bywają ludobójstwa "lepsze" i "gorsze"

[99venus]

dzisiejszy numer Angory (18) zawiera felieton Marka Sobczaka i Antoniego Szpaka pod tytułem:
Katyń-Wołyń.autorzy zastanawiają się dlaczego wymordowanie dwudziestukilku tysięcy polskich oficerów przez NKWD stało się świetym ołtarzem narodowym,corocznie kultywowanym z udziałem najwyższych władz państwowych a wymordowanie przez ukraińskich nacjonalistów przeszło 100 tysięcy Polaków na kresach nie dość,że jest przemilczane to w dodatku przypominanie o tych wydarzeniach spotyka się z gwałtownymi reakcjami wielu osób i niejednokrotnie również władz.
dlaczego?co jest przyczyną tego zróżnicowania?jedne ofiary zasługują na wszelkie honory a drugie zostały skazane na przemilczenie i zapomnienie?

[hummer]

99venus napisał:

> dzisiejszy numer Angory (18) zawiera felieton Marka Sobczaka i Antoniego Szpaka
> pod tytułem:
> Katyń-Wołyń.autorzy zastanawiają się dlaczego wymordowanie dwudziestukilku tysi
> ęcy polskich oficerów przez NKWD stało się świetym ołtarzem narodowym,corocznie
> kultywowanym z udziałem najwyższych władz państwowych a wymordowanie przez ukr
> aińskich nacjonalistów przeszło 100 tysięcy Polaków na kresach nie dość,że jest
> przemilczane to w dodatku przypominanie o tych wydarzeniach spotyka się z gwał
> townymi reakcjami wielu osób i niejednokrotnie również władz.
> dlaczego?co jest przyczyną tego zróżnicowania?jedne ofiary zasługują na wszelki
> e honory a drugie zostały skazane na przemilczenie i zapomnienie?

A nie przyszło Ci do głowy, że sporo z tych 100 tysięcy zabili NKWDiści w przebierankach mundurowych. Mają w tym wprawę.

[lackzadek]

hummer napisał:

Co jest przyczyną tego zróżnicowania? jedne ofiary zasługują na wszelkie honory, a drugie zostały skazane na przemilczenie i zapomnienie?
>
> A nie przyszło Ci do głowy, że sporo z tych 100 tysięcy zabili NKWD ziści w przebierankach mundurowych. Mają w tym wprawę.

Ile to jest "sporo"?
Tak chociaż z grubsza.

[hummer]

lackzadek napisał:

> hummer napisał:
>
> Co jest przyczyną tego zróżnicowania? jedne ofiary zasługują na wszelkie honory
> , a drugie zostały skazane na przemilczenie i zapomnienie?
> >
> > A nie przyszło Ci do głowy, że sporo z tych 100 tysięcy zabili NKWD ziści
> w przebierankach mundurowych. Mają w tym wprawę.
>
> Ile to jest "sporo"?
> Tak chociaż z grubsza.

połowa lub więcej.

Do dzisaj sie przebieraja

[zapijaczony_ryj]

lackzadek napisał:

> hummer napisał:
>
> Co jest przyczyną tego zróżnicowania? jedne ofiary zasługują na wszelkie honory
> , a drugie zostały skazane na przemilczenie i zapomnienie?
> >
> > A nie przyszło Ci do głowy, że sporo z tych 100 tysięcy zabili NKWD ziści
> w przebierankach mundurowych. Mają w tym wprawę.
>
> Ile to jest "sporo"?
> Tak chociaż z grubsza.

[szwampuch58]

A nie przyszło Ci do głowy ze bredzisz?

Ruskie się nie przebierają?

[hummer]

szwampuch58 napisał:

> A nie przyszło Ci do głowy ze bredzisz?
>

[szwampuch58]

taaa,ruskie jako zelazne alibi....reszta nie wazne

[hummer]

szwampuch58 napisał:

> taaa,ruskie jako zelazne alibi....reszta nie wazne

Wiesz, że na Ukrainie II wojna światowa zaczęła się w 1939, a skończyła w 1956 - już za Chruszczowa.

[99venus]

a co to ma do rzeczy?

[hummer]

99venus napisał:

> a co to ma do rzeczy?

Chruszczow był z Donbasu. Dlatego go odsunął Breżniew.

[99venus]

co to ma do wymordowania przez banderowców przeszło 100 tysiecy polskich obywateli?

[hummer]

99venus napisał:

> co to ma do wymordowania przez banderowców przeszło 100 tysiecy polskich obywat
> eli?

Jesteś pewien, że to byli żołnierze UPA?

[sverir]

Na pewno nie żołnierze.

[hummer]

sverir napisał:

> Na pewno nie żołnierze.

A co ich Putin nie mianował ?

[sverir]

> A co ich Putin nie mianował ?

Putin, drogi chłopcze, urodził się w 1952 roku. Resztę dopowiedz sobie sam.

[hummer]

sverir napisał:

> > A co ich Putin nie mianował ?
>
> Putin, drogi chłopcze, urodził się w 1952 roku. Resztę dopowiedz sobie sam.

Ale czerpie z Feliksa Dzierżyńskiego mentorze pełną gębą.

[pies_na_czarnych]

Z tego co wiem to Ukraińcy przebierali się w mundury SS.

[hummer]

pies_na_czarnych napisała:

> Z tego co wiem to Ukraińcy przebierali się w mundury SS.

Niektórzy służyli w SS tak jak nasi Górale.

[pies_na_czarnych]

hummer napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > Z tego co wiem to Ukraińcy przebierali się w mundury SS.
>
> Niektórzy służyli w SS tak jak nasi Górale.
>
>

Niektórzy ??? :))))))
Hummer młocie stepowy zamilcz.

[hummer]

pies_na_czarnych napisała:

> hummer napisał:
>
> > pies_na_czarnych napisała:
> >
> > > Z tego co wiem to Ukraińcy przebierali się w mundury SS.
> >
> > Niektórzy służyli w SS tak jak nasi Górale.
> >
> >
>
> Niektórzy ??? :))))))
> Hummer młocie stepowy zamilcz.

UPA walczyła z SS. Tak jak Armia Krajowa.

Nie zastanawiała Cię nigdy masowa emigracja podhalańskich Górali po 2 wojnie światowej.
W Polsce byli spaleni.

[99venus]

możesz to udokumentować?

[hummer]

99venus napisał:

> możesz to udokumentować?

Nie jestem historykiem.

[99venus]

historykiem nie ale kłamcą tak.

[99venus]

nie musieli się przebierać do 14 dywizji SS Hałyczyna zgłosiło się 80 tysięcy ukraińskich nacjonalistów.

[hummer]

99venus napisał:

> nie musieli się przebierać do 14 dywizji SS Hałyczyna zgłosiło się 80 tysięcy u
> kraińskich nacjonalistów.

Działali jawnie i UPA z nimi walczyła.

[99venus]

ty jesteś normalny?
UPA walczyła przeciw swoim kamratom?
dureń czy zła wola?

[hummer]

99venus napisał:

> ty jesteś normalny?
> UPA walczyła przeciw swoim kamratom?
> dureń czy zła wola?

Obiektywizm. Na ile człowiek, może być obiektywnym. Bo co siedzi w radzieckich archiwach tego nie dowiemy się nigdy.

[99venus]

jakieś piramidalne brednie.co archiwa radzieckie mają do faktu powstania ochotniczej 14 dywizji SS do której zgłosiło się 80 tysięcy Ukraińców.kiedy UPA walczyła ze swoimi kamratami z 14 dywizji SS?

[hummer]

99venus napisał:

> jakieś piramidalne brednie.co archiwa radzieckie mają do faktu powstania ochotn
> iczej 14 dywizji SS do której zgłosiło się 80 tysięcy Ukraińców.kiedy UPA walcz
> yła ze swoimi kamratami z 14 dywizji SS?

Skoro wiesz wszystko to o co pytasz?

[99venus]

to wobec tego napisz coś o walkach UPA z dywizją SS ukraińskich nacjonalistów.tych faktów nie znam więc chętnie się z nimi zapoznam.

[hummer]

99venus napisał:

> to wobec tego napisz coś o walkach UPA z dywizją SS ukraińskich nacjonalistów.t
> ych faktów nie znam więc chętnie się z nimi zapoznam.

www.tvn24.pl/separatysci-zajeli-budynek-sbu-w-doniecku,424550,s.html
Jak spalą terrorystów to będą OK czy nie?

[99venus]

masz kontakt z rzeczywistością?
potrafisz czytać?
rozumiesz to co czytasz?

[99venus]

mnie nie przyszło ale jest to jedno z licznych kłamstw ukraińskich nacjonalistów.a nawet gdyby tak było to oznaczać ma,że w Katyniu mordowanie było naganne a na Kresach trochę mniej?

