Dodaj do ulubionych

Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości"

08.05.04, 12:47
A już myślałem, że nigdy więcej nie będzie mi dane zgodzić się z opinią Adama
Michnika. Co za miła niespodzianka! Ja również spieszę nisko pokłonić
się „odwadze i niestandardowej uczciwości Tomasza Nałęcza”. Niestandardowej,
bo ściśle związanej z sondażowymi wynikami rządu Leszka Millera. Ja również
jestem pełen podziwu dla tej niesłychanej wolty, jaką na naszych oczach
wykonał ten niestandardowo odważny i uczciwy legista (humoris causa). Któż
mógł się bowiem spodziewać, że facet, który swego czasu tak karnie uwalał
istotne wnioski dowodowe, który był tak służalczy wobec premiera, że pozwalał
mu na wszystko, łącznie z obrażaniem posłów zasiadających w komisji,
przedzierzgnie się nagle w pryncypialnego krytyka Millera i nieustraszonego
tropiciela GTW?

Przy okazji niech mi będzie wolno nisko pokłonić się „niestandardowej
uczciwości” Adama Michnika, który w Millerze widzi uczciwego polityka,
którego największą wadą jest to, że stosuje zasadę domniemania niewinności i
ze „śmiertelną wiernością” broni swoich przyjaciół. Krótko mówiąc – poczciwe
z tego Millera chłopisko. Szczególnie na tle niejakiego Rokity Jana Marii, o
którym Adam Michnik może powiedzieć tylko tyle, „że działanie z motywów
niskich lub też pobudek materialnych jest dla niego jedynym możliwym
wytłumaczeniem cudzego postępowania.”

Na koniec jeszcze raz nisko się kłaniam wszystkim niestandardowo uczciwym
Michnikom, Nałęczom i Millerom. „Tak po polsku, czapką do ziemi”...Oni tak
lubią
Obserwuj wątek
    • Gość: King zamknij japę błaźnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.04, 13:18
      jesteś niestandardowo inteligentny
    • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.04, 13:25
      Następny retor! Więcej w tym tekście nie wyczytałeś?
      • kataryna.kataryna Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 08.05.04, 13:47
        Gość portalu: franek napisał(a):

        > Następny retor! Więcej w tym tekście nie wyczytałeś?



        Franek! Wiesz jak to jest z łyżką dziegciu w beczce miodu. Psuje całą.
        • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.04, 13:51
          Kataryna! A wiesz, jak to jest, kiedy ktoś tylko ten dziegć umie zauważyć.
          • kataryna.kataryna Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 08.05.04, 13:58
            Gość portalu: franek napisał(a):

            > Kataryna! A wiesz, jak to jest, kiedy ktoś tylko ten dziegć umie zauważyć.



            A próbowałeś kiedyś zadziegciowanego miodu? Gwarantuję, że tylko dziegć
            poczujesz :)

            Nie chodzi o niedostrzeganie innych aspektów tylko ich wagę. Można powiedzieć
            sto mało ważnych prawd i skłamać w najważniejszym i te sto mało waznych prawd
            przestaje mieć znaczenie.
            • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.04, 14:06
              No to ważymy: tu jest sto znacznie ważniejszych prawd niż niechęć Michnika do
              Rokity. Zaprzeczysz?
              • kataryna.kataryna Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 08.05.04, 14:38
                Gość portalu: franek napisał(a):

                > No to ważymy: tu jest sto znacznie ważniejszych prawd niż niechęć Michnika do
                > Rokity. Zaprzeczysz?



                Jeszcze nie wiem, muszę przeanalizować na spokojnie. Ale wiesz, to jest tak jak
                z tym raportem Rokity. Wielostronicowy, w większości pełen ważnych wniosków
                opartych na sprawdzonych faktach ale nie przyjmujesz go ze względu na jeden
                aspekt, słusznie uważając, że jeśli nie zgadzasz się z nim w tak istotnej
                kwestii to reszta nie ma większego znaczenia, nawet jeśli tam Rokita ma rację.
      • iza.bella.iza Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 08.05.04, 15:27
        Gość portalu: franek napisał(a):

        > Następny retor! Więcej w tym tekście nie wyczytałeś?

        Ja wyczytałam. I niestety nie po Twojej myśli, Franku.

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=12489839&a=12498157
        • Gość: marcee za 15 lat IP: *.lama.net.pl / 195.225.248.* 08.05.04, 15:39
          michnik , wasz czolowy polski intelektualista nic nie bedzie pisal bo kto go
          wydrukuje ?
          a jego gazetka raczej nie utrzyma sie na rynku a jesli to w niewielkim
          nakladzie

          i tak runa kolejne wasze mity o etosie
        • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.04, 16:45
          Spróbowałem coś odpowiedzieć:

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12494465&a=12499833
          • witek.bis Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 08.05.04, 17:20
            Przepraszam. Mój post odnosi się oczywiście do Twojego pierwszego listu.
      • witek.bis Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 08.05.04, 17:16
        A i owszem – wyczytałem wiele więcej, ale żeby o tym wszystkim napisać
        musiałbym wysmażyć epistołę równie obszerną jak tekst Michnika. Ale skoro tak
        ładnie prosisz, to spróbuję w telegraficznym skrócie...
        Adam Michnik, jak sam pisze, ma problem z ocenieniem Leszka Millera. Trudno się
        dziwić, bo jak na człowieka, który z Leszkiem Millerem pozostaje w dość
        zażyłych stosunkach, wie o nim zadziwiająco mało. Albo zadziwiająco mało
        pamięta. Bo i co takiego ostało się w pamięci Adama Michnika? Ano poparcie
        Millera dla interwencji w Kosowie. Sprawa kosowska do tego stopnia leży
        Michnikowi na sercu, że gotów jest zapomnieć o postawie Millera na przełomie
        lat 80-tych i 90-tych, o moskiewskich pieniądzach albo o wycieczce na Krym w
        czasie puczu Janajewa. Michnik pamięta za to o pryncypialnym stosunku Millera
        do antysemityzmu. Pryncypialnym a nawet heroicznym. Bo czy udając się do
        Jedwabnego nie wykazał się on prawdziwym bohaterstwem? Ano wykazał się. Prawie
        tak wielkim jak w 1969, kiedy to wstępował do wyczyszczonej rasowo partii.
        Doprawdy ileż trzeba było mieć odwagi by wziąć tę legitymację w czasie, gdy tak
        wielu właśnie ją rzucało.
        Wyczytałem też, że Adam Michnik również potrafi bronić przyjaciół ze śmiertelną
        wiernością, która jest cnotą u człowieka ale fatalną wadą u redaktora
        naczelnego, aspirującego do miana moralisty (to prawie cytat z AM). Nie cofa
        się przy tym przed manipulacjami i przeinaczeniami godnymi redaktora Szmaciaka,
        co udowodnił nie tylko tym tekstem.
        Wyczytałem również, że ten wielbiciel wielkiej rosyjskiej literatury, zrozumiał
        z niej całkiem niewiele i zamiast jakiejś przełomowej spowiedzi w stylu
        Raskolnikowa dostaliśmy do poczytania to, co zwykle. Michnik znowu uderzył się
        w piersi tak, żeby się Rokita przewrócił.
        • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.04, 17:46
          witek.bis napisał:

          > Adam Michnik, jak sam pisze, ma problem z ocenieniem Leszka Millera. Trudno
          się
          >
          > dziwić, bo jak na człowieka, który z Leszkiem Millerem pozostaje w dość
          > zażyłych stosunkach, wie o nim zadziwiająco mało. Albo zadziwiająco mało
          > pamięta. Bo i co takiego ostało się w pamięci Adama Michnika? Ano poparcie
          > Millera dla interwencji w Kosowie. Sprawa kosowska do tego stopnia leży
          > Michnikowi na sercu, że gotów jest zapomnieć o postawie Millera na przełomie
          > lat 80-tych i 90-tych, o moskiewskich pieniądzach albo o wycieczce na Krym w
          > czasie puczu Janajewa. Michnik pamięta za to o pryncypialnym stosunku Millera
          > do antysemityzmu. Pryncypialnym a nawet heroicznym. Bo czy udając się do
          > Jedwabnego nie wykazał się on prawdziwym bohaterstwem? Ano wykazał się.
          Prawie
          > tak wielkim jak w 1969, kiedy to wstępował do wyczyszczonej rasowo partii.
          > Doprawdy ileż trzeba było mieć odwagi by wziąć tę legitymację w czasie, gdy
          tak
          >
          > wielu właśnie ją rzucało.

          Adam Michnik napisał też tak: "Uważałem, że należy traktować formację
          postkomunistyczną jak wszystkie inne - pamiętać o tym, co dzieli, ale szukać
          tego, co łączy." Otóż, moim zdaniem, napisał dość przewrotnie (nie wiem, czy
          samemu zdając sobie z tego sprawę), to zdanie powinno brzmieć
          inaczej: "Uważałem, że należy traktować formację postkomunistyczną inaczej niż
          wszystkie inne - w jej przypadku pamiętać o tym, co dzieli, ale szukać tego, co
          łączy; w innych przypadkach - pamiętać o tym, co łączy, ale szukać tego, co
          dzieli."
          Michnik tak zachowuje się od dawna, na takiej też logice opiera się cały
          artykuł. Michnik broni swoich sądów o postkomunistach, a przeróżnej maści
          innym - w wielu miejscach wytyka błędy. Ale jeśli się trochę bliżej przyjrzeć,
          to widać, że doskonale pamięta o tym, co od postkomunistów go oddziela. Ja też
          żałuję, że nie napisał tego bardziej wprost, że ukrył to za różnymi aluzjami,
          niedopowiedzeniami i półsłówkami. Ale to wszystko naprawdę w tekście widać.

          > Wyczytałem też, że Adam Michnik również potrafi bronić przyjaciół ze
          śmiertelną
          >
          > wiernością, która jest cnotą u człowieka ale fatalną wadą u redaktora
          > naczelnego, aspirującego do miana moralisty (to prawie cytat z AM). Nie cofa
          > się przy tym przed manipulacjami i przeinaczeniami godnymi redaktora
          Szmaciaka,
          >
          > co udowodnił nie tylko tym tekstem.

          Możesz te manipulacje wskazać? To co zacytowałeś wyżej to w moim rozumieniu nie
          manipulacje, ale logicznie udowodnione działania.

          > Wyczytałem również, że ten wielbiciel wielkiej rosyjskiej literatury,
          zrozumiał
          >
          > z niej całkiem niewiele i zamiast jakiejś przełomowej spowiedzi w stylu
          > Raskolnikowa dostaliśmy do poczytania to, co zwykle. Michnik znowu uderzył
          się
          > w piersi tak, żeby się Rokita przewrócił.

          Z literatury rosyjskiej zrozumiał chyba niemało. Przecież Raskolnikow potrafił
          nie tylko się spowiadać. W końcu nauczył się też widzieć lepszą stronę tych, na
          których wszyscy inni wieszali psy. Oddzielnym pytaniem jest, czy w przypadku
          choćby Millera ta umiejętność dobrze mu służy. Teraz może nie, kiedyś pewnie
          będzie inaczej.
          • kataryna.kataryna Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 08.05.04, 18:01
            Gość portalu: franek napisał(a):

            > Adam Michnik napisał też tak: "Uważałem, że należy traktować formację
            > postkomunistyczną jak wszystkie inne - pamiętać o tym, co dzieli, ale szukać
            > tego, co łączy." Otóż, moim zdaniem, napisał dość przewrotnie (nie wiem, czy
            > samemu zdając sobie z tego sprawę), to zdanie powinno brzmieć
            > inaczej: "Uważałem, że należy traktować formację postkomunistyczną inaczej
            niż
            > wszystkie inne - w jej przypadku pamiętać o tym, co dzieli, ale szukać tego,
            co
            >
            > łączy; w innych przypadkach - pamiętać o tym, co łączy, ale szukać tego, co
            > dzieli."
            > Michnik tak zachowuje się od dawna, na takiej też logice opiera się cały
            > artykuł. Michnik broni swoich sądów o postkomunistach, a przeróżnej maści
            > innym - w wielu miejscach wytyka błędy. Ale jeśli się trochę bliżej
            przyjrzeć,
            > to widać, że doskonale pamięta o tym, co od postkomunistów go oddziela. Ja
            też
            > żałuję, że nie napisał tego bardziej wprost, że ukrył to za różnymi aluzjami,
            > niedopowiedzeniami i półsłówkami. Ale to wszystko naprawdę w tekście widać.



            To już chyba robota dla terapeuty. Dlaczego Michnikowi tak zależy na
            znalezieniu tego co ma wspólnego ze szmaciakami, i tego co go rózni z ludźmi,
            którzy w trudnych czasach zachowywali się przyzwoicie. Bo przyznam, że nie
            bardzo te potrzeby rozumiem. Zasypywać przepaść między sobą i "onymi" i budować
            w zamian między sobą i niegdysiejszymi "swoimi". Piszesz, że widać, że Michnik
            wie i pamięta co go od tamtych oddziela tylko ukrył to za aluzjami. Dlaczego?
            Dlatego, żeby mrugnąć porozumiewawczo do nas ale tak, żeby ich nie urazić? Jak
            na spowiedź coś za bardzo pokrętne to wszystko. Może powinno się ukazać z
            komentarzem objaśniającym co autor naprawdę miał na myśli. A tak na marginesie,
            to bardzo jestem ciekawa jak przyjęli ten tekst jego współpracownicy z Gazety.
            Ostatnio brzemię Michnika bardzo Gazecie ciążyło a teraz znowu jej przykleił
            swoją twarz, ciekawa jestem na ile się z nią utożsamiają.


            > > Wyczytałem też, że Adam Michnik również potrafi bronić przyjaciół ze
            > śmiertelną
            > >
            > > wiernością, która jest cnotą u człowieka ale fatalną wadą u redaktora
            > > naczelnego, aspirującego do miana moralisty (to prawie cytat z AM). Nie co
            > fa
            > > się przy tym przed manipulacjami i przeinaczeniami godnymi redaktora
            > Szmaciaka,
            > >
            > > co udowodnił nie tylko tym tekstem.
            >
            > Możesz te manipulacje wskazać?



            To ja wskażę jedną manipulację, którą obserwuję od jakiegoś czasu i strasznie
            mnie irytuje. Michnik pisze (a wcześniej mówili to już inni z GW i
            Agory) "początkowo nie łączyliśmy konfliktu wokół ustawy z propozycją łapówki",
            zaczęli to łączyć niby dopiero po kilku miesiącach pracy komisji śledczej.
            Jeśli tak, to dlaczego połowa artykułu "Przychodzi Rywin..." opisuje prace nad
            ustawą? Dlaczego w tym tekście (składającym się z trzech części - nagrania,
            wybielania Millera i relacji z prac nad ustawą, ani śladu śledztwa
            dziennikarskiego) tyle miejsca poświęca czemuś czego rzekomo z Rywinem nie
            łączyli? Albo dzisiaj kłamią i łączyli te dwie rzeczy od początku (co by
            tłumaczyło wątek ustawy w artykule) albo rzeczywiście nie łączyli a wątek
            ustawy wstawili do tekstu tylko po to, żeby tym grać. Użyć tekstu w walce z
            ustawą poprzez pokazanie, że ustawa jest obciążona propozycją korupcyjną. To
            jest właśnie jedna z tych rzeczy, która mocno podkopała moje zaufanie do Gazety
            w sprawie Rywina. Bo uważam, że w którymś miejscu tu kręcą strasznie.
            • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.04, 18:15
              kataryna.kataryna napisała:

              > To już chyba robota dla terapeuty. Dlaczego Michnikowi tak zależy na
              > znalezieniu tego co ma wspólnego ze szmaciakami, i tego co go rózni z ludźmi,
              > którzy w trudnych czasach zachowywali się przyzwoicie. Bo przyznam, że nie
              > bardzo te potrzeby rozumiem. Zasypywać przepaść między sobą i "onymi" i
              budować
              >
              > w zamian między sobą i niegdysiejszymi "swoimi".

              To jest dość proste, możesz to obserwować od piętnastu lat, zawsze z tym samym
              uzasadnieniem: "Uważałem, że zasadą wolnej Polski powinna być filozofia szansy
              dla każdego. Szansy także - sądziłem - dla postkomunistów. Przecież w PZPR byli
              zwyczajni oportuniści, ale byli też i tacy, którzy chcieli coś zmienić na
              lepsze. Nie uważałem, by totalny bojkot i ostracyzm były drogą właściwą wobec
              ludzi, którzy chcą uczestniczyć, budować demokratyczną Polskę. Odwrotnie: w
              wielu politykach SLD widziałem sprzymierzeńców - choćby niekonsekwentnych -
              procesu modernizacji."

              Piszesz, że widać, że Michnik
              > wie i pamięta co go od tamtych oddziela tylko ukrył to za aluzjami. Dlaczego?
              > Dlatego, żeby mrugnąć porozumiewawczo do nas ale tak, żeby ich nie urazić?
              Jak
              > na spowiedź coś za bardzo pokrętne to wszystko. Może powinno się ukazać z
              > komentarzem objaśniającym co autor naprawdę miał na myśli.

              Nie wiem, dlaczego. Napisałem już pięć razy, że uważam, że powinien to napisać
              wprost.

              > To ja wskażę jedną manipulację, którą obserwuję od jakiegoś czasu i strasznie
              > mnie irytuje. Michnik pisze (a wcześniej mówili to już inni z GW i
              > Agory) "początkowo nie łączyliśmy konfliktu wokół ustawy z propozycją
              łapówki",
              >
              > zaczęli to łączyć niby dopiero po kilku miesiącach pracy komisji śledczej.
              > Jeśli tak, to dlaczego połowa artykułu "Przychodzi Rywin..." opisuje prace
              nad
              > ustawą? Dlaczego w tym tekście (składającym się z trzech części - nagrania,
              > wybielania Millera i relacji z prac nad ustawą, ani śladu śledztwa
              > dziennikarskiego) tyle miejsca poświęca czemuś czego rzekomo z Rywinem nie
              > łączyli? Albo dzisiaj kłamią i łączyli te dwie rzeczy od początku (co by
              > tłumaczyło wątek ustawy w artykule) albo rzeczywiście nie łączyli a wątek
              > ustawy wstawili do tekstu tylko po to, żeby tym grać. Użyć tekstu w walce z
              > ustawą poprzez pokazanie, że ustawa jest obciążona propozycją korupcyjną. To
              > jest właśnie jedna z tych rzeczy, która mocno podkopała moje zaufanie do
              Gazety
              >
              > w sprawie Rywina. Bo uważam, że w którymś miejscu tu kręcą strasznie.

              Nie mam pojęcia. Jak mi dasz chwilę, to z chęcią się zastanowię, bo nigdy o tym
              szczegółowo nie myślałem.
              • leszek.sopot Może dlatego.... 10.05.04, 12:24
                Gość portalu: franek napisał(a):

                > kataryna.kataryna napisała:
                > > To ja wskażę jedną manipulację, którą obserwuję od jakiegoś czasu i strasz
                > nie mnie irytuje. Michnik pisze (a wcześniej mówili to już inni z GW i
                > > Agory) "początkowo nie łączyliśmy konfliktu wokół ustawy z propozycją
                > łapówki",zaczęli to łączyć niby dopiero po kilku miesiącach pracy komisji
                śledczej. Jeśli tak, to dlaczego połowa artykułu "Przychodzi Rywin..." opisuje
                prace nad ustawą? Dlaczego w tym tekście (składającym się z trzech części -
                nagrania, wybielania Millera i relacji z prac nad ustawą, ani śladu śledztwa
                > > dziennikarskiego) tyle miejsca poświęca czemuś czego rzekomo z Rywinem nie
                > > łączyli? Albo dzisiaj kłamią i łączyli te dwie rzeczy od początku (co by
                > > tłumaczyło wątek ustawy w artykule) albo rzeczywiście nie łączyli a wątek
                > > ustawy wstawili do tekstu tylko po to, żeby tym grać. Użyć tekstu w walce
                > z ustawą poprzez pokazanie, że ustawa jest obciążona propozycją korupcyjną.
                > To jest właśnie jedna z tych rzeczy, która mocno podkopała moje zaufanie do
                > Gazety w sprawie Rywina. Bo uważam, że w którymś miejscu tu kręcą strasznie.
                >
                > Nie mam pojęcia. Jak mi dasz chwilę, to z chęcią się zastanowię, bo nigdy o
                tym szczegółowo nie myślałem.

                Mam dwie refleksje na ten temat
                1. Nie wiedzieli jak to połączyć ze sobą bo nie trafili na odpowiednie dowody i
                może dali się zwieść pewnym informatorom i dlatego myśleli, ze skoro nie moga
                dowieść tego powiązania wizyty Rywina z pracą nad ustawą to go nie było.
                2. W artykule pokazując historię pracy nad ustawą chcieli po prostu przybliżyć
                czytelnikowi tło afery. A więc, prace nad ustawą stanowiły tylko grunt dla GTW,
                która mogła stać poza tymi pracami, a GTW miała się włączyć w odpowiednim
                czasie bo mogła mieć już wcześniej wpływ na ludzi przy ustawie majstrujących.

                O ile pamiętam zeznania Michnika, on po prostu mówił, że to mu się w głowie nie
                mieściło, że Rywin mógłby miec wpływ na kształt ustawy, a zkolei z tego co
                mówiła Łuczywo kojarzę, że ona nie zauważyła by w trakcie negocjacji pojawiłyby
                się jakieś korupcyjne sugestie.
                • Gość: franek Re: Może dlatego.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.04, 12:52
                  Leszku, przeczytaj to:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12495294&a=12537274
                  Michnik jest kłamcą (mało inteligentnym i niefinezyjnym), który zafałszował
                  historię, przez co społeczeństwo nie umie odróżnić czarnego od białego.

                  Dla mnie wystarczy, wymiękłem.
                  • leszek.sopot Po co się podszywasz? 10.05.04, 13:29
                    franek i tak swoją drogą robi błąd, że sie nie loguje.
                    Ja mam inny pogląd i na OS (zresztą wiele z moich myśli potwierdza dr Dudek)
                    jak i o transformacji - przecież ci ludzie, którzy byli w Magdalence nie
                    dorobili się milionów. Z wyjątkiem Michnika, ale to zasługa tego, że gazeta
                    była najlepsza w kraju a firma dobrze zarządzana, a nie dlatego, że dogadał się
                    z Kiszczakiem.
                    • kataryna.kataryna Re: Po co się podszywasz? 10.05.04, 13:32
                      leszek.sopot napisał:

                      > franek i tak swoją drogą robi błąd, że sie nie loguje.


                      Według mnie to był prawdziwy Franek.
                      • Gość: franek Re: Po co się podszywasz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.04, 13:40
                        Tak, to był prawdziwy franek. Nie wiem tylko czy "prawdziwy" to najszczęśliwsze
                        określenie - w każdym razie ten sam, który wcześniej wypowiadał się w tym wątku.

                        Ja po prostu nie rozumiem, jak można scharakteryzować Michnika tak, jak zrobiła
                        to Basia.
                        • Gość: Marian Zakochanyś w Michniku jak pensjonarka franku :) IP: *.gdynia.mm.pl 10.05.04, 16:52
                          Gość portalu: franek napisał(a):

                          > Tak, to był prawdziwy franek. Nie wiem tylko czy "prawdziwy" to
                          najszczęśliwsze
                          >
                          > określenie - w każdym razie ten sam, który wcześniej wypowiadał się w tym
                          wątku
                          > .
                          >
                          > Ja po prostu nie rozumiem, jak można scharakteryzować Michnika tak, jak
                          zrobiła
                          >
                          > to Basia.



                          Miłość, to wspaniała rzecz, ale rozum zamula i przez różowe okulary patrzeć
                          każe.
                          Otrząśnij się franku -i w końcu zaloguj - bo ta miłość do Adama, robaczywe
                          owoce zrodzi.
                          :((
                      • leszek.sopot Trafiony i zatopiony? 10.05.04, 13:40
                        kataryna.kataryna napisała:

                        > leszek.sopot napisał:
                        >
                        > > franek i tak swoją drogą robi błąd, że sie nie loguje.
                        >
                        >
                        > Według mnie to był prawdziwy Franek.

                        No to by znaczyło, ze go basia ukatrupiła:((
                • kataryna.kataryna Re: Może dlatego.... 11.05.04, 11:47
                  leszek.sopot napisał:

                  > Mam dwie refleksje na ten temat
                  > 1. Nie wiedzieli jak to połączyć ze sobą bo nie trafili na odpowiednie dowody
                  i
                  >
                  > może dali się zwieść pewnym informatorom i dlatego myśleli, ze skoro nie moga
                  > dowieść tego powiązania wizyty Rywina z pracą nad ustawą to go nie było.
                  > 2. W artykule pokazując historię pracy nad ustawą chcieli po prostu
                  przybliżyć
                  > czytelnikowi tło afery. A więc, prace nad ustawą stanowiły tylko grunt dla
                  GTW,
                  >
                  > która mogła stać poza tymi pracami, a GTW miała się włączyć w odpowiednim
                  > czasie bo mogła mieć już wcześniej wpływ na ludzi przy ustawie majstrujących.
                  >
                  > O ile pamiętam zeznania Michnika, on po prostu mówił, że to mu się w głowie
                  nie
                  >
                  > mieściło, że Rywin mógłby miec wpływ na kształt ustawy, a zkolei z tego co
                  > mówiła Łuczywo kojarzę, że ona nie zauważyła by w trakcie negocjacji
                  pojawiłyby
                  >
                  > się jakieś korupcyjne sugestie.



                  Nadal nie rozumiem. Przecież jeśli zupełnie nie wiązali oferty korupcyjnej z
                  ustawą to nie powinni ilustrować tekstu o propozycji korupcyjnej opisem
                  działań, które w ich pojęciu nie miały z nią nic wspólnego. Tak rozumiem
                  rzetelne dziennikarstwo. Bo przecież włączając tam wątek ustawy rzucili cień na
                  proces legislacyjny i ludzi przy nim się kręcących a podobno wcale nie mieli co
                  do nich podejrzeń. Czy nie powinni przynajmniej jasno zastrzec, że opis prac
                  nad ustawą jest tam dodany tak sobie a Gazeta nie łączy go z propozycją
                  korupcyjną?

                  Przypominam, że to po tym tekście powstała komisja śledcza "do zbadania
                  ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad
                  nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji" (!). Sejm powołujący komisję tak
                  ją właśnie nazwał, to znaczy, że według posłów Gazeta "ujawniła zarzuty
                  dotyczące korupcji podczas prac nad ustawą". Czy można bajerować, że się tego
                  do niedawna nie łączyło a jednocześnie spokojnie patrzeć jak wszyscy dookoła
                  taki własnie wniosek z tekstu wyciągnęli?
                  • leszek.sopot Re: Może dlatego.... 11.05.04, 12:32
                    kataryna.kataryna napisała:

                    > leszek.sopot napisał:
                    >
                    > > Mam dwie refleksje na ten temat
                    > > 1. Nie wiedzieli jak to połączyć ze sobą bo nie trafili na odpowiednie dow
                    > ody i może dali się zwieść pewnym informatorom i dlatego myśleli, ze skoro
                    nie moga dowieść tego powiązania wizyty Rywina z pracą nad ustawą to go nie
                    było.
                    > > 2. W artykule pokazując historię pracy nad ustawą chcieli po prostu
                    > przybliżyć czytelnikowi tło afery. A więc, prace nad ustawą stanowiły tylko
                    grunt dla GTW, która mogła stać poza tymi pracami, a GTW miała się włączyć w
                    odpowiednim czasie bo mogła mieć już wcześniej wpływ na ludzi przy ustawie
                    majstrujących.
                    > >
                    > >O ile pamiętam zeznania Michnika, on po prostu mówił, że to mu się w głowie
                    > nie mieściło, że Rywin mógłby miec wpływ na kształt ustawy, a zkolei z tego co
                    > > mówiła Łuczywo kojarzę, że ona nie zauważyła by w trakcie negocjacji
                    > pojawiłyby się jakieś korupcyjne sugestie.
                    >
                    > Nadal nie rozumiem. Przecież jeśli zupełnie nie wiązali oferty korupcyjnej z
                    > ustawą

                    Myślę, ze widzieli w Rywinie reprezentanta zupełnie innego świata czy grupy
                    społecznej od ludzi, którzy w rządzie i później w Sejmie zajmowali się ustawą.
                    Natomiast czy w ofercie nie można było widzieć związku, niemożliwe. Widać to na
                    1 rzut oka, bo inaczej wydawać by się mogło, ze Rywin przyszedł z ofertą
                    dotyczącą np. uprawy ryżu na Grenladii. Jednak, być może, tak jak pisałem
                    wcześniej, nie widzieli wówczas związku pomiędzy Rywinem a osobami bezpośrednio
                    pracującymi nad ustawą - czyli Jakubowską. Być może założyli, że GTW to tacy
                    ludzie, którzy w każdym momencie mogą się wtrącić w proces legislacyjny (za
                    pomocą swych wpływów czy łapówek) by dokonać w niej "drobnych korekt". Zresztą
                    ja sobie myślę, że Jakubowska wcale nie musiała być wtajemniczona przez GTW w
                    ofertę korupcyjną, lecz mogła zostać niecnie wykorzystana jej namiętność
                    polityczna i oszołomstwo (w sensie obrony jedynie słusznej linii partii) do
                    tego by odpowiednie zapisy znikały lub pojawiały się w ustawie. By wiedzieć jak
                    to mogło się odbywać wystarczyłoby przyjrzeć się kogo ona uważała za autorytet
                    (Czarzasty, Nikolski, inni koledzy z partii?) i kto mógł nią zręcznie sterować
                    nie dając w zamian żadnej obietnicy pieniężnej. Może więc jakiś samiec z GTW
                    zręcznie tą zaszczutą samiczkę wykorzystał? Gdybym był w GTW i miał wpływ
                    na "lwicę lewicy" to po co bym miał jej płacic i ją wtajemniczać skoro moożna
                    ją było odpowiednio szczuć, podjudzać, naprowadzać czy doradzać (a doradzał
                    przecież Dąbrowski, którego tak łagodnie przed KŚ potraktowano, szczuć mógł
                    Nikolski, a naprowadzać Czarzasty) - może wystarczy tych fantazji, ale przecież
                    latem i jesienią ludzie w gazecie musieli się w tych fantazjach poruszać a nie
                    wśród tysięcy kartek dokumentów KŚ.

                    > to nie powinni ilustrować tekstu o propozycji korupcyjnej opisem
                    > działań, które w ich pojęciu nie miały z nią nic wspólnego. Tak rozumiem
                    > rzetelne dziennikarstwo.

                    To źle rozumiesz. Bo jak wówczas czytelnik miałby zrozumieć o co chodziło w
                    tych zapisach ustawy na których zależało mediom prywatnym i Agorze? Trzeba było
                    pokazać jak ustawa się rodziła i jakie wokół niej były protesty całego
                    środowiska. Musiał być obraz całości, pokazane tło sprawy by wiedzieć z czym
                    Rywin przyszedł.

                    > Bo przecież włączając tam wątek ustawy rzucili cień na proces legislacyjny i
                    > ludzi przy nim się kręcących a podobno wcale nie mieli co do nich podejrzeń.

                    Ten "cień" może rzucili także dlatego (oprócz tego co napisałem wyżej), że
                    ustawa ciągle była nieuchwalona, a całe środowisko nadal protestowało, w tym
                    procesie legislacyjnym gazeta widziała jakie popełniano błędy i ostro rząd za
                    to krytykowała - więc wykorzystali aferę by ponownie dopiec rządowi i zapewne
                    komisji kultury w Sejmie za to, ze nie słuch nadawców prywatnych i nie
                    uwzględnia głosów opozycji. Można to traktowac jako 2 cele w 1 tekście. Z tym,
                    że krytykowanie procesu legislacyjnego nie musiało być wiązane z Rywinem.

                    > Czy nie powinni przynajmniej jasno zastrzec, że opis prac
                    > nad ustawą jest tam dodany tak sobie a Gazeta nie łączy go z propozycją
                    > korupcyjną?

                    Gdyby tak napisali jak ty sugerujesz to Smoleński wyszedłby na głupa, a nim
                    przecież nie jest.

                    > Przypominam, że to po tym tekście powstała komisja śledcza "do zbadania
                    > ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac
                    nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji" (!). Sejm powołujący komisję
                    tak ją właśnie nazwał, to znaczy, że według posłów Gazeta "ujawniła zarzuty
                    > dotyczące korupcji podczas prac nad ustawą". Czy można bajerować, że się tego
                    > do niedawna nie łączyło a jednocześnie spokojnie patrzeć jak wszyscy dookoła
                    > taki własnie wniosek z tekstu wyciągnęli?

                    Gazeta, Kasiuuuu, nie miała wpływu na uchwałę Sejmu. Wątpię by w gazecie na to
                    ktokolwiek spokojnie patrzył.
                    • kataryna.kataryna Re: Może dlatego.... 11.05.04, 13:00
                      leszek.sopot napisał:

                      > Natomiast czy w ofercie nie można było widzieć związku, niemożliwe. Widać to
                      na
                      >
                      > 1 rzut oka, bo inaczej wydawać by się mogło, ze Rywin przyszedł z ofertą
                      > dotyczącą np. uprawy ryżu na Grenladii.



                      A jednak Gazeta powtarza, że związek między ustawą a Rywinem zobaczyła dopiero
                      po kilku miesiącach prac komisji.



                      >> To źle rozumiesz. Bo jak wówczas czytelnik miałby zrozumieć o co chodziło w
                      > tych zapisach ustawy na których zależało mediom prywatnym i Agorze? Trzeba
                      było
                      >
                      > pokazać jak ustawa się rodziła i jakie wokół niej były protesty całego
                      > środowiska. Musiał być obraz całości, pokazane tło sprawy by wiedzieć z czym
                      > Rywin przyszedł.



                      Nawet jeśli - jak twierdzą - uważali wtedy, że ta ustawa nie miała związku w
                      Rywinem?


                      > Ten "cień" może rzucili także dlatego (oprócz tego co napisałem wyżej), że
                      > ustawa ciągle była nieuchwalona, a całe środowisko nadal protestowało, w tym
                      > procesie legislacyjnym gazeta widziała jakie popełniano błędy i ostro rząd za
                      > to krytykowała - więc wykorzystali aferę by ponownie dopiec rządowi i zapewne
                      > komisji kultury w Sejmie za to, ze nie słuch nadawców prywatnych i nie
                      > uwzględnia głosów opozycji. Można to traktowac jako 2 cele w 1 tekście.



