Czy stan wojenny się opłacił, czy przeciwnie?

[damakier1]

Zbliża sie rocznica (już 30.!) wprowadzenia stanu wojennego i na fora, jak co roku, powraca pytanie, czy była to konieczność, czy nie.
Wałkowanie przez 30 lat tego samego pytania stało sie już serdecznie nudne i nużące. Tym bardziej, że jednoznaczna odpowiedź jest niemożliwa, a consensus w tej sprawie niemożliwy po wielokroć.
Może właściwsze byłoby pytanie, czy summa summarum stan wojenny przyniósł nam więcej szkody, czy więcej pożytku?

[ayran]

O ile nad tym, czy była konieczność czy nie, można się zastanawiać, o tyle odpowiedź na pytanie drugie wydaje mi się jednoznaczna - nie opłacił się. Bo posłużył utrzymaniu zakonserwowaniu źle działającego systemu, co doprowadziło do jego faktycznego bankructwa pod koniec lat 80-tych.

albo też

[tojabogdan]

zapoczątkował ewolucję, bo z pewnością nie rewolujcę, która doprowadziła do bezkrwawych (poza Ceaușescu) zmian ustrojowych w całej Europie środkowej i wschodniej.
Wśród historyków, ale i też histeryków zdania są podzielone.

[ayran]

Coś takiego, to można by ewentualnie powiedzieć o sierpniu 1980. Stan wojenny był próbą powstrzymania tego, co się wówczas rozpoczęło, a nie początkiem przemian.

Ale pamiętam takie zdanie "Początkiem wojny koreańskiej był kontratak wojsk Korei Północnej".

[spokojny.zenek]

Chyba południowej.

[ayran]

Istotą tego zdania było stwierdzenie, że początkiem był kontratak, a nie - jak by się należało spodziewać - atak.

[spokojny.zenek]

Przecież rozumiem, chodziło mi tylko o to, że atak Północy był operacją pokojową i w ogóle chwalebną, zaś wojna zaczęła się, gdy obrzydliwcy z Południa podjęli kontratak (zamiast się cieszyć, że Północ przyniosła im wolność i socjalizm).

[ayran]

Problem w tym, że zdanie które cytuję jest całkowicie oryginalne, a ja nie jestem od tego żeby dodatkowo naciągać.

[spokojny.zenek]

A to przepraszam.

[zoil44elwer]

spokojny.zenek napisał:

> Przecież rozumiem, chodziło mi tylko o to, że atak Północy był operacją pokojow
> ą i w ogóle chwalebną, zaś wojna zaczęła się, gdy obrzydliwcy z Południa podjęl
> i kontratak (zamiast się cieszyć, że Północ przyniosła im wolność i socjalizm).
>
Tubylcy z Północy Korei zaatakowali w Korei Południowej jankeskich tubylców.Bo myśleli że to Japońce.

[zoil44elwer]

Na wojnie tak jak w boksie są ataki(ciosy) wyprzedzające.Jak się ma zamiar walczyć ze sobą na wojnie(ringu) to póżniej jest kwestia strategii a w/g niej najlepszą obroną jest (kontr)atak.A propos-co w Korei robili Amerykanie,przecież mieli wojnę z Japonią!/"strzeżcie się Amerykanów,bo oni przybiegają ratować a ratując kradną"(KC Norwid w liście do J Lelewela-1847)

[tojabogdan]

po latach to tylko spekulacje,
i pewnie nigdy nie będę wiedzieć na pewno, czy ten zryw sierpniowy nie skończyłby się krwawo, a polaryzycja świata nie pogłębiłaby się jeszcze.
Z dzisiejszej perspektywy wydaje mi się to niegroźne, ale wówczas doświadczałem na własnej skórze niejednego. I nawet internowanie po pierwszych dwóch-trzech tygodniach wydawało mi się nie aż takie groźne.


ayran napisał:

> Coś takiego, to można by ewentualnie powiedzieć o sierpniu 1980. Stan wojenny b
> ył próbą powstrzymania tego, co się wówczas rozpoczęło, a nie początkiem przemi
> an.
>
> Ale pamiętam takie zdanie "Początkiem wojny koreańskiej był kontratak wojsk Kor
> ei Północnej".
>

[chateau]

> Stan wojenny b
> ył próbą powstrzymania tego, co się wówczas rozpoczęło,

No to w sumie chyba się opłaciło. Kilka straconych lat można nadrobić, zaś wskrzeszanie umarłych udaje się rzadziej niż raz na 2 tys. lat.

[spokojny.zenek]

No a oprócz umarłych byli te masowo "wypchnięci" na emigrację, co też nie pozostało bez określonych skutków.

[taziuta]

spokojny.zenek napisał:

> No a oprócz umarłych byli te masowo "wypchnięci" na emigrację, co też nie pozostało bez
> określonych skutków.

Cóż, z emigracji można wrócić, na emigracji można się urządzić, ale martwi ani nie wracają, ani się nie urządzają. Chyba, że uważasz, że dla Ojczyzny dobra, te kilka czy kilkanaście tysięcy ofiar (których uniknęliśmy dzięki temu, że nie dopuszczono do Wojny Domowej i interwencji Rosjan) to pryszcz?

[zoil44elwer]

Te masowe "wypchnięcia" to w wymuszonej formie "polskie drogi" emigracji za chlebem(lepszym życiem).Teraz w RP3 też jest emigracja ekonomiczna,tyle że dobrowolna i w większej masie.

[klara551]

To jest gdybanie,bo nie wiesz co byłoby gdyby nie stan wojenny i czy byłaby wojna. A gospodarczo i ekonomicznie cofnęliśmy się o wiek. A po upadku PRL przemysł nie nadawał się nawet do reanimacji. Nie było kadr zarządzających,ekonomistów,bo w ręcznie sterowanej gospodarce nakazowo -rozdzielczej nie byli potrzebni. PRL przejadł zasoby ZUS za co płacimy teraz.Przemysł nie był w stanie dorównać najgorszym wyrobom z zachodu

[chateau]

Oczywiście, gdyby nie stan wojenny to członkowie Solidarności zaczęliby produkować proste śrubki zamiast krzywych. Niestety Jaruzelski im to uniemożliwił.

[zoil44elwer]

Słychać prawicowy żal że po Stanie Wojennym zostało za mało krzyży.A prawdziwymi bohaterami i męczennikami są internowano,w ośrodkach wypoczynkowych.A największy bohater internowany został w rządowym ośrodku wypoczynkowym w Arłamowie.Zresztą wszyscy internowani DOSTALI SUTE REKOMPENSATY,w przeciwieństwie do rodzin zabitych i rannych na Wujku,ci nie zobaczyli ani grosza.Bo to były rodziny szeregowych solidaruchów a nie działaczy.

[klara551]

Komu?

[cwiercinteligentzpis]

ayran napisał:

> O ile nad tym, czy była konieczność czy nie, można się zastanawiać, o tyle odpo
> wiedź na pytanie drugie wydaje mi się jednoznaczna - nie opłacił się. Bo posłuż
> ył utrzymaniu zakonserwowaniu źle działającego systemu, co doprowadziło do jeg
> o faktycznego bankructwa pod koniec lat 80-tych.

[jola.iza1]

Komu?

[damakier1]

Myślałam, że tak postawione pytanie jednoznacznie wskazuje, że chodzi o nas wszystkich.
Ale skoro są watpliwości precyzuję: czy stan wojenny opłacił się Polsce i czy wpłynął dodatnio na nasz rozwój, czy wprost przeciwnie?

[cwiercinteligentzpis]

damakier1 napisała:

> Myślałam, że tak postawione pytanie jednoznacznie wskazuje, że chodzi o nas wsz
> ystkich.
> Ale skoro są watpliwości precyzuję: czy stan wojenny opłacił się Polsce i czy w
> płynął dodatnio na nasz rozwój, czy wprost przeciwnie?

Na rozwój dodatnio nie wpłynął, ale prawdopodobnie zatrzymał dezintegrację Polski.

Stany wojenne się nigdy nie opłacają, jęzli cele dla których zostaly wprowadzone, można zrealizowac pokojowo.

[taziuta]

damakier1 napisała:

/.../
> Ale skoro są watpliwości precyzuję: czy stan wojenny opłacił się Polsce i czy wpłynął
> dodatnio na nasz rozwój, czy wprost przeciwnie?

Ale przeca odpowiedź na tak postawione pytanie też będzie zależeć od tego, jak kto ocenia konieczność wprowadzenia Stanu Wojennego. Jeśli ktoś uważa, że uchronił nas on przed Wojną Domową i interwencją Rosjan, to oczywiście, że się nam opłacił, bo to byłaby katastrofa, więc nawet kilka lat stagnacji było lepsze. Jeśli zaś ktoś uważa, że był obroną systemu za wszelką cenę, to jak wyżej widać w paru postach, uważa że zamroził rozwój Polski (czyli się nie opłacił). Rozumiem, iż zakładają że Rosjanie by nam pozwolili iść naszą drogą. W 1981 roku? Oczywista bzdura. Wszystko się zmieniło gdy w Rosji do władzy doszedł Gorbaczow. Wówczas ci sami, którzy wprowadzili SW okazali się na tyle sprytni, że wykorzystali okazję i najpierw sami zapoczątkowali reformy (Wilczka-Rakowskiego) a potem przekazali władzę opozycji. Wówczas kiedy to już nie groziło Polsce katastrofą.
I chwała im za to. Tj., wieczna chwała Jaruzelskiemu i Kiszczakowi! :)

opłacił Urbanowi, Jaruzelskiemu Kiszczakowi

[niegracz]

cofnał Polskę o wiele lat

[taziuta]

niegracz napisał:

> cofnał Polskę o wiele lat

A to był jakiś wybór? Z Breżniewem na Kremlu? :/

[niegracz]

taziuta napisał:

> A to był jakiś wybór? Z Breżniewem na Kremlu? :/
..
a nie było wyboru ?

czarne - białe ?

