Żenujące polskie media /Euromajdan - Ukraina/

[olga_w_ogrodzie]

na Ukrainie zaczął się Euromajdan.

www.polukr.net/2013/11/zagrozenie-podpisania-stowarzyszenie-moze-wywolac-euromajdan/
3 godziny temu europoseł PO Paweł Zalewski pisał, że:
" Na Majdanie ok. 1000 osob. Są Kliczko, Jaceniuk, politycy opozycji. Będą spotykać się tu do szczytu w Wilnie."
na TT i FB zdjęcia i relacje uczestników, a co polskie media na to?
nic.
od Ukraińców via internet można się dowiedzieć, że mówią o Polsce jako największym przyjacielu i sprzymierzeńcu na drodze Ukrainy do UE,
że wychwalają pomoc A. Kwaśniewskiego etc., etc.
a stacje informacyjne w Polsce wysyłają swych dziennikarzy spać z kurami.
no chyba, że trzeba poplotkować o matce Ś.P. Madzi czy o tatuażach Elżbiety Bieńkowskiej.

fajne fotki rozsyłają - m.in. taką - "Europa albo d..."

forum.gazeta.pl/forum/w,243842,148172221,148172221,Ukraina.html

[olga_w_ogrodzie]

i piszą z Euromajdanu m.in. tak o Polsce teraz:

Ukraine's future is in Europe! Someday we'll be the best partners with Poland in EU! :)

Thanks! Poland is our best friend in Europe. Mr.Kwaśniewski did a great job for our eurointegration.

oraz się nawołują:

Guys, please, just don't stop. Let's show this system what way is our real choice. Ukraine is not Russia. Ukraine is Europe.
#єврoмaйдaн

[99venus]

są Ukraińcy i Ukraińcy.
poczytaj wypowiedzi licznych Ukraińców,przeważnie mieszkających w Polsce-trudno ich zaliczyć
do grupy osób uważających,że:Poland is our best friend in Europe.
nie ma jednej Ukrainy:jest nacjonalistyczna Ukraina Zachodnia,prorosyjska Wschodnia i jest Kijów.oni jeszcze nie stworzyli państwa.

[olga_w_ogrodzie]

zdaję sobie z tego sprawę, że są różni.
u nas też są różni Polacy.
podałam jedynie przykłady postaw niektórych ledwie ludzi z Euromajdanu
wobec Polski i Polaków.

[sverir]

> podałam jedynie przykłady postaw niektórych ledwie ludzi z Euromajdanu

Ilu? Jednego? Dwóch? No dobrze, może tuzin.

Dobry Ukrainiec to wróg Polski i Polaków. Albo jako narodowiec, albo jako komunista. W żadną przyjaźń Ukraińców nie uwierzę.

No to ilu?

[jot-es49]

sverir napisał:
> Ilu? Jednego? Dwóch? No dobrze, może tuzin.
>
> Dobry Ukrainiec to wróg Polski i Polaków. Albo jako narodowiec, albo jako komun
> ista. W żadną przyjaźń Ukraińców nie uwierzę.

Ilu znasz osobiście mieszkańców Ukrainy? Gdzie i czy w ogóle byłeś na Ukrainie?
Może widzisz problemy tamtego kraju i jego mieszkańców tylko przez pryzmat polskich polityków i "bublikatorów"?

Pytania serio i absolutnie nie złośliwie zadane!

[sverir]

> Pytania serio i absolutnie nie złośliwie zadane!

Skoro pytasz serio, to Ci uczciwie odpowiem.

Nie jest istotne, ilu znam Ukraińców. Istotne jest to, że facet odpowiedzialny za mord na kilkudziesięciu tysiącach Polaków wciąż jest tam bohaterem narodowym dla połowy Ukraińców, nietykalnym przez historię i historyków.Chciałbym zwrócić uwagę, że gdyby w Niemczech jakaś organizacja wielbiła Hitlera... A nie, zaraz, są takie organizacje. Są nielegalne i zajmują się nimi służby bezpieczeństwa. Tymczasem ukraińscy zbrodniarze są bohaterami państwowymi, ich uwielbienie ma charakter państwowy i instytucjonalny. Nie wierzę, że ktoś wielbiący osobę odpowiedzialną za mord na Polakach jednocześnie może być przyjacielem Polaków.

A druga połowa Ukraińców, która nie wielbi Bandery i banderowców, to zwykle komuniści, którzy z rozrzewnieniem wspominają czasy ZSRR i bloku socjalistycznego. Ci z definicji nie mogą być sympatykami państwa antykomunistycznego.

Wiem, że są Ukraińcy, którzy szczerze życzą dobrze Polsce i Polakom. Stawiam jednak na to, że jest to nieistotna mniejszość, niezależnie od deklaracji polityków i społeczeństwa.

[humbak]

Sverir, wczuj sie w ich sytuację. To jest naród który tak naprawdę tworzy swoją państwowość i tożsamość narodową. My, mając dużo bardziej ugruntowane tradycje mamy problemy z oceną wielu epizodów naszej przeszłości. Czego odczekujesz od narodu ukraińskiego?

[sverir]

> Sverir, wczuj sie w ich sytuację.

Znajdź mi zbrodniarza, którego będę mógł wielbić w majestacie prawa. Będzie mi łatwiej.

Niech naród sobie tworzy swoją państwowość, historię i tożsamość. Niech nawet czci zbrodniarzy, jeżeli w ten sposób jest mi łatwiej. Ja nie muszę ich za to kochać. Prawdę mówiąc, uzurpuję sobie prawo do nielubienia ich właśnie za to.

[humbak]

Naszego zbrodniarza? Masz na przykład Ognia, którego jedni uważają za zbrodniarza właśnie, inni za bohatera.
Bandera, tak jak wiele innych postaci w historii nie jest postacią jednoznaczną i oprócz czarnych kart, jakie napisał w historii relacji polsko- ukraińskich, ma też zasługi w walce o niepodległość Ukrainy.
Między nami i naszymi południowo-wchodnimi sąsiadami generalnie mnóstwo jest bardzo przykrych i trudnych zdarzeń.

Masz rację!

[jot-es49]

Musimy nauczyć się o tym rozmawiać, przedstawiać racje za i przeciw i budować przyszłość pozbawioną tych błędów historii!
Tylko czy potrafimy???

[sverir]

> Tylko czy potrafimy???

My - wbrew pozorom tak. Potrafimy wybaczyć i prosić o wybaczenie. Potrafimy przeprosić. Potrafimy poświęcać całe fundacje utrzymywaniu pamięci o naszych zbrodniach. Gdy nam Żydzi zarzucają wsparcie jakiejś zbrodni, oficjalną reakcją nie jest wyparcie ani zaprzeczenie, oficjalna wciąż polityka w tym zakresie dopuszcza dyskusje o naszych błędach i naszych zbrodniach.

Oficjalna polityka ukraińska nie. Oficjalna polityka wciąż nie dopuszcza traktowania zbrodni wołyńskiej (w ogóle na kresach) jak zbrodni przeciw ludzkości. W ogóle dyskusja o tym jest dopuszczalna dopiero po przyznaniu, że Polacy święci nie byli.

Serio? Gdyby Niemcy postawili warunek: najpierw przyznajcie, że czerwonoarmiści dokonywali zbrodni na terenie Rzeszy, to potem będziemy rozmawiać o nazistach...? Jaka byłaby jedyna słuszna reakcja na ich warunki?

[remez2]

> Oficjalna polityka ukraińska nie. Oficjalna polityka wciąż nie dopuszcza trakto
> wania zbrodni wołyńskiej (w ogóle na kresach) jak zbrodni przeciw ludzkości.
- Próba przeniesienia odpowiedzialności za nieszczęścia polskich Kresów z Sowietów na Ukraińców skłania mnie do zastanowienia, czy nie mamy do czynienia z długimi rękoma Rosji – mówi marszałek Sejmu Bronisław Komorowski w rozmowie z Cezarym Gmyzem

[hummer]

remez2 napisał:

> > Oficjalna polityka ukraińska nie. Oficjalna polityka wciąż nie dopuszcza
> trakto
> > wania zbrodni wołyńskiej (w ogóle na kresach) jak zbrodni przeciw ludzkoś
> ci.
> - Próba przeniesienia odpowiedzialności za nieszczęścia polskich Kresów z So
> wietów na Ukraińców skłania mnie do zastanowienia, czy nie mamy do czynienia z
> długimi rękoma Rosji – mówi marszałek Sejmu Bronisław Komorowski w rozmow
> ie z Cezarym Gmyzem

Tu trochę ma racji, gdyż sowieckie oddziały działały również pod mundurami UPA. Zwalenie wszystkiego na Ukraińców nie ma sensu.

UPA była regularną armią. Mordowali owszem, ale bestialstwa dopuszczali głównie się "siekiernicy". Okoliczna ludność. UPA było i poszło. Celem UPA nie była walka z obszarnikiem.

[sverir]

> Naszego zbrodniarza? Masz na przykład Ognia, którego jedni uważają za zbrodniarza właśnie,
> inni za bohatera.

Raz, że nie ktoś, tylko ja mam uważać za bohatera.
Dwa, nawet nie próbujmy porównywać lokalnego watażkę z organizatorem zbrodni ludobójstwa.

> ma też zasługi w walce o niepodległość Ukrainy.

Dlatego właśnie przyjaźń jest niemożliwa. Jak możemy przyjaźnić się z narodem, którego bohater polował na Polaków?

Przypominam, że to podstawowy argument przeciw nazizmowi.

[humbak]

> Raz, że nie ktoś, tylko ja mam uważać za bohatera.
> Dwa, nawet nie próbujmy porównywać lokalnego watażkę z organizatorem zbrodni lu
> dobójstwa.

Nie próbuję porównywać. Po prostu mówiłeś o jakimś przykładzie. Ogień mi przyszedł do głowy, jako taki... efektowny przypadek, choć oczywiście skala nie tam.
Mówisz że jest niemożliwa... nie był bym taki pewien. Z pewnością nie uda się tego osiągnąć bez zręcznych działań i dobrej woli. Tematu Bandery nie można traktować łopatologicznie. Zwrócenie się wprost do Ukraińców z rządaniem wykreślenie go z list bohaterów narodowych jest kontrproduktywne. Uważam że poprawa relacji leży w naszym obopólnym interesie i jest też uzasadniona historycznie.

[sverir]

> Zwrócenie się wprost do Ukraińców z rządaniem wykreślenie go z list bohaterów narodowych
> jest kontrproduktywne.

Ja nie mówię o wykreślaniu. Ja mówię o wyciąganiu konsekwencji. Skoro Ukraińcy czczą morderców, to na jakiej podstawie w ogóle można opierać przyjaźń? To nie jest niemieckie sypanie głowy popiołem, to nie jest rosyjskie manipulowanie, to jest jawne hołubienie zbrodniarza.

[humbak]

Jakich konsekwencji? I jak widzisz rolę Ukrainy jako partnera gospodarczego Polski?

[sverir]

> Jakich konsekwencji?

Brak przyjaźni? Niechęć?

> I jak widzisz rolę Ukrainy jako partnera gospodarczego Polski?

Współpracujmy, jeżeli nam to przyniesie korzyść. Ale nie poświęcajmy się dla Ukraińców, jeżeli sami z tego korzyści mieć nie będziemy.

[humbak]

> Brak przyjaźni? Niechęć?

To nie są konsekwencje.

> Współpracujmy, jeżeli nam to przyniesie korzyść. Ale nie poświęcajmy się dla Uk
> raińców, jeżeli sami z tego korzyści mieć nie będziemy.

Nie o tym mówię. Masz rozległe państwo, w nim 60 mln ludzi. Bezpośredni sąsiad mocno do tyłu jeśli chodzi o rozwój gospodarczy. Jaką widzisz ich rolę w relacjach z nami?