                      Otóż to, proszę pana. Tylko czy to się godzi, żeby dopiekać rządowi wstawiając
                      wątek ustawy do tekstu o korupcyjnej propozycji, jeśli się rzekomo tych dwóch
                      rzeczy nie łączyło ze sobą? Czy to nie jest nieładne wykorzystanie materiału do
                      odnowienia frontu? Jeśli prawdą jest, że wtedy nie łączyli absolutnie ustawy z
                      Rywinem, to wykorzystanie wizyty Rywina do walki o ustawę (to Ty powiedziałeś!)
                      jak można nazwać? Naprawdę uważasz, że to jest fair wobec czytelnika? Ja
                      czytając ten tekst nie myślałam, że Gazeta realizuje jakieś cele inne poza
                      informowaniem mnie, a już do głowy mi nie przyszło, że autor nie widzi związku
                      między Rywinem a ustawą, tylko wkleja ot tak sobie.


                      > > Czy nie powinni przynajmniej jasno zastrzec, że opis prac
                      > > nad ustawą jest tam dodany tak sobie a Gazeta nie łączy go z propozycją
                      > > korupcyjną?
                      >
                      > Gdyby tak napisali jak ty sugerujesz to Smoleński wyszedłby na głupa, a nim
                      > przecież nie jest.



                      Nie jest? Może i nie, dziwię się tylko jak można po sześciomiesięcznym
                      śledztwie puścić artykuł gdzie jedynym nawiązaniem do tego śledztwa jest
                      zdanie "prowadziliśmy ale niczego się nie dowiedzieliśmy". Powiedz mi, jak to
                      śledztwo Twoim zdaniem wyglądało? Co można powiedzieć o dziennikarzu sledczym,
                      który przez pół roku nie ustalił absolutnie nic, nawet tego co inne Gazety
                      ustalały potem w kilka tygodni (związki Rywin-Kwiatkowski, billingi)? Albo
                      Smoleński jest totalnym nieudacznikiem, albo żadnego śledztwa nie było.


                      > > Przypominam, że to po tym tekście powstała komisja śledcza "do zbadania
                      > > ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas pra
                      > c
                      > nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji" (!). Sejm powołujący komisję
                      > tak ją właśnie nazwał, to znaczy, że według posłów Gazeta "ujawniła zarzuty
                      > > dotyczące korupcji podczas prac nad ustawą". Czy można bajerować, że się t
                      > ego
                      > > do niedawna nie łączyło a jednocześnie spokojnie patrzeć jak wszyscy dooko
                      > ła
                      > > taki własnie wniosek z tekstu wyciągnęli?
                      >
                      > Gazeta, Kasiuuuu, nie miała wpływu na uchwałę Sejmu. Wątpię by w gazecie na
                      to
                      > ktokolwiek spokojnie patrzył.



                      Chciałam tylko pokazać, że Gazeta niełączyła ustawy z Rywinem tak
                      przekonywująco i skutecznie, że po lekturze tekstu wszyscy jakoś dostrzegli
                      związek.
                      • leszek.sopot Re: Może dlatego.... 11.05.04, 13:37
                        kataryna.kataryna napisała:

                        > leszek.sopot napisał:
                        >
                        > > Natomiast czy w ofercie nie można było widzieć związku, niemożliwe. Widać
                        > to na 1 rzut oka, bo inaczej wydawać by się mogło, ze Rywin przyszedł z
                        ofertą dotyczącą np. uprawy ryżu na Grenladii.
                        >
                        > A jednak Gazeta powtarza, że związek między ustawą a Rywinem zobaczyła
                        > dopiero po kilku miesiącach prac komisji.

                        Co innego związek między ustawą a Rywinem a co innego związek między pracami
                        nad ustawą a Rywinem. Sąd ani prokuratura tych związków nie znalazły. My tak -
                        ale na podstawie analizy i hipotez a nie twardych dowodów. Gazeta od samego
                        początku widziała związek Rywina z ustawą - już nie przekręcaj! Nie widziała
                        natomiast związku praktycznego - jak Rywin miał doprowadzić by w zamian za
                        łapówkę były takie a nie inne zapisy w ustawie. W tej właśnie sprawie
                        prowadzili śledztwo dziennikarskie - czyli w sprawie JAK, a nie w sprawie po
                        co. Nic nie znaleźli, podobnie jak sąd, i POCHOPNIE uznali, że takiego związku
                        nie ma - zpewne pod wpływem Adama, który święcie do dziś wierzy, że Miller mówi
                        prawdę, i że konfrontacja nie była reżyserowana w co ja bardzo wątpię.

                        > >> To źle rozumiesz. Bo jak wówczas czytelnik miałby zrozumieć o co chodz
                        > iło w tych zapisach ustawy na których zależało mediom prywatnym i Agorze?
                        Trzeba było pokazać jak ustawa się rodziła i jakie wokół niej były protesty
                        całego środowiska. Musiał być obraz całości, pokazane tło sprawy by wiedzieć z
                        czym Rywin przyszedł.
                        >
                        > Nawet jeśli - jak twierdzą - uważali wtedy, że ta ustawa nie miała związku w
                        > Rywinem?

                        Co myślał Smoleński nie wiem lub nie pamiętam co mówił przed KŚ. Wiem co
                        myślał, bo pamiętam, Michnik.
                        Ponownie zwracam ci uwagę, że oni nigdy nie mówili, że ustawa nie ma związku z
                        Rywinem lecz jedynie nie widzieli takiego związku z pracami nad ustawą.

                        > > Ten "cień" może rzucili także dlatego (oprócz tego co napisałem wyżej), że
                        > ustawa ciągle była nieuchwalona, a całe środowisko nadal protestowało, w tym
                        > > procesie legislacyjnym gazeta widziała jakie popełniano błędy i ostro rząd
                        > za to krytykowała - więc wykorzystali aferę by ponownie dopiec rządowi i zape
                        > wne komisji kultury w Sejmie za to, ze nie słuch nadawców prywatnych i nie
                        > > uwzględnia głosów opozycji. Można to traktowac jako 2 cele w 1 tekście.
                        >
                        > Otóż to, proszę pana. Tylko czy to się godzi, żeby dopiekać rządowi
                        wstawiając wątek ustawy do tekstu o korupcyjnej propozycji, jeśli się rzekomo
                        tych dwóch rzeczy nie łączyło ze sobą?

                        A pewnie że się godzi, bo skoro rząd i jego urzędnicy oraz posłowie z SLD są
                        dalej głupi bo upierają się przy złym dla wszystkich nadawców prywatnych
                        kształcie ustawy, to ja bym wykorzystał każdą sytuację by ich krytykować i
                        wytykać błędy. Przecież gdyby nie było tej głupoty rządu to Rywin nie miałby po
                        co do Agory przychodzić. My teraz możemy spekulować, że to nie była głupota
                        lecz wyrafinowana gra z nadawcami prywatnymi.
                        Po raz kolejny nie chce mi się prostować czy Rywina z ustawą coś łączyło czy
                        nie.

                        > Czy to nie jest nieładne wykorzystanie materiału do odnowienia frontu? Jeśli
                        > prawdą jest, że wtedy nie łączyli absolutnie ustawy z Rywinem, to
                        > wykorzystanie wizyty Rywina do walki o ustawę (to Ty powiedziałeś!)
                        > jak można nazwać? Naprawdę uważasz, że to jest fair wobec czytelnika?

                        Pisanie prawdy obiektywnej nie jest wypowaiadaniem wojny, czy jak ty to
                        nazywasz odnawianiem frontu. Nie będę znowu prostował twego złego rozumienia
                        tego co łączyło a co nie Rywina z ustawą. A dlaczego nie fair wobec czytelnika?
                        Czytelnik musi mieć pojęcie o tle sprawy by rozumieć dlaczego Rywin do Agory
                        przyszedł - to przecież jasne jak słońce...

                        > Ja czytając ten tekst nie myślałam, że Gazeta realizuje jakieś cele inne poza
                        > informowaniem mnie, a już do głowy mi nie przyszło, że autor nie widzi
                        związku między Rywinem a ustawą, tylko wkleja ot tak sobie.

                        Czy celowo, tego nie wiem, ale myślę, że to nie był jedyny i zarazem
                        najważniejszy powód.

                        > > > Czy nie powinni przynajmniej jasno zastrzec, że opis prac
                        > > > nad ustawą jest tam dodany tak sobie a Gazeta nie łączy go z propozyc
                        > ją korupcyjną?
                        > >
                        > >Gdyby tak napisali jak ty sugerujesz to Smoleński wyszedłby na głupa, a nim
                        > > przecież nie jest.
                        >
                        > Nie jest? Może i nie, dziwię się tylko jak można po sześciomiesięcznym
                        > śledztwie puścić artykuł gdzie jedynym nawiązaniem do tego śledztwa jest
                        > zdanie "prowadziliśmy ale niczego się nie dowiedzieliśmy". Powiedz mi, jak to
                        > śledztwo Twoim zdaniem wyglądało? Co można powiedzieć o dziennikarzu
                        sledczym, który przez pół roku nie ustalił absolutnie nic,

                        Na pewno wiele ustalił, ale to co ustalił zapewne wymagało potwierdzenia. Na
                        podstawie tylko plotek i informacji od osób nieujawniających źródeł informacji
                        nic byś chyba nie napisała pracując w takiej gazecie jak GW? Ja na pewno nie.
                        Nie mam pojęcia co badał Smoleński, ale wydaje mi się, że dłubał wokół związków
                        Rywina z TVP i wokół samego Rywina. Miał zapewno sporo kłopotów w swojej pracy -
                        wakacje, a nad głową śledczego redaktora...

                        > nawet tego co inne Gazety ustalały potem w kilka tygodni (związki Rywin-
                        > Kwiatkowski, billingi)? Albo Smoleński jest totalnym nieudacznikiem, albo
                        żadnego śledztwa nie było.

                        Gazety ustaliły dopiero wtedy gdy było głośno o billingach w komisji. Może
                        niektóre gazety kupiły pewne informacje, a GW za informacje nie płaci? Ja nie
                        wiem jak inaczej można wydobyć listy billingowe od Plus GSM. O związkach Rywin-
                        Kwiatkowski GW chyba wiedziała i pisała, a Michnik i Łuczywo mówili. Nie
                        wiedzieli tylko jak dalece te związki znajdują potwierdzenie w billingach i
                        łowieniu rybek.

                        > > Przypominam, że to po tym tekście powstała komisja śledcza "do zbadania
                        > > > ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podcza
                        > s prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji" (!). Sejm powołujący
                        komi sję tak ją właśnie nazwał, to znaczy, że według posłów Gazeta "ujawniła
                        zarzuty dotyczące korupcji podczas prac nad ustawą". Czy można bajerować, że
                        > się tego do niedawna nie łączyło a jednocześnie spokojnie patrzeć jak wszyscy
                        > dookoła taki własnie wniosek z tekstu wyciągnęli?
                        > >
                        > >Gazeta, Kasiuuuu, nie miała wpływu na uchwałę Sejmu. Wątpię by w gazecie na
                        > to ktokolwiek spokojnie patrzył.
                        >
                        > Chciałam tylko pokazać, że Gazeta niełączyła ustawy z Rywinem tak
                        > przekonywująco i skutecznie, że po lekturze tekstu wszyscy jakoś dostrzegli
                        > związek.

                        Po raz ponownie, nie będe pisał tego samego co już chyba 5 razy pisałem
                        • kataryna.kataryna Re: Może dlatego.... 11.05.04, 14:21
                          leszek.sopot napisał:

                          > A pewnie że się godzi, bo skoro rząd i jego urzędnicy oraz posłowie z SLD są
                          > dalej głupi bo upierają się przy złym dla wszystkich nadawców prywatnych
                          > kształcie ustawy, to ja bym wykorzystał każdą sytuację by ich krytykować i
                          > wytykać błędy.



                          Wrogowie Gazety od początku zarzucali jej, że artykuł był elementem walki o
                          ustawę, Ty broniąc jej wysuwasz podobne argumenty, tyle, że u Ciebie Gazeta
                          miała dwa cele (informacja o Rywinie i walka z ustawą) a według nich jeden -
                          walkę z ustawą poprzez informacją o Rywinie.

                          Śledztwo i względy propaństwowe kazały Gazecie opóźnić infgormację o wizycie
                          Rywina ale przecież to wszystko co napisali o samej ustawie mogli napisać dużo,
                          dużo wcześniej. Nie wiem dlaczego postanowili zlać w jeden artykuł dwa tematy
                          ale sam przyznasz, że trudno się dziwić tym, którzy uważają, że Gazeta
                          opublikowała tekst dopiero jak się okazało, że normalny lobbing przeciwko
                          ustawie był nieskuteczny. Nawet Ty, żarliwy obrońca, widzisz, że antyustawową
                          pieczeń w tym tekście piekli. Dla Ciebie to nic zdrożnego a dla osób
                          niechętnych Gazecie to woda na młyn.


                          > Na pewno wiele ustalił, ale to co ustalił zapewne wymagało potwierdzenia. Na
                          > podstawie tylko plotek i informacji od osób nieujawniających źródeł
                          informacji
                          > nic byś chyba nie napisała pracując w takiej gazecie jak GW? Ja na pewno nie.
                          > Nie mam pojęcia co badał Smoleński, ale wydaje mi się, że dłubał wokół
                          związków
                          >
                          > Rywina z TVP i wokół samego Rywina. Miał zapewno sporo kłopotów w swojej
                          pracy
                          > -
                          > wakacje, a nad głową śledczego redaktora...



                          I dlatego nic, kompletnie nic, mu nie wyszło. Bardzo łatwe wytłumaczenie. A
                          powiedz mi, jak już Gazeta tak obszernie przedstawiała tło czyli ustawę,
                          dlaczego nie pokusiła się o przedstawienie "aktorów"? Przecież jak do Ciebie
                          przychodzi Rywin i powołuje się na Kwiatkowskiego to pierwszą rzeczą powinno
                          być przyjrzenie się ich powiązaniom, kontaktom itp, przedstawienie sylwetek.
                          Dziwne, jak wiele rzeczy Smoleńskiemu umknęło. Nie badał ludzi, nie badał
                          przebiegu prac nad ustawą (bo dotarłby pewnie do znikniętego "domniemania",
                          czy "lub czasopism"). Niczego się nie dowiedział, ani tego kto był na Mazurach
                          u Rywina, ani tego co TVP robiła z Heritage, nie dowiedział się nawet jak
                          Jakubowska wykiwała Łuczywo z podmianą w nocy jednej autopoprawki na drugą. No,
                          oczywiście, o kartce Rywina do prezydenta nie mógł napisać bo zdradziłby źródło
                          informacji. Biedny Smoleński, kłody pod nogi, sześć miesięcy tropienia i
                          naprawdę nie znalazł nic co można opublikować?




                          No dobra, już się nie czepiam bo mi to żadnej przyjemności nie sprawia, jesteś
                          tu od niedawna więc nie możesz wiedzieć, że byłam najwierniejszym obrońcą
                          Gazety i w roli wyszukiwacza wątpliwości czuję się nieswojo. Ale nie potrafię
                          udawać sama przed sobą, że tych wątpliwości nie mam.


                          PS. A czytałeś co Michnik dzisiaj powiedział o Jakubowskiej? Że długi czas
                          wierzył, że jest ona wiernym żołnierzem Millera i że go nie oszukuje. Nie wiem
                          jak przy takiej opinii mógł trąbić, że Miller jest poza wszelkim podejrzeniem
                          za Jakubowska wręcz przeciwnie (wiem, że to nie on osobiście trąbił ale w
                          Gazecie rola Jakubowskiej była przedstawiana raczej jednoznacznie).
                          • leszek.sopot Re: Może dlatego.... 11.05.04, 15:31
                            kataryna.kataryna napisała:

                            > leszek.sopot napisał:
                            >
                            > > A pewnie że się godzi, bo skoro rząd i jego urzędnicy oraz posłowie z SLD
                            > są dalej głupi bo upierają się przy złym dla wszystkich nadawców prywatnych
                            > > kształcie ustawy, to ja bym wykorzystał każdą sytuację by ich krytykować i
                            > wytykać błędy.
                            >
                            > Wrogowie Gazety od początku zarzucali jej, że artykuł był elementem walki o
                            > ustawę, Ty broniąc jej wysuwasz podobne argumenty, tyle, że u Ciebie Gazeta
                            > miała dwa cele (informacja o Rywinie i walka z ustawą) a według nich jeden -
                            > walkę z ustawą poprzez informacją o Rywinie.

                            Siłą rzeczy, jakby nie wiem jak ten materiał przygotowali, to i tak uderzałby
                            on w ustawę medialną. Myślisz, że mogło być inaczej?

                            > Śledztwo i względy propaństwowe kazały Gazecie opóźnić infgormację o wizycie
                            > Rywina ale przecież to wszystko co napisali o samej ustawie mogli napisać
                            dużo, dużo wcześniej.

                            Mogli, coś tam nawet się pojawiało, ale były to informacje bez komentarzy -
                            choć nie jestem tego pewny. O całej aferze mogli napisac wcześniej - to był
                            błąd i za ten błąd w gazecie z pewnościa na Michniku wieszają psy, a ten się
                            opędza i jak zwykle idzie w zaparte - choć po tym tekście - "spowiedzi" widać,
                            że ten nieomylny we wszystkim redaktor, spuścił trochę z tonu.

                            > Nie wiem dlaczego postanowili zlać w jeden artykuł dwa tematy ale sam
                            przyznasz, że trudno się dziwić tym, którzy uważają, że Gazeta
                            > opublikowała tekst dopiero jak się okazało, że normalny lobbing przeciwko
                            > ustawie był nieskuteczny.

                            W tym momencie się nie zgadzam, ale trudno gdybać czy gazeta opublikowałby ten
                            materiał czy nie gdyby prace nad ustawą przebiegały inaczej. Ja myślę, że
                            napewno ten tekst by się ukazał i nie zgadzam się z bzdurami, które napisał na
                            temat szantażowania rządu przez Michnika w swym raporcie Rokita.

                            > Nawet Ty, żarliwy obrońca, widzisz, że antyustawową pieczeń w tym tekście
                            piekli. Dla Ciebie to nic zdrożnego a dla osób niechętnych Gazecie to woda na
                            młyn.

                            Ta pieczeń by się piekła tak czy siak. Nie wiem jak by trzeba taki materiał
                            napisac i wydrukować by nie było to dwa w jednym. Być może by nie być o to
                            oskarżanym powinni tego nie publikować? Ty wiesz jak to miałoby byc napisane
                            inaczej by nie być podejrzanym o to co tak "inteligentnie" na
                            podstawie "logicznego wnioskowania" dowiódł Rokita?

                            > > Na pewno wiele ustalił, ale to co ustalił zapewne wymagało potwierdzenia.
                            > Na podstawie tylko plotek i informacji od osób nieujawniających źródeł
                            > informacji nic byś chyba nie napisała pracując w takiej gazecie jak GW? Ja na
                            pewno nie.
                            > > Nie mam pojęcia co badał Smoleński, ale wydaje mi się, że dłubał wokół
                            > związków Rywina z TVP i wokół samego Rywina. Miał zapewno sporo kłopotów w
                            swojej pracy - wakacje, a nad głową śledczego redaktora...
                            >
                            > I dlatego nic, kompletnie nic, mu nie wyszło.

                            Przecież znaleźli powiązania TVP z firmą Rywina. Jakoś udało im sie wydobyc
                            jakieś informacje też o TVP z firmy robiącej audyt.

                            > Bardzo łatwe wytłumaczenie. A powiedz mi, jak już Gazeta tak obszernie
                            przedstawiała tło czyli ustawę, dlaczego nie pokusiła się o
                            przedstawienie "aktorów"? Przecież jak do Ciebie przychodzi Rywin i powołuje
                            się na Kwiatkowskiego to pierwszą rzeczą powinno być przyjrzenie się ich
                            powiązaniom, kontaktom itp, przedstawienie sylwetek.

                            By tak obszernie przedstawiać bohaterów, to trzebaby miec na nich już bardzo
                            dobre kwity. Tych im pewnie zabrakło. Najlepiej by było gdybyś zadzwoniła do
                            gazety i poprosiła o wyjasnienia Pawła Smoleńskiego - a może coś o tym mówił na
                            przesłuchaniu? (może jest mu znany twój nick kataryna.kataryna i nie odmówi
                            rozmowy)

                            > Dziwne, jak wiele rzeczy Smoleńskiemu umknęło. Nie badał ludzi, nie badał
                            > przebiegu prac nad ustawą (bo dotarłby pewnie do znikniętego "domniemania",
                            > czy "lub czasopism"). Niczego się nie dowiedział, ani tego kto był na
                            Mazurach u Rywina, ani tego co TVP robiła z Heritage, nie dowiedział się nawet
                            jak Jakubowska wykiwała Łuczywo z podmianą w nocy jednej autopoprawki na drugą.

                            Dlaczego nawet? O tej podmianie dokumentów można się było dowiedzieć tylko po
                            konfrontacji różnych wersji poprawek, a większość miała tylko Jakubowska. Agora
                            miała tylko te, które dostali do wglądu. Jak Smoleński miał się do nich dorwać?
                            Ja bym nie potrafił. A o "lub czasopism" pisali przecież na wiosnę.

                            > No, oczywiście, o kartce Rywina do prezydenta nie mógł napisać bo zdradziłby
                            źródło informacji. Biedny Smoleński, kłody pod nogi, sześć miesięcy tropienia i
                            > naprawdę nie znalazł nic co można opublikować?

                            Ech, nie doceniasz ciężkiej pracy śledczego dziennikarza...

                            > No dobra, już się nie czepiam bo mi to żadnej przyjemności nie sprawia,
                            jesteś tu od niedawna więc nie możesz wiedzieć, że byłam najwierniejszym
                            obrońcą Gazety i w roli wyszukiwacza wątpliwości czuję się nieswojo.

                            O tym, że byłaś, wspomniałaś mi już chyba 2-krotnie. Przecież nie chodzi mi ani
                            tobie o to by bronic lub atakować. Lecz chyba o to by dłubać, domyślać się,
                            analizować na swój sposób, poddawać pod lupę różne pkt. widzenia. Nie można się
                            jednak dać zapętlić oraz pod wpływem innych wydarzeń i sympatii lub antypatii
                            dowolnie pomijać niewygodne fakty i uwypuklać te, które pasują do założonej
                            tezy - jak Rokita.

                            > PS. A czytałeś co Michnik dzisiaj powiedział o Jakubowskiej? Że długi czas
                            > wierzył, że jest ona wiernym żołnierzem Millera i że go nie oszukuje. Nie
                            wiem jak przy takiej opinii mógł trąbić, że Miller jest poza wszelkim
                            podejrzeniem za Jakubowska wręcz przeciwnie (wiem, że to nie on osobiście
                            trąbił ale w Gazecie rola Jakubowskiej była przedstawiana raczej
                            jednoznacznie).

                            A ja mam przeczucie, że i ty, i opinia społeczna może się mylić, że ona po
                            prostu została wykorzystana. Przecież ja sam znam sporo takich zaangażowanych
                            kobiet, które w ten sposób jak Jakubowska pracują dla ideii - to jest ich droga
                            kariery, cel życia. Ci, co maja nad taką kobietą wyższą pozycję mogą jej zapał
                            i energię łatwo wykorzystać. Oczywistą jest sprawą, że Michnik źle odczytywał,
                            że Jakubowska jest wierna Millerowi a nie innym panom. Ale to jest już cecha
                            Michnika, że często myli się w ocenach ludzi. Czasem zbyt ufnie może podchodzi
                            do tych co się do niego uśmiechają i mówią miłe słowa, a zbyt gwałtownie
                            reaguje na krytykę. Jest on coraz większym nerwusem.
                            • kataryna.kataryna Re: Może dlatego.... 11.05.04, 15:53
                              leszek.sopot napisał:



                              > By tak obszernie przedstawiać bohaterów, to trzebaby miec na nich już bardzo
                              > dobre kwity. Tych im pewnie zabrakło. Najlepiej by było gdybyś zadzwoniła do
                              > gazety i poprosiła o wyjasnienia Pawła Smoleńskiego - a może coś o tym mówił
                              na
                              >
                              > przesłuchaniu? (może jest mu znany twój nick kataryna.kataryna i nie odmówi
                              > rozmowy)


                              Żartujesz sobie ze mnie a mnie to naprawdę męczy.


                              > Dlaczego nawet? O tej podmianie dokumentów można się było dowiedzieć tylko po
                              > konfrontacji różnych wersji poprawek, a większość miała tylko Jakubowska.


                              Nie, Łuczywo wieczorem po konfrontacji dostała autopoprawkę, rano znowu tę samą
                              a jak poszła do Jakubowskiej okazało się, że autopoprawka się przez noc
                              zmieniła. Tylko ani wieczorne rozmowy u Millera o autopoprawce, ani nocne
                              wertowanie jej z prawnikami Agory, ani poranne rozmowy z Jakubowską nie zostały
                              w tekście słowem wspomniane, chociaż tyle miejsca poświęcono opisowi prac nad
                              ustawą. A Łuczywo tak się krygowała przed powiedzeniem kiedy dostała
                              autopoprawkę, że aż Nałęczowi się wyrwało coś w rodzaju "rozumiem, że chce pani
                              aby miejsce pozostało tajemnicą". Bo dostała ją w kancelarii premiera zaraz po
                              konfrontacji.



                              > > No dobra, już się nie czepiam bo mi to żadnej przyjemności nie sprawia,
                              > jesteś tu od niedawna więc nie możesz wiedzieć, że byłam najwierniejszym
                              > obrońcą Gazety i w roli wyszukiwacza wątpliwości czuję się nieswojo.
                              >
                              > O tym, że byłaś, wspomniałaś mi już chyba 2-krotnie.



                              Tak, ale Ci to nie przeszkodziło tłumaczyć mojego krytycyzmu wobec Michnika
                              uwiedzeniem przez Rokitę. Więc się wolę uparcie zastrzegać, że to nie
                              michnikożerstwo tylko zwykłe wątpliwości kogoś kto śledzi wszystko od początku
                              i ma pytania na które nie znalazł odpowiedzi a nie zadowala się wykrętami w
                              stylu "Michnik taki już jest", "Agora na pewno by nigdy...".



                              Przecież nie chodzi mi ani
                              >
                              > tobie o to by bronic lub atakować. Lecz chyba o to by dłubać, domyślać się,
                              > analizować na swój sposób, poddawać pod lupę różne pkt. widzenia.



                              Właśnie to robię. Tylko co ja poradzę, że nikt mi tego nie potrafi wytłumaczyć?
                              Ja naprawdę chcę się dać przekonać!


                              Nie można się
                              >
                              > jednak dać zapętlić oraz pod wpływem innych wydarzeń i sympatii lub antypatii
                              > dowolnie pomijać niewygodne fakty i uwypuklać te, które pasują do założonej
                              > tezy - jak Rokita.



                              Jeśli chcesz powiedzieć, że się zapętliłam pod wpływem Rokity to się bardzo
                              mylisz. Może i się zapętliłam ale bez udziału Rokity i zanim on zaczął hulać.

                              • leszek.sopot Re: Może dlatego.... 11.05.04, 16:40
                                kataryna.kataryna napisała:
                                > leszek.sopot napisał:
                                > > Dlaczego nawet? O tej podmianie dokumentów można się było dowiedzieć tylko
                                > po konfrontacji różnych wersji poprawek, a większość miała tylko Jakubowska.
                                >
                                > Nie, Łuczywo wieczorem po konfrontacji dostała autopoprawkę, rano znowu tę
                                samą a jak poszła do Jakubowskiej okazało się, że autopoprawka się przez noc
                                > zmieniła. Tylko ani wieczorne rozmowy u Millera o autopoprawce, ani nocne
                                > wertowanie jej z prawnikami Agory, ani poranne rozmowy z Jakubowską nie
                                zostały w tekście słowem wspomniane, chociaż tyle miejsca poświęcono opisowi
                                prac nad ustawą. A Łuczywo tak się krygowała przed powiedzeniem kiedy dostała
                                > autopoprawkę, że aż Nałęczowi się wyrwało coś w rodzaju "rozumiem, że chce
                                > pani aby miejsce pozostało tajemnicą". Bo dostała ją w kancelarii premiera
                                > zaraz po konfrontacji.

                                Tu masz rację. Tylko czy to w opisie całego zamieszania wokół prac nad ustawą i
                                w opisie konfliktu z nadawcami prywatnymi akurat informacja o tym, że Łuczywo
                                odebrała w dniu konfrontacji wersję poprawkę do akceptacji coś by wniosło
                                jeśliby nie było dodatkowych dowodów na matactwa Jakubowskiej. Być może gdyby
                                od razu o tym szczerze napisali nie byliby posądzani o jakieś niecne
                                szantażowanie rządu? Nie wiem. Wygląda to jednak, po tym jak to przedstawiłaś,
                                że musiało to być celowe pominięcie. Czyli jednak wychodzi na to, że błędem nie
                                było tylko późne opublikowanie tekstu ale i pominięcie kilku szczegółów - może
                                wtedy uważanych za nieistotne. Bo jeśli założyć, że wierzyli wtedy, że prace
                                nad ustawą i negocjacje idą swoją drogą, a Rywin przybiegł z petycją od GTW
                                inną drogą, to mogli pewne informacje pominąć celowo - ale z uwagi na to, że
                                były zbyt szczegółowe lub, w przypadku Łuczywo, niestosowne na miejsce
                                otrzymania dokumentu. Zapewne myśleli wtedy, po telefonie Michnika do Millera
                                18 lipca, że Rywina nie wysłał premier, a więc i jego lwica musiała być dla
                                nich poza podejrzeniem. Ale jeśli tak, to jakim cudem po 1 telefonie Michnik
                                mógł uwierzyć w słowa premiera? Może mógł dlatego, że dotąd w życiu nie
                                spotykał się z taką metodą załatwiania interesów?

                                > > > No dobra, już się nie czepiam bo mi to żadnej przyjemności nie sprawi
                                > a, jesteś tu od niedawna więc nie możesz wiedzieć, że byłam najwierniejszym
                                > > obrońcą Gazety i w roli wyszukiwacza wątpliwości czuję się nieswojo.
                                > >
                                > > O tym, że byłaś, wspomniałaś mi już chyba 2-krotnie.
                                >
                                > Tak, ale Ci to nie przeszkodziło tłumaczyć mojego krytycyzmu wobec Michnika
                                > uwiedzeniem przez Rokitę. Więc się wolę uparcie zastrzegać, że to nie
                                > michnikożerstwo tylko zwykłe wątpliwości kogoś kto śledzi wszystko od
                                początku i ma pytania na które nie znalazł odpowiedzi a nie zadowala się
                                wykrętami w stylu "Michnik taki już jest", "Agora na pewno by nigdy...".
                                >
                                > Przecież nie chodzi mi ani tobie o to by bronic lub atakować. Lecz chyba o to
                                by dłubać, domyślać się, analizować na swój sposób, poddawać pod lupę różne
                                pkt. widzenia.
                                >
                                > Właśnie to robię. Tylko co ja poradzę, że nikt mi tego nie potrafi
                                wytłumaczyć? Ja naprawdę chcę się dać przekonać!
                                >
                                > Nie można się jednak dać zapętlić oraz pod wpływem innych wydarzeń i sympatii
                                lub antypatii dowolnie pomijać niewygodne fakty i uwypuklać te, które pasują do
                                założonej tezy - jak Rokita.
                                >
                                > Jeśli chcesz powiedzieć, że się zapętliłam pod wpływem Rokity to się bardzo
                                > mylisz. Może i się zapętliłam ale bez udziału Rokity i zanim on zaczął
                                hulać.

                                Czy naszą wymianę zdań możemy jakoś podsumować? Ja próbowałem bronić swojej
                                hipotezy, ty znajdowałaś w niej luki. Na wszystkie twoje pytania nie znam
                                odpowiedzi i może na niektóre odpowiedzieć tylko Smoleński, Michnik i Łuczywo -
                                powinni o to ich zapytac członkowie szanownej komisji. Dalsze domyślanie się
                                kto co miał na myśli już do niczego nie doprowadzi.
                                Można się także zastanowić, jakie inne powody kierowały gazetą, bo przecież to
                                co ja napisałem nie musi być prawdą.
                                • iza.bella.iza Re: Może dlatego.... 11.05.04, 16:56
                                  leszek.sopot napisał:

                                  > Czy naszą wymianę zdań możemy jakoś podsumować? Ja próbowałem bronić swojej
                                  > hipotezy, ty znajdowałaś w niej luki. Na wszystkie twoje pytania nie znam
                                  > odpowiedzi i może na niektóre odpowiedzieć tylko Smoleński, Michnik i
                                  Łuczywo -
                                  >
                                  > powinni o to ich zapytac członkowie szanownej komisji. Dalsze domyślanie się
                                  > kto co miał na myśli już do niczego nie doprowadzi.

                                  Ależ pytali, pytali. Tylko, że wyżej wymienione osoby odpowiedzi nie udzieliły,
                                  zasłaniając się w najciekawszych momentach tajemnicą dziennikarską.

                                  > Można się także zastanowić, jakie inne powody kierowały gazetą, bo przecież
                                  to
                                  > co ja napisałem nie musi być prawdą.
            • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 20:47
              Leszek próbował, ja też bym chętnie spróbował. Wiesz może, czy na portalu są
              jeszcze stenogramy z pierwszych przesłuchań Michnika? Ja już tego nie pamiętam,
              a bez tego nie pójdzie - chodzi mi o te hipotezy, które przedstawiał wtedy jako
              możliwe rozwiązania afery, a przede wszystkim ocenę tych hipotez: które uznali
              za bardziej prawdopodobne, a które za mniej. Wydaje mi się, że przyglądając się
              temu można dośc łatwo rozstrzygnąć, czy wtedy propozycję z ustawą łączyli, czy
              też nie. To rozwiązałoby połowę problemu.

              Bez tekstu przesłuchania dobrze pamiętam w zasadzie tylko jedno - hipoteza o
              udziale Millera w aferze została szybko odrzucona. Jeśli tak, to dość normalne
              i naturalne, że - przy założeniu, że państwo funkcjonuje w miarę sprawnie i
              członkowie ekipy rządzącej nie działają w sposób zupełnie sprzeczny (a
              przecież, kiedy zaczynała się ta afera, chyba wszyscy jeszcze sądziliśmy, że
              tak właśnie jest) - propozycji łapówki z samą ustawą się nie łączy.

              Wydaje mi się też - choć może źle to pamiętam - że o udziale Jakubowskiej w
              spisku nie mówiło się od początku: najpierw byli Kwiatkowski i Czarzasty,
              Jakubowska dołączyła sporo później. To też wątek istotny w kontekście łączenia
              propozycji łapówy z ustawą.