1. po pierwsze komuna nie miała woli dzielenia się wadzą
(czytaj - utraty stołkow i przywilejów)
-ale to dluższy teamt
-

2a dlaczego nie np. stan wyjatkowy z zawieszeniem działalnosci
wszystkich partii w tym PZPR
rada Panstwa mogła uchwalic co trzeba


- stan wyjątkowy dla ochłodzenia głów

i wtedy robic Okrągły stoł

3/ nie wywlekac na ulice czołgów

4/ nie internować kobiet

intelektualistów
poetów
pisarzy etc

mozna było wiele rzeczy zrobic zupełnie inaczej

ale Jaruzelski to sługus Moskwy i spadkopbierca stalinowskiego systemu( wtedy zaczynał kairirę itamte lata go ukształtowały)

[taziuta]

niegracz napisał:

> taziuta napisał:
>
> > A to był jakiś wybór? Z Breżniewem na Kremlu? :/
> ..
> a nie było wyboru ?
>
> czarne - białe ?
>
> 1. po pierwsze komuna nie miała woli dzielenia się wadzą
> (czytaj - utraty stołkow i przywilejów)
> -ale to dluższy teamt

To Ty tak twierdzisz. Ale mowa o 'komunie', która zezwoliła na rejestrację wolnych związków zawodowych, czyli jednak dopuszczała ograniczenie swej władzy.


> 2a dlaczego nie np. stan wyjatkowy z zawieszeniem działalnosci
> wszystkich partii w tym PZPR
> rada Panstwa mogła uchwalic co trzeba

Rządziła partia, która nawet się wpisała do Konstytucji, i sama siebie miała zawiesić? Jakaś bzdura! :/

> - stan wyjątkowy dla ochłodzenia głów
>
> i wtedy robic Okrągły stoł

Stan Wojenny to inna nazwa stanu wyjątkowego. Dla ochłodzenia głów wyprowadzono na ulice czołgi, i popatrz - zadziałało! :)

> 3/ nie wywlekac na ulice czołgów

Jak wyżej - wywleczono je dla ostudzenia głow.

> 4/ nie internować kobiet

> intelektualistów
> poetów
> pisarzy etc

Raz, że krzywdy tam nie mieli, a dwa że dzisiaj mogą naciągać nas na odszkodowania, w każdym razie ci 'patrioci' z bożej łaski, którzy swój patriotyzm skwapliwie przeliczają na diengi. Czyli Czuma i jemu podobne kreatury...

> mozna było wiele rzeczy zrobic zupełnie inaczej

Jasne, ale zrobiono tak jak zrobiono. Po fakcie każdy mądry. :/

> ale Jaruzelski to sługus Moskwy i spadkopbierca stalinowskiego systemu(
> wtedy zaczynał kairirę itamte lata go ukształtowały)

No tak, nie ma to jak parę inwektyw i wszystko jasne.

gen,Jaruzelski zasłynał walcząc z kobietami

[niegracz]

taziuta napisał:

> nie internować kobiet
poetów
pisarzy
> Raz, że krzywdy tam nie mieli, a dwa że dzisiaj mogą naciągać nas na odszkodowa
> nia, w każdym razie ci 'patrioci' z bożej łaski, którzy swój patriotyzm skwapli
> wie przeliczają na diengi. Czyli Czuma i jemu podobne kreatury...
,
nie ma jak walnąc inwektywa i wszystko jasne

- probujesz zaklamywac ohydna przeszłośc

Jruzelski miał i ma gębe pelną frazesów
ale akty były inne

- i tak - latwo mozez sprawdzić- jest nie tylko lista internowanych kobiet ale i opis kib byy jak przebiegało internowanie

latwo ci powiedziec ze internowanie byłolekkie ( w zasadzie wczasy)
oto fakty:

np. pewna młoda dziewczyna( niewiele ponad 20 lat) nauczycielka
internowana gdyz przed stanem kolportowała wydawnictwa niezalezne

wyrwana w nocy i trzymana w podziemnych kazamatach pod ziemia bez zadnej informacji przez ok tydzien

brak mozliwości poinformowania rodziny

pierwszy kontakt z rodziną po paru miesiacach
zwolniona z internowania jako jedna z ostatnich

doatał też wilczy bilet \
czyli zakaz przyjmowania jej do pracy

z takimi przciwnikami walczył gen.Jaruzelski

[taziuta]

niegracz napisał:

> - probujesz zaklamywac ohydna przeszłośc

Przeszłość była jaka była, a zakłamywać to akurat Ty ją próbujesz.
Na szczęście jest was mniejszość, i tak trzymać! :)

[sclavus]

... a Breżniew puściłby oczko i nie zrobiłby kuku, jak w Afganistanie, tylko by jeszcze przyklasnał...
Ciudowna logika!!!
Z jednej strony, pisze się o Polsce, ze nie była państwem suwerennym a z drugiej oskaża, że nie podjęła suwerennych decyzji i to takiej wagi...
***
Wyobrażasz sobie, jak Wschodni Niemcy przebierają nóżkami, żeby wejść zbrojnie przez Pomorze do Polski i już nigdy tego Pomorza nie opuścić?
Nie?
To spróbuj!!! Bardzo pouczająca próba!!!

[mike.recz]

sclavus napisał:

> ... a Breżniew puściłby oczko i nie zrobiłby kuku, jak w Afganistanie, t
> ylko by jeszcze przyklasnał...
> Ciudowna logika!!!
> Z jednej strony, pisze się o Polsce, ze nie była państwem suwerennym a z drugie
> j oskaża, że nie podjęła suwerennych decyzji i to takiej wagi...

Na Afganistan jest stosowany argument o dwóch niechcianych frontach.

Ale od czego była Czechosłowacja i NRD oraz stacjonujące wojska w kraju.

A przecież cała akcja miała miejsce na Breżniewie zramolałym, niedowidzącym
i niepełnosprytnym. Tak była walka frakcji czyli wszytko było możliwe. Gdyby Breżniew
był na chodzie, to byłoby nieporównywalnie łatwiej wszystko łagodzić. Zawieźliby mu salcesonu z chlebem, porozmawiali i wciąż stabilizacja. A tam była walka o władzę. Między innymi o naszą republikę.


> ***
> Wyobrażasz sobie, jak Wschodni Niemcy przebierają nóżkami, żeby wejść zbrojnie
> przez Pomorze do Polski i już nigdy tego Pomorza nie opuścić?
> Nie?
> To spróbuj!!! Bardzo pouczająca próba!!!

Moim zdaniem mogli wszystko. Skoro 10 lat później jeździli sobie czołgami na Litwie, to co by ich powstrzymało zrobić taki numer w 81?

[chateau]

Masz sporo racji, ale to wszystko nie jest takie jednoznaczne.

Historia krajów demokracji ludowej zna przypadki Albanii (którą można było czapkami nakryć, tylko po co) oraz Rumunii (gdzie Ceaucescu wprawdzie obraził się na pozostałe demoludy, ale Zachodu do siebie nie wpuścił.)
Zna też przypadki Węgier i Czechosłowacji, gdzie dopuszczenie do zmian groziło zmianą porządku jałtańskiego.

IMHO w Polsce roku 1981 najbliżej byliśmy scenariusza węgierskiego. Z różnych powodów.

[mike.recz]

Wiesz co było moim zdaniem naszym ogromnym problemem w tamtym czasie?

Byliśmy drugą armią Układu Warszawskiego. Czyli pierwsi do pacyfikacji w razie problemów.
Położenie geopolityczne jeszcze qrwa gorzej. Jak zwykle linia Berlin-Moskwa. Rumunia czy Jugole to było jednak ubocze. Moim zdaniem mój kolego chateau nie można jednak pomimo tego samego bloku zestawiać ich z nami.

[chateau]

Ale ja wcale nie polemizuję :-)

Staram się tylko wskazać, że zmiennych było dużo. Chociaż masz oczywiście rację co do kwestii naszego położenia geograficznego i jego konsekwencji.

[mike.recz]

Tzn. Ja po prostu jestem, zdarza mi się być realistą. Twierdzę po prostu wedle
dostępnych mi źródeł wiedzy, że bylibyśmy pierwszymi, którzy by dostali w ryj w ramach walki
o przetasowanie władzy w latach 80-tych. Mogę się mylić i wiem wciąż zbyt mało dlatego czekam na podsumowanie przez kogoś kompetentnego kto nie będzie pieprzył o niemożliwości wejścia
jak i o jedynej konieczności. I steny/niestety wedle mojej wiedzy i przeczucia uważam iż Jaruzel
miał nosa i zminimalizował straty.

[chateau]

Możemy sobie długo poczekać. Pewne jest jedynie to, że Jagiełło wygrał pod Grunwaldem, a królowa Bona nie żyje. Reszta to kwestia wiary i interpretacji :/

Nawet rzetelna ocena powstań Listopadowego i Styczniowego ciężko się przebija do publiczności, a na historii w szkołach uczą zazwyczaj suchych faktów bez pokazania ich na szerszym tle, co wyklucza jakąś głębszą refleksję.

z dzisiejszej perspektywy opłacił się

[ponte_aronte]

zdecydowanie Kaczyńskiemu i jego "patriotom"

[cookies9]

ponte_aronte napisał:

> zdecydowanie Kaczyńskiemu i jego "patriotom"

Będzie nawet swiętować 30.rocznicę,wyprowadzi ludzi na ulicę aby protestować przeciwko
Sikorskiemu,moze spali nawet jego kukłę. Ostatnie podrygi skompromotowanego panaprezesa.

Dopiero teraz widać ze był potrzrebny.

[cwiercinteligentzpis]

ponte_aronte napisał:

> zdecydowanie Kaczyńskiemu i jego "patriotom"

[lump-1]

Moim rodzicom raczej nie- co innego ja.
SOLIDARNOŚĆ, stan wojenny, okrągły stół - cała ta historia i jej skutki - ja na tym skorzystałem.
Żyję w wolnym kraju bez granic, mam możliwości o jakich moi rodzice nawet nie śnili.
Mam duży szacunek do wszystkich, którzy w tamtych wydarzeniach brali udział.