[hummer]

99venus napisał:

> mnie nie przyszło ale jest to jedno z licznych kłamstw ukraińskich nacjonalistó
> w.a nawet gdyby tak było to oznaczać ma,że w Katyniu mordowanie było naganne a
> na Kresach trochę mniej?

Wszędzie prześladowanie ludzi jest naganne, nie mówiąc już o mordowaniu.
To tak by było jasne.

[99venus]

żeby było jasne z twoich wypowiedzi wynika coś innego.nie szukaj okoliczności,w dodatku nieprawdziwych dla obrony ukraińskich nacjonalistów.

[man_sapiens]

> A nie przyszło Ci do głowy, że sporo z tych 100 tysięcy zabili NKWDiści w przeb
> ierankach mundurowych. Mają w tym wprawę.

Venus pyta o wybiórczą pamięć o ofiarach, niezależnie od tego czy połowę z nich wymordowało NKWD czy banderowcy. I ma rację.

[lodziarek]

Polityka:(

[pies_na_czarnych]

No bo w Katyniu to Ruskie zrobiły.

[99venus]

Ukraińcom wolno a Ruskim nie??

[pies_na_czarnych]

99venus napisał:

> Ukraińcom wolno a Ruskim nie??

Tak to wygląda.

To powszechnie stosowany chwyt

[mariner4]

Lewica np potępia zbrodnie prawicy i vice versa. Pinochet be! Che cacy! Dobrze pamiętam zachwyt lewicy, także tej cywilizowanej nad Pol Potem. Trwało to całkiem długo. Doniesienia o masowych mordach lewica uważała za imperialistyczną propagandę. W końcu z trudem uwierzyli.
Nawet teraz lewica częściej jako przykład zbrodni chętniej przytacza Pinocheta niż Pol Pota, wobec którego chilijski dyktator był marnym detalistą.
Politycy to cyniczni s.....syny i się nie dziwię w końcu. Ale ludzie o lewicowych przekonaniach też mają taki ciągoty. Więc nie ma się co dziwić, że zbrodni używa się w sposób wybiórczy. Normalka.
M.

[x2468]

Niektórzy, nawet tu na tym forum uważają zbrodnie sowietów za wymysł imperialistycznej propagandy.

Niestety to prawda

[mariner4]

Ale zbrodnia to zbrodnia.
Jest jednak pewna różnica pomiędzy reżimem Pinocheta, a zbrodniami skrajnej lewicy. Wszelkiej maści specjaliści od uszczęśliwiania naroów siłą, pozostawiają po sobie zgliszcza.
a znam Chile, bo bywałem tam wielokrotie. Pinochet zostawił kraj (dobrowolnie!) w b. dobrym stanie.Chile to bezwzględnie najlepiej zorganizowany kraj. Jedyny w którymnocą jest na ulicachbwzpiecznie,gdzie nie ma żebrzących dzieci na ulicach iw którym przeciętny poziom życia jest najwyższy w całej Ameryce Łacińskiej, może zawyjątkim Antyli Holenderskich i małych "bankierskich". Chile bardo pod względem ogólnego wrażenia przypomina Europejskie Kraje.
Nie popieram metod Pinocheta, ale założę się, że Chilijczycy będą mu kiedyś pomniki stawialiOn wykoirzystał terror i dyktaturę na wymuszenie reform.
Na przykład brutalnymi metodami ekonomicznymi doprowadził do zman w rolnictwie. Teraz importują zboża, ale są potęgą warzywno owocową, zaczynają zagrażać Francji w winiarstwie.
A pamiętamsyf czasów tow. Alliendę.
Ale lewicynadal marzy się uszczczęśliwianienarodów na siłę. ą kto nie chce być szczęśliwy temu kula w eb, jeżeli oskaraja postać tego najlepszgo systemu.
M.

[pies_na_czarnych]

Pierwdzielisz jak poparzony.

Bardzo pogłębiona analiza.

[mariner4]

Budzi podziw.
M.

[pies_na_czarnych]

mariner4 napisał:

> Budzi podziw.
> M.

Bzdur wyssanych z palca nie mam zamiaru analizować.

Zawsze wiesz wszystyko lepiej?

[mariner4]

To choroba.
M.

[remez2]

- Próba przeniesienia odpowiedzialności za nieszczęścia polskich Kresów z Sowietów na Ukraińców skłania mnie do zastanowienia, czy nie mamy do czynienia z długimi rękoma Rosji – mówi marszałek Sejmu Bronisław Komorowski w rozmowie z Cezarym Gmyzem

[lackzadek]

remez2 napisał:

> - Próba przeniesienia odpowiedzialności za nieszczęścia polskich Kresów z So
> wietów na Ukraińców skłania mnie do zastanowienia, czy nie mamy do czynienia z
> długimi rękoma Rosji – mówi marszałek Sejmu Bronisław Komorowski w rozmow
> ie z Cezarym Gmyzem

Coraz mniej szacunku mam dla byłego marszałka......

[remez2]

lackzadek napisał:
> Coraz mniej szacunku mam dla byłego marszałka......
"Jeżeli minister R. Szeremietiew okaże się niewinny, odejdę z polityki".

[pies_na_czarnych]

remez2 napisał:

> - Próba przeniesienia odpowiedzialności za nieszczęścia polskich Kresów z So
> wietów na Ukraińców skłania mnie do zastanowienia, czy nie mamy do czynienia z
> długimi rękoma Rosji – mówi marszałek Sejmu Bronisław Komorowski w rozmow
> ie z Cezarym Gmyzem

Przygłupi katol!

[99venus]

jak na historyka wyjątkowo wyważona i zgodna z prawdą wypowiedź.
jak na marszałka sejmu wyjatkowo dobrany rozmówca.
druh Komorowski intelektem i rozwagą nie błyszczy.

[sverir]

> dlaczego?co jest przyczyną tego zróżnicowania?jedne ofiary zasługują na wszelkie honory a
> drugie zostały skazane na przemilczenie i zapomnienie?

Niektórzy nie chcą drażnić Ukraińców (co było widać w zeszłorocznej debacie nad treścią uchwały, m.in. w wypowiedziach ministra Sikorskiego). Inni nie czują się nią osobiście dotknięci. Inni są ofiarami dezinformacji. Jeszcze inni uważają, że mord na oficerach jest większą zbrodnią, niż mord na małorolnych i małomiasteczkowych.

[magdolot]

sverir napisał:
>
> Niektórzy nie chcą drażnić Ukraińców (co było widać w zeszłorocznej debacie nad
> treścią uchwały, m.in. w wypowiedziach ministra Sikorskiego).

Ja tego tak nie odbieram. Owa uchwała potępiła pewien sposób myślenia i potępiła go słusznie. Potępiła naszą niesprawiedliwość w stosunku do naszych obywateli, ale nie "pochwalała rzezi wołyńskiej" w żaden sposób, choć niektórzy ją tak odebrali. W tej sprawie myśmy zrobili swoje i ja się z tego cieszę. Teraz piłeczka jest po stronie Ukraińców i oni zrobią swoje, jak dojdą do takiego momentu, że poukładają sobie swoją historię i swoją tożsamość. Nie uważam, że absolutna symetria jest w takich sprawach konieczna. Nasza "wspaniałomyślność" mnie w tej sprawie nie boli, to nasza małość by mnie bolała.

> Inni nie czują s
> ię nią osobiście dotknięci. Inni są ofiarami dezinformacji. Jeszcze inni uważaj
> ą, że mord na oficerach jest większą zbrodnią, niż mord na małorolnych i małomi
> asteczkowych.

A jeszcze inni uważali że istnieją lepsze sposoby upamiętniania ofiar, niźli wianuszki z dzieci przybitych do drzewa przez chorą psychicznie matkę. Czytaj: wzniesienie pomnika będącego historycznym łgarstwem nie upamiętnia ofiar należycie. Łgarstwo to jedno, a rzeźnicka dosłowność tego rodzaju pomników, to druga sprawa i to też mi nie leży, bo w moim przekonaniu owa rzeźnicka dosłowność ofiarom uwłacza. Mamy poważne problemy z symboliką, albo niezdrowo lubujemy się w koszmarach w przestrzeni publicznej i część z nas uważa je za przejaw patriotyzmu... I przypadkiem ta właśnie część jest zdolna manifestować swój piękny patriotyzm za pomocą obraźliwych okrzyków na cmentarzach. To smutne. I to być może jest prawdziwy powód owego przemilczania - niechęć do brania udziału w kolejnej niesmacznej "patriotycznej" aferze, zamiast. Przecież polsko-polskie jatki o kształt tego pomnika zajęły nam całe lata, a ich końcowy efekt jest umiarkowanie koszmarny [z naciskiem na koszmarny]. Może my się musimy sami ze sobą nauczyć gadać?

