Chazan, rocznik 44

[fractale]

Jedna rzecz mnie zastanawia. W czasie kariery zawodowej pana doktora aborcja nigdy nie była całkowicie zakazana. Ba, przynajmniej w późnym PRL (nie wiem jak za np. Gomułki) bardzo liberalnie podchodzono do zapisów ustawowych i de facto istniało coś takiego jak "aborcja na życzenie".

Nie potrafię zrozumieć jak katolik, na dodatek ponoć inteligentny, mógł w reżimie jakim była przecież Polska tamta mógł wybrać sobie TAKI zawód. A jakby mu Kiszczak z Jaruzelskim kazali, to też by odmówił? Choć nie, to głupie pytanie, jest pewnym, że komuniści go dokładnie tak łamali, a on się nie dał. Cierpiał jak Pan Jezus na krzyżu.

W życiu nie wykonał żadnej skrobanki. Nie jest jak Piecha, aktualnie europoseł, który w dziedzinie tworzenia aniołków ma taaaaaką kartotekę, a dziś robi za symbol wierzącego Polaka.

PS Aborcja to temat... kłopotliwy. Moralnie, etycznie, społecznie. Można mieć różne zdania. Tego nie neguję.

Hipokryzja prawicy jest jednak odstręczająco śmieszna.

[volupte]

Skrobanek na sumieniu ma nie mniej niz Piecha. To zwykły neofita.

[fractale]

ie wiem tego. I, do diabła, jest to jakaś forma lustracji po polskiemu, szukania haków, ale jeśli Chazan pojawia się w przestrzeni publicznej (a się pojawia), to media czy przedstawiciele innej opcji światopoglądowej (tak nazwijmy) mają "prawo" przejrzeć jego karierę zawodową. Taka ma opinia, takie me zdanie. I nie, nie jest to argument ad pers... znaczy się, jest, ale wynikłby z postawy samego zainteresowanego.

Jeśli w życiu nie wykonał żadnej skrobanki albo wręcz od początku kariery protestował, to szapoba.

[99venus]

tylko krowa nie zmienia poglądów?

[sclavus]

... w czasach PRL, ginekologia była bardzo wziętą specjalizacją, ze względu na możliwość szybkiego robienia kasy...
... na aborcjach, właśnie!
PeeS - znałem sporo studentów medycyny, we wczesnych latach 60-tych i bardzo wielu z nich, właśnie taką motywację podawało, na pytanie: dlaczego ginekologia?...
... albo sami się chwalili: ginekologia bo kasa sama się pcha!!

[kotek.filemon]

sclavus napisał:

> ... w czasach PRL, ginekologia była bardzo wziętą specjalizacją, ze wzgl
> ędu na możliwość szybkiego robienia kasy...
> ... na aborcjach, właśnie!

A dziś jest inaczej? Kasa nawet większa, ale ryzyko tez. Jednakowoż opłaca się, bo lobby ginekologiczne jest w czołówce opowiadających się za utrzymaniem jak najszerszego podziemia aborcyjnego.

[erte2]

sclavus
Świat się nieco przekręcił. Aborcja na życzenie dostępna w Polsce była w latach '60. zakazana w Szwecji i innych krajach zachodnich. I z tego okresu pamiętam pewnego gdańskiego profesora - ginekologa (nazwiska litościwie nie wymienię bo zapewne już nie żyje), gorliwego katolika jak najbardziej, który dorobił się fortuny* (w latach '60. !) "obsługując" klientki ze Szwecji oraz gdańskie prostytutki. Taka "fabryka aniołków" na skalę przemysłową.

* W czasach kiedy przeciętny Polak mógł sobie jedynie pomarzyć o Syrence na raty czy Skodzie Spartaku (była taka) pan profesor jeździł Mercedesem "Adenaurem" (czarny z białymi oponami), Chevroletem Impalą (biały z zielononiebieskimi szybami) i zdaje się Citroenem DS 19.

[99venus]

dlaczego kłopotliwy?to taki sam temat do rozmów,dyskusji jak każdy inny.obawiam się,że wszyscy dali się zaszantażować agresji katolickich talibów(łącznie z władzami).
a to wszystko jest robione powoli,skutecznie i planowo-kościół i jego pret6orianie chcą zawładnąć nie tylko krajem ale i ludzkim wysleniem.na całe szczęście mamy w domach paszporty.w każdym razie -jeszcze mamy.