[sverir]

> To nie są konsekwencje.

Są. Z niechęci zaś wynika polityka niepoświęcania żadnych naszych interesów.

> Jaką widzisz ich rolę w relacjach z nami?

Już napisałem - współpracujmy z nimi. Jaką więc rolę widze? Partnerów. Ale tylko jeżeli nam się to opłaca. Wierz mi, nie zmienię zdania tylko dlatego, że opiszesz mi położenie geograficzne i demografię Ukrainy.

[humbak]

PS
Widzisz różnice pomiędzy Ukrainą, Rosją, a Niemcami jako państwami , narodami i ich relacjami z Polską?

[sverir]

> Widzisz różnice pomiędzy Ukrainą, Rosją, a Niemcami jako państwami , narodami i
> ich relacjami z Polską?

Widzę. Dlatego nie mam nic przeciw współpracy z Ukrainą jako państwem, ale nie każ mi się przyjaźnić z Ukraińcami.

[humbak]

Ukraina osobno, Ukraińcy osobno? To było by zabawne.

[sverir]

> Ukraina osobno, Ukraińcy osobno? To było by zabawne.

A ja nie widze w tym niczego zabawnego. Może po prostu nie potrafisz odróżnić państwa od obywateli? To bardzo niedobrze.

[magdolot]

Sverir:
Widzę. Dlatego nie mam nic przeciw współpracy z Ukrainą jako państwem, ale nie każ mi się przyjaźnić z Ukraińcami.
Humbak:
Ukraina osobno, Ukraińcy osobno? To było by zabawne.
Sverir:
A ja nie widze w tym niczego zabawnego. Może po prostu nie potrafisz odróżnić państwa od obywateli? To bardzo niedobrze.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
A Ty, Sverir, na pewno odróżniasz? To obywatele stawiają pomniki Banderze, czy państwo?
My, starsi, strasznie siedzimy w przeszłości. A może warto zainwestować w przyszłość? W tych młodych Ukraińców, co lepiej pamiętają Kwaśniewskiego niż Banderę, co chcą zwyczajnie żyć zamiast się babrać w przeszłości?
Myśmy to wszak zrobili przy Okrągłym Stole i owszem, po pewnym czasie znaleźli się "rewizjoniści"... ale w międzyczasie fundamenty pod coś większego i ważniejszego zostały położone, prawda?

[sverir]

> A Ty, Sverir, na pewno odróżniasz? To obywatele stawiają pomniki Banderze, czy państwo?

Staram się odróżniać w sprawach, w których jest to konieczne i istotne. Tutaj? Władze Ukrainy nie stawiają pomników Bandery wbrew obywatelom, a obywatele nie łamią prawa stawiając takie pomniki własnym sumptem. Co za różnica...?

> W tych młodych Ukraińców, co lepiej pamiętają Kwaśniewskiego niż Banderę, co chcą
> zwyczajnie żyć zamiast się babrać w przeszłości?

Władze ukraińskie stawiają odwrotnie. Dlaczego w tym przypadku mamy decydować się na inne działania?

[99venus]

osoba Ognia,pomijając nieliczne,skrajne odłamy prawicowe i miernego ex prezydenta oceniana jest negatywnie i w dodatku głośno.pomnik Ognia-jeden jedyny postawiony został w Zakopanem przy licznych protestach wielu mieszkańców Podhala.
jeżeli walka o niepodległość ma polegać na bestialskim mordowaniu bezbronnej ludnosci cywilnej to znaczy,że Bandera jest postacią jednoznaczną-to zbrodniarz.

[wujcio44]

sverir napisał:

> Znajdź mi zbrodniarza, którego będę mógł wielbić w majestacie prawa. Będzie mi łatwiej.

Na przykład Jeremi Wiśniowiecki czy Stefan Czarniecki.

[humbak]

Jeremi? Potomek Rurykowiczów (przez Nieświeckich) naszym zbrodniarzem? Jeśli za nas uznać całość społeczeństwa RON, to tak.

[wujcio44]

humbak napisał:

> Jeremi? Potomek Rurykowiczów (przez Nieświeckich) naszym zbrodniarzem? Jeśli za
> nas uznać całość społeczeństwa RON, to tak.

Pewnie, że naszym. Pochodzenie nie jest takie istotne. Ważne, że katolik był. I senator.

[humbak]

Dziwaczne masz te kryteria. Ani jedno, ani drugie nie określa przynależności etnicznej w RON. Zresztą mniejsza z tym. Tak czy siak nasze bydle, bo nasze państwo. A że w międzyczasie tożsamość "my" się zmieniła, to już inna sprawa. Tyle że akurat w relacji Polska-Ukraina nie nadaje się.

[wujcio44]

humbak napisał:

> Dziwaczne masz te kryteria. Ani jedno, ani drugie nie określa przynależności et
> nicznej w RON. Zresztą mniejsza z tym. Tak czy siak nasze bydle, bo nasze państ
> wo. A że w międzyczasie tożsamość "my" się zmieniła, to już inna sprawa. Tyle ż
> e akurat w relacji Polska-Ukraina nie nadaje się.

Większość Polaków uważa go za polskiego bohatera narodowego. A co powiesz o Czarnieckim?

[rzewuski1]

Znajdź mi zbrodniarza, którego będę mógł wielbić w majestacie prawa. Będzie mi
> łatwiej.

Stefan Czarniecki, tłumił powstanie na Ukrainie, wycinał wioski w pien , palił mordował.

[rzewuski1]

Znajdź mi zbrodniarza, którego będę mógł wielbić w majestacie prawa. Będzie mi
> łatwiej.

Stefan Czarniecki, tłumił powstanie na Ukrainie, wycinał wioski w pień , palił mordował.
Jest naszym bohaterem narodowym i nawet mamy w hymnie narodowym.

[99venus]

Czego odczekujesz od narodu ukraińskiego?
powiem ci szczerze-ja,niczego dobrego.ich przyszłość-ich sprawa.ich przeszłość-moja pamięć.

[adam111115]

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Dajmy już sobie siana z tą Ukrainą. Nie chcą to chwd i tyle

[99venus]

mówię to od dawna,niech robią co chcą,ich sprawa.jaki naród tacy bohaterowie.

Zwóć jednak uwagę!

[jot-es49]

To wszystko o czym piszesz ma miejsce na Ukrainie Zachodniej ("zapadeńcy"). Historycznie rzecz biorąc - losy naszych Narodów nie były nigdy krystalicznie czyste i proste właśnie na tym terenie. Raz my ich innym razem oni nas...
Jak na każdym pograniczu. Nie to, żebym rozgrzeszał jakiekolwiek zbrodnie, ale "podgrzewanie" nacjonalizmów po obu stronach granicy niczemu nie służy. Oni mają swoich OUN-owców, my mamy ONR-owców.
I u nich i u nas stanowią mniejszość a zadaniem, zwykłych, normalnych ludzi jest aby tak pozostało, by nigdy nie stworzyli większości.
Piszesz "wielbiących Banderę" - nie czytałem jednak o jakiejś awersji do Gruzinów wielbiących Stalina i Berię...
My też wybieramy sobie tych "wrogów" sami.

Dlatego zadałem te pytania!

Często obcowanie ze zwykłymi ludźmi - rozmowy "przy horiłce" pokazują to o czym staramy się zapomnieć lub nie pamiętać - jesteśmy, czy chcemy czy nie, Słowianami (skąd u nas uwielbienie do Jankesów - całkowicie obcych nam kulturowo i mentalnie?).

Dlatego zawsze namawiałem i namawiał będę wszystkich, którzy chcą "poczuć" Rosję, Ukrainę, Białoruś, Litwę, Słowaków czy Czechów - jedźcie tam na urlop, na tydzień czy dwa - nie do dużych miast a na prowincję - nawet bez specjalnej znajomości języka dacie sobie radę. Poznacie ludzi a nie polityków i czasem może się okazać, że ani ten "nacjonalista" nie jest taki nacjonalistyczny, ani ten "komuch" taki komunistyczny...

Budujmy najpierw stosunki międzyludzkie a dopiero później międzypaństwowe!

[humbak]

Z tym Stalinem to chyba też nie jest tak łatwo, bo jak się zdaje Gruzini (przynajmniej niektórzy) chętnie go podrzucają Osetyńcom.

Fakt!

[jot-es49]

A Berię Abchazom!

[alistair-p]

Spędziłem ładny kawał czasu (już po upadku ZSRR) Na Ukrainie,w Rosji, Gruzji,Azerbejdżanie, Turkmenii,Dagestanie.Mam rozmaite spostrzeżenia,pamietajmy o jednym,tam jedyny słuszny ustrój trwał trzy pokolenia,zmiany w ludzkich umysłach sa nieodwracalne.A jesli miałbym wybierac gdzie zamieszkać,to nie była by to Rosja.Rosjanie mają szczególną mentalność,gdy pijesz wódkę z jednym Rosjaninem jest OK,z dwoma też,ale jak jest trzech Rosjan,a ty sam,to jesteś dla nich śmieciem,odzywają sie mocarstwowe tęsknoty.Na Ukrainie może nas nie kochają,ale ten syndrom już nie wystepuje.Może to dziwny przykład ale tak jest.A co do Stalina,to Osetyńcy też go nie chcą,a sporo Gruzinów twierdzi że to potomek jakiegoś wymarłego plemienia,nazwy zapomniałem :-))

[humbak]

No, jeśli już przchodzimy na kwestie ZSRR i poszczególnych jego narodów to całkiem zginiemy. Wystarczy spojrzeć na zaostrzajacy się podział na Ruskich i Czarnych. Widoczny teraz ładnie przy okazji przygotowań do Igrzysk w Soczi.

Masz na myśli "cziurbanów"?

[jot-es49]

Wyjaśnię to określenie - to nielegalni migranci z Azji Wschodniej i Zakaukazia - głównie islamiści.

To jest dla Rosji coraz większy problem. Zachciało się Putinowi imperium - to teraz ma.
Wystarczy tylko powiedzieć, że w moskiewskich "roddomach" rodzi więcej kobiet - nielegalnych migrantek niż rodowitych moskwianek. Za podatki ruskiego płatnika... A lekarze nie mogą odmówić przyjęcia bo jest to traktowane jako ratowanie życia...

W Moskwie wg oficjalnych danych przebywa legalnie, półlegalnie i nielegalnie prawie 600 tysięcy "czurbanów", w Petersburgu i okolicach 700 tysięcy (nieoficjalnie), w Kaliningradzie ponad 50 tysięcy (stąd często uciekają dalej na zachód) - mieszkańcy wielu osiedli żalą się, że wieczorem nie można spokojnie wyjść na ulicę.
Najgorsze jest to, że pozbawiają pracy Rosjan, nie płacą podatków a pieniądze wysyłają do swoich... (Czy wam to czegoś nie przypomina?)

Są oni dostarczycielami 80% narkotyków na rynek rosyjski.

No ale to temat na całkiem inną, długą dyskusję - choć Polacy również wyciągnąć wnioski z ruskiej lekcji powinni!

A na marginesie! Drugą nacją migrantów w Rosji są Ukraińcy właśnie!

rosyjska armia

[wojciech.2345]

jot-es49 napisał:

> Wyjaśnię to określenie - to nielegalni migranci z Azji Wschodniej i Zakaukazia
> - głównie islamiści.
>
> To jest dla Rosji coraz większy problem. Zachciało się Putinowi imperium - to t
> eraz ma.
> Wystarczy tylko powiedzieć, że w moskiewskich "roddomach" rodzi więcej kobiet -
> nielegalnych migrantek niż rodowitych moskwianek.
-------------------------------
36% rosyjskich żołnierzy to muzułmanie – za dziesięć lat będą stanowić połowę armii rosyjskiej

[dystans4]

Słyszałem o tym, może nie w tak skrajnym wydaniu, o jakim mówisz, ale fakt.
Tyle że zjawisko odnosi się niektórych, nietrudnych do opisania, grup społecznych. Spotykałem się z wieloma Rosjanami, w tym wojskowymi, którzy takich ciągotek nie mieli, czy to w pojedynkę, czy w grupie. Wejdź na rosyjskie fora (oczywiście, to też nie odnosi się do wszystkich) i przekonaj się.
--
buldog.

