety»
Cnoty obywatelskie, publiczne, towarzyskie.
Cnoty psa myśliwskiego.
Odznaczał się cnotą wstrzemięźliwości.
□ Jest to cnota nad cnotami trzymać język za zębami.


3. blm
«dziewictwo, dziewiczość, niewinność, czystość»
Panieńska cnota.
Bronić swej cnoty.
Trwać w cnocie.
Stracić, utracić cnotę.
Dybać, nastawać na cnotę dziewczyny.

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=8028

Ciuciubakba z komuną a zielonym łyso!

[mogiliani]

leszek.sopot napisał:
> Ale też profesor mówi, ze Adama trzeba krytykować, tylko że w krytyce nie
można być zawistnym a to na forum i w tym wątku można znaleźć

No i się nieprzejmować. Są ludzie, którzy od Adama nigdy się nie odczepią, ty
też się do niego przyczepiłeś. On nie jest taki jak ty ani taki jak Kuroń. Był
zawsze trochę kanciasty i lubił sztorcować ludzi. No i co z tego. Jest twardy,
komuch go nie złamał a więc i bawił się z nimi po 88 r. w ciuciubabkę.
Większość moznaby podejrzewać, że brudzio z generałem czy Urbanem to coś
znaczy, że coś knują, zmawiaja się. Tak sobie może myśli Rokita, Tusk, Wałęsa
czy Giertych - oni tylko myślą interesem i korzyścią czy zyskiem. A Adam się
przecież z nimi bawił jak kot z myszką. To artysta...

prośba do Leszka i innych

[homosovieticus]

pomóżcie mi, z łaski swojej, dostać się do tekstu Kołakowskiego.Może link?

[Gość: Gość który wyszedł]

Chciałbyś jak zwykle po najmniejszej linii oporu. A guzik - pomęcz się trochę.
Wejdź na stony gazety i szukaj.:))))

[homosovieticus]

jakiej gazety?

Link na Kołakowskiego

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> jakiej gazety?


serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2075048.html

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > jakiej gazety?
>
>
> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2075048.html

Dzieki Leszku. :)
Ten tekst znam i mam bardzo poważne watpliwosci co do autorstwa. Znam styl
pisania Profesora i sposoby argumentowania. To jakaś "podróba" chyba. Napiszę
do Profesora i wyjasnię sprawę.

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > homosovieticus napisał:
> >
> > > jakiej gazety?
> >
> >
> > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2075048.html
>
> Dzieki Leszku. :)
> Ten tekst znam i mam bardzo poważne watpliwosci co do autorstwa. Znam styl
> pisania Profesora i sposoby argumentowania. To jakaś "podróba" chyba.
Napiszę
> do Profesora i wyjasnię sprawę.

Też chcesz mnie zadziobać? Już trzy gracje dały mi do wiwatu, a przecież
profesor napisał nie tyle o Michniki ile o pewnym stylu uprawiania krytyki.

[homosovieticus]

leszek.sopot napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > homosovieticus napisał:
> > >
> > > > jakiej gazety?
> > >
> > >
> > > serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2075048.html
> >
> > Dzieki Leszku. :)
> > Ten tekst znam i mam bardzo poważne watpliwosci co do autorstwa. Znam styl
>
> > pisania Profesora i sposoby argumentowania. To jakaś "podróba" chyba.
> Napiszę
> > do Profesora i wyjasnię sprawę.
>
> Też chcesz mnie zadziobać? Już trzy gracje dały mi do wiwatu, a przecież
> profesor napisał nie tyle o Michniki ile o pewnym stylu uprawiania krytyki.
Jak Panie potrząsają łepetyna mężczyzny, to na dobre, mu to najczęsciej
wychodzi.
Nie dziobię , walę maczugą -wydrążoną co prawda, ale zawsze wrażenie robi, a
nie okalecza ani trupem na miejscu nie kładzie - taka moja uroda.Tfu, tfu na
psa urok.
O 23.10 drugi półfinał, więc postawionego "Kapra" - mam nadzieję ,że i
zapłaciłes za niego -, wypijam i do Hamburga na Coria vs Liubicic polecę.:))