              Ale - powtarzam - dobrze tego nie pamiętam. Przede wszystkim przydałyby się te
              pierwsze zeznania Michnika.
              • iza.bella.iza Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 12.05.04, 20:56
                Jeszcze niedawno wszystkie stenogramy były w portalu Gazety za darmo. Pewnie
                nadal są.
                • kataryna.kataryna Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 12.05.04, 21:10
                  iza.bella.iza napisała:

                  > Jeszcze niedawno wszystkie stenogramy były w portalu Gazety za darmo. Pewnie
                  > nadal są.


                  Były ale się zbyły :) Z jakichś powodów te najpierwsze usunęli (albo przede mną
                  schowali tak, że znaleźć nie mogę).
                  • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 21:47
                    No właśnie ja też znaleźć nie mogę, są od 34. zdaje się.
              • kataryna.kataryna Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 12.05.04, 21:09
                Gość portalu: franek napisał(a):

                > Ale - powtarzam - dobrze tego nie pamiętam. Przede wszystkim przydałyby się
                te
                > pierwsze zeznania Michnika.



                Z portalu już zniknęły czas temu jakiś ale tu Ci z PAP-u wygrzebałam:


                dziennik.pap.com.pl/index.html?s=body_szukaj&szukaj=stenogram&zestaw_biezacy=40



                • leszek.sopot Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 21:15
                  kataryna.kataryna napisała:

                  > Gość portalu: franek napisał(a):
                  > >Ale - powtarzam - dobrze tego nie pamiętam. Przede wszystkim przydałyby się
                  > te pierwsze zeznania Michnika.
                  >
                  > Z portalu już zniknęły czas temu jakiś ale tu Ci z PAP-u wygrzebałam:

                  Adam to chłop z jajami, jednak!!!
                  Już zapomniałem, że jego pierwsze słowa przed komisją brzmiały:
                  "Pan Adam Michnik: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku" - to powiedział
                  wtedy, gdy Nałęcz kazał mu usiąść:)))
                  • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 21:24
                    leszek.sopot napisał:

                    > Adam to chłop z jajami, jednak!!!
                    > Już zapomniałem, że jego pierwsze słowa przed komisją brzmiały:
                    > "Pan Adam Michnik: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku" - to powiedział
                    > wtedy, gdy Nałęcz kazał mu usiąść:)))



                    Tak, wtedy to był jeszcze chłop z jajami :)
                    Zaczął fantastycznie, pamiętam swoje wzruszenie jak mówił "dzisiaj patrzy na
                    nas cała Polska", naprawdę wierzyłam, że się od tego wszystko zmieni. Ale
                    głupia byłam! Zmieniło się, ale nie to co się zmienić miało.
                    • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 21:40
                      kataryna.kataryna napisała:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > > Adam to chłop z jajami, jednak!!!
                      > > Już zapomniałem, że jego pierwsze słowa przed komisją brzmiały:
                      > > "Pan Adam Michnik: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku" - to powiedzi
                      > ał wtedy, gdy Nałęcz kazał mu usiąść:)))
                      >
                      > Tak, wtedy to był jeszcze chłop z jajami :)
                      > Zaczął fantastycznie, pamiętam swoje wzruszenie jak mówił "dzisiaj patrzy na
                      > nas cała Polska", naprawdę wierzyłam, że się od tego wszystko zmieni. Ale
                      > głupia byłam! Zmieniło się, ale nie to co się zmienić miało.

                      Też byłem poruszony tymi zeznaniami i miałem jakąś iluzję, że przychodzi czas
                      jakiegoś oczyszczenia, a tu wszystko zostało zanurzone w błocie. Jest teraz
                      jeszcze gorzej.

                      Dopiero teraz zwróciłem uwagę na to, że podczas tego 1 przesłuchania Michnik
                      powiedział, że jeszcze przed rozmową telefoniczną z Millerem (z tego zeznania
                      wynika, że dzwonił 16 a nie 18 lipca?) rozmawiał z 3 osobami: "To były trzy
                      osoby. To był pan minister Krzysztof Janik, to był pan minister Dariusz
                      Szymczycha i to był pan ambasador Jerzy Koźmiński". Co prawda mówił, że nie
                      powiedział im że Rywin składał jakąś propozycję lecz tylko rozmawiał o
                      hipotetycznej sytuacji jak by potraktowali kogoś kto przychodzi do gazety z
                      korupcyjną propozycją.
                      Dla mnie jasne jest, że w ten sposób już na początku mógł spalić swoje
                      śledztwo - jeśli ktoś z nich miał coś wspólnego z GTW albo też o swojej
                      rozmowie z Michnikiem powiedział komuś kto z aferą miał coś wspólnego, to
                      wszystko co się dalej działo z Rywinem (łącznie z jego wizytą w gabinecie
                      Michnika i Millera) mogło byc sprytnie manipulowane - może dlatego Rywin nie
                      był skłonny by wymienić jakiekolwiek nazwiska.
                      • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 21:51
                        leszek.sopot napisał:

                        > Też byłem poruszony tymi zeznaniami i miałem jakąś iluzję, że przychodzi czas
                        > jakiegoś oczyszczenia, a tu wszystko zostało zanurzone w błocie. Jest teraz
                        > jeszcze gorzej.


                        Ja tak samo. I dlatego jestem teraz taka wściekła bo szanse na oczyszczenie
                        poszły się paść.


                        > Dopiero teraz zwróciłem uwagę na to, że podczas tego 1 przesłuchania Michnik
                        > powiedział, że jeszcze przed rozmową telefoniczną z Millerem (z tego zeznania
                        > wynika, że dzwonił 16 a nie 18 lipca?) rozmawiał z 3 osobami: "To były trzy
                        > osoby. To był pan minister Krzysztof Janik, to był pan minister Dariusz
                        > Szymczycha i to był pan ambasador Jerzy Koźmiński". Co prawda mówił, że nie
                        > powiedział im że Rywin składał jakąś propozycję lecz tylko rozmawiał o
                        > hipotetycznej sytuacji jak by potraktowali kogoś kto przychodzi do gazety z
                        > korupcyjną propozycją.


                        A powiedz Leszek, na podstawie tego jak postrzegasz Michnika, czy Ci się
                        wydaje, że on to mógł rozegrać tak, żeby się Janik z Szymczychą nie kapnęli?
                        Przecież Michnik to nie jest gość, który potrafi ukryć emocje, Janik z
                        Szymczychą od razu widzieli, że mówi im o prawdziwej sytuacji i że dotyczy
                        bardzo wielkiech szychy. I w te pędy polecieli sprawdzać kogo (o ile wcześniej
                        nie byli wtajemniczeni przez GTW). Trzeba być naiwnym Michnikiem, żeby donos na
                        Millera sprawdzać akurat u tych dwóch gości.



                        > Dla mnie jasne jest, że w ten sposób już na początku mógł spalić swoje
                        > śledztwo - jeśli ktoś z nich miał coś wspólnego z GTW albo też o swojej
                        > rozmowie z Michnikiem powiedział komuś kto z aferą miał coś wspólnego, to
                        > wszystko co się dalej działo z Rywinem (łącznie z jego wizytą w gabinecie
                        > Michnika i Millera) mogło byc sprytnie manipulowane - może dlatego Rywin nie
                        > był skłonny by wymienić jakiekolwiek nazwiska.


                        Od początku mnie śmieszą argumenty Michnika, że dowodem na niewinność Millera
                        jest konfrontacja. To mogło wyglądać tak jak tu:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=5891945&wv.x=2&a=5891945
                        • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 22:23
                          kataryna.kataryna napisała:

                          > leszek.sopot napisał:
                          > >Też byłem poruszony tymi zeznaniami i miałem jakąś iluzję, że przychodzi
                          czas jakiegoś oczyszczenia, a tu wszystko zostało zanurzone w błocie. Jest tera
                          > z jeszcze gorzej.
                          >
                          > Ja tak samo. I dlatego jestem teraz taka wściekła bo szanse na oczyszczenie
                          > poszły się paść.
                          >
                          > > Dopiero teraz zwróciłem uwagę na to, że podczas tego 1 przesłuchania Michn
                          > ik powiedział, że jeszcze przed rozmową telefoniczną z Millerem (z tego zezna
                          > nia wynika, że dzwonił 16 a nie 18 lipca?) rozmawiał z 3 osobami: "To były trz
                          > y osoby. To był pan minister Krzysztof Janik, to był pan minister Dariusz
                          > > Szymczycha i to był pan ambasador Jerzy Koźmiński". Co prawda mówił, że ni
                          > e powiedział im że Rywin składał jakąś propozycję lecz tylko rozmawiał o
                          > > hipotetycznej sytuacji jak by potraktowali kogoś kto przychodzi do gazety
                          > z korupcyjną propozycją.
                          >
                          > A powiedz Leszek, na podstawie tego jak postrzegasz Michnika, czy Ci się
                          > wydaje, że on to mógł rozegrać tak, żeby się Janik z Szymczychą nie kapnęli?
                          > Przecież Michnik to nie jest gość, który potrafi ukryć emocje, Janik z
                          > Szymczychą od razu widzieli, że mówi im o prawdziwej sytuacji i że dotyczy
                          > bardzo wielkiech szychy.

                          Myślę, mogło byc tak jak piszesz, ale też mogło być tak, że domysliła się tego
                          tylko ta osoba, która czuła, że się wkoło Agory coś święci, albo wprost była w
                          to zaangażowana. Mógł to być i Janik i Szymczycha, ale wątpię by obaj byli w to
                          zaangażowani - albo jeden albo drugi. A ktoś nieświadomy niczego mógł Michnika
                          równie dobrze wziąść za wariata - tak też jest nawet przez przyjaciół
                          spostrzegany (jako ten co nie żyje na tym świecie lecz buja w chmurach).

                          > I w te pędy polecieli sprawdzać kogo (o ile wcześniej nie byli wtajemniczeni
                          > przez GTW). Trzeba być naiwnym Michnikiem, żeby donos na Millera sprawdzać
                          > akurat u tych dwóch gości.

                          Może nie by sprawdzać, albe by przejmować się ich zdaniem bez sięgania w głąb
                          duszy i oczu rozmówców, a takiego daru Adaś nie ma.

                          > > Dla mnie jasne jest, że w ten sposób już na początku mógł spalić swoje
                          > > śledztwo - jeśli ktoś z nich miał coś wspólnego z GTW albo też o swojej
                          > > rozmowie z Michnikiem powiedział komuś kto z aferą miał coś wspólnego, to
                          > > wszystko co się dalej działo z Rywinem (łącznie z jego wizytą w gabinecie
                          > > Michnika i Millera) mogło byc sprytnie manipulowane - może dlatego Rywin n
                          > ie był skłonny by wymienić jakiekolwiek nazwiska.
                          >
                          > Od początku mnie śmieszą argumenty Michnika, że dowodem na niewinność Millera
                          > jest konfrontacja. To mogło wyglądać tak jak tu:
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=5891945&wv.x=2&a=5891945

                          Dokładnie jak opisujesz, z tym, że niekoniecznie drygentem musiał być Miller.
                          Przecież do wysłania Rywina mogło dojść bez udziału premiera. Ja od pierwszego
                          odsłuchania taśmy z rozmową Adama z Rywinem miałem wyraźne wrażenie, że facet
                          jest spięty dlatego, że wie iż Michnik juz dzwonił do Millera i że przyszedł na
                          tą rozmowę po to, by POTWIERDZIĆ wersję, że premier nie ma z ofertą nic
                          wspólnego. Bo przecież gdyby Rywin nie przyszedł to byłoby dowodem, że dotarły
                          do GTW za pośrednictwem premiera ostrzeżenie, że Michnik szykuje konfrontację
                          ale wcześniej musi wysłuchać Lwa. Dlatego może Rywin użył w sądzie tej metafory
                          o kuli bilardowej, że był obijany przez wielkie siły, na które nie miał
                          wpływu... Gdyby tak było, to Lew byłby postacią niemal tragiczną godną dramatu
                          Szekspira. Albo byłby jak Edyp, który znając swój los musi brnąć dalej, w tym
                          wypadku by potwierdzic czyjeś a nie swoje, czyste intencje i ręce.
                          • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 22:47
                            leszek.sopot napisał:

                            > Dokładnie jak opisujesz, z tym, że niekoniecznie drygentem musiał być Miller.
                            > Przecież do wysłania Rywina mogło dojść bez udziału premiera.

                            Właśnie! Ja - mimo całej niechęci do Millera - też wcale bym nie przesądzał, że
                            to on Rywina wysyłał. Wręcz myślę, że nie on wysyłał.
                            • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 22:52
                              Gość portalu: franek napisał(a):

                              > leszek.sopot napisał:
                              >
                              > > Dokładnie jak opisujesz, z tym, że niekoniecznie drygentem musiał być Mill
                              > er.
                              > > Przecież do wysłania Rywina mogło dojść bez udziału premiera.
                              >
                              > Właśnie! Ja - mimo całej niechęci do Millera - też wcale bym nie przesądzał,
                              że
                              >
                              > to on Rywina wysyłał. Wręcz myślę, że nie on wysyłał.



                              A dlaczego to wykluczasz? Czy dlatego, że Miller nie zgłosił prokuratorowi
                              sprawy pomówienia go o wysłanie Rywina? Dlatego, że przez kilka miesięcy nie
                              zrobił nic, licząc chyba, że Michnik sprawy nie ujawni (te kalkulacje swoją
                              drogą też ciekawe)? Dlatego, że obiecał osinowy kołek a potem mówił, że czeka
                              na prawomocny wyrok? Dlatego, że nie zrobił absolutnie nic, żeby sprawę
                              wyjaśnić? Dlatego, że Trybuna, którą Rolicki nazwał "osobistym organem Millera"
                              przez długie miesiące wmawiała, że to intryga Michnika w w ogóle to pic na wodę
                              fotomontaż? No powiedz, dlaczego wykluczasz udział Millera?
                              • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 22:55
                                ...czy ja powiedziałem, że wykluczam udział Millera?
                                • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 22:56
                                  Gość portalu: franek napisał(a):

                                  > ...czy ja powiedziałem, że wykluczam udział Millera?


                                  No przecież powiedziałeś, że myślisz, że nie on wysyłał.
                                  • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 23:10
                                    No to przecież to ma niewiele wspólnego z wykluczaniem. Może zresztą zbyt
                                    jednoznacznie powiedziałem, przepraszam. Do Twojej listy różnych zaniechań
                                    Millera można dołączyć jeszcze parę, choćby ciągłe trzymanie Jakubowskiej.

                                    Ale moim zdaniem mogło też być tak:
                                    Michnik do Millera: Wysyłałeś Rywina?
                                    Miller (szczerze): Jakiego, k.., Rywina?
                                    Michnik: Był u mnie Rywin, chciał kasę za ustawę.
                                    Miller (szczerze): No co ty Adam, żadnego Rywina nie wysyłałem.

                                    "Leszek chwyta za telefon i zwołuje sztab najbliższych
                                    współpracowników" (bez Rywina):

                                    Miller: Co jest, k.., chłopaki? Był u mnie Michnik i mówi, że ktoś do niego
                                    przysłał Rywina.
                                    Współpracownicy (po długim ociąganiu i tak dalej): No dobra Leszek, my go
                                    wysłaliśmy, bo wiesz, ble ble ble

                                    Chodzi mi o to, że według mnie Leszek nie musiał być w grupie wysyłającej, nie
                                    musiał nawet wtedy o tym wiedzieć. Choć myślę, że w pewnym momencie (niedługo
                                    po wizycie Rywina, może po rozmowie z Michnikiem) się o wszystkim dowiedział.
                                    Mógł kalkulować tak: Jeśli ich wydam, to SLD dostanie straszny łomot od
                                    wszystkich i notowania partii polecą strasznie w dół. A jak ukryjemy sprawę, to
                                    może uda się to wyciszyć. Mamy duże poparcie (wtedy jeszcze mieli), ludzie nam
                                    uwierzą.

                                    Ja nie wiem, ale nie wykluczałbym takiego scenariusza. Wydaje mi się on
                                    prawdopodobny.
                                    • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:21
                                      Gość portalu: franek napisał(a):
                                      > Mógł kalkulować tak: Jeśli ich wydam, to SLD dostanie straszny łomot od
                                      > wszystkich i notowania partii polecą strasznie w dół. A jak ukryjemy sprawę,
                                      > to może uda się to wyciszyć. Mamy duże poparcie (wtedy jeszcze mieli), ludzie
                                      > nam uwierzą.

                                      Jeśli byś to rozumowanie rozszerzył w ten sposób, że Miller od razu
                                      skonstatował, że takie śledztwo prokuratury pociągnęłyby za sobą artykuły w
                                      prasie i relacje w mediach, to dlatego zaniechał. Rozumiejąc to, sam bez
                                      żadnego szantażu ze strony Agory, stał się bardziej uległy w negocjajacjach i
                                      dlatego Jakubowska przyniosła do URM projekt poprawki odpowiadający Agorze - by
                                      ją uspokoić aby ta dostawszy cukierek zapomniała o Lwie. A to, że następnego
                                      dnia na posiedzenie rm trafiła inna wersja (?) - czy może świadczyć, że
                                      przemyśleli zdanie i olali Agorę. Ale dlaczego? Czy byłoby to świadectwem, że
                                      nie mieli z korupcyjną ofertą nic wspólnego lub też, ze GTW prowadziła bardziej
                                      wyrafinowaną grę?
                                      • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:31
                                        leszek.sopot napisał:

                                        > Gość portalu: franek napisał(a):
                                        > > Mógł kalkulować tak: Jeśli ich wydam, to SLD dostanie straszny łomot od
                                        > > wszystkich i notowania partii polecą strasznie w dół. A jak ukryjemy spraw
                                        > ę,
                                        > > to może uda się to wyciszyć. Mamy duże poparcie (wtedy jeszcze mieli), lud
                                        > zie
                                        > > nam uwierzą.
                                        >
                                        > Jeśli byś to rozumowanie rozszerzył w ten sposób, że Miller od razu
                                        > skonstatował, że takie śledztwo prokuratury pociągnęłyby za sobą artykuły w
                                        > prasie i relacje w mediach, to dlatego zaniechał. Rozumiejąc to, sam bez
                                        > żadnego szantażu ze strony Agory, stał się bardziej uległy w negocjajacjach i
                                        > dlatego Jakubowska przyniosła do URM projekt poprawki odpowiadający Agorze -
                                        by
                                        >
                                        > ją uspokoić aby ta dostawszy cukierek zapomniała o Lwie. A to, że następnego
                                        > dnia na posiedzenie rm trafiła inna wersja (?) - czy może świadczyć, że
                                        > przemyśleli zdanie i olali Agorę. Ale dlaczego? Czy byłoby to świadectwem, że
                                        > nie mieli z korupcyjną ofertą nic wspólnego lub też, ze GTW prowadziła
                                        bardziej
                                        >
                                        > wyrafinowaną grę?




                                        Macie rację, mogło i tak być, znając ich mogli tak głupio kalkulować. Wziąć na
                                        przeczekanie, liczyć na lojalność Michnika i mieć nadzieję, że jak się wyda to
                                        i tak coś ludziom wcisną. Tak rzeczywiście mogło być.

                                        A teraz zagadki dwie. To jest cytat z Michnika, z poniedziałku:

                                        "Mogę zarzucić sobie jedynie to, że długo uważałem, że Jakubowska jest wiernym
                                        żołnierzem Millera i że nie jest możliwe, by go okłamywała. Że nie
                                        zorientowałem się, iż powstał nowy układ na czas po Millerze i że ona w tym
                                        układzie była."


                                        Czy to znaczy, że wtedy jak Michnik głosił, że Miller niewinny, tak naprawdę
                                        sądził, że o wszystkim wiedział od swojego wiernego żołnierza Jakubowskiej?
                                        I co to jest za układ na "po Millerze" w którym jest Jakubowska? A może to
                                        kolejne wygibasy Michnika, żeby mimo wszystko przed samym sobą szukać dowodów,
                                        że Miller nic nie wiedział?



                                        • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:43
                                          kataryna.kataryna napisała:
                                          > A teraz zagadki dwie. To jest cytat z Michnika, z poniedziałku:
                                          > "Mogę zarzucić sobie jedynie to, że długo uważałem, że Jakubowska jest
                                          wiernym żołnierzem Millera i że nie jest możliwe, by go okłamywała. Że nie
                                          > zorientowałem się, iż powstał nowy układ na czas po Millerze i że ona w tym
                                          > układzie była."
                                          > Czy to znaczy, że wtedy jak Michnik głosił, że Miller niewinny, tak naprawdę
                                          > sądził, że o wszystkim wiedział od swojego wiernego żołnierza Jakubowskiej?

                                          Na odwrót - jeśli Miller był niewinny, to ta, która jak lwica broniła rządu SLD
                                          musiała wydawać się wierną służką u pana dworu, która nic wbrew woli pana nie
                                          robi.

                                          > I co to jest za układ na "po Millerze" w którym jest Jakubowska? A może to
                                          > kolejne wygibasy Michnika, żeby mimo wszystko przed samym sobą szukać
                                          dowodów, że Miller nic nie wiedział?

                                          Trudno odgadnąć co ma Michnik na myśli. Ja bym zgadywał w stronę Ordynackiej -
                                          czyli Czarzastego i prób powołania konkurencyjnej formacji na bazie tego na
                                          wpółformalnego stowarzyszenia. Kwach jednak tego nie poparł (a tak właściwie to
                                          dlaczego?) i inicjatywa padła.
                                          Z innej strony wówczas ten układ po Millerze nie zakładał powstanie nowej
                                          formacji SdPL, czy partii np. Platforma Ordynacka, lecz dotyczył tarć wewnątrz
                                          SLD - ja w tym temacie jestem za słaby i nie mam wtyk w tej partii. Miałbym
                                          ochotę znowu namawiać Cię byś zadzwoniła teraz do red. Urbana, jako najlepiej w
                                          Polsce poinformowanego o chorobach i układach na lewicy, ale wiem, że takie
                                          moje rady cię nie bawią.
                                          • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 23:49
                                            leszek.sopot napisał:

                                            > Na odwrót - jeśli Miller był niewinny, to ta, która jak lwica broniła rządu
                                            SLD
                                            >
                                            > musiała wydawać się wierną służką u pana dworu, która nic wbrew woli pana nie
                                            > robi.

                                            Ja myśle tak samo, Michnik mówi: za długo myślałem, że jeśli Miller jest
                                            niewinny, to niewinna jest też Jakubowska.

                                            To zresztą zdanie potwierdzające to, o czym pisałem gdzieś indziej - że w tej
                                            układance Jakubowska pojawiła się stosunkowo późno, wcześniej byli tylko
                                            Kwiatkowski i Czarzasty. To potwierdza też to, od czego się zaczęła ta rozmowa:
                                            że Gazeta długo nie łączyła propozycji korupcyjnej z pracami nad ustawą.
                                            • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:53
                                              Gość portalu: franek napisał(a):

                                              > leszek.sopot napisał:
                                              >
                                              > > Na odwrót - jeśli Miller był niewinny, to ta, która jak lwica broniła rząd
                                              > u
                                              > SLD
                                              > >
                                              > > musiała wydawać się wierną służką u pana dworu, która nic wbrew woli pana
                                              > nie
                                              > > robi.
                                              >
                                              > Ja myśle tak samo, Michnik mówi: za długo myślałem, że jeśli Miller jest
                                              > niewinny, to niewinna jest też Jakubowska.
                                              >
                                              > To zresztą zdanie potwierdzające to, o czym pisałem gdzieś indziej - że w tej
                                              > układance Jakubowska pojawiła się stosunkowo późno, wcześniej byli tylko
                                              > Kwiatkowski i Czarzasty. To potwierdza też to, od czego się zaczęła ta
                                              rozmowa:
                                              >
                                              > że Gazeta długo nie łączyła propozycji korupcyjnej z pracami nad ustawą.




                                              Tak, ta interpretacja słów Michnika brzmi sensownie.
                                      • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 23:42
                                        Ciężka sprawa z tą inną wersją następnego dnia, trudno to wytłumaczyć. Ale
                                        mogło też być tak, że to dalsza gra GTW. Olka przy Leszku prezentuje
                                        łagodniejszą wersję ustawy, bo tak Miller zarządał - gdyby przy nim pokazała tę
                                        restrykcyjną, Miller mógłby się nie zgodzić, kazać to zmienić. A tak - przy nim
                                        pokazuje łagodną, po spotkaniu u Millera kontaktuje się z Czarzastym i
                                        Kwiatkowskim (nie pamiętam billingów, ale chyba dzwonili do siebie tego
                                        wieczora) i decydują się ciągnąć sprawę dalej. Choć to dość karkołomne
                                        przedsięwzięcie, jeśli Miller już o wszystkim wiedział i chciał sprawę z Agorą
                                        ułagodzić.

                                        Inna możliwość - GTW przekonała Leszka, że sam pomysł wyciągnięcia kasy czy
                                        prowokacji nie jest zły i Leszek postanowił się przyłączyć. Od tej pory mogli
                                        grać razem.
                                        • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:49
                                          Gość portalu: franek napisał(a):

                                          > Ciężka sprawa z tą inną wersją następnego dnia, trudno to wytłumaczyć. Ale
                                          > mogło też być tak, że to dalsza gra GTW. Olka przy Leszku prezentuje
                                          > łagodniejszą wersję ustawy, bo tak Miller zarządał - gdyby przy nim pokazała

                                          >
                                          > restrykcyjną, Miller mógłby się nie zgodzić, kazać to zmienić. A tak - przy
                                          nim
                                          >
                                          > pokazuje łagodną, po spotkaniu u Millera kontaktuje się z Czarzastym i
                                          > Kwiatkowskim (nie pamiętam billingów, ale chyba dzwonili do siebie tego
                                          > wieczora) i decydują się ciągnąć sprawę dalej. Choć to dość karkołomne
                                          > przedsięwzięcie, jeśli Miller już o wszystkim wiedział i chciał sprawę z
                                          Agorą
                                          > ułagodzić.



                                          To plus Twój scenariusz z poprzedniego posta ładnie gra z tym co Michnik
                                          powiedział w wywiadzie dla ŻW o tym, że Jakubowska już grała na układ "po
                                          Millerze". Miller mógł wiedzieć, że ujawnienie sprawy od razu go pogrąży, miał
                                          nadzieję, że jak będzie miał czas to ten układ rozmontuje albo przynajmniej
                                          zneutralizuje, zaś Michnik, który też wiedział kto w co gra, broni Millera do
                                          dziś właśnie dlatego. Wie, że za plecami Millera powstał układ, który wysłał
                                          Rywina do Agory, wie kto w nim był i wie, że Miller nie był, dlatego tak ostro
                                          atakuje jednych i tak zdecydowanie broni Millera.


                                          > Inna możliwość - GTW przekonała Leszka, że sam pomysł wyciągnięcia kasy czy
                                          > prowokacji nie jest zły i Leszek postanowił się przyłączyć. Od tej pory mogli
                                          > grać razem.



                                          Ale do tego mogła go przekonać tylko PRZED wizytą Rywina. Po wizycie nawet taki
                                          kamikadze jak Miller by się chyba na to nie porwał.
                                    • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:25
                                      Gość portalu: franek napisał(a):

                                      > No to przecież to ma niewiele wspólnego z wykluczaniem. Może zresztą zbyt
                                      > jednoznacznie powiedziałem, przepraszam. Do Twojej listy różnych zaniechań
                                      > Millera można dołączyć jeszcze parę, choćby ciągłe trzymanie Jakubowskiej.
                                      >
                                      > Ale moim zdaniem mogło też być tak:
                                      > Michnik do Millera: Wysyłałeś Rywina?
                                      > Miller (szczerze): Jakiego, k.., Rywina?
                                      > Michnik: Był u mnie Rywin, chciał kasę za ustawę.
                                      > Miller (szczerze): No co ty Adam, żadnego Rywina nie wysyłałem.
                                      >
                                      > "Leszek chwyta za telefon i zwołuje sztab najbliższych
                                      > współpracowników" (bez Rywina):
                                      >
                                      > Miller: Co jest, k.., chłopaki? Był u mnie Michnik i mówi, że ktoś do niego
                                      > przysłał Rywina.
                                      > Współpracownicy (po długim ociąganiu i tak dalej): No dobra Leszek, my go
                                      > wysłaliśmy, bo wiesz, ble ble ble
                                      >
                                      > Chodzi mi o to, że według mnie Leszek nie musiał być w grupie wysyłającej,
                                      nie
                                      > musiał nawet wtedy o tym wiedzieć. Choć myślę, że w pewnym momencie (niedługo
                                      > po wizycie Rywina, może po rozmowie z Michnikiem) się o wszystkim dowiedział.
                                      > Mógł kalkulować tak: Jeśli ich wydam, to SLD dostanie straszny łomot od
                                      > wszystkich i notowania partii polecą strasznie w dół. A jak ukryjemy sprawę,
                                      to
                                      >
                                      > może uda się to wyciszyć. Mamy duże poparcie (wtedy jeszcze mieli), ludzie
                                      nam
                                      > uwierzą.
                                      >
                                      > Ja nie wiem, ale nie wykluczałbym takiego scenariusza. Wydaje mi się on
                                      > prawdopodobny.




                                      A, to już rozumiem. Też mi się taki scenariusz wydaje możliwy. Myślałam, że
                                      wykluczasz udział Millera w ogóle. Chociaż powiem Ci, że w Twoim scenariuszu
                                      jest taki drobiazg, że gdyby Miller wcześniej nie wiedział ani nie czuł, to po
                                      krótkiej i fantastycznej informacji od Michnika przecież nawet by nie wiedział
                                      kogo spytać! No bo weź, jesteś kryształowo uczciwy, przychodzi do Ciebie kumpel
                                      i mówi, że wysłałeś (Ty - Franek) do niego jakiegoś Srywina. Ty wiesz, że
                                      jesteś w tej sprawie święty i nawet by Ci do głowy nie przyszło kogo masz
                                      zapytać czy w Twoim imieniu nie wysyłał - siostrę, brata, narzeczoną, kumpla z
                                      wojska. Bo jak jesteś absolutnie czysty i bladego pojęcia o sprawie nie masz,
                                      to nie masz też żadnego punktu zaczepienia - znasz setki osób i teoretycznie
                                      każda mogła się na Ciebie powołać (plus kolejne setki, których nie znasz). Skąd
                                      byś wiedział kogo spytać "chlopaki, wysyłaliście?"
                                      • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 23:33
                                        kataryna.kataryna napisała:

                                        > A, to już rozumiem. Też mi się taki scenariusz wydaje możliwy. Myślałam, że
                                        > wykluczasz udział Millera w ogóle. Chociaż powiem Ci, że w Twoim scenariuszu
                                        > jest taki drobiazg, że gdyby Miller wcześniej nie wiedział ani nie czuł, to
                                        po
                                        > krótkiej i fantastycznej informacji od Michnika przecież nawet by nie
                                        wiedział
                                        > kogo spytać! No bo weź, jesteś kryształowo uczciwy, przychodzi do Ciebie
                                        kumpel
                                        >
                                        > i mówi, że wysłałeś (Ty - Franek) do niego jakiegoś Srywina. Ty wiesz, że
                                        > jesteś w tej sprawie święty i nawet by Ci do głowy nie przyszło kogo masz
                                        > zapytać czy w Twoim imieniu nie wysyłał - siostrę, brata, narzeczoną, kumpla
                                        z
                                        > wojska. Bo jak jesteś absolutnie czysty i bladego pojęcia o sprawie nie masz,
                                        > to nie masz też żadnego punktu zaczepienia - znasz setki osób i teoretycznie
                                        > każda mogła się na Ciebie powołać (plus kolejne setki, których nie znasz).
                                        Skąd
                                        >
                                        > byś wiedział kogo spytać "chlopaki, wysyłaliście?"

                                        Nie wiem, czy to wszystko miało zabrzmieć ironicznie - odpowiadam, jakby nie
                                        miało:

                                        W tym akurat momencie pierwszy odruch Leszka musiałby być taki:
                                        (Michnik odchodzi) "Ja p.., o co chodzi z tym Rywinem? Jakąś ustawę sprzedać? O
                                        mediach? Olka się tym zajmuje, trzeba zadzwonić i spytać, czy coś wie."

                                        No i dzwoni do Olki, to przecież najpilniejszy adres do sprawdzenia. Dalej
                                        szukać nie musi, bo Olka jest umoczona jak się patrzy.
                                        • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:39
                                          Gość portalu: franek napisał(a):

                                          > Nie wiem, czy to wszystko miało zabrzmieć ironicznie - odpowiadam, jakby nie
                                          > miało:



                                          Nie miało zabrzmieć ironicznie! Chciałam jaśniej wyłożyć na przykładzie swój
                                          tok rozumowania bo o tej porze sama się w nim gubię :)



                                          > W tym akurat momencie pierwszy odruch Leszka musiałby być taki:
                                          > (Michnik odchodzi) "Ja p.., o co chodzi z tym Rywinem? Jakąś ustawę sprzedać?
                                          O
                                          >
                                          > mediach? Olka się tym zajmuje, trzeba zadzwonić i spytać, czy coś wie."
                                          >
                                          > No i dzwoni do Olki, to przecież najpilniejszy adres do sprawdzenia. Dalej
                                          > szukać nie musi, bo Olka jest umoczona jak się patrzy.



                                          Masz rację. Zapomniałam, że przecież Michnik nie poprzestał na
                                          pytaniu "wysłałeś Rywina?" tylko powiedział Millerowi po co Rywin przyszedł i
                                          Miller mógł bez pudła trafić do tych co trzeba.