[damakier1]

> Moim rodzicom raczej nie- co innego ja.
> SOLIDARNOŚĆ, stan wojenny, okrągły stół - cała ta historia i jej skutki - ja na
> tym skorzystałem.
Ja to raczej jestem w grupie "rodzice" i też na całej tej historii skorzystałam. Żyję w wolnym kraju i mam możliwości, o jakich nawet nie śniłam. To, że "Solidarność", stan wojenny i okrągły stół razem wzięte wyszły nam na dobre jest tak dla mnie oczywiste, że nie przyszłoby mi nawet do głowy o to pytać.
Chciałam aby, skoro nie widzę sensu spierania sie o konieczność wprowadzenia stanu wojennego, zastanowić się czy czas jego trwania został jakoś sensownie wykorzystany na przygotowanie do późniejszego rozwoju, czy dał jakieś podwaliny pod przyszłe reformy, czy wprost przeciwnie - doprowadził do jeszcze większej degrengolady, opóźnił wejście na drogę reform. Jednym slowem, czy nasze obecne miejsce w świecie i sytuację gospodarczą zawdzięczamy w jakiś sposób stanowi wojennemu, czy przeciwnie: gdyby nie stan wojenny, to dziś moglibyśmy być dużo dalej?
"Dama ma - jak zwykle rację. I nie może być inaczej, skoro jest Damą."
(aut.: ToJaJurek)

[ayran]

Jeśli uznać, że doprowadzeniu do kompletnej degrengolady systemu pod koniec lat 80. zawdzięczamy późniejsze zmiany, to owszem, stan wojenny przyniósł korzyści.

A unikając odpowiedzi na pytanie - czy gdyby nie stan wojenny, to moglibyśmy być dużo dalej, powiem inaczej - dzięki stanowi wojennemu, skoro już go wprowadzono, mogliśmy być dużo dalej. Ale nie byliśmy.

[damakier1]

powiem inaczej - dzięki stanowi wojennemu, skoro już go wprowadzono, mogliśmy być dużo dalej. Ale nie byliśmy.

To dokładnie moje przekonanie. I powiem tak: chociaż ja osobiście uważam, że nie było konieczności stanu wojennego, jestem w stanie jakoś tam jego autorom przebaczyć. Ale to, że tak beznadziejnie zmarnowali cały ten czas, to już niewybaczlne.

Tylko nie myśl, że uzywając tych górnolotnych słów "przebaczać, niewybaczalne" pałam jakąś żądżą zemsty i odwetu. Użyłam ich metaforycznie.

[sclavus]

Muszę powiedzieć tak: zastanawiasz mnie tą wypowiedzią :)

[damakier1]

A co Cię tak zastanowiło?

[sclavus]

I powiem tak: chociaż ja osobiście uważam, że nie było konieczności stanu wojennego, jestem w stanie jakoś tam jego autorom przebaczyć. Ale to, że tak beznadziejnie zmarnowali cały ten czas, to już niewybaczlne
Nie chodzi mi o odpowiedź - sobie samej odpowiedz...
Byłaś głęboko w strukturach "S"?? Wiedziałaś wszystko lub prawie (conajmniej)??
Ja byłem i wiedziałem - powiedzmy - bardzo dużo.... :)

[damakier1]

> Nie chodzi mi o odpowiedź - sobie samej odpowiedz..
Jakbym znała odpowiedź, to bym nie pytała.
Przytaczasz moją wypowiedź i mówisz, że Cie nią zadziwiam. To trochę nieładnie nie wyjasnić czemu, mimo że Cie o to poprosiłam.
O moim byciu w strukturach wiedzą wszystko bywalcy FzD. Uważam, że to nie było "głęboko", a na pewno nie wiedziałam wszystkiego ani nawet prawie.

[erte2]

sclavus
A jaki miałeś pseudonim operacyjny ?

[lump-1]

>Jednym slowem, czy nasze obecne miejsce w świecie i sytuację gospodarczą zawdzięczamy w jakiś sposób stanowi wojennemu, czy przeciwnie: gdyby nie stan wojenny, to dziś moglibyśmy być dużo dalej?

Na tak postawione pytanie moim zdaniem brak jednoznacznej odpowiedzi.
Można tylko "gdybać" byle się na "zagdybać".

Tak właśnie wygląda rozmywanie, rozmydlanie

[camille_pissarro]

faktu historycznego jakim było wprowadzenie stanu wojennego, widać wyraźnie jaką opcję próbuje nam się tu zaprezentować , ani chybi taka , która znalazłaby uznanie i poklask na Czerskiej, sam Stasiński by się jej nie powstydził ;-)))))

[jola.iza1]

damakier1 napisała:

> > Moim rodzicom raczej nie- co innego ja...
> Chciałam aby, skoro nie widzę sensu spierania sie o konieczność wprowadzenia st
> anu wojennego, ...
Mnie to rybka, ale kiedyś przyjdzie czas zapłacić :(

[damakier1]

Jolu, skoro już odnosisz sie bezpośrednio do mojej wypowiedzi, daj mi szansę abym choc troszkę zrozumiała, co chciałaś powiedzieć. Z tego, że Ci rybka i trzeba będzie płacić, nie zrozumiałam nic, a nic.

[jola.iza1]

No to tak, chcesz Damo, to masz:)
Moi Rodzice ciut starsi od Ciebie, na bank.
Co myślą o stanie wojennym, dzisiaj, serio serio, nie powiem.
Niemniej jednak, mnie to rybka:( Ja wiem, że mój ojciec, lat 86 jest na emeryturze już dwadzieścia lat, to że pracował ku chwale PRLu ma mnie boleć? A może z opowiadań Taty( no w mordę jeSZa, był w Wietnamie) powinnam powiedzieć, że rodzicom to rybka?
Taki myk, jakby nie patrzył, trza się naharować? I przed,i po stanie wojennym.

[damakier1]

A właściwie to o czym jest Twoja odpowiedź? Bo jak na mój rozum, to furt o tej rybce....

[jola.iza1]

A miało być nie o rybce?

[damakier1]

Pozdrawiam;)

[krestu]

Moze Pani odpowiedziec, jak w sytuacji przed Gorbaczowem, odciecia od zachodu, zapasci gospodarczej w czasie stanu wojennego mialyby zostac przeprowadzone reformy rynkowe? efektywnosc gospodarcza mialaby chyba wzrosnac rozumiem przez wystrzelanie paru milionow Polakow.

[olo-x]

Moim zdaniem wprowadzenie stanu wojennego było "złym " konieczny ale ....Stan wojenny uchronił Polskę od wojny bratobójczej i od tego co było na Węgrzech w 1956 r.Pamiętam doskonale lata mrocznej hitlerowskiej okupacji i trudny okres powojenny odbudowy o którym się teraz nawet nie wspomni .Nawiedzeni nowi historycy uznali ze to co było za PRL-u jest złe i należy to krytykować .Młodzież nasza ,bo wiem z własnego podwórka ma tak zlasowane w głowie że nie kto i kiedy wyzwolił w moim np.wypadku mój ukochany Radom .Uważam jako wiekowy obywatel RP że prawdziwa historia jeszcze oceni decyzję gen.W.Jaruzelskiego i działalność WRON-u która teraz jest tak opluwana i szkalowana przez znawców historii i polityków >>.Podobnie przyszła historia oceni czy pan.Kukliński jest bohaterem narodowym czy typowym zdrajcą swojej Ojczyzny której służył jako żołnierz zawodowy LWP.,któremu składał przysięgę na wierność ..Co ja myślę o p.Kuklińskim i o p.Nowaku" wielkim patriocie " pozostawiam sobie bo nie chcę wsadzać przysłowiowego kija w mrowisko .Kilka lat temu na forum radomskim był wątek :" płk.Kukliński -zdrajca czy bohater - oto jest pytanie ?"",oj działo się na forum oj działo .> To co napisałem jest mój osobisty pogląd do opisania którego mam pełne prawo jako wolny obywatel RP....

[lump-1]

> .> To co napisałem jest mój osobisty pogląd do opisania którego
> mam pełne prawo jako wolny obywatel RP....

Szacunek.

[erte2]

olo-x
Podeszły wiek i postępująca skleroza uprawniają do emerytury i zasiłku pielęgnacynego, natomiast nie upoważniają do pisania głupot.
Twój ukochoany Radom "wyzwolili" ci sami którzy 17. września 1939. roku, w porozumieniu zresztą zresztą z owym mrocznym hitlerowskim okupantem zadali ostateczny cios broniącej się Polsce, tym samym przypieczętowywując jej los. Również ci sami "wyzwoliciele" w kwietniu roku '40. wymordowali tysiące polskich oficerów w Katyniu i innych miejscach kaźni, łamiąc w ten sposób wszyskie konwencje i prawa międzynarodowe. I gdyby nie to że Hitler w w czerwcu '41. postanowił rozprawić się i z tym sojusznikiem to ten twój ukochany Radom pewnie do dziś - w wyniku paktu Ribbenrop - Mołotow leżałby w granicach Rzeszy niemieckiej.
A późnie ci sami "wyzwoliciele" do spółki z bandytami z PPR (Bieruty i inne Bermany) mordowali polskich patriotów przez lata walczących z owym mrocznym okupantem hitlerowskim. I nie wycieraj sobie "jamy ustnej" nazwiskami Kuklińskiego czy Nowaka-Jeziorańskiego, bo obydwaj mają wielkie zasługi dla naszej dzisiejszej niepodległości - Kukliński, który swoimi informacjami prawdopodobnie skutecznie zmusił Sowietów do zaniechania interwencji w roku '80., a drugi kierując radiem którego - pomimo zagłuszania - słuchała cała prawie Polska, bo tylko tam można było dowiedzieć się prawdy. I to nie pułkownik Kukliński a generał Jaruzelski sprzeniewierzył się przysiędze wojskowej, bo pierwszy uczynił wszystko co mógł aby wyzwolić Polskę spod sowieckiej dominacji, natomiast generał jaruzelski jako dowódca wojska a później premier i gesek robił wszystko aby tę zależność umacniać, godząc się na każde żądanie i posłusznie wykonując każde polecenie moskiewskiej centrali.
Piszesz:.
.....Stan wojenny uchronił Polskę od wojny bratobójczej
Indoktrynacja sprzed lat trzydziestu w twim wypadku działa do dziś - bo owa groźba "bratobójczej wojny" była czczym wymysłem ówczesnej czarnej propagandy, mającym na celu usprawiedliwienie zastosowania totalnej przemocy wobec własnego (?) narodu któremu nagle zachciało się wolności. "Solidarność" lat 80 - 81 była ruchem pokojowym, a jedyną bronią jaką dysponowaliśmy były powielacze i maszyny drukarskie i głoszona przy ich pomocy prawda. Kłamstwem również były słynne "listy proskrypcyjne" aparatczyków PZPR, co nawet po latach przyznał sam Urban.
Ale nawet ty, jak widzisz, możesz cieszyć się wywalczoną przez innych wolnością, bo możesz sobie pisać każdą bzdurę i każdy idiotyzm, i włos ci z głowy nie spadnie.
Jedno ci tylko zabrali - nie możesz dorobić sobie do emerytury wynajmując się do stania w kolejkach po kawałek chabaniny czy kilo pomarańczy. A w twoim ukochanym PRL-u emeryci mieli ten przywilej.