[fractale]

No dobra, kłopotliwy dla mnie.

Bo ja w zasadzie jestem antyaborcjonistą. Po prostu uważam, że w "idealnym świecie" człowiek rozumie, że moment poczęcia to to coś jednak przełomowego. I tyle.

Piszę jednak w "idealnym świecie", bo są takie przypadki jak ten z ciężką chorobą czy z gwałtami na dzieciach. To rzecz jasna skrajności i tu nikt, w tym państwo, nie ma prawa niczego wymuszać.

Mniej drastycznie "idealny swiat" to także:
a) jakość wychowania seksualnego i związane z tym katolickie tabu (choćby dostępność antykoncepcji);
b) mentalność kulturowa w kwestii wychowania
c) socjalna opieka dla dzieci i rodziców (tu rzecz jasna skrzywdzone są matki)

Można by jeszcze ciągnąć. Dopóki szeroko rozumiane "państwo" (wójt, pleban, akademik...) ma tu swoje na sumieniu, przypadki typu Piecha będę po niechrześcijańsku piętnować.

Cytat nie mój ale w punkt

[brysio76]

"Jak zwykle nikt nie myśli o następstwach.
A będą one takie, że jeszcze bardziej spadnie dzietność w Polsce.
Bo ciąża jeszcze bardziej stanie się synonimem wielkiego ryzyka, którego kobiety będą się wystrzegać jak ognia.
To taki paradoksalny efekt zaostrzenia przepisów antyaborcyjnych: Tam, gdzie ostre przepisy (Polska) - mało dzieci się rodzi, tam, gdzie przepisy liberalne (Francja, Szwecja, Anglia) - rodzi się dużo dzieci.
A wynika to z prostych mechanizmów psychologiczno-obyczajowych. Tam, gdzie ciąża nie jest bezwzględnym wyrokiem, kobiety mniej się zabezpieczają, mniej się jej obawiają, bo wiedzą, że w razie złego obrotu spraw nie muszą jej kontynuować. Kiedy już są w ciąży, to na ogół hormony robią swoje i kobiety chcą ciążę kontynuować, choć pierwotnie wcale jej nie planowały. Liberalne podejście daje więc dużo początkowo nieplanowanych, ale ostatecznie zaakceptowanych ciąż. I tak, dzięki ogólnemu luzowi, dzieje się dobrze.
Rygoryzm i "postrach" związany z ciążą w Polsce sprawia natomiast, że kobiety, które nie mają idealnych warunków do macierzyństwa, obsesyjnie dbają o antykoncepcję i nie mają raczej sytuacji z gatunku: " O, ciąża! Niby nie w czas, ale jednak kupię te małe, różowe buciki!"
Teraz polskie ciąże są ściśle kontrolowane i dopuszczane do istnienia tylko "w czas" - a wtedy bardzo często nie chcą się pojawić, i to z przyczyn zwanych "idiopatycznymi", czyli niewytłumaczalnymi.
Dopiero terapia ujawnia, że ludzie tak długo i tak panicznie bali się ciąży (bo w Polsce jest ona wyrokiem, czasem dożywotnim, jeśli zmusi się kogoś do urodzenia chorego dziecka), że podświadomi zablokowali się na taką okoliczność - i ani rusz!
Dlatego właśnie polska polityka rygoryzmu w kwestii prokreacji prowadzi w dużej mierze do zaniechania prokreacji. "

[volupte]

No to juz jasne , czemu nie chca sie bzykać bez gumki.

[brysio76]

Moja siostra pracuje w centrali korporacji w Oslo. Ostatnio zanim sama poszła na macierzyński straciła kierowniczkę. Osoba ta została mianowana na swoje stanowisko bo kierownictwo sądziło że kobieta po trzydziestce i z trójką dzieci nie zrobi im numeru. A ona właśnie zaszła po raz czwarty!

[erte2]

brysio76
Poruszyłeś bardzo ciekawy aspekt sprawy. Przyznam że sam ta to nie wpadłem, ale trudno się z Tobą nie zgodzić.

[brysio76]

Świat się przekręcił także w wielu innych punktach: Sam fakt że np. Iranki czy Brazylijki rodzą obecnie mniej dzieci niż np. Skandynawki jest dla mnie wystarczająco zabawny

[99venus]

obawiam się,że jest to zbyt trudne do zrozumienia dla tchórzliwych kundli rządowych i oszalałych talibów parafialnych.