                                          • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 23:43
                                            kataryna.kataryna napisała:

                                            > Nie miało zabrzmieć ironicznie! Chciałam jaśniej wyłożyć na przykładzie swój
                                            > tok rozumowania bo o tej porze sama się w nim gubię :)

                                            Ja też się gubię, w każdym z toków zresztą :)
                                            • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:49
                                              A ja nie jestem pewny, że Ola od początku do końca w tej sprawie jest umoczona.
                                              Jak już pisałem, to taki typ aktywistki, która porad szukała u Czarzastego i
                                              Kwiatkowskiego i w zasadzie robiła chyba wszystko co chcieli. Zastanawia mnie
                                              jednak także zagadkowa rola min. Dąbrowskiego, który tak na boku występuje
                                              niezauważenie jakoś, a przecież to on jako jedyny przyznał się na KŚ, że
                                              nakłonił wówczas - w tych krytycznych dniach ok. 16-20 lipca - Jakubowską do 30
                                              proc.
                                              • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.05.04, 00:00
                                                Jak już mówisz o nowym ministrze Dąbrowskim, ciekawe też jest, że w tym samym
                                                momencie co Celiński odwołana została Piwnik, a jej miejsce zajął Kurczuk. To
                                                był 19 lipca - dzień po tym, jak Michnik powiedział Millerowi o propozycji
                                                Rywina (powiedział mu 18). Ciekawie się to układa: Miller o niczym nie wie,
                                                dowiaduje się 18 od Michnika, tego samego dnia wzywa Jakubowską (czy też kogoś
                                                innego, to ma mniejsze znaczenie), ona mu wszystko zdradza, Miller postanawia
                                                bronić kumpli. Dzień później odwołuje Celińskiego i Piwnik, którzy o niczym nie
                                                wiedzieli (te dymisje wzbudziły przecież wtedy ogólne zdziwienie, nikt się tego
                                                nie spodziewał), powołuje Dąbrowskiego (który, jak piszeszz, zachowuje się dość
                                                dziwnie) i Kurczuka, który potem dość uważnie pilnuje, żeby śledztwo
                                                prokuratury zbyt dużo nie odkryło. Chyba brzmi logicznie, nie?
                                                • kataryna.kataryna Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 13.05.04, 00:05
                                                  Gość portalu: franek napisał(a):

                                                  > Jak już mówisz o nowym ministrze Dąbrowskim, ciekawe też jest, że w tym samym
                                                  > momencie co Celiński odwołana została Piwnik, a jej miejsce zajął Kurczuk. To
                                                  > był 19 lipca - dzień po tym, jak Michnik powiedział Millerowi o propozycji
                                                  > Rywina (powiedział mu 18). Ciekawie się to układa: Miller o niczym nie wie,
                                                  > dowiaduje się 18 od Michnika, tego samego dnia wzywa Jakubowską (czy też
                                                  kogoś
                                                  > innego, to ma mniejsze znaczenie), ona mu wszystko zdradza, Miller postanawia
                                                  > bronić kumpli. Dzień później odwołuje Celińskiego i Piwnik, którzy o niczym
                                                  nie
                                                  >
                                                  > wiedzieli (te dymisje wzbudziły przecież wtedy ogólne zdziwienie, nikt się
                                                  tego
                                                  >
                                                  > nie spodziewał), powołuje Dąbrowskiego (który, jak piszeszz, zachowuje się
                                                  dość
                                                  >
                                                  > dziwnie) i Kurczuka, który potem dość uważnie pilnuje, żeby śledztwo
                                                  > prokuratury zbyt dużo nie odkryło. Chyba brzmi logicznie, nie?




                                                  Rzeczywiście, ciekawie się te dymisje wpasowują. Celiński - wiadomo, nigdy nie
                                                  był "swój" w SLD a Dąbrowski się świetnie prezentuje ale wtrącać się zbytnio
                                                  nie będzie. A odwołanie Piwnik (o ile pamiętam przez telefonu, w trakcie
                                                  urlopu) miało charakter tak niespodziewany, że jakieś superważne powody musiały
                                                  być.
                                                • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 13.05.04, 00:16
                                                  Gość portalu: franek napisał(a):

                                                  > Jak już mówisz o nowym ministrze Dąbrowskim, ciekawe też jest, że w tym samym
                                                  > momencie co Celiński odwołana została Piwnik, a jej miejsce zajął Kurczuk. To
                                                  > był 19 lipca - dzień po tym, jak Michnik powiedział Millerowi o propozycji
                                                  > Rywina (powiedział mu 18).

                                                  No właśnie z pierwszego przesłuchania wynika, że po rozmowie z Wandą
                                                  postanowili sie przespać by przemysleć sprawę a następnego dnia ona napisała
                                                  notatkę a on odbył 3 rozmowy i zadzwonił później do Millera. Być może później
                                                  te terminy zmienił. A Celiński został odwołany chyba wcześniej - gdzieś koło 10
                                                  lipca i dlatego wcześniej projekt nie mógł niby wejść na RM. Dopiero po
                                                  mianowaniuu Dąbrowskiego na arenę tej historii walk o ustawę wkracza Rywin.
                                                  Jeśliby brnąć dalej w hipotezę z Dąbrowskim to można założyć, że tylko on i
                                                  Rywin są zamieszani w aferę korupcyjną, a wszyscy inni zostali w to wmieszani
                                                  dlatego, że kręcili przy niej inne, ale swoje własne lody. A Dąbrowski tak
                                                  cicho siedzi, z boczku, nie pyskuje, kulturalny i wymowny... A przecież w tej
                                                  casłej aferze chodziło tylko o 3 graficzne znaki w tekście ustawy "30%" - i to
                                                  on mógł załatwić z własnej woli albo też dlatego, że go ktoś do tego nakłonił
                                                  spoza tego SLD-owskiego układu rządowo-partyjnego.

                                                  > Ciekawie się to układa: Miller o niczym nie wie,
                                                  > dowiaduje się 18 od Michnika, tego samego dnia wzywa Jakubowską (czy też
                                                  kogoś innego, to ma mniejsze znaczenie), ona mu wszystko zdradza, Miller
                                                  postanawia bronić kumpli. Dzień później odwołuje Celińskiego i Piwnik, którzy o
                                                  niczym nie wiedzieli (te dymisje wzbudziły przecież wtedy ogólne zdziwienie,
                                                  nikt się tego nie spodziewał), powołuje Dąbrowskiego (który, jak piszeszz,
                                                  zachowuje się dość dziwnie) i Kurczuka, który potem dość uważnie pilnuje, żeby
                                                  śledztwo prokuratury zbyt dużo nie odkryło. Chyba brzmi logicznie, nie?

                                                  W tym kontekście powołanie Kurczuka może mieć taki powód, bo w zasadzie też
                                                  nigdy nie podano sensownego powodu odwołania Piwnik.
                                                  • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.05.04, 00:21
                                                    leszek.sopot napisał:

                                                    > gdzieś koło 10
                                                    >
                                                    > lipca

                                                    Rzeczywiście, o zmianie w obydwu ministerstwach Miller powiedział 5 lipca

                                                    gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,34911,919111.html
                                                    Nie wiem, skąd mi się wziął ten 19, przepraszam.
                                                  • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 13.05.04, 00:26
                                                    Gość portalu: franek napisał(a):

                                                    > leszek.sopot napisał:
                                                    >
                                                    > > gdzieś koło 10 lipca
                                                    >
                                                    > Rzeczywiście, o zmianie w obydwu ministerstwach Miller powiedział 5 lipca
                                                    > Nie wiem, skąd mi się wziął ten 19, przepraszam.

                                                    No to jednak Kurczuk jest chyba poza podejrzeniem że jego nominacja była
                                                    związana z telefonem Adama do Millera. Jednak ciągle mam podejrzenia co do
                                                    Dąbrowskiego, gdyż jego nominacja jakby uruchomiła działania Rywina.
                                                  • Gość: franek Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.05.04, 00:37
                                                    leszek.sopot napisał:

                                                    > No to jednak Kurczuk jest chyba poza podejrzeniem że jego nominacja była
                                                    > związana z telefonem Adama do Millera. Jednak ciągle mam podejrzenia co do
                                                    > Dąbrowskiego, gdyż jego nominacja jakby uruchomiła działania Rywina.

                                                    Nominację Kurczuka można by uważać za "ustawienie" prokuratury, gdyby Miller
                                                    miał udział w wysłaniu Rywina - a to obydwaj przed chwilą zakwestionowaliśmy.

                                                    Co do Dąbrowskiego - mimo wszystko nie wydaje mi się, żeby on wysłał Rywina, a
                                                    wszyscy inni, o których tyle się mówi (Jakubowska, Kwiatkowski, Czarzasty) nie
                                                    mieli z tym nic wspólnego, jak pisałeś. Jak wtedy wytłumaczysz te liczne
                                                    telefony, idealnie zgrane czasowo w trójkącie Rywin-Czarzasty-Kwiatkowski? On
                                                    też mógł w tym siedzieć, ale chyba nie był jedyny.

                                                    Ja już odpadam, dobranoc Wam obojgu.
                                                  • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 13.05.04, 00:57
                                                    Gość portalu: franek napisał(a):

                                                    > leszek.sopot napisał:
                                                    >
                                                    > > No to jednak Kurczuk jest chyba poza podejrzeniem że jego nominacja była
                                                    > > związana z telefonem Adama do Millera. Jednak ciągle mam podejrzenia co do
                                                    > > Dąbrowskiego, gdyż jego nominacja jakby uruchomiła działania Rywina.
                                                    >
                                                    > Nominację Kurczuka można by uważać za "ustawienie" prokuratury, gdyby Miller
                                                    > miał udział w wysłaniu Rywina - a to obydwaj przed chwilą zakwestionowaliśmy.
                                                    > Co do Dąbrowskiego - mimo wszystko nie wydaje mi się, żeby on wysłał Rywina,
                                                    a wszyscy inni, o których tyle się mówi (Jakubowska, Kwiatkowski, Czarzasty)
                                                    nie mieli z tym nic wspólnego, jak pisałeś. Jak wtedy wytłumaczysz te liczne
                                                    > telefony, idealnie zgrane czasowo w trójkącie Rywin-Czarzasty-Kwiatkowski? On
                                                    > też mógł w tym siedzieć, ale chyba nie był jedyny.

                                                    Nie wyklaczałem nigdy nikogo, jedynie przyjmowałem za możliwe. Np. gdybym był
                                                    Czarzastym to niepotrzebny byłby mi udział Jakubowskiej - bym sobie znia robił
                                                    co chcę; gdybym był Millerem to nie potrzebowałbym nikogo poza Lwem; gdybym był
                                                    Dąbrowskim wystarczyłby tylko Rywin itd. A wtedy jakbym wytłumaczył te telefony
                                                    w 3-kącie? Proste, Jakubowska goniła w piętkę, nie wiedziała za co się złapać,
                                                    traciła głowę i co chwilę dzwoniła z prośba o pomoc i poradę - przecież była
                                                    atakowana o zmiany w ustawie z różnych stron - dlatego można byłao nią
                                                    manipulować.
                                                    W tej aferze dalej pomimo tylu sladów, billingów, twardych dysków, możliwe są
                                                    różne hipotezy. Naprawdę różni ludzie z różnych powodów, nie tylko
                                                    korupcyjnych, mogli przy tej ustawie mataczyć.
                                                • iza.bella.iza Dymisja Piwnik!!! 13.05.04, 00:56
                                                  Gość portalu: franek napisał(a):

                                                  >Ciekawie się to układa: Miller o niczym nie wie,
                                                  > dowiaduje się 18 od Michnika, tego samego dnia wzywa Jakubowską (czy też
                                                  kogoś
                                                  > innego, to ma mniejsze znaczenie), ona mu wszystko zdradza, Miller postanawia
                                                  > bronić kumpli. Dzień później odwołuje Celińskiego i Piwnik,

                                                  Piwnik została zdymisjonowana 8 a nie 18 lipca! Można to sprawdzić w płatnych
                                                  archiwach Rzepy i GW. W wątku komisyjnym Mariana też się nabraliśmy na datę 18
                                                  lipca, ale potem skorygowaliśmy dane. Wasze rozważania są więc trochę chybione.
                                                  Niemniej jednak i mnie ta dymisja nie daje spokoju.
                                                  • leszek.sopot Już to sprawdziliśmy 13.05.04, 01:00
                                                    iza.bella.iza napisała:
                                                    > Piwnik została zdymisjonowana 8 a nie 18 lipca! Można to sprawdzić w płatnych
                                                    > archiwach Rzepy i GW. W wątku komisyjnym Mariana też się nabraliśmy na datę
                                                    18 lipca, ale potem skorygowaliśmy dane. Wasze rozważania są więc trochę
                                                    chybione. Niemniej jednak i mnie ta dymisja nie daje spokoju.

                                                    I Kurczuka usprawiedliwiłem, choć franek podpowiada, że w myśl innej hipotezy
                                                    mogła ta nominacja być potrzebna by umownie "zabezpieczyć plecy".
                                                  • iza.bella.iza Re: Już to sprawdziliśmy 13.05.04, 01:15
                                                    leszek.sopot napisał:

                                                    > iza.bella.iza napisała:
                                                    > > Piwnik została zdymisjonowana 8 a nie 18 lipca! Można to sprawdzić w płatn
                                                    > ych
                                                    > > archiwach Rzepy i GW. W wątku komisyjnym Mariana też się nabraliśmy na dat
                                                    > ę
                                                    > 18 lipca, ale potem skorygowaliśmy dane. Wasze rozważania są więc trochę
                                                    > chybione. Niemniej jednak i mnie ta dymisja nie daje spokoju.
                                                    >
                                                    > I Kurczuka usprawiedliwiłem, choć franek podpowiada, że w myśl innej hipotezy
                                                    > mogła ta nominacja być potrzebna by umownie "zabezpieczyć plecy".

                                                    No to jest kolejny prztyczek w Millera "pozostającego poza wszelkim
                                                    podejrzeniem" :))
                                                  • maksimum Re: Już to sprawdziliśmy JA PIJE ZDROWIE IZY 13.05.04, 01:42
                                                    iza.bella.iza napisała:

                                                    > leszek.sopot napisał:
                                                    >
                                                    > > iza.bella.iza napisała:
                                                    > > > Piwnik została zdymisjonowana 8 a nie 18 lipca! Można to sprawdzić w
                                                    > płatn
                                                    > > ych
                                                    > > > archiwach Rzepy i GW. W wątku komisyjnym Mariana też się nabraliśmy n
                                                    > a dat
                                                    > > ę
                                                    > > 18 lipca, ale potem skorygowaliśmy dane. Wasze rozważania są więc trochę
                                                    > > chybione. Niemniej jednak i mnie ta dymisja nie daje spokoju.
                                                    > >
                                                    > > I Kurczuka usprawiedliwiłem, choć franek podpowiada, że w myśl innej hipot
                                                    > ezy
                                                    > > mogła ta nominacja być potrzebna by umownie "zabezpieczyć plecy".
                                                    >
                                                    > No to jest kolejny prztyczek w Millera "pozostającego poza wszelkim
                                                    > podejrzeniem" :))

                                                    wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2070849.html
                                                  • maksimum Re: Już to sprawdziliśmy JA PIJE ZDROWIE IZY 13.05.04, 02:08
                                                    maksimum napisał:

                                                    > iza.bella.iza napisała:
                                                    >
                                                    > > leszek.sopot napisał:
                                                    > >
                                                    > > > iza.bella.iza napisała:
                                                    > > > > Piwnik została zdymisjonowana 8 a nie 18 lipca! Można to sprawdz
                                                    > ić w
                                                    > > płatn
                                                    > > > ych
                                                    > > > > archiwach Rzepy i GW. W wątku komisyjnym Mariana też się nabrali
                                                    > śmy n
                                                    > > a dat
                                                    > > > ę
                                                    > > > 18 lipca, ale potem skorygowaliśmy dane. Wasze rozważania są więc tro
                                                    > chę
                                                    > > > chybione. Niemniej jednak i mnie ta dymisja nie daje spokoju.
                                                    > > >
                                                    > > > I Kurczuka usprawiedliwiłem, choć franek podpowiada, że w myśl innej
                                                    > hipot
                                                    > > ezy
                                                    > > > mogła ta nominacja być potrzebna by umownie "zabezpieczyć plecy".
                                                    > >
                                                    > > No to jest kolejny prztyczek w Millera "pozostającego poza wszelkim
                                                    > > podejrzeniem" :))
                                                    >
                                                    > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2070849.html

                                                    Rumsfeld potwierdzil moje opinie,ze terrorysci to nie zwykli jency wojenni i z
                                                    Iza mi zawsze wolno jednego kielonka wychylic.
                                                    Z drugiej strony Rumsfeld i Bush zawsze potwierdzaja moje opinie,wiec Kataryna
                                                    nie powinna byc zdziwiona.
                                                  • iza.bella.iza Nie psuj wątku Macieju. 13.05.04, 02:14
                                                    Na picie i zabawę jest miejsce gdzie indziej. Klucz leży jak zwykle pod
                                                    wycieraczką, możesz lokal otworzyć. Uprzedzam, że zdrowia panów B. i R. pić nie
                                                    zamierzam. Jestem zolenniczką Demokratów.
                                                  • leszek.sopot Już popsuł wdepnął tu w addidasach prosto z meczu 13.05.04, 02:21
                                                    iza.bella.iza napisała:

                                                    > Na picie i zabawę jest miejsce gdzie indziej. Klucz leży jak zwykle pod
                                                    > wycieraczką, możesz lokal otworzyć. Uprzedzam, że zdrowia panów B. i R. pić
                                                    nie zamierzam. Jestem zolenniczką Demokratów.

                                                    Kurde, Iza ma rację, zachowuj się
                                                    Dobranoc:)
                                                  • maksimum Re: Już popsuł wdepnął tu w addidasach prosto z m 13.05.04, 03:16
                                                    leszek.sopot napisał:

                                                    > iza.bella.iza napisała:
                                                    >
                                                    > > Na picie i zabawę jest miejsce gdzie indziej. Klucz leży jak zwykle pod
                                                    > > wycieraczką, możesz lokal otworzyć. Uprzedzam, że zdrowia panów B. i R. pi
                                                    > ć nie zamierzam. Jestem zolenniczką Demokratów.
                                                    >
                                                    > Kurde, Iza ma rację, zachowuj się
                                                    > Dobranoc:)

                                                    Gralem z synem w szachy na komputerze,a dopiero teraz wychodze na dwor.
                                                    W dalszym ciagu porno i dooshno.Koszula z krotkim rekawem i na podryw.
                                                  • Gość: b re IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 11:27
                                                    skoro o tym mowa, to trzeba mieć duze problemy z rozpoznaniem sytuacji, by pić
                                                    zdrowie oszustów na najwyzszych stołkach w panstwie amertykanskim. Dubya t
                                                    zresztą nie tylko oszust, ale i głupiec. Ach, szkoda słów.
                                                  • maksimum Re: Nie psuj wątku Macieju. 13.05.04, 03:13
                                                    iza.bella.iza napisała:

                                                    > Na picie i zabawę jest miejsce gdzie indziej. Klucz leży jak zwykle pod
                                                    > wycieraczką, możesz lokal otworzyć. Uprzedzam, że zdrowia panów B. i R. pić
                                                    >nie zamierzam. Jestem zolenniczką Demokratów.

                                                    Nasi demokraci,sa tacy sami jak wasi demokraci,a waszych demokratow widze ze
                                                    nie lubisz.


                              • leszek.sopot Re: Trzy lata jak dla brata, panie marszałku 12.05.04, 23:01
                                kataryna.kataryna napisała:

                                > Gość portalu: franek napisał(a):
                                > > leszek.sopot napisał:
                                > > > Dokładnie jak opisujesz, z tym, że niekoniecznie drygentem musiał być
                                > Miller. Przecież do wysłania Rywina mogło dojść bez udziału premiera.
                                > >
                                > > Właśnie! Ja - mimo całej niechęci do Millera - też wcale bym nie przesądza
                                > ł, że to on Rywina wysyłał. Wręcz myślę, że nie on wysyłał.
                                >
                                > A dlaczego to wykluczasz? Czy dlatego, że Miller nie zgłosił prokuratorowi
                                > sprawy pomówienia go o wysłanie Rywina?

                                Może z trzech powodów (wszystkie zakładają, że Miller nie miał z ofertą nic
                                wspólnego):
                                1) wie kto wysłał Lwa, ale nie może tego ujawnić bo kompromitowałoby to jego
                                formację polityczną a więc i jego
                                2) po prostu nie mógł sam dociec co, jak, kto i dlaczego posłał Rywina i na
                                wszelki wypadek by nie umoczyć SLD w jakiejś kolejnej aferze nie zgłosił tego
                                prokuraturze
                                3) uznał, że sprawa jest wyjaśniona, że Lew przyszedł do Adama z własnej woli,
                                sprawa nie wypaliła i jej już nie ma

                                Dlatego, że przez kilka miesięcy nie
                                > zrobił nic, licząc chyba, że Michnik sprawy nie ujawni (te kalkulacje swoją
                                > drogą też ciekawe)? Dlatego, że obiecał osinowy kołek a potem mówił, że czeka
                                > na prawomocny wyrok? Dlatego, że nie zrobił absolutnie nic, żeby sprawę
                                > wyjaśnić? Dlatego, że Trybuna, którą Rolicki nazwał "osobistym organem
                                Millera"
                                >
                                > przez długie miesiące wmawiała, że to intryga Michnika w w ogóle to pic na
                                wodę
                                >
                                > fotomontaż? No powiedz, dlaczego wykluczasz udział Millera?
                • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 21:50
                  O, dzięki :)

                  Czyli teraz czeka mnie żmudne czytanie i jeszcze żmudniejsze wymyślanie jakichś
                  niestworzonych hipotez dla obrony tych palantów... Ostrzegam, że to może trochę
                  potrwać :)
                  • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 22:41
                    Michnik dość szczegółowo trzy hipotezy przyjęte przez Agorę relacjonuje:

                    "Poseł Jan Rokita: Wzywam pana raz jeszcze, ażeby pan powiedział komisji, jakie
                    hipotezy sformułowano w toku tego śledztwa dziennikarskiego

                    Pan Adam Michnik: Te trzy hipotezy dziś wymieniłem. Były trzy warianty.
                    Pierwsze, pan Rywin chciał po prostu uzyskać to, czego domagał się w rozmowie z
                    panią prezes Wandą Rapaczyńską, a później ze mną. Co to znaczy? Chciał uzyskać
                    stanowisko szefa Polsatu, gdyby Agora kupiła Polsat, i chciał uzyskać wpłaconą
                    na fundusz firmy, która do niego należała, Heritage Films, kwotę 17,5 mln
                    dolarów. Pierwsza hipoteza jest więc hipotezą, nazwijmy to tak... że on po
                    prostu chciał zarobić na tym i działał w tej materii wspólnie z innymi ludźmi,
                    z którymi tymi pieniędzmi, gdyby je otrzymał, mógłby się dzielić. Druga
                    hipoteza jest taka, że - i to sprawdzaliśmy, sprawdzaliśmy jego powiązania z
                    środowiskiem biznesu, kto ewentualnie mógłby tutaj coś, ale to nas po prostu
                    donikąd nie zaprowadziło. Druga hipoteza była następująca: wyobraźmy sobie, że
                    ktoś z nas, Wanda Rapaczyńska, ja, podejmujemy rozmowę z panem Lwem Rywinem i
                    mówimy: nie 17 mln, a 2 mln. To co wtedy robi Rywin? Tutaj przeczytam może dla
                    przypomnienia. Lew - pisze pani prezes Wanda Rapaczyńska - poinformował mnie
                    również, że premier oczekuje od Lwa raportu w tej sprawie na piśmie,
                    zawierającego konkretne zobowiązania z naszej strony. I wyobraźmy sobie.
                    Zaczynają się jakieś rozmowy i pan Rywin pisze do premiera: Informuję pana
                    premiera, że odbyłem rozmowę z Adamem Michnikiem, który proponuje za sumę 2 mln
                    dolarów zmiany tam, nie wiem, w ustawie, prawda, itd. I wyobraźmy sobie - znowu
                    czysto teoretycznie - że z Kancelarii Premiera następuje przeciek i ten
                    dokument pana Rywina, gdzie on informuje szefa rządu o tym, że pan Michnik mu
                    złożył korupcyjną propozycję, jest pokazywany w głównym wydaniu „Wiadomości”, w
                    Programie I telewizji publicznej, prawda.

                    [tu następuje całkiem ładny passus o Wiadomościach]

                    ...więc tutaj mamy hipotezę prowokacji politycznej, która ma i „Gazetę”, i
                    Agorę skompromitować. I próbowaliśmy się zastanowić, kto jaki interes może
                    mieć, żeby w tym momencie skompromitować Agorę i „Gazetę”. Szukaliśmy w dwie
                    strony. Pierwsza strona to były środowiska polityczne, które gazety szczerze
                    nie znoszą i uważają ją, nie wiem, za zdradziecką, targowicką, nie wiem,
                    antypolską, liberalną, masońską, żydowską, koszerną, koszmarną, prawda.
                    Wiadomo, że lista przymiotników na określenie gazety, którą kieruję, jest długa
                    i jeszcze daleka od wyczerpania. I to był jakby jeden kierunek poszukiwań,
                    prawda. Drugi kierunek poszukiwań był następujący: Komu zależy na zniszczeniu
                    ekonomicznym Agory, na kompromitacji, prawda? Dlatego że spółka giełdowa, która
                    zajmuje się składaniem propozycji korupcyjnych szefowi rządu, skończona jest po
                    prostu, tak? Myśmy szukali w tę stronę. I wreszcie trzeci wariant, że mieliśmy
                    do czynienia po prostu z autokreacją. Co to znaczy? To znaczy, że wiedząc, że
                    trwa jakiś spór o kształt ustawy, pan Rywin postanowił wykorzystać to i
                    zastosował taki manewr, który, tak jak kiedyś czytałem w gazecie, przy
                    egzaminach na wyższą uczelnię stosują skorumpowani pracownicy akademiccy. To
                    znaczy, oni biorą pieniądze od klienta i mu gwarantują, że on się dostanie na
                    studia, prawda. I jeżeli się dostaje, to oni biorą, a jak się nie dostaje, to
                    mu oddają, jak są uczciwi, albo nie oddają, jak są mniej uczciwi. To już są
                    warianty różne. Więc nie umiałem wykluczyć tego ani nikt z nas, że mamy tutaj
                    do czynienia z tego typu operacją."

                    Tu rzeczywiście nie ma mowy o łączeniu propozycji łapówki z ustawą. Możemy się
                    od biedy zgodzić, że wtedy nie łączyli? Tylko mi nie mów, że Michnik wtedy
                    perfidnie się powstrzymywał od mówienia o związkach z ustawą, żeby pół roku
                    później móc oświadczyć, że on dotąd sprawy z ustawą nie łączył...
                    • kataryna.kataryna Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 12.05.04, 23:18
                      Gość portalu: franek napisał(a):

                      > Michnik dość szczegółowo trzy hipotezy przyjęte przez Agorę relacjonuje:
                      >
                      > "Poseł Jan Rokita: Wzywam pana raz jeszcze, ażeby pan powiedział komisji,
                      jakie
                      >
                      > hipotezy sformułowano w toku tego śledztwa dziennikarskiego
                      >
                      > Pan Adam Michnik: Te trzy hipotezy dziś wymieniłem. Były trzy warianty.
                      > Pierwsze, pan Rywin chciał po prostu uzyskać to, czego domagał się w rozmowie
                      z
                      >
                      > panią prezes Wandą Rapaczyńską, a później ze mną. Co to znaczy? Chciał
                      uzyskać
                      > stanowisko szefa Polsatu, gdyby Agora kupiła Polsat, i chciał uzyskać
                      wpłaconą
                      > na fundusz firmy, która do niego należała, Heritage Films, kwotę 17,5 mln
                      > dolarów. Pierwsza hipoteza jest więc hipotezą, nazwijmy to tak... że on po
                      > prostu chciał zarobić na tym i działał w tej materii wspólnie z innymi
                      ludźmi,
                      > z którymi tymi pieniędzmi, gdyby je otrzymał, mógłby się dzielić.


                      Tę hipotezę rozumiem tak: Rywin przyszedł po łapówkę za ustawę i nie blefował
                      (hipoteza o blefie pojawia się u Michnika jako trzecia, więc pierwsza i trzecia
                      chyba nie były tożsame). Miał wziąć kasę i podzielić się nią z kimś. Jak się
                      domyślam, z kimś kto miał załatwić transakcję po drugiej stronie. Tu zresztą
                      Michnik mówi tylko o tym co Rywin chciał a nie wspomina co rozważali jako to co
                      Rywin miał dać a jest chyba jasne, że miał dać ustawę. Chyba, że Michnik
                      poważnie rozważał hipotezę, że Rywin przyszedł po coś ale w zamian nic nie miał
                      zaoferować.


                      Druga
                      > hipoteza jest taka, że - i to sprawdzaliśmy, sprawdzaliśmy jego powiązania z
                      > środowiskiem biznesu, kto ewentualnie mógłby tutaj coś, ale to nas po prostu
                      > donikąd nie zaprowadziło. Druga hipoteza była następująca: wyobraźmy sobie,
                      że
                      > ktoś z nas, Wanda Rapaczyńska, ja, podejmujemy rozmowę z panem Lwem Rywinem i
                      > mówimy: nie 17 mln, a 2 mln. To co wtedy robi Rywin? Tutaj przeczytam może
                      dla
                      > przypomnienia. Lew - pisze pani prezes Wanda Rapaczyńska - poinformował mnie
                      > również, że premier oczekuje od Lwa raportu w tej sprawie na piśmie,
                      > zawierającego konkretne zobowiązania z naszej strony. I wyobraźmy sobie.
                      > Zaczynają się jakieś rozmowy i pan Rywin pisze do premiera: Informuję pana
                      > premiera, że odbyłem rozmowę z Adamem Michnikiem, który proponuje za sumę 2
                      mln
                      >
                      > dolarów zmiany tam, nie wiem, w ustawie, prawda, itd. I wyobraźmy sobie -
                      znowu
                      >
                      > czysto teoretycznie - że z Kancelarii Premiera następuje przeciek i ten
                      > dokument pana Rywina, gdzie on informuje szefa rządu o tym, że pan Michnik mu
                      > złożył korupcyjną propozycję, jest pokazywany w głównym wydaniu „Wiadomoś
                      > ci”, w
                      > Programie I telewizji publicznej, prawda.



                      Widać Michnik nie ma najlepszego zdania o sile koleżeńskiej zażyłości Millera,
                      jeśli sądzi, że on lub jego otoczenie wykorzystałoby list Rywina przeciwko
                      Michnikowi. Znaczy jedną z tzrech hipotez była hipoteza prowokacji, której
                      beneficjentem - lub tylko medium - miało być otoczenie premiera.


                      > [tu następuje całkiem ładny passus o Wiadomościach]
                      >
                      > ...więc tutaj mamy hipotezę prowokacji politycznej, która ma i „Gazetę
                      > 221;, i
                      > Agorę skompromitować. I próbowaliśmy się zastanowić, kto jaki interes może
                      > mieć, żeby w tym momencie skompromitować Agorę i „Gazetę”. Szukaliś
                      > my w dwie
                      > strony. Pierwsza strona to były środowiska polityczne, które gazety szczerze
                      > nie znoszą i uważają ją, nie wiem, za zdradziecką, targowicką, nie wiem,
                      > antypolską, liberalną, masońską, żydowską, koszerną, koszmarną, prawda.
                      > Wiadomo, że lista przymiotników na określenie gazety, którą kieruję, jest
                      długa
                      >
                      > i jeszcze daleka od wyczerpania. I to był jakby jeden kierunek poszukiwań,
                      > prawda. Drugi kierunek poszukiwań był następujący: Komu zależy na zniszczeniu
                      > ekonomicznym Agory, na kompromitacji, prawda? Dlatego że spółka giełdowa,
                      która
                      >
                      > zajmuje się składaniem propozycji korupcyjnych szefowi rządu, skończona jest
                      po
                      >
                      > prostu, tak? Myśmy szukali w tę stronę. I wreszcie trzeci wariant, że
                      mieliśmy
                      > do czynienia po prostu z autokreacją. Co to znaczy? To znaczy, że wiedząc, że
                      > trwa jakiś spór o kształt ustawy, pan Rywin postanowił wykorzystać to i
                      > zastosował taki manewr, który, tak jak kiedyś czytałem w gazecie, przy
                      > egzaminach na wyższą uczelnię stosują skorumpowani pracownicy akademiccy. To
                      > znaczy, oni biorą pieniądze od klienta i mu gwarantują, że on się dostanie na
                      > studia, prawda. I jeżeli się dostaje, to oni biorą, a jak się nie dostaje, to
                      > mu oddają, jak są uczciwi, albo nie oddają, jak są mniej uczciwi. To już są
                      > warianty różne. Więc nie umiałem wykluczyć tego ani nikt z nas, że mamy tutaj
                      > do czynienia z tego typu operacją."



                      Ten fragment mnie trochę śmieszy. Gazeta rozważała prowokację polityczną ale
                      prowokatora upatrywała tylko i wyłącznie w prawicy (tak wnioskuję z opisu tych
                      podejrzewanych przez Michnika środowisk). To sporo mówi o Michniku, niestety.
                      Nie dziwię się, że śledztwo zawężone tylko do tych hipotez spełzło na niczym.
                      Bo przecież mimo całej sympatii do Leszka, co to się z nizin wspiął i szacunek
                      mu się za to należy, dobry śledczy nie powinien z góry odrzucać hipotezy
                      zakładającej, że wysłannik powiedział prawdę o swoich mocodawcach.


                      > Tu rzeczywiście nie ma mowy o łączeniu propozycji łapówki z ustawą. Możemy
                      się
                      > od biedy zgodzić, że wtedy nie łączyli? Tylko mi nie mów, że Michnik wtedy
                      > perfidnie się powstrzymywał od mówienia o związkach z ustawą, żeby pół roku
                      > później móc oświadczyć, że on dotąd sprawy z ustawą nie łączył...



                      Według zeznań Michnika wtedy nie łączyli.


                      • leszek.sopot Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 12.05.04, 23:27
                        Nie zniekształcaj słów Michnika, że tylko prawicę tropił, powiedział także:
                        "Drugi kierunek poszukiwań był następujący: Komu zależy na zniszczeniu
                        ekonomicznym Agory, na kompromitacji, prawda? Dlatego że spółka giełdowa, która
                        zajmuje się składaniem propozycji korupcyjnych szefowi rządu, skończona jest po
                        prostu, tak? Myśmy szukali w tę stronę".

                        Moim zdaniem miał tu na myśli wyraźnie tę opcję, która próbowała powołać
                        antyagorowy koncern medialny o czym mówił w innych miejscach podczas
                        przesłuchań.
                        • kataryna.kataryna Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 12.05.04, 23:34
                          leszek.sopot napisał:

                          > Nie zniekształcaj słów Michnika, że tylko prawicę tropił, powiedział także:
                          > "Drugi kierunek poszukiwań był następujący: Komu zależy na zniszczeniu
                          > ekonomicznym Agory, na kompromitacji, prawda? Dlatego że spółka giełdowa,
                          która
                          > zajmuje się składaniem propozycji korupcyjnych szefowi rządu, skończona jest
                          po
                          > prostu, tak? Myśmy szukali w tę stronę".
                          >
                          > Moim zdaniem miał tu na myśli wyraźnie tę opcję, która próbowała powołać
                          > antyagorowy koncern medialny o czym mówił w innych miejscach podczas
                          > przesłuchań.