[wujaszek_joe]

no właśnie, strasznie czarnobiało się zrobiło. Może 20lat to zbyt mało, żeby obiektywnie rozliczyć się z PRLem

[mike.recz]

wujaszek_joe napisał:

> no właśnie, strasznie czarnobiało się zrobiło. Może 20lat to zbyt mało, żeby ob
> iektywnie rozliczyć się z PRLem

Będziemy się z tym je.ać jeszcze ładnych kilkadziesiąt lat. Mniej więcej tyle ile trwał PRL albo dłużej.

bezwzględnie się opłacił !!!!!!

[camille_pissarro]

komunistyczna nomenklatura zachowała swój dotychczasowy status, a o to chodziło autorom stanu wojennego, ba był także pomocny przy układach Okrągłego Stołu, ponieważ dzięki niemu ( mowa cały czas o stanie wojennym ) właśnie ta komunistyczna nomenklatura mogła jako beneficjent przemian po 1989 roku wynegocjować dla siebie zdecydowanie lepsze warunki ...
To jest nadto widoczne, nie widzą tego Ci, którzy są beneficjentami zmian w oparciu o układ z Magdalenki...

[spokojny.zenek]

Ten fanatyzm cię kiedyś zgubi.

jaki fanatyzm, to że zapodaję

[camille_pissarro]

prawdę o przyczynach i skutkach stanu wojennego ? Widać, że masz blade pojęcie o przedsięwzięciu "ślepego" et consortes, skoro mówienie prawdy nazywasz fanatyzmem ;-)))

100% racji.

[zuzkazuzka111]

Nawet jakby to bylo i 120% racji, to dziś

[camille_pissarro]

nie ma to już żadnego znaczenia, nawet w wymiarze historyczny próbuje się tę prawdę rozmydlić, a może i dosadniej zafałszować...

[antysalon24]

największymi beneficjentami stanu wojennego są KK i ówczesna Solidarność

[zuzkazuzka111]

niestety nie. najwiekszymi sa Kulczyk i reszta.

Paradoksalnie kolejne lata oddalają nas od...

[iq-ok]

trzeźwej oceny.
Obrasta to wszystko mitologią, bezczelną hucpą fałszu tworzonego na potrzeby doraźnej walki politycznej.
Słyszę te dzisiejsze gromkie pohukiwanie owych ponoć milionów dzielnych antykomunistów skłonnych dziś do arcypryncypialnych ocen i zestawiam to z realiami stycznia 82' gdy ich obecności jako żywo nie czułem.

I tak sobie myślę, że nie jesteśmy jeszcze gotowi do sprawiedliwej oceny choć chętnych do grzebania brudnymi paluchami w tej ranie nie brakuje.

[mike.recz]

iq-ok napisał:

> trzeźwej oceny.
> Obrasta to wszystko mitologią, bezczelną hucpą fałszu tworzonego na potrzeby do
> raźnej walki politycznej.
> Słyszę te dzisiejsze gromkie pohukiwanie owych ponoć milionów dzielnych antykom
> unistów skłonnych dziś do arcypryncypialnych ocen i zestawiam to z realiami st
> ycznia 82' gdy ich obecności jako żywo nie czułem.

Ostatnie lata to czarna komedia. Propaganda ostatnich lat przedstawia przecież sytuację
następująco: "Dobrzy i pokojowo nastawieni sowieci z ogromną chęcią na zmiany
i wolność oraz niepodległość w Polsce by pozwolili ale zły i agresywny bandyta Jaruzelski
użył wojska".

[iq-ok]

Ani sowieci nie byli pokojowi (co najwyżej chwilowo nieco skrępowani) ani ruch Solidarności nie była antykomunistycznym powstaniem.
To wszystko jest wykoślawione i zakłamane bo banda politycznych zakompleksionych gnomów próbuje napisać historię na nowo pod doraźne potrzeby.

[olo-x]

Ty jesteś hu.u bandytą a nie gen.Jaruzelski ...palancie i jełopie ...
-

[mike.recz]

olo-x napisał:

> Ty jesteś hu.u bandytą a nie gen.Jaruzelski ...palancie i jełopie ...
> -

Tak, o sobie mogę powiedzieć, że jestem bandytą. Mam nawet na to dowody poczynając od dzienniczka uwag pedagogów mających ze mną styczność od lat najmłodszych. I na tym się nie skończyło.
Ch.jem również jestem ponieważ posiadam narzędzie gwałtu i to nie w kieszeni.

Podkreślam jednak, że bandytą można być również w majestacie obowiązującego prawa jak również poza nim.

Na palanta i jełopa możesz przedstawić argumenty.

[zoil44elwer]

Dasz facetowi(fotoreporterowi TVN) w twarz-nazwią cię bandytą.Policjant kopie zatrzymanego po głowie-przekroczył tylko swoje uprawnienia(w biciu)

[mike.recz]

zoil44elwer napisał:

> Dasz facetowi(fotoreporterowi TVN) w twarz-nazwią cię bandytą.Policjant kopie z
> atrzymanego po głowie-przekroczył tylko swoje uprawnienia(w biciu)

Doskonale rozumiem przeciw czemu protestujesz ale dołączanie tego typu marginalnych wątków
do tej dyskusji rozmowie na wybrany temat nie służy.

[zoil44elwer]

mike.recz napisał:

> zoil44elwer napisał:
>
> > Dasz facetowi(fotoreporterowi TVN) w twarz-nazwią cię bandytą.Policjant k
> opie z
> > atrzymanego po głowie-przekroczył tylko swoje uprawnienia(w biciu)
>
> Doskonale rozumiem przeciw czemu protestujesz ale dołączanie tego typu marginal
> nych wątków
> do tej dyskusji rozmowie na wybrany temat nie służy.

Służy,by uprzytomnić totalitaryzm i bestialstwo ZOMO które odważyło się strzelać do atakujących ich górników i dzisiejsze prawo demokratycznej RP3 które pozwala policjantowi zastrzelić nawet uciekającego(ze strachu) przed władzą.

[sclavus]

Graba!!!
Tak właśnie to widzę i odbieram...
.... tyle, że w styczniu '82, nie mogłem niczego widzieć, z przyczyn ode mnie zupełnie niezależnych ;)

Na pewno nie był koniecznością. Z całą pewnością

[mike.recz]

był jedną z opcji, które można było wybrać i kilka faktów za jego wprowadzeniem zdecydowanie przemawiało. Nikt chyba do tej pory nie przeprowadził oficjalnej, ogólnodostępnej, rzetelnej i całościowej analizy jaka dokładnie była sytuacja Polski
w tamtym czasie. Łącznie z szantażem energetycznym i cenowym jaki Ruskie mogły zrobić
bez najmniejszego problemu. Nie chodzi przecież tylko o stacjonujące u nas ich wojska.
Stan wojenny przyniósł ogromne straty materialne i w zasobach ludzkich w granicach kraju
ze względu na masowe wyjazdy (choć dzięki niemu mieliśmy również wyż demograficzny)
ale jakoś do epoki Gorbaczowa trzeba było przeczekać. W pierwszej połowie lat 80-tych
Solidarność zbyt szybko zrobiła się zbyt silna i po prostu musiała zostać spacyfikowana.