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:
> Jak Panie potrząsają łepetyna mężczyzny, to na dobre, mu to najczęsciej
> wychodzi. Nie dziobię , walę maczugą -wydrążoną co prawda, ale zawsze
wrażenie robi, a nie okalecza ani trupem na miejscu nie kładzie - taka moja
uroda.Tfu, tfu na psa urok.
> O 23.10 drugi półfinał, więc postawionego "Kapra" - mam nadzieję ,że i
> zapłaciłes za niego -, wypijam i do Hamburga na Coria vs Liubicic polecę.:))

Raczej to nie jest potrząsanie. Co dla niektórych, jak się przed chwilą
okazało, nie jestem człowiekiem lecz nikim. Miłośnikiem ich autorytetów nie
będę i będę szedł swoją drogą - ani twoją ani ich. Kobiety jak nienawidzą to
nie mają umiaru.

[Gość: marynat]

Tu na forum są dyskusje
Śledzę w upał, śledzę w mróz je
Przez rok mowa była głównie
O łasym na forsę gównie

Które ustawę Agorze
I Polsat załatwić może
Za pół tej kapuchy, co to
Adam i tak jebnął w błoto

Dziś na dyskusyjnym froncie
W piętnastoleć obchód prą cię:
Stół okrągły, lecz z kantami
Buźka i brudź z komuchami

Strona stronę, rąsia rąsie
Gruba kreska, umizg w pląsie
I tak ubabrali my się
Od stóp do głów w kompromisie

Tamci mili, ich struktury
Znały wszystkie procedury
A nasz etos i pomysły
W bierny opór wsiąkły, prysły

Uczciwie i honorowo
Powieką nie drgli ni głową
Prosto nam w oczy patrzyli
A państwo podpierdolili
Tacy porządni ludzie, jak oni to zrobili?

My nawet nie czuliśmy, kiedy cnotę jak dziewicy
Za kilka przywilejów zdupczyli nam bolszewicy
Bo zamiast zabrać im władzę, gdy naród nas popierał
To pieprzyliśmy pierdoły, a teraz - boimy się Leppera

I, psia krew, w sam jubileusz
Głupio nam jest, wstyd i łyso
Bo wyszliśmy na idiotów
Miedzy Bugiem, a Nysą

Piętnaście lat minęło, pokolenie za nami
Złych diagnoz i decyzji czas przeciekł między palcami
Chcieliśmy przecież dobrze, ale brakło śmiałości
By cel jasno wytyczyć i drogę ku przyszłości...

********

Ano własnie - brakło mi punktu XVII - co z tych doświadczeń DLA NAS wynika na
przyszłość. Bo co się stało, to się już nie odstanie, minionego czasu drugi
raz, lepiej przeżyć sie nie da. Ale czegoś sie nauczyliśmy...chyba...mam
nadzieję. To nie może być, żeby horyzont czasu był tak asymetryczny. W tył -
15, 24, 36 lat, a do przodu - tylko kilka miesięcy i czarna, populistyczna
nicość? Ejże. Od straszenia końcem świata to u nas są Świadkowie Jehowy. A nam
wypada jednak mieć jakieś pomysły, prognozy, idee. Coś w okół czego mogłaby się
budować myśl polityczna, co mogłoby być fundamentem pod długofalowe planowanie
ekonomiczne i inwestycje... A my co? Najpierw Millerem, a teraz Lepperem się
będziemy straszyć? Cholera, skad taki defetyzm? Przecież sukcesy tych pseudo-
lewicowych ugrupowań - to jest tylko suma błędów centro-prawicy, wykorzystywana
przez popłuczyny po komuno-esbecji. Trzeba przestać robić błędy i nie mazgaić
się.

Daremne żale.... - może tak a może nie?