                          Nie zniekształcam słów Michnika (gdzieżbym śmiała!), napisałam o "prowokacji
                          politycznej" (czyli motywowanej politycznie) a Twój przykład to prowokacja
                          motywowana ekonomicznie. A Ty dopisujesz wyjaśnienia do słów Michnika, chociaż
                          on przecież wcale nie wskazał na żadne środowisko.
                          • leszek.sopot "prowokacja polityczna"? 12.05.04, 23:53
                            kataryna.kataryna napisała:
                            > Nie zniekształcam słów Michnika (gdzieżbym śmiała!), napisałam o "prowokacji
                            > politycznej" (czyli motywowanej politycznie) a Twój przykład to prowokacja
                            > motywowana ekonomicznie. A Ty dopisujesz wyjaśnienia do słów Michnika,
                            chociaż on przecież wcale nie wskazał na żadne środowisko.

                            Ale w innych miejscach wszyscy z Agory tyle mówili o Czarzastym, że nie moze
                            być wątpliwości. Może zresztą i o tym mówił w innym fragmencie na tym
                            przesłuchaniu, ale franek dał tylko to.
                            Ale też ciekawe to z tą prowokacją polityczną - to znaczy, że oni wiązali
                            Rywina jakoś z prawicą - no niemożliwe, jak? Przez Zarębskiego? Chyba raczej
                            mówiąc o prowokacji miał na mysli pewne elementy w SLD skupione wokół Trybuny?
                            • kataryna.kataryna Re: "prowokacja polityczna"? 12.05.04, 23:59
                              leszek.sopot napisał:

                              > kataryna.kataryna napisała:
                              > > Nie zniekształcam słów Michnika (gdzieżbym śmiała!), napisałam o "prowokac
                              > ji
                              > > politycznej" (czyli motywowanej politycznie) a Twój przykład to prowokacja
                              >
                              > > motywowana ekonomicznie. A Ty dopisujesz wyjaśnienia do słów Michnika,
                              > chociaż on przecież wcale nie wskazał na żadne środowisko.
                              >
                              > Ale w innych miejscach wszyscy z Agory tyle mówili o Czarzastym, że nie moze
                              > być wątpliwości. Może zresztą i o tym mówił w innym fragmencie na tym
                              > przesłuchaniu, ale franek dał tylko to.



                              Tak, ale to cały czas byłaby prowokacja mało polityczna. Czarzasty chciał
                              zbudować antyagorę dla forsy a nie z powodów ideologicznych czy politycznych.
                              Może jakaś pieczeń polityczna przy okazji ale nie jako cel nadrzędny. Zresztą
                              przy jego układach nie potrzebował takich kombinacji, wystarczyłoby zablokować
                              Agorę decyzjami KrajRady.


                              > Ale też ciekawe to z tą prowokacją polityczną - to znaczy, że oni wiązali
                              > Rywina jakoś z prawicą - no niemożliwe, jak? Przez Zarębskiego? Chyba raczej
                              > mówiąc o prowokacji miał na mysli pewne elementy w SLD skupione wokół
                              Trybuny?




                              Trybuna uważałaby Gazetę za "targowicę"? Wolne żarty. Niektóre sformułowania
                              Michnika wskazują kogo mógł mieć na myśli. Nie miał też żadnych powodów
                              podejrzewać Trybunę, po pierwsze nie miała możliwości, po drugie nie miała
                              powodu bo Gazeta krzywdy SLD nie robiła i robić nie zamierzała.
                              • leszek.sopot Re: "prowokacja polityczna"? 13.05.04, 00:23
                                kataryna.kataryna napisała:
                                > Trybuna uważałaby Gazetę za "targowicę"? Wolne żarty. Niektóre sformułowania
                                > Michnika wskazują kogo mógł mieć na myśli. Nie miał też żadnych powodów
                                > podejrzewać Trybunę, po pierwsze nie miała możliwości, po drugie nie miała
                                > powodu bo Gazeta krzywdy SLD nie robiła i robić nie zamierzała.

                                No to po prostu w tej hipotezie Michnik wtrącił swoje 3 grosze, bo go ta zadra
                                ciągłych ataków ze strony prawicy i podobnego oszołomstwa bardzo dokucza. Nie
                                należy się więc chyba przejmowac tymi określeniami jak "targowica" - jako
                                wtrąconymi emocjonalnie lub hipotetycznie.
                                Oczywiście taka prowokacja byłaby do pomyślenia ale w innej konstelacji gwiazd
                                filmu i ekranu - Rywin do prawicy ma się chyba jak pięść do nosa.
                      • Gość: franek Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.05.04, 00:16
                        kataryna.kataryna napisała:

                        > Według zeznań Michnika wtedy nie łączyli.

                        Ale kwestią ważniejszą niż to, jak było według zeznań Michnika jest teraz to,
                        czy Ty te zeznania (przynajmniej w tej mierze) jesteś w stanie uznać za
                        wiarygodne
                        • iza.bella.iza Wniosek z dyskusji Kasi, Leszka i Franka 13.05.04, 01:14
                          Oczywiście tylko mój osobisty. A jest on taki - tak czy siak Miller nie jest
                          czysty, to widać od paru miesięcy. I nie jest ważne z jakiego powodu nie jest
                          czysty. Ważne jest, że jako premier zrobił wszystko, żeby sprawę afery Rywina
                          utopić. Nawet teraz przecież SLD, w którym ma nadal dużo do powiedzenia, czyni
                          co w jego mocy, aby skompromitować ostatecznie pracę Sejmowej Komisji Śledczej.
                          W związku z tym Michnik nie powinien dalej wmawić swoim czytelnikom (tak jak to
                          zrobił w sobotę), że Millera można szanować i doceniać za to, co zrobił jako
                          szef rządu.
                          • leszek.sopot Somewhere Over The Rainbow - Live 13.05.04, 01:25
                            iza.bella.iza napisała:

                            > Oczywiście tylko mój osobisty. A jest on taki - tak czy siak Miller nie jest
                            > czysty, to widać od paru miesięcy. I nie jest ważne z jakiego powodu nie jest
                            > czysty. Ważne jest, że jako premier zrobił wszystko, żeby sprawę afery Rywina
                            > utopić. Nawet teraz przecież SLD, w którym ma nadal dużo do powiedzenia,
                            czyni co w jego mocy, aby skompromitować ostatecznie pracę Sejmowej Komisji
                            Śledczej.
                            > W związku z tym Michnik nie powinien dalej wmawić swoim czytelnikom (tak jak
                            to zrobił w sobotę), że Millera można szanować i doceniać za to, co zrobił jako
                            > szef rządu.

                            Ach, a ja sobie teraz akurat słucham cudownego, koncertowego "Somewhere Over
                            The Rainbow" w wykonaniu Tori Amos

                            Ale co do twoich wniosków. W zasadzie ze wszystkich zgromadzonych dowodów można
                            wyciągnąć wobec premiera tylko jedno zastrzeżenie - nie zgłoszenie tej afery do
                            prokuratury. O niczym innym nie możemy miec pewności. Z tej całej naszej
                            powtższej dyskusji wynika tylko jedno - że Miller mógł łapek w aferze nie
                            moczyć, ale nie, że na pewno nie moczył.
                            • iza.bella.iza Re: Somewhere Over The Rainbow - Live 13.05.04, 01:46
                              leszek.sopot napisał:

                              > Ale co do twoich wniosków. W zasadzie ze wszystkich zgromadzonych dowodów
                              > można wyciągnąć wobec premiera tylko jedno zastrzeżenie - nie zgłoszenie tej
                              > afery do prokuratury. O niczym innym nie możemy miec pewności. Z tej całej
                              > naszej powtższej dyskusji wynika tylko jedno - że Miller mógł łapek w aferze
                              > nie moczyć, ale nie, że na pewno nie moczył.

                              W związku z tym Michnik nie powinien dalej wmawić swoim czytelnikom (tak jak
                              to zrobił w sobotę), że Millera można szanować i doceniać za to, co zrobił jako
                              szef rządu.
                              • leszek.sopot Re: Somewhere Over The Rainbow - Live 13.05.04, 01:52
                                iza.bella.iza napisała:

                                > leszek.sopot napisał:
                                >
                                > > Ale co do twoich wniosków. W zasadzie ze wszystkich zgromadzonych dowodów
                                > > można wyciągnąć wobec premiera tylko jedno zastrzeżenie - nie zgłoszenie t
                                > ej afery do prokuratury. O niczym innym nie możemy miec pewności. Z tej całej
                                > > naszej powtższej dyskusji wynika tylko jedno - że Miller mógł łapek w afer
                                > ze nie moczyć, ale nie, że na pewno nie moczył.
                                >
                                > W związku z tym Michnik nie powinien dalej wmawić swoim czytelnikom (tak jak
                                > to zrobił w sobotę), że Millera można szanować i doceniać za to, co zrobił
                                jako szef rządu.

                                Tak, ale z 1 się z tobą nie zgodzę - on nie wmawia lecz wyznaje, pokazuje co
                                sam uważa i nikomu w głowie nie zamąci jeśli ktoś myśli inaczej. A chyba
                                inaczej wszyscy myślą (no może oprócz ok. 5 proc.). Michnik jest więc w tym
                                wypadku b. subiektywny - ale indywidualista był zawsze.
                                • iza.bella.iza Re: Somewhere Over The Rainbow - Live 13.05.04, 02:09
                                  leszek.sopot napisał:

                                  > Tak, ale z 1 się z tobą nie zgodzę - on nie wmawia lecz wyznaje, pokazuje co
                                  > sam uważa i nikomu w głowie nie zamąci jeśli ktoś myśli inaczej. A chyba
                                  > inaczej wszyscy myślą (no może oprócz ok. 5 proc.). Michnik jest więc w tym
                                  > wypadku b. subiektywny - ale indywidualista był zawsze.

                                  "Różnie odchodzą szefowie rządów. Leszek Miller odchodzi jako szef rządu
                                  odpowiedzialny za tolerowanie korupcyjnych skandali. Dlatego chciałbym
                                  podkreślić, że dzięki jego determinacji elektorat postkomunistyczny opowiedział
                                  się po stronie zwolenników akcesu Polski do Unii Europejskiej, że za jego
                                  rządów Polska wróciła do wzrostu gospodarczego, że miał odwagę postawić pod
                                  publiczną debatę propozycję podatku liniowego. I o tym wszystkim nie powinniśmy
                                  zapominać."
                                  Skoro Michnik pisze "nie powinniśmy zapominać", to znaczy, że on (autor tekstu)
                                  i my (jego czytelnicy) - czyli jednak coś swoim czytelnikom wmawia. Ja na
                                  prawdę umiem czytać tekst ze zrozumieniem, Leszku.
                                  • leszek.sopot Re: Somewhere Over The Rainbow - Live 13.05.04, 02:19
                                    iza.bella.iza napisała:

                                    > leszek.sopot napisał:
                                    >
                                    > > Tak, ale z 1 się z tobą nie zgodzę - on nie wmawia lecz wyznaje, pokazuje
                                    > co sam uważa i nikomu w głowie nie zamąci jeśli ktoś myśli inaczej. A chyba
                                    > >inaczej wszyscy myślą (no może oprócz ok. 5 proc.). Michnik jest więc w tym
                                    > > wypadku b. subiektywny - ale indywidualista był zawsze.
                                    >
                                    > "Różnie odchodzą szefowie rządów. Leszek Miller odchodzi jako szef rządu
                                    > odpowiedzialny za tolerowanie korupcyjnych skandali. Dlatego chciałbym
                                    > podkreślić, że dzięki jego determinacji elektorat postkomunistyczny
                                    opowiedział się po stronie zwolenników akcesu Polski do Unii Europejskiej, że
                                    za jego rządów Polska wróciła do wzrostu gospodarczego, że miał odwagę postawić
                                    pod publiczną debatę propozycję podatku liniowego. I o tym wszystkim nie
                                    powinniśmy zapominać."
                                    > Skoro Michnik pisze "nie powinniśmy zapominać", to znaczy, że on (autor
                                    tekstu) i my (jego czytelnicy) - czyli jednak coś swoim czytelnikom wmawia. Ja
                                    na prawdę umiem czytać tekst ze zrozumieniem, Leszku.

                                    :)))
                                    Widocznie bujam sobie teraz w tęczowych chmurach. No, ale... ech późno jest i
                                    teraz już z głośników mi leci Cocteau Twins i "Treasure", więc pójdę śnić o
                                    skarbach i nie męczyć się dalszym myśleniem o Millerze
                                    Dobranoc!:)
                                    • iza.bella.iza Re: Somewhere Over The Rainbow - Live 13.05.04, 02:29
                                      Dobranoc:)
                                      Maciej knajpy nie otworzył, to ja też idę spać.
                                  • kataryna.kataryna Re: Somewhere Over The Rainbow - Live 14.05.04, 12:40
                                    iza.bella.iza napisała:

                                    > "Leszek Miller odchodzi jako szef rządu odpowiedzialny za tolerowanie
                                    korupcyjnych skandali." - przyznaje Adam Michnik. Ale w ocenie Adama Michnika
                                    tolerowanie korupcyjnych skandali nie rzutuje nijak na ocenę uczciwości
                                    polityka. Leszek Miller jest uczciwym politykiem mimo, że tolerował skandale
                                    korupcyjne. Tak po 15 latach budowania demokracji Adam Michnik wyobraża sobie
                                    uczciwość w polityce. I dlatego właśnie jestem na niego wściekła.
                          • kataryna.kataryna Re: Wniosek z dyskusji Kasi, Leszka i Franka 14.05.04, 12:28
                            iza.bella.iza napisała:

                            > Oczywiście tylko mój osobisty. A jest on taki - tak czy siak Miller nie jest
                            > czysty, to widać od paru miesięcy. I nie jest ważne z jakiego powodu nie jest
                            > czysty. Ważne jest, że jako premier zrobił wszystko, żeby sprawę afery Rywina
                            > utopić. Nawet teraz przecież SLD, w którym ma nadal dużo do powiedzenia,
                            czyni
                            > co w jego mocy, aby skompromitować ostatecznie pracę Sejmowej Komisji
                            Śledczej.
                            >
                            > W związku z tym Michnik nie powinien dalej wmawić swoim czytelnikom (tak jak
                            to
                            >
                            > zrobił w sobotę), że Millera można szanować i doceniać za to, co zrobił jako
                            > szef rządu.



                            W pełni podzielam Twój osobisty wniosek. Nie wiem czy Miller Rywina wysyłał,
                            współwysyłał czy tylko krył wysyłających, w każdym z tych przypadków
                            skompromitował się jako polityk i człowiek a jego zachowanie w tej sprawie nie
                            mieści się w moim pojmowaniu uczciwości, nawet najbardziej niestandardowej. Mam
                            wielki żal do Michnika, że po 15 latach budowania demokracji usiłuje nas
                            przekonać do tak dramatycznie niskich stamdardów polityki, według których ktoś
                            taki jak Miller, z jego całym dorobkiem w aferze Rywina i innych aferach
                            zasługuje na nazwanie go "politykiem uczciwym". Nie wierzę, że upadliśmy tak
                            nisko i nie chcę takiej miary politycznej uczciwości. Może Michnikowi to
                            wystarcza, mi nie. Miller nie jest uczciwym politykiem i nie wiem dlaczego
                            Michnik chce nam wmówić, że jest inaczej. A skoro Michnik tak bardzo szanuje
                            Millera za wspięcie się z nizin, nie rozumiem dlaczego za to samo nie szanuje
                            Wałęsy - w końcu wspiął się z głębszych nizin, na większe wyżyny, i nie po
                            partyjnych szczeblach.
                            • leszek.sopot Zielona z zawiści? 15.05.04, 00:09
                              Leszek Kołakowski 14-05-2004, ostatnia aktualizacja 14-05-2004 22:33

                              "Istnieje w Polsce, jak wiemy, znaczna populacja, której światopogląd streszcza
                              się w następującej doktrynie: Michnik jest potworem. Z tej doktryny łatwo już
                              wszystkie szczegółowe składniki tego światopoglądu wyprowadzić
                              Mówiąc, że jest to partia Zielonych, nie mam na myśli żadnych jej założeń
                              dotyczących ekologii czy obrony środowiska. Jest to Partia Zielonych z Zawiści
                              (PZzZ).
                              Michnik jest w rzeczy samej potworem z różnych powodów. Wymieńmy niektóre. Jest
                              liberałem, to znaczy: nie ma żadnych zasad, ale twierdzi, że wszystko wolno. Po
                              wtóre, jest bolszewikiem, a więc ma bardzo twarde i stanowcze zasady, których
                              treść jest taka, że trzeba zniszczyć Polskę i Kościół. Po trzecie, jest
                              liberałem-bolszewikiem (jeśli kto sądzi, że to niemożliwe, niech pamięta, że w
                              Partii Zielonych nie ma dna głupoty). Po czwarte, nie mając grosza w kieszeni,
                              założył bardzo skuteczny wielonakładowy dziennik, który przyczynił się ogromnie
                              do formowania polskiej rzeczywistości przez ostatnie 15 lat. Po piąte, spłynęły
                              nań w rezultacie duże pieniądze. Po szóste, Michnik nie wziął tych pieniędzy.
                              Po siódme, nie podarował tych pieniędzy różnym ludziom, którzy też chcieli mieć
                              pieniądze. Po ósme, jest człowiekiem znanym i szanowanym w licznych stolicach
                              świata, a tego już doprawdy nie można wybaczyć, tego już Zieloni nie wybaczą mu
                              nigdy.
                              Partia Zielonych jest liczna. Przyłączył się do niej ostatnimi czasy pewien
                              poseł bardzo poważny i pewien dziennik bardzo poważny. Inny poseł, też z
                              Zielonych, którego nazwiska nie pamiętam, mówił o aferze "Michnik - Rywin".
                              Jest to dość dokładne powtórzenie sławnego powiedzenia: "On ukradł czy jemu
                              ukradli, ale coś tam było nie tak". Kiedy temu Zielonemu posłowi ukradną
                              samochód, należy mówić: "Poseł był zamieszany w kradzież samochodu".
                              Zielony oburzy się na ten wywód i powie: "A więc nie wolno krytykować Michnika?
                              A więc Michnik żadnych błędów nie popełnił?". Ależ nie, wolno krytykować
                              Michnika, i to jak! Ależ tak, Michnik mnóstwo błędów popełnił! Chodzi o to, że
                              Zielonemu wcale nie chodzi o wytykanie Michnikowi błędów, ale o nieodwołalne i
                              ostateczne potępienie tegoż Michnika za to, czym on jest - nieodwołalnie i
                              ostatecznie.
                              Można być pewnym, że Zieloni z Zawiści o różne rzeczy są na całym świecie, ale
                              sądzę, że nigdzie ta partia nie jest tak potężna jak w Polsce. Zielony myśli,
                              że nikt nie wie o tym, że on jest Zielony, ale naprawdę każdy wie".
                              • kataryna.kataryna Re: Zielona z zawiści? 15.05.04, 00:21
                                leszek.sopot napisał:

                                > Leszek Kołakowski 14-05-2004, ostatnia aktualizacja 14-05-2004 22:33
                                >
                                > "Istnieje w Polsce, jak wiemy, znaczna populacja, której światopogląd
                                streszcza
                                >
                                > się w następującej doktrynie: Michnik jest potworem. Z tej doktryny łatwo już
                                > wszystkie szczegółowe składniki tego światopoglądu wyprowadzić
                                > Mówiąc, że jest to partia Zielonych, nie mam na myśli żadnych jej założeń
                                > dotyczących ekologii czy obrony środowiska. Jest to Partia Zielonych z
                                Zawiści
                                > (PZzZ).
                                > Michnik jest w rzeczy samej potworem z różnych powodów. Wymieńmy niektóre.
                                Jest
                                >
                                > liberałem, to znaczy: nie ma żadnych zasad, ale twierdzi, że wszystko wolno.
                                Po
                                >
                                > wtóre, jest bolszewikiem, a więc ma bardzo twarde i stanowcze zasady, których
                                > treść jest taka, że trzeba zniszczyć Polskę i Kościół. Po trzecie, jest
                                > liberałem-bolszewikiem (jeśli kto sądzi, że to niemożliwe, niech pamięta, że
                                w
                                > Partii Zielonych nie ma dna głupoty). Po czwarte, nie mając grosza w
                                kieszeni,
                                > założył bardzo skuteczny wielonakładowy dziennik, który przyczynił się
                                ogromnie
                                >
                                > do formowania polskiej rzeczywistości przez ostatnie 15 lat. Po piąte,
                                spłynęły
                                >
                                > nań w rezultacie duże pieniądze. Po szóste, Michnik nie wziął tych pieniędzy.
                                > Po siódme, nie podarował tych pieniędzy różnym ludziom, którzy też chcieli
                                mieć
                                >
                                > pieniądze. Po ósme, jest człowiekiem znanym i szanowanym w licznych stolicach
                                > świata, a tego już doprawdy nie można wybaczyć, tego już Zieloni nie wybaczą
                                mu
                                >
                                > nigdy.
                                > Partia Zielonych jest liczna. Przyłączył się do niej ostatnimi czasy pewien
                                > poseł bardzo poważny i pewien dziennik bardzo poważny. Inny poseł, też z
                                > Zielonych, którego nazwiska nie pamiętam, mówił o aferze "Michnik - Rywin".
                                > Jest to dość dokładne powtórzenie sławnego powiedzenia: "On ukradł czy jemu
                                > ukradli, ale coś tam było nie tak". Kiedy temu Zielonemu posłowi ukradną
                                > samochód, należy mówić: "Poseł był zamieszany w kradzież samochodu".
                                > Zielony oburzy się na ten wywód i powie: "A więc nie wolno krytykować
                                Michnika?
                                >
                                > A więc Michnik żadnych błędów nie popełnił?". Ależ nie, wolno krytykować
                                > Michnika, i to jak! Ależ tak, Michnik mnóstwo błędów popełnił! Chodzi o to,
                                że
                                > Zielonemu wcale nie chodzi o wytykanie Michnikowi błędów, ale o nieodwołalne
                                i
                                > ostateczne potępienie tegoż Michnika za to, czym on jest - nieodwołalnie i
                                > ostatecznie.
                                > Można być pewnym, że Zieloni z Zawiści o różne rzeczy są na całym świecie,
                                ale
                                > sądzę, że nigdzie ta partia nie jest tak potężna jak w Polsce. Zielony myśli,
                                > że nikt nie wie o tym, że on jest Zielony, ale naprawdę każdy wie".




                                Leszek, mogę się tylko dziwić, że przypisując mi to wszystko chciało Ci się
                                jeszcze ze mną gadać.
                                • iza.bella.iza Może nie zielona... 15.05.04, 00:34
                                  ... ale z kąta Cię, Kasiu ten teksćik wyciągnął:)))))
                                  Tu nam dzisiaj belka wisiała nad głową, ciekawe rzeczy się działy, a Ty na FK z
                                  komentarzami nie przyszłaś. A Leszek z Leszkiem Cię na światło nocne
                                  wyciągnęli;)
                                  • kataryna.kataryna Re: Może nie zielona... 15.05.04, 00:44
                                    iza.bella.iza napisała:

                                    > ... ale z kąta Cię, Kasiu ten teksćik wyciągnął:)))))
                                    > Tu nam dzisiaj belka wisiała nad głową, ciekawe rzeczy się działy, a Ty na FK
                                    z
                                    >
                                    > komentarzami nie przyszłaś. A Leszek z Leszkiem Cię na światło nocne
                                    > wyciągnęli;)



                                    Problemy techniczne :)
                                    Ale faktycznie dzisiaj się działo :) Tyle przegapiłam :)

                                    A propos Michnika, podobno ma odejść po wyborach do PE.
                                    • iza.bella.iza Re: Może nie zielona... 15.05.04, 00:47
                                      kataryna.kataryna napisała:

                                      > iza.bella.iza napisała:
                                      >
                                      > > ... ale z kąta Cię, Kasiu ten teksćik wyciągnął:)))))
                                      > > Tu nam dzisiaj belka wisiała nad głową, ciekawe rzeczy się działy, a Ty na
                                      > FK
                                      > z
                                      > >
                                      > > komentarzami nie przyszłaś. A Leszek z Leszkiem Cię na światło nocne
                                      > > wyciągnęli;)
                                      >
                                      >
                                      >
                                      > Problemy techniczne :)
                                      > Ale faktycznie dzisiaj się działo :) Tyle przegapiłam :)
                                      >
                                      > A propos Michnika, podobno ma odejść po wyborach do PE.

                                      Jak cała reszta naszego establisz-mętu? A może po wcześniejszych wyborach do
                                      sejmu RP, które odbędą się jesienią przyszłego roku?
                                      • kataryna.kataryna Re: Może nie zielona... 15.05.04, 01:00
                                        iza.bella.iza napisała:

                                        > kataryna.kataryna napisała:
                                        >
                                        > > iza.bella.iza napisała:
                                        > >
                                        > > > ... ale z kąta Cię, Kasiu ten teksćik wyciągnął:)))))
                                        > > > Tu nam dzisiaj belka wisiała nad głową, ciekawe rzeczy się działy, a
                                        > Ty na
                                        > > FK
                                        > > z
                                        > > >
                                        > > > komentarzami nie przyszłaś. A Leszek z Leszkiem Cię na światło nocne
                                        > > > wyciągnęli;)
                                        > >
                                        > >
                                        > >
                                        > > Problemy techniczne :)
                                        > > Ale faktycznie dzisiaj się działo :) Tyle przegapiłam :)
                                        > >
                                        > > A propos Michnika, podobno ma odejść po wyborach do PE.
                                        >
                                        > Jak cała reszta naszego establisz-mętu? A może po wcześniejszych wyborach do
                                        > sejmu RP, które odbędą się jesienią przyszłego roku?



                                        Establisz-męt tak łatwo się nie podda. Przecież ten nagły wyskok Łapy przeciwko
                                        Belce i Leppera przeciwko Rokicie to część tego samego scenariusza. A
                                        rozgrywającym znowu jest grupa okołoleszkowa. Kto ma teczki ten ma władzę.
                                        Zwłaszcza jak ma do tego Leppera od specjalnych poruczeń.
                                        • rolotomasi Re: Może nie zielona<<gdzieś już to widziałem, hłe 16.05.04, 23:46
                                          " establiszmęt " << mój wynalazek; To sympatyczne widzieć własne frazy w użyciu.
                                          • Gość: rolo to ma si Re: Może nie zielona<<gdzieś już to widział IP: *.chello.pl 17.05.04, 01:27
                                            Autor: rolotomasi

                                            Godnie, godnie <<hłe hłe> i słów nie urzywa, Tylko cuś lubi za mną łazić po
                                            foKraj, tak w tym wątku, jak i w innych, zresztą


                                            • rolotomasi Re: Może zielona<<gdzieś już to widziałem 17.05.04, 13:57
                                              Czytaj dalej, ~drogi anonimie~ ,dobrze rokujesz :)
                                              Z góry pardon, za dalsze nie-reponsy.
          • witek.bis Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości 08.05.04, 19:08
            Franek napisał:

            Adam Michnik napisał też tak: "Uważałem, że należy traktować formację
            postkomunistyczną jak wszystkie inne - pamiętać o tym, co dzieli, ale szukać
            tego, co łączy." Otóż, moim zdaniem, napisał dość przewrotnie (nie wiem, czy
            samemu zdając sobie z tego sprawę), to zdanie powinno brzmieć
            inaczej: "Uważałem, że należy traktować formację postkomunistyczną inaczej niż
            wszystkie inne - w jej przypadku pamiętać o tym, co dzieli, ale szukać tego, co
            łączy; w innych przypadkach - pamiętać o tym, co łączy, ale szukać tego, co
            dzieli."
            Michnik tak zachowuje się od dawna, na takiej też logice opiera się cały
            artykuł. Michnik broni swoich sądów o postkomunistach, a przeróżnej maści
            innym - w wielu miejscach wytyka błędy. Ale jeśli się trochę bliżej przyjrzeć,
            to widać, że doskonale pamięta o tym, co od postkomunistów go oddziela. Ja też
            żałuję, że nie napisał tego bardziej wprost, że ukrył to za różnymi aluzjami,
            niedopowiedzeniami i półsłówkami. Ale to wszystko naprawdę w tekście widać.



            No to się chyba niepotrzebnie wychyliłem. Dopiero teraz widzę, że aby dokonać
            egzegezy tekstu Michnika trzeba dysponować niezgorszą wiedzą. Ja naprawdę nie
            wiedziałem, że kiedy Michnik pisze że „należy traktować formację
            postkomunistyczną jak wszystkie inne”, to należy to rozumieć „że należy
            traktować formację postkomunistyczną inaczej niż wszystkie inne”. Co więcej –
            Twoim zdaniem „Michnik tak zachowuje się od dawna, na takiej też logice opiera
            się cały artykuł.” Jeśli tak jest, to ja rzeczywiście wymiękam, bo za wysokie
            to dla mnie progi. Najwyraźniej nie dorastam intelektualnie do tego, by
            interpretować michnikowe teksty . Do tego, że „Michnik broni swoich sądów o
            postkomunistach, a przeróżnej maści innym - w wielu miejscach wytyka błędy”
            zdążyłem się już przyzwyczaić i dla mnie nie ulega to wątpliwości. Nie wiem
            natomiast z jakiej odległości należy się temu wszystkiemu przyjrzeć, by stało
            się oczywiste, że „doskonale pamięta o tym, co od postkomunistów go oddziela”.
            Z mojego punktu widzenia wygląda to raczej tak, jakby po tych wszystkich
            popijawach, „niedźwiadkach” i buźkach dzielił go od nich już tylko brak
            regularnego stosunku płciowego. Chociaż i tutaj mogę się mylić...
            • Gość: b egzegeza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.04, 11:29
              Witek jest straszny :))
          • Gość: Marian Franek ! Tyś nie czytał "Zbrodni i Kary" :(( IP: *.gdynia.mm.pl 10.05.04, 16:44
            Gosc portalu :franek napisał(a):

            Michniku Adamie:
            >Z literatury rosyjskiej zrozumiał chyba niemało. Przecież Raskolnikow potrafił
            > nie tylko się spowiadać. W końcu nauczył się też widzieć lepszą stronę tych,
            na
            >
            > których wszyscy inni wieszali psy.

            Może franku mylisz "Zbrodnię i Karę" Dostojewskiego z "Wiara i Winą " Kuronia?
            • homosovieticus Re: Franek ! Tyś nie czytał "Zbrodni i Kary" : 15.05.04, 21:44
              Gość portalu: Marian napisał(a):

              > Gosc portalu :franek napisał(a):
              >
              > Michniku Adamie:
              > >Z literatury rosyjskiej zrozumiał chyba niemało. Przecież Raskolnikow potra
              > fił
              > > nie tylko się spowiadać. W końcu nauczył się też widzieć lepszą stronę tyc
              > h,
              > na
              > >
              > > których wszyscy inni wieszali psy.
              >
              > Może franku mylisz "Zbrodnię i Karę" Dostojewskiego z "Wiara i Winą "
              Kuronia?
              >
    • katarsis jak ja się z tej uczciwości wytłumaczę??? 08.05.04, 13:36
      Przeczytałam to stwierdzenie jak i parę innych wykwitów bujnej myśli Adama ze
      zgrozą. No bo 'uczciwy niestandardowo' znaczy tyle, co 'uczciwy inaczej'. W tym
      wypadku jest to nieupraniony przewrót czyli dopisywanie do uczciwości, która
      może być określona (by nie traciła swej mocy bycia ucziwością) tylko i
      wyłącznie mianem: 'elementarnej'. To znaczy prostej i podstawowej cnoty, która
      bardziej już dookreślić się nie da jak tylko przez te właściwości, które
      immanentnie posiada.

      Adaś w tym stwierdzeniu dokonał przewrotu i negacji przedchrześcijańskiej
      filozoficznej tradycji greckiej, zgodnie z którą cnoty elementarne jak:
      dzielność, mądrość, dobro nie podlegają ani stopniowaniu, ani dotatkowych
      określeń pisać przy nich nie wypada. Od elementarnych pojęć (w tym elementarnej
      uczciwości) bije bowiem takie światło, że stawianie przy nich czegokolwiek co
      zawężało by ich pole odziaływania jest butą, arogancją, bezczeszczeniem ich
      ponadzmysłowego pochodzenia.

      Ale rozumiem, że Adam całą swą pracę wydmuchiwacza intelektualisty,
      obdzerającego pojęcia z ich pierwotnej treści poświęca na hermeneutyczne
      poszukiwanie nowych znaczeń dla nowych pojęć, które w swej umysłowej kuźni z
      taką pieczołowitoscią wybija. Skoro funduje jednak swoim czytelnikom i
      interpretatorom, wsłuchanym w słowa mentora najjaśniej oświetlającego pojęcia
      taką intelektualną jazdę bez trzymanki - niech się nie dziwi, że GW po drodze
      ze swą działalnością gubi tylu pasażerów na raz (którzy tłumnie powypadali na
      zakrętach polskiej historii także). Nie ma się więc nad czym użalać, czemu
      dziwić i biadolić o zacieralności różnicy między prawdą a fałszem, brakiem
      poszanowania dla wartości 'demokratycznych'.

      Zanik wartości to tylko efekt stawiania fundamentów z nóg na głowie i
      spowrotem. To efekt działania, któremu hołduje i które wykonuje podstarzały
      naczelnik chicocząc gdzieś ze swego mentalnego kuglarstwa za naszymi plecami.

      Nie wiem jaka 'inna uczciwość' każe przemilczeć imię śmiertelnego wroga Rokity
      i unikać nazwania go niczym wody święconej, broniąc zaciekle tych wszystkich
      uczciwych demokratów Millerów, Kwaśniewskich, Kiszczaków?
      Nie wiem także jaka 'niestandardowa uczciwość' każe potępić Kuklińskiego ,
      który jak nikt z trzech wyżej wymienionych przyczynił się do przyjęcia Polski
      do NATO, pod którym to wydarzeniem naczelnik najchętniej (co pobrzmiewa z całej
      treści artykułu) podpisałby się własnoręcznie.

      Nie wiem dalej jak ja to dzieciom na lekcji wytłumaczę, że czołowy polski
      intelektualista, wyrocznia w kwestach wiary, smaku i polityki hołduje
      zasadzie 'innej' uczciwości, czyli specyficznego zachowania, któremu z
      lubieżnie i ze ślepym uwielbieniem oddają się tłumy Polaków po roku 1989.

    • Gość: marcee Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.lama.net.pl / 195.225.248.* 08.05.04, 15:21
      Ale nie rozumiem, zawiodles sie Witek na tej starej pijanicy Michniku?
      • Gość: marcee do Katarsis IP: *.lama.net.pl / 195.225.248.* 08.05.04, 15:25
        Czy naprawde w tym kraju Michnik to jego czolowy intelektualista????