Załączam link do fantastycznego projektu pomnika na wyspie Utoya:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15576671,Niezwykly_sposob_upamietnienia_zamachow_w_Norwegii_.html#TRNajCzytSST
Polak nie potrafi?

tutaj fotografia dzieci w drucie kolczastym, o które była wieloletnia afera [i słusznie!]:
media.wp.pl/kat,1022945,opage,2,title,Musisz-sie-Polaczku-wykrwawic,wid,16314211,wiadomosc.html?ticaid=112a2b
A tutaj efekt końcowy, bezręki Chrystus z cytatem z JPII [na tyle tylko nas stać, niestety]:
pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Rzezi_Wo%C5%82y%C5%84skiej_w_Warszawie#mediaviewer/Plik:Wo%C5%82y%C5%84_3.JPG

[99venus]

magdolot napisała:
W tej sprawie myśmy zrobili swoje i ja się z tego cieszę. Teraz piłeczka jest po stronie Ukraińców i oni zrobią swoje...
a konkretnie co myśmy zrobili?nie mówię o prywatnych inicjatywach tylko o działania oficjalnych.
oni robią swoje...fakt.pomniki Bandery stawiają,tablicę ku czci Szuchewycza na murze polskiej szkoły w Lwowie postawili,na cmentarzu Orląt w Lwowie trzeba było usunąć wzmianki,że polegli odznaczeni byli krzyżem Obrońców Lwowa,w Polsce stawiają nielegalne pomniki bandytom z UPA,Prawy Sektor zasugerował zmianę granicy polsko-ukraińskiej.
a my wspaniałomyslnie czekamy aż ten bratni naród poukłada sobie swoją historię i swoją tożsamość.
żart??

[magdolot]

Jeżeli ustawę potępiającą "Akcję Wisła" wrzuca się do jednego worka z upamiętnianiem Wołynia, a całą winę za braki w owym upamiętnianiu zwala na Ukraińców, to lekko oponuję. Tyle.

Ty ponoć założyłeś wątek o nas i o nierównym i niesprawiedliwym traktowaniu przez nas Katynia i Wołynia, więc dodałam kilka spostrzeżeń o "niejakich trudnościach" z upamiętnieniem Wołynia, o których w tym wątku zapomniano wspomnieć i które były wyłącznie polsko-polskimi trudnościami. Przy okazji Katynia takich problemów nie było, więc poszło dużo łatwiej?

A teraz nagle chodzi o Lwów i Prawy Sektor?! To może trzeba było założyć wątek o tym, jak Rosjanie wszelkimi siłami pomagają nam w upamiętnianiu Katynia, a Ukraińcy brużdżą? Ale niestety Rosjanie też brużdżą, prawda? A w 2010 usiłował w ramach kampanii wyborczej pobruździć w Katyniu Tuskowi [sic!] prezydent Kaczyński, tylko tragicznie nie zdołał, a ostatnimi czasy "dobra wola pana Putina" przerodziła się w pieprzenie o tym, że to całe Miednoje to tylko sprytna polska manipulacja, prawda? A ten wątek miał być w istocie o złych Ukraińcach? Zamykanie oczu na polskie piekiełko i rosyjskie piekiełko, żeby podkreślić ukraińskie piekiełko? Zamykanie oczu na taki drobny fakt, że dobre stosunki między narodami się na takie międzynarodowe upamiętnianie przekładają wprost? I że tu trzeba obustronnej pracy nad budowaniem mostów, zaś jednostronne potępianie działa dokładnie odwrotnie? Że do tego trzeba dobrej atmosfery i świętego spokoju?

Ja jestem za tym, żebyśmy najpierw uporali się sami ze sobą, a dopiero potem pouczali innych z wyżyn własnych, jakże pozytywnych doświadczeń w upamiętnianiu. Bo jak długo jedni Polacy "upamiętniają" w sposób absolutnie nieakceptowalny dla innych Polaków, trawieni zbożną chęcią wsadzenia im palca w oko, tak długo mamy słabe prawo moralne do czepiania się innych narodów o to samo. Dlaczego u nas symbolem "Wyklętych" ma być akurat Ogień a nie Inka [niepełnoletnia, zamordowana przez władzę sądownie sanitariuszka]?! Dlatego. Właśnie dlatego, że polskie piekiełko ukraińskiemu nie ustępuje.

Sprzątajmy u siebie i miejmy nadzieję, że nasi sąsiedzi zrobią podobnie. Dajmy im dobry przykład. Dobry przykład ma konstruktywne działanie, krytyka - niespecjalnie.

[99venus]

magdolot napisała:

[99venus]

magdolot napisała:
Jeżeli ustawę potępiającą "Akcję Wisła" wrzuca się do jednego worka z upamiętnianiem Wołynia, a całą winę za braki w owym upamiętnianiu zwala na Ukraińców, to lekko oponuję. Tyle.

ludobójstwo na Kresach (Wołyń jest hasłem umownym.ukraińscy nacjonaliści mordowali Polaków na Wołyniu,Podolu,Lubelszczyźnie,Podkarpaciu,wszędzie gdzie mogli) to Ukraińcy postawili na jednej płaszczyźnie z operacją Wisła,uważając,że było to ludobójstwo!!!!
za brak właściwego upamietnienia pomordowanych Polaków odpowiada wyłącznie strona Polska.to nasza sprawa a nie potomków morderców.Ukraińcy natomiast odpowiadają moim zdaniem za ciągle żywy nacjonalizm o podłożu nazistowskim i gloryfikowanie morderców.
i ten wątek jest o pewnym wycinku relacji polsko-ukraińskich,który przez stronę polską uległ negatywnemu wartościowaniu w porównaniu z Katyniem.
mnie nie interesuje ukraińskie sprzątanie ani nie mam czasu żeby czekać aż dojdą do porządku z problemami,których jak oni twierdzą nie mają.
ja tylko przy każdej okazji o ludobójstwie dokonanym ukraińskich nacjonalistów będę przypominał. im i nam.

[magdolot]

> ludobójstwo na Kresach (Wołyń jest hasłem umownym.ukraińscy nacjonaliści mordow
> ali Polaków na Wołyniu,Podolu,Lubelszczyźnie,Podkarpaciu,wszędzie gdzie mogli)
> to Ukraińcy postawili na jednej płaszczyźnie z operacją Wisła,uważając,że było
> to ludobójstwo!!!!

Oburzę się razem z Tobą, bardzo, ale to bardzo, jeżeli mi dowiedziesz że ten, co to twierdzi i stawia na jednej płaszczyźnie Wołyń i Akcję Wisła, to historyk i nie ichni Cenckiewicz ani nie Jerzy Robert Nowak, a tym bardziej nie jakiś ichni zasmarkany ONR-ek, czy inny Bobunio Winnicki... albowiem ten typ mierzi mnie niezmiernie niezależnie od nacji, a gdybym ja miała traktować poważnie to, co ów typ twierdzi, to musiałabym sobie ja sprawić dwururę, a pacyfistką jestem, więc wolę olewać i ten sposób na owych serdecznie polecam, bo dobry.

> i ten wątek jest o pewnym wycinku relacji polsko-ukraińskich,który przez stronę
> polską uległ negatywnemu wartościowaniu w porównaniu z Katyniem.

Przypuszczenie na chłopski rozum: być może nie tyle Katyń jest "lepszy" od Wołynia, co Rodziny Katyńskie lepiej zorganizowane i bardziej zdyscyplinowane i one sobie nie dają się wozić na swoich trumnach patriotom spod ciemnej gwiazdy, bo na trumnach wołyńskich woził się niejeden świr przez ostatnie min. 10 lat, jak nie dłużej.

> ja tylko przy każdej okazji o ludobójstwie dokonanym ukraińskich nacjonalistów
> będę przypominał. im i nam.

To przypominaj. Ja natomiast uważam, że to nie jest najlepszy czas na owo przypominanie i nie mniej uparcie będę Ci o tym przypominała. :)

[99venus]

magdolot napisała:
Oburzę się razem z Tobą.......jest to oficjalne stanowisko Związku Ukraińców w Polsce.
www.zup.ukraina.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=18
najciekawszy moim zdaniem fragment:
www.oup.ukraina.com.pl/images/stories/AKCJAWISLA/biuletyn_sejm.pdf
tyle w sprawie operacji Wisła.
rodziny katyńskie są lepiej zorganizowane...przede wszystkim rodziny katyńskie są,żyją.
kresowych nie ma-tam mordowano wszystkich od niemowląt do starców.ich nie ma,po prostu nie ma.w dodatku mieli pecha-to nie były rodziny oficerskie,to były zazwyczaj rodziny prostych ludzi,chłopów.o nich nie ma się kto upomniec.
żaden czas na przypominanie zbrodni ukraińskich dla Ukraińców nie jest dobry.