[leszek.sopot]

Gość portalu: marynat napisał(a):
Piętnaście lat minęło, pokolenie za nami
Złych diagnoz i decyzji czas przeciekł między palcami
Chcieliśmy przecież dobrze, ale brakło śmiałości
By cel jasno wytyczyć i drogę ku przyszłości...

Brakło i śmiałości i może umiejętności? Masz rację wskazując, że u Michnika
zabrakło jeszcze jednego numerowanego śródtytułu, w którym pisałby o celach na
przyszłość. Złośliwie mógłbym przypuszczać, że odesłał nas na stronę swojej
giełdowej spółki, gdzie o swoich planach przecież piszą. Ale zostawiam na boku
złośliwości. Rzeczywiście Michnik nawet w tytule podkreślił, że jest na
zakręcie, a co ma być za nim? Ostrzega jedynie, ze za polskim zakrętem może być
głupota, chamstwo i populizm. Co ma być za gazetowym zakrętem nie objaśnia -
najwyraźniej utożsamia na wyrost losy gazety z Polską i Polakami. No cóż, moje
losy nie są z pewnością zależne od tego czy gazeta wyrobi na zakręcie, czy też
czy się sturla ze skarpy...
Michnik zdaje się tłumaczyć, że mechanizmy demokracji należy wzmacniać walcząc
o tolerancję, pluralizm i jasne reguły wolnego rynku. Jego zdaniem nie wolno
zamykac oczu i pozwalać na odradzanie się tendencji populistycznych i
faszyzujących. Jeśli się te tendencje powstrzyma, to sama demokracja, jej
humanistyczne mechanizmy poprowadzą nas ku lepszej przyszłości. Nie wiem czy
tak prosto on to widzi, bo to ja jego zapewne zbyt uprościłem. Ale koniec
końców to tak ma wyglądać: musimy się uporać z oszołomstwem populizmu i
neofaszyzmo-komunizmu to wszystko będzie dobrze. Czyżby - zapytałby z pewnością
Jacek Kuroń. Ja też tak pytam, bo z pewnością będzie dobrze dla nielicznych - w
przeważającej części tylko dla tych, którzy już mają dobrze, a dla większości
będzie to tak sobie, a dla niektórych będzie bardzo kiepsko gdyz już ugrzęźli
nie z własnej winy w pętli niemożności. Niektórzy marzyli o trzeciej drodze, ta
okazała się niemożliwa. Zostało więc jedynie brnięcie w ten system wymyślony i
kreowany przez "miłośników rynku" z nieustanną walką o to by miał choć trochę
ludzkiej twarzy? Cóż, do młodych i przebojowych świat należy, ten kto ogląda
się za siebie już nie z nami - nie wiem czy to właśnie ma Michnik na myśli, bo
rozdziłu o przyszłości nie napisał.

[Gość: marynat]