[sverir]

> losy naszych Narodów nie były nigdy krystalicznie czyste i proste właśnie na tym terenie. Raz
> my ich innym razem oni nas...

Przypomnij mi proszę, kiedy uzbrojone bandy polskich oprawców napadały na ukraińskie wsie, mordując Ukraińców piłami, siekierami i widłami z tego tylko powodu, że sa Ukraińcami? Kiedy Polacy palili Ukraińców w stodołach czy cerkwiach? Kiedy Polacy mordowali Polaków, którzy nie chcieli brać udziału w tych zbrodniach? Kiedy Polacy odstępowali od zbrodni, kiedy natykali się na zorganizowaną placówkę samoobrony?

Jeżeli znajdziemy porównywalne wydarzenia, to będziemy mogli się porównywać do Ukraińców.

Tymczasem antyukraińska retoryka ONR i zamykanie ukraińskich cerkwi nijak ma się do mordu na Kresach.

Czesi wymordowali 150 000 Niemców w 2 miesiące

[hummer]

I jakoś cicho na temat ich bestialstwa. A wymordowali swoich obywateli, tylko tyle, że narodowości niemieckiej.

Tuż po II wojnie światowej. Do sierpnia było po wszystkim 3 mln wypędzone, reszta wymordowana.

Piękny tekst

[hummer]

jot-es49 napisał:

> Dlatego zawsze namawiałem i namawiał będę wszystkich, którzy chcą "poczuć" Rosj
> ę, Ukrainę, Białoruś, Litwę, Słowaków czy Czechów - jedźcie tam na urlop, na ty
> dzień czy dwa - nie do dużych miast a na prowincję - nawet bez specjalnej znajo
> mości języka dacie sobie radę. Poznacie ludzi a nie polityków i czasem może się
> okazać, że ani ten "nacjonalista" nie jest taki nacjonalistyczny, ani ten "kom
> uch" taki komunistyczny...

Podpisuję się pod nim.

[99venus]

w Niemczech nie widziałem nigdzie pomnika Hitlera.na Ukrainie stoją setki pomników Bandery i Szuchewycza,

[sverir]

W dodatku Niemcy nie dostają kociokwiku za każdym razem, gdy ktoś wypomina im zbrodnie nazistowskie. Powojenne pokolenia niemieckie wychowywane były w poczuciu odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie. Niemcy usiane są pomnikami ofiar, Niemcy podjęli masę rozwiązań prawnych, celem zapobieżenia choćby ryzyka powrotu nazistów. Niemcy wreszcie nie uzależniają jakichkolwiek rozmów od unikania tematu nazistów lub od stwierdzenia najpierw, że czerwonoarmiści też popełniali zbrodnie. Różnice są ogromne.

Bandera tochę jego historii

[hummer]

99venus napisał:

> w Niemczech nie widziałem nigdzie pomnika Hitlera.na Ukrainie stoją setki pomni
> ków Bandery i Szuchewycza,

"Stepan Bandera na pierwszym procesie w Warszawie, który odbywał się od 18 listopada 1935 do 13 stycznia 1936 roku, zwrócił na siebie uwagę mediów i społeczeństwa między innymi tym, że był krajowym prowidnykiem OUN, a więc najważniejszym zatrzymanym wśród oskarżonych, i odpowiadał na zadane mu przez sędziego Prosemikewicza pytania nie po polsku, czyli w języku urzędowym, ale po ukraińsku, czego zabraniało prawo. Został on za to usunięty z sali sądowej."

W państwie, gdzie było 4.5 mln Ukraińców nie szanowano języka ukraińskiego.

Hitler nie znosił Bandery.

Bandera zginął z rąk KGB w Monachium.

To były pokręcone czasy.

[pis_da_deby]

sverir napisał:

> Dobry Ukrainiec to wróg Polski i Polaków. Albo jako narodowiec, albo jako komun
> ista. W żadną przyjaźń Ukraińców nie uwierzę.


Ja rowniez nie

[jot-es49]

pis_da_deby napisał:

> Ja rowniez nie

Przecież to nie powinno być kwestią wiary. Nikt przecież nie wymaga aby kochać naszych sąsiadów.
Chcieć zrozumieć - to już dużo.

[pis_da_deby]

jot-es49 napisał:

> Przecież to nie powinno być kwestią wiary. Nikt przecież nie wymaga aby kochać
> naszych sąsiadów.
> Chcieć zrozumieć - to już dużo.
>
Uwazam, ze cos takiego jak przyjaz miedzy narodami w ogole nie istnieje.
Moge lubic Wanie, Toma i Hansa a nie lubic Seriozy, Johna i Fritza

Dobre stosunki to juz duzo.
Mowilo sie kiedys o przyjazni polsko-radzieckiej a co to byla za pzyjazn ?
Nie przeszkadzalo mi to jednak wcale by miec kilku dobrych kolegow i kolezanek w ZSRR

Nie jest to wszystko takie proste!

[jot-es49]

Mam inne pytanie. Dlaczego nasi politycy starają się ciągle aby politycy rosyjscy ciągle oskarżali nas o "vmieszatielstvo"?

Ukraina to jednak dwa osobne byty - "zapadency" ("hohły" - wcześniej dot. całej Ukrainy oprócz zaporoskich kozaków - coraz częściej używane w odniesieniu do "zapadeńców"), uboga, wielonarodowa a jednak nacjonalistyczna, i "ruski" - część wschodnia, uprzemysłowiona i znacznie bogatsza, gdzie większość stanowią "korennyje russkije". Ten podział da się nawet wyznaczyć na mapie. Wyniki głosowania w ostatnich wyborach wyraźnie pokazały gdzie przebiega ta granica.

A wracając do pytania które postawiłem na wstępie - zawsze byłem zdania, że należy rozwijać stosunki międzyludzkie, gospodarcze, kulturalne - ponad fobiami i nacjonalizmami. A sprawy wpływów politycznych pozostawić politykom - narody i tak same zdecydują co jest dla nich dobre.
Nasze podwórko nie jest posprzątane a chcemy robić porządki u innych.
Traktujmy ludzi jak ludzi - nie jak rusków, białorusów, litwinów (celowo napisałem z małej litery - tak ich traktujemy bowiem) a wówczas i u nich świat stanie się lepszy i barwniejszy.

Bardzo denerwuje mnie podejście Unii (prym w tym wiodą polacy), która chce wyszarpnąć ze strefy wpływów Rosji kolejne państwa zamiast rozmawiać z Rosją i traktować ją jak poważnego partnera politycznego, gospodarczego - normalnie współpracować.

Walczyliśmy o Litwę a teraz walczymy z Litwą - tak się często kończy nasze "vmieszatielstvo"...

[remez2]

Nasze podwórko nie jest posprzątane a chcemy robić porządki u innych.
Bo my orły sokoły, przedmurze i bezmóżdże.

[sverir]

> Traktujmy ludzi jak ludzi - nie jak rusków, białorusów, litwinów (celowo napisa
> łem z małej litery - tak ich traktujemy bowiem) a wówczas i u nich świat stanie
> się lepszy i barwniejszy.

Ruscy, białorusini, litwini (także celowo) - może tak. Ale w przypadku ukraińców nie da rady. Wyciągamy do nich rękę, walczymy o partnerstwo, handlujemy, organizujemy dni kultury - a oni i tak czczą banderowców i stawiają pomnik zbrodniarzom. Dla mnie są porównywalni z nazistami.

[remez2]

W opinii Saryusz-Wolskiego, jeśli Janukowycz nie dąży do integracji z Unią Europejską, decyzję o stowarzyszeniu powinien podjąć "nowy lider, zdolny podzielić nasze aspiracje w materii politycznej i ekonomicznej współpracy".
Przykład wysoce nagannego wtrącania się w nie swoje sprawy.

I to jest doskonały przykład!

[jot-es49]

To jest właśnie "vmieszatielstvo" dzięki któremu nie możemy ni jak ułożyć sobie poprawnych stosunków z krajami ościennymi!
Czy my ciągle musimy uczyć innych jak żyć???

[hummer]

jot-es49 napisał:

> To jest właśnie "vmieszatielstvo" dzięki któremu nie możemy ni jak ułożyć sobie
> poprawnych stosunków z krajami ościennymi!
> Czy my ciągle musimy uczyć innych jak żyć???

Jak się samemu nie potrafi tworzyć przykładnego stadła to się innych chce pouczać.

[1all.correct]

jot-es49 napisał:

> To jest właśnie "vmieszatielstvo" dzięki któremu nie możemy ni jak ułożyć sobie
> poprawnych stosunków z krajami ościennymi!
> Czy my ciągle musimy uczyć innych jak żyć???
>
Ale to bardzo lubimy.

[humbak]

W relacjach z Ukrainą najgorsze jest to, że relacje nie budujemy z ludźmi, z którymi mamy najwięcej wspólnego, ale próbujemy do nich dochodzić przez polityków w Kijowie. Fakt, że mamy trudną historię powinien mobilizować do pracy.
Tymczasem Lwów, który jakkolwiek jest miastem Ukraińskim, ma też ogromne znaczenie dla Polaków i polskości, jest raczej zarzewiem konfliktów niż ogniwem łączącym nasze państwa i narody.

[dystans4]

Dwa miesiące temu rozmawiałem z Ukraińcem spod Lwowa. Usłyszałem, że nie tylko Lwów jest miastem rdzennie ukraińskim, ale i Przemyśl. I że nikt tego nie zapomni, i Przemyśl wróci do Ukrainy. Pewnie nie tylko o Przemyśl chodziło.

[humbak]

Oczywiście że są tacy. Jest ich wielu. Dobrze by jednak było próbować coś z tym robić. Powli, ostrożnie... najlepiej pewnie zacząć od kasy. Ona zazwyczaj dobrze do ludzi przemawia.

[remez2]

humbak napisał:

> Oczywiście że są tacy. Jest ich wielu. Dobrze by jednak było próbować coś z tym
> robić. Powli, ostrożnie... najlepiej pewnie zacząć od kasy. Ona zazwyczaj dobrze do ludzi przemawia.
Sorki ale nie rozumiem. Jak kasa, od kogo i na co?

[humbak]

Myślę że poprawie relacji oddolne, mogło by być istotnie ułatwione przez współpracę z miastami istotnymi dla naszej historii... takimi choćby jak Lwów, Żółkiew. Wiązałoby sie to z nakładami finansowymi, o które u nas jednak nieco łatwiej. To z tego co wiem ma już miejsce, ale zawsze można zrobić więcej. Co konkretnie mam na myśli? Konsewracje i rewaloryzację zabytków. Współpracę kulturową i naukową.

[dystans4]

To powierzchowne, w ogóle nie dotyka pokładów nienawiści. Jedyne co mogłoby cokolwiek zmienić, to wspólne przedsięwzięcia gospodarcze. Ale współpraca to prędzej z tymi ze Wschodu, niż z Zachodu. Tam jest baza przemysłowa, możliwość kooperacji. A np. we Lwowie - zrujnowano dwie największe fabryki, trzeba od podstaw. Inwestycje, kadry - to nie proste, nie wiem, czy w naszych realiach wykonalne (nie myślę o produkcji technologicznie prymitywnej, bo gdzie taką sprzedać).