Ludzie potrzebuja spojney swiatopoglad

[jajojara]

Rzeczywistosc zadko pasuej do niego, wiec ludzie staraja sie wepchnac nieuporzadkowana rzeczywistosc w ladny, ulozony swiatopoglad. Rezultaty sa czasami smieszne, czesto smutne, ale zawsze ludzkie i zrozumiale dla tych, ktorzy chca zrozumiec. Ideologie i realia w parze nie chodza. A powinny! hehehe

Pogrom Kielecki- ludobójstwo "lepsze" czy "gorsze"

[jajojara]

Pytanie jest powazne. Odpowiedzi tez beda powazne?

[99venus]

pogrom kielecki nie jest ludobójstwem ponieważ nie wyczerpuje(na cale szczęście) przesłanek ludobójstwa.pogrom kielecki jest hańbą ale faktem jest,że sprawa została rozliczona,winni ukarani,pomordowanych upamietniono,pod domem w którym się to działo odbywają się rocznicowe uroczystości.

[wiosnaludzikow]

Z całym szacunkiem i powagą do Twojej zasadnej wypowiedzi ale różnic jest kilka.
Jedną z nich jest fałszowanie faktów przez sowietów jeżeli chodzi o Katyń, a przykładową drugą to to, że była to kadra wojskowa internowana w obozie a więc w żadnej formie nie zagrażała w tym momencie.

[pies_na_czarnych]

wiosnaludzikow napisał:

> Z całym szacunkiem i powagą do Twojej zasadnej wypowiedzi ale różnic jes
> t kilka.
> Jedną z nich jest fałszowanie faktów przez sowietów jeżeli chodzi o Katyń,

Fałszowanie faktów przez klęczkach w Sejmie jeżeli chodzi o Ukrainę nie przeszkadza ci?


> rzykładową drugą to to, że była to kadra wojskowa internowana w obozie a więc w
> żadnej formie nie zagrażała w tym momencie.

Co to ma do rzeczy?
"Zabijając jednego człowieka to tak jak zabić cała ludzkość".

[99venus]

a komu zagrażaly kobiety,niemowlęta,dzieci,starcy,bezbronni?

[sverir]

> Jedną z nich jest fałszowanie faktów przez sowietów jeżeli chodzi o Katyń

Jakie to szczęście, że wobec rzezi sowieci zawsze byli prawdomówni, tak jak teraz Ukraińcy.

> że była to kadra wojskowa internowana w obozie a więc w żadnej formie nie zagrażała w tym
> momencie.

Masz rację. Z całą pewnością bardziej zagrażały niemowlęta.

[mila2712]

99venus napisał:

> dlaczego?co jest przyczyną tego zróżnicowania?jedne ofiary zasługują na wszelki
> e honory a drugie zostały skazane na przemilczenie i zapomnienie?

To, że nie mówi się to tym tak jak o Katyniu nie świadczy, że zapomniano.

[99venus]

tu mam zasadne watpliwości.

[mila2712]

99venus napisał:

> tu mam zasadne watpliwości.
Dlaczego ?
Przecież najważniejsza jest pamięć najbliższych.

[99venus]

pamięć najbliższych....jeżeli są.wymordowano całe rodziny,całe wsie nie oszczędzając nikogo.większość ofiar leży w nieznanych,bezimiennych mogiłach.władze ukraińskie cały czas uniemozliwiają lub utrudniają ekshumację i budowę symbolicznych pomników.troszczą się o zacieranie faktu,że ofiarami byli Polacy-najlepszym dowodem pomnik pomordowanych polskich profesorów w Lwowie.
jednocześnie nacjonaliści ukraińscy nielegalnie,bezkarnie i niestety skutecznie stawiaja w Polsce pomniki ku czci banderowskich morderców.najlepszym przykładem jest pomnik w Hruszowicach.

[mila2712]

99venus napisał:

> pamięć najbliższych....jeżeli są.wymordowano całe rodziny,całe wsie nie oszczęd
> zając nikogo.większość ofiar leży w nieznanych,bezimiennych mogiłach.władze ukr
> aińskie cały czas uniemozliwiają lub utrudniają ekshumację i budowę symboliczny
> ch pomników.troszczą się o zacieranie faktu,że ofiarami byli Polacy-najlepszym
> dowodem pomnik pomordowanych polskich profesorów w Lwowie.
> jednocześnie nacjonaliści ukraińscy nielegalnie,bezkarnie i niestety skutecznie
> stawiaja w Polsce pomniki ku czci banderowskich morderców.najlepszym przykłade
> m jest pomnik w Hruszowicach.

Więc niech postawią symboliczny pomnik pomordowanym tu w Polsce.
Poza tym ważniejsza od pomników jest edukacja.

[99venus]

edukacja....sprawdź co się pisze albo czego się nie pisze w szkolnych podręcznikach.
w Warszawie postawiono krzyż na skwerku ukrytym na peryferiach miasta.od lat nie można się doprosić uchwalenia 11 lipca dniem pamięci o pomordowanych na Kresach.jako komentarz do kolejnych rocznic z ust polskich(?) polityków najczęściej pada stwierdzenie,że należy uszanować ukraińską wrażliwość.to ja się k... pytam kiedy zostanie uszanowana polska wrażliwość?

[pies_na_czarnych]

mila2712 napisała:

> 99venus napisał:
>
> > tu mam zasadne watpliwości.
> Dlaczego ?
> Przecież najważniejsza jest pamięć najbliższych.

Tych z Katynia rownież najbliżsi wspominają wiec po co rząd przyłącza się do tych wspomnień?

[mila2712]

pies_na_czarnych napisała:

> mila2712 napisała:
>
> > 99venus napisał:
> >
> > > tu mam zasadne watpliwości.
> > Dlaczego ?
> > Przecież najważniejsza jest pamięć najbliższych.
>
> Tych z Katynia rownież najbliżsi wspominają wiec po co rząd przyłącza się do ty
> ch wspomnień?

Nie jestem rzecznikiem rządu.

[pies_na_czarnych]

mila2712 napisała:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > mila2712 napisała:
> >
> > > 99venus napisał:
> > >
> > > > tu mam zasadne watpliwości.
> > > Dlaczego ?
> > > Przecież najważniejsza jest pamięć najbliższych.
> >
> > Tych z Katynia rownież najbliżsi wspominają wiec po co rząd przyłącza się
> do ty
> > ch wspomnień?
>
> Nie jestem rzecznikiem rządu.

z twojej wypowiedzi wynika, że jesteś rzecznikiem rodzin pomordowanych ;)

[mila2712]

pies_na_czarnych napisała:

> z twojej wypowiedzi wynika, że jesteś rzecznikiem rodzin pomordowanych ;)

Tak. Członkowie mojej rodziny zostali pomordowani. Poza tym wielu zginęło w czasie II wojny. Nie mają grobów, pomników. Nie potrzebuję pomnika by uczcić ich pamięć. Stawiam symboliczny znicz. Wystarczy. Nie mam magicznej wiary w kiczowate budowle. Pamięć jest w sercach. Trywialnie ale co tam.

[99venus]

ludzie mają różne potrzeby i różne wrazliwości.zaden sposób pamięci nie jest gorszy ani lepszy.
w Polsce się przyjęło,że zmarłych chowa się na cmentarzach a nie w bezimiennych dołach.
i nie zapominaj,ze to nie chodzi tylko o pamięć po pomordowanych-tu chodzi również a może nawet przede wszystkim o fakt,że zbrodnia ta nie została przez sprawców potepiona,mordercy pozostali bezkarni a na Ukrainie i niestety również w Polsce(w Polsce nielegalnie ale skutecznie) stawia im się pomniki.Bandera z Szuchewyczem zostali mianowani bohaterami Ukrainy.
poseł na polski Sejm,niejaki Miron Sycz,syn upowca skazanego na karę śmierci powiedział,że jest ze swojego ojca dumny.

[mila2712]

99venus napisał:

> ludzie mają różne potrzeby i różne wrazliwości.zaden sposób pamięci nie jest go
> rszy ani lepszy.
> w Polsce się przyjęło,że zmarłych chowa się na cmentarzach a nie w bezimiennych
> dołach.

Wybacz ale moja rodzina nie miała wpływu na to jak pochowają ich bliskich.
Poza tym wiesz ilu ludzi leży w bezimiennych grobach - dołach ?
( i nikt o tym nie wie)

> i nie zapominaj,ze to nie chodzi tylko o pamięć po pomordowanych-tu chodzi równ
> ież a może nawet przede wszystkim o fakt,że zbrodnia ta nie została przez spraw
> ców potepiona,mordercy pozostali bezkarni a na Ukrainie i niestety również w Po
> lsce(w Polsce nielegalnie ale skutecznie) stawia im się pomniki.Bandera z Szuch
> ewyczem zostali mianowani bohaterami Ukrainy.