[erte2]

Na tak postawione pytanie odpowiedź może być tylko jedna: zależy komu.
Bo bez watpienia stan wojenny był jak najbardziej pożyteczny dla pewnej grupy obywateli PRL - partyjnych aparatczyków, funkcjonariuszy SB, wyższych oficerów LWP oraz tzw. "przedsiębiorczych" którzy wykorzystując olbrzymie braki rynkowe i chory system monetarny dorobili się niemałych fortun. Znakomicie również poczuli się kierownicy sklepów mięsnych (innych zresztą też), gdyż przedłużenie księżycowej ekonomii i związanych z nią niejako systemowych wspomnianych braków rynkowych dawało im w hierarchii społecznej pozycję niewpółmiernie wyższą niżby to wynikało z ich funkcji.
Natomiast reszcie Polaków stan wojenny przyniósł same szkody. Pomijam już nawet spustoszenia w sferze tzw. imponderabiliów (spacyfikowanie euforii lat 80 - 81, porównywalnej jedynie z entuzjazmem społecznym po odzyskaniu niepodległości w 1918. czy zakończeni II wojny, a który to kapitał mógł zaowocować błyskawiczną odbudową społeczeństwa obywatelskiego, czyli czegoś o co dziś bezskutecznie zabiegamy), ale bezpośrednio po wprowadzeniu stanu wojennego generał Jaruzelski popełnił być może większą zbrodnię - zbrodnię zaniechania. Mając bowiem do dyspozycji całą władzę niejako "z rozpędu" mógł wprowadzić rzeczywiste reformy gospodarcze, uwolnić przedsiębiorczość, w jakimś chociaż stopniu urealnić wartość złotówki. Nie zrobił tego - ze strachu, z braku umiejętności, być może też z powodu zaślepienia ideologicznego - ale fakt pozostaje faktem - Jaruzelski zmarnował prawie dekadę i dekada owa cofnęła nas o ćwiećwiecze (wbrew pozorom nie ma tu żadnej nielogiczności choć wydaje się paradoksalne). Gdyby reformy Balcerowicza i ustawodawstwo Sejmu "kontraktowego" wprowadzić w roku '81. bylibyśmy dzisiaj dużo dalej.
Celowo pomijam tu inne aspekty stanu wojennego - więzienie czy nawet śmierć wielu ludzi (Od księdza Popiełuszki czy górników z "Wujka" po tych Bogu ducha winnych którzy nie doczekali się pomocy lekarskiej z powodu wyłączenia telefonów), zdławienie aspiracji niepodległościowych i rodzącej się demokracji - bo tego nie można rozpatrywać w kategoriach "opłacalności" - tu ocena ze względów zasadniczych jest jednoznaczna. Również słynne hamletowskie "wejdą - nie wejdą" nie może być w tych kategoriach rozważane, bo żadna ze stron tego sporu nie dysponuję rzetelną wiedzą na ten temat, bowiem rada sklerotycznych starców rządząca w tym czasie Związkiem Sowieckim była rzeczywiście nieprzewidywalna ( aczkolwiek wg znanych już źródeł Jaruzelski wręcz domagał się interwencj na co Wielki Brat nie bardzo chciał przystać, ale - patrz początek zdania).
Sumując - nie jestem w stanie dostrzec ani jednej pozytywnej strony stanu wojennego, być może oprócz tego że fortuny zgromadzone przez hadlarzy walutą (niejednokrotnie funkcjonujących pod egidą służ bezpieczeństwa PRL-u) stanowiły zaczątek polskiego kapitalizmu, a przynajmnie jego części.

stan wojenny przyniósł same szkody.

[niegracz]

erte2 napisał:

> N
> Bo bez watpienia stan wojenny był jak najbardziej pożyteczny dla pewnej grupy o
> bywateli PRL - partyjnych aparatczyków, funkcjonariuszy SB, wyższych oficerów L
> WP oraz tzw. "przedsiębiorczych" którzy wykorzystując olbrzymie braki rynkowe i
> chory system monetarny dorobili się niemałych fortun. Znakomicie również poczu
> li się kierownicy sklepów mięsnych (innych zresztą też), gdyż przedłużenie księ
> życowej ekonomii i związanych z nią niejako systemowych wspomnianych braków ryn
> kowych dawało im w hierarchii społecznej pozycję niewpółmiernie wyższą niżby to
> wynikało z ich funkcji.
> Natomiast reszcie Polaków stan wojenny przyniósł same szkody.
itd.
.
zdecydowanie podpisuje się pod tą opinią

i jeszcze..
nadal przynosi

-

Ależ się wystawiasz na strzał.

[mike.recz]

Wystarczy "Srebrną" przypomnieć.

[zoil44elwer]

mike.recz napisał:

> Wystarczy "Srebrną" przypomnieć.

Srebrna-Grzybowska-Smolna......,to "podarki" D Tuska(KLD),szefa Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa,dla NOWYCH partii:PC-PSL-KPN...

[kzet69]

Pożytku.

[krestu]

Odcinając się od kwestii od których odcina się autorka wątku, chciałbym się przeciwstawić tezie, że stan wojenny cofnął Polskę, stan wojenny nie przygotował Polski....zwłaszcza jak jest wysuwana przez osoby, które są zadowolone z kierunku reform. Bez stanu wojennego, który zakończył karnawał Solidarniości, Polska miałaby się szanse bujać w naprawie socjalizmu, przez ruch przecież bądź co bądź związkowy. Solidarność miałaby się szanse skompromitować partycypacją we władzy, a kapitalizm pewnie by wprowadzono, ale później i raczej tak powoli. A tak jest Polska pod patronatem JP2 i Regana, całkowicie bez lewicy, więc zwłaszcza ci co najchętniej Generała widzieliby na szubienicy, powinni być zadowoleni najbardziej wprowadzeniem stanu wojennego.

[krestu]

Jeśli któś dzisiaj mówi o tym jak Solidarność, bądź Generał mieli wprowadzać reformy rynkowe to chyba troche sobie ubarwia przeszłość po tych kilku dekadach. Wtedy jeszcze MIchnik określał sie jako socjalista, związkowcy żyli mentalnie całowicie w socjalizmie. Proszę sobie wrzucić filmy dokumentalne z epoki, trochę nawdychać się klimatu i pożniej opiwadać jak Solidarność reformowałaby kraj pro-rynkowo, bądź jak też Generał nie mając poparcia społecznego miałby takie reformy przyciskające społeczeństwo przyciśnięte wojskiem wprowadzać

Celnie.

[iq-ok]

Pisałem wyżej o fałszu jakim oblepia się niełatwą prawdę o tamtym czasie.
Te brednie o 10 milionach patriotów obalających komunę, którym pewnie by się udało i szybciej i lepiej gdyby nie byli wiedzeni przez sbeckich agentów i zdradzeni o świcie przy okrągłym stole.
A rzeczywistość wyglądała bardziej prozaicznie. W 80' tych co o obalaniu komunizmu myśleli była nieliczna garstka bez znaczenia. 99% popierających solidarność nie wybrażała sobie upadku sowietów w realnym historycznym terminie a w głowie miała doświadczenia 56', 68', 70'.
Większość chciała po prostu poprawić swój los na tyle na ile było to możliwe. Ot, trywializując ,socjalizmu z ludzką twarzą. I co najwyżej każdy ową ludzką twarz sobie nieco inaczej wybrażał.

Szkoda, że się tak groźnie nazywał - wojenny

[gat45]

Może jestem fanatyczką wagi terminologii stosowanej, ale wierzę, że jakaś nazwa bardziej do przyjęcia (wyjątkowy ?) ułatwiłaby dyskusję o nim te 30 lat później. A swoją nazwą "wojenny" wpisał się w tradycję okropieństw i okrucieństw okupacji. Miał swoje anty-zasługi, ale kudy im do tych, które go o 40 lat poprzedzały. To nazwa i fakt, że Jaruzelski był generałem a nie cywilem znakomicie pomieszała pojęcia.

Co do samego faktu historycznego : uważam, że z perspektywy lat okazał się najlepszą ze wszystkich złych alternatyw, przed jakimi Polska wówczas stała. Dobrych nie było. Dla porządku zaznaczam, że gdyby ktoś mi to powiedział wtedy, to bym go opluła i zagryzła własnym uzębieniem.

[zoil44elwer]

Gdyby Stan Wojenny(Wyjątkowy) zrobiło tylko MSW(Milicja i SB)było by tragiczniej.Bo MO i SB to zawodowcy którzy nie cofnęli by się przed okrucieństwami.A LWP z 80 % złożone z zołnierzy z poboru,synów też i tych z Solidarności nie było pewne w swych sympatiach do władzy.Współcześie widać to na przykładzie rewolucji arabskiej,wojsko jest bardziej tolerancyjne.

[gat45]

Wiem i całkowicie się zgadzam. Przypuszczam, że nie było wyboru nazewnictwa. Ale jestem przekonana, że ta nazwa przyczynia się do obecnej oceny, bo wywołuje zupełnie niepotrzebne skojarzenia, a one wywołują zamieszanie pojęciowe.

[krestu]

Z milicja i sb to przedewszystkim ludzie poradziliby sobie własnymi rekami bez najmniejszego problemu. Z wojskiem też, jak by byla determinacja narodowa bo wlasnie tam syny tego narodu sluzyly. Ale jakoś przypadkow odmowy sluzby zbyt wielu nie bylo.

[el-loko]

Stan wojenny nie mógł "się opłacić" , ponieważ nie usuwał przyczyny problemów PRL, był tylko próbą zwalenia winy za stan państwa na społeczeństwo .

[krestu]

Elementem zwalenia odpowiedzialnośći na społeczeństwo był nie stan wojenny tylko legalizacja Solidarnosci.

[zoil44elwer]

Słusznie prawisz,legalizacja solidarmości to było zło.Solidaruchy nawet po 89 prowadzą wojnę między sobą.

wojna Jaruzelskiego: wydano ostrą broń

[niegracz]

w nocy 13 grudnia wojsku wydano ostra broń

do kogo mieli strzelać ?

po co im ostra broń

SB-cja nakręcała histerię

marionetka Jaruzelski robił co mu kazano

propaganda SB-cka mowila że Soliadarnośc szykuje postanie
organizuje bojówki

( wyobraźcie sobie człowieka łate Jacka Kuronia na czele bojówki :))
albo
wtedy wrgoa publicznego nr 1 lub 2 -Adama Michnika

to SB-cja rozpusciła plotki ze Solidarnosc znaczy kreda drzwi komuchów
aby ich likwidowac w noc rozpoczecia powstania

pusciła tez w lud haselko:

zamiast liści będa wisieć komunisci

wiele organizacji PZPR domagało się by członkom PZPR wydać pistolety

[erte2]

eelu.qiwi.no-rusz.zesz.sie
Odpowiem Ci w imieniu Damy (mam nadzieję że mi wybaczy).
W roku 1926 polski Sejm składał się z mnóstwa partii, partyjek i frakcji co skutecznie paraliżowało jakąkolwiek jego pracę. Zamach majowy - przy wszystkich jego negatywach (ofiary, ograniczenie demokracji, w jakiś stopniu podważenie zaufania do państwa jako wspólnoty) uprządkował niejako to wszystko pozwalając na sprawniejsze rządzenie państwem i jego szybszy rozwój.
A w zakresie tzw. imponderabiliów - Józef Piłsudski dokonując zamachu majowego nie działał w interesie i na polecenie jakiegoś innego państwa, nie wyprowadzuł wojska i policji przeciw całemu narodowi, a poza tym - jako symbol i główny sprawca odzyskania niepodległości w roku 1918 (w odróżnieniu od Wojciecha Jaruzelskiego, który przez całe życie umacniał zależność i podległość Polski od Zwiążku Sowieckiego) miał dużo większe moralne prawo do nawet siłowego rozwiązania politycznego pata w jakim Polska się znalazła.