[humbak]

To też... tyle że tu mam mało zaufania do działań państwa. Poza tym kompletnie nie znam gospodarki tych regionów. Z tego co wiem Ukraina jest bardzo trudnym terenem dla inwestorów. Biurokracja i łapówkarstwo są poważnymi przeszkodami, z którymi wielu sobie nie radzi.

Język

[hummer]

humbak napisał:

> To też... tyle że tu mam mało zaufania do działań państwa. Poza tym kompletnie
> nie znam gospodarki tych regionów. Z tego co wiem Ukraina jest bardzo trudnym t
> erenem dla inwestorów. Biurokracja i łapówkarstwo są poważnymi przeszkodami, z
> którymi wielu sobie nie radzi.

Rosyjski albo ukraiński, a nie przyjeżdża taki wysiada z samochodu i how do you do.

[wojciech.2345]

hummer napisał:
> Rosyjski albo ukraiński, a nie przyjeżdża taki wysiada z samochodu i how do you
> do.
-------------
Ale by prowadzić biznes jest ważne "know-how."
Poniał?

[hummer]

wojciech.2345 napisał:

> hummer napisał:
> > Rosyjski albo ukraiński, a nie przyjeżdża taki wysiada z samochodu i how
> do you
> > do.
> -------------
> Ale by prowadzić biznes jest ważne "know-how."
> Poniał?

A co ty psie wyniuchałeś?

[humbak]

O barierze językowej raczej nie słyszłem.

[hummer]

humbak napisał:

> O barierze językowej raczej nie słyszłem.

Jak to nie. A jaka pewność, że nie nabiją w żupan :)
Dla nich rosyjski to jak chińskie znaczki. Jest uniwersalny, a za razem taki "swój". Pamiętaj, że przemysłowa Ukraina, to ta wschodnia. Gdzie Rosjanie stanowią większość. Rosyjski na w tamtych terenach to taka współczesna łacina. Każdy do zna. Nawet dziś rosyjski jest obowiązkowym przedmiotem już od pierwszych lat szkoły podstawowej.

[humbak]

Po cholerę mieli by to robić? Żeby Tobie zrobić na złość? Jaja sobie robisz?

[hummer]

humbak napisał:

> Po cholerę mieli by to robić? Żeby Tobie zrobić na złość? Jaja sobie robisz?

Chodzi o kilka rzeczy.
1. To są weseli ludzie. Rosyjski znają wszyscy, a kawały po rosyjsku są naprawdę dobre.
2. Po rosyjsku jest kupa opracowań, w nauce jeśli coś chcesz zrobić to zajrzyj wpierw do rosyjskojęzycznych czasopism, czy tego już nie zrobiono wcześniej.

Znasz rosyjski jesteś swój.
Młode pokolenie polskie z rosyjskim nic. Sami się wyalienowaliśmy. Język wroga trzeba znać.

[humbak]

Hummer, skup się. Na co Ty odpisujesz?

[hummer]

Skąd wiesz, że zajmuję się dzieciakiem :)

[humbak]

Przyznasz że prawdopodobieństwo jest wysokie.

[hummer]

humbak napisał:

> Przyznasz że prawdopodobieństwo jest wysokie.

Sięga 100% przy paru dorosłych osobach nim się opiekujących. To demon :)

[hummer]

remez2 napisał:

> humbak napisał:
>
> > Oczywiście że są tacy. Jest ich wielu. Dobrze by jednak było próbować coś
> z tym
> > robić. Powli, ostrożnie... najlepiej pewnie zacząć od kasy. Ona zazwycz
> aj dobrze do ludzi przemawia.
> Sorki ale nie rozumiem. Jak kasa, od kogo i na co?

Dodam, że w sprawach honorowych Humbak proponuje łapówkę :)

[99venus]

relacje polsko-litewskie rzeczywiście są zadziwiające ale litewski szowinizm i olbrzymie kompleksy tego małego narodu gdzieś muszą znaleźć ujście,tak to bywa,że małe narody zawsze mają duże kompleksy.
co do polityki polskiej ogarnietej maniactwem Giedroycia pełna zgoda.

[sectral]

Bardzo celne spostrzeżenia. Co do owego "vmieszatielstva" ( chodzi nie tylko o kraje byłego ZSRR ale np Chiny,Irak etc) to ciekawe, jak popularne jest wśród polityków i komentatorów z diametralnie różnych opcji politycznych - od neo-konów (Bush, Michnik et al) po socliberałów (UW, Blair) . Zdolni oprzeć się tej pokusie zdają się tylko niektórzy konserwatyści (e.g. B.Łagowski) oraz, co ciekawe - JKM.

[lionold]

Oni nigdy państwa nie mieli i chyba boję się, że mieć nie będą. Białoruś i Ukrainę w końcu wchłonie Rosja. Dzikie Pola!

[olga_w_ogrodzie]

lionold napisał:

> Oni nigdy państwa nie mieli i chyba boję się, że mieć nie będą. Białoruś i Ukra
> inę w końcu wchłonie Rosja. Dzikie Pola!

a ja wątpię w to.
niemniej, dziś w sieci tak m.in. Rosjanie się śmieją przesyłając sobie takie fotki z komentarzami:

forum.gazeta.pl/forum/w,243842,148320889,148320889,Tak_Rosjanie_obsmiewaja_Ukraincow.html

[humbak]

W tym momencie decyzja zależy od Ukraińców, nie od UE i nie od Polaków... a już zdecydowanie nie od naszych mediów.

[hummer]

humbak napisał:

> W tym momencie decyzja zależy od Ukraińców, nie od UE i nie od Polaków... a już
> zdecydowanie nie od naszych mediów.

W stosunkach z Rosją wszystkie ugrupowania polityczne (przynajmniej te w Sejmie) powinny się wypowiadać jednym głosem (co idzie wypracować, oszołomów usuwać w wyborach nie głosując na nich). Do czasu jak tego nie wypracujemy, możemy dać sobie spokój z mieszaniem się do spraw na wschód od Sanu.
W PiS wybrali idiotę na poczytne stanowisko. Czyli nie będzie jednego stanowiska.

[olga_w_ogrodzie]

humbak napisał:

> W tym momencie decyzja zależy od Ukraińców, nie od UE i nie od Polaków

ale chyba dyskutować o tym wolno?

... a już
> zdecydowanie nie od naszych mediów

a kto powiedział, że od mediów naszych zależy ta decyzja?

Czy to aby nie na forum świat?

[hummer]

olga_w_ogrodzie napisała:

> humbak napisał:
>
> > W tym momencie decyzja zależy od Ukraińców, nie od UE i nie od Polaków
>
> ale chyba dyskutować o tym wolno?
>
> ... a już
> > zdecydowanie nie od naszych mediów
>
> a kto powiedział, że od mediów naszych zależy ta decyzja?

[olga_w_ogrodzie]

napisano w tym wątku, że Polacy umieją przebaczać i prosić o przebaczenie.
ale, jak widać, lubią też całkiem borderlajnowato trzymać w sobie pamięć
krzywd, zapiekłość i zaciekłość.
dla Polski dobrze byłoby, by Ukraina weszła do UE - lepszy jest sąsiad europejski
z którym chce się dogadać, niż taki z którym chce się wciąż sobie wypominać
krzywdy i przemyśliwać zemsty.
owszem - w obliczu całego narodu garstka Ukraińców, którą w nocy widziałam deklarująca
przyjaźń, to malutko.
ale dobrze jest choćby takie małe, przyjazne kroczki na dole robić w swym kierunku,
niż podsycać i podsycać, rozgrzewać pamięć nienawiścią.
w Polsce jest partia i jej zwolennicy, którzy tak właśnie robić lubią.
są i tacy, którzy, choć PRL-u dawno nie ma, wciąż wrzeszczą : "Raz sierpem, raz młotem itd."
czy o tym, kto na drzewach będzie wisiał zamiast liści.
smutne, że w Polsce tak wielu woli się żreć, nawet pozabijać, niż, nie tracąc godności, umieć przełknąć choćby i żabę, gdy to korzystne dla kraju i pojąć, że na pozór banalne: "Zgoda buduje, niezgoda rujnuje" jest cholernie prawdziwe.
także w odniesieniu do budowania zgody w stosunkach z sąsiadami i innymi krajami.

a niektóre wypowiedzi w tym wątku, jako żywo kojarzą mi się z czarnymi kapturami, błyskającymi nienawiścią oczami i tym ochrypłym, ohydnym wrzaskiem: " Duma, duma, narodowa duma!!!".

Trzeba z żywymi naprzód iść,
Po życie sięgać nowe,
A nie w uwiędłych laurów liść
Z uporem stroić głowę

Wy nie cofniecie życia fal!
Nic skargi nie pomogą:
Bezsilne gniewy, próżny żal!
Świat pójdzie swoją drogą!

Adam Asnyk

I masz tu Olgo dużo racji!

[jot-es49]

Dlatego też uważam i nadal będę uważał, że bardziej powinniśmy zająć się własnym podwórkiem, starać się zwalczać wszelkie fobie a dopiero później, nie na siłę i nie wszelką cenę wchodzić z buciorami w problemy innych nacji.
Jako przykład często nasuwa mi się... Chór Aleksandrowa! Chór, jak sami siebie określają, Sowieckiej Armii.
Trzykrotnie dane mi było być na ich występach. Za każdym razem była wspaniała atmosfera i... było wspólne śpiewanie. Chór przygotowując się do występów przed Janem Pawłem II przygotował "Czerwone Maki" po polsku. Teraz śpiewają w Polsce zawsze. I zawsze cała sala śpiewa z nimi... na stojąco!
Myślę, że właśnie ten chór robi więcej dla wzajemnego poznania się, dla polubienia nawet niż setki, nic nie znaczących, gestów politycznych...
W rosyjskiej telewizji często emitują polski serial "Czterej pancerni i pies", żartobliwie, przez Rosjan nazywany "Tri Poliaka, Gruzin i sabaka", odbywają się występy polskich kapel jazzowych, co roku wspominają "swoją" Annę German - polska kultura jest bardzo wysoko ceniona - bardziej nawet niż polskie mięso i jabłka!

I to jest droga do zdobywania serc zwykłych mieszkańców pobliskiego kraju...
Nie wymagam aby Radek na spotkaniu z Ławrowem śpiewał ale dyplomacji od Ławrowa powinien się uczyć.

Chciałbym jeszcze dożyć takich chwil gdy politycy przestaną wreszcie, w imię partykularnych interesów reprezentowanych przez siebie opcji politycznych, psuć stosunki między ludźmi a tym samym i Narodami.

Jak podłe i prymitywne było zachowanie "polskich patriotów" uniemożliwiających upamiętnienie żołnierzy sowieckich poległych w Bitwie Warszawskiej. A przecież tę mogiłę wykonała miejscowa ludność niedługo po tamtej wojnie. Wtedy jeszcze obowiązywał szacunek dla poległych - dominował nad nienawiścią...

I jak wielkie moje zdziwienie wywołała, śpiewana w czasie pogrzebu Mazowieckiego "Modlitwa" Francoisa Villona z muzyką Rosjanina - Bułata Okudżawy...

Dla takich chwil warto żyć!

[olga_w_ogrodzie]

jot-es49 napisał:

> Dlatego też uważam i nadal będę uważał, że bardziej powinniśmy zająć się własny
> m podwórkiem, starać się zwalczać wszelkie fobie a dopiero później, nie na siłę
> i nie wszelką cenę wchodzić z buciorami w problemy innych nacji.
> Jako przykład często nasuwa mi się... Chór Aleksandrowa!

piękny post i piękne przykłady podałeś.
właśnie o to mi chodzi.
wczoraj Polacy rozmawiali z ludźmi z Euromajdanu, przekazywali wyrazy wsparcia, Ukraińcy dziękowali, posty podawane były dalej i dalej i o to idzie.
o te "oddolne" gesty zwykłych ludzi o których piszesz.
mnie jest miło, gdy np. na grobie Ani German wciąż widzę kwiaty, znicze z dołączonymi
liścikami, podziękowaniami w j. rosyjskim.