I nie masz na to wpływu.

> poseł na polski Sejm,niejaki Miron Sycz,syn upowca skazanego na karę śmierci po
> wiedział,że jest ze swojego ojca dumny.

To jego ojciec i ma prawo tak sądzić. Ważne jak osądziła go historia.

[99venus]

wpływu niestety nie mam ale nie zmienia to faktu,że jeszcze mogę pisać co myślę o polskiej małości i podłości.
każdy ma prawo osądzać własnego ojca.ja mam prawo napisać co sądzę o ludziach dumnych z ojca bandyty.

[mila2712]

99venus napisał:

> wpływu niestety nie mam ale nie zmienia to faktu,że jeszcze mogę pisać co myślę
> o polskiej małości i podłości.

> każdy ma prawo osądzać własnego ojca.ja mam prawo napisać co sądzę o ludziach d
> umnych z ojca bandyty.

Nie twierdziłam, że nie możesz.

[magdolot]

99venus napisał:

> ludzie mają różne potrzeby i różne wrazliwości.zaden sposób pamięci nie jest go
> rszy ani lepszy.
> w Polsce się przyjęło,że zmarłych chowa się na cmentarzach a nie w bezimiennych
> dołach.
> i nie zapominaj,ze to nie chodzi tylko o pamięć po pomordowanych-tu chodzi równ
> ież a może nawet przede wszystkim o fakt,że zbrodnia ta nie została przez spraw
> ców potepiona,mordercy pozostali bezkarni a na Ukrainie i niestety również w Po
> lsce(w Polsce nielegalnie ale skutecznie) stawia im się pomniki.Bandera z Szuch
> ewyczem zostali mianowani bohaterami Ukrainy.
> poseł na polski Sejm,niejaki Miron Sycz,syn upowca skazanego na karę śmierci po
> wiedział,że jest ze swojego ojca dumny.

Jeśli wziąć pod uwagę oszałamiającą [minimum kilkumilionową, a raczej kilkunastomilionową] liczbę Ukraińców pochowanych we wciąż bezimiennych dołach, ofiar których mordercy pozostali nie tylko bezkarni ale wręcz byli za owo mordowanie wynagradzani, a ich zbrodnie nie tylko nigdy nie zostały potępione, ale ich sprawcy przez półwiecze rządzili ocalałą resztą, wykorzystując ten czas także na pracowite zacieranie śladów swoich zbrodni... można próbować zrozumieć, że własne krzywdy mają pewien priorytet nad wyrządzonymi, a potępianie jedynych obrońców jakich się wtedy miało, nie przychodzi łatwo.

Na takim tle [realnym i historycznym], to zdanie wybrzmiewa paskudnie:

> ludzie mają różne potrzeby i różne wrazliwości.zaden sposób pamięci nie jest go
> rszy ani lepszy.
> w Polsce się przyjęło,że zmarłych chowa się na cmentarzach a nie w bezimiennych
> dołach.

Bo brzmi trochę jakby... dzielić zawartość owych bezimiennych dołów na lepszą i gorszą, pomordowanych wieśniaków po narodowości na wartych i niewartych grobu. To jakby sugerować, że bezimienne doły pełne ukraińskich wieśniaków świadczą głównie o ukraińskim braku wrażliwości... Chyba nie to zamierzałeś powiedzieć?

[99venus]

chyba nie o tym rozmawiamy.
problem zagłodzonych,pomordowanych Ukraińców to ich sprawa i niech się rozliczają z tymi,którzy stanowią kontynuację tamtych zbrodniczych rządów.na marginesie jedynie wspomnę,że z moich obserwacji wynika,że te miliony mniej ich bolą niż polska reakcja na ukraińskie akty terrorystyczne w latach 30.
potepienie obrońców?przed czym,przed kim??czyżby Ukraińcy zostali podstepnie zaatakowani przez kobiety w ciąży i kilkuletnie dzieci??
co do paskudnego zdania to-chodziłem po starych ukraińskich cmentarzach i utwierdziłem się w przekonaniu,że wrazliwości bywają różne.i w ramach tych różnic nie powiedziałem że bezimienne groby ukrainskie o czymkolwiek świadczą.ja o ukraińskich grobach nie powiedziałem nic.to ich sprawa.ja upominam się o polską pamięć i polskie groby a moje uwagi skierowane są generalnie pod polskie adresy.

[magdolot]

To mi bardzo ulżyło.

Pisząc:
"można próbować zrozumieć, że własne krzywdy mają pewien priorytet nad wyrządzonymi, a potępianie jedynych obrońców jakich się wtedy miało, nie przychodzi łatwo."

Miałam na myśli UPA, albowiem ukraińskich wieśniaków broniło właśnie UPA, nikt inny ich nie bronił, bo nikomu innemu na nich nie zależało.

> na marginesie
> jedynie wspomnę,że z moich obserwacji wynika,że te miliony mniej ich bolą niż
> polska reakcja na ukraińskie akty terrorystyczne w latach 30.

Może dla nich one nie są terrorystyczne, tylko wolnościowe? Granica bywa umowna i zależna od punktu widzenia.

Patrzysz przez dusze na wylot? To co najbardziej boli najtrudniej wykrztusić i bardzo trudno znaleźć do tego język. Wiesz dlaczego krzywdy dziadków najczęściej rozgrzebują wnuki? Bo dla dzieci to zbyt bolesne i zbyt osobiste. Bo w rodzinach się milczy i omija tabu. Tym bardziej nie trzaska się gębą przy wódce.
Wiesz jak się zaczęły badania nad traumą i kiedy? W połowie lat 60'! Bo wtedy do psychiatrów w USA zaczęli przychodzić ludzie "opowiadający jakieś niemożliwe rzeczy" i byli to ocaleńcy z Zagłady. 20 lat milczeli, a potem część z nich po prostu pękła. U nas je zaczął od więźniów obozów psychiatra Antoni Kępiński, bo był więźniem hiszpańskiego koncentraku i zaobserwował zmiany w sobie samym.
Jeżeli o własnej traumie zaczyna się mówić, to jest dobrze. Z odziedziczoną jest trudniej, bo zwykle się nie wie o owym dziedzictwie, tylko jakoś normalne życie nie wychodzi... normalnie.
Europejskie piekło II w.ś. skoncentrowało się na obszarze od Niemiec na wschód, w tych krajach straty wyniosły powyżej 10% populacji. Patrząc w dużym obrazku: wszystkich mieszkańców tych ziem dorwała trauma, choć jednych bardziej, a drugich mniej. I nie wiem czy ma sens się ciągle licytować na traumy, może lepiej je powoli zabliźniać? Mądrze. Ran nie jątrzyć.

[99venus]

Miałam na myśli UPA, albowiem ukraińskich wieśniaków broniło właśnie UPA, nikt inny ich nie bronił, bo nikomu innemu na nich nie zależało.
dawno nie byłem tak zdziwiony.czy możesz wskazać jakieś przykłady ataków na ukraińskich wiesniaków?pomijam oczywiście zbrodnicze ataki Polek w ciąży i watah polskich dzieci prowadzonych na ukraińskie wsie przez rześkich staruszków.
przed kim broniło UPA miłujących pokój ukraińskich wiesniaków?

[magdolot]

Mówiąc Twoim sposobem rzeknę, że Polacy, Niemcy i Sowieci notorycznie bronili ukraińskich wieśniaków przed UPA, ino wieśniacy ukraińscy byli tak okropnie tępi, że nijak nie byli w stanie ich poświęcenia docenić. Zaś żywienie okupanta i trzech partyzantek to dla wieśniaka sama radość, jak ogólnie wiadomo. Polski wieśniak miał podobny problem, bo tylko jedna z trzech partyzantek była "jego", za to jego miłość do AK jest o-czy-wis-ta, zaś przywiązanie ukraińskiego wieśniaka do UPA jest zupełnie nie-zro-zu-mia-łe.

Oj, więc jednak dzielisz wieśniaków na lepszych i gorszych... :(
Polski wieśniak składał się z dzieci, kobiet w ciąży i bezzębnych starców, a ukraiński... lepiej nie precyzować.

[sverir]

Obawiam się, że nie do końca zrozumiałaś wypowiedź poprzednika.

Piszesz,że UPA broniła ukraińskich wieśniaków przed atakami. Słusznie. Ale w ramach tej obrony bohaterska UPA zachowywała się wobec Polaków dokładnie tak, jak esesmani wobec Ukraińców. Esesmanów nikt nie rozgrzesza, pocieszając się, że bronili warunków do życia i niemieckich obywateli. Ukraińców w taki czy inny sposób owszem. Zrównując UPA z polską samoobroną i odwetowymi akcjami AK, które były reakcją, nie akcją.