        No ludzie !!!
        • katarsis Re: do Katarsis 08.05.04, 15:44
          Gość portalu: marcee napisał(a):

          > Czy naprawde w tym kraju Michnik to jego czolowy intelektualista????
          >
          > No ludzie !!!

          Weź te słowa w cudzysłów zatem jeżeli aluzja zbyt mało czytelna.
          Pomnik jego na kruszejącym stoi firmamencie. Czy może już runął a ja tego nie
          zauważyłam?
          • Gość: marcee Re: do Katarsis IP: *.lama.net.pl / 195.225.248.* 08.05.04, 15:54
            Adas to przede wszystkim ustosunkowany w elitach politycznych biznesmen a jelsi
            ktokolwiek go inaczej postrzegal to byl zwyklym idiota
    • kataryna.kataryna Podbitka dla Basi 10.05.04, 12:03
      Basiu, podbijam dla Ciebie, bo może Ci umknęło a Witek tekst Michnika celnie
      podsumował.
      • basia.basia Re: Podbitka dla Basi 10.05.04, 12:43
        kataryna.kataryna napisała:

        > Basiu, podbijam dla Ciebie, bo może Ci umknęło a Witek tekst Michnika celnie
        > podsumował.

        Dzięki Kataryna, rzeczywiście umknęło. Ostatnio byłam
        w rozjazdach i dopiero się zapoznaję z komentarzami do
        tekstu Michnika. Przyznaję, że zaczynając lekturę miałam
        nadzieję na jakiś przełom w jego postawie. Tym większe
        było moje roczarowanie:( I to wielkie! Chętnie o tym
        podyskutuję ale teraz muszę się oddalić:) W każdym razie
        po tym artykule Adam Michnik nie jest już dla mnie autorytetem
        w żadnej sprawie. Nie lubię kłamców! A on na dodatek
        robi to mało inteligentnie, o finezji nie wspominając.
        Oskarżam go o to, że ma duży udział w tym, że nasze społeczeństwo
        ma fałszywy obraz i okrągłego stołu, i jego reżimowych uczestników.
        On jest historykiem a przyczynił się wydatnie do zafałszowania
        histroii czego rezultatem jest, że wielu ludzi straciło umiejętność
        odróżniania czarnego od białego. Ludzie tacy jak on uważają zdrajców
        za bohaterów, a łotrów za patriotów. Dusimy się teraz w szarym sosie
        przegniłej demokracji a społeczeństwo wygląda jakiegoś dyktatora, który
        zrobi porządek. Horror! Tak to jest jak się nieuczciwie uprawia politykę.

        • leszek.sopot Re: Podbitka dla Basi 10.05.04, 13:39
          basia.basia napisała:
          > Przyznaję, że zaczynając lekturę miałam nadzieję na jakiś przełom w jego
          postawie. Tym większe było moje roczarowanie:(

          A co miał napisać? Jaki przełom, z czego on miał się wyłamywać? Michnik odkąd
          go pamiętam, czyli od 1980 r. był zawsze taki sam, to dlaczego teraz miałby
          nastąpic w nim jakiś przełom, to dorosły facet.

          > I to wielkie! Chętnie o tym
          > podyskutuję ale teraz muszę się oddalić:) W każdym razie
          > po tym artykule Adam Michnik nie jest już dla mnie autorytetem
          > w żadnej sprawie. Nie lubię kłamców! A on na dodatek
          > robi to mało inteligentnie, o finezji nie wspominając.

          Mam nadzieję, że jak się przybliżysz, to wskażesz te kłamstwa, bo coś mi się
          wydaję, że mylisz prawdę czy kłamstwo z innym poglądem na różne sprawy.

          > Oskarżam go o to, że ma duży udział w tym, że nasze społeczeństwo
          > ma fałszywy obraz i okrągłego stołu, i jego reżimowych uczestników.

          Basiu, ty masz prawdziwy? Jesteś pewna, że to co ty uważasz to prawda?

          > On jest historykiem a przyczynił się wydatnie do zafałszowania
          > histroii czego rezultatem jest, że wielu ludzi straciło umiejętność
          > odróżniania czarnego od białego.

          Acha, to znaczy, że ja już nie tylko daltonistą jestem ale zupełnie pogrążyłem
          się w szarości - może mi choć dasz prawo do widzenie konturów, choćby mglistych?

          > Ludzie tacy jak on uważają zdrajców za bohaterów, a łotrów za patriotów.

          Co to są za ludzie tacy jak on?

          > Dusimy się teraz w szarym sosie przegniłej demokracji a społeczeństwo wygląda
          > jakiegoś dyktatora, który zrobi porządek. Horror! Tak to jest jak się
          > nieuczciwie uprawia politykę.

          Niestety tych nieuczciwych ludzi uprawiających nieuczciwie polityke jest całe
          mrowie, a robią to tak sprytnie, tak mataczą, tak umiejętnie oczerniają innych,
          ze coraz więcej gówna jest w Polsce.
          • basia.basia Re: Podbitka dla Basi 10.05.04, 21:01
            leszek.sopot napisał:

            ) basia.basia napisała:
            ) ) Przyznaję, że zaczynając lekturę miałam nadzieję na jakiś przełom w jego
            ) postawie. Tym większe było moje roczarowanie:(
            )
            ) A co miał napisać? Jaki przełom, z czego on miał się wyłamywać? Michnik odkąd
            ) go pamiętam, czyli od 1980 r. był zawsze taki sam, to dlaczego teraz miałby
            ) nastąpic w nim jakiś przełom, to dorosły facet.

            Pisze, że się spróbuje wytłumaczyć, bo ma poczucie winy. No i się zaraz
            okazuje, że chodzi o honor Kiszczaka! Wystawił mu świadectwo szlachetności
            w lutym 2001 r. i trzeba było aż okrągłej rocznicy GW, by poruszyć ten temat.
            I nyby się wycofuje a jakby nie i sypie Kiszczakowi następny kopiec ku czci!
            A mnie osobicie najbardziej wkurza argumentacja, że Kiszczak współpracował
            przy demontażu dyktatury i to jest tytuł do chwały! Przecież Michnik sam
            negocjował przy OS i dobrze wie, że mieli nóż na gardle! Gdyby nie OS to
            zostali by jesienią `89 zmieceni albo zmuszeni do bezwarunkowego oddania
            wszystkiego!

            Coś Ci zacytuję:

            "S. Ciosek. Wola po naszej stronie słabnie. Mówię to otwarcie. Jest tak nie
            dlatego, że nie chcemy porozumienia, ale dlatego, że z biegiem czasu coraz
            bardziej słabniemy. Wy też. Filozofia "okrągłego stołu" zamiera. Mizernieją
            nadzieje społeczne związane ze "stołem". Dlatego kontrakt trzeba realizować ,
            póki jeszcze jest czas. (...) Ciągle Wam tłumaczę, że nie ma jednego "czerwo-
            nego pająka". Jest pluralizm "czerwonych pająków". (...) Profesor Geremek pyta
            o nasze karty. Nie chowamy ich. Widzicie je. Ja Wasze pytania przekażę, bo są
            ważne. Jest już stanowisko biura polityczn. Po 12 godzinach dyskusji, bardzo
            trudnej. To co się dzieje wokół naszego dialogu to nie jest bałagan. To jest
            walka polityczna. Ta walka odbywa się wewnątrz rządzącej partii. (...)"

            a następnego dnia Kiszczak:
            "Sprawy do omówienia są bardzo ważne, a opracowanie proponowanych dokumentów
            pracochłonne, proponuję zatem, aby nasze spotkanie odbyć w dwóch turach -
            następne w sobotę 1 kwietnia. Propozycja wynika również stąd, iż 31 marca
            odbędzie się plenarne posiedzenie KC. Problemy omawiane pzrez nas są tak
            doniosłej wagi, że konieczne jest poinformowanie o nich członków KC i uzyskanie
            ich akceptującej decyzji - tak jak zrobiliśmy to na X Plenum przed
            rozpczęciem "okrągłego stołu" (...)

            To są notatki sekretarza Kiszczaka ze spotkań w Magdalence i URM z 17 i 18
            marca, kiedy w pracach OS nastąpił impas. Kiszczak był wykonawcą poleceń
            Jaruzelskiego, łącznikiem i nie miał nic do gadania. O wszytkim decydowało
            biuro polityczne a z różnych dokumentów wynika, że i tak ostatnie słowo miał
            Jaruzelski. Więc gadanie Michnika, że Kiszczak był jednym z architektów OS,
            że mógł storpedować OS stosując podległe mu służby albo, że był lojalnym szefem
            resortu przy Mazowieckim (czyzby Mazowiecki mu kazał niszczyć akta SB?) są
            bzdurą! I te dyrdymały, że Kiszczak przekroczył horyzonty własnej biografii!
            Przecież Jaruzelski delegował do nadzorowania negocjacji generała i szefa MSW,
            spotykali się na jego terenie, karmili ich jego ludzie, którzy na dodatek
            obfotografowywali te spotkania i kręcili filmy.
            Kiszczak to się musiał nieźe ubawić jak przeczytał ten fragment "spowiedzi".

            )
            ) Mam nadzieję, że jak się przybliżysz, to wskażesz te kłamstwa,

            Proszę bardzo.
            1. Wałęsa wg Michnika sam zdestruował swój wizerunek bezwzględnie dążąc do
            prezydentury i niszcząc rząd Mazowieckiego! A to przecież Mazowiecki został
            namówiony do kandydowania przeciw Wałęsie a kiedy przegrał i to z Tymińskim,
            podał się do dymisji, bo się obraził na społeczeństwo! I nie uległ namowom
            i prośbom, w tym samego Wałęsy, by premierował dalej. A premierem wcale dobrym
            nie był! Doskonale pamiętam jak to było. W krótkim czasie ludzie zaczęli
            okazywać zawód takimi rządami, zaczęły się strajki i to Wałęsa jeżdził gasić a
            Michnik miał za złe społęczeństwu, że krytykuje Mazowieckiego za opieszałość,
            za różne zaniechania, za powielanie w rządzeniu starych wzorów!
            2. Michnik dezawuuje rolę i zaangażowanie kościoła przed wyborami pisząc, że
            wzywał "by głosować na partie skrajne, głoszące destrukcję". A kościół przede
            wszystkim nawoływał by NIE głosować na byłych komunistów! Popełnił błąd, bo
            ludziom się nie podoba kiedy kościół bierze się do polityki.
            3. Michnik pisze, że także uważał, że ludziom dyktatury należy się jakaś kara.
            Nie przypominam sobie niczego takiego! Może Ty mi przypomnisz na czym ta kara
            wg Michnika miała polegać?
            4. Pisze, że "potrafi zrozumieć psychologiczną potrzebę odwetu ..." Pięknie!
            Nie przypominam sobie byśmy chcieli ich gilotynować. Chcieliśmy ich raz na
            zawsze odsunąć od władzy i państwowych instytucji. A karać zbrodniarzy! I to
            sądownie. Do kogo ta mowa, ja się pytam?
            5. Kiedy napisał prawdę? Czy wtedy kiedy stwierdził, że w PZPR byli zwyczajni
            oportuniści, ale i tacy, którzy chcieli coś zmienić na lepsze i dlatego
            należało formację postkomunistyczną traktować tak samo jak inne partie czy może
            kiedy mówi, że zasadą wolnej Polski powinna być filozofia szansy dla każdego,
            więc i dla oprtunisty? W PZPR to byli oportuniści oraz Ci co chcieli coś
            zmienić na lepsze. no nie wytrzymam! A aniołów tam czasem nie było?
            6. Kwaśniewski konsekwentnie chronił reguł demokracji. A jakże! Podpisując lewe
            ustawy mimo negatywnej opinii prawników, opozycji i wbrew zdrowemu rozsądkowi.
            A nie zechciał podpisać kilku z tych, które by korzyść nam mogły przynieść.
            Mianował na ministrów różnych szubrawców, otoczył się kłamcami (jedna taka
            przysięgała się publicznie, że widziała jego dyplom). Co ja będę pisać. Znasz
            moją opinię o tym typie.
            7. Nigdy Michnik nie lobbował u Millera w interesie Gazety czy Agory. No ale
            pani Rapaczyńska mówiła nam do telewizora, że ilekroć pojawiał się problem z
            ustawą medialną to się Adasia prosiło i ten dzwonił do premiera. Premier nawet
            na prośbę Michnika zmieniał program posiedzienia RM. Wszyscyśmy słyszeli. Sam
            o tym mówił przed kś!
            8. Pisze Michnik, że działania, które postrzegali w redakcji jako błędy -
            krytykowali bezlitośnie. Przypomne tylko sławną listę niezatapialnych w dwóch
            częściach. Pamiętam jak się dziwiłam, że nigdzie nie było najmniejszej
            wzmianki, że te persony zostały na swoich stołkach umieszczone przez Millera
            właśnie albo z jego i jego partii rekomendacji!
            9. Miller jest politykiem uczciwym! No szkoda słów! 90% Polaków uważa, że
            Miller to szef mafii a Michnik pisze, że to uczciwy gość! Czy ja zwariowałam?
            10. Michnik podziwia Millera, że będąc człowiekiem z nizin własną pracą itd.
            Zgroza! To nie praca własna a chęć szczera i przynależność do jedynie słusznej
            itd. zrobiła go aparatczykiem, magistrem wiadomej szkoły i specem od ruchów
            robotniczych oraz od hersztowania gangowi!
            11. i inne ... on nas do Unii zaprowadził, on nam żeglarzem, sterem,
            okrętem ... Bez Leszka byśmy po prostu zginęli!

            A na koniec ... wizerunek "grupy trzymającej władzę" zrekonstruował zwłaszcza
            i głównie Nałęcz!!! Ale heca!

            bo coś mi się
            ) wydaję, że mylisz prawdę czy kłamstwo z innym poglądem na różne sprawy.
            )
            ) ) Oskarżam go o to, że ma duży udział w tym, że nasze społeczeństwo
            ) ) ma fałszywy obraz i okrągłego stołu, i jego reżimowych uczestników.
            )
            ) Basiu, ty masz prawdziwy? Jesteś pewna, że to co ty uważasz to prawda?

            Ostatnio oddaję się studiom nad naszą najnowszą historią. Oświeżyłam sobie
            różne źródła oraz postarałam się o nowe. Już Ci coś cytowałam, a są to notatki
            z narad w Magdalence i w URM. Fascynująca lektura. A druga sprawa to moja
            własna pamięć; przypominam sobie różne artykuły, wywiady, odczytuję je ponownie
            i widzę, że różne światłe, znane osoby wcześniej niż zwykli, niedoinformowani
            obywatele doszli do pewnych wniosków, do których ja doszłam z pewnym
            poślizgiem. Myślę o Herbercie, Herlingu-Grudzińskim, Kisielewskim, Życińskim,
            Kaczyńskim.

            )
            ) ) On jest historykiem a przyczynił s
            • iza.bella.iza Re: Podbitka dla Basi 10.05.04, 21:23
              Witaj w klubie Basiu:) Konnym Klubie Kobiet Solidarnych.
            • leszek.sopot Re: Podbitka dla Basi 10.05.04, 22:57
              basia.basia napisała:
              ) Pisze, że się spróbuje wytłumaczyć, bo ma poczucie winy. No i się zaraz
              ) okazuje, że chodzi o honor Kiszczaka!

              W tekście nie chodzi tylko o Kiszczaka, to tylko mały fragment całości, a
              pojawia się on raczej w środku.

              ) Wystawił mu świadectwo szlachetności
              ) w lutym 2001 r. i trzeba było aż okrągłej rocznicy GW, by poruszyć ten temat.
              ) I nyby się wycofuje a jakby nie i sypie Kiszczakowi następny kopiec ku czci!
              ) A mnie osobicie najbardziej wkurza argumentacja, że Kiszczak współpracował
              ) przy demontażu dyktatury i to jest tytuł do chwały!

              Ja tak tego nie odbieram. Wydaje mi sie, że dla Michnika zachowanie Kiszczaka w
              1988 i 1989 r. ma równowaćyć jego wcześniejsze "grzechy". Ja uważam, że to
              nierównoważy i że Kiszczak po prostu robił to, co do niego należało.

              ) Przecież Michnik sam negocjował przy OS i dobrze wie, że mieli nóż na gardle!
              ) Gdyby nie OS to zostali by jesienią `89 zmieceni albo zmuszeni do
              bezwarunkowego oddania wszystkiego!

              Nie mam takiego przekonania - o tym już dyskutowaliśmy przy okazji rocznicy OS.

              ) Coś Ci zacytuję:
              ) "S. Ciosek. Wola po naszej stronie słabnie. Mówię to otwarcie. Jest tak nie
              ) dlatego, że nie chcemy porozumienia, ale dlatego, że z biegiem czasu coraz
              ) bardziej słabniemy. Wy też. Filozofia "okrągłego stołu" zamiera. Mizernieją
              ) nadzieje społeczne związane ze "stołem". Dlatego kontrakt trzeba realizować ,
              ) póki jeszcze jest czas. (...) Ciągle Wam tłumaczę, że nie ma jednego "czerwo-
              ) nego pająka". Jest pluralizm "czerwonych pająków". (...) Profesor Geremek
              pyta o nasze karty. Nie chowamy ich. Widzicie je. Ja Wasze pytania przekażę, bo
              są ważne. Jest już stanowisko biura polityczn. Po 12 godzinach dyskusji, bardzo
              ) trudnej. To co się dzieje wokół naszego dialogu to nie jest bałagan. To jest
              ) walka polityczna. Ta walka odbywa się wewnątrz rządzącej partii. (...)"
              ) a następnego dnia Kiszczak:
              ) "Sprawy do omówienia są bardzo ważne, a opracowanie proponowanych dokumentów
              ) pracochłonne, proponuję zatem, aby nasze spotkanie odbyć w dwóch turach -
              ) następne w sobotę 1 kwietnia. Propozycja wynika również stąd, iż 31 marca
              ) odbędzie się plenarne posiedzenie KC. Problemy omawiane pzrez nas są tak
              ) doniosłej wagi, że konieczne jest poinformowanie o nich członków KC i
              uzyskanie ich akceptującej decyzji - tak jak zrobiliśmy to na X Plenum przed
              ) rozpczęciem "okrągłego stołu" (...)
              )
              ) To są notatki sekretarza Kiszczaka ze spotkań w Magdalence i URM z 17 i 18
              ) marca, kiedy w pracach OS nastąpił impas. Kiszczak był wykonawcą poleceń
              ) Jaruzelskiego, łącznikiem i nie miał nic do gadania. O wszytkim decydowało
              ) biuro polityczne a z różnych dokumentów wynika, że i tak ostatnie słowo miał
              ) Jaruzelski. Więc gadanie Michnika, że Kiszczak był jednym z architektów OS,
              ) że mógł storpedować OS stosując podległe mu służby albo, że był lojalnym
              szefem resortu przy Mazowieckim (czyzby Mazowiecki mu kazał niszczyć akta SB?)
              są bzdurą! I te dyrdymały, że Kiszczak przekroczył horyzonty własnej biografii!
              ) Przecież Jaruzelski delegował do nadzorowania negocjacji generała i szefa
              MSW, spotykali się na jego terenie, karmili ich jego ludzie, którzy na dodatek
              ) obfotografowywali te spotkania i kręcili filmy.
              ) Kiszczak to się musiał nieźe ubawić jak przeczytał ten fragment "spowiedzi".

              Zgadzam się z tym opisem. Choć uważam, że nie można umniejszać roli Kiszczaka,
              którego wówczas bardzo popierał Gorbaczow, a z jego zdaniem musiał się liczyc
              Jaruzelski i KC.

              ) ) Mam nadzieję, że jak się przybliżysz, to wskażesz te kłamstwa,
              )
              ) Proszę bardzo.
              ) 1. Wałęsa wg Michnika sam zdestruował swój wizerunek bezwzględnie dążąc do
              ) prezydentury i niszcząc rząd Mazowieckiego! A to przecież Mazowiecki został
              ) namówiony do kandydowania przeciw Wałęsie

              Po kolei. Najpierw Wałęsa niszczył Mazowieckiego, czym zniszczył swój
              wizerunek. Dopiero gdy Lech ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta
              namówiono Mazowieckiego by też startował. Z perspektywy lat można to uznać za
              błąd, tak samo jak można uznac za błąd, że Kaczyńscy, liberałowie i liderzy "S"
              namówli Lech by w ten sposób zaczął walczyć z Mazowieckim. Kandydatura
              Mazowieckiego, jak ja oceniam, była wysunięta po to, by prezydentem został
              rozważny człowiek.

              ) a kiedy przegrał i to z Tymińskim, podał się do dymisji, bo się obraził na
              społeczeństwo!

              Nie dlatego. Mazowiecki ocenił, że przegrywając z Tymińskim nie może już dalej
              być premierem bo stracił zaufanie społeczne. Dodatkowo trudno było być dalej
              premierem skoro większość OKP zwalczała go w trakcie kampani prezydenckiej.

              ) I nie uległ namowom i prośbom, w tym samego Wałęsy, by premierował dalej. A
              premierem wcale dobrym nie był! Doskonale pamiętam jak to było. W krótkim
              czasie ludzie zaczęli okazywać zawód takimi rządami, zaczęły się strajki i to
              Wałęsa jeżdził gasić a Michnik miał za złe społęczeństwu, że krytykuje
              Mazowieckiego za opieszałość, za różne zaniechania, za powielanie w rządzeniu
              starych wzorów!

              Kto był w ciągu minionych 15 lat dobrym premierem i kiedy nie było strajków?
              Czy pamiętasz też jaka wówczas była sytuacja gospodarcza, co było przyczyną
              strajków, kto miałby byc wówczas premierem - np. Kiszczak?

              ) 2. Michnik dezawuuje rolę i zaangażowanie kościoła przed wyborami pisząc, że
              ) wzywał "by głosować na partie skrajne, głoszące destrukcję". A kościół przede
              ) wszystkim nawoływał by NIE głosować na byłych komunistów! Popełnił błąd, bo
              ) ludziom się nie podoba kiedy kościół bierze się do polityki.

              W kościele były różne głosy i dlatego Glemp musiał wziąść w obronę Unię
              Demokratyczną i przepraszał za księży.
              https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11833112&a=12135217

              ) 3. Michnik pisze, że także uważał, że ludziom dyktatury należy się jakaś kara.
              ) Nie przypominam sobie niczego takiego! Może Ty mi przypomnisz na czym ta kara
              ) wg Michnika miała polegać?

              Nie wiem czy znalazłbym to w archiwum Sejmowym, ale Michnik to wyraźnie
              powiedział też w Sejmie. Podobnie mówił Rokita, który szefował specjalnej
              komisji sejmowej mającej zbadać morderstwa stanu wojennego a winni mieli byc
              postawieni przed sądem. Wtedy też teksty na ten temat pojawiały sie w GW (do
              archiwum nie mam dostępu a SMS nie będę im wysyłał).

              ) 4. Pisze, że "potrafi zrozumieć psychologiczną potrzebę odwetu ..." Pięknie!
              ) Nie przypominam sobie byśmy chcieli ich gilotynować. Chcieliśmy ich raz na
              ) zawsze odsunąć od władzy i państwowych instytucji. A karać zbrodniarzy! I to
              ) sądownie. Do kogo ta mowa, ja się pytam?

              To trzeba to było zrobić np. gdy prezydentem był Wałęsa a premierem Bielecki

              ) 5. Kiedy napisał prawdę? Czy wtedy kiedy stwierdził, że w PZPR byli zwyczajni
              ) oportuniści, ale i tacy, którzy chcieli coś zmienić na lepsze i dlatego
              ) należało formację postkomunistyczną traktować tak samo jak inne partie czy
              może kiedy mówi, że zasadą wolnej Polski powinna być filozofia szansy dla
              każdego, więc i dla oprtunisty? W PZPR to byli oportuniści oraz Ci co chcieli
              coś zmienić na lepsze. no nie wytrzymam! A aniołów tam czasem nie było?

              Może i byli aniołowie, nie wiem. Jestem natomiast przeciwnikiem zbiorowej
              odpowiedzialności. Najchętniej zabroniłbym działalności parti komunistycznej i
              powstałej po jej rozwiązaniu SdRP. Ale nie widziałbym nic złego gdyby
              uformowała sie nowa partia lewicowa - chciał ją np. zakładac Fiszbach.

              ) 6. Kwaśniewski konsekwentnie chronił reguł demokracji. A jakże! Podpisując
              lewe ustawy mimo negatywnej opinii prawników, opozycji i wbrew zdrowemu
              rozsądkowi. A nie zechciał podpisać kilku z tych, które by korzyść nam mogły
              przynieść.

              Podpisanie złych ustaw lub niepodpisanie dobrych nie potwierdza tezy, że
              działał niedemokratycznie. Potwierdza za to, że działał niemądrze.

              ) 7. Nigdy Michnik nie lobbował u Millera w interesie Gazety czy Agory. No ale
              ) pani Rapaczyńska mó
              • leszek.sopot Re: Podbitka dla Basi - CD 10.05.04, 23:00
                > 5. Kiedy napisał prawdę? Czy wtedy kiedy stwierdził, że w PZPR byli zwyczajni
                > oportuniści, ale i tacy, którzy chcieli coś zmienić na lepsze i dlatego
                > należało formację postkomunistyczną traktować tak samo jak inne partie czy
                może kiedy mówi, że zasadą wolnej Polski powinna być filozofia szansy dla
                każdego, więc i dla oprtunisty? W PZPR to byli oportuniści oraz Ci co chcieli
                coś zmienić na lepsze. no nie wytrzymam! A aniołów tam czasem nie było?

                Może i byli aniołowie, nie wiem. Jestem natomiast przeciwnikiem zbiorowej
                odpowiedzialności. Najchętniej zabroniłbym działalności parti komunistycznej i
                powstałej po jej rozwiązaniu SdRP. Ale nie widziałbym nic złego gdyby
                uformowała sie nowa partia lewicowa - chciał ją np. zakładac Fiszbach.

                > 6. Kwaśniewski konsekwentnie chronił reguł demokracji. A jakże! Podpisując
                lewe ustawy mimo negatywnej opinii prawników, opozycji i wbrew zdrowemu
                rozsądkowi. A nie zechciał podpisać kilku z tych, które by korzyść nam mogły
                przynieść.

                Podpisanie złych ustaw lub niepodpisanie dobrych nie potwierdza tezy, że
                działał niedemokratycznie. Potwierdza za to, że działał niemądrze.

                > 7. Nigdy Michnik nie lobbował u Millera w interesie Gazety czy Agory. No ale
                > pani Rapaczyńska mówiła nam do telewizora, że ilekroć pojawiał się problem z
                > ustawą medialną to się Adasia prosiło i ten dzwonił do premiera. Premier
                nawet na prośbę Michnika zmieniał program posiedzienia RM. Wszyscyśmy słyszeli.
                Sam o tym mówił przed kś!

                A kto miał to robić? A może i powinna Agora machnąć ręką na ustawę i niechby
                sobie Miller z Jakubowską uchwalali co chcieli, nie wiem.

                > 8. Pisze Michnik, że działania, które postrzegali w redakcji jako błędy -
                > krytykowali bezlitośnie. Przypomne tylko sławną listę niezatapialnych w dwóch
                > częściach. Pamiętam jak się dziwiłam, że nigdzie nie było najmniejszej
                > wzmianki, że te persony zostały na swoich stołkach umieszczone przez Millera
                > właśnie albo z jego i jego partii rekomendacji!

                A czyż to nie był nacisk na Millera i czy nie było komentarzy, że Miller
                awansował te osoby i niepotrzebnie przy nich trwa? Przecież były.

                > 9. Miller jest politykiem uczciwym! No szkoda słów! 90% Polaków uważa, że
                > Miller to szef mafii a Michnik pisze, że to uczciwy gość! Czy ja zwariowałam?

                Nie zwariowałaś. Ale to nie kłamstwo - Adaś najwyraźniej tak uważa, taka ma
                ocenę tego człowieka, ale to nie jest kłamstwo, to ślepota.

                > 10. Michnik podziwia Millera, że będąc człowiekiem z nizin własną pracą itd.
                > Zgroza! To nie praca własna a chęć szczera i przynależność do jedynie
                słusznej itd. zrobiła go aparatczykiem, magistrem wiadomej szkoły i specem od
                ruchów robotniczych oraz od hersztowania gangowi!

                Też prawda. Chyba że podciągniemy pod pojęcie pracy własnej umiejętność
                lawirowania wśród partyjnych układów i podkopywania stołków wśród partyjnych
                rywali. Ale to też trudno uznać za kłamstwo, byc może Adam tak uważa, tak myśli
                o pracy...

                > 11. i inne ... on nas do Unii zaprowadził, on nam żeglarzem, sterem,
                > okrętem ... Bez Leszka byśmy po prostu zginęli!

                Byśmy nie zginęli, ale przez te dwa lata był sterem naszego okrętu płynącego do
                UE. Robił to chyba nienajgorzej.

                > A na koniec ... wizerunek "grupy trzymającej władzę" zrekonstruował zwłaszcza
                > i głównie Nałęcz!!! Ale heca!

                Tak jest, bo najmniej pomieszał wątpliwe hipotezy z faktami w swoim raporcie.

                > bo coś mi się wydaję, że mylisz prawdę czy kłamstwo z innym poglądem na
                różne sprawy.
                >
                > ) ) Oskarżam go o to, że ma duży udział w tym, że nasze społeczeństwo
                > ) ) ma fałszywy obraz i okrągłego stołu, i jego reżimowych uczestników.

                Może, jak będę miał czas przepiszę specjalnie dla ciebie wywiad z Lechem
                Kaczyńskim o OS - może choć trochę zmienisz zdanie. Niestety nie mam go w
                wersji elektronicznej a tylko drukowanej. Masz naprawdę fałszywy obraz OS.
                • Gość: Marian BRAWO BB wiecej takich materiałów zamieszczaj IP: *.gdynia.mm.pl 11.05.04, 10:40
                  Większość forumowiczów wychowana jest wyłacznie na propagandzie
                  pookrągłostołowej.Świadkowie tamtych zdarzeń pomału schodzą z targowiska
                  próżności i pięknych kłamstw.W najbliższym czasię pojawi się więcej takich
                  zapisków jak zapiski Cioska, który tak naprawdę, był przecież tylko
                  pośrednikiem pomiędzy Generałem a Wałęsą.Piszę Wałęsą , bo tylko porozumienie
                  podpisane przez Wałęsę, mogło być przez Zachód i Wschód uważane za oznakę
                  ustabilizowania sytuacji w Polsce.
                  Sam bardzo chętnie poczytam zapowiadane zapiski Kiszczaka.Michnik złączył
                  pamięć po sobie z pamięcią po Generałach.Oni mogą się z tego wyplątać i
                  nieodwołalnie zniszczyć Adama .On tylko może łasić się do nich.
                  Przypominasz sobie zapewne, jak Sulik "przypadkiem" odkrył, że do pokoju w ,
                  którym w Agorze odsłuchiwał nagranie rozmowy Michnika z Rywinem, wkroczył
                  niespodziewanie Generał Jaruzelski. To symboliczne wkoczenie Generała w
                  Rywingate pozwoliło Michnikowi powiedzieć, że Miller wojny z Agorą nie wygra.A
                  mnie pozwala postawić tezę, że pasowanie Michnika na medialnego guru odbyło się
                  w "Magdalence" i to wcale nie tylko przez Wałesę .
                  • basia.basia Re: BRAWO BB wiecej takich materiałów zamieszcza 11.05.04, 14:35
                    Gość portalu: Marian napisał(a):

                    > Większość forumowiczów wychowana jest wyłacznie na propagandzie
                    > pookrągłostołowej.Świadkowie tamtych zdarzeń pomału schodzą z targowiska
                    > próżności i pięknych kłamstw.W najbliższym czasię pojawi się więcej takich
                    > zapisków jak zapiski Cioska,

                    To są notatki sekretarza gen. Kiszczaka, Krzysztofa Dubińskiego.
                    Na początku lat `90 ukazało się wiele interesujących wspomnień, dokumentów.
                    Uważam, że należy je wydać ponownie i na nowo pisać o tym, co się wtedy stało,
                    cio było błędem i dlaczego. Mnóstwo ludzi ma nikłą wiedzę o tamtych czasach i
                    opowiadają bzdury! Adam Michnik był podczas OS twardym negocjatorem i zrobił
                    bardzo dobrą robotę tylko, że przy okazji skumplował się z tymi łotrami i ...
                    chyba go uwiedli? Sama nie wiem, co się stało. To jest chyba problem dla
                    psychologów albo ... Będziemy analizować:)

                    który tak naprawdę, był przecież tylko
                    > pośrednikiem pomiędzy Generałem a Wałęsą.Piszę Wałęsą , bo tylko porozumienie
                    > podpisane przez Wałęsę, mogło być przez Zachód i Wschód uważane za oznakę
                    > ustabilizowania sytuacji w Polsce.
                    > Sam bardzo chętnie poczytam zapowiadane zapiski Kiszczaka.Michnik złączył
                    > pamięć po sobie z pamięcią po Generałach.Oni mogą się z tego wyplątać i
                    > nieodwołalnie zniszczyć Adama .On tylko może łasić się do nich.
                    > Przypominasz sobie zapewne, jak Sulik "przypadkiem" odkrył, że do pokoju w ,
                    > którym w Agorze odsłuchiwał nagranie rozmowy Michnika z Rywinem, wkroczył
                    > niespodziewanie Generał Jaruzelski. To symboliczne wkoczenie Generała w
                    > Rywingate pozwoliło Michnikowi powiedzieć, że Miller wojny z Agorą nie
                    wygra.A
                    > mnie pozwala postawić tezę, że pasowanie Michnika na medialnego guru odbyło
                    się
                    >
                    > w "Magdalence" i to wcale nie tylko przez Wałesę .
                    • Gość: Marian Re: BRAWO BB wiecej takich materiałów zamieszcza IP: *.gdynia.mm.pl 11.05.04, 15:26
                      basia.basia napisała między innymi:

                      >
                      > Mnóstwo ludzi ma nikłą wiedzę o tamtych czasach i
                      > opowiadają bzdury! Adam Michnik był podczas OS twardym negocjatorem i zrobił
                      > bardzo dobrą robotę

                      Nie dziwi Cię ,że z tej okazywanej twardości Michnika, wobec nie przebierajacej
                      w środkach władzy ( morderstwa ludzi bezkompromisowych)tak niewiele w wolnej
                      Polsce zostało?

                      tylko, że przy okazji skumplował się z tymi łotrami i ...
                      > chyba go uwiedli? Sama nie wiem, co się stało. To jest chyba problem dla
                      > psychologów albo ... Będziemy analizować:)

                      Jestem za tym drugim

              • basia.basia Re: Podbitka dla Basi 11.05.04, 14:30
                leszek.sopot napisał:

                > W tekście nie chodzi tylko o Kiszczaka, to tylko mały fragment całości, a
                > pojawia się on raczej w środku.