Nie było mnie kilka dni i teraz, korzystając z wolnej chwili, zabrałem się do
czytania forumowych dyskusji. Znalazłem bardzo ciekawy Twój wątek "Gdzie jest
władza?".
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12275779&a=12275779
Szkoda, że wygasł. Może niefortunne było zainicjowanie go akurat esejem
Krasowskiego, który część dyskutantów skłonił do wypowiedzi na temat samego
autora lub do krytyki jego tekstu, a nie do dyskusji nad tym co się dzieje z
naszym państwem, jego strukturami, procedurami i praktyką funkcjonowania. To
jest tematyka trudna, bo wymagająca myślenia transgresywnego. Może nawet
pofantazjowania. Anyway, nic co z wymyślonych już poglądów na ten temat weszło
do publicznego obiegu nie zadomowiło się jeszcze na tyle w świadomości
społecznej, żeby zainspirować, choćby tylko w kręgach opiniotwórczych, RZECZOWĄ
dyskusję nad mechanizmami sterującymi naszym państwem. Wszystkie próby są
natychmiast upolityczniane, lub wręcz - personalizowane. Zamiast OBIEKTYWIZACJI
dyskursu - następuje etykietkowanie pojęć i uczestników dyskusji przy użyciu
słów o większym ładunku emocjonalnym niż intelektualnym. To jest zniechęcające.
Pamietam, kiedyś próbowałem wywołać dyskusję na temat tego, jaki my w tej
chwili, tak naprawdę, mamy w Polsce ustrój. Totalna klapa.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10538856&a=11272684
Myslę, że esej Michnika na 15 lecie GW zasługuje być inspiracją do czegoś
więcej niż forumowe pyskówki. Naliczyłem cztery zainspirowane nim wątki. I
jeszcze inne - zainspirowane wywiadem dla ŻW. Wszędzie to samo. Huragany emocji
oraz ignorowanie głosów traktujących wypowiedzi AM rzeczowo - jako co najmniej
równoprawny (bo kompetentny) głos w dyskusji o Polsce i autorefleksję (też
kompetentną) na temat losów własnych oraz istotnej części polskiej
inteligencji. Rozumiem irytację tych, którzy, zagubieni w mnogości bieżących
wiadomości raptem spostrzegli, że z tych puzzli nie układa im się czytelny
obraz. Sam też się tak czuję, choć nie dysponuję tak rozległą i szczegółową
wiedzą o społeczno-politycznej bieżączce jak panie i panowie liderujący tu na
forum. Mam swoje sprawy zawodowe, które mnie absorbują i jestem bardzo
wdzięczny tym, którzy z oceanu szumów informacyjnych wyławiają informacje
istotne i tak szczodrze je tu prezentują. Pluralizm żródeł i opinii pozwala
widzieć problemy wielowymiarowo. I to jest fajne. Tym bardziej jednak odczuwam
brak syntezy, pozwalającej zrozumieć "co, tak naprawdę, jest czym czego i ku
czemu to wszystko zmierza".
Nie ulega wątpliwości, że polski system polityczny źle funkcjonuje, nie
odzwierciedla w pełni ani struktur społecznych, ani ich interesów i opinii. Co
gorsza - konstytucja wciąż zbyt wiele decyzji pozostawia politykom, a zbyt mało
procedurom cywilno-administracyjnym i ekonomicznej samoregulacji. Błędna
polityka społeczno-ekonomiczna kolejnych ekip sprawujacych władzę od 15 lat
utrudnia tworzenie się narodowej klasy średniej - jako stabilnego fundamentu
państwa. Kiedyś biurokracja polityczno-państwowa zabrała się "w interesie klasy
robotniczej" do budowy socjalizmu w państwie rolniczym. Teraz biurokracja
polityczno-państwowa zabrała się do "budowy kapitalizmu" w interesie
społeczeństwa robotniczo-chłopskiego, w kraju, w którym i kapitalistów i
kapitału jest jak na lekarstwo. Do tego jeszcze - tych kapitalistów są co
najmniej trzy kategorie (w praktyce często pomieszane): uwłaszczona
exnomenklatura, szara strefa i ci, którzy pracą, umiejętnościami i
pomysłowością próbują do czegoś dojść startując z ground level.
Kopalnia tematów do refleksji i dyskusji...

[leszek.sopot]

Kilka dni temu, wiedziony jakąś "depresją polityczną" próbowałem zainicjować
inny wątek "Rząd dla Polski - możliwy jakiś idealny?" po kilku wpisach też
umarł i nikt nie pokusił się o fantazje.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12643865
Jednak wszyscy skupiaja się na sprawach bieżących i dowcipnych puentach.
Masz rację, że u nas od razu obiektywizacji dyskusji dochodzi do etykietkowania
i pisania pod dyktando emocji a nie intelektu.
Szkoda, że próbowałeś swój wątek zainicjować w Ciemno, bo iza cię z tym tematem
od razu pogoniła. W zasadzie nie ma odpowiedniego ogólnodostępnego forum do
dyskusji na takie tematy. A czasem, choćby dla psychicznego relaksu przydałaby
się taka otwarta burza mózgów z odrobina fantazjowania o sprawach zasadniczych.
Z pewnością pomogłoby to w ocenach spraw bieżących.