[magdolot]

Nie do końca tak piszę i bynajmniej nie zrównuję i bynajmniej nie rozgrzeszam. Twierdzę sobie jeno, że dla ukraińskiego wieśniaka UPA to byli jedyni "swoi" jakich w ogóle mógł mieć.

Pisałam otóż:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pisząc:
"można próbować zrozumieć, że własne krzywdy mają pewien priorytet nad wyrządzonymi, a potępianie jedynych obrońców jakich się wtedy miało, nie przychodzi łatwo."

Miałam na myśli UPA, albowiem ukraińskich wieśniaków broniło właśnie UPA, nikt inny ich nie bronił, bo nikomu innemu na nich nie zależało.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Może zamiast "ładować mi dziecko w brzuch" wytłumaczysz mi jakoś przystępnie kogóż to ukraiński wieśniak powinien był osadzić w roli swojego obrońcy? Polską armię co go pacyfikowała przed wojną, sowietów i ich rozwałki tudzież łagry i zsyłki, że o umiłowanych kołchozach nie wspomnę, czy może dobrych Niemców co go okupowali? A może AK, lub przesympatyczną sowiecką partyzantkę? A może jednak mimo wszystko UPA?

[sverir]

> Może zamiast "ładować mi dziecko w brzuch" wytłumaczysz mi jakoś przystępnie ko
> góż to ukraiński wieśniak powinien był osadzić w roli swojego obrońcy?

Z obawy przed kolejny zarzutem ładowania ci czegokolwiek, zapytam: wg Ciebie Ukraińcy wybrali sobie UPA? Wg mnie nie mieli żadnego wyboru - odmawiający współpracy i podporządkowania byli mordowani jako wrogowie interesów ukraińskich. Byli to tacy sami obrońcy Ukraińców, jak Armia Czerwona we wrześniu 1939 broniła Polski. Z dalszymi wnioskami wstrzymam się do czasu, aż odpowiesz mi na pierwsze pytanie. Jak wspomniałem - nie chcę Ci ładować czegokolwiek.

[magdolot]

Niektórzy wybrali sobie UPA, niektórzy nie mieli nikogo. Odpisałam poniżej Venusowi na chłopski rozum jakimiż to obrońcami było UPA. A Ciebie prosiłam, żebyś wskazał jakichkolwiek innych możliwych, pretendentów do owego castingu Ci wypisałam. Masz lepszych?

Dżizes, taka jatka z powodu oczywistego zdania: Ukraińcy mają pewien problem z totalnym potępieniem UPA z powodu rzezi wołyńskiej, ponieważ UPA było także jedyną siłą jaką w ogóle mieli. UPA samo było podzielone, na mielnikowców co współpracowali z Niemcami i banderowców, co siedzieli w podziemiu. I to też jest pewien problem, bo dla Polaka na ogół UPA = banderowiec z SS, a to jest jakby ciut bardziej skomplikowane, niż my sobie życzymy widzieć.
Ja Ukraińcom cokolwiek współczuję wyborów z piekła rodem i tego że tak im się poukładała historia, że nie mieli lepszych. Mieli znacznie bardziej przegwizdane niż my. Nie rozgrzeszam ich, ale stać mnie na tę konstatację.

[sverir]

> A Ciebie prosiłam, żebyś wskazał jakichkolwiek innych możliwych, pretendentów do
> owego castingu i wypisałam. Masz lepszych?

Własna samoobrona, współpraca z umiarkowanymi nacjonalistami.

> Dżizes, taka jatka(...)

Jesteś jedyną osobą, która tutaj urządza jatkę. Staram się dyskutować grzecznie i spokojnie, ale jak widać jest to trudne. I zanim zarzucisz mi teraz pisanie różnych rzeczy, upewnij się, że to na pewno ja napisałem.

> Nie rozgrzeszam ich, ale stać mnie na tę konstatację.

Mnie stać na dalej idącą. Nie rozgrzeszam i nawet nie potępiam Ukraińców z czasów II WŚ. Jak słusznie napisałaś - mieli ciężko. Od siebie dodam frazes o brzytwie i tonącym. Do tego można dorzucić blokady informacyjne w tamtych czasach - do dziś często nie wiadomo, co się dzieje za miedzą, a mamy internety i telefony.

Za większych szkodników uważam tych, którzy do tej pory bronią UPA. I nie chodzi mi nawet o tych, którzy mówią "urządzali czystkę etniczną, ale bronili nas przed Niemcami i sowietami". Chodzi mi o tych, którzy do tej pory kwestionują zbrodnie przez nich popełnione lub w ogóle się o nich nie zająkują.

Dla porównania - jeden z czołowych zbrodniarzy w historii został zapamiętany z powodu ludobójstwa i ogólnie całej II WŚ, a nie z powodu reform gospodarczych i socjalnych, nie z powodu wyciągnięcia Niemiec z kryzysu, nie z powodu odbudowania armii i pozycji na arenie międzynarodowej. Dziś w Niemczech karalne jest wspominanie go z sentymentem, nawet w Polsce pozywa się w trybie wyborczym polityka, który mówi "za Hitlera były niższe podatki".

[magdolot]

sverir napisał:
>
> Własna samoobrona, współpraca z umiarkowanymi nacjonalistami.

Historia tak ma, że z perspektywy czasu łatwiej wymyślać lepsze rozwiązania. Czy w czasie wojny totalnej umiarkowani nacjonaliści pozostają umiarkowani, czy ogólne szaleństwo udziela się wszystkim z nielicznymi i nad wyraz chlubnymi wyjątkami, które notabene rzadko ową wojnę totalną przeżywają z uwagi na nieprzystosowanie do takich warunków? To jest fundamentalne pytanie, na które odpowiedział już lata temu m.in. Antoni Kępiński opisując proces, któremu ulega jednostka starająca się naprawić świat, drogę od Mesjasza do mordercy. Ale jednostka to pikuś, bo mówimy o grupach, a grupa to równia dużo bardziej pochyła...

> Jesteś jedyną osobą, która tutaj urządza jatkę. Staram się dyskutować grzecznie
> i spokojnie, ale jak widać jest to trudne. I zanim zarzucisz mi teraz pisanie
> różnych rzeczy, upewnij się, że to na pewno ja napisałem.

Zarzuciłeś mi, że nie zrozumiałam rozmówcy. Zrozumiałam w lot. Niuansów nie doczytałam, bo właśnie się przeprowadzam, sorko. Ale czy mój poniższy post był aby robieniem jatki?
forum.gazeta.pl/forum/w,28,150734291,150743227,Re_bywaja_ludobojstwa_lepsze_i_gorsze_.html
Co do reszty - pełna zgoda. I dodam spostrzeżenie, że bardzo mi się podoba jak Niemcy upamiętniają, a robią to na każdym kroku. I to upamiętnianie współgra z przestrzenią miasta nie paskudząc jej. Nie epatuje martyrologicznymi "szczegółami", a raczej daje do myślenia. Jak choćby najnowsze miejsce pamięci Zagłady Romów, pod samym Reichstagiem, czy upamiętnienie miejsca gdzie palono książki. Wystawy, które operują raczej wnioskami: jesienią była taka uliczna "Utrata różnorodności" - fotografie i krótkie biosy ludzi najróżniejszych zawodów i narodowości, którzy musieli wyjechać z Niemiec rządzonych przez Hitlera. Przesłanie: utrata różnorodności to strata dla narodu.

[99venus]

czy przez utratę różnorodności rozumiesz pozbycie sie morderców i ich pomagierów?

[99venus]

a ja ponawiam pytanie:przed kim i przed czym UPA broniło ukraińskich wieśniaków?
przed polską armią,której na Kresach w czasie wojny nie było?przed Niemcami z którymi UPA współpracowało?przed AK,która tam ledwo dychała i uaktywniła się dopiero po rozpoczęciu przez banderowców rzezi?
może jakieś przykłady tych napaści i tej bohaterskiej obrony??

[99venus]

gdybyś jeszcze była w stanie to udowodnić.może jakieś fakty o obronie wiosek ukraińskich przed Niemcami,Sowietami i Polakami?nie przesadzałbym z tym przywiązaniem ukraińskich wieśniaków do UPA,jak powszechnie wiadomo kilkanaście tysięcy Ukraińców zostało zamordowanych przez UPA za brak entuzjazmu do wspierania tych bandytów i odmowę udziału w mordowaniu polskich sąsiadów.więc bywało różnie.
faktem jest,że upowcy mordowali w ramach planowej,centralnie zorganizowanej akcji wszystkich,całe rodziny.czy masz jakieś wiadomości na temat polskich planów oczyszczenia Kresów z ludności ukraińskiej?