[humbak]

Tam, gdzie os
> tre przepisy (Polska) - mało dzieci się rodzi, tam, gdzie przepisy liberalne (F
> rancja, Szwecja, Anglia) - rodzi się dużo dzieci.

Fajnie by było, jakby jeszcze analiza objęła udział rodzin imigranckich w przyroście. Nie wiem jak w Szwecji, ale w Anglii i Francji spodziewam się istotnego podwyższenia współczynnika przez te grupy.
Pamiętać też warto kwestię wyższego poczucia bezpieczeństwa ekonomicznego u pozostałej części społeczeństwa niz w Polsce, ale to już od analiza od innej strony.
Tak czy siak te czynniki jak przypuszczam są tu kluczowe, a nie dostępność do aborcji.

[brysio76]

Dla Francji nie ma (oficjalnie) takich statystyk dla urodzonych w kraju bo "każdy Francuz jest równy niezależnie czy ma na imie Paul czy Mohammed". Wśród imigrantów w pierwszym pokoleniu np. Senegalczycy mają 2,14 przy średniej krajowej 2,08, porażająca róznica. Kraje Magrebu skąd wywodzi się większość muzułmanów francuskich: Tunezja 2,00, Maroko 2,15, Algieria 2,78.
W Holandii WSZYSTKIE mniejszosci, z wyjatkiem Marokanczykow, maja nizsza dzietnosc niz rdzenni Holendrzy.
UWAGA! Zastrzezenie. Dzietnosc liczy sie na kobiety w wieku rozrodczym. dlatego w przypadku mlodej spolecznosci , a takimi sa z natury imigranci, nizsza dzietnosc moze sie przekladac na wyzszy przyrost naturalny.

[humbak]

Możesz mię ciepnąć źródłem?

[brysio76]

www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html
W przypadku senegalskich imigrantów we Francji
citation.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/1/0/4/3/7/p104373_index.html?phpsessid=8h5vmnootgrcd5l8br7ia8gr85
W przypadku Holandii musisz mi uwierzyć na słowo, bo nie moge zlokalizować tych danych, że nawet Turczynki urodzone "w starym kraju" mają mniej dzieci niż rdzenne Holenderki. Nawiasem mówiąc imigrantki dokonują aborcji 5-10 razy częściej niż "nejtiwki".

[humbak]

Nie... te dane się nie nadadzą. Warunki bytowe w Europie inne.

[brysio76]

Tzn. które te dotyczące Holandii? Cytuje z pamięci Marokańczycy-około 2, rdzenni Holendrzy ok. 1,75, WSZYSTKIE inne mniejszości mniej i to zarówno kobiety urodzone w Holandii jak i w kraju pochodzenia (bo w ten sposób zostały podzielone poszczególne mniejszości).

[humbak]

No dla imigrantów masz tylko Senegalczyków, a to starsza imigracja. Danych za pamięći nie kwestionuję. Po prostu Holandia to dla mnie niewiadoma cokolwiek. Nad Francją czy Anglią mogię jeszcze cuś pogdybać bez grzebania. Ale już i tak za dużo Ty nawrzucałeś. Czas, żebym sam sobie poszukał. Dzięki.

[brysio76]

Hello w przypadku Senegalczyków to jest właśnie PIERWSZE pokolenie urodzone w Afryce. Ich dzieci urodzone we Francji będą już liczone za "rdzennych" ;D Francuzów. Co ciekawe jak wynika z tekstu większość małżeństw zawiera się wewnątrz grupy więc spadku nie można tłumaczyć np. tym tym że wiążąc się z mężczyznami innego pochodzenia Senegalki zmieniają obyczaje prokreacyjne.

Mohery i wolaki maja dziure zamist lat 1945-89

[jajojara]

amnezje narodowo-patriotyczna. W ten sposob swoje donosicielstwo i komusze przywileje moga zapomniec. ale o pamieci narodowe to gesto i czesto gadaja pajace wolskie. zalosny ten oglupialy narod.

[zbite_wisnie]

No tak, za młodu sie poskrobali, na rowerku pijani pojeździli, a może nawet który skręta wypalił, na starość zakazali i po blachę wojowników wolności pierś wypieli.