[damakier1]

Dziękuje za wyręczenie z odpowiedzi :)
Też mam takie zdanie i na pewno lepiej bym go nie wyraziła.

[krestu]

To jeszcze dodaj o kleskach Polskich wojsk od wrzesnia roku 39. Zapewne jakby Polacy kontynuowali walke konspiracyjna juz w latach 50 tych zobaczyliby niepodleglosc. Tylko niestety celem Jaruzelskiego bylo ograniczanie suwerenosci, bo takie bylo jego najwieksze pragnienie zyciowe i cel, zeby komus sluzyc.

Z perspektywy 30 lat - tak opłaciło się

[zuzkazuzka111]

oczywiście określonej grupie organizatorów.
Ten cały stan wojenny był po to, by zrobić przewrót. By umęczyć ludzi już do końca, by się w końcu jakaś większa ilość "zbuntowała". Pod przewodnictwem oczywiście właściwych ludzi.
Co się w końcu w 1989 roku dokonało.
Od tego roku żaden partyjniaczek ubek i inna istota z systemu władzy nie musiała już zarabiać w ukryciu. Mogła w chwale, za nie swoje pieniądze stać się posiadaczem części Polski, ZSRR, Litwy, Ukrainy, NRD itp, itd.

Stąd też mętne gadanie Jaruzela (miażdżyca) o tym, że to on zapoczątkował wyzwolenie.
No owszem. Wyzwolili się ci wszyscy czerwoni przyjaciele spod kontroli własnej ideologii.

[1u]

100% był nie potrzebny

[trevik]

> Zbliża sie rocznica (już 30.!) wprowadzenia stanu wojennego i na fora, jak co r
> oku, powraca pytanie, czy była to konieczność, czy nie.

To była konieczność z punktu widzenia utrzymania władzy przez Jaruzelskiego. Nic więcej.
I nie ma to związku z groźbą interwencji - nawet gdyby "zaprzyjaźnione" armie weszły wtedy do Polski nie byłoby specjalnego dramatu,

T.

[krestu]

wrecz rosjanie pomogliby obalic zapewne Jaruzelskiego i oddali Polsce pelna suwerennosc, ktora Jaruzelski na sile Rosji oddawał.

[1u]

przecież Jaruzelski to pionek tylko

[trevik]

A Ty o czym?
Nikt nie oddałby w tamtym czasie Polsce suwerenności ani nikt o nią nie walczyłby.
Cały wał 13 grudnia w tym, że zamiast dyskutować o całej sytuacji tamtego okresu próbuje się interpretować decyzję Jaruzela w kontekście pt. "czy byłaby interwencja". Co do tego, że byłaby nie ma wątpliwości, ale zupełnie nie o to faktycznie szło.

1) Gdyby Jaruzelski nie poradził sobie sam, byłby skończony wraz ze swoimi stronnikami - dlatego i tylko dlatego wprowadził stan wojenny.

2) Gdyby "zaprzyjaźnione" armie weszły do Polski zastałyby ciszę i spokój. Niektórzy histeryzują podając za przykład Budapeszt, ale to kłamstwo wierutne - Jaruzelski po wprowadzeniu SW miał tylko kilka ognisk zapalnych ( reszta się momentalnie wyciszyła ) a i te zapalne ogniska wyciszyłyby się natychmiast gdyby zamiast milicji i ZOMO miały stanąć naprzeciw ruskiej armii, ergo, lepiej skończyć z podtrzymywaniem mitu bajeczki o bitnych Polakach, bo tacy to może kiedyś i żyli, ale w '81 to już ich na pewno zbyt wielu nie było, ergo, interwencja prawdopodobnie nie przyniosłaby aż takich szkód.

3) Między usunięciem Jaruzela a interwencją radziecką jest jeszcze wolna przestrzeń - nawet bez stanu wojennego mogłyby być inne sposoby wyciszenia sytuacji w Polsce.

T.

[krestu]

> 2) Gdyby "zaprzyjaźnione" armie weszły do Polski zastałyby ciszę i spokój

Gdyby armie weszly to nawet LWP by stanela przeciwko nim. A General albo na jej czele albo by dostal kule w lep.

[trevik]

> Gdyby armie weszly to nawet LWP by stanela przeciwko nim. A General albo na jej
> czele albo by dostal kule w lep.

I w to zdaje się nawet wielu dziś wierzy ;'-). Łezka się w oku zakręciła od rozmiaru głupoty w tym kraju,

T.

[zoil44elwer]

L Dorn próbował w latach 80-tych werbować oficerów LWP do tajnego,patriotycznego sprzysiężenia.Ten to miał wprost bajkowa fantazję.

[krestu]

to nie jest kwestia wiary. nie da sie rzadzic calkowicie majac narod przeciwko sobie. nie daloby sie utrzymac wojska ani narodu. jest roznica miedzy stanem wojennym a stanem wojny. jesli cos jeszcze legitymizowalo prl to to ze jednak po polsku sie tu mowilo i wojsko tez bylo w nazwie polskie. zwiazek radziecki musialby tu wprowadzic zamordyzm calkowity. nie wierze w interwencje, ale mowienie, ze mowienie ze bylby tu jest spokoj jest juz calkowite wyssane z palca. jugoslowianie tez w spokoju zyli.

[trevik]

> to nie jest kwestia wiary. nie da sie rzadzic calkowicie majac narod przeciwko
> sobie.

Oczywiście, że to nie jest kwestia wiary - komuniści w Polsce mieli miażdżącą większość narodu przeciwko sobie przynajmniej od lat '50 ( pierwsze demokratyczne wybory wykazałyby ten stan więc nie było demokratycznych ) a rządzili, a jakże!

> jugosl
> owianie tez w spokoju zyli.

I co tu kolego udowadniasz, podając przykład kraju wieloetnicznego? Polska miała inną sytuację. Do tego Polacy to nie południowcy i tak krewkiej natury nie mają - wiem, że romantyzm w podręcznikach brzmi dumnie ( dla niektórych, bo dla mnie przede wszystkim durnie ), ale "substancja", czyli większość nie ma ochoty wstępować na barykady aby tłuc się za ideę!

> zwiazek radziecki musi
> alby tu wprowadzic zamordyzm calkowity

Jestem zwolennikiem rozwiązania między rządami Jaruzela a interwencją - coś, co mało kto bierze pod uwagę a brać należy, bo interwencje zbrojne są niesłychanie kosztowne; pamiętaj, że piszemy o latach '80 a nie '50 - gdy jest czarno na białym dla wszystkich komunistów, czy to w ZSRR, czy w Polsce, że socjalizm jest nieefektywny i ekonomicznie przegrywa będąc na skraju agonii a interwencja zbrojna to coś, co potrafi ekonomicznie całkiem wykończyć. Ale nawet gdyby "bratnia" interwencja nastąpiła to obyłoby się bez zaciekłych walk, ergo - jak w stanie wojennym, tylko jeszcze ciszej,

T.

[krestu]

> Oczywiście, że to nie jest kwestia wiary - komuniści w Polsce mieli miażdżącą w
> iększość narodu przeciwko sobie przynajmniej od lat '50 ( pierwsze demokratyczn
> e wybory wykazałyby ten stan więc nie było demokratycznych ) a rządzili, a jakż
> e!

komunizm mog sie nie podobac, ale to ze skonczyla sie druga woja swiatowa juz jak najbardziej tak.

> I co tu kolego udowadniasz, podając przykład kraju wieloetnicznego?

jesli zwiazek radziecki by wchodzil to nie jako polacy tylko inna nacja drogi panie. a jesli nie zauwazasz roznicy etnicznej, to chyba zes pan w ten komunizm i braterska pomoc rzeczywiscie uwierzyl. zwiazek radziecki nie wchodzilby zeby zrobic parade na ulicach tylko po to po cos. jak napisalem wyzej nie wierze w interwencje zwiazku radzieckiego, komunizm sie sypal wowczas, natomiast jesli by doszlo do niej bylaby tu jugoslawia i czeczenia.

zrownywanie braku oporu wobec stanu wojennego i interwencji radzieckiej wynika albo z przekonania, ze to rzeczywiscie bratnia interwencja. albo tez przekonania ze prl i jaruzel to kolejna republika i nie ma roznicy. skoro nie poszli polacy na czolgi te to i na tamte by nie poszli. roznica jednak byla.

[trevik]

> komunizm mog sie nie podobac, ale to ze skonczyla sie druga woja swiatowa juz j
> ak najbardziej tak.

Najpierw napisałeś, że nikt nie mógł rządzić mając naród przeciw sobie, ja na to odpisałem, że oczywiście mógł i podałem przykład.
Oczywiście dla Ciebie to zbyt wiele, aby ustąpić, więc podajesz fakt, który się ma do postawionej tezy jak wół do karety ( taki nadzwyczajniejszy z nadzwyczajnych wyjątek, który tylko potwierdza Twoją "żelazną" tezę - tak to zrozumiałem).
Ale nic to - "jedźmy" dalej.

> jesli zwiazek radziecki by wchodzil to nie jako polacy tylko inna nacja drogi p
> anie.