[magdolot]

> nie przesadzałbym z tym przywiąza
> niem ukraińskich wieśniaków do UPA,jak powszechnie wiadomo kilkanaście tysięcy
> Ukraińców zostało zamordowanych przez UPA za brak entuzjazmu do wspierania tych
> bandytów i odmowę udziału w mordowaniu polskich sąsiadów.więc bywało różnie.

No, popatrz, jednak bywało różnie. Bardzo, bardzo mocno podziwiam tych ludzi i już Ci pisałam, że choćby od tego można zacząć budowanie mostów i ktoś nawet to robi, ale Ci to umyka w nawale banderowców z czarnymi podniebieniami wciąż. Taka piękna rzecz, a używasz jej jeno do wsadzenia mi palca w oko. :(
Własna krzywda oślepia na cudzą, już Ci to pisałam.

99venus napisał:

> gdybyś jeszcze była w stanie to udowodnić.może jakieś fakty o obronie wiosek uk
> raińskich przed Niemcami,Sowietami i Polakami?

Do tego wystarczy chłopski rozum. Do czego służy wieśniak w czasie wojny? Do żywienia żołnierzy. To się nazywa rekwizycje i wieśniak uwielbia pasjami, jak kolejni goście z giwerami pozbawiają go spyży przemocą. Taki wieśniak nie kocha zdychać z głodu na przednówku, ale swoich nakarmi, a karmi ich chyba dlatego, że coś z nich ma. I to coś konkretnego. Wieśniak albowiem jest mało idealistyczny i mocno stąpa po ziemi. Dlaczego taki wieśniak ochoczo karmi swoich? Może dlatego, że właśnie dzięki temu mniej troopsów na nim bezkarnie pasożytuje? Wieśniak nie karmi psa co nie gryzie, bo to darmozjad.
Fakt, że UPA dotrzymało do czasów Chruszczowa nie daje Ci do myślenia? Partyzantka bez wsparcia ludności cywilnej radzi sobie słabo. W czasie głodu w 1947 Wschodniacy jeździli po żarcie na Zachodnią, bo tam była UPA i sowieci się z rekwizycjami nie zapuszczali, Zachodniacy z głodu nie umierali, a Wschodniacy - tak.

[99venus]

o tym,że bywało różnie to ja wiem bo zapoznałem się szczegółowo z tym zagadnieniem.fakt,że upowcy mordowali swoich przeczy Twojej tezie,że bronili ukraińskich wieśniaków przed mitycznym wrogiem.
to środowiska kresowe pierwsze zaproponowały aby uhonorować tych Ukraińców,którzy w obliczu zagłady polskiej ludności mieli odwagę być przyzwoitymi.żaden urząd państwowy tej inicjatywy nie podchwycił.natomiast to,że każdy banderowiec musi mieć czarne podniebienie to jest sprawą oczywistą-sami na to zapracowali.
w świetle tego co nacjonaliści ukraińscy zrobili i z czego do dzisiaj sa dumni wszelkie rozczulanie się nad mniej lub bardziej urojonymi krzywdami Ukraińców jest całkowicie bezzasadna.
w ocenie wydarzeń chłopski rozum nie wystarcza.potrzebna jest wiedza.Twoje przekonanie o znaczeniu i sile UPA po wojnie jest w świetle faktów dalece naiwne.podobnie jak sugestia,
że sowieci odczuwali szczególny respekt przed niedobitkami upowskich band.jakoś relacji o zwycięskich walkach upowców z wkraczającą na Ukrainę w 1944 roku nie ma.
Twoja obrona ukraińskich nacjonalistów budzi zdziwienie chociaż jakieś powody z całą pewnością masz.

[magdolot]

Bardzo nad wyraz usilnie starasz się nie rozumieć rzeczy najprostszych. To smutne jak ktoś będący znawcą tematu leci stereotypami, a niuansuje jeno "na okrągło" i jeno przyszpilony.

> Twoja obrona ukraińskich nacjonalistów budzi zdziwienie chociaż jakieś powody z
> całą pewnością masz.

Wow, bronię ukraińskich nacjonalistów? Tu już Cię troszkę poniosło. Katonizm jest niezdrowy. Mam powody, żeby ich wcale nie kochać, ale sprawiedliwie staram się nie kochać żadnych nacjonalistów, bo oni są siebie warci.
Owszem, mam powody Ukraińców bronić, szczególnie tu i teraz, albowiem takie wątki teraz mnie mierżą zupełnie wyjątkowo ze względu na sytuację. A w tym wątku, jak wyszło dość wyraźnie, Katyń był raczej dla zmyły. I nie ja pierwsza z tematu wątku zjechałam, niestety.

[99venus]

nie ma czasu ochronnego dla zbrodniarzy.rozpad Ukrainy potwierdza to co wielokrotnie pisałem o obojętności i braku zaangażowania dużych grup społeczeństwa ukraińskiego w tworzenie państwa mieli szansę i ją totalnie zmarnowali.ładnie o woli ukraińców do obrony swego państwa powiedział Brzeziński.
sytuacja jest jaka jest-sami ją stworzyli więc nie ma co nad nimi się rozczulać.

[99venus]

"Zbliża się 28 kwietnia - dzień stworzenia dywizji Hałyczyna. Wiemy, że na Ukrainę obecnie kierują się z Rosji grupy tak zwanych rosyjskich nacjonalistów, których zadaniem jest dać moskiewskim kanałom obrazy >ukraińskiego faszyzmu<" - głosi odezwa weteranów formacji kolaborujących z III Rzeszą.
We Lwowie trwa marsz ku czci SS-Galizien
Marsz jest chroniony przez oddziały Służby Bezpieczeństwa Ukrainy oraz miejscową samoobronę. W marszu bierze udział ok. 500 osób.

Na mityngu pojawiały się m.in. hasła "Sława Ukrajini - Herojam Sława", "Sława Naciji - smert' woroham"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/5,114944,14322636,Ukraincy_celebruja_70__rocznice_powstania_Dywizji.html?i=
tego bronisz?to jest ta wyjątkowa sytuacja?

[magdolot]

> tego bronisz?to jest ta wyjątkowa sytuacja?

Czy wygłoszenie uwagi na temat nieszczęścia przymusowego wysiedlenia zwykłego szarego Niemca jest... bronieniem Hitlera?! Rozmawiamy na czarno-biało? Niestety, jeżeli taki czarno-biały dyskurs się kontynuuje, to w pewnym momencie pan Czesio Głębocki, komendant polskiego koncentraka dla tzw. Niemców [czyli mieszkańców Opolszczyzny jak leci] w Łambinowicach, zostaje bohaterem bez skazy i zmazy, a to jest spory zonk...
I dlaczego Salomon Morel jest wśród Polaków słynny, a Czesław Głębocki został przytomnie zapomniany? Dlaczego tych dwóch panów nie wymienia się jednym tchem? Dlaczego Głębocki nie miał pokazowego procesu, choć był pod ręką i dożył nowego ustroju? Dlaczego wciąż awansował w czasach PRL, choć przy każdej odwilży Ślązacy wysuwali oskarżenie? Dlaczego narodom dużo łatwiej przychodzi przykładne potępianie oprawców, których mogą uznać za "cudzych", niż tych ewidentnie "swoich"?

P.S.
forum.gazeta.pl/forum/w,50,150767939,,70_lat_temy_Polacy_i_Ukraincy.html?v=2

[99venus]

P.S.
70 lat temu w lipcu 1943 roku Zygmunt Rumel razem ze swoim zastępcą i woźnicą pojechali na umówione negocjacje z upowcami.zostali zamordowani,najprawdopodobniej przez rozerwanie końmi.grobu do dzisiaj nie odnaleziono.
- - -
przymusowe wysiedlanie Niemca nie było nieszczęściem-było wyjątkowo łagodną karą za popieranie Hitlera i udział w niemieckich zbrodniach wojennych.
nie wiem czy Morel jest sławny,czy Głebocki został został przytomnie zapomniany.ja bym stosunek do Niemców i upowców po 1945 roku traktował z wyjątkową wyrozumiałością.

[pies_na_czarnych]

Miła, rozmawiamy o dwóch rożnych aspektach tej sprawy.
Co innego prywatne uczuciowe podejście, a co innego polityczne zakłamane próbującej wymazać niektóre fakty z historii.

[mila2712]

pies_na_czarnych napisała:

> Miła, rozmawiamy o dwóch rożnych aspektach tej sprawy.