[sverir]

> lepszy jest sąsiad europejski z którym chce się dogadać, niż taki z którym chce się wciąż sobie
> wypominać krzywdy i przemyśliwać zemsty.

Sąsiad może być europejski i bez wejścia do UE, a jednak uważasz, że Ukraina proeuropejska jest lepsza niż prorosyjska. Dlaczego? Politycznie nie ma to znaczenia, bo nadal Polska może się z Ukrainą dobrze dogadać. Wniosek jest dla mnie prosty: choć drażni Cię, gdy ktoś nie lubi Ukraińców, sama masz jakieś antyrosyjskie sentymenty i dlatego nie podoba Ci się Ukraina zwrócona na wschód.

> a niektóre wypowiedzi w tym wątku, jako żywo kojarzą mi się z czarnymi kapturami

Szczerze: dlaczego nienawidzisz nazizmu i odczuwasz niechęć do nazioli, skoro krzywdy przez nich sprowadzone, miały miejsce 70 lat temu? A może rezerwujesz dla siebie prawo do odczuwania tych krzywd, a innym na to nie pozwolisz? Jak to jest? Proszę o uczciwe przedstawienie sprawy.

[olga_w_ogrodzie]

sverir napisał:
>
> Sąsiad może być europejski i bez wejścia do UE, a jednak uważasz, że Ukraina pr
> oeuropejska jest lepsza niż prorosyjska. Dlaczego? Politycznie nie ma to znacze
> nia, bo nadal Polska może się z Ukrainą dobrze dogadać.

mam inne zdanie - politycznie ma to znaczenie ogromne.
lepiej mieć sąsiada z grupy, którą łączą te same zasady.
wtedy się łatwiej dogadać, niż wówczas, kiedy ów sąsiad jest zależny od wielkiego mocarstwa.

Wniosek jest dla mnie p
> rosty: choć drażni Cię, gdy ktoś nie lubi Ukraińców, sama masz jakieś antyrosyj
> skie sentymenty i dlatego nie podoba Ci się Ukraina zwrócona na wschód.

Twój wniosek jest fałszywy totalnie.
Rosja będzie pompować w Ukrainę nie stawiając na razie żadnych warunków, by ją tym łatwiej uzależnić.
UE takie warunki stawia.
i te warunki uważam za bardziej cywilizowane, niż zasady panujące w Rosji.
nie ma to nic wspólnego z moimi sympatiami - są Rosjanie myślący tak, że mi to bliskie
i są inni.
podobnie jak Ukraińcy, Polacy, Niemcy etc., etc.
uważam, że dla Polski lepszy jest sąsiad naginający się do norm unijnych,
niż sąsiad uzależniony od mocarstwa.

> Szczerze: dlaczego nienawidzisz nazizmu i odczuwasz niechęć do nazioli, skoro k
> rzywdy przez nich sprowadzone, miały miejsce 70 lat temu? A może rezerwujesz dl
> a siebie prawo do odczuwania tych krzywd, a innym na to nie pozwolisz? Jak to j
> est? Proszę o uczciwe przedstawienie sprawy.

nikomu niczego nie narzucam, nie zabraniam, bo i na jakiej niby podstawie?
namawiam, by nie wywlekać przeszłości wciąż.
nie nawołuję do tego, by się nie bać powrotu przeszłych koszmarów,
kiedy widzi się OBECNIE niebezpieczne zachowania, wypowiedzi, hasła
skrajnie nacjonalistyczne / w sensie nacjonalizmu negatywnego/ - czy to w Polsce,
na Ukrainie, czy gdziekolwiek.
mądry człowiek jednak musi się starać nie generalizować.
uogólnienia są zwykle b. szkodliwe.
ja nie mówię, że całą Polskę zalewa negatywny nacjonalizm.
ani, że tak jest na Ukrainie.
mówię o tym, by trzymać rękę na pulsie w kwestii skrajnie nacjonalistycznych
dążeń, ale by nie popadać też w paranoję i uogólnianie.

[sverir]

> Twój wniosek jest fałszywy totalnie.

Jakoś mnie nie przekonałaś.

Spójrzmy.

Ukraina prorosyjska to uzależnienie od Rosji, z definicji. Ukraina proeuropejska to wolny, niezależny kraj.

Pompowanie pieniędzy bez żądań dostosowywania się, to zagrożenie dla suwerenności. Pompowanie pieniędzy pod warunkiem, to jest swoboda decyzyjna i obrona wolności.

Stosujesz jakąś dziwną miarę wobec Rosji i Unii Europejskiej. Zgadzam się, że Rosja nie jest krajem demokratycznym po europejsku, ale to nie oznacza, że trzeba redefiniować pojęcia.

> uważam, że dla Polski lepszy jest sąsiad naginający się do norm unijnych,
> niż sąsiad uzależniony od mocarstwa.

Bo nie lubisz tego mocarstwa, to proste. Albo nie lubisz jego polityki, ale to na jedno wychodzi.

> namawiam, by nie wywlekać przeszłości wciąż.

Wywlekanie sprawy Wołynia to melodia ostatnich lat. Wcześniej nasi wielcy ukraińscy przyjaciele bardzo nie chcieli z nami o tym rozmawiać.

> mówię o tym, by trzymać rękę na pulsie w kwestii skrajnie nacjonalistycznych

Próba rozliczenia Ukraińców za ukraińskie zbrodnie nie jest żadnym skrajnie nacjonalistycznym dążeniem. Nie wyrażam w ten sposób żadnego przekonania, że jesteśmy narodem wybranym, nie traktuję Ukraińców jak podludzi. Nawet nie oczekuję, że zapłacą jakiekolwiek odszkodowania. Ale chciałbym, żeby Ukraińcy nareszcie przestali uzależniać swoje sympatie wobec Polski od naszego stosunku do rzezi wołyńskiej. Czy to taki problem powiedzieć: przepraszamy za banderowców i zamknąć japę, bez dodawania "ale Polacy też"?

[olga_w_ogrodzie]

sverir napisał:
>
> Jakoś mnie nie przekonałaś.

zauważyłam, że stawiasz się w pozycji osoby, która wie lepiej, co ja czuję.
przekonywać Cię do mych opinii nie zamierzałam i nie zamierzam, bo i po co?
wystarczy w rozmowie przedstawienie swoich i zapoznanie się z cudzymi racjami.
przekonywanie na siłę jest bez sensu.
ale też nie podoba mi się, że Ty na siłę właśnie wmawiasz mi moje antypatie i niechęci,
których nie mam.
ja naprawdę wiem lepiej jaki jest stan mych uczuć i sympatii.

[sverir]

> zauważyłam, że stawiasz się w pozycji osoby, która wie lepiej, co ja czuję.

Bynajmniej. Jeżeli to zauważyłaś, to jest to subiektywna interpretacja mojej wypowiedzi. Czyli coś, czego ja dokonałem pisząc o Twoich sympatiach i antypatiach. Nie trafiłem? Cóż, takie miałem skojarzenia, po prostu. Coś w rodzaju Twojej wizji czarnych kapturów i narodowej dumy.

[magdolot]

Sverir napisał:
>Ale chciałbym, żeby Ukraińcy nareszcie p
> rzestali uzależniać swoje sympatie wobec Polski od naszego stosunku do rzezi wo
> łyńskiej. Czy to taki problem powiedzieć: przepraszamy za banderowców i zamknąć
> japę, bez dodawania "ale Polacy też"?

A wcześniej napisał tak:
>My - wbrew pozorom tak. Potrafimy wybaczyć i prosić o wybaczenie. Potrafimy >przeprosić. Potrafimy poświęcać całe fundacje utrzymywaniu pamięci o naszych >zbrodniach. Gdy nam Żydzi zarzucają wsparcie jakiejś zbrodni, oficjalną reakcją nie jest >wyparcie ani zaprzeczenie, oficjalna wciąż polityka w tym zakresie dopuszcza dyskusje o >naszych błędach i naszych zbrodniach.

Te dwie wypowiedzi wzajemnie sobie przeczą.

[remez2]

> Te dwie wypowiedzi wzajemnie sobie przeczą.
Nie, tworzą logiczną, spójną całość.

[sverir]

> Te dwie wypowiedzi wzajemnie sobie przeczą.

Chciałbym posłuchać dobrego amerykańskiego rapu. My, Polacy, lubimy polską muzykę klasyczną i poezję śpiewaną.

To się wg Ciebie też wzajemnie wyklucza? Ciekawe w jaki sposób?

Polskie media mainstremu swój poziom

[homosovieticus]

dostosowały do poziomu większości odbiorców, do których oboje należymy. Jeśli zaś chodzi o wejście Ukrainy do UE to tylko bardzo naiwni wierzą, ze Rosja także do tego nie dąży.
ps

Szachy, brydż i polityka to zajęcie nie dla naiwnych lub idiotów !

[humbak]

Rosja narazie pracuje nad swoim projektem, spotykając się raczej ze średnim zainteresowaniem potencjalnych kandydatów, którym nie odpowiada propozycja dominacji Rosji. Niektórzy chętnie szukają alternatyw, jeśli takie mają.

[dystans4]

Nie tylko o dominację Rosji chodzi. Dominację, za którą Rosjanie nieźle płacą. Model gospodarki ma bardzo wiele słabości, z wielu powodów, w tym obiektywnych. Innowacyjność obejmuje przede wszystkim technologie wojskowe. Kilka (pięć? - nie pamiętam) lat temu Putin osobiście otwierał/wizytował zakładzik produkujący monitory kardiologiczne/anestezjologiczne na polskim poziomie technologicznym mniej więcej z połowy lat dziewięćdziesiątych (kolorowe wyświetlacze dziś tanie), a i to niepewne (brak danych na temat oprogramowania, tego nie robi się z marszu, nawet wiodącym firmom zdarzają się błędy). W tej chwili kupili licencję GE na tomografy (jeden czy dwa już zmontowane pracują w Moskwie), jest rozwinięty i na poziomie przemysł urządzeń do wydobywania surowców, ale to niszowe, nie przenosi się na całość gospodarki i trudno to sprzedać za granicą. Z wielu powodów rosyjskie wyroby są w produkcji droższe, niż zagraniczne.

Jest ogromny rynek zbytu dzięki pieniądzom z eksportu surowców (jeszcze broń - drugie miejsce po USA). Mocną stroną są technologie kosmiczne i informatyczne, ale to też niszowe i raczej nie pole do współpracy z ewentualnymi satelitami. Uwaga odnosi się i do Ukrainy, - skończyło się wzajemne zaufanie, powstały kompletne łańcuchy technologiczne w samej Rosji i ani transferu technologii, ani wspólnych projektów o znaczeniu strategicznym nie będzie. To zresztą stoi jasno w rosyjskich enuncjacjach.

[humbak]

Tak czy siak, nad Zakaukaziem muszą cały czas pracować i konflikty lokalne rozgrywać, Azja Środkowa im ucieka... nie za ciekawie.

Pytanie do świadomych europejczyków było i

[homosovieticus]

jest nadal ważnym; kto ma kierować Europą Chińczycy czy Rosjanie. Moim zdaniem politycy już udzielili odpowiedzi. "Reszta w demokracjach rozwiniętych " może sobie tylko,a ten temat, popisać na forach.

[wojciech.2345]

homosovieticus napisał:
> jest nadal ważnym; kto ma kierować Europą Chińczycy czy Rosjanie. Moim zdaniem
> politycy już udzielili odpowiedzi. "Reszta w demokracjach rozwiniętych " może s
> obie tylko,a ten temat, popisać na forach.
-------------------
Za 8 lat w wojsku rosyjskim będzie 50% muzułmanów.
2 lata temu było ich 36%.