Aha, czyli mam rozumieć, że do interwencji nie byłoby dla nikogo jasnym, że PRL to nie jest marionetkowe państewko z marionetkowym rządem utrzymywanym na bagnetach armii czerwonej? To, że w Polsce były bazy krasnoarmiejców a decyzje zapadające w KC KPZR były drukowane w Trybunie Ludu z należną czcią zostało jakby przez większość niezauważone... ciekawa teoria.

> zwiazek radziecki nie wchodzilby zeby
> zrobic parade na ulicach tylko po to po cos.

Oczywiście - ewentualnie mógł wejść aby zaprowadzić ciszę i spokój ale tylko wtedy, gdyby inne metody zawiodły. I ręczę: poszłoby to tak, jak Jaruzelowi, tylko jeszcze sprawniej. Oczywiście pierwszą decyzją po wprowadzeniu czołgów byłaby wymiana Jaruzela i jego ekipy a później kogo i jak "uciszyć". ZSRR nie było państwem całkiem absurdalnym: musieli oszczędzać na kosztach, zwłaszcza w świetle "sukcesów" w Afganistanie i ich wpływ na ekonomię ZSRR.

Największym sukcesem ekipy broniącej Jaruzelskiego jest udane straszenie "uciszaniem" - to ma wywołać grozę i rysuje Polskę jako kraj na którym nie zostałby kamień na kamieniu; puentując: nawet jeśli Jaruzel zachował się w sposób przesadzony to jednak miał jakby prawo, bo przede wszystkim mogli nas rozszarpać. Po pierwsze i ostatnie - to bzdura którą można wprost uzasadnić historią ( Praga jakoś przeżyła, Budapeszt choć było bardziej krwawo zresztą również ), ergo, darujmy sobie taki dyskurs od razu.

W latach '80 uciszenie odbyłoby się prawdopodobnie zgodnie z najlepszą tradycją socjalistycznego uciszania, którą stosował sam Jaruzelski z ekipą czyli bez przesadnie głośnej międzynarodowej awantury spowodowanej przemocą a jednocześnie bardzo ekonomicznej: co głośniejszych na statek z biletem w jedną stronę a przy tych mniej widocznych z drugiego szeregu, którzy się w porę nie zorientowali że trzeba już być cicho ostrzejsze środki ( co i tak miało miejsce). Taka była alternatywa w latach '80. Przypomnę po raz kolejny, że nie piszemy o latach '50!

> roznica jednak byla.

Oczywiście: Jaruzel został przy władzy. Nie ośmielę się więc twierdzić, że różnicy nie było!

T.

[krestu]

> Najpierw napisałeś, że nikt nie mógł rządzić mając naród przeciw sobie, ja na t
> o odpisałem, że oczywiście mógł i podałem przykład.

to i w panstwie demokratycznym moge napisac, ze wiekszosc jest przeciw rzadowi, to rzad rzadzi przeciwko narodowi. fakt zakonczenia drugiej wojny swiatowej byl legalizacja prl-u i to ze powstalo panstwo narodowe. nie da sie rzadzic gdy nie ma calkowicie zadnej legitymizacji. sorry ale jeden jaruzelski nie zmusi setki tysiecy chlopa z poboru, zeby skakali jak im zagra. sa pewne warunki graniczne kiedy nastepuje bunt. chcialbym zauwazyc ze wiekszosc polakow popiera decyzje o stanie wojennym. jakos nie przeciwko narodowi jaruzelski rzadzil. myslisz ze wiekszosc polakow poparloby decyzje przylaczeniu do zsrr? jesli zwiazek radziecki by wlazl to tylko wtedy gdy polsza by mu umykala i mialby argumenty silowe zeby to zmienic, czyli chwycyc za morde,

> Aha, czyli mam rozumieć, że do interwencji nie byłoby dla nikogo jasnym, że PRL
> to nie jest marionetkowe państewko z marionetkowym rządem utrzymywanym na bagn
> etach armii czerwonej? To, że w Polsce były bazy krasnoarmiejców a decyzje zapa
> dające w KC KPZR były drukowane w Trybunie Ludu z należną czcią zostało jakby p
> rzez większość niezauważone... ciekawa teoria.
>

zrozumiala dla wiekszosci Polakow. ciekawa to jest teoria ludzi, ktorzy uwazaja ze prl byl okupacja jak niemiecka a jednoczesnie robili w nim doktoraty jak pan kaczynski , chodzilo do kina. za niemca to tylko swinie siedzialy w kinie.

[trevik]

> jesli zwiazek radzi
> ecki by wlazl to tylko wtedy gdy polsza by mu umykala i mialby argumenty silowe
> zeby to zmienic, czyli chwycyc za morde,

Ciekawe. Dlaczego więc Czechosłowacja i Węgry nie stały się kolejnymi republikami, hę?
No przecież powinny zostać, zwłaszcza, że im wcześniej tym większa wola była do tworzenia kolejnych republik...

> zrozumiala dla wiekszosci Polakow. ciekawa to jest teoria ludzi, ktorzy uwazaja
> ze prl byl okupacja jak niemiecka a jednoczesnie robili w nim doktoraty jak pa
> n kaczynski

Okupacja może różnie wyglądać. Czasem wygląda tak, a czasem inaczej - faktem jest, że PRL była państwem marionetkowym bez możliwości prowadzenia własnej polityki zagranicznej i z bardzo ograniczonymi możliwościami w kwestii polityki wewnętrznej. A z innej strony: czy w związku z tym, że Francuzi mogli chodzić do kina i istniał rząd Vichy można uznać, że Francja nie była w WWII okupowana? Gdzie jest granica między okupacją a jej brakiem gdy jedno państwo utrzymuje w drugim armię i dyktat nad polityką?

T.

[krestu]

formalnie sie nie staly, jednakze zamordyzm tam byl silniejszy niz w polsce. Polska jest wiekszym krajem, z silna tradycja walk o niepodleglosc i w sytuacji gdy dodatkowo pojawily sie tu masowy ruch protestu, w chwili gdy armia czerwona zaczelaby strzelac, bylaby wojna i to nie partyzancka. porownywanie staniu wojennego, z przejmowaniem formalnym wladzy przez armie czerwona w latach osiemdziesiatych jest absurdem.

Gdzi
> e jest granica między okupacją

to kwestia narodu i mozliwosci historycznych gdzie ta granice sobie ustanawia. sorry, ale prl z pewnoscia byl panstwem z ograniczona suwerennoscia i niedemokratycznym, jednakze mial pewna legitymizacje spoleczna. do sluzby poborowej nie szli ludzie jak do wermachtu. jesli ktos robi oficjalnie doktorat w panstwie zdradzieckim to jest to absurd.

[trevik]

> formalnie sie nie staly, jednakze zamordyzm tam byl silniejszy niz w polsce.

Tak, jak konfrontowanie poziomu zamordyzmu przed i po SW. Też się "stał" ;-). Czy byłby większy po interwencji? Odpowiem na pytanie pytaniem: a mógł być większy, skoro istniała nawet godzina policyjna i zakaz wszystkiego, co dało się zakazać a niepokorni "znikali"?

> z przejmowaniem formalnym wladzy przez armie czerwona w latach osiemdz
> iesiatych jest absurdem.

Nie byłoby ani strzelania ani formalnego przejmowania władzy przez armię czerwoną. Zmienionoby Jaruzela na innego aparatczyka a rozkazy przyszłyby w komplecie z Moskwy ( przygotowane były na pewno ).
Swoimi "tradycjami niepodległościowymi" możesz komuś innemu oczy mydlić - skoro tak słaby ruch oporu istniał gdy względnie mógł ( Solidarność bardzo krótko miała więcej do powiedzenia a miała dlatego, że PRL był wtedy słaby niemożliwie ), to jestem ciekaw, jacy kozacy byliby to gdyby czerwoni nadjechali... Przypomnę: w roku '81 nie walczono o zmianę ustroju a o socjalizm z ludzką twarzą. Skleroza nie boli, choć sądziłem, że akurat nie dotyczy ta skaza obrońców Generała, choć faktycznie - w innym kontekście każdemu może zdażyć się zapomnieć ;-).

Przypomnę więc jak było z tymi "bojownikami": AK było od kilkudziesięciu lat spacyfikowane, inteligencja z tradycjami poza granicami jak nie skończyła pod Katyniem ( a już na pewno cicho siedząca ), pranie mózgów społeczeństwa nowoczesnymi mediami i ogólny strach przez ZSRR bardzo mocno zasiane. I teraz wchodzą poważni Ruscy... i co? Totalna wojna w PRL?
Skoro wystarczyło wysłać Jaruzelowi parę czołgów, zasiać grozę i osiągnął podobny efekt.

Aha - rozumiem. Osiągnął efekt nie czołgami i grobowymi minami a tym, że był POLAKIEM! Panie, daruj, nie zabijaj mnie śmiechem ;-),

> Gdzi
> > e jest granica między okupacją
>
> to kwestia narodu i mozliwosci historycznych

A potrafisz coś udowodnić bez stosowania zaawansowanej sofistyki? Bo tak to ja mogę wszystko udowodnić i zacytuję Ciebie: "to kwestia narodu i możliwości historycznych".
Przypomnę: pytałem o definicję okupacji w kontekście porównania rządu Vichy i rządu PRL. Ale o coś z sensem i zrozumiałego proszę,

T.

[krestu]

> Nie byłoby ani strzelania ani formalnego przejmowania władzy przez armię czerwo
> ną

o czym jest wogole ta dyskusja? napisalem wyraznie, ze nie uwazam, zeby byla mozliwosc radzieckiej interwencji. natomiast wypowiadalem sie o tym co by bylo jakby byla, czyli ciocia miala wasy. i jakby byla ,bylaby wojna. wojska sa od strzelania, a nie od grozenia rpalcem. tak jak logiczna konsekwencja stanu wojennego jest to, ze wladza strzela do gornikow a nie pertraktuj miesiace. na tym polega stan wojenny. na tym tez polega intrwencja wojsk radzieckich. a jakby one zaczely strzelac bylaby wojna narodowa. wizja ze wchodza rosjanie i groza palcem jest z monthy pythona. dzis nam moze sie wydawac ze wojny to prehistoria, jednakze jest to naiwne spojrzenie.