Mila.....jeśli już :)

> Co innego prywatne uczuciowe podejście, a co innego polityczne zakłamane próbuj
> ącej wymazać niektóre fakty z historii.
Jaki masz pomysł na poprawę sytuacji ?
>

[pies_na_czarnych]

mila2712 napisała:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > Miła, rozmawiamy o dwóch rożnych aspektach tej sprawy.
>
> Mila.....jeśli już :)
>

Samouzupełnianie, sorry :)


> > Co innego prywatne uczuciowe podejście, a co innego polityczne zakłamane
> próbuj
> > ącej wymazać niektóre fakty z historii.
> Jaki masz pomysł na poprawę sytuacji ?
> >

Wybierać ludzi prawdomównych, ale to dopiero jak solidaruchy przeniosą się na łono Abrachama ;)

Ważna jest

[haen2010]

Koncentracja zbrodni. Łatwiejsza do zapamiętania i uczczenia. Ważny jest jej geopolityczny wymiar. Rzeź rozlała się po całym Wołyniu, spotkała się także z reakcją polską.

Np. po Warszawie ciągle chodzimy jak po wielkim cmentarzu, tyle tablic upamiętnia zbrodnie niemieckie.

Ale kto pamięta dzisiaj Hutu i Tutsi?

[volupte]

Ja pamietam.

To proste. Ludobójstwo to jak oni nas

[mariner4]

sprawiedliwość dziejowa, jak mu ich.
Proste?
M.

[99venus]

nie.to nie jest takie proste.możesz podać jakis przykład ludobójstwa dokonanego przez Polaków na Ukraińcach?

Nie nie, nie mogę.

[mariner4]

To jest zasada ogólna. My nie mordowaliśmy na taką skalę. Ale też do naszych zbrodni (Jedwabne) niechętnie się przyznajemy. Historie mamy zakłamaną równo. A tymczasem różnie bywało.
Biorąc pod uwagę doświadczenia historyczne, to Ukraińcy nie mieli nas za co kochać.
Traktat Ryski odebrali jako sprzedanie ich, wojennych sojuszników Polski, Sowietom. A i przedtem mieliśmy sporo za uszami. Polska szlachta traktowała ich na kresach jak bydło. Efektem było powstanie Chmielnickiego i Prejesław.
To oczywiście nie usprawiedliwia Wołynia, ale pozwala zrozumieć jego przyczyny.

M.

[99venus]

ja bym Jedwabnego do probvlemu ukraińskiego nie wrzucał.to jednak coś zupełnie innego.wybuchu zdziczałego antysemityzmu mieszkańców jednej miejscowości nie można porównywać ze zorganizowaną akcją na olbrzymim terytorium,przygotowaną centralnie i przeprowadzoną przy pomocy zorganizowanych band.
traktat ryski skończył się tak jak się skończył między innymi dlatego,że poza nielicznymi oddziałami Petlury Ukraińcy nie wzięli udziału w walkach z bolszewikami.już wtedy okazywali obojetność wobec idei stworzenia niepodległego państwa.
Jeżeli wracamy do czasów Chmielnickiego to chyba najwieksze pretensje należy mieć do Wisniowieckiego-Rusina,który pogonił zbuntowane chłopstwo bo te wydrzenia miały podłoże przede wszystkim społeczne a nie narodowościowe.
generalnie-bądźmy szczerzy-chyba żaden z nas nie jest w stanie znaleźć uzasadnienia dla bestialskiego wymordowania przeszło 100 tysięcy osób.

Ja nie uzasadniam, ja

[mariner4]

tylko chcę zrozumieć.
M.

[99venus]

też się wielokrotnie zastanawiałem nad przyczynami takie działania ukraińskich nacjonalistów i nie jestem w stanie tego pojąć.argument,że chcieli wywalczyć państwo ukraińskie nie trafia mi do przekonania ponieważ poparcia w tej sprawie Niemców nie mieli,cały czas byli wykorzystywani instrumentalnie.wygrać z Armią Czerwoną nie byli w stanie i to było chyba zrozumiałe dla każdego.wyrżnięcie polskiej ludności nic im nie dawało a nawet można podejrzewać w świetle historii Ukrainy w ramach ZSRR ,że było dla nich niekorzystne.jedynym wytłumaczeniem jest szaleństwo spowodowane zaczadzeniem ideologicznym.

[joa-66]

na Wołyniu możemy mówić o ludobójstwie jak najbardziej .

Katyń- zbrodnia wojenna jakich wiele

[volupte]

No to które lepsze?

[humbak]

Tematyka relacji Polska-Ukraina i Polska-Litwa generalnie jest niewygodny dla naszych mediow i politykow. O ile podchodzenie do tematu pierwszego, w kontekscie konfliktu z Rosja jakos przesadnie nie dziwi, to wczesniejsze go omijanie, tak jak i ogolne traktowanie relacji z Litwa dziwia mnie nieco i swiadcza o niezdarnosci naszych elit.

[99venus]

humbak napisał:
O ile podchodzenie do tematu pierwszego, w kontekscie konfliktu z Rosja jakos przesadnie nie dziwi...
to dziwne ale ale nie wiedziałem,że mamy konflikt z Rosją.zakładając nawet,że mamy konflikt z Rosją to czy usprawiedliwia to bezmyślne wizyty i wystąpienia polskich polityków na Majdanie,czy musimy bezkrytycznie popierać Ukrainę w ich konflikcie z Rosją do którego sami się walnie przyczynili??
niezdarność elit-ładne określenie.

[zgred-zisko]

Wszystko jest względne. Kiedy na Majdanie zajmowano budynki państwowe, niszczono dokumenty zamordowano setki ludzi zniszczone mienie o ogromnej wartości, to robili to bojownicy o lepszą Ukrainę. Dziennikarze piali z zachwytu a politycy robili wszystko, aby mieć fotkę.
Gdy teraz na wschodzie Ukrainy zdesperowani ludzie zajmują budynki publiczne i walczą o należne im swobody, prasa konsekwentnie pisze o nich "terroryści". A i z polityków nikt się nie rwie aby sobie zrobić focię.

[volupte]

> Gdy teraz na wschodzie Ukrainy zdesperowani ludzie zajmują budynki publiczne i
> walczą o należne im swobody, prasa konsekwentnie pisze o nich "terroryści". A i
> z polityków nikt się nie rwie aby sobie zrobić focię.
Zdesperowani? W mundurach z lumpeksu a broń ze szrotu?

[man_sapiens]

> o dokumenty zamordowano setki ludzi
Setkę ludzi zastrzeli snajperzy Janukowycza. A tobie o jakie setki chodzi?

> Gdy teraz na wschodzie Ukrainy zdesperowani ludzie zajmują budynki publiczne i
> walczą o należne im swobody

A jakich to "należnych swobód" im się odmawia? I co tam robią dywersanci spoza Ukrainy - z Rosji?
Jeżeli ktoś bierze zakładników i sadystycznie morduje ludzi na postrach po to, żeby wymusić określone działania na społeczeństwie - to jest terrorystą, tak, jak Osama bin Putin.

[99venus]

mnie zdumiewa fakt zerowej reakcji ludnosci i przede wszystkim władz-kompletna bezradność i bierność.

[hummer]

99venus napisał:

> mnie zdumiewa fakt zerowej reakcji ludnosci i przede wszystkim władz-kompletna
> bezradność i bierność.

To już masz odpowiedź, do czego musieli doprowadzić "panowie", by ta bierna ludność chwyciła za siekiery.

PS
Im trudniej ruszyć, tym trudniej wyhamować. Fizyka.

[humbak]

A Ty jak zwykle? Tym gorzej dla faktow, co?

[99venus]

ta bierna ludność chwyciła za siekiery pod wpływem nacjonalistycznej propagandy prowadzonej od lat 20 za niemieckie i sowieckie pieniądze.prymitywom niewiele trzeba żeby zaczęli mordować sąsiadów.bronić własnego państwa to już trudniej trzeba być obywatelem a nie zbirem.
tak bardzo boicie się przyznać do ludobójstwa??

[humbak]

Przeciez nie pisalem, ze to nasz konflikt, choc w wymiarze dyplomatycznym i ekonomicznym juz bierzemy w nim udzial.
Co do oceny dzialan naszych politykow, to jest to temat na drugi, niemaly watek.

[99venus]

załóż!to może być ciekawe.

[humbak]

Pewnie tak, ale taki watek juz byl (prz okazji ponoc znakomej postawy Tuska i Sikorskiego- o ile dobrze pamietam autorstwa Wiosny), a ja aktualnie jestem tylko z doskoku.

bo tak tresuja Polakow globmafie dla geszeftow

[solaqua.333]

Polacy maja po wsze czasy nienawidziec Rosjan, choc ZSRR juz dawn nie ma, ale maja pomagac I kochac banderowskich zbridniarzy , bo to jest w interesie globmafii. Polacy maja byc glownym miesem armatnim rzuconym przez globmadie na wojne z Rosja.