Przed Rosją niebawem dużo kłopotów.

[humbak]

Jeśli Tobie się wydaje że istnieje taka alternatywa, zdecydowanie świadomość jest czymś co nas różni.

[dystans4]

Dagestan jest nie do opanowania bez użycia metod z lat trzydziestych ub. stulecia. Czeczenia - spokój, do czasu gdy uznają obecną władzę.
Zważywszy doświadczenia (pamięć Jermołowa trwa na całym Kaukazie, nadal w użyciu jest słowo "Rusnia" - ja referuję, nie używam) przeszłości - kilkadziesiąt lat caratu, później z grubsza tyle samo władzy radzieckiej, intensywne inwestycje (tam chciano nowoczesną na owe czasy elektronikę produkować, żeby ucywilizować ludność) - wszystko to nie dało nic - można oczekiwać podobnego biegu wydarzeń. W pierwszej połowie lat siedemdziesiątych, ponad 100 lat po podboju za czasów caratu, miała miejsce konfrontacja pomiędzy ludnością a władzami, w której niewiele brakowało do zbrojnego buntu.
Póki co klan Kadyrowa załatwił wahabitów (był spory import z Arabii Saudyjskiej i jeszcze skądś), rozprawił się (część wyrżnął, resztę zastraszył niesamowitymi represjami) z lokalną opozycją, ale ten klan jest lojalny, bo widzi w tym korzyść. A zwykli ludzie? Jakaś część na pewno chce żyć spokojnie, ale jak tylko nastąpi destabilizacja, to nawet nie będą mieli wyboru. To beczka prochu.
Republiki azjatyckie podporządkowują się Chinom, nawet Kazachstan, mówią to sami Rosjanie.
Jeszcze większym problemem są Azjaci (diaspora chińska, wietnamska) na terenach etnicznie rosyjskich. Jest ich mnóstwo, tworzą zamknięte enklawy, nie poddają się jakimkolwiek wpływom.
Na to, by się w tym orientować, trzeba być na bieżąco, a ja tylko mimochodem.

[wojciech.2345]

Dzięki Buldogu,
dobra synteza Kaukazu.

Nie rozumiem tylko jednego. Po jaką cholerę potrzebne
Rosji te problemy? Przecież Kaukaz będzie żądlił.

[humbak]

Jest bardzo cenny strategicznie. Poza tym kraje wspomniane przez Dystansa to republiki Federacji. Ich "odpuszczenie" zaszkodziło by wizerunkowi Rosji. Zarówno wewnętrznie, jak i zewnętrznie, a teraz nie mogą sobie na to pozwolić.

[dystans4]

Oj nie odważyłbym się powiedzieć, że to dobra synteza Kaukazu. Gdyby to pisał np. prof. Markedonow, to co innego. Oczywiście i ja mógłbym pogrzebać we własnym archiwum i w necie, wyprodukować tekst na ileś stron i mam nadzieję, że wielu głupstw bym nie napisał, ale wydawać sądy szczegółowe - co to, to nie. Trzeba znać wszystko od podszewki, mieć dostęp do materiałów niejawnych itd. Oczywiście, trendy ogólne można opisać, ale na poziomie ogólności się zatrzymać.
Tu jeszcze kilka uwag.

1. Formalny i rzeczywisty status Czeczenii.
Kwestie rozstrzygała się w latach 90-ych i początku minionego dziesięciolecia. Gdyby nie machinacje Berezowskiego (zarabiał na wojnie, zresztą nie tylko on), niepodległość Czeczenii najprawdopodobniej utrzymałaby się, bez szkody dla reszty RF.
Ok. 2000 r., po objęciu urzędu Prezydenta RF przez WWP sytuacja wyglądała już inaczej. Tendencje odśrodkowe (gubernatorzy itd.) można było opanować zdecydowanymi działaniami, do tego Putin był przedstawicielem i częściowo zakładnikiem resortów siłowych, wtedy uważany za prezydenta b. słabego. Dużego marginesu swobody nie było - II wojna i pozostanie Czeczenii w składzie FR.
Później, co potwierdzają także ludzie Putinowi nieprzychylni, doprowadził do praktycznie całkowitej niezależności Czeczenii od centrum w Moskwie. Tylko formalnie Czeczenia podlega Moskwie, w sprawach wewnętrznych nie tylko jest suwerenna, ale i oddzielona od reszty RF. Nawet zwykłe rosyjskie ubezpieczenia nie są ważne na terytorium Czeczenii. Tylko flaga Federacji... a właściwie i to nie do końca, bo Czeczenia ma własną.
Nawet krytycy Putina przyznają, że była to jego suwerenna decyzja (gdzieś z połowy ub. dekady).

Jednocześnie, poza ogromnymi kosztami (co zrozumiałe) odbudowy ze zniszczeń wojennych i stałych dotacji (wielokrotnie wyższych, niż w przypadku innych regionów, ludzie żyją dobrze, a nic nie robią), Moskwa dźwiga szereg obciążeń, różnorakich, naraża się na wiele różnych, już występujących, jak i potencjalnych, zagrożeń. Oddzielny, obszerny temat.

[wojciech.2345]

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

PS. Nie rozrabiam.

[dystans4]

Czy mógłbyś podać mi jakiś adres, na który mógłbym Ci coś wysłać?
Jeśli tak, to poproszę na [e-mail]

Wschodznia Ukraina to Rosjanie

[hummer]

humbak napisał:

> Rosja narazie pracuje nad swoim projektem, spotykając się raczej ze średnim zai
> nteresowaniem potencjalnych kandydatów, którym nie odpowiada propozycja dominac
> ji Rosji. Niektórzy chętnie szukają alternatyw, jeśli takie mają.

Tamtejszych Ukraińców wysiedlił Stalin za Ural. Żyją na Syberii. To komplikuje sprawę.

Odczep się od brydża...

[jot-es49]

szowinisto jeden;)

A do remu - Rosji jeśli w ogóle zależy na czymkolwiek to tereny w które ZSRR najwięcej zainwestowało cały region Donbasu...

Grasz w brydza?

[homosovieticus]

Może na BBO?

[wojciech.2345]

Olgo,
troszkę cierpliwości. Myślę, że Polacy wspierają jak to możliwe
Ukraińców. Polskie mass-media chyba są przesadnie wstrzemięźliwe,
ale nie jest to im obojętne.


Pozdrawiam.
Wojciech.

Interaktywna mapa "euromajdanow".

[wojciech.2345]

forum.gazeta.pl/forum/w,50,148193656,148193656,Interaktywna_mapa_euromajdanow_.html

[x2468]

Olgo takie mamy media jacy sami jesteśmy. Ludzie chcą więcej Plotka, Faktu itp wiec redakcyjna swołocz to dostarcza.

[hummer]

olga_w_ogrodzie napisała:
> fajne fotki rozsyłają - m.in. taką - "Europa albo d..."
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,243842,148172221,148172221,Ukraina.html

Po ukraińsku byłoby
Єврoпa чи/aбo дyпa

Podnieciłaś się rosyjską agitką :) Żaden Ukrainiec nie powie na Ukrainę dupa i to jeszcze po rosyjsku :)

Дyпa Ющенко

[hummer]

hummer napisał:

> olga_w_ogrodzie napisała:
> > fajne fotki rozsyłają - m.in. taką - "Europa albo d..."
> >
> > forum.gazeta.pl/forum/w,243842,148172221,148172221,Ukraina.html
>
> Po ukraińsku byłoby
> Єврoпa чи/aбo дyпa
>
> Podnieciłaś się rosyjską agitką :) Żaden Ukrainiec nie powie na Ukrainę dupa i
> to jeszcze po rosyjsku :)

Piękna fota.
durdom.in.ua/public/main/photos/photo_4984405e7dbd4.JPG
co innego o politykach. :)

[olga_w_ogrodzie]

hummer napisał:


> Po ukraińsku byłoby
> Єврoпa чи/aбo дyпa
>
> Podnieciłaś się rosyjską agitką :) Żaden Ukrainiec nie powie na Ukrainę dupa i
> to jeszcze po rosyjsku :)

nie mam w zwyczaju z Tobą rozmawiać, bo nie warto.
niemniej wyjątek: nie pieprz głupot na temat mych rzekomych podniet.
i nie pieprz głupot n/t rosyjskich agitek, skoro nie wiesz czemu to jest po rosyjsku
i kto konkretnie to puścił w sieć.
nie wiesz, ale pieprzysz z lubością posługując się wielkim kwantyfikatorem "żaden".
po prostu nie znasz sytuacji, nie znasz Ukraińców z którymi rozmawiam,
ale wiesz lepiej i już. #Młociarstwo.
/prócz tych Ukraińców, którzy piszą po angielsku do mnie,
są też tacy, którzy właśnie po rosyjsku ze mną piszą,
by było mi łatwiej zrozumieć./
EOT

Szanowna Ogrodniczko

[hummer]

Co się tak unosisz. Po rosyjsku też żaden Ukrainiec, Polak, Czech, itd. nie napisze na swój kraj Dupa. Nie napisze w żadnym języku. A nawet gdyby tak określił to w prywatnej korespondencji z tobą, to nie masz żadnego prawa tego rozgłaszać.

Całe szczęście, że nie mam takich znajomych :)

[hummer]

Dodam jeszcze, że w u mnie w pracy co trzeci to Ukrainiec. Taki rodowity. Gadają różne rzeczy na temat swojej ojczyzny, ale ŻADEN z nich nie określił jej mianem DUPA.
Tak więc wieści z Ukrainy mam szybciej i na bieżąco. Jest jeszcze coś. Część z nich jest prorosyjska, część prozachodnia. Pomimo tego żyją jak bracia. Pomagają sobie jak mogą.

[olga_w_ogrodzie]

hummer napisał:

> Dodam jeszcze, że w u mnie w pracy co trzeci to Ukrainiec.

mnie nie interesuje z kim pracujesz.
mnie teraz interesują ludzie z Euromajdanu i to, co przekazują
jako osoby prywatne i nie - jako komunikaty bardziej oficjalne.
oraz kibicujący im polscy europosłowie.
EOT nad EOTy

Żyj dalej w amoku :)

[hummer]

olga_w_ogrodzie napisała:

> hummer napisał:
>
> > Dodam jeszcze, że w u mnie w pracy co trzeci to Ukrainiec.
>
> mnie nie interesuje z kim pracujesz.
> mnie teraz interesują ludzie z Euromajdanu i to, co przekazują
> jako osoby prywatne i nie - jako komunikaty bardziej oficjalne.
> oraz kibicujący im polscy europosłowie.
> EOT nad EOTy

[99venus]

kto z kim przystaje takim się staje.to weterani UPA czy ich potomkowie?

[hummer]

99venus napisał:

> kto z kim przystaje takim się staje.to weterani UPA czy ich potomkowie?

Efekt reformy Buzka i usunięcia matmy z matury.
Będzie ich więcej. Sejm nie przyjął wniosku o referendum.

Ten utwór powstał w PRL

[hummer]

hummer napisał:

> Dodam jeszcze, że w u mnie w pracy co trzeci to Ukrainiec. Taki rodowity. Gada
> ją różne rzeczy na temat swojej ojczyzny, ale ŻADEN z nich nie określił jej mia
> nem DUPA.
> Tak więc wieści z Ukrainy mam szybciej i na bieżąco. Jest jeszcze coś. Część z
> nich jest prorosyjska, część prozachodnia. Pomimo tego żyją jak bracia. Pomagaj
> ą sobie jak mogą.

• Obywatel G. C. - Nie Pytaj O Polskę

Nie ma tam słowa o Dupie. To coś jak pieśń o matce. Matkę ma się tylko jedną.