                Nie. Dokładnie jest tak:
                "(...) Spróbuję się teraz wytłumaczyć, bo mam poczucie winy. Weźmy przykład
                gen. Czesława Kiszczaka. (...)... następnie lojalnym zaś lojalnym wobec
                polskiej demokracji szefem resortu spraw wewnętrznych w rządzie tadeusza
                Mazowieckiego.(...)"
                A z tą lojalnością akurat we wczorajszym artykule "1990: wojna na górze"
                w GW w akapicie "Resztki po PRL" jest taki fragment: "...Co prawda odwołano 45
                prokuratorów wojewódzkich ale służba bezpieczeństwa nadam paliła akta. Mi. in.
                to było powodem przejęcia MSW (...), weryfikacji esbeków i stworzenia UOP."

                W lutym byłam na spotkaniu z Michnikiem w Jaszczurach. Większość na sali pytała
                go o picie i biesiadowanie z komunistami oraz o honor Kiszczaka. Wtedy o tym
                honorze powiedział, że to nieporozumienie, że popełnił błąd, bo nie ma prawa
                być niczyim sędzią ale powiedział też, że chodziło mu o to, że Kiszczak
                dotrzymał zobowiązań OS. Już mnie wtedy szlag trafił! Bo pamiętam, że to "S"
                dotrzymała tych zobowiązań, mimo powszechnej krytyki! Ponieśli podczas tamtych
                wyborów totalną klęskę a Kiszczak straszył "S" unieważnieniem wyborów!
                A Wałęsa na te groźby powiedział, że się tych panów generałów nie boi!
                To Geremek, Kuroń i Wielowieyski przekonali ludzi "S" do dochowania kontraktu
                w sprawie podziału mandatów i stopniowej realizacji procesu demokratyzacji!
                Chyba, że Michnik co innego rozumie przez dochowywanie przez Kiszczaka
                porozumień okrągłostołowych. Ciekawa jestem co?
                Nawiasem mówiąc to był właśnie GRUBY BŁĄD! Społeczeństwo dokonało wyboru!
                Skreśliło komuchów i to obalało kontrakt.

                > ) Przecież Michnik sam negocjował przy OS i dobrze wie, że mieli nóż na
                gardle!
                >
                > ) Gdyby nie OS to zostali by jesienią `89 zmieceni albo zmuszeni do
                > bezwarunkowego oddania wszystkiego!
                >
                > Nie mam takiego przekonania - o tym już dyskutowaliśmy przy okazji rocznicy
                OS.

                >
                > Po kolei. Najpierw Wałęsa niszczył Mazowieckiego, czym zniszczył swój
                > wizerunek.

                O tym potem a uzbrojona jestem po zęby:)
                Muszę wyjść:)




                Dopiero gdy Lech ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta
                > namówiono Mazowieckiego by też startował. Z perspektywy lat można to uznać za
                > błąd, tak samo jak można uznac za błąd, że Kaczyńscy, liberałowie i
                liderzy "S"
                >
                > namówli Lech by w ten sposób zaczął walczyć z Mazowieckim. Kandydatura
                > Mazowieckiego, jak ja oceniam, była wysunięta po to, by prezydentem został
                > rozważny człowiek.
                >
                > ) a kiedy przegrał i to z Tymińskim, podał się do dymisji, bo się obraził na
                > społeczeństwo!
                >
                > Nie dlatego. Mazowiecki ocenił, że przegrywając z Tymińskim nie może już
                dalej
                > być premierem bo stracił zaufanie społeczne. Dodatkowo trudno było być dalej
                > premierem skoro większość OKP zwalczała go w trakcie kampani prezydenckiej.
                >
                > ) I nie uległ namowom i prośbom, w tym samego Wałęsy, by premierował dalej. A
                > premierem wcale dobrym nie był! Doskonale pamiętam jak to było. W krótkim
                > czasie ludzie zaczęli okazywać zawód takimi rządami, zaczęły się strajki i to
                > Wałęsa jeżdził gasić a Michnik miał za złe społęczeństwu, że krytykuje
                > Mazowieckiego za opieszałość, za różne zaniechania, za powielanie w rządzeniu
                > starych wzorów!
                >
                > Kto był w ciągu minionych 15 lat dobrym premierem i kiedy nie było strajków?
                > Czy pamiętasz też jaka wówczas była sytuacja gospodarcza, co było przyczyną
                > strajków, kto miałby byc wówczas premierem - np. Kiszczak?
                >
                > ) 2. Michnik dezawuuje rolę i zaangażowanie kościoła przed wyborami pisząc,
                że
                > ) wzywał "by głosować na partie skrajne, głoszące destrukcję". A kościół
                przede
                >
                > ) wszystkim nawoływał by NIE głosować na byłych komunistów! Popełnił błąd, bo
                > ) ludziom się nie podoba kiedy kościół bierze się do polityki.
                >
                > W kościele były różne głosy i dlatego Glemp musiał wziąść w obronę Unię
                > Demokratyczną i przepraszał za księży.
                > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=11833112&a=12135217
                >
                > ) 3. Michnik pisze, że także uważał, że ludziom dyktatury należy się jakaś
                kara
                > .
                > ) Nie przypominam sobie niczego takiego! Może Ty mi przypomnisz na czym ta
                kara
                >
                > ) wg Michnika miała polegać?
                >
                > Nie wiem czy znalazłbym to w archiwum Sejmowym, ale Michnik to wyraźnie
                > powiedział też w Sejmie. Podobnie mówił Rokita, który szefował specjalnej
                > komisji sejmowej mającej zbadać morderstwa stanu wojennego a winni mieli byc
                > postawieni przed sądem. Wtedy też teksty na ten temat pojawiały sie w GW (do
                > archiwum nie mam dostępu a SMS nie będę im wysyłał).
                >
                > ) 4. Pisze, że "potrafi zrozumieć psychologiczną potrzebę odwetu ..." Pięknie!
                > ) Nie przypominam sobie byśmy chcieli ich gilotynować. Chcieliśmy ich raz na
                > ) zawsze odsunąć od władzy i państwowych instytucji. A karać zbrodniarzy! I
                to
                > ) sądownie. Do kogo ta mowa, ja się pytam?
                >
                > To trzeba to było zrobić np. gdy prezydentem był Wałęsa a premierem Bielecki
                >
                > ) 5. Kiedy napisał prawdę? Czy wtedy kiedy stwierdził, że w PZPR byli
                zwyczajni
                >
                > ) oportuniści, ale i tacy, którzy chcieli coś zmienić na lepsze i dlatego
                > ) należało formację postkomunistyczną traktować tak samo jak inne partie czy
                > może kiedy mówi, że zasadą wolnej Polski powinna być filozofia szansy dla
                > każdego, więc i dla oprtunisty? W PZPR to byli oportuniści oraz Ci co chcieli
                > coś zmienić na lepsze. no nie wytrzymam! A aniołów tam czasem nie było?
                >
                > Może i byli aniołowie, nie wiem. Jestem natomiast przeciwnikiem zbiorowej
                > odpowiedzialności. Najchętniej zabroniłbym działalności parti komunistycznej
                i
                > powstałej po jej rozwiązaniu Sd
                • leszek.sopot A jednak Kiszczak wylazł w tym wątku a franek się 11.05.04, 19:44
                  już cieszył, że nie wychodził, no do tej pory chyba nie wylazł w moim wątku -
                  dla ścisłości to tam franek się cieszył.

                  A propo. Czemu ukatrupiłaś franka!!!!? Choć się on odezwał i powiedział, ze
                  żyje ale i tak później zamilkł:((

                  basia.basia napisała:
                  > leszek.sopot napisał:
                  > > W tekście nie chodzi tylko o Kiszczaka, to tylko mały fragment całości, a
                  > > pojawia się on raczej w środku.
                  >
                  > Nie. Dokładnie jest tak:
                  > "(...) Spróbuję się teraz wytłumaczyć, bo mam poczucie winy. Weźmy przykład
                  > gen. Czesława Kiszczaka. (...)... następnie lojalnym zaś lojalnym wobec
                  > polskiej demokracji szefem resortu spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza
                  > Mazowieckiego.(...)"

                  Co nie? Kiszczak pojawia się w 6 pkt. tekstu Michnika, więc nie na samym
                  początku. Jest to 5 akapitów w całym artykule - niemało jak na wielość
                  problemów w tekście poruszonych, ale innym sprawom poświęca jeszcze więcej
                  miejsca. Co napisał o Kiszczaku: "Ten szef aparatu bezpieczeństwa ponosi
                  polityczną, ludzką i moralną odpowiedzialność za to, co wyprawiali
                  funkcjonariusze jego resortu". W tym cytacie dał jasno do zrozumienia, że
                  generał nie może się uchylać od odpowiedzialności za zbrodnie stanu wojennego.
                  Dopiero następny akapit budzi nasz sprzeciw - był Kiszczak czy nie był "lojalny
                  wobec polskiej demokracji"? Michnik zastanawia się nad czymś, wobec czego my
                  chyba nie zadawaliśmy sobie pytania. Na początku robi błąd w ocenie generała
                  gdy twierdzi, że mógł a nie zrobił prowokacji mogącej położyć kres negocjacjom
                  przy OS. No kurde, że generał nie kazał jeszcze kogoś pobic lub zabić tzn. że
                  zachował się jak święty? Był funkcjonariuszem państwowym, ministrem MSW, to
                  mamy mu dziękowac za to, ze działał tak jak powinien działac funkcjonariusz
                  państwa a nie bandyta? Adamowi z pewnością tu sie pomyliły skale oceny.
                  Ale następne zdanie coś podpowiada... Napisał Michnik, ze takie działania mogła
                  podjąć agentura w dowolnym czasie a generał do tego nie dopuścił. Ja niestety
                  nie wiem co Michnik ma na myśli. Może w jakiś książkach jest coś na temat
                  przygotowywanego sabotażu prac przy OS. Może mi coś umknęło. Jeżeli jednak
                  jakieś działania były, a Kiszczak wykazał tu się inwencją działania
                  wykraczającą poza jego zakres obowiązków jako szefa MSW, to może należy uznać,
                  że Adam może mieć słuszność przyznając Kiszczakowi zasługę, że obrady OS
                  przebiegły w spokoju.

                  > A z tą lojalnością akurat we wczorajszym artykule "1990: wojna na górze"
                  > w GW w akapicie "Resztki po PRL" jest taki fragment: "...Co prawda odwołano
                  45 prokuratorów wojewódzkich ale służba bezpieczeństwa nadam paliła akta. M.
                  in. to było powodem przejęcia MSW (...), weryfikacji esbeków i stworzenia UOP."
                  > W lutym byłam na spotkaniu z Michnikiem w Jaszczurach. Większość na sali
                  pytała go o picie i biesiadowanie z komunistami oraz o honor Kiszczaka. Wtedy o
                  tym honorze powiedział, że to nieporozumienie, że popełnił błąd, bo nie ma prawa
                  > być niczyim sędzią ale powiedział też, że chodziło mu o to, że Kiszczak
                  > dotrzymał zobowiązań OS. Już mnie wtedy szlag trafił! Bo pamiętam, że to "S"
                  > dotrzymała tych zobowiązań, mimo powszechnej krytyki! Ponieśli podczas
                  tamtych wyborów totalną klęskę a Kiszczak straszył "S" unieważnieniem wyborów!

                  Możesz mi to przypomnieć (to straszenie) bo ja nie znam tego faktu.

                  > A Wałęsa na te groźby powiedział, że się tych panów generałów nie boi!
                  > To Geremek, Kuroń i Wielowieyski przekonali ludzi "S" do dochowania kontraktu
                  > w sprawie podziału mandatów i stopniowej realizacji procesu demokratyzacji!
                  > Chyba, że Michnik co innego rozumie przez dochowywanie przez Kiszczaka
                  > porozumień okrągłostołowych. Ciekawa jestem co?

                  Myslisz o rekacji na wyniki wyborów po 1 turze? Nie pamiętam by potrzebne były
                  jakieś przekonywania do dochowania podziału mandatów, bo niby jak miało dojść
                  do niezachowania tego podziału? Ja pamiętam za to kilka wystąpień, z różnych
                  obecnie opcji politycznych, by ludzie jednak zagłosowali na listę krajową PZPR
                  bo było tam kilka wartościowych ponoć nazwisk - jak np. Reykowski.
                  Nie wiem dokładnie o co ci chodzi, przecież porozumienia okrągłostołowe były
                  dochowane, jedynie właśnie Michnik je załamał lansując hasło "wasz prezydent
                  nasz premier", bo w myśl porozumień prezydentem miał zostać Jaruzelski a
                  premierem Kiszczak. Może więc Michnik ma jeszcze na myśli to, że Kiszczak
                  ustąpił z misji formowania rządu i pozwolił na powołanie rządu Mazowieckiego,
                  pomimo że "S" godziła się przy OS na rząd złożony tylko z przedstawicieli byłej
                  władzy?

                  > Nawiasem mówiąc to był właśnie GRUBY BŁĄD! Społeczeństwo dokonało wyboru!
                  > Skreśliło komuchów i to obalało kontrakt.

                  Przepraszam, ale uśmiechnąłem się. To by była bajk, gdyby to było takie
                  proste... No pewnie, że wyniki wyborów czerwcowych pokazały, że PZPR nie ma
                  legitymacji do sprawowania władzy, ale nie wyobrażam sobie by tę władzę wówczas
                  bez walki oddało.

                  > > Po kolei. Najpierw Wałęsa niszczył Mazowieckiego, czym zniszczył swój
                  > > wizerunek.
                  >
                  > O tym potem a uzbrojona jestem po zęby:)
                  > Muszę wyjść:)

                  Chyba mnie nie przebijesz - pracowałem wówczas w gdańskiej "S" i do dziś pomimo
                  postępującej sklerozy sporo pamiętam, ale przyznam się bez bicia, że pod ręką
                  to mam jedynie trochę wycinków i tylko 1 książkę "Wódz" Jarka Kurskiego.
                  Ciekawym co za armaty trzymasz pod łóżkiem:)

                  A propo.
                  Jeszcze kilka lat temu Borsuk pod łóżkiem, a może w innym miejscu w domu,
                  trzymał tak na wszelki wypadek sprawny ofset (lub powielacz) i sito. Teraz
                  chyba przekazał to do muzeum w sali BHP w Stoczni. Uznał chyba, że sytuacja w
                  kraju się unormowała.
                  • basia.basia Re: A jednak Kiszczak wylazł w tym wątku a franek 11.05.04, 22:06
                    leszek.sopot napisał:

                    ) już cieszył, że nie wychodził, no do tej pory chyba nie wylazł w moim wątku -
                    ) dla ścisłości to tam franek się cieszył.
                    )
                    ) A propo. Czemu ukatrupiłaś franka!!!!? Choć się on odezwał i powiedział, ze
                    ) żyje ale i tak później zamilkł:((

                    Jest mi bardzo przykro ze względu na niego. Wiem, że to co ja i inni piszemy
                    sprawia mu wielką przykrość. Ja się długi czas cenzurowałam i nie używałam
                    dosadnych słów kiedy pisałam na temat Michnika w kontekście jego postawy przed
                    kś, zachowania gazety podczas całego tego cyrku itd. Ze względu na parę osób,
                    które lubię na forum a które mają bardzo ciepły stosunek do AM. Ale ta jego
                    spowiedź mnie po prostu rozjuszyła. Naprawdę liczyłam na jakąś szczerą
                    wypowiedź, może nawet przyznanie się do błędów itd. A tu jedno wielkie
                    krętactwo! Nie wiesz o tym, że na boku sobie tutaj studiujemy różne sprawy,
                    co się zaczęło od pewnej awantury na forum - w rocznicę śmierci Herberta.
                    Przeczytałam wtedy pewien artykuł a w nim było wiele informacji dla mnie nowych
                    a związanych z Michnikiem. No i zaczęłam drążyć i robię to do dzisiaj:)

                    )
                    ) basia.basia napisała:
                    ) ) leszek.sopot napisał:
                    ) ) ) W tekście nie chodzi tylko o Kiszczaka, to tylko mały fragment całośc
                    ) i, a
                    ) ) ) pojawia się on raczej w środku.
                    ) )

                    ) Co nie? Kiszczak pojawia się w 6 pkt. tekstu Michnika, więc nie na samym
                    ) początku.

                    Chodziło mi tylko o to, że bezpośrednio po wyznaniu o poczuciu winy mówi o
                    honorze Kiszczaka. Czyli, że doskonale się orientował, że jest to jeden z
                    głownych zarzutów opinii publicznej, to i "bruderszaft z kainem". Więc
                    dlaczego tak długo czekał z wyjaśnieniem tego? A jak wyjaśnił to pokrętnie!


                    ) ) dotrzymała tych zobowiązań, mimo powszechnej krytyki! Ponieśli podczas
                    ) tamtych wyborów totalną klęskę a Kiszczak straszył "S" unieważnieniem
                    wyborów!
                    )
                    ) Możesz mi to przypomnieć (to straszenie) bo ja nie znam tego faktu.

                    Nie mogę teraz, bo mam pewne utrudnienia:) Ale jutro Ci mogę podać dokładne
                    cytaty z Kiszczaka. Chodziło im głównie o listę krajową, którą przerżnęli
                    totalnie: zdobyli tylko dwa mandanty (Kozakiewicz i Zieliński). Ordynacja nie
                    przewidywała drugiej tury (ustalona podczas OS). Strona "S" mogła się uprzeć.
                    Ale tamci wywierali nacisk na różne sposoby i Wałęsa zaproponował, żeby nowy
                    sejm postanowił o drugiej turze (wobec nieobsadzenia aż takiej liczby mandatów)
                    ale to im nie wystarczyło, więc w końcu się zgodził na dekret rady państwa o
                    drugiej turze. I to w drugiej turze namawiano wyborców, żeby głosowało na
                    komuchów, choć to był drugi garnitur i ludzie rekomendowani przez "S", kościół
                    itd. jako porządni. Frekwencja była 25% i to był następny policzek dla komuny!

                    )
                    ) Myslisz o rekacji na wyniki wyborów po 1 turze? Nie pamiętam by potrzebne
                    były
                    ) jakieś przekonywania do dochowania podziału mandatów, bo niby jak miało dojść
                    ) do niezachowania tego podziału? Ja pamiętam za to kilka wystąpień, z różnych
                    ) obecnie opcji politycznych, by ludzie jednak zagłosowali na listę krajową
                    PZPR
                    ) bo było tam kilka wartościowych ponoć nazwisk - jak np. Reykowski.
                    ) Nie wiem dokładnie o co ci chodzi, przecież porozumienia okrągłostołowe były
                    ) dochowane, jedynie właśnie Michnik je załamał lansując hasło "wasz prezydent
                    ) nasz premier",

                    Ale Kiszczak napotkał na wielki opór materii. Nikt ze strony "S" nie chciał
                    wchodzić do jego rządu. Nie miał szans i się poddał. I to dlatego Michnik
                    rzucił to hasło. Premierem miał być Geremek, wice - Kwaśniewski! Taką mieli
                    koncepcję - PZPR + S. Całe szczęście, Wałęsa się na to nie zgodził!

                    bo w myśl porozumień prezydentem miał zostać Jaruzelski a
                    ) premierem Kiszczak. Może więc Michnik ma jeszcze na myśli to, że Kiszczak
                    ) ustąpił z misji formowania rządu i pozwolił na powołanie rządu Mazowieckiego,
                    ) pomimo że "S" godziła się przy OS na rząd złożony tylko z przedstawicieli
                    ) byłej władzy?

                    Napisałam wyżej jaka była koncepcja ale nie wypaliła - chwała Bogu!
                    Już podczas obrad "okrągłego stołu" Michnik i Kuroń byli z Kwachem per Olek!

                    )
                    ) ) Nawiasem mówiąc to był właśnie GRUBY BŁĄD! Społeczeństwo dokonało wyboru!
                    ) ) Skreśliło komuchów i to obalało kontrakt.
                    )

                    ) Przepraszam, ale uśmiechnąłem się. To by była bajk, gdyby to było takie
                    ) proste... No pewnie, że wyniki wyborów czerwcowych pokazały, że PZPR nie ma
                    ) legitymacji do sprawowania władzy, ale nie wyobrażam sobie by tę władzę
                    ) wówczas bez walki oddało.

                    No właśnie. Wtedy niektórzy sobie nie wyobrażali, że mogliby rządzić sami:(
                    Umówili się przecież, że trochę władzy oddadzą ale dostaną prezydenta, resorty
                    siłowe i parę innych rzeczy (np. nie będzie się odbierać towarzyszom możliwości
                    urządzenia się w nowej sytuacji). A przecież klęska była totalna i trzeba to
                    było wykorzystać. Dobrze to Herling-Grudziński nazwał, jakoś tak, że bezkrwawa
                    rewolucja skończyła się ... rozlazła się? Poszukam:)

                    )
                    ) ) ) Po kolei. Najpierw Wałęsa niszczył Mazowieckiego, czym zniszczył swój
                    )
                    ) ) ) wizerunek.
                    NIEPRAWDA! Premierem został Mazowiecki zamiast Geremka i Michnik był
                    niezadowolony! Nie dość na tym. Pisał artykuły krytyczne o nowym rządzie,
                    że ślamazarny, zwłóczy z załatwieniem różnych spraw a naród wyraża
                    niezadowolenie! Nie pamiętasz? Mazowiecki odciął się od Wałęsy, nie słuchał
                    nikogo. Robił swoje czyli prawie nic! Narady w URM trwały po 18 godzin i nic z
                    nich nie wynikało, bo pan Tadeusz miał podstawowe kłopoty z podejmowaniem
                    decyzji. A społęczeństwo czekało. W expose nie powiedział ani jednego słowa
                    o Wałęsie, który go tym premierem zrobił wbrew koncepcji grupy Geremka.
                    O Wałęsie, który negocjował przy OS i był twardy! Tamten czas pamiętam.
                    "Solidarność" się buntowała a Geremek i OKP udawali, że jest cudownie,
                    mamy "naszego" premiera i damy mu czas a wszytko będzie dobrze. W końcu
                    i Michnik zmienił front i przeszedł na stronę Mazowieckiego. Nie będę tego
                    kontynuować, bo bym musiała do rana pisać. Polecam Ci gorąco "Rewolucję
                    reglamentowaną". Tam jest mnóstwo cytatów, dokumentów. Wszystko jasne.

                    Mam też książkę z notatkami Krzysztofa Dubińskiego, który był na
                    wszystkich "magdalenkach" i w URM-ie, gdzie się spotykali przewodniczący
                    "stolików". Pełnił rolę sekretarza (było ich trzech). Widać tam czarno na
                    białym jak to było i kto czego chciał.
                    To, że Mazowiecki się odciął od "S" i Wałęsy jest udokumentowane i oraz wynika
                    ze wspomnień wielu osób, które mam (wspomnienia:))

                    ) )
                    ) ) O tym potem a uzbrojona jestem po zęby:)
                    ) ) Muszę wyjść:)

                    )
                    ) Chyba mnie nie przebijesz - pracowałem wówczas w gdańskiej "S" i do dziś
                    pomimo
                    )
                    ) postępującej sklerozy sporo pamiętam, ale przyznam się bez bicia, że pod ręką
                    ) to mam jedynie trochę wycinków i tylko 1 książkę "Wódz" Jarka Kurskiego.
                    ) Ciekawym co za armaty trzymasz pod łóżkiem:)

                    Już napisałam o notatkach Dubińskiego ( gdy się spotykali w Magdalence to
                    zwykle generał zagajał czytając przygotowany tekst a kopie dawał sekretarzom ),
                    który notował wszystko co się działo, mnie lub bardziej dokładnie (przyznaje,
                    że nie jest stenotypistą).
                    Poza tym dwie książki dr. Dudka oraz takie różne wywiady-rzeki z Kaczyńskim,
                    Celińskim, Kozakiewiczem, Glapińskim, Macierewiczem ( Ci ostatni to z "Lewego
                    czerwcowego") i książkę o Urbanie napisaną przez jego byłą żonę.

                    ) A propo.
                    ) Jeszcze kilka lat temu Borsuk pod łóżkiem, a może w innym miejscu w domu,
                    ) trzymał tak na wszelki wypadek sprawny ofset (lub powielacz) i sito. Teraz
                    ) chyba przekazał to do muzeum w sali BHP w Stoczni. Uznał chyba, że sytuacja w
                    ) kraju się unormowała.

                    :)
                    Może wreszcie teraz nadchodzi czas zerwania tego zgniłego układu? Taką mam
                    nadzieję. Nie mam na myśli OS tylko to, co się potem działo. Czy wiesz, że
                    Michnik z kolegami chcieli na bazie komitetów obywatelskich zrobić PPS (Michnik
                    mówił, że to będzie - chyba - Polska Partia Solidarność). A ludzie "S" nie
                    chcieli b
                    • Gość: franek Re: A jednak Kiszczak wylazł w tym wątku a franek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.05.04, 08:13
                      basia.basia napisała:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > ) już cieszył, że nie wychodził, no do tej pory chyba nie wylazł w moim
                      wątku -
                      >
                      > ) dla ścisłości to tam franek się cieszył.
                      > )
                      > ) A propo. Czemu ukatrupiłaś franka!!!!? Choć się on odezwał i powiedział, ze
                      > ) żyje ale i tak później zamilkł:((
                      >
                      > Jest mi bardzo przykro ze względu na niego. Wiem, że to co ja i inni piszemy
                      > sprawia mu wielką przykrość.

                      Spoko spoko, jakoś żyję. Ale czasem bywa tak, że trzeba się zająć nieco innymi
                      sprawami niż forum. Po dwóch nieprzespanych nocach właśnie skończyłem, teraz
                      trochę odpoczynku, potem spróbuję się przekopać przez te wszystkie dyskusje i
                      coś odpowiedzieć

                      Basiu, to nie chodzi o to, że to co piszecie, sprawia mi "wielką przykrość",
                      jak napisałaś. Ja po prostu nieco wymiękłem po Twoim mocno esencjonalnym
                      poście, w którym zarzuciłaś Michnikowi "kłamstwa, zakłamania", obarczyłaś go
                      winą za liczne problemy naszego społeczeństwa. Rozumiem, że Michnika można nie
                      lubić, ale takie zarzuty wydały mi się "nieco" przesadzone.

                      No, a teraz idę spać :)

                      Pozdrawiam :)
                      • Gość: basia.basia Re: A jednak Kiszczak wylazł w tym wątku a franek IP: *.localdomain / *.kim.pl 12.05.04, 14:28
                        Uspokoiłeś mnie, bo się obawiałam, że traktujesz
                        to bardzo osobiście i czujesz się obrażony.

                        A tak przy okazji, wydaje mi się, że kończy się
                        pewna epoka i przyjdzie czas kiedy sprawy okryte
                        tajemnicą czy pozostające za zasłoną zostaną ujawnione.
                        Wielu ludzi zodważnieje i opowie nam ciekawe rzeczy.
                        Zresztą nie zawsze była to kwestia odwagi.
                        Można było przecież mówić prawdę ale być zakrzyczanym,
                        nazwanym oszołomem, awanturnikiem itd.

                        Pozdrawiam:)
                        • leszek.sopot Re: A jednak Kiszczak wylazł w tym wątku a franek 12.05.04, 17:44
                          Gość portalu: basia.basia napisał(a):

                          > Uspokoiłeś mnie, bo się obawiałam, że traktujesz
                          > to bardzo osobiście i czujesz się obrażony.
                          >
                          > A tak przy okazji, wydaje mi się, że kończy się
                          > pewna epoka i przyjdzie czas kiedy sprawy okryte
                          > tajemnicą czy pozostające za zasłoną zostaną ujawnione.
                          > Wielu ludzi zodważnieje i opowie nam ciekawe rzeczy.
                          > Zresztą nie zawsze była to kwestia odwagi.
                          > Można było przecież mówić prawdę ale być zakrzyczanym,
                          > nazwanym oszołomem, awanturnikiem itd.

                          Tak właśnie teraz traktuje się ludzi z UW no i samego Adama. Czy to znaczy, że
                          dziś to ci zakrzyczani mają rację?
                    • Gość: basia.basia Korekta:) IP: *.localdomain / *.kim.pl 12.05.04, 14:00
                      > ) Nie wiem dokładnie o co ci chodzi, przecież porozumienia okrągłostołowe
                      były
                      > ) dochowane, jedynie właśnie Michnik je załamał lansując hasło "wasz
                      prezydent
                      > ) nasz premier",

                      > Ale Kiszczak napotkał na wielki opór materii. Nikt ze strony "S" nie chciał
                      > wchodzić do jego rządu. Nie miał szans i się poddał. I to dlatego Michnik
                      > rzucił to hasło.

                      Napisałam bzdurę! Michnik wyskoczył z tym hasłem wcześniej. Był niesamowity
                      opór w "S" przeciw prezydenturze generał a i on sam nie chciał kandydować w
                      takiej sytuacji. W Magdalence się zgodzili na generała i stąd pewnie artykuł.
                      Kszczaka na premiera desygnował już przecieź prezydent Jaruzelski.

                      Premierem miał być Geremek, wice - Kwaśniewski! Taką mieli
                      > koncepcję - PZPR + S. Całe szczęście, Wałęsa się na to nie zgodził!
                      >
                      > bo w myśl porozumień prezydentem miał zostać Jaruzelski a
                      > ) premierem Kiszczak. Może więc Michnik ma jeszcze na myśli to, że Kiszczak
                      > ) ustąpił z misji formowania rządu i pozwolił na powołanie rządu
                      Mazowieckiego,

                      Wtedy już nie miał nic do pozwalania. Nikt nie chciał wejść do jego rządu.
                      Inna kandydatura PZPR nie wchodziła w grę.

                      >
                      > ) pomimo że "S" godziła się przy OS na rząd złożony tylko z przedstawicieli
                      > ) byłej władzy?

                      > Napisałam wyżej jaka była koncepcja ale nie wypaliła - chwała Bogu!
                      > Już podczas obrad "okrągłego stołu" Michnik i Kuroń byli z Kwachem per Olek!
                    • Gość: basia.basia Korekta II:) IP: *.localdomain / *.kim.pl 12.05.04, 14:14
                      > A przecież klęska była totalna i trzeba to
                      > było wykorzystać. Dobrze to Herling-Grudziński nazwał, jakoś tak, że
                      > bezkrwawa rewolucja skończyła się ... rozlazła się? Poszukam:)

                      Przede wszystkim on pisał o 81 roku!
                      A dokładny cytat brzmi:
                      "Rzecz prosta, całe moje rozumowanie zakłada niechęć Moskwy do interwencji
                      zbrojnej. Mogę być w błędzie, ale jedno wydaje mi się pewne: przyjęte
                      przez "Solidarność" ryzyko miałoby na Moskwę wpływ raczej powściągający, niż
                      pobudzający. Bezkrwawa rewolucja, która z góry odrzuca wszelkie ryzyko przelewu
                      krwi, ryzykuje przeobrażenie się w rewolucję bezkrwistą. Czyli odsłania się do
                      ciosu. Takiego jak grudniowy."

                      "Dziennik pisany nocą", 10 maja 1984
                      • leszek.sopot czekam na następne:) 12.05.04, 17:43
                        Jak widac przynajmniej część twoich negatywnych uwag pod adresem Adama wynika
                        ze złych emocji a nie z wiedzy i faktów (czyli jest to wnioskowanie i wyrażanie
                        opini na wzór Rokity - też nie możesz być w niego tak wpatrzona, może do swgo
                        krakusa i innych polityków z PO podejdziesz też tak nieufnie jak do Michnika?).
                        Jak widac pamięć ludzka jest zawodna...
      • maksimum Re: Podbitka dla Basi 10.05.04, 18:14
        kataryna.kataryna napisała:

        > Basiu, podbijam dla Ciebie, bo może Ci umknęło a Witek tekst Michnika celnie
        > podsumował.

        Ja tez podbijam,bo jeszcze nie bylo przypadku,zebys sie z Witkiem nie zgodzila.
        Dobralas sie z Witkem jak w korcu maku i chcialbym was czesciej widywac razem.
        • Gość: SLD-UPek Od pięciu lat nie czytam Michnika. IP: 212.244.182.* 10.05.04, 18:21
          Lekarz zabronił mi się denerwować.
        • maksimum Re: Podbitka dla Basi 10.05.04, 23:07
          maksimum napisał:

          > kataryna.kataryna napisała:
          >
          > > Basiu, podbijam dla Ciebie, bo może Ci umknęło a Witek tekst Michnika celn
          > ie podsumował.
          >
          > Ja tez podbijam,bo jeszcze nie bylo przypadku,zebys sie z Witkiem nie
          zgodzila.
          > Dobralas sie z Witkem jak w korcu maku i chcialbym was czesciej widywac razem.

          Czy ja juz nie napisalem,ze Witek lepiej pisze,niz Kaczmar spiewal?
          • Gość: pytanie witek.bis = kataryna? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.04, 09:10
            Czy też jest to goniący lub lupus?
            • Gość: Marian Częściej pisz na forum Witku IP: *.gdynia.mm.pl 11.05.04, 10:00
              Gość portalu: pytanie napisał(a):

              > Czy też jest to goniący lub lupus?



              Kimkolwiek jest witek, to nie zmienia to faktu, że tekst jest celną i dowcipną
              odpowiedzią, na polityczną spowiedź Michnika-kłamczucha.
              • katarsis Pytanie do Maryjana 11.05.04, 14:50
                Gość portalu: Marian napisał(a):

                > Gość portalu: pytanie napisał(a):
                >
                > > Czy też jest to goniący lub lupus?
                >
                >
                >
                > Kimkolwiek jest witek, to nie zmienia to faktu, że tekst jest celną i dowcipną
                >
                > odpowiedzią, na polityczną spowiedź Michnika-kłamczucha.