( na marginesie wcale ni jestem specjalnym obroncom generala jesli chodzi o stan wojenny, nie wiem czy ta decyzja byla sluszna, natomiast nie patrze na to w kategoriach zdrady narodowej jak dziesiejsi antykomunisci ktorzy najglosniej zaczeli sie budzic po upadku komunizmu. wizja historii pana kaczynskiego mnie rozbawia)

[trevik]

> a jakby one z
> aczely strzelac bylaby wojna narodowa.

I tylko tu się póki co różnimy - ja uważam, że nie byłoby do kogo bo wszyscy zamarliby jak trusie i tylko co najwyżej paru głupków wyskoczyłoby z kamieniami i koktajlami.
O włączeniu się LWP w konflikt przeciwko bratnim armiom możesz zapomnieć - z uwagi na to, kto był dopuszczany do strategicznych stanowisk decyzyjnych wiadomo, że nie było takiej opcji,

> nie patrze na to w k
> ategoriach zdrady narodowej

No i właśnie - dla mnie na ten przykład to tylko była obrona własnego zadu i nic więcej. Czy Kaddafi zdradził swój kraj? Trudno tak to ująć,

T.

[krestu]

to nie jest kwestia przygotowanych strategii lwp, tylko niemozliwosci utrzymania tej armii przez dowodztwo najwyzszego szczebla. wtedy by bylo to juz uznane za zdrade. scenariusz ze wchodzi armia radziecka i wszyscy truchleja uznaje za absurdalny po prostu, bo by nie musieli wchodzic. od biedy jeszcze moge uznac jakis scenariusz totalnej konfrontacji i pacyfikacji, a to by doprowadzilo do wojny moim zdaniem.

[trevik]

> to nie jest kwestia przygotowanych strategii lwp, tylko niemozliwosci utrzymani
> a tej armii przez dowodztwo najwyzszego szczebla.

Nie byłoby takiego problemu. LWP na wypadek interwencji w pierwszym kroku pozostałoby w koszarach albo zostałoby wręcz zdemobilizowane wcześniejszym rozkazem, właśnie "na wypadek". Ale do faktycznej konfrontacji LWP - armie UW raczej nie doszłoby nawet wtedy, gdyby LWP było w 100% gotowe do konfrontacji siłowej.

> od biedy jeszcze moge uznac ja
> kis scenariusz totalnej konfrontacji i pacyfikacji

Tego znowu ja nie potrafię uznać za możliwe. Cały czas piszę o ZSRR jako o kraju z potężnymi w tym czasie problemami i Afganistanem na karku. Nawet gdy ktoś myślał w KPZR o interwencji to wszyscy w tym czasie już myśleli o pieniądzach. Lata '80 to nie był okres Stalinizmu gdzie najpierw wydawano rozkaz a później myślano o konsekwencjach włącznie ze środkami finansowymi.

Czy naprawdę wierzysz, że społeczeństwo postawiłoby armiom UW większy opór niż Jaruzelskiemu z LWP i ZOMO? Ten drugi był traktowany jako totalny zaprzaniec a autorytetu LWP z ZOMO jakoś spokojnie wystarczyło do utrzymania pokoju....
Jestem nawet skłonny uwierzyć, że KPZR mogła nie mieć tak dobrego oglądu tej sytuacji jaką miał Jaruzelski z SBcją - ci ostatni wiedzieli, jak będzie po wprowadzeniu SW. Gdyby istniało ryzyko oporu zbrojnego społeczeństwa ze zbuntowanym LWP w wypadku interwencji to SW nie byłby w ogóle uzasadniony jako zdecydowanie słabszy środek prewencyjny a jakoś to nie przeszkodziło go wprowadzić...

> to by doprowadzilo do woj
> ny moim zdaniem.

Co byłoby gdyby było, ale przede wszystkim tej konfrontacji z różnych przyczyn nie byłoby wcale!

Co ciekawe kiedyś pojawiły się artykuły rosyjskich historyków twierdzących, że o interwencję ZSRR prosił sam Jaruzelski. Nie całkiem jest to logiczne - bardziej skłonny byłbym podejrzewać, że nawet jeśli takie prośby istniały to był to ktoś, kto z Jaruzelskim konkurował o władzę: interwencja oznaczała definitywny koniec Jaruzelskiego,

T.

[krestu]

caly czas patrzysz na to przez pryzmat walki aparatu komunistycznego z narodem i w zwiazku z tym zrownujesz ewentualna silniejsza interencja zwiazku radzieckiego z wprowadzaniem wlasnymi rekami stanu wiojennego, a nie doceniasz tego, ze w chwili interwencji przewazalby czynnik narodowy. i na tej roznicy zdan juz pozostanmy bo powtarzamy to samo caly czas.

> Co byłoby gdyby było, ale przede wszystkim tej konfrontacji z różnych przyczyn
> nie byłoby wcale!

dokladnie

[ayran]

A Armia Czerwona pierzchałaby w popłochu za Ural przed bohaterskimi żołnierzami LWP.

[krestu]

Polacy byliby wniebowzieci bo mieliby swoja czeczenie i ak.

JAruzelski marionetka Moskwy politruk/frazesy

[niegracz]

Jaruzelski wybrał sciezkę kariery w latach stalinowskich

nie wiadomo czy ze względów ideowych czy mu przetrącono kręgosłup( moralny)
i stał sie sługusem Moskwy

w wojsku awansował szybko po linii politycznej

potrzebny był taki laluś sy[iący frazesami o przyjaźni polsko-radzieckiej

w wojsku był wyalienowany - ni pił nie świntuszył nie pasowął do zdrowego korpusu oficerskiego

był wtyczką partii
.....

później wypchano go na I sekretarza PZPR
i sterowano z drugiwego rzędu np przez Sb-cje która podsuwała mu odowiednie raporty a życzliwy kolega Kiszczak podsuwał rozwiązania

Jezeli Jaruzelski rzeczywiscie uważa nadal ze wybrał Mniejsze Zło

to dlaczego po upadku ZSRR nie potepił Wiekszego Zła

skoro to groźba sowieckiego najazdu zmusiła rzekomo go do podjecia najbardziej dramatycznej decyzji w zyciu to

po upadku komuny winien był to jasno i wyrażnie powiedzieć

ale on nadal był w komitywie z sowietami
i i ich następcami

jako wasal Moskwy nadal uważa że Moskwa moze robic z Polską co chce

[zoil44elwer]

W czasie niemieckiej okupacji przedwojenna granatowa policja służyła okupantowi.Chciałbyś by porządek w okupowanej przez Niemców porządek robiło Gestapo a w OKUPOWANEJ(?) przez SOWIETÓW POLSCE porządek zaprowadzali okupanci? Cholercia,OKUPOWALI Polskę a nie chcieli WEJŚĆ do tej okupowanej Polski bo się bali Polaków?

[douglasmclloyd]

damakier1 napisała:

> Zbliża sie rocznica (już 30.!) wprowadzenia stanu wojennego i na fora, jak co r
> oku, powraca pytanie, czy była to konieczność, czy nie.
> Wałkowanie przez 30 lat tego samego pytania stało sie już serdecznie nudne i nu
> żące. Tym bardziej, że jednoznaczna odpowiedź jest niemożliwa, a consensus w te
> j sprawie niemożliwy po wielokroć.
> Może właściwsze byłoby pytanie, czy summa summarum stan wojenny przyniósł nam w
> ięcej szkody, czy więcej pożytku?

A jakiż to pożytek przyniósł stan wojenny?

precedens: jak mozna było neutralizowac zagrożenie

[niegracz]

interwencją

podobnie jak gen.Komar w 1956 roku

ale Jaruzelski nie był ani odwazny ani przebiegły

był przuczony do posłuchu

Milicja i inne źródła informowały o szybkim marszu „radzieckich" z Pomorza. Z Legionowa wyruszyły czołgi i piechota Warszawskiego Okręgu Wojskowego, zatrzymując się na obrzeżach miasta – prawdopodobnie czekając na wsparcie Armii Radzieckiej. Szły jednostki z Modlina. W tej sytuacji Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego obsadził przyczółki mostowe i wzmocnił rogatki. Wzmocnieniu uległa też ochrona lotniska bielańskiego.

Ale z naszej strony – co z całą siłą podkreślam – problem leżał nie w środkach wojskowych, lecz politycznych. Trwały rozmowy, w czasie których strona radziecka szantażowała Polskę groźbą rozlewu krwi. Powiedział mi wtedy Cyrankiewicz, że gdy w czasie rozmów on (a może Gomułka?) zaczął mówić o marszu na Warszawę, Chruszczow udał zdziwienie i zapytał Koniewa, czy to prawda. Koniew, naczelny dowódca sił Paktu Warszawskiego, oświadczył, że te ruchy zostały już dawno zaplanowane (tę wersję podtrzymał Rokossowski, co wywołało ostrą reakcję Cyrankiewicza. Dodam, że po

23 października Cyrankiewicz żądał ukarania Rokossowskiego za próbę zamachu stanu. Potem sprawę wyciszono).

Z wojskowego punktu widzenia „siły Rokossowskiego" miały nad nami miażdżącą przewagę. Ale te same siły wiedziały, że swój sukces opłacą poważnymi stratami. Artyleria, czołgi i piechota KBW były w stanie zatrzymać te oddziały Armii Radzieckiej i Wojska Polskiego [podległe ministrowi obrony Rokossowskiemu – red.], które

[rzewuski1]

wcale ten zamach nie uzdrowił Polski
Piłsudski otaczał sie ludźmi którzy byli mu posłuszni
to najważniejsze kryterium doboru
zmarnował tylko czas

[wujcio44]

Przeciwnie.