[olga_w_ogrodzie]

hummer napisał:

> Co się tak unosisz. Po rosyjsku też żaden Ukrainiec, Polak, Czech, itd. nie nap
> isze na swój kraj Dupa. Nie napisze w żadnym języku. A nawet gdyby tak określił
> to w prywatnej korespondencji z tobą, to nie masz żadnego prawa tego rozgłasza
> ć.
>
> Całe szczęście, że nie mam takich znajomych :)

nie masz KOMPLETNIE pojęcia o czym piszesz.
nie masz pojęcia kto jakie wiadomości przekazuje teraz stamtąd publicznie i liczy na przekazanie dalej.
to widać, że nie wiesz nic, ale pieprzysz sobie, jak zwykle, by się poczepiać.
Ty nawet nie rozumiesz wymowy tego zdjęcia.
i piszesz bzdury, jakbyś nigdy nie widział ludzi,
np. w Polsce, którzy o swym kraju mówią, że to "dno",
"3 świat", "bagno" etc., etc. zależnie od tego, czy akurat
rządzi partia, której dana osoba sprzyja czy nie.
więc Twe wielkie kwantyfikatory tu, jak w większości innych spraw, są do niczego.

jeśli dobrze pomyślisz, to może Ci się uda wpaść na to, czemu to foto jest z napisem po rosyjsku.

Zajrzyj wyżej :)

[hummer]

I zamilcz.

[l_zaraza_l]

hummer napisał:

> Co się tak unosisz. Po rosyjsku też żaden Ukrainiec, Polak, Czech, itd. nie nap
> isze na swój kraj Dupa. Nie napisze w żadnym języku. A nawet gdyby tak określił
> to w prywatnej korespondencji z tobą, to nie masz żadnego prawa tego rozgłasza
> ć.

Chyba, że będzie chciał powiedzieć " w ruskiej dupie".

[man_sapiens]

Zapomnieć o tym. Zrobiliśmy, co można, żeby Ukrainie otworzyć drogę do UE i ta droga jest otwarta. Ukraińcy tego nie chcą - Janukowicz to nie idiota i odwraca się od UE po to, żeby za 2 lata wygrać wybory. Szkoda dalej inwestować w stosunki z tym krajem naszą energię Przyjmijmy do wiadomości, że Ukraina woli pozostać poza Europą i przystosowujmy się do tego.

[hummer]

man_sapiens napisał:

> Zapomnieć o tym. Zrobiliśmy, co można, żeby Ukrainie otworzyć drogę do UE i ta
> droga jest otwarta. Ukraińcy tego nie chcą - Janukowicz to nie idiota i odwraca
> się od UE po to, żeby za 2 lata wygrać wybory. Szkoda dalej inwestować w stosu
> nki z tym krajem naszą energię Przyjmijmy do wiadomości, że Ukraina woli pozost
> ać poza Europą i przystosowujmy się do tego.

Pełna zgoda. Swoje problemy muszą rozwiązywać sami. Polska otworzyła drzwi.

[ave.duce]

man_sapiens napisał:

> Zapomnieć o tym. Zrobiliśmy, co można, żeby Ukrainie otworzyć drogę do UE i ta
> droga jest otwarta. Ukraińcy tego nie chcą - Janukowicz to nie idiota i odwraca
> się od UE po to, żeby za 2 lata wygrać wybory. Szkoda dalej inwestować w stosu
> nki z tym krajem naszą energię Przyjmijmy do wiadomości, że Ukraina woli pozost
> ać poza Europą i przystosowujmy się do tego.

Też jestem tego zdania.

ps. napisałabym raczej "większość Ukraińców" tego nie chce. A swoją drogą - są jakieś dane na ten temat?

[99venus]

nie choczesz-nie nada,zachoczesz-nie budiet.
to zo mozna było-zostało zrobione.sprawa jest skończona.

[olga_w_ogrodzie]

spam.
kosz.

[ave.duce]

ka.mojakarteczka.pl/kb/1/0/10744.png

3mka!

Polacy, po tym co ukraińcy nam zrobili

[bard333]

już nigdy nie powinni być w żadnym sojuszu z tymi mordercami i tchórzami...

[99venus]

popieranie Ukrainy,państwa zrujnowanego,u progu krachu finansowego i gospodarczego,w znacznym stopniu nacjonalistycznego i szowinistycznego,przeżartego korupcją,
zacofanego,antypolskiego nie leży w interesie Polski.
popieranie w kraju w którym masowo stawia się pomniki winnym ludobójstwa na Polakach to aberracja umysłowa i polityczna.

[xystos]

99venus,ty rzeczywiscie myslisz jak piszesz ?
napisz do mnie,bardzo interesuje mnie jaka
metalnosc mieli Targowiczanie



ZEN

64%

[ave.duce]

... yкрaїнcькoї мoлoді хoчyть інтегрyвaтиcя y Єврocoюз - oпитyвaння ...

Ciekawe wyniki sondażu.

[99venus]

nadzieja na lepsze jutro dla Ukrainy.

[olga_w_ogrodzie]

"Putin! Jeśli kochasz, to mnie wypuść!"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15035649.html#BoxWiadTxt
EuroMaydan eng:
"The #EuroMaydan facebook page becomes fastest growing Ukrainian Facebook page ever. Thank you everyone! #ЄврoМaйдaн #Ukraine"

[olga_w_ogrodzie]

to akurat niezbyt dobrze oceniam.
Polak, który tam pokrzykuje: "Milicja z narodem" ?

a żadnego portalu Eastbook.pl, to google nie pokazują.
gazeta.pl chyba, zwyczajowo, daje ciała.
jest portal eastbook.eu
eastbook.eu/
nie sądzę też, by każdego, kto ma swój portal czy dla jakiegoś portalu
pisze, koniecznie trzeba nazywać dziennikarzem.
gimbusy z gazeta.pl to także nie są dziennikarze.
podobnie jak blogerzy nie są pisarzami, choć niektórym zadatków,
talentu nie brakuje.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15051415,_Zdazylismy_dwa_razy_krzyknac___milicja_z_narodem__.html#BoxSlotII2img

[xystos]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15051415,_Zdazylismy_dwa_razy_krzyknac___milicja_z_narodem__.html#BoxSlotII2img

.. podobnie jak w polsce-atak policji na mlodych patriotow 11/11
ale u nas to co innego,po Jewropejsku i Unijnie

te przebrzydle Slowiany-znowu lby podnosza-trza ich zunifikowac,o!



ZEN

[99venus]

na Ukrainie "młodzi patrioci" nie atakowali,nie byli agresywni,nie niszczyli mienia.polska hołota narodow-prawicowa zachowywała się jak zawsze-po bandycku.

--
Paranoja i Schizofrenia siłą przewodnią motłochu.

[olga_w_ogrodzie]

xystos napisał:
/.../

młodzi patrioci?!
poważnie nie widzisz różnicy między bandytami w Polsce, a uczestnikami Euromajdanu?
i w zachowaniu na niejednym marszu narodowców-kiboli, i w motywacji?
no to chyba coś nie tak z percepcją Twoją.

[olga_w_ogrodzie]

siedział sobie cicho pan Kaczyński, dumał, dłubał to tu, to ówdzie i kalkulował.
w tym czasie na Ukrainę jeździli m.in. Paweł Kowal, posłowie PO.

wiadomosci.onet.pl/swiat/polscy-poslowie-w-kijowie-nie-wolno-nam-zawiesc-nadziei-ukraincow/0nhw5
no i gdy już Euromaidan rozpirzony prawie, wydumał prezes pan:
- Kurde, a może mi się opłaca? - i zaczął głosić - Jako Jarosław Zbaw, bojownik o wolność naszą i waszą, wyruszam na Kijów zbawiać. Co kogoś tam dorwę, to zbawię tak, że będzie szał.

zabawne jest to, że zbawianie w tej sprawie ogłasza nie kto inny, jak eurosceptyk.
a tak naprawdę idzie o to, by media za nim ruszyły, a on miał okazję powiedzieć,
iż rząd polski, w tym MSZ olały.
/choć trudno sobie wyobrazić jednocześnie, by, np. w Marszu Niepodległości organizowanym przez opozycję wzięli oficjalnie udział jacyś przedstawiciele obcych rządów./

[olga_w_ogrodzie]

sytuacja zmienia się w mig.
Janukowicz ubolewa, że są poszkodowani i zapowiada śledztwo.
a milicja na zachodzie UA odmawia wykonywania rozkazów.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15052868,Ukrainskie_media__bunt_milicji_na_zachodzie_kraju_.html

[99venus]

ja bym się tym specjalnie nie podniecał.

[olga_w_ogrodzie]

EuroMaydan Petition of the People of Ukraine to the People of the World docs.google.com/document/d/1C2LtSmCTEex-RPFru4tr-Uy9tnhCPcfuJLjLFwhH6PI/edit …

Ukraina, Polska, Szwecja w rosyjskiej telewizji

[olga_w_ogrodzie]

" Ukraina w rosyjskiej telewizji

Obejrzałem w rosyjskiej telewizji państwowej serwis informacyjny, bo chciałem zobaczyć, jak rozłożone zostaną akcenty w materiałach dotyczących wydarzeń na Ukrainie. Przekaz był taki:

Ukraina nie jest najważniejszym newsem. Pierwszy materiał o tym, że Putin z „wytrzymałością olimpijczyka” spotyka się z urzędnikami odpowiedzialnymi za uzbrojenie rosyjskiej armii w nowoczesną broń. Na obrazkach Putin, rakiety i samoloty.

Unia Europejska rozpoczęła grę o Ukrainę, ale Putin zapobiegł rozerwaniu sojuszu rosyjsko-ukraińskiego.

Szwecja, Polska i Litwa zawiązały antyrosyjską koalicję, która próbuje wykorzystywać do walki z Rosją Ukrainę. Wszystko podobne do bitwy pod Połtawą w 1709 roku.

Jedną z kluczowych postaci w tej koalicji jest Karl Bild, minister spraw zagranicznych Szwecji."

całość: kowalu.blogspot.com/

[olga_w_ogrodzie]

to jakiś obłęd medialny.
gdzieś mieli, gdy się zaczęło, no bo nie było ofiar i krwi.
teraz już na żywo lecą, bo - hurra, zabijają się.

ale najdziwaczniejsze dla mnie, że, nawet, gdy nie sposób mediom pominąć pokazania flag czerwono-czarnych obok niebiesko-żółtych, to nie ma komentarza - no zero.
czemu nie mówią co za flagi to?
czemu nie pokazą tych hajlujących?
bo sprawa może być tylko jedynie słuszna, czarna lub biała, a rozpatrzenie niuansów to zbyt wielki wysiłek i nie pasuje do idealistycznego obrazka?

na początku sama poleciałam na bazie emocji tylko pozytywnych i wsparcia jak nic.
ale patrzę, patrzę i - no sorry - taki jest klimat na Ukrainie, że, prócz Patriotów są też "patrioci".
W. Kliczko już zdrajcą, bo?
bo zachowuje się odpowiedzialnie, bo chce rozmów, a nie zabijania się wzajemnego?

media, parlamentarzyści polscy - żenua.
wszyscy się boją powiedzieć: tak dla Ukrainy w UA, nie dla kibolstwa "narodowego" na kształt tych bandziorów z polskich marszów niby z okazji Święta Niepodległości.
zero uczciwości.

[olga_w_ogrodzie]

poprawka: "Tak dla Ukrainy w UE" - rzecz jasna.

Przykre, ale na Ukrainie hajlują non-stop

[olga_w_ogrodzie]

wciąż i wciąż widać te czerwono-czarne flagi,
czarne czapy z otworami na oczy i dziub, a
także zdjęcia z hajlowaniem.
za Euromajdanem od początku jestem, ale nie rozumiem przemilczeń.
pytam Ukraińców, pytam parlamentarzystów polskich mocno UA wspierających
i albo nikt nie odpowiada albo się mówi, że "nie, nie - to nie są nacjonaliści nic a nic".
nie rozumiem.
np. zdjęcia z niesienia trumny tego młodego Białorusina - po co nieść trumnę w czapkach terrorystkach?
po co ją przykrywać jakąś flagą czerwono-czarną, zamiast barwami Białorusi i Ukrainy?
dlaczego się to u nas przemilcza?

[magdolot]

Kominiarki rozumiem.
Hajlowania nie widziałam.
Flagi czarno-czerwonej to my nie lubimy. Staram się brać pod uwagę, że ona dla nich znaczy coś innego. Warszawianka? Rząd Londyński? Nie wiem.
Mam nadzieję, że ta flaga właśnie w tej chwili się przekwalifikowuje z OUN/UPA na nową symbolikę i zlepia z zupełnie nowym skojarzeniem - tego zrywu. I może ona dlatego jest na trumnie owej. I może dlatego w końcu ją przełkniemy, jak się już upewnimy że ona teraz oznacza walkę o wolność, a nie z Polakami. I to bardzo możliwe. Przecież tam z nimi byliśmy i jesteśmy jak możemy.

Może dlatego się to u nas przemilcza, żeby owa zmiana skojarzenia się bez zgrzytów odbyła. Ale przecie nie wszystko się przemilcza, wszak nadajemy na tak dla Ukrainy demokratycznej i to pracowicie podkreślamy. I oni dobrze wiedzą, że to my przecieramy im drogę do UE w przyszłości.

Sami z pewną taką nieśmiałością przyjmowaliśmy awanse od Niemców i dalej istnieje w Polsce narracja "Niemcy nie muszą nas już zabijać, bo się bardziej opłaca nas łupić". Oni z nami mają jakoś podobnie chyba. A my z nimi. My mamy swoich kiboli, oni mają swoich. Wyobrażasz sobie jakby ci nasi ochoczo pognali na takie barykady tłuc swoje najukochańsze "psy" i to na spółkę z narodem?!

Oni nie są idealni, jako i my nie jesteśmy. Oni mają swoje strachy, my swoje.

By się nam chciało oglądać piękne narodowe zrywy, przeczyste, rzęsiste. Ale tam krew się leje i nie jest romantyczna, nie zawsze szlachetny gniew budzi. Ten gniew dopiero później się idealizuje w ramach patriotyzmu i zaraża potomnych owym mitem ze "szlachetną" nienawiścią. U nas bardzo dobrze oddaje to język: szlachetność/szlachtowanie.

Ale nie możemy ich teraz zostawić samym sobie. Niemcy nie wiszą przy kompach, jako my wisimy. Oni nas potrzebują. W odpowiednich dawkach. Nie za dużych i nie za małych.

Nikt nie wie jak to się skończy. Oby dobrze. Trzymam kciuki, żeby mogli za siebie decydować, żeby mieli jakąś nadzieję na przyszłość, żeby się zdołali obronić przed nienawiścią, żeby jak najmniej krwi, ran, łez, nieszczęścia. Żeby ich liderzy byli naprawdę mądrzy i żeby żaden z nich nie okazał się kiedyś sukinsynem. Trzymam kciuki zwyczajnie po ludzku.

Olgo, my zwykli ludzie, w polityce możemy guzik. Ale tam są zwykli ludzie takoż i oni nam zwyczajnie każdy koc zapamiętają, czapkę, syrop, lekarstwo dla dziecka. To możemy. I to jest najlepsze na ich i nasze strachy. Bo razem z taką czapką człek zyskuje świadomość, że ktoś o nim myśli i kogoś obchodzi, czy mu uszy zmarzną. To buduje mosty.

Śpij dobrze. :)

[katarynka705]

polecam świetny tekst z neta

Wwiadomościach z Kijowa mówią ,że można w stolicy bezkarnie organizować nielegalne demonstracje, stawiać barykady, blokować centrum miast przez 60 dni, rzucać w milicje kamieniami im koktajlami Mołotowa,
zajmować ratusz i budynki rządowe i demolować je, wybijać szyby w kamienicach na zajętym terytorium, obalać siłą demokratycznie wybrany rząd i motłochu banderowskiego który to robi nie można pałą doprowadzić
do porządku, usunąć z centrum miasta bo mają bandyci ochronę Unii Europejskiej, ochronę rządu Niemiec , Polski i USA :
- Powiedz Narodowi polskiemu jak Niemcy spuscili demokratyczny wpie... 8-tysięcznemu motłochowi w Hamburgu, który chciał z Hamburga zrobić Kijów !
Powiedz co zrobili niemieccy policjanci w demokratycznych Niemczech !
Jak bydło zaczeło rzucac w policje kostką brukową tak jak to robiło bydło banderowskie w Kijowie:
1 Policja zdelegalizowała demonstrację.
2. Ogłoszono centrum miasta "strefą zagrożenia"
3. Rozpie...no demonstracje dając jej członkom demokratyczny wpie...
4. Wylegitymowano kazdego członka demonstracji.Tym, którzy mieszkali w centrum kazano spie...ć do domów i nie wychodzić jezli nie chcą dostać następnego wpie... a tych, co nie mieszkali w centrum
pogoniono demokratycznie pałami z centrum Hamburga do domów z takimże samym zaleceniem.:Siedziec w domu na dupie !
Dwa tysiące policjantów poradziło sobie z 8-tysięzcnym motłochem w dwie godziny !
Janukowycz ! Ucz się ! Ucz ! Od Niemca !
Rząd Niemiec nie groził konsekwencjami wobec policji za użycie siły wobec demonstrantów !
Bo w Niemczech ma byc porządek !
Burdel ma byc tylko w Kijowie i Moskwie !
Tylko tam nie wolno bydła pałować ! Usuwać z centrum nielegalnej demonstracji !
Prezydencie Rrzeczypospolitej!
Powiedz Narodowi co by było z demonstracją w Warszawie która:
1 - byłaby przeprowadzona bez zgody władz miasta
2 - byłaby demonstracją nielegalną
3 - jej uczestnicy zaatakowali by Ratusz, Belweder, Bank PKO, Ministerstwo Spraw Wewnetrznych.
4 - wtargnęli do budynków rządowych i partyjnych i zaczęli je okupować i demolować.
5 - rzucaliby w policję koktajlami Mołotowa
6 - rzucaliby w policję wyrywaną z ulic kostką brukową
7 - podpalali milicyjne samochody, tłukli szyby w oknach kamienic i budynków rządowych
8 - zaatakowali pplicję metalowymi rurami i łomami
9 - wzniecali pożary
10 - budowali na ulicach warszawy barykady.
11 - okupowali półtora miesiąca centrum stolicy.
Czy byliby to demonstranci czy bandyci ?
Czy rząd Niemiec ostrzegałby Polskę przed użyciem wobec nich siły ?
Czy pozwolił na strzelanie do nich jak strzelano do Polaków 11-go listopada?
Mimo że nie robili tego co opisałem wyżej ?
Bo ja to widziałem w Kijowie !
Wiziałem to co opisałem wyżej !I widziałem też podwójną moralność polskiego rządu
Wwdziałwm podwójną moralność Unii Europejskiej !
W stosunku do Warszawy i do Kijowa
W Kjowie wolno bezkarnie obalać rząd na ulicy.
Wolno bezkarnie być bandytą.
W Warszawie by cię za coś takiego zajebali na śmierć
Przy poparciu Unii.
Gdzie więc jest ta "demokracja" ?
W Polsce czy na Ukrainie ?
Powiedz Prezydencie bo dziennikarskie szmaty z TVP 3 tego nie zrobią !
Oswieć Polski Naród, żeby pózniej nie miec pretensji jak Naród, okłamany przez telewizję zacznie robić w Warszawie nielegalne demonstracje, stawiać barykady, blokować centrum miasta, rzucać w policję kamieniami i koktajlami Mołotowa, zajmować Ratusz i budynki rządowe i demolować je, wybijać szyby w kamienicach na zajętym terytorium, obalać siłą demokratycznie wybrany rząd.
Czyli robić to co banderowcy robią w Kijowie.
I są popierani przez Polskę, Europę, USA...

[magdolot]

Jak myślisz, Katarynko, skąd wzięło się wołanie: "Nie palmy komitetów, zakładajmy swoje!" ???
A "zbuntowany motłoch" był i w Gdańsku i w "Wujku... a tych, co kazali doń strzelać do dzisiaj tropimy i bynajmniej nie po to, żeby im wręczyć medal.

[sverir]

> Flagi czarno-czerwonej to my nie lubimy. Staram się brać pod uwagę, że ona dla nich znaczy
> coś innego.

To coś jak stwierdzenie, że swastyka jest symbolem szczęścia.

[magdolot]

Wyrwałeś mnie z kontekstu. :) Rozumiem, że próby chodzenia w cudzych butach są mocno naganne.
A zastanawiałeś się kiedyś, co np. dla innych nacji znaczy "Anders na białym koniu", "Rota", "Warszawianka"? Od pewnego czasu tłumaczę Brazylijczykom uropejskie historyczne niesnaski z długaśną białą brodą, co pod Unią ryją. Oni Argentyńczyków nie lubią, ale my dla nich jesteśmy Europą i odkrycie w tym "monolicie" stada skłóconych od wieków kraików, co sobie podkładają wystudiowane świnie i wypominając sąsiadom świnie aż od Karola Młota... bardzo ich fascynuje.

A symbole czasami znaczenie zmieniają. Do "paraleli" ze swastyką Ci dodam spostrzeżenie, że orzeł w koronie razem z biało-czerwoną powoli przekształca się w godło PiS i jak tak dalej pójdzie, to nam zostanie jeno ta uropejska "szmata" niebieska w żółte gwiazdki z Beethovenem zamiast Mazurka i z Bramą Brandenburską zamiast Wawelu. A chlapanie krwią mocno takie zmiany intensyfikuje [patrz: zajęcie Wawelu].

[sverir]

> A symbole czasami znaczenie zmieniają.

Dobrze - w jaki więc sposób czarno-czerwone barwy zmieniły swoją symbolikę? Tłumaczenie, że jest to jakiś symbol przemian i nie ma związku ze zbrodniczą organizacją, to mniej więcej takie wyjaśnienie, że swastyka jest symbolem szczęścia. Owszem, to dowód na zmianę znaczeń symboli. Ale to nie ja wymyśliłem, żeby symbol przez wieki kojarzyć z jedną tylko opcją. Narodowców za salut rzymski skazują, bo w Polsce kojarzy się on jednoznacznie. W mainstreamie nie spotka się tłumaczeń lub wyjaśnień, komentarze są jednoznaczne.

[magdolot]

Sverir, mnie też bynajmniej nie cieszy oglądanie tych flag. Ja wyraziłam nadzieję.

I zwyczajnie uważam, że na takie klimaty najlepiej pomaga najzwyklejsza międzyludzka wymiana, trywialne czapki, lekarstwa i koce... a nie wpadanie w skrajności. Tym bardziej, że jakoś mi niespecjalnie wychodzi przyjaźnienie się z państwami, a ze zwyczajnymi ludźmi potrafię.
Miotanie się między zachwytem nad cudnie europejskim Ukraińcem a strachem przed banderowcem mi jakoś nie leży. Tym bardziej, że nie uważam Putina za idiotę i nie mam wątpliwości komu tu robi najlepiej przywoływanie strachów na Lachy w postaci banderowca z czarnym podniebieniem i Lachów, co już wyciągają te łapska po Lwów.

Pożyjemy, zobaczymy, a póki co róbmy swoje, zwyczajne, codzienne, ludzkie. Bo to nie może być złe.