                Powiedz Maryjanie, jak zaglosuje w Sejmie Samoobrona: za przyjęciem czy
                odrzuceniem raportu Błochowiak?
                Jeśli Samoobrona (lub jej część) zagłosuje za przyjęciem raportu to uznasz
                publicznie z taką samą pewnością, że i oberleutnant Lepper to także kłamczuszek?
                Są dwie interpretacje postawy Samoobrony: dali się wycyckać (przez nieznajomośc
                procedur ws. wniosków mniejszość ) lub kłamali w żywe oczy jak ich MiLepper
                nauczył.
                Powiedz Maryjanie, ach powiedz.
                • Gość: Marian Re:odpowiedż dla katarsis IP: *.gdynia.mm.pl 11.05.04, 15:12
                  Lepper "idzie" po władzę, wiec i kłamstwem się podpiera.Jak wszyscy dotąd.Jest
                  mniej niebezpiecznym kłamczuchem jak Michnik, ponieważ nie chcę mieć w
                  Polsce "rządu dusz", chce mieć władzę jedynie, ale nie nad sumieniami.

                  Nie wiem jak zagłosuje "Samoobrona".Sądzę ,że odrzuci "Raport Błochowiak" bo
                  łatwo bedzie taki krok wytłumaczyć w mediach a przy okazji zyska kilka
                  punktów.Żywot sejmu i SLD, nie od tego głosowania przecież zależy a od
                  akceptacji Belki Pałacowej( czyt.SLD-owskiej)
                • stefan4 Re: Pytanie do Maryjana 11.05.04, 17:21
                  katarsis:
                  > Jeśli Samoobrona (lub jej część) zagłosuje za przyjęciem raportu to uznasz
                  > publicznie z taką samą pewnością, że i oberleutnant Lepper to także
                  > kłamczuszek?

                  Nie trzeba czekać na głosowanie w sprawie jakiegoś tam raportu. Bez niego też
                  wiadomo, że Oberleutnant Lepper kłamie, Lagerkommandant Belka kłamie,
                  Bezirksvorsitzender Tusk kłamie, Stabskapitaen Janik kłamie, Sturmfuehrer
                  Borowski kłamie, Hurenzwillinge Kaczyńscy kłamią i gienieralnyj siekrietar
                  Rokita też kłamie. Politycy tak mają, że kłamią, już dawno pora przestać się
                  tym epatować.

                  - Stefan
                  • katarsis Re: Pytanie do Maryjana 11.05.04, 17:49
                    stefan4 napisał:

                    Nie trzeba czekać na głosowanie w sprawie jakiegoś tam raportu. Bez niego też
                    > wiadomo, że Oberleutnant Lepper kłamie, Lagerkommandant Belka kłamie,
                    > Bezirksvorsitzender Tusk kłamie, Stabskapitaen Janik kłamie, Sturmfuehrer
                    > Borowski kłamie, Hurenzwillinge Kaczyńscy kłamią i gienieralnyj siekrietar
                    > Rokita też kłamie. Politycy tak mają, że kłamią, już dawno pora przestać się
                    > tym epatować.

                    Tak, kłamią. Bo taka jest polityka: Bush kłamie, Putin kłamie, Chirac kłamie i
                    Blair kłamie. Choć system państwowy i jakość stanowionego prawa w każdym z
                    państw różnią się znacząco. Dlaczego na złość specyfice zawodu polityka mam
                    Samoobroną odmrażać sobie uszy?
                    Zapowiedź kontynuacji chlubnych tradycji kłamstwa kłamstw mam z lokalnego
                    podwórka. Oto cytat z zarzutów formułowanych przez działaczy z Samoobrony z
                    Opolszczyzny pod adresem swoich byłych kolegów:
                    Stanisław Usiarczyk w lokalnej gazetce Kurier Brzeski pisze:

                    "Większość ludzi z „Samoobrony” Opolskiej ma swoje korzenie w PZPR - ZSMP -
                    SB. Na Zjeździe Powiatowym w Nysie zgłosił Pan (chodzi o posła Tymę - byłego
                    członka Samoobrony) byłego pracownika SB na przewodniczącego. Zebrani to
                    zatwierdzili, bo byli nieświadomi, kto to jest. "

                    Wspaniała zapowiedź nadejścia nowego. Ot ci hipokryzja tych, których
                    jednocześnie oburza działalność komunistycznego aparatu bezpieczeństwa.

                    www.kurierbrzeski.com.pl/kb429/list01.html
                    Przejrzyjcie na oczy naiwniacy.

                    Może sam Tyma, który już członkiem Samoobrony nie jest - nie stanowi tu
                    reprezentatywnego przykładu to sympatia ugrupowania wyrażana pod adresem byłych
                    członków SB jest wielce zastanawiający.
                    Przypuszczenia o tym, że Lepper jeśli wygra zacznie swoje rządy przede
                    wszystkim od rozbudowy bezpieki są w tym kontekście uzasadnione. Każdy wódz,
                    który dławi w swoim ugrupowaniu wszelką krytykę do takich środków sie ucieka.
                    Chęć sprawowania nieograniczonej kontroli nad własną partią, ale i też nad
                    ewentualną opozycją będzie niepohamowana.
                    • stefan4 Re: Pytanie do Maryjana 11.05.04, 20:41
                      katarsis:
                      > Dlaczego na złość specyfice zawodu polityka mam Samoobroną odmrażać sobie
                      > uszy?

                      Nie masz. Zamiast tego możesz uciąć sobie nogę SLD-em, albo wydłubać sobie oko
                      Platformą.

                      katarsis:
                      > Oto cytat z zarzutów formułowanych przez działaczy z Samoobrony z Opolszczyzny
                      > pod adresem swoich byłych kolegów: Stanisław Usiarczyk w lokalnej gazetce
                      > Kurier Brzeski pisze:

                      Jeśli to dla mnie się męczyłaś i wklejałaś cytat, to Twój trud się zmarnował,
                      przepraszam Cię za to. Jak widzę, że bliżej mi nieznane pisemko ,,Kwiczek z
                      Magielka'' donosi, że bliżej mi nieznany pan Wściekłoń Gadułowicz coś
                      powiedział, to dalej nie czytam. Mam tak skonstruowany ogranizm, że nie
                      potrafię na takim tekście utrzymać spojrzenia. Ale nie martw się, być może
                      komuś innemu Twój cytat się przyda.

                      katarsis:
                      > Przypuszczenia o tym, że Lepper jeśli wygra zacznie swoje rządy przede
                      > wszystkim od rozbudowy bezpieki są w tym kontekście uzasadnione. Każdy wódz,
                      > który dławi w swoim ugrupowaniu wszelką krytykę do takich środków sie ucieka.

                      Oczywiście, że takie przypuszczenia są uzasadnione, dlatego że KAŻDY polityk
                      jeśli tylko może, to tak czyni. Jeśli Lepper będzie mógł, to rozbuduje
                      bezpiekę, a jeśli nie będzie mógł, to nie rozbuduje. Te same przypuszczenia w
                      stosunku do jego oponentów są tak samo uzasadnione. Różnica jest taka, że ci
                      oponenci NA PEWNO będą mogli, co widać po tym, że już rozbudowują i całkiem
                      chwacko im to idzie.

                      Natomiast swobody krytyki nie ma w kraju już przynajmniej od 7 lub 8 lat i elyty
                      jakoś się z tym godzą. Jak nastanie Lepper, to te elyty przestaną się godzić z
                      nieistnieniem krytyki, więc utrzymanie zakazu krytyki Samoobronie nie uda się
                      tak łatwo jak Platformie czy PiSowi.

                      - Stefan
                      • katarsis Re: Pytanie do Maryjana 11.05.04, 21:27
                        stefan4 napisał:

                        Jeśli to dla mnie się męczyłaś i wklejałaś cytat, to Twój trud się zmarnował,
                        > przepraszam Cię za to. Jak widzę, że bliżej mi nieznane pisemko ,,Kwiczek z
                        > Magielka'' donosi, że bliżej mi nieznany pan Wściekłoń Gadułowicz coś
                        > powiedział, to dalej nie czytam.

                        Ciekawe co miałoby Cię w tym kontekście przekonać. Jeżeli powiem, że tu
                        mieszkam i że 'Wściekłoń Gadułowicz' nie mija się z prawdą uwierzyłbyś?
                        Nie, bo swoje nastawienie już masz i żadne żelazne zaręczenia tego nie zmienią.
                        Wszystko i tak zdyskredytujesz w kontekście walki politycznej ugrupowań.
                        Odnosisz się z pogardą do ,,Kwiczków z> Magielka''- niepotrzebnie. Znajdziesz w
                        nich więcej prawdy o problemach Polski "B" niż w każdym innym ogólnokrajowym
                        periodyku. Twoja pogarda poprostu mnie dziwi tym bardziej, że Wściekłoń
                        pochodzi z tego samego ugrupowania. Czy to jakieś jednostkowe odczucie, czy
                        przypadłość "S"? Z obawy przed ludźmi z takim nastawieniem przechodzę do
                        cholernej obawy.

                        stefan4 napisał:
                        Oczywiście, że takie przypuszczenia są uzasadnione, dlatego że KAŻDY polityk
                        > jeśli tylko może, to tak czyni. Jeśli Lepper będzie mógł, to rozbuduje
                        > bezpiekę, a jeśli nie będzie mógł, to nie rozbuduje.

                        A ciekawe co by mu mogło w tym przeszkodzić. Udowadniał wielokrotnie, że
                        obowiązujące prawo, nie stanowi dlań problemu.

                        stefan4 napisał:

                        Jak nastanie Lepper, to te elyty przestaną się godzić z
                        > nieistnieniem krytyki, więc utrzymanie zakazu krytyki Samoobronie nie uda się
                        > tak łatwo jak Platformie czy PiSowi.

                        Podaj jakiś przykład w którym to wskazane przez Ciebie partie stosowały w
                        praktyce zakaz krytyki i jakimi narzędziami się posługiwały.
                        Podaj przykłady ludzi poszkodowanych przez kierownictwo w/w partii. Co do
                        Leppera był nim chociażby burmistrz Praszki przykład skądinąd także z lokalnego
                        podwórka.

                        • leszek.sopot Nowe dzieje posła Tyma 11.05.04, 22:43
                          Już od dziś jest w LPR
                          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53621,2068410.html
                          • katarsis Re: Nowe dzieje posła Tyma 11.05.04, 23:05
                            Trzeba w końcu zrekompensować ten ubytek jaki doznała szacowna partyja przed
                            odstąpienie zacnego posła Kopczyńskiego.
                            Zajęcie ławy parlamentarnej za przysłej kadencji Sejmu gwarantowane z takim
                            poparciem jakie ma dziś LPR.

                            Jagiellan też się połapał - kilku dezerterów z SO wraca spowrotem do macierzy
                            mając zagwarantowane zasiedzenie na kolejną czterolatkę.
                            A wszystko jak wiadomo bez żadnego kup(cz)czenia.
                            Ciekawe jaką formułkę na tę okoliczność wybierze Leppier chcąc obarczyć
                            odpowiedzialnością winnych za katastrofalny stan służby zdrowia. Swojego
                            koalicjanta Łapińskiego?
                        • stefan4 Re: Pytanie do Maryjana 12.05.04, 01:06
                          katarsis:
                          > Ciekawe co miałoby Cię w tym kontekście przekonać. Jeżeli powiem, że tu
                          > mieszkam i że 'Wściekłoń Gadułowicz' nie mija się z prawdą uwierzyłbyś?

                          Katarsis, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, co ja piszę? O czym chcesz mnie tak
                          zaciekle przekonywać? Że Lepper oszukuje? Szkoda fatygi, przecież ja to samo
                          cały czas mówię. Oczywiście, że oszukuje. Tak samo jak każdy inny polityk,
                          może tylko trochę mniej zręcznie, bo jeszcze się nie wytrenował. Niedługo już
                          jego kłamstw nie odróżnisz od kłamstw Borowskiego, czy Michnika, czy Tuska, bo
                          facet szybko się uczy. Nie przekonuj mnie o czymś, do czego od dawna jestem
                          przekonany i powtarzam to bez przerwy.

                          katarsis:
                          > Z obawy przed ludźmi z takim nastawieniem przechodzę do cholernej obawy.

                          O kurczę, co za składnia, przepraszam za doprowadzenie Cię do takiego
                          zdenerwowania.

                          stefan4:
                          > Jeśli Lepper będzie mógł, to rozbuduje bezpiekę, a jeśli nie będzie mógł, to
                          > nie rozbuduje.
                          katarsis:
                          > A ciekawe co by mu mogło w tym przeszkodzić. Udowadniał wielokrotnie, że
                          > obowiązujące prawo, nie stanowi dlań problemu.

                          Lepper ma rację. Prawo nie jest dla dygnitarzy, tylko dla zwykłych ludzi.
                          Wielki mandaryn omija sobie prawo jak chce.

                          Przeszkodzić mogłoby Lepperowi to samo co przeszkodziło poprzednim władcom na
                          początku lat 1990tych
                          • mogiliani NIE POMAGAĆ ZŁU!!! 12.05.04, 01:12
                            stefan4 napisał:
                            > Katarsis, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, co ja piszę? O czym chcesz mnie tak
                            > zaciekle przekonywać? Że Lepper oszukuje? Szkoda fatygi, przecież ja to samo
                            > cały czas mówię. Oczywiście, że oszukuje. Tak samo jak każdy inny polityk,
                            > może tylko trochę mniej zręcznie, bo jeszcze się nie wytrenował. Niedługo już
                            > jego kłamstw nie odróżnisz od kłamstw Borowskiego, czy Michnika, czy Tuska, bo
                            > facet szybko się uczy. Nie przekonuj mnie o czymś, do czego od dawna jestem
                            > przekonany i powtarzam to bez przerwy.

                            Jeśli wszyscy kłamią, to trzeba bojkotować wybory lub założyc międzynarodówkę
                            anarchistyczną. Zło popierać przeciw złu? GŁUPOTA lepiej zająć się sobą i
                            chodować jabłonie, strugać rzeźby, pisac wiersze. Najważniejsze NIE POMAGAĆ
                            ZŁU!!!
                            • katarsis Re: NIE POMAGAĆ ZŁU!!! 12.05.04, 01:25
                              mogiliani napisał:

                              > stefan4 napisał:
                              > > Katarsis, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, co ja piszę? O czym chcesz mnie
                              > tak
                              > > zaciekle przekonywać? Że Lepper oszukuje? Szkoda fatygi, przecież ja to
                              > samo
                              > > cały czas mówię. Oczywiście, że oszukuje. Tak samo jak każdy inny polity
                              > k,
                              > > może tylko trochę mniej zręcznie, bo jeszcze się nie wytrenował. Niedługo
                              > już
                              > > jego kłamstw nie odróżnisz od kłamstw Borowskiego, czy Michnika, czy Tuska
                              > , bo
                              > > facet szybko się uczy. Nie przekonuj mnie o czymś, do czego od dawna jest
                              > em
                              > > przekonany i powtarzam to bez przerwy.
                              >
                              > Jeśli wszyscy kłamią, to trzeba bojkotować wybory lub założyc międzynarodówkę
                              > anarchistyczną.

                              To nic nie da. Takie próby już się odbyły. Gdy tylko uzyskały znaczącą
                              liczebność - niewydolność organizacyjna anarchistów była tak duża, że szybko
                              ugrupwania @ zostawały rozbijane lub stawały się sterowne. Odpowiedzią na
                              świetne zorganozowanie przeciwnika nie może być brak zorganizowania. Przyroda
                              nie znosi pustki. W wyczyszczone pole znajdzie się zawsze ktoś, kto będzie
                              chciał zająć miejsce wyczyszczonego.

                              Zło popierać przeciw złu? GŁUPOTA lepiej zająć się sobą i
                              > chodować jabłonie, strugać rzeźby, pisac wiersze. Najważniejsze NIE POMAGAĆ
                              > ZŁU!!!
                              Tak. Każdy ma na boku jakieś refugium podejrzewam. Ale polityka to tyle
                              niewdzięczna co fascynująca materia.
                              Gdybyśmy wyplenili zło tego świata stalibyśmy się aniołami. Nie taka nasza rola
                              za ziemskiego żywota.
                          • katarsis Re: Pytanie do Maryjana 12.05.04, 01:30
                            stefan4 napisał:

                            Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy ze szkód, jakie ludziom wyrządziła na przykład
                            dwukrotna reorganizacja służby zdrowia? Za pierwszym razem, to ja nie wiem, nie
                            było mnie wtedy w kraju; ale ten drugi krok, zamiana kas chorych na NFZ, był
                            ewidentnie zrobiony przez kierownictwo panującej partii w celu łatwiejszego
                            położenia łapy na forsie.

                            katarsis:

                            chodziło mi o bardziej rażące przykłady duszenia słów krytyki przez obecną
                            opozycję czyli PiS i PO, o których pisałeś we wcześniejszym poście.

                            Do reszty zawartości postu odniosę się jutro. Zastanów się w międzyczasie.
                            pozdr.

                            • stefan4 Re: Pytanie do Maryjana 12.05.04, 02:04
                              katarsis:
                              > chodziło mi o bardziej rażące przykłady duszenia słów krytyki przez obecną
                              > opozycję czyli PiS i PO, o których pisałeś we wcześniejszym poście.

                              Bardzo trudno mi napisać coś o PiS i PO tak, żeby być pewnym, że nie piszę o
                              SDPL czy Ordynackiej. Ludzie z tych formacji są tak ze sobą splątani, że nie da
                              się jednego oderwać od drugiego.

                              Brak dyskusji przed referendum zjednoczeniowym obciąża Tuska tak samo jak
                              Millera czy Kwaśniewskiego. Było w ich mocy mówić o sprawach i problemach,
                              zamiast tego wybrali coś w rodzaju nagonki na przeciwników. Znowu nie zrozum
                              mnie źle: ja głosowałem za Unią i uważam, że słusznie; jednak fakt, że zarówno
                              ja jak i mnóstwo innych robiliśmy to w ciemno, jest skutkiem działania tych
                              typów.

                              Nie chcę powtarzać się w sprawie wojny irackiej. Ale przecież musiałaś
                              zauważyć, że CAŁE elity, w tym i PiS, i PO, i GW dołączają się do stylu SLD
                              polegającego na tym, że władcy sobie rządzą a narodek ma być im wierny i o nic
                              nie pytać. To nie jest brak MOŻLIWOŚCI wyrazu, bo sprawę tego reżysera Rywina,
                              czy kim on tam jest, potrafili rozdmuchać na cały kraj. Natomiast w sprawach
                              naprawdę ważnych wolą jakieś zakulisowe szepty a potem my nie możemy zrozumieć,
                              dlaczego antyspołeczna ustawa przeszła większością 3 głosów przy 10 posłach
                              opozycji nieobecnych na sali bez dobrego powodu.

                              katarsis:
                              > Zastanów się w międzyczasie. pozdr.

                              No to się zastanawiam... Cóż ona mogła mieć na myśli pisząc ,,pozdr.''? Może
                              Partia Oczarowanych Zachwycającym i Dzielnym Rokitą? Naprawdę nie wiem.

                              - Stefan
                              • katarsis Re: Pytanie do Maryjana 12.05.04, 02:19
                                stefan4 napisał:

                                > No to się zastanawiam... Cóż ona mogła mieć na myśli pisząc ,,pozdr.''? Może
                                > Partia Oczarowanych Zachwycającym i Dzielnym Rokitą? Naprawdę nie wiem.

                                To miała być kropka informująca o udaniu się na spoczynek z jednoczesną
                                zapowiedzią topnienia 'cholernych obaw' w tylko obawy, jeszcze nie
                                przychlylność a już zyczliwość. Tym razem nie powiem nic bo cokolwiek by się
                                wydarzyło i tak odebrane by zostało za sprzyjanie PO Rokity, które niczym nie
                                różni się od SLD natomiast Samoobrona od SLD się różni, bo została przez Cię
                                wybrana jako jeszcze nie do końca uczciwa, ale bardziej godna zaufania niż
                                wszystkie pozostałe wymienione.

                                Dobranoc

                                czyli

                                Dobranoc
            • ponury.zniwiarz Re: witek.bis = kataryna? 11.05.04, 19:21
              Gość portalu: pytanie napisał(a):

              > Czy też jest to goniący lub lupus?


              czy tez pora isc juz spac
              • maksimum Re: witek.bis = kataryna? 11.05.04, 21:03
                ponury.zniwiarz napisał:

                > Gość portalu: pytanie napisał(a):
                >
                > > Czy też jest to goniący lub lupus?
                >
                >
                > czy tez pora isc juz spac

                Nie wiem jak dla nich,ale Ty sie mozesz zdrzemnac.
            • maksimum Re: witek.bis = kataryna? 11.05.04, 21:02
              Gość portalu: pytanie napisał(a):

              > Czy też jest to goniący lub lupus?

              Tym razem,to kataryna goni!
    • mogiliani Witek standard co zgubił róg 11.05.04, 09:21
      witek.bis napisał:
      > Przy okazji niech mi będzie wolno nisko pokłonić się „niestandardowej
      > uczciwości” Adama Michnika, który w Millerze widzi uczciwego polityka,
      > którego największą wadą jest to, że stosuje zasadę domniemania niewinności i
      > ze „śmiertelną wiernością” broni swoich przyjaciół. Krótko mówiąc &
      > #8211; poczciwe z tego Millera chłopisko. Szczególnie na tle niejakiego
      Rokity Jana Marii, o którym Adam Michnik może powiedzieć tylko tyle, „że
      działanie z motywów niskich lub też pobudek materialnych jest dla niego jedynym
      możliwym wytłumaczeniem cudzego postępowania.”
      > Na koniec jeszcze raz nisko się kłaniam wszystkim niestandardowo uczciwym
      > Michnikom, Nałęczom i Millerom. „Tak po polsku, czapką do ziemi”...
      > Oni tak lubią

      Niektóre prymitywne typy polityczne, takie jak np. Rokta, Maciarewicz, Wrzodak
      czy Lepper rozumieją, że w polityce działa się tylko z powodów "namacalnych",
      gdyż te "nienamacalne" są niewidoczne. Wiadomo przecież, że światem kręcą
      dolary i chęć władzy. Jak ktoś nie kieruje się jednym lub drugim celem to chyba
      wariat? Tak zapewnie myśli nick Witek.bis, którego slepota jest wielka jak tego
      chłopa z Wesela co miał capke z piór i gdy się schylał zgóbił róg.
    • Gość: test Re: Kłaniam się nisko "niestandardowej uczciwości IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 11.05.04, 15:29
      test
      • xxxx44 Re: niska, bo niestandardowa, uczciwość 11.05.04, 19:07
        Trudno zobiektywizować dokonania Adama - jest wciąż aktywny, co znaczy, że
        zmienia się zarówno on jak i jego =nasze otoczenie. Przez stałą obecność w
        życiu społecznym, przez swoje teksty jest łatwy do ustrzelenia przez krytyków,
        szczególnie tych, którzy nie mieli, i dalej nie mają cywilnej odwagi do
        publicznej walki z establiszmętem.
        Wbrew temu co potocznie się sądzi Adam Michnik wysunął się na czoło spośród
        wszystkich działaczy okresu Solidarności, Walesy nie wyłączając !

        Błędy popełniał i dalej popełnia -w ostatnim expose na 15-lecie są one jaskrawe,
        ale o tym potem, tzn. po celebrach rocznicowych.
        • maksimum POLITYCY TAK MAJA,ZE KLAMIA 12.05.04, 04:00

          • Re: Pytanie do Maryjana
          stefan4 11.05.2004 17:21 odpowiedz na list odpowiedz cytując

          katarsis:
          > Jeśli Samoobrona (lub jej część) zagłosuje za przyjęciem raportu to uznasz
          > publicznie z taką samą pewnością, że i oberleutnant Lepper to także
          > kłamczuszek?

          Nie trzeba czekać na głosowanie w sprawie jakiegoś tam raportu. Bez niego też
          wiadomo, że Oberleutnant Lepper kłamie, Lagerkommandant Belka kłamie,
          Bezirksvorsitzender Tusk kłamie, Stabskapitaen Janik kłamie, Sturmfuehrer
          Borowski kłamie, Hurenzwillinge Kaczyńscy kłamią i gienieralnyj siekrietar
          Rokita też kłamie. Politycy tak mają, że kłamią, już dawno pora przestać się
          tym epatować.

          - Stefan

          Mam nadzieje Stefan,ze mowiles o politykach na ktorych glosujesz,czyli soich
          ziomali,bop chyba NIGDY nie przylapales Busha czy Rymsfelda na klamaniu?
          • maksimum Re: POLITYCY TAK MAJA,ZE KLAMIA 12.05.04, 14:18
            maksimum napisał:

            >
            > • Re: Pytanie do Maryjana
            > stefan4 11.05.2004 17:21 odpowiedz na list odpowiedz cytując
            >
            > katarsis:
            > > Jeśli Samoobrona (lub jej część) zagłosuje za przyjęciem raportu to uznasz
            >
            > > publicznie z taką samą pewnością, że i oberleutnant Lepper to także
            > > kłamczuszek?
            >
            > Nie trzeba czekać na głosowanie w sprawie jakiegoś tam raportu. Bez niego też
            > wiadomo, że Oberleutnant Lepper kłamie, Lagerkommandant Belka kłamie,
            > Bezirksvorsitzender Tusk kłamie, Stabskapitaen Janik kłamie, Sturmfuehrer
            > Borowski kłamie, Hurenzwillinge Kaczyńscy kłamią i gienieralnyj siekrietar
            > Rokita też kłamie. Politycy tak mają, że kłamią, już dawno pora przestać się
            > tym epatować.
            >
            > - Stefan
            >
            > Mam nadzieje Stefan,ze mowiles o politykach na ktorych glosujesz,czyli swoich
            > ziomali,bo chyba NIGDY nie przylapales Busha czy Rumsfelda na klamaniu?

            Czyli jesli juz generalizowac to tak:
            "Gdy narod klamie,to ich politycy tez klamia."
            • maksimum Re: POLITYCY TAK MAJA,ZE KLAMIA I PIJA 15.05.04, 20:10
              maksimum napisał:

              > maksimum napisał:
              >
              > >
              > > • Re: Pytanie do Maryjana
              > > stefan4 11.05.2004 17:21 odpowiedz na list odpowiedz cytując
              > >
              > > katarsis:
              > > > Jeśli Samoobrona (lub jej część) zagłosuje za przyjęciem raportu to u
              > znasz
              > >
              > > > publicznie z taką samą pewnością, że i oberleutnant Lepper to także
              > > > kłamczuszek?
              > >
              > > Nie trzeba czekać na głosowanie w sprawie jakiegoś tam raportu. Bez niego
              > też
              > > wiadomo, że Oberleutnant Lepper kłamie, Lagerkommandant Belka kłamie,
              > > Bezirksvorsitzender Tusk kłamie, Stabskapitaen Janik kłamie, Sturmfuehrer
              > > Borowski kłamie, Hurenzwillinge Kaczyńscy kłamią i gienieralnyj siekrietar
              > > Rokita też kłamie. Politycy tak mają, że kłamią, już dawno pora przestać s
              > ię
              > > tym epatować.
              > >
              > > - Stefan
              > >
              > > Mam nadzieje Stefan,ze mowiles o politykach na ktorych glosujesz,czyli swo
              > ich
              > > ziomali,bo chyba NIGDY nie przylapales Busha czy Rumsfelda na klamaniu?
              >
              > Czyli jesli juz generalizowac to tak:
              > "Gdy narod klamie,to ich politycy tez klamia."

              Zapomnialem o piciu!
              Majestat i Lepper pokazuja narodowi jak zyc i rzadzic.
    • Gość: Marian Lepper odpowiada katarsis i innym zaniepokojonym IP: *.gdynia.mm.pl 12.05.04, 10:29
      Czego się nie robi dla pieknych forumowych dam.Na prosbę katarsis, udałem się w
      nocy do obozu barbarzynców i przeprowadziłem krótka rozmowę z ich
      wodzem.Poniżej fragment, w którym Wódz odpowiada na pytanie Katarsis o
      najbliższą przyszłość sejmu i rządu Belki.Ustosunkował się także łaskawie do
      naszego bohatera - inteligenta formującego duchowość Polaków- nadredaktora
      Adama M. i jego przyjaciół.

      A.L ( Andrzej Lepper) odpowiada na pytanie, co to będzię z tą profesorską belką:

      A. L: W pierwszym rozdaniu Pan Belka nie ma żadnych szans by przeszedł, powinno
      być poważne drugie rozdanie kandydat Sejmu i konstruktywne wotum nieufności by
      dostał większość tylko z jedną myślą, że nowe wybory odbędą się w tym roku nie
      w sierpniu, a w październiku z zapewnieniem, przyjęciem uchwały Sejmu, że
      wybory będą w październiku i wtedy możliwy jest kandydat spoza Sejmu,
      niezależny. Jeżeli to nie przejdzie to będzie trzecie rozdanie - Pan Prezydent
      Kwaśniewski wytypuje znowu Pana Belkę i wtedy to może być rząd całkowicie
      mniejszościowy, ale będzie chciał przetrwać do przyszłego roku. Pan Kwaśniewski
      ma wizje Polski taką: SDPL i ta lewica SLD i PO, by oni rządzili Polską. To
      jest Jego wizja i niech na łamach "Trybuny" nie kłamie, nie oszukuje ludzi, że
      On chciałby dobrze dla Polski, bo już prawie 9 lat Pan Kwaśniewski rządzi, jest
      Prezydentem, Konstytucja stanowi, że Prezydent to władza wykonawcza nie
      reprezentacyjna i nic nie robi, tylko cały czas mota, kugluje, cały czas dążył
      do tego by pokonać Millera, pokonał go, rozbił SLD, chwała mu za to, ale nie
      może doprowadzić do tego, że ci, którzy już byli będą u władzy ponownie, oni
      muszą odejść. "

      Na prośbę redakcji wywiad bezpłatnie udostępniłem słuchaczom jedynki
      www.radio.com.pl/jedynka/news.asp?iID=2846
      • katarsis Re: Marian - kuglarz jak ludzi odróżniasz? 15.05.04, 13:12
        A jaki sposób głosując na Samoobronę uda ci się nie zagłosować, na czołowego
        destruktora, największego w Polsce kombinatora, na pomazańca i pomyleńca imć
        Mariusza Łapieńca? Wypowiedz się i mów, czy kręcić zaczniesz znów?
        • homosovieticus Re: Marian - kuglarz jak ludzi odróżniasz? 15.05.04, 21:42
          katarsis napisała:

          > A jaki sposób głosując na Samoobronę uda ci się nie zagłosować, na czołowego
          > destruktora, największego w Polsce kombinatora, na pomazańca i pomyleńca imć
          > Mariusza Łapieńca? Wypowiedz się i mów, czy kręcić zaczniesz znów?

          Możesz moja droga i piękna katarsis, powtórzyć pytanie, bo mój maleńki rozumek
          nie zdołał, w tym złożonym pytaniu, dostrzec zwiazków z rzeczywistością.
          • katarsis Re: Marian - kuglarz jak ludzi odróżniasz? 15.05.04, 22:38
            homosovieticus napisał:

            > katarsis napisała:
            >
            > > A jaki sposób głosując na Samoobronę uda ci się nie zagłosować, na czołowe
            > go
            > > destruktora, największego w Polsce kombinatora, na pomazańca i pomyleńca i
            > mć
            > > Mariusza Łapieńca? Wypowiedz się i mów, czy kręcić zaczniesz znów?
            >
            > Możesz moja droga i piękna katarsis, powtórzyć pytanie, bo mój maleńki
            rozumek
            > nie zdołał, w tym złożonym pytaniu, dostrzec zwiazków z rzeczywistością.


            Powiedz wpierw, czy będziesz głosował na Samoobronę, bo Basia przebąkuje o tym
            coś jakobyś miał opuścić szeregi zwolenników partii Leppera.
            • homosovieticus Katarsis, Ty nie jesteś głabem forumowym 17.05.04, 09:21
              katarsis napisała:

              > homosovieticus napisał:
              >
              > > katarsis napisała:
              > >
              > > > A jaki sposób głosując na Samoobronę uda ci się nie zagłosować, na cz
              > ołowe
              > > go
              > > > destruktora, największego w Polsce kombinatora, na pomazańca i pomyle
              > ńca i
              > > mć
              > > > Mariusza Łapieńca? Wypowiedz się i mów, czy kręcić zaczniesz znów?
              > >
              > > Możesz moja droga i piękna katarsis, powtórzyć pytanie, bo mój maleńki
              > rozumek
              > > nie zdołał, w tym złożonym pytaniu, dostrzec zwiazków z rzeczywistością.
              >
              >
              > Powiedz wpierw, czy będziesz głosował na Samoobronę, bo Basia przebąkuje o
              tym
              > coś jakobyś miał opuścić szeregi zwolenników partii Leppera.

              Nie.
              BB nie przebąkuje, tylko różnym głąbom ( Ciebie, oczywiscie to określenie nie
              dotyczy, ponieważ tylko wskutek zaniedbania w dzieciństwie, padłaś ofiarą
              impulsu stadnego zachowania się organizmów prostych a politykujacych)forumowym
              wyjaśnia , że przewidywanie nadchodzących skutków błędnej polityki elyt, nie
              jest niczym innym, jak tylko głośnym wyrażaniem przekonania, że Opatrzność
              czuwa nad nami, ponieważ odnowione lub następne elyty, tych samych błędów już
              nie popełnią najprawdopodobniej.
              ps
              Czy to zdanie, nie jest dla Ciebie zbyt długie?
              Czy je zrozumiałasś?
              Gdyby jednak okazało się ,że masz jeszcze jakieś pytania, to nie krępuj
              się.Zawsze dla tak miłej i rezolutnej osóbki, jak Ty, moja droga katarsis, czas
              na odpowiedź znajdę.
              Pragnę poinformować, Cie Kochanie przy okazji,że dostałem posadę obrotowej
              poziomki wsród "borówek".
              • rolotomasi Re: HomoCoś Ty jesteś głąbem forumowym<gdzieś to j 17.05.04, 14:37
                elyty,yntelygencja <<gdzieś już to widziałem; To dobrze, że moje wynalazki fraz
                są stosowane,nawet przez takie egzemplarze =bufony jak ten tu o.Osioł vel Maryna
                alias HomoCośTamma etc.

                pp.
                Ordynarne chamstwo wypowiedzi i nczym nie wsparta pycha własna właściwe dla
                rodzaju kiecuchów zostały etatowo i osobowo zatrudnione -jak czytamy- dowód to
                niezbity, że wciąż idzieMy w złą, bo przeciwną korzystnej stronę.

                Wcale nie ps.>>
                PZDR dla nicka Katar.
      • mogiliani Lepper jedzie na krtyce Kwacha 15.05.04, 19:56
        i się na tym przejedzie bo Kwach jaki jest taki jest, ale tak wstrętny jak
        Lepper nie jest, a krytyka Leppera przez media Kwachowi tylko popularności
        przyda.
        A wogóle to badno niezłe jest teraz w Polsce, a będzie tylko gorzej. Dobrze, że
        w tej Unii jesteśmy.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka